"Śpieszmy się kochać ludzi..." VII

Ezrael [ Very Impotent Person ]

To prawda, jestem totalnym idiotą i proszę Cię o wybaczenie Olu.
Ogłaszam wszystkim, którzy znają Sarenkę, że mogą zwracać się do mnie per "bałwan" aż do odwołania.

sarenka [ Senator ]

Lady--> Poprzednie częsc maja max.20 postów, bo nie dało się dopisać:/ tak więc wcale Cię tak dużo nie ominęło.

sarenka [ Senator ]

Ogłaszam wszystkim, że odwołanie nastapiło.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Ogłaszam wszystkim, że tylko ja mam prawo odwołania swoich słów. Dziękuję za uwagę.

sarenka [ Senator ]

Ezrael--> Przestań już i dobrze wiesz, że przeprosiny przyjęte. A po drugie ie masz za co przepraszać.

06.02.2003

00:07

[8]

xmaster [ Konsul ]

pamiętam pierwszy wątek z tej serii, był dawno temu i muszę przyznać że takie wątki są rzadkością, Każdy kto przeczyta ten wiersz uswiadomi sobie że jest o nim lub w dużej części go dotyczy.
To tyle na początek jest już późno i rano jak wątek spadnie to go podniosę
Narka i pozdraiwam

Doksa_r [ Legionista ]

Wybaczcie ze sie wtracam;) ale dostalem na maila oststnio taki tekst:

Gabriel Garcia Marquez, 74-letni wybitny pisarz kolumbijski, autor m.in. słynnej powieści "Sto lat samotności", laureat Nagrody Nobla z 1982 roku, jest chory na raka limfatycznego. Pisarz wycofał się z życia publicznego i do swoich przyjaciół rozesłał pożegnalny list, rozpowszechniany w Internecie.

Oto przetłumaczony przez profesora list Gabriela Garcii Marqueza:

"Jeśliby Bóg zapomniał przez chwilę, że jestem marionetką i podarował mi odrobinę życia, wykorzystałbym ten czas najlepiej jak potrafię. Prawdopodobnie nie powiedziałbym wszystkiego, o czym myślę, ale na pewno przemyślałbym wszystko, co powiedziałem.Oceniałbym rzeczy nie ze względu na ich wartości, ale na ich znaczenie.Spałbym mało, śniłbym więcej, wiem, że w każdej minucie z zamkniętymi oczami tracimy 60 sekund światła.Szedłbym, kiedy inni się zatrzymują, budziłbym się, kiedy inni śpią.

Gdyby Bóg podarował mi odrobinę życia, ubrałbym się prosto, rzuciłbym się ku słońcu, odkrywając nie tylko me ciało, ale moją duszę.Przekonywałbym ludzi, jak bardzo są w błędzie myśląc, że nie warto się zakochać na starość. Nie wiedzą bowiem, że starzeją się właśnie dlatego, iż unikają miłości!Dziecku przyprawiłbym skrzydła, ale zabrałbym mu je, gdy tylko nauczy się latać samodzielnie.Osobom w podeszłym wieku powiedziałbym, że śmierć nie przychodzi wraz ze starością lecz z zapomnieniem (opuszczeniem).

Tylu rzeczy nauczyłem się od was, ludzi...Nauczyłem się, że wszyscy chcą żyć na wierzchołku góry, zapominając, że prawdziwe szczęście kryje sie w samym sposobie wspinania się na górę.Nauczyłem się, że kiedy nowo narodzone dziecko chwyta swoją maleńką dłonią, po raz pierwszy, palec swego ojca, trzyma się go już zawsze.Nauczyłem się, że człowiek ma prawo patrzeć na drugiego z góry tylko wówczas, kiedy chce mu pomóc, aby się podniósł.Jest tyle rzeczy, których mogłem się od was nauczyć, ale w rzeczywistości na niewiele się one przydadzą, gdyż, kiedy mnie włożą do trumny, nie będę już żyć.

Mów zawsze, co czujesz, i czyń, co myślisz.

Gdybym wiedział, że dzisiaj po raz ostatni zobaczę cię śpiącego, objąłbym cię mocno i modliłbym się do Pana, by pozwolił mi być twoim aniołem stróżem. Gdybym wiedział, że są to ostatnie minuty, kiedy cię widzę, powiedziałbym "kocham cię", a nie zakładałbym głupio, że przecież o tym wiesz.

Zawsze jest jakieś jutro i życie daje nam możliwość zrobienia dobrego uczynku, ale jeśli się mylę, i dzisiaj jest wszystkim, co mi pozostaje, chciałbym ci powiedzieć jak bardzo cię kocham i że nigdy cię nie zapomnę.Jutro nie jest zagwarantowane nikomu, ani młodemu, ani staremu.Być może, że dzisiaj patrzysz po raz ostatni na tych, których kochasz. Dlatego nie zwlekaj, uczyń to dzisiaj, bo jeśli się okaże, że nie doczekasz jutra, będziesz żałować dnia, w którym zabrakło ci czasu na jeden uśmiech, na jeden pocałunek, że byłeś zbyt zajęty, by przekazał im ostatnie życzenie.

Bądź zawsze blisko tych, których kochasz, mów im głośno, jakbardzo ich potrzebujesz, jak ich kochasz i bądź dla nich dobry, miej czas, aby im powiedzieć "jak mi przykro", "przepraszam", "proszę", "dziękuję" i wszystkie inne słowa miłości, jakie tylko znasz.

Nikt cię nie będzie pamiętał za twoje myśli sekretne. Pros więc Pana o siłę i mądrość, abyś mógł je wyrazić.

Okaż swym przyjaciołom i bliskim, jak bardzo są ci potrzebni.

...roznych lancuszkow dostawalem juz tysiace i wrozb typu jezeli wyslesz to do 5 osob spotkasz swoja milosc w ciagu najblizszego miesiaca nie wyslesz to nie spotkasz w ogole i oczywiscie to bzdura na resorach jakich malo jednak gdy przyszedl do mnie ten list naprawde naprawde cos mnie...hmmm... "uderzylo". Pisze to w tym watku poniewaz tekst w duzej miezre dotyczy okazywania uczuc drugiej bliskiej Ci osobie ale chodzi mi tez o to ze zauwrzylem jak moje zycie jest monotonne jak dni sa podobne do siebie i po rozmowie z moja kolezanka doszlismy do wniosku ze zyjemy wprawdzie po to zeby brac z zycia wszystko co sie da czerpac z niego calymi garsciami a tak naprawde ciagle jestemy ograniczani nie mozemy rzucic wszystkiego i zaczac robic to co nam sie podoba bo musimy myslec o przyszlosci byc odpowiedzialnymi a to niestety najczesciej nijak ma sie do naszych marzen:( ale doszlismy do jeszcze jednego wniosku ze wlasnie najlepsze co posiadamy to nasi przyjaciele ludzie dzieki ktorym codzinnosc nas nie przytlacza a zycie wydaje sie znosne...i ta mysla chcialbym sie z Wami podzielic:)

Mama nadzieje ze nie zanudzilerm nikogo na smierc i ze ktokolwiek zrozumie o co mi chodzi bo strasznie zakrecony ten moj tok rozumowania:)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

doksa ---> wspaniały pisarz, wspaniała książka, przykro, że tak wybitny człowiek musi odejść :( Jego list warto chyba wydrukować i powiesić nad łóżkiem. I pamiętać o nim cały czas.
Sarenka ---> myślę, że ten list mówi o tym, co właśnie czuję i robię. Czuję się winny i bez względu na to, ile razy Cię przeproszę, to będzie za mało. Dowiedziałem się dzisiaj czegoś o Tobie i z tej perspektywy mam ochotę palnąć sobie w łeb trzy razy mocno wałkiem do ciasta za to, co zrobiłem. Jeśli nieświadomość jest wytłumaczeniem - jestem rozgrzeszony, ale ja się tak nie czuję. I nie napiszę, że niestety. Być może przyda mi się kubeł zimnej wody na głowę...

Angelord [ sic me servavit Apollo ]

ech... spać nie mogę..błąkam sie po forum, jak mara wyrwana ze snu własnego cienia.. a że Ezreal tak szlachetnie się kaja przed sarenką... to im Obojgu wierszyk zostawiam z nadzieją na korzystny rozwój dalszych... chwil...;-):

zapukało w duszę
dalekie westchnienie
zalękniona twarz
cudem uniosła powieki
usłyszałem szept
spływającej łzy
i słyszę do dziś
każdą kroplą krwi
która przez serce
przepływa
że To jesteś Ty
jak nadzieja
żywa

sarenka [ Senator ]

Doksa_r---> Bardzo Mądre słowa. Wcale się nie wtracasz pasują tutaj one bardzo bardzo. Jest w nich jakaś "moc", uświadamia nam ważne dla ludzi sprawy.

Ezrael--> Aż trzy razy? Głowa Ci peknie;)

Angelord---> Wierszyk ładny. Dzięki.

06.02.2003

23:27

[13]

Milton [ Legionista ]

Dostałem ostatnio mail'a o takiej interesującej treści. Jest to jakiś TOTEM TANTRA. Polecam.


"...Mój przyjaciel otworzył szufladkę w komodzie swojej żony i wyjął z niej mały pakiecik owinięty w bibułkę. To - powiedział - nie jest zwykle zawiniątko - to jest Jej bielizna osobista. Wyrzucił opakowanie ukrywające zawartość i przyjrzał się jedwabnej, wykończonej koronką bieliźnie. Kupiłem to Jej, kiedy pierwszy raz pojechaliśmy do Nowego Jorku 9-10 lat temu, nigdy jej nie założyła, czekała z tym na specjalna okazje! Wiec dobrze - pomyślał - dzisiaj zdarzyła się ta odpowiednia okazja. Zbliżył się do łóżka i ułożył bieliznę przy jej głowie, obok innych rzeczy. Niedługo zacznie ubierać ja do trumny. Po krótkiej chorobie wczoraj zmarła. Potem patrząc się w moją stronę powiedział: każdy dzień, który przeżywasz jest tą specjalną okazja. Nasze okazje już minęły. Nie warto było zostawiać wszystkiego na potem. Te słowa zapadły mi w pamięć - one zmieniły moje życie. Teraz więcej czytam, a mniej sprzątam. Siadam na tarasie i rozkoszuje się urodą okolicy bez poczucia winy, że nie wypieliłem ogródka. Spędzam więcej czasu z moimi bliskimi i przyjaciółmi, a mniej pracując. Zrozumiałem, że życie to ciągłość doświadczeń, które trzeba przeżywać w radości, a nie próbować je przetrwać lub ścierpieć. Już niczego nie odkładam na potem, pije codziennie z moich antycznych, kryształowych kieliszków. Zakładam nowe ubranie na zakupy w supersamie, jeżeli tylko zdecyduję, że mam na to ochotę. Nie zachowuje moich najlepszych perfum na specjalne imprezy, tylko używam ich codziennie, kiedy pragnę poczuć je na sobie. Zdania zaczynające się od "pewnego dnia", "kiedyś" znikają z mojego słownika. Jeżeli coś jest warte obaczenia, usłyszenia lub przeżycia, chce to zobaczyć, usłyszeć i przeżyć teraz. Nie wiem co zrobiłaby żona mojego przyjaciela, gdyby wiedziała, że nie będzie jej tu dzisiaj miedzy nami i przyjmujemy to z taką nieświadomą lekkością, mam nadzieję, że poszłaby zjeść do restauracji chińskiej - Jej ulubionej. To te malutkie nie zrobione rzeczy najbardziej by mnie bolały gdybym
wiedział, że moje godziny są już policzone. Byłbym niepocieszony, że przestałem widywać się z moimi dobrymi przyjaciółmi odkładając to na "najbliższy czas", że nie napisałem listów, które miałem zamiar posłać już jutro. Byłbym niepocieszony i smutny, że nie mówiłem wystarczająco moim braciom i dzieciom jak bardzo je kocham. Od już i teraz nie staram się opóźnić, przeczekać ani wstrzymać niczego co mogłoby wprowadzić mnie w dobry humor, dać powód do radości i śmiechu, i każdego dnia powtarzam sobie, że dzień dzisiejszy jest wyjątkowy. Każdy dzień, każda godzina, każda minuta - nią jest!!!..."


Jeżeli dostałeś tę wiadomość to dlatego, że jest ktoś dla kogo jesteś ważny(a) i najprawdopodobniej istnieją dla Ciebie osoby ważne. Jeżeli jesteś zbyt zajęty(a), żeby poświęcić kilka minut na wysłanie innym tej wiadomości i powiedziałeś(łaś) sobie, że zrobisz to za jakiś czas - to znaczy, że szczęście jest daleko od Ciebie i być może nigdy do Ciebie nie przyjdzie. Ta Tantra przyszła z Indii. Bez względu czy jesteś przesądny(a) czy nie, znajdź kilka chwil na jej przeczytanie. Zawiera pożyteczne wiadomości dla Twojej duszy. To jest TOTEM TANTRA NA SZCZESCIE i w tej intencji została wysłana. Już 10 razy okrążyła świat.


WSKAZÓWKI NA LEPSZE ŻYCIE:

1. Dawaj ludziom więcej niż mogliby się spodziewać i rób to z przyjemnością.
2. Naucz się na pamięć Twojego ulubionego wiersza.
3. Nie wierz we wszystko co usłyszysz, nie wydawaj
wszystkiego co masz i nie śpij tyle ile byś pragnął.
4. Kiedy mówisz "kocham" mów to na serio.
5. Kiedy mówisz "przykro mi" patrz w oczy rozmówcy.
6. Ożeń się nie wcześniej niż po 6-ciu miesiącach narzeczeństwa.
7. Uwierz w miłość od pierwszego spojrzenia - zapamiętaj to sobie... jak już mówiłem, wystarczy tylko chwila.
8. Nigdy sobie nie żartuj ze snów innych ludzi.
9. Kochaj głęboko i z pasją, możesz zostać zraniony, ale to jedyny sposób na spełnioną egzystencje.
10. W przypadku nieporozumień bądź lojalny, nie obrażaj.
11. Nie oceniaj innych przez pryzmat członków ich rodzin.
12. Mów wolno, ale myśl szybko.
13. Jeżeli ktoś zadaje Ci pytanie, na które nie chcesz odpowiedzieć, uśmiechnij się i spytaj Dlaczego chcesz to wiedzieć?".
14. Zapamiętaj, że wielka miłość i największe sukcesy są obłożone dużym ryzykiem.
15. Zadzwoń do Mamy.
16. Powiedz "na zdrowie" kiedy ktoś kichnie.
17. Kiedy ponosisz porażkę, nie zapomnij tej lekcji.
18. Zawsze pamiętaj o szacunku do siebie samego, do innych i odpowiedzialności za własne czyny.
19. Nie pozwól, by nieistotna sprzeczka popsuła ważną przyjaźń.
20. Jeżeli zorientowałeś się, że popełniłeś błąd, natychmiast go napraw.
21. Uśmiechnij się odbierając telefon, ten kto do Ciebie dzwoni usłyszy to w Twoim glosie.
22. Zwiąż się z kobietą/mężczyzną, z którym lubisz rozmawiać, na starość umiejętność konwersacji będzie najważniejsza.
23. Spędzaj trochę czasu w samotności.
24. Otwórz się na zmiany, ale nie rezygnuj całkowicie z Twoich przekonań.
25. Pamiętaj, że milczenie czasami jest najlepszą odpowiedzią.
26. Więcej czytaj, mniej oglądaj TV.
27. Żyj dobrze i honorowo. Później kiedy będziesz starszy, spojrzenie w przeszłość pokaże Ci w jaki sposób możesz cieszyć się nim po raz wtóry.
28. Miej wiarę w Opatrzność, ale dobrze zamykaj swój samochód.
29. W domu atmosfera miłości jest bardzo ważna, rób wszystko by wykreować wokół Ciebie harmonię i spokój.
30. W przypadku nieporozumień z bliskimi niech przeważą względy obecnej sytuacji.
31. Nie grzeb się z rozczarowaniem w przeszłości.
32. Czytaj miedzy wierszami.
33. Dziel się Twoimi znajomościami ze znajomymi - to sposób na nieśmiertelność.
34. Bądź dobry dla planety.
35. Pozwól by okazywano Ci sympatię bez ucinania krótko tego tematu.
36. Nie wtrącaj się do innych.
37. Nie wierz kobiecie/mężczyźnie, który całuje Cię nie zamykając oczu.
38. Raz na rok odwiedź miejsce, którego jeszcze nie znasz.
39. Jeżeli dużo zarabiasz, pomóż innym dopóki możesz, to jest największa satysfakcja z posiadania szczęścia.
40. Naucz się wszystkich reguł, żeby potem którąś nie pominąć.
41. Pamiętaj, że najlepszy jest związek w którym miłość miedzy dwojgiem ludzi przewyższa chęć dominacji.
42. Oceniaj swój sukces i pamiętaj jak wiele wyrzeczeń poniosłeś żeby go odnieść.
43. Chwytaj jedzenie i miłość bez zachłanności.
44. Pragnij. W pragnieniach jest ukryta niewyobrażalna moc.

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Przepraszam, że tak off topic, i że w ogóle ośmielam się wtrącać w nie swoje sprawy, ale:

Ezrael --> więc to o Sarenkę chodzi... Jeśli tak, to wiedz, że nie ma sensu dłuższe samoupadlanie się. Jeśli Sarenka wybaczyła, to wybaczyła... A ma ona wielkie serce i o ile ją znam, to teraz jej jest niewygodnie, bo ktoś ma przez nią wyrzuty sumienia. Mam rację, Sarenko?

No, tak więc apeluję: Ezraelu, proszę nie dręczyć Sarenki! ;)

[Jeszcze raz przepraszam, że się tak wtrąciłam... wybaczcie...]

sarenka [ Senator ]

Milton---> Ile rzeczy uświadamiamy sobie dopiero po śmierci osób bliskich nam lub naszym znajomym lub komukolwiek? List bardzo prawdziwy.

Martusia---> No prosze... wiesz, że nie wiedziałam, że tak dobrze mnie znasz?

Milton [ Legionista ]

sarenka-------> Ten tekst jest źródłem refleksji nad własnym życiem. Poza tym te rady są bardzo ciekawe. Można to czytać kilka razy dziennie i cały czas znajdować coś w sobie co chciałoby się zmienić.

sarenka [ Senator ]

Milton---> Masz rację, szkoda tylko, że jest coraz mniej ludzi, którzy chcą dostrezgać swoje wady i je zmieniać.

07.02.2003

11:11

[18]

Attyla [ Legend ]

Hmmmm. Nie zagladalem nigdy na ten watek, ale teraz ciekawosc przemogla:-))))) Zglupialem... Ludzie! Czy wy stanowicie fanklub swieta Wszystkich swietych? O co tu idzie? Czytalem pare rzeczy Marqueza, ale jeszcze nigdy nie trafilem na cos tak nawiedzinego i pelnego eufemizmow! tragedia! Czy kazdy dostaje malpiego rozumu przed smiercia? A jezeli tak, to dlaczego? Przecie kazdy, kto sie urodzil ma swiadomosc tego, ze predzej czy pozniej przyjdzie czas i na zejscie. dlaczego zatem Marquezowi odbilo dopiero teraz a nie np. 10 lat temu? Nie rozumiem...

sarenka [ Senator ]

Attayla---> Wydaje mi się że każdy człowiek myśli że jutro się na pewno obudzi, ze to co miał zrobic dzisija zdąrzy zrobic jutro. A może dlatego, że człowiejk nie zdaje sobie sprawy, że smierc może "czaić" się tuż za zakrętem naszej drogi.
---->Nie należymy do żadnego fanklubu wszystkich świetych, zastanawiamy się tutaj nad sensem życia, a on jest nierozłączny ze śmiercią, tak mi się wydaje.
----> Mówią, że ciekawośc drugi stopień do piekła ;) ale ja się bardzo cieszę, że u Ciebie ona zwycięzyła, zajrzyj do poprzednich watków, każdy dzień wnosił w nasza dyskusje nowe swiatlo.

Attyla [ Legend ]

Sensu zycia szukacie w smierci? Bardzo ciekawe... Wlasciwie nie tyle ciekawe co mocno materialistyczne. Niezbyt to pasuje do "obrazka" na poczatku tej czesci watku. W kazdym razie twierdzic, ze sie zyje tylko po to by umrzec to, moim zdaniem, lekka przesada. Nie zyjemy dla smierci. Smierc to tylko punkt, w ktorym konczy sie zycie. Przynajmniej to w znanej nam formie.To bzmi tak jakbys chciala powiedziec, ze idziesz po to by stanac:-))))))) Przemieszczanie sie (bez znaczenia czy w przestrzeni czy w czasie) moze byc srodkiem do osiagniecia jakiegos celu. Ale samym celem? Nie. Stanowczo nie.

sarenka [ Senator ]

Attyla--> Nie żyjemy tylko po to żeby umrzec. Po drugie chyba mi nie powiesz że bedziemy żyć wiecznie i nie mamy sobie w ogole z smierci zdawac sprawy. Rozmawiamy o tym, jak żyć aby przed drzwiami wieczności móc sobie powiedzić "Dobrze, że żyłam/em tak jak żyłam/em, popełaniałam/em błędy jak każdy ale czy nie na upadaniu i podnoszeniu polega nasza egzystencja. Niczego nie żałuję, gdyby było mi dane przejść przez tę drogę jeszcze raz wygladała by ona tak samo." . A także, żeby tych błedów popełniać jka najmniej i jak najmniej rzeczy żałowac.

Attyla [ Legend ]

Na to pytanie kazdy nosi odpowiedz w sobie. Tu nie ma miejsca na prawdy obiektywne (cokolwiek mialoby to oznaczac)

sarenka [ Senator ]

Attyla--> Ale czsami dobrze jest podzielić się tym co jest w naszym wnętrzu z innymi.

Attyla [ Legend ]

hmmmmmm... Dlaczego dobrze?

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Atyllo --> pozwolisz, że ja postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Pytasz, dlaczego to dobrze, że dzielimy się tym, co jest w naszym wnętrzu. Ludzie dzielą się na kilka 'grup'. Jedni są otwarci, ufają niemalże wszystkim, nic nie ukrywają. Drudzy natomiast są zamknięci w sobie. Szczególnie skrywają to, co ich boli. Nie chcą o tym rozmawiać etc. Jest jeszcze trzecia grupa, tak jakby... pośrednia. Ludzie, którzy otwierają się tylko wtedy, gdy czują się bezpieczni. Sądzę, że my [czyli stali bywalcy tego wątku] jesteśmy tą grupą pośrednią. Opierając się na własnym przykładzie stwierdzam, że w sieci niektórym zdecydowanie łatwiej jest się otworzyć. Zachowana jest pewna anonimowość. Można zrzucić wszelkie maski, formy itd. Być w 100% sobą, co w świecie irl czasem nie jest możliwe.
Odwrócę teraz Twoje pytanie: dlaczego złym miałoby być dzielenie się z innymi cząstką siebie?
Nie jesteś pierwszym, który nam się tutaj 'bulwersuje'. Nie pierwszy raz ten temat wałkujemy. I pewnie nie ostatni. A wątek żyje dlatego, że jest wartościowy dla kilku osób. I podejrzewam, że właśnie dla tych kilku osób będzie jeszcze żył.
To, w jaki sposób ludzie odbierają nasz wątek, zależy chyba od mentalności userów. Niektórym jest on zupełnie obojętny. Innym - przeszkadza. Ale jest jeszcze grupa osób, dla których on jest ważny. Czasem poczytanie tego, co myślą inni, bardzo pomaga.

sarenka [ Senator ]

Martusia---> Widzę, że przejełaś moją dyskusję i bardzo dobrze, dzięki Ci za to. Ładnie powiedziane, ale stwierdzam, że grupa tych " nas " jest coraz mniejsza:/

09.02.2003

22:13

[27]

MateyToB [ Aleksander Newski ]

To smutne, że wątek pada :)

Śpieszmy się kochać wątki, tak szybko odchodzą...

sarenka [ Senator ]

Matey---> Wiesz co, nie wiem kto Cię kiedyś zranił, ale jest mi z tego powodu przykro.

Attyla [ Legend ]

Martus_iu:-)))))) - ja sie nie "bolwerusje". Absolutnie. Kiedy napisalem tutaj swojego pierwszego posta powodowala mna wylacznie zwyczajna ciekawosc. Chodzi o to, ze w czasach, kiedy zdazalo mi sie jeszcze oglatac TV, widywalem filmidla amerykanskie, wmktorych ludzie nie robili nic innego poza wzajemnym wspolczuciem i wyglaszaniem przeslodzonych oracji. Przyznam sie, ze targal wtedy mna pusty smiech - zwlaszcza, ze mialem wrazenie, ze w rzeczywistosci takie totalnie politycznie poprawne postawy sie nie zdazaja. Zajzalem na ten watek i opadla mi kopara:-))))) Natychmiast chcialem sie dowiedziec, czy osoby wystepujace tu mysla tak naprawde, czy sa produktem nowej masowej mody na czulosci:-)))))) Stad moje pytania. Stad tez pytanie dlaczego dzielenie sie z innymi wlasnymi... hmmm... odczuciami (???) mialoby byc dobre nie bylo wybiegiem erystycznym ale checia poznania motywow. Nie mam watpliwosci, ze nie odbiore tych powodow jako wlasne, ale tez warto je poznac, by nie palnac kiedy jakiegos generalnego glpstwa.

Dlatego nie odpbierajcie, prosze, moich postow jako atak na wasz watek - bo takowym nie sa.

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Atyllo --> dzięki za wyjaśnienia. Ale dlaczego sądzisz, że panuje jakaś moda na 'czułości'? Coś takiego nie istnieje. Myślę, że to kwestia ludzkiego charakteru. Jedni lubią przystanąć na chwilę i podyskutować o 'czułościach', inni uczucia zachowują dla siebie.
To żadna moda, drogi Atyllo :) Czy ktoś tutaj oczekauje współczucia? My nie szukamy tutaj pocieszenia. My chcemy po prostu pogadać, a padło na to forum, bo wiele wartościowych osób tutaj przebywa.

Matey --> nie chce mi się po raz kolejny wałkować tego tematu :/ Czy aż tak bardzo przeszkadza Ci on na tym forum? Omijaj, ignoruj... whatever. Odnoszę natomiast wrażenie, że wbijasz kij w mrowisko nie po to, żeby zniszczyć wątek, a żeby sprowokować [jakie ładne słowo... :P] autorkę i kilka innych osób, które przebywają tutaj najczęściej.
Co do parafrazy słów - wielki LOL dla Ciebie. Kiepski żart.

Skąd w ludziach bierze się tyle podłości? Dlaczego swój smutek zamieniają w gniew?

Attyla [ Legend ]

Dlaczego sadze, ze istnieje taka moda? Wystarczy zajzec w program telewizyjny, czy do prasy. Sam gazet nie czytuje, ale moja zona jest dziennikarzem, wiec jestem na bieaco:-)))). Zreszta i tutaj tego nie brakuje. Ten watek i wiele innych szlo w tym wlasnie, a nie innym, kierunku. Spotykam tez ludzi. "Za moich czasow" :-)))))), kiedy ktos zapytal "czy chcesz o tym porozmawiac?" to odbierane to bylo jednoznacznie jako powod do smiechu. teraz nie moge byc tego pewien. Zatem, jak mi sie wydaje, uzasadnionym jest moje stwierdzenie, ze mamy do czynienia z moda. Mi ojciec zawsze mowil, ze mezczyzna nigdy nie placze. Teraz slysze z lewa i z prawa, ze to wszystko kwestia wychowania i facet moglby byc o wiele bardziej "zyciowy", gdyby od poczatku uczyc go mowic o uczuciach. Z jednej stroby mamy wolanie gdzie te chlopy" a z drugiej - badzcie bardziej uczuciowi. Dla mnie jest to sprzeczne wewnetrznie, ale znam juz kilka osob, ktore nie sa calkiem przekonane i twierdza, ze pewnie mozna jednoczesnie byc placzliwym i twardym.

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Atyllo --> co do jednej kwestii masz rację. Na przestrzeni już nawet nie wieków, ale kilku lat zmieniają się wzory odpowiedniego mężczyzny, odpowiedniej kobiety. Sam zresztą wiesz najlepiej, jak to jest. Patrząc chociażby na przekrój przez epoki: w średniowieczu ideałem był honorowy, heroiczny rycerz. Później nastała moda na wielkich tzw. humanistów, którzy ustąpili na rzecz wybujałych jednostek - romantyków, którzy 'trąbili' o uczuciach. Ich epoka również się skończyła, nadszedł pozytywizm itd... aż do dzisiaj. Drabina wartości zmienia się praktycznie co kilka lat. Pokolenie patriotów ustępuje na rzecz kosmopolityzmu. Mężczyźni uczuciowi są preferowani bardziej, aniżeli twardziele. Podobnych zestawień można wymienić jeszcze wiele...
I tutaj ujawniają się zgrzyty, różnica pokoleń. A jest to kwestią po prostu różnej mentalności. Wydaje mi się, że w zupełnie innym duchu kształcone są dzisiaj dzieci, niż miało to miejsce kilkanaście lat temu. Ciebie uczono, że mężczyzna nigdy nie płacze. Dzisiaj się od tej metody odbiega, ideałem jest mężczyzna uczuciowy [ale nie płaczliwy... która kobieta chciałaby pojąć mazgaja? Żeby mu nos chusteczką podcierać? ;)]. Mnie też pewnie kształcono w jeszcze inną stronę, jako że jestem przedstawicielką warstwy pośredniej, pomiędzy 'staroświeckimi' wartościami a 'uczuciowym' wychowaniem. A za kilka lat pewnie już w ogóle będzie samowolka...
Czy jest to jednak moda? Powiedziałabym raczej, że to nieunikniony element rozwoju cywilizacji. Preferowanie odmiennych wartości, co jest powodem wspomnianego wcześniej 'zgrzytu pokoleń'. [Nawet na tym wątku można to zauważyć ;)].

Co do twardości i płaczliwości - sądzę, że nie jest możliwe bycie twardym 'od podszewki'. Nikt nie jest całkowicie uodporniony, pod choćby najtwardszą skorupą mieszka jakies wylęknione stworzonko, które również cierpi, aczkolwiek robi to na swój sposób. No i nie daje po sobie tego poznać.
Moim zdaniem można być jednocześnie takim i takim... Twoje zdanie jest inne? Szanuję je, i nie będę Cię przekonywać, że jest inaczej. I tu właśnie pojawia się odmienność, na którą wpływu nie mamy, bo jest wynikiem innej mentalności poszczególnych pokoleń...
A jakby każdy miał takie same poglądy, to by było po prostu nudno :). A tak - proszę, odmienne zdaniai już gorąca dyskusja gotowa ;) Czego przykładem jest ten oto wątek :)

Doksa_r [ Legionista ]

Moda na czulosc...hmm..a ja wcale nie okazywanie mojej wielkiej czulostkowowsci mialem na mysli kiedy wklejalem tekst Marqueza. On naprawde cos dla mnie znaczyl, poniewaz zauwazylem ze moje zycie jest bardzo monotonne. Wstaje rano mycie tranwajem do szkoly kilka godzin w szkolce pozniej autobusem do domu telewizor komp ewentualnie ksiazka lub lekcje i spac i znowu to samo. I gdzie tu ta czulosc bo ja jej nie zauwazylem. To po prostu strach ze tak ma wygladac cale moje zycie i postanowilem sie tym podzielic, wyrazic swoje mysli i to chyba nie jest cos zlego. A dlatego w tym watku bo uwazam takze ze to wlasnie przyjaciele ludzie bliscy wprowadzaja ten element zmienny ktory pomaga w zyciu robi je latwiejszym i trzeba o nich dbac. Uwazam ze z ludzmi trzeba rozmawiac. Moze to glupie przekonanie i bladze jednak na swiecie jestem lat dopiero 17 z kawalkiem .M am juz jakies dowiadczenie i tak jakos sobie ubzduralem. A ze raz wypowiadaja sie ludzie tworzacy "czulostkowe wypociny" a raz ci "jestem-twardy-jak-skala" no coz jak mowi martusi_a taki jest swiat wszyscy sa rozni i nie uwazam ze zalezy to od jakiejs mody. Nie wierze ze w czasach serdniowiecza wszyscy faceci byli honorowi odwazni a romatyzm obrodzil tylko i wylacznie romantycznymi kochankami. Moim zdaniem, nie powinno sie poddawac zadnym modom i byc soba a granie kogos innego na sile to zadna zabawa.

Attyla [ Legend ]

Oj nie wiem czy to jest kwestia zmiany pokolen czy nawet okresu literackiego:-)))) Jesli przesledzic losy paidei i jej ksztalt w kazdej z tych epok, to roznica jest wlasciwie tylko jedna: istnial albo mode wychowania przez tresure (platon i ten palant na "f" - dziura w pamieci:-))))) albo odwrotnie (bezstresowe wychowywanie za posrednictwem marchewki. I zaleznie od tego zmienialo sie podejscie do idealnego faceta. Jednak nigdy dotad nikt nie chcial z niego zrobic placzliwej lalki (a do tego sie obecnie dazy). facet generalnie byl od tego, zeby dawac wsparcie a nie go poszukiwac.I tak powinno zostac.

10.02.2003

16:20

[35]

Doksa_r [ Legionista ]

Uwaga Uwaga!!
Wszyscy FACECI na forum (przez duze "F") zawsze musisz sobie swietnie radzic i byc podpora dla wszystkich oprocz siebie a jak Cie cos boli, cos Ci sie nie podoba, chcesz o czyms porozmawiac to DUPA jeesst a nie Facet (przez duze "F"). Tak samo jak ktos chce z Toba porozmawiac o czyms innym niz o tym tko jest z was twardszy to jezeli nie wysmiejesz go tak jak Facetowi (przez duze "F") przystało to DUPA jestes a nie Facet (przez druze "F"). A poza tym wszyscy faceci powinni miec krotkie wlasy, łysi do wiezenia, kobiety do garow a czarnoskorzy do Afryki!!!

...wybaczcie ale nie cierpie stereotypow, ktore sa zdecydowanie wyznacznikiem mody ktorej tak nie lubi Attylla, a ktorym tak bardzo holduje...

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Przesadzasz Doksa. Jasne, że nie ma sensu sztuczne odgrywanie twardziela, bądź oszukiwanie samego siebie (IMHO jedna z najgorszych rzeczy, jaka może się wydarzyć). Facet (nawet przez duże F) może mieć chwile zwątpienia, ale chyba jednak najlepiej jeśli poradzi sobie z nimi sam, nie wypłakując się na podołku innej osoby. I wbrew temu co napisałeś - mam zwyczaj być podporą dla innych i dla siebie.

Attyla [ Legend ]

Hmmmm. Akurat to o czym pisze nie jest stereotypem a modelem paidei. To wszystko. Moze ci sie to nie podobac - twoja sprawa - ale jezeli w przyszlosci ktos twojego syna nawyzawa od mieczakow i takich tam, to pretensje miej wylacznie do siebie. nie wiem jak wy, ale ja nie wyobrazam sobie rodziny, w ktorej obie osoby zyja emocjami i oddychaja uczuciami. Zwiazek to instytucja zakladajaca polaczenie osob o roznych- wzajemnie sie uzupelniajacych wartosciach. jedna z tych osob powinna byc na tyle silna, by druga mogla szukac u niej wsparcia psychicznego. Oczywiscie moze byc tak, ze mocna jest kobieta a cacet placze czytajac Harlequiny:-)))))), ale powoduje to tylko zamet i wielkie prawdopodobienstwo tego, ze w zwiazku pojawia sie abo dwie osobowosci bardzo silne (wtedy wojna o wladze) albo dwie bardzo slabe (wtedy wojna o to, kto powinien wladze dzierzyc:-))))). Oczywiscie twierdzenie, ze opoka winien byc facet jest stereotypem, ale jezeli poddadza mu sie wszyscy to o wiele mniejsze bedzie prawdopodobienstwo jednego z powyzszych zdazen.

Tak sie sklada Doksa - ze stareotypa nie sa niczym zlym - same w sobie. Obe moga byc wykorzystywane w sposob niegodziwy. Jednak same w sobie stanowia staly i niemozliwy do usuniecia elementa naszego zycia umozliwiajacy nam normalne funkcjonowanie. Nawet ty bazujesz na stereotypach. Mozesz sobie z tego nie zdawac sprawy ale MUSISZ je miec. Inaczej sie zwyczajnie nie da. chodzi tylko o to, by nie przeginac w zadna ze stron - tj. nie stosowac wylacznie stereotypow albo tez negowac wszystkie.

Zatem nie ma powodu do nerwow. Ten lub inny model wychowania moze ci sie nei podobac, ale to jest kwestia dyskusji a nie automatycznego dazenia do deprecjacji interlokutora.

Doksa_r [ Legionista ]

Ezrael nie zrozumiales mnie...to byla ironia znaczy miala nia byc(staralem sie jak moglem) byla skierowana do Attyla ktory uwaza ze facet zawsze powinnen byc twardy... chcialem pokazac ze takie myslenie jest troche dziwnie a ten tekst wlasnie jest takiego myslenia zobrazowaniem, ktorego ja osobiscie nie rozumie i z ktorym sie nie zgadzam i uwazam ze takie przekonanie jest wyrazem wierzenia w stereotypy ktorych nie pochwalam... to wszystko. Wbrew temu co moze teraz myslisz zgadzam sie z Toba:)

Doksa_r [ Legionista ]

Teraz do Attyla:) po pierwsze zaznaczylem tak mimo chodem ze mam 17 lat z kawalkiem i choc uwazam sie za osobe ktorej iloraz inteligencji jest wyzszy od aktualnych temperatur to blagam nie mozna powiedz po ludzku niz uzywac wyrazen typu "deprecjacja interlokutora"??:)))) to tak dygresja:)

Po drugie nie chodzi mi o czytanie Harleguinów i wzrusznie sie juz na czolowkach filmow typu "Pearl Harbor" bo to jest dla mnie troche smieszne i moze to sa te stereotypy o ktorych mowisz ale denerwuje mnie jezeli ktos mowi ze facet nie moze powiedziec ze mu ciezko nie tracac przy tym czegos z jego meskosci. Wynika to tez moze z tego faktu ze nie mozna mnie uznac za twardziela jednak nie uwazam sie tez za mieczaka powiedzmy gornolotnie jestem czlowiek a uwazam ze pogadac ludzka rzecz. Podobnie jest sprawa z moja rodzina "zycie emocjami i oddychanie uczuciami" to raczej nie ten adres jednak uwazam ze wlasnie kazdy powinnien miec w sobie czesc czulostkowosci jednak nie mozna (podobnie jak ze steoretypami) przesadzac. Sprobowac trzeba wszystkiego:)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

No cóż, zauważyłem ironię w Twojej wypowiedzi, aż tak źle ze mną jeszcze nie jest. ;) Ale mnie również o coś chodziło - o to, że ja też jestem w pewnym sensie stereotypowym facetem i wcale mi to nie przeszkadza.

Attyla [ Legend ]

Znowu zadziwienie:-))))))) Czy osoba o tak wysokiej inteligencji (rozumiem, ze wyzszej niz -1 huhuhuhuhuhuhuhuhuhuhu:-)))))))))))) - to zart tylko niewinny:-)))9))))) moze nie wiedziec czym jest deprecjacja interlokutora?:-)))))))))) (hehehehe - ja tez pewnie nie wiedzialam majac lat 17:-))))) - w kazdym razie idzie o obniżenie wartosci przeciwnika w dyskusji wobec innych uczestnikow lub obserwatorow i ukowanie z tego argumentu. Takie cos nazywa sie argumentum ad hominem i uwazane jest za jedna z najbardziej nieetycznych zagrywek erystycznych.

Tyle wajasnien:-))))))

Poza tym nie przypominam sobie, zebym operowal gdzies absolutami. Nikt tu nie twierdzi, ze facet, by mogll nosic to zaszczytne miano musi zawsze przypominac Conana Barbarzynce:-)))))))) To "lekkie" przegiecie:-)))))

10.02.2003

17:18

[42]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Ej Attyla! Odczep się od Conana, on też był wrażliwym facetem, nigdy nie potrafił opuścić jakiejś spotkanej kobiety bez udzielenia jej pomocy. Zawsze coś się znalazło - a to jakiś wredny czarnoksiężnik, demon - krwiopijca, czy wraży naczelnik... I robił to bezinteresownie, same mu się zawsze chciały odwdzięczyć :-)))))

10.02.2003

17:37

[43]

Doksa_r [ Legionista ]

Zawsze to 9:) Ezrael przepraszam ale spotykalem zimniejsze IQ i czesto reagowalo troche drazliwie na moje mimo wszystko niewinne wypowiedzi:) Attyla "Takie cos nazywa sie argumentum ad hominem i uwazane jest za jedna z najbardziej nieetycznych zagrywek erystycznych" <-- jeseli to nieetyczne to dlaczego dalej to robisz bo "argumentum ad hominem " to tez nie to w czym jestem ekspertem:)

Nie chodzilo mi tak dokladnie o absoluty ale jedna z glownych wad moich wypowiedzi szcegolnie "pisanych" to ich przesadzona gornolotnosc i czesto ocieram sie o ...no nie wiem.. patos czy cos roznie dziwnego i zdaje sobie z tego sprawe:) poza tym troche szybko sie bulwersuje i moze stad ta deprecjacja interlokutora...teraz juz wiem co to znaczy...jakie to szczescie miec w domu wyksztalconego przywodce stada (czytaj. moj ojciec:)

Reasumujac (nie mam co liczyc ze zagialem Cie tym slowem, prawda??:) nie jestem przeciwnikiem stereotypowych facetow jak to okreslil Ezrael ale nie uwazam zeby wlasnie takie gadanie czy dyskusje chociazby w tym watku byly czyms strasznie czulostkowym.

Po drugie odeszlismy troche od tematu tego watku i chyba powodem tego byly moje nieszczesne deprecjacje wiec juz milkne:)

Wreszcie po trzecie i ostatnio Conan fajny gosc... powiem tylko ze laczy nas liczba 9:)

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Dopóki nie stanę się niemiły, będzie to oznaczało, że mnie nie uraziłeś, a więc nie masz mnie za co przepraszać. Poza tym wcale nie stwierdziłem, że jesteś przeciwnikiem stereotypowych facetów, tylko to, że bycie takim osobnikiem nie musi być złe. A jeśli chodzi o Attylę i jego wypowiedzi - erystyka to sztuka udowadniania swojej racji nawet, gdy się nie ma racji, dlatego jest niemoralna. W ustach (palcach)Attyli i jeszcze paru innych osób możesz ją uznać za delikatną prowokację, bo jest tu na forum kilkanaście, nawet kilkadziesiąt osób, które mają coś sensownego do powiedzenia i nie muszą stosować takich zagrywek na serio.

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

O, co moje zmęczone oczy widzą, panowie się rozgadali :)

Co do stereotypów - czytał ktoś książkę W. Gombrowicza 'Ferdydurke'? Tam jest wyjaśnione wszystko. Każdemu człowiekowi wyznaczona jest Forma, od której uciec nie może. No, chyba że do innej Formy.
Dlatego każda postawa będzie jakimś stereotypem. Zwalczyć się tego nie da.
Ale IMHO istnieje pewien rodzaj stereotypów, który 'przoduje', tzn niejako zrzesza największą liczbę społeczeństwa. Od czasu do czasu zdarzy się jednostka, która zacznie się buntować. pozornie będzie łamała stereotypy, ale... to nieprawda. W rzeczywistości będzie zwalczać 'przodujące' stereotypy nowymi stereotypami.

A co do facetów twardzieli... Cóż, wydaje mi się, że kobietom faceci - skały sie nie podobają. No, chyba że są to jakieś zagubione owieczki, które potrzebują silnej męskiej ręki - wtedy owszem, taki twardziel to niepodważalny autorytet. Ale IMHO każdy związek powinien opierać się na partnerstwie, a nie 'rządzącym i rządzonym'.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

No, no Martusiu, cóż to za jakieś szowinistyczne teksty? ;) "rządzący i rządzeni"? Nie zauważyłem, żeby ktoś się wypowiadał w tym duchu. Facet - skała, jak go nazwałaś niekoniecznie musi być macho w stylu "kobieto, przynieś mi piwo!". A silnę męskie ramię czasem kobiecie się przydaje i to nie tylko w celu przesuwania mebli, czy porządnego wbicia gwoździa w ścianę...

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezraelu --> nie, moje poglądy nie są szowinistyczne... :) Chodziło mi o to, że związek, w którym ktoś obejmuje dowództwo, nie jest już związkiem, tylko swego rodzaju 'dyktaturą'. Wynika to, moim zdaniem, ze słabości charakteru którejś ze stron. Przypuśćmy, że kobieta jest szarą myszką i od swojego faceta wymaga, aby poprowadził ją za rękę, nie jak żonę, a małe dziecko. To ma być związek? To jest nadrzędność jednej ze stron. A IMHO zw3iązek sie opiera na partnerstwie, równoznacznym z równorzędnością.
Pewnie, że silne męskie ramię się kobiecie przydaje. Ale kiedy ta silna opoka zamienia się w dowódcę, to nie jest już dobrze. Moim zdaniem związek powiniem opierać się na dawaniu, jak i braniu [oczywiście, w optymalnych proporcjach ;)].

sarenka [ Senator ]

Panowie się rozgadali i bardzo dobrze, myslę, że jest to wątek bardzo "szeroki" i można prowadzić tu wiele dyskusji.

co do tawardego faceta, to myślę, że nie można popadać w skrajności bo nie uwierzę, że są męzczyźni, których nic nie zrani. Myślę, że facet powinien być twardy ale bez przesady czsami są sprawy których nie da się przemilczeć, przeboleć w samym sobie. Ale są ludzie słabi psychicznie i wtedy trzeba im starać się pomóc. Nie lubię jednak czegoś takiego pokłuciłam się z koleżanką musze sobie podciąć żyły [ Martusia bez aluzji;)].

Więcej dzisiaj nie powiem, bo boli mnie głowa i za bardzo myśleć nie mogę :/

Attyla [ Legend ]

Ezrael - racja. Silnym nie musi byc od razu wodz. Taki ktos moze pocieszyc albo nawet podbudowac okazujac niewzruszona postawe wobec najwiekszych nawet problemow. Powszechnie znanym jest fakt, ze histeria rodzi histerie a spokoj uspokaja. I o to tu idzie.
I jeszcze jedno - erystyka to sztuka prowadzenia sporow. To o czym pisales, czyli dazenie do "zwyciestwa" za wszelka cene to nie erystyka a sofizm (przynajmniej dzisiaj).

Martu_siu:-))))) - nie wiem jak wszystkie kobiety ale znam kilka, z ktorych znakomita wiekszosc preferuje sile charakteru a nawet pewna oschlosc zachowan.
I jeszcze jedno - zwiazek MUSI wylonic w koncu osobe dominujaca. Wiekszosc rozwodow spowodowana jest wlasnie tym, ze malzonkowie nie potrafili dojsc do porozumienia w kwestii ustalenia osob bedacych "glowa rodziny". I nie chodzi tu o dyktat (to jedno z wypaczen relacji malzenskich) ale o swego rodzaju autorytet i uznanie ze strony wspolmalzonka. Rownie czesto jest tak, ze przewage uzyskuje mezczyzna jak i kobieta. Istnieje bardzo wiele takich przypadkow w historii swiata. Kobiety o silnej osobowosi sprawowaly faktyczna wladze nawet w spolecznosciach, w ktorych wywyzszenie kobiety bylo formalnie nie do przyjecia. Nawet to oslawione ostatnio "partnerstwo" zaklada dominacje jednego ze wspolmalzonkow. Idzie tylko o to, by kobieta nie byla traktowana jak pomoc kuchenna ale jako ropwnozedna osoba przy podejmowaniu decyzji - czyli, ze podejmowanie decyzji powstaje w drodze negocjacji a nie autorytatywnej decyzji jednego ze wspolmalzonkow.

11.02.2003

14:52

[50]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Attyla --> być może, jeśli chodzi o to zagadnienie czytałem tylko Schopenhauera (mam nadzieję, że dobrze pamiętam pisownię), a jego poglądów dt. ludzi nie muszę Ci, jak sądzę, tłumaczyć. Chcesz przez to powiedzieć, że erystyka straciła swoje pejoratywne zabarwienie, tzn. wchłonęła sofistykę stając się czymś bardziej ogólnym i neutralnym?
Martusi_u ---> poza tym podobno około 10% facetów w Polsce jest systematycznie tłuczonych przez swoje żony/połowice/kochanki itp. I nikt mi nie wmówi, że tak naprawdę to kobiety nie rządzą światem. Zawsze rządziły. W średniowieczu wystarczyło im obiecać rycerzowi pewne profity w postaci np. zaszczytu ucałowania swojej dłoni i osioł od razu tracił instynkt samozachowawczy... ;) Dzisiaj często jest podobnie... A Wy jesteście okrutnie wyrafinowane i wykorzystujecie bezczelnie nas, prostodusznych facetów... ;)

Attyla [ Legend ]

Nie - chcialem przez to powiedziec, ze erystyka nigdy takowego zabarwienia nie posiadala. Wogole jest tu lekkie pomieszanie pojec. Erystyka to tylko narzedzie, ktore pomaga w sposob jasny przedstawic swoje poglady w sposob przekomujacy dla przeciwnika. Oczywiscie w ramach tego narzedzia wystepuja "techniki" nieuczciwe - prowadzace do nie do udowodnienia racji swojego stanowiska a zwyciezenia rozmowcy. Samo jednak narzedzie nie staje sie przez to czyms zlym. To tak jak z kosa. Moze onasluzyc do koszenia trawy ale mozna obcinac nia i glowy... Wybor zalezy wylacznie od uzytkownika. Sama erystyka to narzedzie rozwijane glownie przez Sofistow. I to dzieki nim (zwlaszcza dzieki poznym Sofistom) nabrala ona zabarwienia niewlasciwego. Moim zdaniem umiejetnosc rzeczowego i przekonywujacego przedstawiania swoich argumentow nie jest niczym zlym. Wrecz przeciwnie. taki sposob prowadzenia dyskusji podnosi poprzeczke i zmusza uczestnikow do wiekszego wysilku umyslowego.

Co zas do Sofizmu to przyjelo sie go uwazac za sposob prowadzenia rozmowy majacy na celu pokonanie przeciwnika a nie udowodnienie swoich racji. Dlatego przeciwstawilem sobie te dwie rzeczy, choc w istocie stanowia jednosc.

11.02.2003

15:57

[52]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

No to mnie zaskoczyłeś, przyznam szczerze. Owszem, podtytuł książki Schopenhauera to "Sztuka prowadzenia sporów", ale jej treść to trochę teorii i opis około 40-50 zabiegów erystycznych, z których jeden jest mniej moralny od drugiego. Być może fakt, że ograniczyłem się do tej jednej książki wywołał moje błędne, jak mówisz, przekonanie, ale jest tam napisane jasno, że erystykę stosuję się nie po to, żeby przedstawić swoje poglądy w sposób przekonywujący dla przeciwnika, tylko po to, żeby słuchacze mieli wrażenie, że on chędoży same bzdury...
Hmmm...
"(...) Sztukę tę ożywił A. Schopenhauer opisując formy i walory argumentacji erystycznej nie z punktu widzenia kunsztu prowadzenia sporów ale zasad logiki. W pracy: Erystyka (ok. 1830) z pogranicza logiki i retoryki Schopenhauer sklasyfikował nieuczciwe sposoby argumentacji, podał instruktywne przykłady, pokazując jak zwalczać fortele logiczne i sofizmaty." - to chyba tłumaczy wszystko, tak jak myślałem jego praca opisuje jedynie fragment całości. Dobrze wiedzieć takie rzeczy. Dzięki za to.

