Czy moge byc wdzieczny Hitlerowi i Stalinowi...?

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

Nie uwazam sie za rasiste, bo nie uwazam zeby ktoras rasa byla lepsza czy gorsza od innych.

Natomiast cenie sobie spokoj, bez oszolomow religijnych/narodowosciowych wysadzajacych sie w imie swojej grupy. Patrzac na Hiszpanie, Irlandie Polnocna, Ziemie Swieta itp itd, to wole nasza Polske z jednolitym spoleczenstwem.

Z tego punktu widzenia nie jestem za mieszaniem sie ludzi z roznych grup.

Kłosiu [ Legend ]

20% to wbrew pozorom sporo, biorac pod uwage ze w miastach bylo 80-90% Polakow, a na wsiach calosc to byli tubylcy. Wtedy zdecydowana wiekszosc ludnosci mieszkala na wsiach.
40% na Litwie to juz w ogole kosmos. To bylo takie samo panstowo narodowe jak zaraz po wojnie, gdzie miliony Niemcow wysiedlono na zachod. Jakby wojny nie bylo to juz dawno te narodowosci bylyby spolonizowane i byloby dokladnie tak samo jak teraz.
Inna sprawa, ze zyskalismy po wojnie obszary chyba bardziej cenne jak Slask i Pomorze, ale jednak Lwowa i Wilna szkoda.

Sinic [ Senator ]

Moze bedzie to dla ciebie zawod, ale niczego odkrywczego nie napisales. Kazdy majacy w miare troche rozsadku, poza Prawdziwymi Patriotami co to by chcieli "odzyskac Kresy z Krolewcem na dokladke, wie jakie pozytywne walory miala dla Polski jako panstwa IIWS. I to zakonczona wlasnie tak, przy wyzwalaniu przez ZSRR a nie USA. