--> Archiwum Forum
Life's Tune [ Legionista ]
Czym jest grzech? Czym upadek? Czy możemy żyć nie grzesząc?
Chciałbym podzielić się z Wami artykułem, który z pomocą jego autora przetłumaczyłem na język polski (oryginał był po angielsku):
Artykuł porusza takie zagadnienia jak: czym jest grzech, czym upadek, czy możemy żyć nie grzesząc, na czym polega zbawienie. Naprawdę gorąco zachęcam do lektury!
Na tej stronie ( jest również wersja oryginalna, w języku angielskim (choć wersja polska w trakcie tłumaczenia została nieco rozbudowana), tego artykułu, jak i inne artykuły tego samego autora w języku angielskim. Zachęcam również do odwiedzenia jego strony, na której są polskojęzyczne artykuły jego autorstwa:
kamyk_samuraj [ Legend ]
Możemy żyć nie grzesząc - ale w takim wypadku po co żyć?
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Grzech, to nic innego jak powód do usprawiedliwiania swoich prawdziwych skłonności.
Najśmieszniejsze jest w nim to, że nawet jeśli popełnimy jakiś na serio niewybaczalny grzech według wierzeń którymi kierujemy się w życiu, to i tak zawsze jest możliwość byśmy zostali rozgrzeszeni... i grzeszyli sobie dalej...
Nie jestem osobą religijną, wręcz przeciwnie jestem propagatorem wyzbycia się religii z życia człowieka. W życiu staram się nie uprzykrzać wobec innych, tak jak nie chciałbym gdyby oni wobec mnie się uprzykrzali, ale nie widzę niczego złego, by komuś zajść za skórę, gdy będę miał na to ochotę. I jakoś nie wydaje mi się bym żył "źle", a tym bardziej czuł, że żyję w sprzeczności z jakimiś tam "wartościami", co sugerują religie wszelakie...
A poza tym Ciechan Porter, to dobry trunek. :3
Gefreiter [ Konsul ]
Religia opium dla mas!!! Ateizm rulez, ale każdy ma swoje poglądy i wierzenia które szanuje.
Wierzenia są tylko po to, aby człowiek mógł sobie kiedyś jakieś zjawiska wytłumaczyć i mamić innych
Etyka i wartości moralne powinny byc wpajane przez rodziców, a nie kapłanów
Life's Tune [ Legionista ]
meryphillia -> właśnie wręcz przeciwnie, ten artykuł objaśnia, że można żyć w ogóle bez grzechu, że kościół katolicki źle naucza, że to owe rozgrzeszanie katolików jest tylko ich obłudą i że nie możemy "sobie grzeszyć dalej", jeżeli oczywiście chcemy zostać zbawieni, a nie pójść do piekła (pomiędzy nic nie ma, czyściec został wymyślony przez kościół katolicki)
polecam też ten filmik (po angielsku):
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Grzech jest wtedy gdy wola człowieka (rozmyślnie i i świadomie) aprobuje i zezwala na zło.
Np. jak w [3].
Life's Tune [ Legionista ]
rozwijając Twoją myśl, zgodzę się z Tobą, grzechem jest czynienie zła, a zło jest po prostu wszelką niesprawiedliwością, łamaniem przykazań, sprzeciwianiem się woli Boga
Glob3r [ Tots units fem força ]
Coolabor -> Mógłbyś przytoczyć definicję "zła" ? Ale taką uniwersalną, bez odwołania do religii.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Otoz to. Bo skad niby znamy "wole Boga"? Od posrednikow. A jak objawia, ze wola Boga jest zebysmy zabijali dzieci sasiadow, jesli dra mordy? To wtedy niezabijanie bedzie grzechem, wedle owej definicji...
Life's Tune [ Legionista ]
Nie, woli Boga nie mamy poznawać przez pośredników, jak to wskazałeś, chodzi ci pewnie o księży itp., ale wolę Bożą co do nas możemy poznać tylko poprzez własne sumienie.
A nawiązując do tych pośredników, dziś kościół katolicki głosi wiele błędnych doktryn, sprzecznych z tym, co jest w biblii. Poznania prawdy i zbawienia nie mamy szukać w kościele katolickim, bo tam za dużo mądrego się nie nauczymy, a sami czytając biblię.
Taikun44 [ Legend ]
Wiara jest dla ludzi słabych, true story.
Life's Tune [ Legionista ]
Wiara jest dla ludzi, którzy sensownie myślą. Rozumiem, że nie wierząc w Boga, wierzysz, że świat powstał sam z siebie, że my po prostu ewoluowaliśmy ze zwierząt i umrzemy tak samo jak zwierzęta i tak samo jak one wtedy po prostu skończy się nasza egzystencja. Jaki w takim układzie jest sens żyć dalej, uważając, że i tak umrzemy i nie ma zbawienia? Co za różnica więc, czy umrzesz za 50 lat, za rok, czy jutro? Nawiązując do śmierci, nie wiemy kiedy umrzemy, może to przyjść nawet dziś lub jutro. Reasumując, według twojego toku rozumowania, nie ma sensu życie żadnego z nas. Jest jednak na szczęście inaczej, powracając do stanu z raju, tj. jednocząc swoją wolę z wolą Boga, możemy dostąpić po tym życiu zbawienia i żyć wiecznie, a to ma i sens, i jest prawdziwe.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Coolabor >>> Takie wytłumaczenia to mogły trafiać w XII wieku do ludzi...
Jednym z najlepszych idiotyzmów "grzechu" jest służba wojskowa w warunku wojny czy sama wojna, gdy w obronie własnej )a i często też nie), zabita zostaje druga osoba.
I wtedy co?
Dlaczego duża część kapelanów wojskowych, tłumaczy żołnierzom, że jednak zabicie drugiej osoby nie było grzechem?
Przecież w oczach Boga nie istotne już jest czy ktoś jest wierzący czy nie. Istota ludzka, to istota ludzka.
jeszcze śmieszniej wygląda to w obliczu obecnych starań kościoła, by zarodek ludzki uznać świadomym tworem ludzkim...
Life's Tune [ Legionista ]
Wspomniałem już, że woli Boga nie mamy poznawać przez innych ludzi, a tym bardziej księży czy tam kapelanów, bo głoszą wiele błędnych nauk, ale poznawać ją mamy słuchając własnego sumienia. Kto ma sumienie ten nie będzie strzelał do drugiego człowieka.
Hellmaker [ Legend ]
Life's Tune ---> Twoja wypowiedź wygląda na prawdziwą, ale nią nie jest. Prawdziwość wniosków zależy od prawdziwości założeń. A przyjmujesz fałszywe założenia.
Począwszy od "Wiara jest dla ludzi, którzy sensownie myślą." które jest po prostu kompletnie bez sensu.
I nie, nie będę Ci tłumaczył dlaczego. Biorąc pod uwagę sformułowania, które stosujesz i tak nie przyjmiesz tego co Ci ktokolwiek napisze.
Być może kiedyś zrozumiesz założenia bycia ateistą. Nie mówię, że je przyjmiesz. Mówię o zrozumieniu. Na razie kompletnie mieszasz pojęcia.
Bazując na Twoim toku myślenia, to ludzie wierzący są skończonymi egoistami. Absolutnymi, bezgranicznymi egoistami.
Ateista żyje, pracuje i istnieje po to, aby jemu i innym żyło się lepiej, pracuje na rzecz społeczeństwa, rodziny, przyszłych pokoleń.
Natomiast wierzący ma tylko jeden cel w życiu - tak się ustawić, żeby po śmierci trafić do raju. Nie ma tu znaczenia fakt, że będzie dobrym człowiekiem, działającym dla ludzi, miłym, solidnym, i wszystko co najlepsze. Jedyne co ma znaczenie, to to, że za swoje czyny trafi do nieba (czy jakiegoś tam odpowiednika). Działaniami człowieka wierzącego kieruje tylko i wyłącznie egoizm. Egoizm i strach. Strach przed wiecznym potępieniem i cierpieniami piekielnymi.
Jeżeli moim życiem ma kierować egoizm i strach - dziękuję, postoję.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Pojęcie grzechu,kary itp. pomimo tego że zostało to wymyślone przez kastę kapłańską bardzo dawno temu tylko po to by trzymać ludzi w ryzach, często wydzierać z nich kasę, jest jedną z niewielu pozytywnych rzeczy jakie przyniosła światu religia.
Gdyby nie straszenie grzechem panowało by tu piekło, sumienie człowieka, moim zdaniem to nie rzecz nabyta od urodzenia, trzeba je wykształcić, robią to inni, i dobrze że wpaja się dzieciom pojęcie grzechu itp. bez tego każdy by mordował kogo popadnie.
wiadomo, przestrzeganie tych zakazów przez ludzi to inna sprawa, ale nawet powiem na swoim przykładzie, straszenie grzechem od małości, zostawi ślad na zawsze, ja choć jestem niewierzący, staram się dekalogu przestrzegać, ale nie bo się boję jakiegoś Boga, tylko dlatego że wydaje się on rzeczą dobrą i pożyteczną niezależnie od wyznania i kultury.
âřßůž® [ Konsul ]
@Jedziemy do Gęstochowy, jest jeszcze coś takiego jak prawo karne.
Life's Tune [ Legionista ]
Glob3r -> prosiłeś o definicje zła. Zło jest konieczne, aby ze złego wyłoniło się dobro, gdyby nie było zła nie byłoby szczęścia równocześnie, zło jest karą, a szczęście nagrodą. Zło ma jednak fałszywe oblicze, właśnie dlatego że jest złem i zło obiecuje szczęście poprzez praktykowanie więcej złego, a owo szczęście będąc fałszywą obietnicą niechybnie prowadzi do cierpienia.
Bóg był bardzo, ale to bardzo mądry tworząc wolną wole i dopuszczając zło, a rezerwując prawdziwe szczęście dla tych, którzy nie pójdą na łatwiznę za fałszywymi obietnicami złego, autora wszelkiego fałszywego nieszczęścia... Zło i cierpienie jest wszędzie i dla wszystkich, a prawdziwe szczęście to pokój ducha dla nielicznych.
Hellmaker -> masz rację co do tych, którzy trzymają się religii, która prowadzi nie wiadomo gdzie. Bo tacy religijni katolicy nie mają pojęcia, co z nimi będzie po śmierci, oni wiedzą na pewno że prosto do nieba nie pójdą, spytaj którego chcesz, każdy katolik powie, że nie jest pewien, że prawdopodobnie do czyścca a potem to, jak ich ktoś wymodli to może będzie nadzieja na zbawienie, ale co zbawienie znaczy tego żaden katolik nie wie.
Ale!
Kto jest prawdziwym chrześcijaninem ten jest wolny od strachu i od trosk tego niesprawiedliwego świata i od światowej mądrości, która każe gonić za tym wszystkim, co świat oferuje w zamian za zrzeczenie się wiary w Boga i w Jego sprawiedliwość.
A co do tego strachu o egoizmu - to piszesz właśnie o sobie samym, bo to właśnie Ty żyjesz i walczysz ze strachem o siebie, dlatego robisz wszystko aby się utrzymać na powierzchni tego świata aby nie umrzeć, bo śmierć dla ateisty znaczy koniec. Ale dla prawdziwego, sprawiedliwego chrześcijanina śmierć znaczy nowy, lepszy początek nowego, lepszego życia. A strachu przed piekłem nie ma bo prawdziwy chrześcijanin żyje w zgodzie z zasadami życia co daje nadzieję na Królestwo Boże i prawdziwy chrześcijanin nie musi zaiwaniać za szczęściem, bo szczęście do niego przychodzi w formie błogosławieństw Bożych, na które ateista nie może liczyć, ale na samego siebie. To musi być bardzo przykre życie, bo jak mu się na za bardzo wiedzie, wtedy wszystko na darmo. A dla prawdziwego, sprawiedliwego chrześcijanina niepowodzenie światowe to pestka, on nie żyje dla powodzeń światowych, a pomimo to dobrze mu się wiedzie i nie narzeka na braki bo Bóg i Stwórca w którego wierzy właśnie za tą wiarę go wynagradza błogosławieństwami, które są realne i warte wiary w Boga, i warte aby dla Boga żyć i dla Boga umrzeć, ale co na ten temat wie ateista?
Ateista może i musi liczyć na samego siebie albo na drugiego ateistę, który nie podzieli się tym o co walczy dla siebie, bo czemu miałby dzielić się tym, co sam ledwo zdobył? Kto mu się zrewanżuje?
Ale w tym masz rację, już chyba lepiej być ateistą niż katolikiem, który boi się piekła i nawet czyścca, który zresztą nie istnieje i został wymyślony przez kościół katolicki, w samej rzeczy lepiej jest nie wierzyć w Boga jak wierzyć w to, w co wierzą katolicy.
meryphillia [ Forever Psychedelic ]
Jedziemy do Gęstochowy >>> Bzdura. Jakoś dosłownie setki tysięcy ofiar rocznie, które padają z reki drugiego człowieka, często wierzącego w jakąś religię, przeczy Twoim tezom.
Z początków funkcjonowania wierzeń, jedynie pewien wyniesiony kodeks moralny jest czymś pozytywnym (szczególnie w naszej chrześcijańskiej kulturze), reszta to banialuki mające tylko na celu kontrolowanie poczynań tłumu. Banialuki, bo w raz z ujawnianiem coraz to nowych czarnych stron kościoła, jasno widać jak grzech jest pustym frazesem nawet pośród tych propagujących religię...
Disconnect [ Legionista ]
"Jest jednak na szczęście inaczej, powracając do stanu z raju, tj. jednocząc swoją wolę z wolą Boga, możemy dostąpić po tym życiu zbawienia i żyć wiecznie, a to ma i sens, i jest prawdziwe."
@Life's Tune- Twoja wypowiedź nie ma sensu. Po pierwsze- na jakiej podstawie sądzisz, że życie po śmierci ma sens i jest prawdziwe? Na podstawie Biblii, która nie jest wiarygodnym źródłem? Na podstawie wypowiedzi "ludzi kościoła", którzy mówią to, co ich nauczono, oraz to, w co wierzą, choć w żaden sposób nie są wstanie tego uargumentować? Dlaczego nie Allah, Kriszna, Jahwe, Baal, Lolth, Zeus? Nie argumentuj tylko, że nie chciałbym takiego boga, który każe zabijać dla zbawienia, bo boga (choć go nie ma [bynajmniej dla mnie]) się nie wybiera. Jest taki, a nie inny. O Twojej wierze zdecydował przypadek, fakt, że urodziłeś się w rodzinie katolickiej. Mówiłbyś inaczej, gdybyś mieszkał w Afganistanie, starożytnej Gracji, czy w Indiach. Czysty przypadek, a nie zrządzenie boskie.
@Jedziemy do Gęstochowy
"Gdyby nie straszenie grzechem panowało by tu piekło, sumienie człowieka, moim zdaniem to nie rzecz nabyta od urodzenia, trzeba je wykształcić, robią to inni, i dobrze że wpaja się dzieciom pojęcie grzechu itp. bez tego każdy by mordował kogo popadnie. "
Mi nikt nic nie wpajał, a jakoś nie chodzę po mieście z nożem w ręku, wybijając każdego napotkanego przechodnia. Twoja argumentacja jest nie na miejscu. Istnieje coś takiego jak kręgosłup moralny, który każdy w sobie posiada. Fakt, to od naszych rodziców (bądź opiekunów) zależy, czy będziemy go prostować, czy łamać, ale nie mów mi, że bez religii było by źle. Było by dobrze, a nawet bardzo dobrze, bo obyło by się od wszelkich wojen w dziejach ludzkości na tle religijnym. I nie mówię tu o krucjatach, czy innych odległych tematach. Zobacz, co się dzieje w Palestynie, pomiędzy Żydami a Palestyńczykami. A to wszystko dlatego, że "miłosierny bóg" obiecał swojemu "ludowi wybranemu" skrawek ziemi...
Hellmaker [ Legend ]
Jedziemy do Gęstochowy ---> To znaczy, że narody nie posiadające dekalogu są niemoralne? Każda religia i każdy naród posiadają coś co można podciągnąć pod dekalog.
Pomijając bzdurne zasady istniejące tylko do wyciągania kasy, czy straszenia wiernych w celu utrzymania ich przy tej konkretnej religii, to każda religia czy system wartości posiada pewne ogólnoludzkie, uniwersalne zasady współżycia społecznego. I dekalog, czy religia nie mają tu nic do rzeczy.
Owszem zasady te w sporej części zależą od kultury, środowiska, historii, itd. ale nadal są pewnymi uniwersalnymi zasadami.
Czy to znaczy, że dekalog jest uniwersalny? Nie.
To znaczy tylko tyle, że są pewne ponadreligijne (pozareligijne?) zasady, które powstaną w każdym - poza skrajnymi przypadkami - środowisku.
Chrześcijański dekalog nie jest uniwersalny w żaden sposób - odnosi się do naleciałości kulturowych czy wręcz politycznych środowisk w których wyewoluował.
A że od najwcześniejszych dni istnienia ludzkich społeczności kasta kapłańska (szamani, czarownicy plemienni, itd.) wykorzystywali je do kontrolowania społeczności, a praktycznie zawsze dzierżyli władzę większą niż przywódca tej społeczności? To już inna bajka.
W skrócie można to ująć słowami Babci Weatherwax z Pratchetta :)
"Nie obchodzi mnie jaką religię wyznajesz, dopóki jesteś przyzwoitym człowiekiem".
wysiak [ Legend ]
A najsmieszniejsze, ze Jedziemy uwaza sie za swiadomego ateiste.
Salado. [ Generaďż˝ ]
Mi nikt nic nie wpajał, a jakoś nie chodzę po mieście z nożem w ręku, wybijając każdego napotkanego przechodnia.
jak to nie? chcesz powiedzieć, że trzymali cię w ciemnicy i w wieku 18 latu wypuścili na wolność?
żyjesz w społeczeństwie, które posiada pewne zasady, od małego byłeś otaczany ludźmi je wyznającymi i te zasady przyjąłeś
Hellmaker [ Legend ]
Life's Tune ---> "Ateista może i musi liczyć na samego siebie albo na drugiego ateistę, który nie podzieli się tym o co walczy dla siebie, bo czemu miałby dzielić się tym, co sam ledwo zdobył?" - I tu się mylisz całkowicie. Dokładnie to samo może się stosować do środowisk wierzących.
Ateista nie oznacza egoisty. Mylisz pojęcia przypisując im znaczenia których nie ma.
Nie mam zamiaru się więcej rozpisywać, bo po prostu nie rozumiesz samej istoty bycia ateistą. Bazujesz na "młodych gniewnych", jak to ładnie czasami się tu opisuje "gimnazjalnych ateistach", nie mając pojęcia czym jest ateizm. Wbrew pozorom on nie jest wiarą w nieistnienie jakiegokolwiek boga.
W skrócie - ogromnym skrócie: Nie chodzi o to, że wierzę w to, że bogowie nie istnieją - mnie to po prostu nie obchodzi i nie jest do niczego potrzebne. Dopóki ci, którzy wierzą nie próbują mi pośrednio, czy bezpośrednio narzucać swoich zasad wiary i wynikającego z tego stylu życia - mogą sobie wierzyć w co im się podoba.
Zanim zaczniesz wypisywać dalsze swoje błędne przekonania o ateizmie przeczytaj proszę "Niezbędnik ateisty" Piotra Szumlowicza. Zapewne z wieloma tezami tam zawartymi się nie zgodzisz - Twoje prawo - ale da Ci to świetny wgląd co dla jakże różnych ludzi oznacza ateizm.
Salado ---> "żyjesz w społeczeństwie, które posiada pewne zasady, od małego byłeś otaczany ludźmi je wyznającymi i te zasady przyjąłeś jako swoje" - to nadal nie jest argumentem za religiami. Jak napisałem wyżej - każde społeczeństwo ma wyrobione pewne zasady współżycia, które są niezależne od religii. Zostały zaadaptowane, są głoszone jako zasady religijne, ale tak nie jest.
Disconnect [ Legionista ]
@Salado. - źle zinterpretowałeś metaforę. Chodzi o to, że nikt nie musi Ci mówić, że zabijanie jest złe, bo religia tak mówi. Ty sam jesteś wstanie to zrozumieć, bez jakichkolwiek pomocy. Owszem, społeczeństwo pomaga nam w ten sposób, pokazując, co jest dobre, a co nie, ale każdy i tak, wewnętrznie, jest wstanie do tego dojść. Przykład? Małe dziecko oparzyło się płomykiem ze świeczki. Bolało jak diabli, ale chciało mimo wszystko sprawdzić. Może i się nawet popłakało. Jego instynkt samozachowawczy podpowiada mu, że gdy ogień jest zły, gdyż powoduje on ból. Czy wejdzie do ogniska? Nie. Chyba, że jest w jakiś sposób upośledzone, ale wtedy i wpajane przez jakiekolwiek instytucje, czy też rodzinę nauczania nic nie podołają. Idąc dalej tym tokiem myślenia- nie wrzuci do ognia jakiejkolwiek innej osoby, gdyż wie, że to sprawia ból. Jednak jeżeli to zrobi, to jest chory umysłowo, i jest analogiczna sytuacja jak wyżej. Rodzina i wszelakie instytucje mu nie pomogą.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Mam taką swoją teorię - grzech jest wykroczeniem przeciwko ogolnoprzyjętej moralności. Ktoś bardzo mądry (zastęp cały) ujął w formy łatwo dostępne, zrozumiałe i opisane w ramach działania kija i marchewki zasady zdrowego wspołżycia między ludźmi probując opanować chaos. Świetnie to widać na przykładzie rzymskiej moralności. Potrzebna i ciekawa akcja. Ale jej czas się wyczerpał. Ewolucja w tej materii została zakończona - więcej już nie da się tą drogą osiągnąć.
Life's Tune [ Legionista ]
Hellmaker -> masz rację z tym, że w każdej kulturze wykształci się jakiś zbiór norm moralnych, tyle że niekoniecznie prawdziwie sprawiedliwych. A to dlatego, że główną rolę w naszym postępowaniu nie ma odgrywać jakieś prawo pisane, a nasze sumienie, jako że Bóg zaszczepił już w nim swoje prawo:
Hbr 8:10
Dam prawa moje w myśl ich i na sercach ich napiszę je, i będę Bogiem ich, a oni będą ludem moim.
Może być nawet tak, że sumienie może mówić w jakiejś konkretnej sytuacji, aby zrobić coś, co niby sprzeciwia się dekalogowi, jako przykład mogę podać jakąś sytuację z wojny światowej - niemcy wpadają do domu polaków, którzy kryją żydów, niemcy pytają się czy widzieli tu jakichś żydów, to przecież nie powiedzą prawdy, jak nakazuje dekalog (nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu), tylko skłamią, że nic nie wiedzą, bo tak im sumienie dyktuje. Mówię oczywiście o osobach, które faktycznie szczerze słuchają swojego sumienia.
To sumienie ma odgrywać przodującą rolę. Prawo może tylko nakierować tych, którzy sumienie swoje już dawno zagłuszyli i wskazać im kierunek drogi, ale to sumienie odgrywa kluczową rolę. Dlatego też w np. krajach afrykańskich, gdzie jeszcze o chrześcijaństwie nie słyszeli, są na pewno tacy ludzie, którzy słuchają swojego sumienia i postępują sprawiedliwie, dzięki temu postępują zgodnie z wolą Boga, mimo że o Nim bezpośrednio nie słyszeli.
Hellmaker [ Legend ]
Life's Tune ---> "A to dlatego, że główną rolę w naszym postępowaniu nie ma odgrywać jakieś prawo pisane," - następne błędne wnioski. Gdzie ja napisałem coś o prawie pisanym?
To, co nazywasz sumieniem wykształca się w każdej społeczności niezależnie od zasad religijnych tam panujących. Nazywa się to zasadami moralnymi. I jak sam wykazałeś - nie musi ( a wręcz nie ma) mieć cokolwiek wspólnego z religią, a ze zwykła przyzwoitością.
"dzięki temu postępują zgodnie z wolą Boga, mimo że o Nim bezpośrednio nie słyszeli" - to już jest tak oklepany argument, że aż się żal robi, że go stosujesz. WSZYSTKO można podciągnąć pod wolę bożą. Tylko którego boga? I proszę - nie pisz mi, że jest jeden Bóg pod wieloma imionami, bo to już nawet nie jest śmieszne.
A może właśnie dlatego postępują moralnie i słuchają własnego sumienia, bo jeszcze im się nie pojawił ktoś, kto im wciska obce dla nich zasady? Tak, obce. Dla nich, wychowanych od tysiącleci przy pomocy czarownika wioskowego zasady chrześcijańskie są obce. Natomiast normy pożycia w społeczeństwie w którym żyją - nie. Myślisz, że ze zrozumieniem i gorliwością by przyjęli Dekalog chrześcijański? Raczej by go wyśmiali.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Jestem świadomym ateistą, a napisałem w swoim poście że jeśli mamy już znaleźć jedyną dobrą rzecz w religii to właśnie jest nią dekalog. Tyle.
a i nie twierdzę że narody bez niego są niemoralne itp. po prostu w naszej kulturze, jest on siłą która jakiś procent ludzi powstrzymuje przed głupotami.
nie zrozumieliście mnie:
pomimo tego iż uważam religię (jakakolwiek) za największą bzdurę jaką stworzył człowiek, to jednak dekalog, uważam za JEDEN Z CZYNNIKÓW trzymających choć częściowo ludzi w ryzach.
owszem prawo karne trzyma go w ryzach najbardziej, ale po latach wpajanie przez rodziców dekalogu do głowy, każdemu przymusem wciągniętemu do chrzescijaństwa dzieciakowi, zostaje w mózgu jakiś odruch, czy strach oparty na straszeniu przykazaniami.
czy łamać, ale nie mów mi, że bez religii było by źle.
hehhehhe nie mówię tak, przez gardłoby mi to nie przeszło, nie czytałes zbyt wiele moich postów dla tego tak myślisz.
nie nawróciłem się ni nic, po moim trupie, wciąż mam religię gdzieś, tylko pisze o psychicznym działaniu wpajaniu dekalogu na człeka.
piszecie że można być normalnym człowiekiem gdy nikt nam na siłę dekalogu nie wpychał do głowy, i macie rację, ale na pewno dekalog wstrzymuje jakiś odsetek ludzkości, choćby niewielki, przed mordowaniem itp.
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, tak przy okazji, sumienie w psychologii to "ja idealne" i wcale nie musi mieć czegokolwiek wspólnego tak z moralnością jak i z przyzwoitością, to zespół cech jakie sobie przypisujemy i jak się postrzegamy, sumienie odzywa się dopiero wtedy gdy zrobimy coś wbrew temu samo-postrzeganiu się. A to oznacza, że jeśli dany delikwent nie ma wykształconego sumienia, nie wie co to jest prawda, nie zna zasad moralnych to jego sumienie nigdy nie odezwie się gdy będzie łamał właśnie owe zasady moralne/przykazania itp. ale może się odezwać w innych sytuacjach np. uważa się za osobę odważną, jednak w sytuacji stresowej stchórzył, w takim wypadku ma wyrzuty sumienia, czuje dyskomfort, bo zrobił coś wbrew temu własnemu samo-postrzeganiu się.
Kharman [ ]
Odpadłem na pierwszym akapicie...
Dj_Mazurski_kartofel_123 [ Konsul ]
"człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce"
Człowiek jako istota rozumna będzie zawsze żyć w grzechu. Kim byśmy byli bez grzechów ????
Każdy człowiek postrzega ma inny system postrzegania dobra i zła. To co dla niektórych może być dobre jest dla innych złe...
Nie możemy żyć grzesząc, bo grzech pierworodny to początek naszego życia......
Hellmaker [ Legend ]
MANOLITO ---> Nie rozmawiamy o sumieniu w psychologii, tylko w bardziej potocznym rozumieniu tego słowa.
"nie wie co to jest prawda" - jaka prawda? Wracamy do Attylowej definicji Prawdy, czy po prostu zwykłego określenia pomiędzy prawdą a fałszem?
"nie musi mieć czegokolwiek wspólnego tak z moralnością jak i z przyzwoitością,"
a zaraz potem
"jego sumienie nigdy nie odezwie się gdy będzie łamał właśnie owe zasady moralne/przykazania"
to ma coś wspólnego, czy nie ma? Zdecyduj się proszę.
Owszem - sumienie się odzywa w nas w momencie jeżeli złamiemy pewne zasady, które nam wpajano od dzieciństwa. Tylko na ile to ma coś wspólnego z religią? Na tyle na ile pozwoliliśmy tej religii wtargnąć w swoje życie. Szczególnie, że prawie wszystkie zasady współżycia społecznego w danej społeczności są najczęściej ujęte w zasadach religii dominującej w tejże społeczności. Czy "nie zabijaj" jako grzech i niejasna kara po śmierci ma większą siłę przekonywania niż paragraf kodeksu karnego i "czapa", albo powszechna zgoda, że zabijanie jest złe? Jak myślisz kto prędzej popełni zabójstwo z premedytacją? Te dwa pierwsze przypadki, które rządzone są strachem, czy trzeci przypadek, któremu wpojono od początku, że to jest bardzo, bardzo złe? I kogo bardziej będzie "żarło" sumienie?
Z mojego punktu widzenia ... ja na przykład nie chodzę po ulicach i nie zabijam nie dlatego, że boję się diabłów dziabiących mnie widłami w dupę, czy spotkania z pętelką, tylko dlatego, że uważam, że to jest poza normami społecznymi w społeczeństwie w którym żyję. To dla mnie jest złe - i nie ma nic wspólnego z religią.
Ale! Czy gdyby te zasady ująć bez religijnych ozdobników, to czy stracą na wartości? Nie. Bo to religia je przejęła, żeby dostosować się do danej społeczności, a nie odwrotnie.
To społeczności kształtują religię, a nie religia społeczności.
Och, oczywiście po wykształceniu religii w danej społeczności zaczynają one na siebie wpływać nawzajem. Ale to religia zawsze musi ustąpić przy zmianach w mentalności społecznej.
Podstawowe zasady społeczne nie zmieniły się przez tysiąclecia - religie owszem.
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, to może jeszcze raz, sumienie to nie są tylko zasady nam wpajane, ale głównie to jak się spostrzegamy, czyli takie cechy, które sobie przypisujemy czyli właśnie "ja idealne", np. uważamy się za osobę , odważną, uczciwą, szlachetną, kulturalną, dobrą, przyzwoitą, altruistyczną, honorową itp.(każdy te pojęcia rozumie inaczej, ale o tym mowa poniżej) i za każdym razem gdy zrobimy coś co przeczy temu własnemu wizerunkowi powstaje dysonans miedzy tym jak się spostrzegamy, a tym co robimy, czujemy się z tym nie komfortowo i mamy właśnie wyrzuty sumienia, czujemy, że zrobiliśmy coś nie w zgodzie z samym sobą, czyli z tym "ja idealnym" - sumieniem
Tak więc sumienie (ja idealne) jest źródłem naszego postępowania, wentylem bezpieczeństwa, który nakazuje nam postępować tak, a nie inaczej. Z tym wiąże się kolejny problem "kształtowanie sumienia", bo przecież każdy inaczej rozumie prawdę, honor, uczciwość, rzetelność itp. bo może się przecież okazać, że ktoś np. uważa, że w donosicielstwie na kolegów nie ma nic zdrożnego.
I na koniec, należy nałożyć sobie kaganiec z uniwersalnych wartości/przykazań i rozumieć ich znaczenie takie jak np. prawda nie podlegającą rozmydleniu poprzez relatywizm, wiedzieć czym jest zło, dobro, w takim wypadku będziemy mieli prawidłowo skonstruowane sumienie, które będzie nas naprowadzać na właściwe tory.
monarch [ Chor��y ]
Moim zdaniem to wszystko zaczęło się tak...
Dawno,dawno temu żyli sobie ludzie,nie było techniki,była ciemnota. Ludzie zaczęli sobie opowiadać bzdury,że tam wysoko ktoś mieszka,że Ziemia jest płaska itd. Ale teraz wiemy,że tak nie jest. W średniowieczu jeśli ktoś zaprzeczył w/w poglądom był palony na stosie.
W ogóle religia doprowadziła do wielu wojen ,np. Krzyżacy,którzy zabijali w imię Boga(przecież to wbrew zasadom,bo nigdzie nie jest napisane,że mamy zabijać wyznawców innych,wręcz przeciwnie,mamy ich tolerować). Nie twierdzę,że jestem ateistą. Poprostu ja to wszystko inaczej rozumiem.
Hellmaker [ Legend ]
MANOLITO ---> A o czym innym piszę?
"sumienie to nie są tylko zasady nam wpajane, ale głównie to jak się spostrzegamy" - ale sumienie jest bezpośrednią pochodną tych zasad.
Wiesz, są ludzie, którzy - to są przypadki kliniczne praktycznie niemożliwe do leczenia - którzy nie odróżniają dobra od zła. W każdym sensie.
Wpajanie im jakichkolwiek zasad nie ma sensu, bo nie rozumieją pojęcia przestrzegania tych zasad. Niezależnie czy będą one egzekwowane perswazją, torturami, czy karami rzeczowymi (np. odebranie czegoś, albo system kara-nagroda).
Tu nie możemy mówić o sumieniu, że go nie mają, bo nie są w stanie zrozumieć zasad, które mogą to sumienie "włączyć".
"sumienie (...) nie musi mieć czegokolwiek wspólnego tak z moralnością jak i z przyzwoitością" - wyjaśnij teraz może to - bo Twój cały post zaprzecza temu co powyżej napisałeś. Nie rozmawiamy tu o teoretycznej, absolutystycznej wartości, tylko o bezpośrednim skutku wpajania nam zasad moralnych/światopoglądowych.
Belert [ Legend ]
Jeżeli moim życiem ma kierować egoizm i strach - dziękuję, postoję.
Ale moj drogi Hellmakerze , chyba zartujesz ze jako ateista nie kierujesz sie w zyciu egoizmem i strachem .No prosze chyba cos Ci sie pomylilo?
NIe s... ze strachu przed smiercia?Naprawde ?O RLY?
NIe s... ze strachu ze Cie wyp... z roboty i nie bedzie z czego placic rat?
Rzodajesz pieniadze biednym ....?Naprawde ?Wykonujesz dzialania jakiekolwiek dla dobra ogolnego ( poza wyslaniem raz na rok smsa i odpisu z podatku?)?
Wkurzylem sie bo ateizm podosisz do rangi extra hiper rzeczy dostepnej rozumnym ludziom a dla mnie sorry ze tak napisze to g..... i bladzenie ludzi ...bierzecie na siebie odpowiedzialnosc za cale morze frajerow ktorzy bladza razem z Wami.Daleko od Boga i daleko od wszelkiej pomocy.
Kravas [ Niepokonan ]
Przepraszam za malutki offtop, ale...
Belert - czy mógłbyś chociaż raz się wysilić i napisać coś po ludzku? Tego się nie da przeczytać, normalnie jakiś polsko-pokemoński.
Kharman [ ]
Belert --> Nie wiem jak Hellmaker, ale osobiście nie boję się śmierci, jest to naturalny koniec rzeczy, to że nie wiem co dalej nie spędza mi snu z powiek, bo nikt tego nie wie.
Nie rozdaję pieniędzy biednym, bo nie widzę powodu, jak mi ich zacznie zbywać to się zastanowię.
Belert [ Legend ]
Kravas:--> coz za duzo ogladasz pokemonow :)
Kharman - o'rly? nie lej wody , fajnie sie mowi jak sie jest mlodym ale poczekaj troche a zaczniesz sie czuc nieswojo :))
Hmm a co do kasy .. a niejest to egoizm czyli zaprzeczenie idei Hellmakera?
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem ale chyba istotą naszego "konfliktu" jest odmienna interpretacja sumienia, dla mnie sumienie to jest "ja idealne", a więc każdy we własnej świadomości ma wyryty obraz samego siebie, no to jest chyba oczywiste, każdy potrafi przecież opisać cechy charakteru jakie posiada.
I tak jak pisałem rozminięcie się tego jak się spostrzegamy z tym co robimy wywołuje dysonans poznawczy nazywany potocznie sumieniem, do naszej świadomości docierają sprzeczne sygnały np. jesteś przekonani, że jesteśmy miłosierni, a nie daliśmy żebrakowi kilku drobnych. albo inny przykład, z życia wzięty, mam znajomego w pracy który o wszystkim donosi swojemu szefowi i uważa, że robi słusznie, podejrzewam, że gdyby nie donosił to pewnie miałby wyrzuty sumienia, że nie ...kabluje;)
i tu dochodzimy do sedna, zwykle każdy ma na swój temat bardzo pozytywne zdanie, problemy zaczynają się gdy dana osoba tak jak pisałem powyżej z donosicielstwa zrobi sobie cnotę. Tak więc dla mnie sumienie nie jest jakimś uniwersalnym punktem odniesienia, a jedynie wypadkową tego jak się widzimy skonfrontowanego z tym jak postępujemy.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ludziom takim jak Hellmaker czy Kharman żadne rozmowy już raczej nie pomogą, pozostaje post i modlitwa :)
Soulcatcher [ end of winter ]
Hajle Selasje ---> a niech się za to smażą w piekle przez milion lat :)
Hellmaker [ Legend ]
MANOLITO ---> Możliwe. Możliwe też, że nasze światopoglądy się też na tyle rozmijają, że wpływa to również na podejście do tego tematu.
Belert ---> Przyszedłeś, nie zrozumiałeś, zatrollowałeś, zachwyciłeś się samym sobą.
Wypij melisę, poczytaj spokojnie, pomyśl (najlepiej parę razy), a potem coś napisz. Albo i nie pisz. Biorąc pod uwagę Twoje pierwsze tu wystąpienie, to na rozumku Ci dzisiaj nie zbywa jakoś solidnie.
Wróciłeś pijany z knajpy i postanowiłeś sobie zatrollować w wątku w którym - o dziwo - była spokojna dyskusja? Idź spać, wytrzeźwiej.
Hajle Selasje ---> A po co mi Twoja modlitwa? Żeby uspokoić Twoje sumienie, że zrobiłeś co mogłeś, czy żebym w jakiś tajemniczy sposób został nawrócony? Na to drugie nie licz za bardzo.
Soulcatcher ---> Jak się mam smażyć w czymś w co nie wierzę? :P
wysiak [ Legend ]
Hellmaker -->
"Jak się mam smażyć w czymś w co nie wierzę? :P"
Sugerujesz, ze o istnieniu czy nieistnieniu czegokolwiek decydujace znaczenie ma to, co ty o tym myslisz?
Jak mozesz twierdzic, ze jestes ateista, skoro najwyrazniej sam siebie za boga uwazasz?:) Chociaz fakt, ma to sens - dlaczego mialbys wyznawac konkurencje?:)
Jeszcze jedna kwestia - skoro ateista uwaza, ze jego umysl decyduje o istnieniu lub nieistnieniu czegos, to w ciekawym swietle stawia to inna ateistyczna teorie, zgodnie z ktora to ludzie sobie Boga wymyslili. Bo skoro go wymyslili, i w niego wierza, to w takim razie on... istnieje?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Soulcatcher--->
Zawsze im można życzyć ciężkiej przeprawy przez czyściec :)
Hellmaker---->
To klasyczna sytuacja, w której nikt nic nie traci. No chyba, że uważasz, że modlitwa za Ciebie jest jakąś formą prześladowania. Skoro dowodzi się dzisiaj, że krzyż na ścianie jest elementem opresji, to modlitwa za kogoś może być już formą stalkingu, który za niedługo będzie ścigany :P
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> Dopóki mi nie udowodnisz, że się mylę - to owszem, ma znaczenie co ja o tym myślę.
"zgodnie z ktora to ludzie sobie Boga wymyslili. Bo skoro go wymyslili, i w niego wierza, to w takim razie on... istnieje" - Wyjątkowo naciągany błąd logiczny. To, że sobie go wymyślili, nie oznacza, że istnieje. Czy istnieje również Latający Potwór Spaghetti? Czy to, że sobie wymyśliłeś niewidzialnego kumpla w dzieciństwie, to znaczy, że on istnieje? Nie myl wiary w istnienie z samym istnieniem.
Hajle ---> Jest mi to po prostu obojętne. Natomiast zastanawia mnie, czy modląc się za mnie robisz to dla siebie czy dla mnie?
wysiak [ Legend ]
Hellmaker --> Przykro mi, sam napisales, ze pieklo TOBIE nie grozi, poniewaz TY w nie nie wierzysz. Reszta to tylko rozwiniecie tej mysli. Zgodnie wiec z TWOJA logika, jesli ktos rzeczywiscie wierzy w istnienie Latajacego Potwora Spaghetti (bo to byl/jest tylko zart, nie rzeczywista religia), to tak, on tez istnieje.
alpha_omega [ Legend ]
Hellmaker --
Ha, ha. Prawo? Lęk przed policją? Więzieniem? To bardzo nieskuteczna zapora. Prawo i służby porządkowe spełniają swoją rolę przede wszystkim przez zdolności siłowe (eliminację przestępczości czynnej, uruchamianie prawnych instrumentów zadośćuczynienia, przymus); nie przez promowanie jakichś wartości, czy straszenie konsekwencjami (nikogo to nie skłoni do wyznawania danych zasad). Prawo jest umowne, tworzone i zmieniane na naszych oczach, a przez to zewnętrzne.
To co naprawdę człowieka powstrzymuje przed pewnymi działaniami, musi być wewnętrzne. I o tym pisał MANOLITO. Religia oczywiście nie jest tutaj jakąś koniecznością, ale z pewnością jest czynnikiem społecznie stabilizującym układ wartości, utrwalającym, zachowującym (uniemożliwia totalny relatywizm, o jaki bardzo łatwo przy zupełnej eliminacji religii z życia społecznego; z tego względu, że to religia, dla wielu osób, uabsolutnia wartości; nie ma innego takiego mechanizmu). I te wartości muszą być w człowieka, w dostatecznie młodym wieku, wpojone. Nie ma innego wyjścia.
Twierdzenie, że można godnie postępować przez samą teoretyczną znajomość prawa, jest bzdurą. Psychopata to osoba, która może mieć olbrzymią teoretyczną znajomość zasad. Nie jest ich jednak w stanie zinterioryzować. Wbrew temu co pisałeś, jak najbardziej potrafi rozumieć ich społeczny, czy abstrakcyjny sens. Ten sens nie ma jednak dla takiej osoby żadnego osobistego znaczenia. U takiej osoby nie funkcjonuje bowiem układ lęku i nagrody sprzęgnięty z zasadami tzn. sumienie. Psychopata jest sumienia pozbawiony. I dlatego jest znacznie częściej skłonny występować wbrew prawu i moralności społecznej, chociaż znajomość prawa może mieć znacznie większą, niż godnie żyjący Kowalski.
Jakiś ideał ateisty, który całkowicie wolny wewnętrznie od lęku, po prostu przyjął logicznie, że wbrew prawu występować nie będzie, jest utopijną mrzonką. Nie można rzeczywiście być oddanym zasadom, kiedy się ich nie czuje, kiedy się ich nie zinterioryzowało. Taki człowiek to dokładna analogia psychopaty: łamać prawa nie musi, ale przyszłoby mu to znacznie łatwiej, niż większości ludzi. I tylko czekać odpowiedniej sytuacji.
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> Niestety nie jest tak jak piszesz. To nie jest rozwinięcie "mojej" logiki, tylko jej wypaczenie. Nawet w sądzie udowadnia się czyjąś winę, a nie niewinność. Tak więc należy udowodnić istnienie nieba/piekła/boga, a nie jego nieistnienie. Sama wiara w istnienie nie powoduje automatycznie, że to coś istnieje.
Natomiast brak wiary w istnienie piekła, automatycznie czyni je nieistniejącym, dopóki się nie udowodni jego istnienia. A to jeszcze nikomu się nie udało :P
Można powiedzieć "to, że popełniasz przestępstwo wierząc, że więzienie nie istnieje, wcale nie oznacza, że go nie ma" czy "nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania" (to, że nie wierzymy, że dany przepis nie istnieje, wcale nie musi oznaczać jego nieistnienia) - tyle, że istnienie więzienia daje się dość łatwo udowodnić, niezależnie od mojej niewiary.
alpha_omega ---> "Twierdzenie, że można godnie postępować przez samą teoretyczną znajomość prawa, jest bzdurą." - a gdzie ja to napisałem?
"I te wartości muszą być w człowieka, w dostatecznie młodym wieku, wpojone. Nie ma innego wyjścia. " - niekoniecznie przy pomocy religii. Chociaż łatwiej dziecko nastraszyć abstrakcyjnymi diabłami i gorącą smołą niż więzieniem, czy inną tego typu karą. Dlatego religia tak łatwo daje się wpoić - jest abstrakcyjna, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości. Dlatego dzieci znacznie mocniej reagują na wyimaginowane potwory spod łóżka niż na kary typu "bo pójdziesz do kąta".
"nie ma innego takiego mechanizmu" - niezależnie od bzdur typu "religia nieteistyczna", to chociażby buddyzm jest takim "mechanizmem". Wpaja pewne uniwersalne wartości nie odwołując się do bogów, diabłów i innych takich, a opierając się tylko i wyłącznie na samym człowieku.
alpha_omega [ Legend ]
niekoniecznie przy pomocy religii. Chociaż łatwiej dziecko nastraszyć abstrakcyjnymi diabłami i gorącą smołą niż więzieniem, czy inną tego typu karą. Dlatego religia tak łatwo daje się wpoić - jest abstrakcyjna, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości. Dlatego dzieci znacznie mocniej reagują na wyimaginowane potwory spod łóżka niż na kary typu "bo pójdziesz do kąta".
Nie, nie dlatego jest łatwiej z religią. Powinieneś zresztą raczej zapytać dlaczego trudniej jest z prawem: otóż dlatego, że prawo i jest i przedstawia się jako umowne, względne, czasowo ograniczone. Prawo nie posiada w sobie żadnej zasady "dobra", a tylko zasadę "regulacji"; żadnej zasady "uniwersalności", a tylko zasadę "kodyfikacji". I stąd religia jest społecznie przydatna, czy się ją wyznaje, czy nie - chroni wartości, absolutyzuje je. Ułatwia też ich wpajanie młodym pokoleniom.
Buddyzm TEŻ jest religią. Owszem, ktoś tam kiedyś poteoretyzował o znaczących różnicach, które nie pozwalają go za takową uznać (oczywiście z upośledzonej perspektywy chrześcijaństwa jako wzoru religii), a później tysiące osób bezmyślnie powtarza takie stwierdzenia w zupełnie nieprzystających kontekstach. Nie ma to jednak nic wspólnego z prawdą. Buddyzm absolutyzuje wartości, bo wyznaje pewne siły kosmiczne (wcale nie bazuje na samym człowieku), a to, że są one bezosobowe nie ma absolutnie nic do rzeczy: jest taką samą wiarą i uruchamia takie same napięcia uczuć, jak każda religia.
alpha_omega [ Legend ]
Jeszcze co do prawa; być człowiekiem praworządnym, a porządnym, to absolutnie nie są pojęcia równoważne. Można całkowicie amoralnie działać zgodnie z prawem. Najprostszy przykład, to amoralne wykorzystanie "prawa do" np. prawa do postawienia kogoś w stan oskarżenia o publiczne zniesławienie (kiedy ten ktoś jest twoim bliskim znajomym i poniosły go - nie bez twojej winy - nerwy), lub prawa do zerwania umowy bez podania przyczyn (które w intencji ma zabezpieczać interesy usługodawcy; a może być wykorzystane np. do utrudniania życia komuś niewygodnemu; patrz np. WikiLeaks).
Prawo jest w najwyższym stopniu niewystarczające. Prawo wyzbyte intencji, a więc leżącej u jego podłoża moralności właśnie, jest wręcz skrajnie niebezpieczne; skrajnie niebezpieczni są ludzie, którzy w ten sposób rozumują tzn. biorą "zgodne z prawem", "bo miałem prawo" itd. za dostateczne uzasadnienie swoich działań.
PS. Natomiast brak wiary w istnienie piekła, automatycznie czyni je nieistniejącym, dopóki się nie udowodni jego istnienia. A to jeszcze nikomu się nie udało :P
Całkowity fałsz. Mieszasz porządek dyskursu tzn. metodologię nauk i zasady dyskusji; z porządkiem realnym tzn. z tym, czy coś istnieje, czy nie. Żaden szanujący się naukowiec w życiu nie wygłosiłby takiego absurdu. To, że nauka stosuje brzytwę Ockhama nie oznacza, że realnie istnieje jedynie to, co wystarcza do naukowego wytłumaczenia fenomenów; zasada ta jest zasadą czysto użytkową, zasadą ekonomii myślenia. Nie oznacza też, że nauka nie "tworzy" bytów: tworzy, przyjmując jednak zasadę minimum wystarczającego do wytłumaczenia. Nawet jednak fakt, że coś rzeczywiście udało się w najprostszy możliwy sposób wytłumaczyć i teoria zazębia się i działa, nie oznacza wcale, że tak działa rzeczywistość. Wszystko bowiem rozgrywa się na poziomie teorii (a więc ludzkiego wytworu) i doświadczalnego sprawdzania jej przystawalności do fenomenów; co w istocie się kryje za tą ścianą, nie jesteśmy w stanie wiedzieć.
Dlatego właśnie takich teorii jak solipsyzm, nie da się w żaden sposób obalić. W sumie ciekawe jest, czy solipsyzm nie jest w gruncie rzeczy wyjaśnieniem po linii minimum.
fraqu [ Chor��y ]
Soulcatcher --> Jak milion, to chyba raczej czyściec, a nie piekło.
Life's Tune [ Legionista ]
Jakbyście czytali biblię, wiedzielibyście, że czyścca nie ma. Także, jeżeli ktoś naprawdę szuka pojednania z Bogiem, polecam mu wzięcie się za studiowanie biblii, będzie to na pewno o wiele bardziej pożyteczniejsze niż dyskusje z ateistami.
wysiak [ Legend ]
Hellmaker --> A to istnienie czegos musi zostac udowodnione jak rozumiem naukowo - piszesz, ze do tego czasu to cos nie istnieje? Aktualny stan wiedzy naukowej definiuje rzeczywistosc? To by znaczylo, ze Slonce krecilo sie wokol Ziemi, dopoki Kopernik naukowo nie udowodnil, ze jest odwrotnie (bo mimo, ze filozofowie mowili o tym juz na dlugo przed Chrystusem, to nie potrafili tego udowodnic)? A na przyklad atomy zaczely istniec dopiero na poczatku XX wieku, natomiast staly sie podzielne jeszcze pozniej?:) Nasza biedna, ciagle tak niedoskonala i niepelna nauka?:)
Jak myslisz, kiedy nauka bedzie w stanie wytlumaczyc np powstanie Wszechswiata? Nie Big Bang, bo ten ostatni to mogl juz byc trylionowy z kolei, ale sam poczatek - od czego sie WSZYSTKO zaczelo? Albo, w przeciwnym wypadku, kiedy przynajmniej nauka udowodni, ze wrzechswiat jest wieczny, istnial zawsze, i nie zostal STWORZONY? Bo do tego momentu nauka nie bedzie w stanie obalic podstawowej przeslanki, wskazujacej na Boga istnienie.
Do tego czasu mozna tez smialo uznawac, ze to ty - opierajacy sie w calosci na tak niedoskonalej nauce - przyjmujesz, ze Ziemia jest centrum Wszechswiata, natomiast racje maja wierzacy, oni WIEDZA, ze Bog istnieje, jedynie nie potrafia tego udowodnic przy pomocy TWOICH instrumentow. Bo i zreszta wcale nie maja parcia do takiego udowadniania - sa rzeczy, ktorych nie trzeba sobie udowadniac na papierze, by wiedziec, ze sa prawdziwe, takie jak na przyklad milosc.
fraqu [ Chor��y ]
Nieistnienie Boga wydaje mi się zupełnie nierealne. Trzeba mieć naprawdę wysoko rozwinięte myślenie abstrakcyjne, żeby wymyślać sobie takie rzeczy. Wiara jest dla człowieka naturalna, Bóg istnieje, a ateizm sobie ludzie po prostu wymyślili. Takie jest moje zdanie.
alpha_omega [ Legend ]
fraqu --
To, że naturalnym jest przyznawać czemuś miano rzeczywistego, nie oznacza, iż jest to rzeczywiste. Naturalnym dla człowieka jest osobiście odbierać zbiegi okoliczności; wcale to jednak nie znaczy, że istnieje jakaś zawzięta na jednostkę siła, los, czy złośliwość rzeczy martwych. Po prostu rzutujemy nasze międzyludzkie stosunki i związane z nimi kategorie poznawcze, na obojętną rzeczywistość. Jest to naturalne, ale naturalne złudzenie.
Weźmy np. takowe złudzenie, wzięte zresztą z dzisiejszej mojej rozmowy z kumplem. Otóż zazwyczaj GPS leży u niego nieużywany. Więc kiedy ktoś chce go pożyczyć, to dlaczego nie? I tak leży nieużywany. I oto właśnie gdy go pożycza, to najczęściej wypada, że sam musi gdzieś dalej jechać. Typowe fatum. Czy rozwiązaniem nie jest jednak to, że tendencja do wyjazdów (firmowych, ale i osobistych), skupia się w specyficznych, wyznaczonych pewnymi zależnościami, okresach czasu (w końcu i działalność firmowa i osobista, jest jakoś cykliczna; chociażby przez sam system wypłat i rozliczeń)? I w związku z tym jest prawdopodobne, że wyjazdy wypadną tego samego dnia. Znacznie bardziej prawdopodobne, niż chciałoby tego nasze pojęcie zupełnej losowości w tej dziedzinie, które to przekonanie jest omyłką.
Jeśli zaś coś wydaje się nam z natury losowe, a jednak jawi się innym, to staje się czymś osobistym, złośliwością po prostu, na którą wypadałoby odpowiedzieć. Kiedy entropia powinna według nas być wysoka, a tu raptem i powtarzalnie zapada się, to automatycznie według naszych wyobrażeń informacja niesiona przez te zdarzenia, jest bogata w sensy, zaczynamy ją personifikować.
fraqu [ Chor��y ]
alpha_omega -->
Nie potrafię tylko pojąć dlaczego człowiek miałby skłonność do odnajdywania Boga w różnych życiowych sprawach, gdyby On nie istniał. Samo to, że człowiek potrzebuje Boga wydaje mi się dowodem na Jego istnienie. Nie potrafię sobie po prostu wyobrazić, żeby to wszystko miało być tylko wymyślone. Wydaje mi się to ekstremalnie mało prawdopodobne i naciągane.
alpha_omega [ Legend ]
fraqu --
Pisałem wyżej o złudzeniu fatum, złośliwości losu. Człowiek po prostu naturalnie rozumuje w kategoriach jakiejś celowości, zamiaru i - w konsekwencji - stojącej za tą celowością podmiotowości. Chce widzieć sens, tam, gdzie go albo w ogóle nie ma, albo jest jako wynik zbiegu obiektywnych praw, całkowicie nieczułych nie tylko na ludzkie, ale na jakikolwiek sprawy.
Człowiek chce wytłumaczyć cierpienie, radość, życie, śmierć. Nic go tak nie przeraża, jak wyzierająca z pełnym okrucieństwem zza zdarzeń pustka: możliwość, że to wszystko do niczego nie widzie, że śmierć jest nieodwracalna, uczucie w gruncie rzeczy pustym gestem deterministycznie zaprogramowanego automatu, marzenia, pragnienia, te wszystkie kwestie do których nasi bliscy się w ciszy uśmiechają, tylko nicością, złudzeniem itd. (używam tutaj obrazu miłości dziecka do lalki). Z innej strony - też wspominanej przez antropologów i psychologów - np. odczucia po zabójstwie bliskiej osoby, przerażające umiejscawianie siebie jako biorącego w tym udział, jako w tak absolutny sposób znoszącego pewną możliwość, osobowość (na zawsze zawieszone w niespełnieniu myśli i pragnienia), znoszącego zbrodnią pewną możliwość świata i związane z tym poczucie skażenia, zbrukania, na wyższym poziomie świadomości etycznej - grzeszności, straszliwej odpowiedzialności i konieczności spłaty, zadośćuczynienia (ale wobec kogo?). Jeszcze z innej - fakt utraconego dzieciństwa, wyzbycia się zależności, która zarazem była opieką, nadawała kierunek, zabezpieczała przed zagrożeniami, umożliwiała niewinność; utracenie rodzicielskiej opieki i związana z tym samotność, trauma, pustka, którą należy jakoś zapełnić.
Stąd nietrudno zrozumieć potrzebę istnienia Boga, kogoś, kto może nadać życiu sens (a do tego potrzebna jest osoba, tylko umysł może afirmować), ustalić moralność i możliwość odkupienia, sprawować opiekę nad nami, zapewniać ważność nas samych, istotność. Nie oznacza to jednak, że Bóg istnieje. Na to czy istnieje - nie ma dowodu i być nie może.
wlodzix® [ Trup w windzie ]
Czyli jednym słowem zdanie o którym "wierzący" z całego świata zapominają:
"To, że w to wierzysz nie oznacza, że to naprawdę istnieje"
Ludzie chcą wierzyć i będą wierzyć niezależnie od argumentów różnego rodzaju. Wiara w Boga to wbrew pozorom bardzo ludzka sprawa: jak jedzenie.
Na przykład zatrwożyłem się niedawno nad ludzkim myśleniem gdy oglądałem dokument na TVN24 o jakiejś szkole na którą napadli terroryści. Wybili pół szkoły. I tam w tym dokumencie później przeprowadzany był wywiad z chłopakiem, który przyznał, że po tym zamachu zwątpił w Boga i jego dobroć. Lecz po chwili dodał, że z powrotem zaraz zaczął wierzyć jeszcze mocniej ,ponieważ "gdyby Bóg nie istniał nie przeżył bym. Bóg mnie uratował". Podziwiać wiarę czy płakać nad losami ludzi ?
alpha_omega [ Legend ]
wlodzix® --
"To, że w to wierzysz nie oznacza, że to naprawdę istnieje"
Tyle, że to właśnie taka niewiele mówiąca abstrakcja, uogólnienie (które nic nie mówi o psychologii tych zjawisk). To stwierdzenie nie stosuje się jedynie do wierzących: stosuje się do całości naszego doświadczania świata. Nie spotkałem jeszcze ateisty, który potrafiłby żyć ateizmem i jego konsekwencjami. Tacy zazwyczaj wiele gadają i wiele robią, żeby innych wiary pozbawiać (co jest psychologiczną zbrodnią), a sami - bo chyba nikt - nie są w stanie żyć bez złudzeń. Żyją sprzecznością między teoretyczną dywagacją, a rzeczywistą egzystencją.
Można to ująć tak: ateisto spójrz szczerze na swoją matkę, jak na automat; przyjmij ten punkt widzenia, a wtedy pogadamy o zbędności wiary w ludzkim życiu.
wlodzix® [ Trup w windzie ]
No oczywiście, masz rację. Swoją drogą: Bycie "ateistą fanatykiem" też nie ma większego sensu. Bo to też sprowadza się w gruncie rzeczy do wiary w coś co nie wiadomo czy istnieję. Wypowiadanie się z 100% pewnością na temat "brutalnej rzeczywistości" przez takiego ateistę również jest głupotą.
Może nawet jeśli te wszystkie pisma "święte" z całego świata to bzdury: to nie oznacza, że jakiegoś boga nie ma. Nie wiemy czy jakiś jest i nie wiemy czy jakiegoś nie ma. Najlepiej poddać się tej ludzkiej naturze ( bo z nią nie da się wygrać ) o patrzeć trzeźwym, ale rozumnym okiem na to co nas otacza.
Osobiście nie wierzę, ale wiem, że po śmierci musi coś być. Raz w życiu spotkałem się, po śmierci dziadka, w 2002 roku z normalną ludzką świadomością dającą wyraźny znak obecnym przy wigilijnym stole ( zapukaniem ludzkim w drzwi i zgaszeniem świecy przy stole ), że po śmierci trwa się dalej. Nikt mi nie musi wierzyć, ale ja i moja rodzina wiemy bo przeżyliśmy to.
To był znak, że po "tamtej stronie" jest coś. Świadomie wykorzystał okazję ( umarł w Sierpniu ) by dać znak wszystkim, w wigilię gdzie wszyscy spotkali się w domu w którym umarł i w którym żył.
graf_0 [ Nożownik ]
Uniwersalne występowanie religii wśród wszystkich niemalże społeczności i równie uniwersalne zawieranie w religii zasad moralnych dotyczących życia doczesnego sugeruje że religia oprócz elementu "naukowego" - czyli objaśniania niezrozumiałego, duchowego - czyli oferowania wsparcia psychologicznego swoim wyznawcom zawiera również element prawotwórczy. Stanowi spójną i łatwą do przekazania system praw i zasad rządzących daną społecznością.
Co więcej zasady te potrafią się elastycznie zmieniać wraz ze zmianą potrzeb danej społeczności
Oczywiście wraz z ewolucją religii część wierzeń stała się bardziej abstrakcyjna (jak chrześcijaństwo), ale nie jest to konieczne - na przykład większość odłamów islamu nadal zawiera w sobie CAŁOŚĆ praw dotyczących swoich wyznawców.
alpha_omega [ Legend ]
graf_0 --
Ależ oczywiście; przecież nauka, podobnie jak prawo, wyradzała się z religii-mitu-filozofii.
Life's Tune [ Legionista ]
Polecam obejrzenie tego filmiku:
Naukowcy obalają tam tezę, że Ziemia ma miliony lat, według ich badań tak naprawdę ma ona tylko kilka tysięcy lat, na co wskazują liczne dowody, co w pełni pokrywa się z biblijnym opisem stworzenia świata.
Dodam, że w Biblii dokładnie wskazane jest, ile lat żył Adam, kiedy urodził się jego syn, kiedy jemu synowi urodził się syn itd., więc dzięki temu można też obliczyć ile od tamtego czasu minęło lat, tu ktoś wykonał te obliczenia i wyszło mu 5570 lat:
Kravas [ Niepokonan ]
Life's Tune - naukowcami nazywasz grupę kilku wariatów? Toć to jedna z "teorii spiskowych", tak samo wiarygodna jak teorie dot. Chemtrails, czy Ziemi pustej w środku.
BTW. Twórczość tych panów (tj. Hovinda i Gentry'ego) jest hipotezą. Nie mogą oni obalić tezy, skoro to, co mówią nie jest nawet zweryfikowane.
Kharman [ ]
Belert --> a przystąpienie do klubu prowadzonego przez facetów w sukienkach przyniesie ukojenie... dzięki ale postoję.
A co do kasy, rozdawanie jej jest aktem egoistycznym, za drobne wrzucone do puszki podnosisz swoje mniemanie o sobie, bo przecież dałeś...
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
A co do kasy, rozdawanie jej jest aktem egoistycznym, za drobne wrzucone do puszki podnosisz swoje mniemanie o sobie, bo przecież dałeś...
Typowa dawkinsowska brednia, absurdalna kalka myślowa powielana bezrefleksyjnie przez osoby o pewnym światopoglądzie.
Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdził nigdy, że altruizm nie wiąże się z dowartościowanie osoby dokonującej takiego czynu: jest to w końcu wybór dobra, opowiedzenie się za dobrem, a to z definicji musi być i właśnie ma być satysfakcjonujące. Osoba dobra, altruistyczna, to właśnie ktoś, kto wypracował w sobie radość czynienia dobrze, kto w takim działaniu dostrzega piękno.
Może zacytuję:
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
Jak widać, odwiecznie przeciwstawiano prawdziwego altruistę takiemu, który z wyrachowania pozoruje czyny altruistyczne, właśnie na tej podstawie, że ten pierwszy odczuwa w tym radość, dostępne jest mu piękno takiego postępowania. W tym sensie jest to bezinteresowne, że czynione jest dla samego piękna i radości czynu, że - jak w miłości - raduje człowieka radość drugiego; w przeciwieństwie do interesownego i instrumentalnego posłużenia się czynem, którego wartości się wtedy nie odczuwa, traktuje go jako narzędzie. I na tej linii rozróżnia się altruizm od egoizmu.
I oto teraz bękarty po dawkinsie myślą, że odkryli coś nowego i usiłują zakłamywać język, ustawiać konteksty na własną, absurdalną modłę. Niby jak ktoś miałby być dobry, nie pragnąc dobra? Przecież głupszej rzeczy nie można palnąć. Sami stwarzacie definicje, które później przypisujecie innym i próbujecie dekonstruować. Normalnie - propaganda stosowana.
Kharman [ ]
alpha_omega --> czy się to robi z wyrachowania czy z miłości i dla rodości nadal jest to czyn egoistyczny. Ktoś kto wypracował w sobie radość czynienia dobrze jest motywowany potrzebą odczucia tej radości. Pogódź się z tym; fundamentem altruizmu jest egoizm. I żadne pieszczoty ze słówkami tego nie zmienią.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Nie Kharman, Ty pogódź się z tym, że stosujesz biologiczne pojęcie operacyjne, opracowane przez popularyzatora teorii ewolucji, Pana Dawkinsa, w celu obrazowego przedstawienia pewnej perspektywy widzenia tej teorii, do zjawisk, których pojęcie to z zasady nie dotyczy, a które od wieków są określane we w pełni zrozumiałych i zupełnie inaczej zdefiniowanych kategoriach.
Dawkinsa pojęcie egoizmu wywodzi się z dyskusji nad tym, czy możliwy jest dobór grupowy; według niego jest niemożliwy (nie jest to wcale rozstrzygnięte całkowicie i ostatecznie). Tak więc wszelkie zachowania, które wydają się być poświęceniem jednostki dla grupy, są - z ewolucyjnego punktu widzenia, i według Pana Dawkinsa - tak naprawdę korzystne dla genów danego osobnika.
Tylko Ty - pomijając, że nie widzisz, iż pojęcie egoizmu dotyczy tutaj zupełnie innej płaszczyzny rzeczywistości (mechanicznej; wyzbytej m.in. poziomu językowego, poziomu rozumowania pojęciowego); nie widzisz wręcz, że nawet przyjmując tę płaszczyznę, nie następuje przeniesienie egoizmu genu, na egoizm osobnika. Korzystne dla genu, nie oznacza korzystnego dla osobnika. I tak np. bezwarunkowa miłość matki do dziecka, uwarunkowana egoizmem genu, na poziomie psychologicznym jest często poświęceniem, również życia, dla ratowania tego dziecka. Trzeba być psychopatą, ażeby twierdzić, że jest to zachowanie, które jest nadal egoizmem również na poziomie psychologicznym (i osobniczym) tj. jakoby kierowane jest osobistą radością, przyjemnością itp.
Zresztą nie jest to takie ważne. Co jest ważne, to fakt, że kultura i język są w stanie przezwyciężyć ograniczenia biologiczne w kontekście egoizmu genu. Potwierdzeniem tego fakt, iż w różnych kulturach, równolegle czy w przebiegu czasu, np. właśnie stosunek matki do dziecka, gotowość do poświęcenia dla niego siebie, bezwarunkowość (czego chciałaby ewolucja) miłości do niego itd. zmieniały się i wciąż zmieniają. Taka np. aborcja, z ewolucyjnego punktu widzenia, jest kompletnym absurdem.
I podobnie człowiek potrafi przezwyciężyć ewolucyjny egoizm we wszelkich właściwie dziedzinach. Tak jak możliwa jest wiara z wyboru, tzn. czysto pojęciowe dojście do wniosku, że warto wierzyć, a później praca nad tym, by wierzyć rzeczywiście; tak jak możliwe jest wypracowywanie gustu muzycznego i uczenie się tego, żeby coś sprawiało przyjemność; tak samo możliwy jest pojęciowe opowiedzenie się za dobrem i altruizmem, a następnie wykształcenie w sobie podziwu dobra, smaku dobra, czucia dobra. Być może dla Ciebie rzeczywistość takiego samokształcenia jest niedostępna, nie wiem, ale wtedy - nie mierz innych swoją miarą.
Dla myślącego człowieka jest wystarczające, że przemyśli imperatyw kategoryczny Kanta tj. bezwarunkową zasadę etyczną mówiącą, by nie czynić czegokolwiek, o czym się dochodzi do przekonania, że źle by było, gdyby było zasadą ogólną; aby dojść do wniosku, że pojęciowe przekroczenie egoizmu nie jest niczym odkrywczym.
Przykład zastosowania tej zasady: chce Ci się do ubikacji, jesteś na mieście, prawo jest prawem, ale przecież absolutnie nic się nie stanie, jak pójdziesz w krzaki; jednak nie idziesz, wcale z tego nie zadowolony, wręcz może wciąż dyskutujący sam z sobą, że trzeba może zmienić zasady, bo tylko Ci szkodzą; nie idziesz, bo stosując imperatyw sprawdzasz, co by było, gdyby Twoje pójście w krzaki stało się zasadą ogólną. Co więcej, ono by się tą zasadą ogólną nie stało przecież przez to, że w krzaki byś poszedł. To czysto pojęciowa wizja naprawy świata, bardzo abstrakcyjna i odległa od jakichkolwiek pojęć osobistej winy, bycia przyczyną zła, czy dobra itd. Kant na nią nie wpadł, bo sprawiała mu przyjemność - doszedł do niej drogą abstrakcyjnych rozumowań.
_____________________________________
A miast Dawkinsa, lepiej poczytaj, piszącego to samo, a wcześniej, z mniejszym skupieniem na samej teorii ewolucji, a dalej wychodzącego ku ogółowi doświadczenia ludzkiego, Lema. Dokładniej Golema XIV (znajdziesz na chomiku).
alpha_omega [ Legend ]
Ktoś kto wypracował w sobie radość czynienia dobrze jest motywowany potrzebą odczucia tej radości.
Ale jeśli sobie ją wyrobił, to znaczy, że podjął decyzję, być może z czysto teoretycznych przesłanek startując. Więc ta decyzja, nieegoistyczna, jest podłożem każdego obecnego czynu, który sprawia mu radość.
Na moje oko, w sposób typowy, a polegający na mieszaniu pojęć i ustawianiu kontekstów, mylisz intencjonalność z egoizmem. Jest oczywistym, że czyn świadomy musi być intencjonalny, że świadomie robi się coś "z jakiegoś względu".
To ma się jednak nijak do pojęcia egoizmu. Egoizm to stawianie siebie przed innym, gotowość poświęcenia innego dla siebie.
Kharman [ ]
alpha_omega --> co ty tymi genami tak szafujesz? Samokształcenie też jest działaniem egoistycznym, ty decydujesz że chcesz być dobry, miły i kotki ratować, bo wtedy tobie będzie z samym sobą dobrze. Ty zdecydowałeś że tak będzie dobrze, ty zmieniasz siebie aby sprostać swoim nowym wymaganiom, ty będziesz miał satysfakcję z działań podyktowanych nowymi zasadami.
Co do twojego nieszczęsnego przykładu, imperatyw pełnej kiszki stolcowej ma niebotyczną przewagę nad jakimkolwiek innym, ale jako człowiek cywilizowany nie pójdę w krzaki, bo i po co, pójdę do pierwszego z brzegu sklepu i w 9 przypadkach na 10 zostanie mi sracz udostępniony. I to będzie ze strony sklepikarza altruizm, bo zrobi to najprawdopodobniej wbrew sobie, nagrody czy satysfakcji z tego żadnej, a w dodatku tylko nieplanowane koszty z tego bo i papier i wodę mu zużyję.
Hellmaker [ Legend ]
alpha_omega ---> "I oto teraz bękarty po dawkinsie myślą" - przestań stosować język Attyli. Co byś powiedział jakby Cię nazywano "jezusowym wypierdkiem" (intencjonalnie z małej litery)? Byłoby zapewne straszne oburzenie ...
Naprawdę niewiele trzeba, żeby okazać jakikolwiek szacunek rozmówcy ...
alpha_omega [ Legend ]
Hellmaker --
Nie obraziłbym się. Zresztą nie jestem wierzący, nie wiem który raz mam to powtarzać.
Tak, czy owak - bękart po dawkinsie, to analogia do bękarta po kartezjuszu, a jest to dość popularne określenie ;)
Oznacza ni mniej, ni więcej, niż myśl zmartwiałą, wyciągniętą z kontekstu, mechanicznie i płytko powielaną, wyzbytą jej pierwotnego ducha, siły, mocy. Oznacza osoby, które lubują się w takim kalkowaniu.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Teraz już jestem pewien - mylisz intencjonalność z egoizmem. Już Ci napisałem co egoizm zakłada. Nie posiadanie powodów działania - bo te ma się zawsze; a gotowość do stawiania siebie przed innym, zyskiwania kosztem drugiego.
Egoista to nie ten np. co z zafascynowaniem zgłębia matematykę, lecz ten, kto stawia swoje zafascynowanie np. nad zainteresowanie dobrem własnej rodziny, kto krzywdzi rodzinę swoim zafascynowaniem. To jest egoizm i każdy rozumie to znaczenie. Egoizm, to przerost ego tj. skupienie na sobie, na tym co Cię najbardziej osobiście dotyka i zaprząta, bez oglądania się na innych.
No, ale jak Ty odkrywasz, że świadome działanie z definicji zawiera w sobie swój powód i podajesz to jako jakieś wiekopomne odkrycie powszechności egoizmu, innymi słowy jak sobie samowolnie postanawiasz intencjonalność nazywać egoizmem, to nie dziwne, że i Ci zewsząd egoizm wychodzi.
Całkowicie analogicznie ja mogę uważać, że seryjny morderca nie jest ani lepszy, ani gorszy od Ciebie, bo tylko "jest"; kiedy uznam, że intencjonalność jest zdeterminowana - co zresztą implicite zakładasz. To żadne odkrycie, że świat i człowieka można uważać za zdeterminowanego. Tylko wtedy w ogóle lepiej przestać mówić, bo nasze pojęcia nie mają wtedy absolutnie żadnych sensownych treści (w obecnej treści zakładają bowiem wolną wolę).
Więc nie mów mi tutaj, żebym nie zaczynał o genach, bo całe Twoje rozumowanie sprowadza się wprost do determinizmu biologicznego. I nie ma w tym nic dziwnego - świadomie, czy nieświadomie, kalkujesz modne przeinaczenie pojęcia "egoizmu" rodem z dzieł Dawkinsa.
To bardzo zresztą zabawne: fakt, że człowiek ma powody działania i że - w szczególności - tym powodem bywa "potrzeba bycia dobrym", nazywać egoizmem. Czyżbyś czuł, a nie daj Boże ze wstrętem czy zazdrością, znaną od tysięcy lat prawdę, iż dobro wyzwala, a więc -jako takie - bywa potrzebą? A może... patrz: ***
A czym jest altruizm? Gotowością ograniczenia ego np. gotowością wspomnianego matematyka, ażeby - mimo całkowitego pochłonięcia pracą i woli jej kontynuacji - przemóc się i wyjrzeć zza książki, uśmiechnąć się do żony, zapytać jak miną dzień. I fakt, że matematyk ten przyzna w duszy, że zrobił dobrze, w absolutnie żadnym stopniu nie zmienia tutaj znaczeń.
Na koniec - no, ale jeśli chcesz stosować swoją własną, postmodernistycznie zrekonstruowaną i "ustawioną" definicję - droga wolna. Słowo to, w tym znaczeniu, jest jednak całkowicie puste (w odniesieniu do moralnego oceniania), a sprowadza się do banalnej konstatacji, że każde działanie świadome ma swoje powody i że powody te wynikają z tej świadomości. A to, Kharmanie, jest od dawna wiadome i użytkowane pod pojęciem "intencjonalności" tam, gdzie ma operacyjną siłę np. w teorii literatury, czy filozofii.
alpha_omega [ Legend ]
***
– No, wyzbądźże się pan obłudy. Samozakłamania. To już niepotrzebne. Jesteśmy wyzwoleni - dziełu sentezie i peialtrynom. Każdemu tyle zła, ile dusza za pragnie. Tyle nieszczęścia, hańby, rozumie się - innych. Nierówność, niewola, zwada, po paniach na koń!
Gdyśmy rzucili na rynek pierwsze partie towaru, rozchwytywano go, pamiętam - ludzie pędzili po muzeach, do galerii sztuki, każdy chciał wpaść do pracowni Michała Anioła z drągiem, żeby mu poprzetrącać rzeźby, podziurawić płótna, ewentualnie dołożyć samemu mistrzowi, gdyby ważył się stanąć na drodze… Pana to dziwi?
– Mało powiedziane! - wybuchnąłem.
– Bo pan jeszcze w niewoli przesądów. Ale już można przecież, jak to, nie pojmuje pan tego? Jakże, widząc Joannę d'Arc, nie czuje pan, że ten uduchowiony szyk, tę anielskość, tę grację bożą trzeba złoić? Kulbaka, popręg, w cugle i wio! Cwałem w poszóstnym zaprzęgu, panie pod piórami, ewentualnie z janczarami, z trzaskiem bicza sanną, jakąś panną, może być parką…
– Co pan mówi! - krzyczałem rozedrganym ze strachu głosem. - Kulbaczyć? Siodłać? Dosiąść?!
– Jasne. Dla zdrowia, higieny, ale też i dla kompletu. Pan nazywa tylko osobę, wypełnia pan naszą ankietę, podaje anse, pretensje, kości niezgody, co zresztą niekonieczne, bo w większości wypadków ma się chętkę zadawania zła bez najmniejszego powodu, to znaczy powodem bywa cudza jasność, szlachetność, piękno - wylicza pan to i otrzymuje nasz katalog. Zamówienia wykonujemy do dwudziestu czterech godzin. Dostaje pan cały zestaw pocztą. Do zażycia z wodą, najlepiej na czczo, ale to niekonieczne.
Jużem pojmował anonsy jego firmy w «Heraldzie», a też i w «Washington Post». Ale - myślałem gorączkowo, ze strachem - czemu on właśnie tak? Skąd te sugestie kulbaczenia, te propozycje wierzchowe, dlaczego na oklep, Boże święty, czyżby i tutaj znajdował się gdzieś kanał, budzik mój i moja kruchta, rękojmia jawy? Ale inżynier projektant (co on projektował?!) nie dostrzegał niej rozterki lub ją sobie fałszywie tłumaczył.
– Wyzwolenie zawdzięczamy chemii - mówił wciąż swoje. - Wszystko bowiem, co istnieje, jest zmianą natężenia jonów wodorowych na powierzchniach komórek mózgu. Widząc mnie, doświadcza pan w gruncie rzeczy zmian równowagi sodowo-potasowej na membranach neuronów. A więc dość jest wysłać tam, w mózgowy gąszcz, nieco dobranych molekuł, abyś jako jawę przeżył spełnienie rojeń. Zresztą pan wie już o tym - dokończył ciszej. Wyjął z szuflady garść kolorowych pigułek, podobnych do cukrowego maczku dzieci.
– Oto zło naszej produkcji, kojące pragnienia duszy. Oto chemia, która gładzi grzechy świata.
Rozdygotanymi palcami wyłuskałem z kieszonki pastylkę zgłowiny, przełknąłem ją na sucho i zauważyłem:
– Wolałbym, prawdę mówiąc, wykład bardziej rzeczowy, jeśli można.
Uniósł brwi, skinął w milczeniu głową, wysunął szufladę, wyjął z niej coś, zażył i odparł:
– Jak wola. Mówiłem panu o modelu T nowej technologii - o jej prymitywnych początkach. Sen o drągu. Publiczność ruszyła do flagellacji, defenestracji, była to felicitas per extractionem peduna, lecz inwencja, tak wąsko zakrojona, wnet się wyczerpała. Co pan chce - wyobraźni brakowało, nie było wzorów! Przecież w historii praktykowano tylko dobro jawnie, zło natomiast pod jego przykrywką, to jest dzięki dobranym pretekstom, łupiąc, puszczając z dymem i gwałcąc w imię wyższych ideałów. No, a prywatne zło nie miało już i takich gwiazd przewodnich. Pokątne było zawsze razowe, prostackie, wręcz partackie, o czym świadczyły dobitnie reakcje publiczności - w obstalunkach do znudzenia powtarzało się to samo, by dopaść, stłamsić i uciec. Takie były nawyki. Ludziom mało okazji do zła - potrzebują jeszcze swojej racji słusznej. Nie jest, uważa pan, poręczne ani miłe, gdy złapawszy dech (to się może trafić zawsze) bliźni woła «za co?!» - czy «jak ci nie wstyd?!» Nieprzyjemnie zostać bez języka w gębie. Drąg nie stanowi właściwego kontrargumentu, każdy to czuje. Cała sztuka w tym, by owe niewczesne pretensje odtrącić pogardliwie z właściwych pozycji. Każdy chce pozłoczynić, ale tak, żeby się tego nie wstydził. Rację daje zemsta - ale co ci zrobiła Joanna d'Arc? To tylko, że lepsza, jaśniejsza? Więc jesteś gorszy, tyle że z drągiem. Tak nikt sobie jednak tego nie życzy! Każdy chce zadać zło, czyli być szubrawcem i okrutnikiem, pozostając jednak szlachetnym i wspaniałym. Po prostu cudnym! Wszyscy chcą być cudni. I to stale. Im gorsi, tym cudniejsi. To niemożliwe prawie i właśnie dlatego wszyscy mają na to taki apetyt. Mało klientowi sieroty, wdowy wyobracać - on chce czynić to w łunie własnej prawości. Do zbrodniarzy nikt się nie chce dobierać, choć tam właśnie wystąpi w majestacie słuszności, prawa - ale to banał, nuda, niech im kat świeci. Podawaj klientowi samo anielstwo, samą świętość, tak przyrządzoną, żeby folgował sobie w poczuciu, iż nie tylko może, lecz wprost powinien. Pojmuje pan, co to za wysoki kunszt - godzić te sprzeczności? Zawsze idzie w końcu o ducha, nie o ciało. Ciało jest tylko środkiem do celu.
S. Lem, Kongres Futurologiczny, fragment
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Co do twojego nieszczęsnego przykładu, imperatyw pełnej kiszki stolcowej ma niebotyczną przewagę nad jakimkolwiek innym, ale jako człowiek cywilizowany nie pójdę w krzaki, bo i po co, pójdę do pierwszego z brzegu sklepu i w 9 przypadkach na 10 zostanie mi sracz udostępniony.
Oczywiście, będzie to altruizm o ile sklepikarz się zgodzi nie ze strachu przed pokazaniem się ze złej strony (presja kulturowa), ale ze zrozumienia Twojej sytuacji. W pierwszym przypadku tkwi myślowo w swoim ego, w drugim przeciwnie - odrzuca ewentualne wątpliwości przez zrozumienie Twojego problemu. Jest jeszcze trzecia możliwość: bezrefleksyjne powielenie schematu kulturowego. Jak widzisz, te definicje, w przeciwieństwie do Twojej, mają bardzo dużą moc znaczącą.
Natomiast kantowski imperatyw kategoryczny, to nie był w żadnym razie przykład nieszczęsny. To przykład moralności abstrakcyjnej, intelektualnej. Ograniczenie ego zachodzi w nim, po pierwsze - przy braku konkretnego zła postąpienia na odwrót, po drugie - wychodząc ku dobru ludzi, których w żaden sposób nie można określić (ku ludziom w ogóle), po trzecie - przy świadomości, że to czy rzeczywistość zapadnie się pod tym względem w zło, czy dobro od tego jednego czynu w żaden sposób nie zależy, zależy od abstrakcyjnego ogółu tego typu wyborów.