Attyla [ Legend ]

Bo nie Schopenhauera powinienes czytac a autorow antycznych. Schopenchauer ma poprostu okreslony poglad na temat erystyki i przedstawia go stosujec zreszta jeden z niedozwolonych zabiegow - tj. rozmienianie na drobne, przy swiadomosci, ze szczegoly wywolaja u sluchacza pozydany skutek:-)))))). Jeszcze raz. Zla jest nie bomba atomowa, a ten, kto chce ja zastosowac dla zabijania ludzi. Tak jak samoloty osobowe nie sa zle tylko dlatego, ze jakis palant chcial wyprobowac ladowanie na dachu jednej z wiez w NY:-)))). Slowem sama erystyka nie jest niczym zlym. STosujesz ja bez wzglegu na to czy robisz to swiadomie czy nie. Roznica polega na tym, ze oszukiwac mozesz intuicyjne albo swiadomie. Przy czym roznica dotyczy tylko formy, bo skutek zawsze jest ten sam.
Teraz maly przyklad - zreszta jeden z najslawniejszych (wspomina o nim min. Zielinski w Grecji niepodleglej):
Euatlos zawarł z Protagorasem umowę, że wypłaci mu naleznosc za nauke w dwoch ratach: pierwsza po ukonczeniu nauki, a druga po wygraniu pierwszego procesu. Kiedy zwlekal z wyplaceniem drugiej raty, Protagoras zaskarzyl go do sadu i zapowiedział: Jesli ja wygram, to wyplacisz mi naleznosc na mocy wyroku sądowego; jeśli przegram, to wyplacisz mi naleznosc na mocy umowy; skoro wygram lub przegram to naleznosc mi niezaleznie od wyniku procesu wyplacisz. Na to Euatlos odpowiedzial: Jesli ja wygram, to nie wyplace zgodnie z wyrokiem sadowym; jesli przegram, to nie wypłace zgodnie z umowa: zatem nie wyplace naleznosci. W istocie rozwazenie mozliwych rozstrzygniec sprawy powinno uwzglednic dwa procesy: pierwszy wygrałby Euatlos, drugi gdyby wytoczył go Protagoras, nadal nie otrzymując należności wygrałby właśnie Protagoras. Bez tego oba wywody są sofizmatami: i Protagoras, i Euatlos swiadomie popelnili blad petitio principii. W przeslankach implikacyjnych tkwi amfibolia, nie wiadomo bowiem, o który proces chodzi: pierwszy czy drugi. Przeslanka alternatywna jest falszywa: proces moze byc odroczony. Zreszta tak podobno postapil sad, oddalając sprawę na sto lat:-))))))))
Tu masz probke sofizmu. Obydwaj zastosowali ten sam chwyt erystyczny poprzez ominiecie w wypowiedzi istotnej dla rozwazenia sprawy przeslanki i obaj stali sie ofiarami swoich zabiegow:-))))

Ezrael [ Very Impotent Person ]

To dopiero przede mną, gdy mi się sesja skończy :)
Może wina nie leży u Schopenhauera, tylko u mnie? Najprawdopodobniej po prostu nie dość dokładnie przeczytałem jego wstępne wynurzenia, bo bazując na powyższym cytacie z encyklopedii - sam się jasno określa w tej książce - opisuje jedynie zabiegi niedozwolone moralnie. Mea culpa, jak widać. A tak BTW - ten przykład z Protagorasem jest całkiem niezły. Ale jak wiesz - można na rózne sposoby podchodzić do logiki - np. w przypadku analizy słynnego zdania: "To zdanie jest fałszywe".

Doksa_r [ Legionista ]

Ludzie?! ja nawet nie podejrzewalem ze tu mozna sie tak doksztalcic!!:))) majac na uwadze fakt, ze ogolnie przyjete jest, ze ludzie, ktorzy graja na kompie, to skonczone polglowki, bo przeciez co trudnego jest w patrzeniu na monitor i klikaniu na myszke, gdy chcemy ponownie zabic niewinne dzeiwcze z dzieckiem seria z karabinku maszynowego:))) ale my wiemy swoje:)))

I jeszcze chcialbym na chwilke wrocic do rozmowie o szowinizmie:) jak juz wspominalem nie lubie stereotypow (btw nadal nie wiem co to model pandei i mam nadzieje ze nie wyjde na ponizej 9:))) dzis moje kolezanki stwierdzily, ze mezczyzni to szowinistyczne swinie!! bardzo to populrne ostatnio:) jednak ja rozpoczelem swoj atak deprecjacyjny, mowiac, ze... nie rozumiem czemu kobiety tak na nas najezdzaja, robiac z siebie ofiary, jezeli same nie sa swiete bo robia to samo!! Czyli oceniaja, mierza wzrokiem, mowia "ten jest przystojniejszy, a tamtego to bym nawet kiejm nie dotknela" itd. Nie mowie , ze tak robia wszystkie , ale tak samo nie kazdy mezczyzna jest szowinistyczna swinia!!:) a poza tym w jednym pismie wyczytalem , ze dla kobiet posladki mezczyzny sa prawei tak samo wazne jak jego inteligencja (inteligencja wygrywa 0,1%:) i to my jestesmy szownistyczne swinie??!!:)

Fajnie seie sklada ,ze rozmawiacie o Schopenhaurze, poniewaz mam o nim (i Nietsche i Bergsonie) referat na po feriach...choc juz przygotowany i o ogolnikowym ksztalcie ich filozofii. Ale moze zablysne czyms nowym i szczegolnym:)

11.02.2003

19:48

[56]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Ezraelu --> tak! Znasz typ femme fatale? Każda kobieta jest swego rodzaju wampem, mężczyznę uważa za zabawkę, którą można się pobawić i porzucić! ;)
Jesteśmy okrutne, perfidne, wyrachowane, wredne, podłe, bezuczuciowe etc ;)
A tak na marginesie: ile procent kobiet jest 'tłuczonych' przez swych mężów/kochanków? ;)
Co do rządzenia - taaak, zgadza się... Ale to jeszcze nic! Okres naszej nobilitacji nastąpi dopiero za kilka lat... 'Seksmisja' była filmem proroczym ;) ['Kopernik też był(a) kobietą!']
A tak na troszkę bardziej poważnie - skoro jesteśmy władczyniami świata, to dlaczego tyle łez przez was, facetów, ronimy? ;)

Doksa_r --> Bo faktem jest, że wygląd też ma znaczenie. Niestety. Oczywiście, nie każdy wymaga, aby otaczał go ideały, nie mniej jednak wygląd TEŻ się liczy. Smutne, ale prawdziwe.
Zresztą co tu dużo mówić. Ostatnio gdzieś wyczytałam, że wszystko jest kwestią feromonów. Niedługo dojdzie do tego, że będziemy się po zapachu dobierać w pary :/
A 'szowinistyczne świnie' na stałe weszły do mowy potocznej... Gdyby się zgałębić w znaczeniu tego wyrażenia - na pewno nie powiedziałabym, że każdy facet to szowinistyczna świnia :)
Ale tak to już jest na tym świecie - trwa odwieczna wojna płci [z której ostatecznie kobiety wyjdą zwycięsko ;)]

11.02.2003

20:05

[57]

Doksa_r [ Legionista ]

martusi_a -> "Skesmisja" prorocza..hmm...proroczy to był "Matrix"!! a kto nie wierzy niech juz zacznie sie bać Matrycy lub Czołga (te przetłumaczenie uważam za największe osiągnięcie Polaków w tej dziedzinie:))))) a tak na powaznie...dlaczego ronicie przez nas lzy?? bo Wy zyc bez nas nie potraficie!!:))) my bez Was z reszta tez nie:) chyba juz kiedys wspominalem ile mam... ale lepiej przestane to robic bo wyjdzie, ze mam jakis kompleks na tym punkcie czy cos w tym stylu:)))) zawsze powtarzam, ze dziewczyny sa warte chlopakow i mowie to z doswiadczenia!!:)

11.02.2003

20:33

[58]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

martusi_a --->
Widzę, że jesteś bardzo szczerą kobietą, bawicie się nami i jesteście okrutnie podłe :)), święta prawda!
Nie wiem ile % facetów tłucze swoje lepsze połówki, ale wyobraź sobie sytuację, gdy kobieta 156cm wzrostu gania z wałkiem do ciasta takiego byczka 2x2 :)
I na koniec - czemu tyle łez? Bo my jesteśmy Faceci przez duże F i nam nie wypada, my się wściekamy i walimy głową w ścianę. :)

11.02.2003

21:01

[59]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Doksa_r --> mądrze prawisz :) Zgadzam się z Tobą.

Ezrael --> chyba bym wolała, aby chłopak się wypłakał, a nie wściekał [i dodatkowo całą tą złość wylewał na innych], ale to zdaje się niemożlwie...
A przytoczoną przez Ciebie sytuację właśnie sobie wyobraziłam.. Niezła parodia :) Ale ten byczek 2x2 musi być mięczakiem... Pozwalać się kobiecie poganiać z wałkiem? ;)
Faktem natomiast jest, że wy, Faceci przez duże F, często doprowadzacie nas do ostateczności, a wtedy nie pozostaje nic innego, jak tylko usiąść i płakać ;) To jest dopiero podłość... ;)

11.02.2003

21:09

[60]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Bo my jesteśmy jako ta skała o którą rozbijają się bałwany (to nie jest, wbrew pozorom aluzja :)))

11.02.2003

21:24

[61]

sarenka [ Senator ]

Podtrzymujemy uśmieszki to okik.

