Zamiast naukowo bedzie socjalnie...za Onet.pl

mirencjum [ operator kursora ]

Przecież to nieistotne. Większość młodych ludzi z tego forum brzydzi się jakąkolwiek pomocą socjalną i każdego wspominającego o pomocy państwa dla kogokolwiek wysyła na Kubę lub innej Korei.

Faolan [ Człowiek Wilk ]

Uczelnie, już od dawna przestały promować naukę. Teraz nie chodzi o to, żeby studenta czegoś nauczyć, najważniejsze jest żeby był.

sturm [ Australopitek ]

mirencjum --> To idzie m.in. z Twoich pieniedzy:) A pomoc socjalna powinna byc utrzymywana na minimalnym poziomie. Studia wyzsze nie sa niezbedne do zycia.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

sturm

Niestety, studia wyższe są niezbędne do życia - do życia Polski. A dostęp do nich nie powinien być determinowany sytuacją ekonomiczną rodziny. Jesteś zwolennikiem społeczeństwa kastowego ?
Rozmiar egoizmu i egocentryzmu demonstrowany przez niektórych jest niewiarygodny. Fakt, ze moje podatki idą na takich sobków jest karygodny.

14.12.2010

09:52

[7]

Baron Samedie [ Generaďż˝ ]

Oczywiście, że brzydzę się pomocą socjalną, bo to są moje pieniądze, które państwo zabiera i daje ludziom zupełnie mi obojętnym.

Awerik [ Backpacker ]

mirencjum ==> Oczywiście, że brzydzę się pomocą socjalną dla studentów, bo prowadzi do degeneracji i marnowania publicznych pieniędzy. Nigdy nie byłeś na studiach, więc co możesz o tym wiedzieć? Ja kilka dni temu odebrałem dyplom i powiem Ci, że z 90% z pobierających stypendium na moim roku to ludzie którzy na studiach nie powinni się nigdy znaleźć, których życie toczyło się wokół imprez i chlania, którzy albo po drodze wylatywali, albo skończyli studia ze średnią niższą niż 3,0. Przy okazji rozdania dyplomów miałem okazję porozmawiać z kilkoma z nich - większość bezrobotna i zdziwiona, że trudno im znaleźć pracę (choć nie ma w tym nic dziwnego - kto niby ma ich przyjąć, skoro przez 24 lata życia pracy skutecznie unikali?). Te pozostałe 10% to faktycznie zdolni i pracowici ludzie z ubogich rodzin - ale akurat oni poradziliby sobie i bez stypendium socjalnego.

Faolan [ Człowiek Wilk ]

"Niestety, studia wyższe są niezbędne do życia - do życia Polski."
W jaki sposób? W tej chwili studia są tak zdewaluowane, że to aż przerażające. Poza tym co to za argument ze społeczeństwem kastowym? Przecież studia nie są ograniczone tylko dla osób o pochodzeniu z klasy wyższej. Dostęp do studiów, przynajmniej za moich czasów był determinowany zdaniem egzaminu wstępnego - przynajmniej w przypadku studiów państwowych, czyli teoretycznie bezpłatnych. Na nie może się dostać każdy, kto wykaże się odpowiednim poziomem wiedzy.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Faolan

To inne zagadnienie. Egzaminy na studia powinny byc przywrócone - za moich czasów także były i to było słuszne. Obecnie natomiast właśnie cenzus majątkowy zaczyna decydować a obniżenie poziomu nauki wiąże sie raczej z obibokami kończącymi prywatne i płatne uczelnie. Nieroby na państwowych nie kończą studiów. A tym którzy chcą studiować, a których na studia nie stać należą się stypendia socjalne, bo jest to w interesie nas wszystkich.

Vader [ Legend ]

Awerik --> A ja studia skończyłem już jakiś czas temu. W mojej grupie było kilka osób, które pobierały stypendium socjalne. Bardzo im to pomagało, ponieważ sytuację rodzinną mieli rzeczywiście trudną (gdzie słowo "trudna" przekracza pojęcie i wyobrażenie o życiu większości forumowiczów), daleki dojazd, więc praca nawet po godzinach nie wchodziła w grę. Mieli dzięki stypendium socjalnemu na dojazdy, książki, wydruki projektów, czasami tez na imprezę, co mnie cieszyło, bo paru z nich to fajni i towarzyscy ludzie. Jak się uczyli? Różnie. Ze 3 osoby z 5ciu beneficjentów miało oceny w okolicach 3,5-4, a dwie były naprawdę kiepskie. Więc zacząłem im pomagać w nauce, okazało się, że to bystre osoby, które po prostu nie potrafiły w siebie uwierzyć i nikt im nie pokazał, jak należy podchodzić do nauki. Wszyscy znaleźli pracę, zapewniam Cię, że dawno oddali w samym podatku dochodowym to, co pobrali w ramach stypendium socjalnego podczas studiów.

Najłatwiej jest nie znać kogoś, nie zadać sobie trudu by poznać, nie zrobić absolutnie nic by pomóc, ale wydzierać japę na forum, że każdy kto potrzebuje pomocy finansowej to biedak, żul i nierób patologiczny.
To taka przypadłość ludzi inteligentnych. Wydaje im się, że wystarczy rzucić okiem na problem i już wszystko jest jasne i można od razu zaprezentować rezultat, opinię, wniosek.
Pewnie, że jest mnóstwo ludzi, którzy nie zasługują na pomoc. Zgoda. Ale jest wielu takich, którzy dzięki tej pomocy wychodzą na prostą i współtworzą rozwój naszej gospodarki.
Może po prostu trafiałeś na same złe przypadki? Skoro tak, to ja chyba na same pozytywne. Zadziwiająca koincydencja :)

P.S Nie ma studiów bezpłatnych. Studia studenta zapłacone są z podatków. Np, jeśli ojciec naszego studenta i matka, po ukończeniu studiów płaci przez kolejne 40 lat pracy podatki, to uznajmy, że studia zostały zapłacone :P Nie ma nic za darmo.

alpha_omega [ Legend ]

Przecież w tym nie ma absolutnie nic złego. Sama możliwość wspomagania najuboższych w procesie kształcenia jest jak najbardziej w porządku.

Problem leży gdzie indziej: system jest nieszczelny, stypendia takowe wykorzystują masowo osoby, którym nie powinny one przysługiwać. I z tym koniecznie należy coś zrobić.

Dodatkowo nie powinno się to odbywać w formie wypłaty danej sumy, lecz w formie rzeczowej np. wymaganych podręczników, karnetów na określoną stołówkę (do wyboru w różnych punktach miasta), zakwaterowania, finansowania wyjazdów naukowych, plus jakichś dodatków (np. na Juwenalia) itp. Ewentualnie być rozliczane za pomocą ścisłej dokumentacji wydatków. Tylko, że uczelnie jakoś się nie śpieszą do tego, ażeby osiągnąć tak wysoki poziom zarządzania. W przypadku pomniejszych placówek, może za tym stać niedofinansowanie. Czy jednak lepiej przez lata tracić po trochu, czy jednak wydać więcej na usprawnienie systemu, a później pokryć wydatki z oszczędności w latach nadchodzących.

To wszystko można policzyć i odpowiednio rozwiązać. Pompowanie dodatkowych pieniędzy w system mający nadal funkcjonować w obecnej formie, jest natomiast nieporozumieniem.

DEXiu [ Senator ]

Tak jak wiele innych, tak i ten temat jest trudny i ciężko znaleźć złoty środek. Z jednej strony mam kolegę, który jest cholernie zdolny (najwyższa średnia na roku; jak zobaczyłem jego indeks to mi kopara opadła do podłogi), ale ma trudną sytuację rodzinną i jemu takie stypendium się jak najbardziej należy i przydaje. Natomiast przeciwny jestem dopłacaniu do nierobów i obiboków. Być może dobrym pomysłem byłoby np. wypłacanie styp. socjalnego na pierwszym roku na standardowych warunkach, a na kolejnych latach - warunkowane RÓWNIEŻ uzyskanymi wynikami? Chociaż wtedy z kolei ktoś by się przyczepił, że to przecież niczym się nie będzie różnić od stypendium naukowego :/ Ale jak w takim razie odróżnić osoby, które rzeczywiście dobrze wykorzystują przeznaczoną dla nich pomoc od tych, którzy tylko "doją system" - jak to ktoś ujął - i średnio się przejmują czymkolwiek?

alpha_omega [ Legend ]

DEXiu --

Bardzo prosto to odróżnić: stypendium socjalne dotyczy wyrównania szans socjalnych i tylko to należy rozliczać. W żadnym wypadku to, czy ktoś się przykłada do nauki. Nie ma obowiązku bycia dobrym studentem. Student, który stypendium socjalnego nie otrzymuje, a się obija, również nie jest w porządku np. zajął miejsce innym, zabiera czas wykładowcom itd. a więc przynosi wymierne straty.

To już jest kwestia tego, jak uczelnia organizuje przesiew (powinien być dokładnie ten sam dla wszystkich). Jaki ma poziom kształcenia. Abstrakcyjnie rozumując, a nie oceniając ludzi i ich motywacje, stratę dla społeczeństwa jako ogółu, przynosi bowiem tak samo uczelnia kształcąca za publiczne pieniądze na niskim poziomie, jak taki student co bierze stypendium, a się nie przykłada (w gruncie rzeczy, to jest to samo: inaczej nie byłoby możliwości nieprzykładania się). I w jednym i w drugim przypadku jest dokładnie tak samo: inwestycja nie zwraca się na zakładanym poziomie. Za ten poziom, należy jednak uznać poziom wykształcenia standardowego absolwenta i fakt włożenia w placówkę, jako całość, pieniędzy. Po prostu, dla opłacalności, standardowy absolwent powinien być na takim, a nie innym poziomie, albo dawno wylecieć (bez względu na to, czy brał stypendium socjalne, czy nie). Wtedy, albo ktoś bierze i wymagania spełnia, albo brać nie może, bo nie pobiera dłużej nauki.

Natomiast należy stypendium socjalne rozliczać w kwestii jego socjalnego wykorzystania, a nie po prostu wypłacać kasę.

Faolan [ Człowiek Wilk ]

alpha_omega --> Pomysł z rozliczaniem z wydatków może i dobry, ale raczej nie do zrealizowania. Kasa nie pochodzi ze środków uczelni, tylko z puli ministerstwa, w takim przypadku uczelni mało obchodzi, na co jest wydawana, bo inaczej jej nie mogą zagospodarować. Po drugie, gdyby nawet wprowadzić system rozliczania to oznaczałoby potrzebę stworzenia dodatkowych wakatów. Teraz następuję następny problem ile? i kto za to zapłaci?

Co do poziomu kształcenia na polskich uczelniach - winna jest niestety zmiana systemu nauczania w Polsce, w tym obecna matura, oraz zmiana systemu dotowania państwowych uczelni.

alpha_omega [ Legend ]

Faolan --

Tylko, że uczelnie jakoś się nie śpieszą do tego, ażeby osiągnąć tak wysoki poziom zarządzania. W przypadku pomniejszych placówek, może za tym stać niedofinansowanie. Czy jednak lepiej przez lata tracić po trochu, czy jednak wydać więcej na usprawnienie systemu, a później pokryć wydatki z oszczędności w latach nadchodzących.

Kwestie opłacalności, możliwości przeprowadzenia takiej restrukturyzacji dotacji w polskich warunkach budżetowych (i cenowych), pozostawiam specjalistom. Należałoby zbadać stosunek zysków do strat.

Rozliczanie z wydatków nie jest zresztą, aż tak trudnym mechanizmem. Pomysł na szybko. Np. w kwestii mieszkaniowej. Uczelnia powołuje - i nie wymaga to żadnych wielkich nakładów - system rejestracji osób, które interesuje wynajem mieszkań studentom "socjalnym". Na pewno takie osoby się znajdą. Jeśli student chce mieć takie stypendium deklarując w podaniu trudności ze sfinansowaniem mieszkania, oczywiście takową pomoc, w całości lub części (w zależności od jego sytuacji finansowej itp.) dostanie, ale mieszkanie jest mu przyznawane z listy. Uczelnia rozlicza się nie ze studentem, a z właścicielem. Oczywiście w paru punktach można mieć tu spore wątpliwości (np. taki system rozliczeń, pozbawiony dodatkowej kontroli, umożliwia ciekawe umowy między studentem, a właścicielem), ale to pomysł na szybko. Można go dopracować.

Behemoth [ Rrrooaarrr ]

Już w tym roku straszyli takimi zmianami i mocno drżałem o moje naukowe, ale w efekcie uczelnia stanęła na wysokości zadania i ustaliła w miarę wysokie progi (najniższe 350, najwyższe 770), a już na pewno wyższe niż przed rokiem (...najniższe 160, najwyższe 300). Z tego co widziałem socjalki są niższe - do najwyższego progu zbliżyli się ludzie, którym takie stypendium jest naprawdę potrzebne, a nie kombinatorzy.

Stypendia socjalne są potrzebne, bo to pozwala przeżyć studentom ubogim (na pierwszym czy drugim roku trudno o pracę), ale ZDECYDOWANIE środki na te stypendia nie powinny kolidować ze środkami na stypendia naukowe.

Kiedyś czytałem artykuł o stypendiach naukowych w Niemczech, ale nie będę was dołował.

alpha_omega [ Legend ]

DEXiu --

Jaśniej:

Różnicować wymagań względem studenta na socjalnym, a "zwykłego" nie możemy z definicji.
Nie dostaje on bowiem dotacji za coś, a po coś. Dostaje je po to, by miał równą szansę, taką samą jak mają inni. Doskonale rozumiem, że psychologiczne ciążenie jest inne, że jakoś nas mocniej w oczy kole, jak ktoś osobiście dostaje, a zarazem osobiście ma to gdzieś. Tak jednak rozumować nie wolno: nie ze swojej winy miał trudną sytuację finansową, dlatego dostaje wyrównanie. I teraz - gdy już mamy równy start - dopiero możemy, od tego punktu, dokonywać ocen.

Dlatego problem należy brać systemowo. W kategorii placówki i jej finansowania, w tym dotacji. Suma tego finansowania, jako całość, rozkłada się na studentów (po równo, bo różnicować nie możemy). I dopiero w tej perspektywie możemy mówić o opłacalności.

Zależy wtedy ona wprost od poziomu kształcenia placówki, bo to on teraz decyduje o tym, czy środki są marnotrawione ie. uczelnię kończą, lub nadmiernie okupują osoby, które nic z tego nie wynoszą lub wynoszą mniej, niż zakładaliśmy (w stosunku do kosztów). Jeśli tak jest, należy wobec wszystkich podnieść wymagania. Po prostu.

Oczywiście w systemie może nastąpić zdarzenie, które skłoni nas do wniosku, iż studenci różnych kategorii inaczej wypadają względem wyników. Jeśli jednak nie chcemy wiązać trudności finansowych, z faktem nieróbstwa (a wyklucza takie zrównanie samo nasze założenie, przesłanka dotacji), to musimy przyjąć, że zachodzi inny czynnik tj. zachodzą jakieś dodatkowe związki między naszą kategorią, a rzeczywistością np. ludzie symulują trudności finansowe i pasożytują na systemie.

Rozwiązaniem jest poprawa kontroli tego aspektu w systemie (tzn. przyznawania kategorii), a nie dyskryminacja jednej kategorii względem drugiej. To zresztą jest już wtedy (przy odpowiednim poziomie kształcenia) kwestia tylko i wyłącznie zwiększenia "zysku" (kwestia "higieniczna", uszczelnienia), bo placówka i tak jest "zyskowna" (może są różnice między kategoriami, na pewno są, bo muszą być, między jednostkami, ale każdy kto ją kończy, z definicji na to zasługuje).

sturm [ Australopitek ]

Mr.Kalgan -->Twoje podatki na pewno na mnie nie ida wiec o to badz spokojny. A ze studiowalem i dziennie i zaocznie znajdujac w wakacje czas na prace (calkiem niezla) to i watpie zeby kiedykolwiek ktokolwiek oprocz rodzicow sie do mojej edukacji dokladal.

Jak napisalem zdarzaja sie wyjatki i faktycznie niektore potrzebujace osoby naprawde korzystaja ze stypendiow socjalnych. Ale stypendia te rowniez powinny byc uzaleznione od wynikow w nauce (chociazby w szkole sredniej - jesli chodzi o I rok). Jesli ktos nie jest zamozny a zdolny to jak najbardziej nalezy dac takiej osobie mozliwosc studiowania. Ale przyznawac stypendia tylko dlatego, ze kogos nie stac na studia?

Vader --> A jesli ojciec i matka naszego studenta przez owe 40 lat sa na bezrobociu i dostaja roznorakie zasilki to uznajemy studia za zaplacone czy nie?:)

edit: zapomnialem:)

Poza tym rozchodzi sie glownie o to, ze srodki przeznaczane wczesniej na stypendia naukowe maja byc wykorzystane na wyplate stypendiow socjalnych!

alpha_omega [ Legend ]

sturm --

Ale stypendia te rowniez powinny byc uzaleznione od wynikow w nauce (chociazby w szkole sredniej - jesli chodzi o I rok). Jesli ktos nie jest zamozny a zdolny to jak najbardziej nalezy dac takiej osobie mozliwosc studiowania. Ale przyznawac stypendia tylko dlatego, ze kogos nie stac na studia?

Co za absurd. A jeśli ktoś jest zamożny, a nie jest zdolny, to już powinien sobie móc do woli studiować? Pewnie jeszcze na państwowej uczelni.

Zdanie egzaminu (oceny na maturze) ZAKŁADA, że ktoś jest dostatecznie zdolny by studiować. Dostaje stypendium m.in. za OCENY Z LICEUM (bo to dzięki nim został PRZYJĘTY, a więc do systemu stypendialnego DOPUSZCZONY). Problem w tym, czy rzeczywiście jest zdolny i czy coś z tą swoją zdolnością robi. Problem ten jest całkowicie niezależny od faktu, czy ktoś stypendium dostaje, czy nie. Rozwiązaniem jest odpowiedni poziom nauczania, w tym rekrutacji i późniejszej selekcji. Tak, żeby ten kto nie jest zdolny, lub nic ze swoimi zdolnościami nie robi BYŁ ZE STUDIÓW ELIMINOWANY, a więc zarazem Z PRZYSŁUGUJĄCEGO MU EWENTUALNIE STYPENDIUM. Natomiast nie może być tak, że od kogoś WYMAGA SIĘ DODATKOWO, BO JEST BIEDNY. Albo ktoś spełnia wymagania, albo nie spełnia. Albo przejawia dostateczny poziom kształcenia, albo nie. I to nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, czy pobiera stypendium socjalne. Problem jest w tym, że można absolutnie nic nie wynieść ze studiów, a je skończyć.

sturm [ Australopitek ]

alpha_omega --> Jesli sie na studia dostanie i bedzie zdawal egzaminy z roku na roku to jakim prawem mozna takiej osobie zabronic studiowania? Ze wzgledu na to, ze jest z dobrze sytuowana??

Mi chodzi glownie o to, ze to czy ktos studiuje czy nie ma zalezec glownie od tej osoby. A jesli jest zdolniejsza/pracowitsza niz inne to nalezy przyznac stypendium naukowe. W przypadkach osob mniej zamoznych, jak sam pisales, mozna dodatkowo doplacac do mieszkan/akademikow, wydawac bony zywnosciowe itp. To wcale nie jest az takie trudne.

No i powtorze:
Poza tym rozchodzi sie glownie o to, ze srodki przeznaczane wczesniej na stypendia naukowe maja byc wykorzystane na wyplate stypendiow socjalnych!

alpha_omega [ Legend ]

sturm --

Mi chodzi natomiast tylko o to, że uzależnianie stypendiów socjalnych od wyników w nauce, to absurd. Albo ktoś wypełnia obowiązki studenta, albo nie - jeśli nie: dziękujemy. Całkowicie niezależnie od tego, czy pobiera stypendium socjalne, czy nie; na dokładnie tych samych zasadach.

A to, że np. powtarza rok i znowu dostaje socjalne? Co z tego? Dostaje socjalne by mieć taką samą możliwość studiowania, jak ktoś, kto socjalnego nie potrzebuje. Jeśli tamten ma możliwość powtarzania, tak samo ma mieć ten.

sturm [ Australopitek ]

Faktycznie sie zagalopowalem z tym.

Jesli chodzi o stypendia socjalne to glownie chodzi mi o to, ze powinny byc przyznawane jako doplaty (przekazywane bezposrednio np. wlascicielowi mieszkania), bony, itp.