Ezrael---> Tak tak mocne ściany i nawet cegiełki wyjąć się nie da. Bałwany powiadasz...., dobrze dobrze bez aluzji;)

11.02.2003

21:29

[62]

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Sarenka --> a pewna jesteś, że żadnej cegiełki się nie da wyjąć? W tym wypadku zgadzam się z twierdzeniem, że dla chcącego - nic trudnego :)

11.02.2003

21:37

[63]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Mam okropną potrzebę upodlenia się i staram się Was sprowokować, jak mogę :) Cegiełki Wy jedne!

Ezrael [ Very Impotent Person ]

martusi_a ---> akurat! :P

11.02.2003

21:42

[65]

sarenka [ Senator ]

Martusia---> teraz już nie dzieląc na kobity i mężczyzn czsami się nie da:/

Ezrael--->nie sprowoujesz mnei, nie dam się;)

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Najpierw gwiazdeczki, teraz cegiełki? Ezraelu, próbuj dalej... Może osiągniesz swój niecny cel :P

11.02.2003

21:49

[67]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

A gdzie bałwanki? Toż to przecież podstawowa część mojej strategii! :)

Attyla [ Legend ]

Doksa_r - paideia to model wychowania dzieci. Slowo to jest stosowane raczej zadko. Pewnie dlatego, ze pochodzi z greki.

A co do Seksmisji jako proroctwa, to nigdy w zyciu nie zgodze sie na hibernacje:-))))

I jeszcze do stosowania przemocy. Przemoc fizyczna stosowana jest przez kobiety zadko. Jednak zupelnie powszechna - a co gorsza absolutnie nie pietnowana jest stosowana przez nie przemoc psychiczna. Sadze, ze wiekszosc z nich nawet sobie nie zdaje sprawy z tego, jak takie ciagle "brzeczenie" wplywa na faceta. Zatem Martusiu problem nie lezy w tepym walku a w ostrym jezyku. Zwlaszcza, ze w tej konkurencji facet raczej nie moze sie rownac z kobieta. Nie chodzi tu nawet o jakas niesamowita lotnosc tego. To jest wylacznie kwestia wytrwalosci. Znam niewielu facetow, ktorzy potrafia byc tak upierdliwi jak wiekszosc kobiet. Ale nawet oni poddaja tyly w zetknieciu ze swoimi kobietami.

13.02.2003

12:52

[69]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Attyla ---> nooo... ale z drugiej strony... same kobitki... konkurencja praktycznie żadna... :)))

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Atyllo --> po przeczytaniu Twojego posta wyobraziłam sobie obraz kobiety: wałki na głowie, papieros w żebach, wałek w ręce, oczy podkrążone... Wiecznie zrzędząca baba. Blah :/
Czy uważasz, że każda kobieta jest upierdliwa? Że każda idzie w zaparte i dociska do oporu? IMHO nie każda.
Za to faceci mają zdolność argumentowania. Wystarczy jeden dobrze dobrany argument, a 'baba' się zatka. Sprawdzony sposób ;)

Darek21 [ gupek ]

jakoś dziewnie lubie ten wątek..
nie czytam każdego ale lubie gdy po prostu jest

13.02.2003

17:11

[72]

ptaszyn_a [ Legionista ]

Ja nie uwazam zeby nacisk psychiczny kobiet mozna bylo nazwac upierdliwoscia:) plec [oekna potrafi sie czasem przyczepic do czegos i zaczac narzekac i robi to najczesciej w tai sposob za mezczyana dostaje szalu i albo zaczyna sie wymiana zdan albo biedzny CLlop prze duze CH:) robi cos dla swietego spokoju:) A argument czasem dobry moze sprawic ze choc kobieta sie uspokoi to sie dasac zaczyna to popatrzy takim wzrokiem ze sie pod ziemie lepiej zapasc albo skomentuje cos lub w ogole rzadko sie bedzie odzywac:)...ciezkie nasze zycie faceci:)

sarenka [ Senator ]

Darek21---> Dziekuję bardzo.

Ezrael--> bałwannki, gwiazdeczki, cegiełki coś jeszcze? może tym razem okienka;)

Tak ,masz racje my to jestesmy okropne, upierdliwe i w ogóle be, ale co Wy byście bez nas zrobili? A po drugie kto się za nami ugania i kwiatki przynosi? A jak kwiatki przynosie, my się zaraz z psiapsiółką zgadamy" Oj jaki on kochany..." Itd. Od razu mówie że jest to bardzo ogólnie powiedziane. Prawda jest taka, że Wy nie potraficie żyć bez nas, a my bez Was. Wy znosicie nasze humory, a my Wasze. Róznica jest taka, że my mówimy o tym co nas boli a Wy nie. Co nie zawsze jest dobre.

14.02.2003

02:47

[74]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Sarenka ---> tak na dzień dobry (dobry wieczór?)---> bleeeeee :P
Ja jestem twardy, a nie miętki i nic ze mnie nie wyciągniesz (poza GG ;)
Poza tym chciałbym zauważyć, że w końcu zaczęłaś myśleć sensownie ---> jesteście wredne i upierdliwe :P i w związku z powyższym świata poza Wami nie widzimy :) A kwiatka i tak ode mnie nie dostaniesz, bo za daleko (chyba, że wirtualnego, ten poszedł już chyba 2h temu, albo, jeśli nie, pójdzie zaraz :)

14.02.2003

02:50

[75]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Sarenko ---> poza tym Kwiatuszku, Słońce dni moich i Skowronku, wnoszący swym śpiewem światło do mojego życia, tak się rozpłynąłem z zachwytu nad Tobą, że zapomniałem, co miałem napisać :)

Attyla [ Legend ]

Martus_iu - ja tak nie uwazam. Ja to wiem. Oczywiscie zdazaja sie wyjatki, jednak w olbzymiej wiekszosci kobiety zrzedza jak sto diablow, i wbrew temu co mowi Sarenka nie ma na to lekarstwa. Mozna uspokoic objawy - ale choroby nie da sie usunac. Co jak co - ale na kobiety argumenty nie dzialaja. Oczywiscie kobiety wlasne - zwiazane z obiektem atakow. W takim przypadku proboby odwolania sie do logiki ZAWSZE koncza sie wojna. Zreszta nie jest to tylko moje spostrzezenie. Potwierdza to (ba, nawet wyraza to o wiele bardziej stanowczo) nawet Chmielewska, ktora jak to dobrze wiadomo - jest kobieta. Wsrod facetow krazy zreszta okreslenie na ciagle wydawanie odglosow przez kobiety - nazywamy to brzeczeniem. Najgorsze jest to, ze kobiety dokladnie wiedza, jaki to przynosi skutek i wykorzystuja to perfidnie. W koncu facet "dla swietego spokoju" (przynajmniej na krotka chwile) - jest gotow na wiele rzeczy. Na szczescie po dniu nastaje noc, ktora swymi wrazeniami przycmiewa watpliwosci:-)))))))))

sarenka [ Senator ]

Ezrael---> Oj, jaki Ty miły jesteś;)

Attyla---> Ja nie powiedziałam, że jest na to lekarstwo. Jak ktoś się urodził marudą to nią [ zazwyczaj ] pozostanie. Znam marudy kobiety i mężczyzn, znam też ludzi uzalajacych się nad soba bo mu sie kolanko obdarło [ martusia bez aluzji]. Prawda jest taka, ze musiamy sie tolerowac, i pozwalac innym byc takimi jakimi chca byc, pomogac im sie zmienic jesli chca to uczynic. Nie uwazam, że róznica plci miala jakies znaczenie. czlowiek nie jest samotna wyspa, zyjemy w grupie jestesmy od siebie zalezni, musimy sobie pomagac. czy ktos jest maruda czy nie zasluguje na to abysmy wyciagneli do niego dlon. wiem ze odbieglam i to bardzo od tematu ale taki mam dzisiaj humor, sorki.

A nie zgodzisz sie z druga czescia mojej wypowiedzi?

martusi_a [ Dezerterka z Krainy Snów ]

Atyllo --> marudzisz ;) My, kobiety wcale nie jesteśmy takie złe. Czasem po prostu mamy złe dni, dlatego trochę brzęczymy... ale potem wam to po stokroć wynagradzamy [w wiadomych okolicznościach] ;)

Sarenko --> hehe, z tym kolankiem... Masz rację, różni są ludzie i trzeba starać sę ich zaakceptować. Ktoś się popłacze, bo mu się kolanko zdarło, a ktoś, jak mu się łokieć zedrze, to nie będzie się mógł z podłogi pozbierać ze śmiechu, a potem jeszcze będzie odstawiał parodię i chodził z zabandażowanym łokciem [notabene - opatrunek z papieru toaletowego ;)] niczym mumia po przejściach. A za trzy dni spadnie ze schodów i znów dostarczy powodu do radości sobie i innym [to ja jestem tym przykładem ;)].

No ale teraz już na poważnie - poruszyłaś ważny temat. Człowiek nie jest samotną wyspą. Nikt nie jest odizolowany, każdy jego krok w jakiś sposób dotyczy także jego najbliższych. Nie można powiedzieć 'Co cię to obchodzi, to moje życie'. Tworzymy więzi, czy tego chcemy, czy nie.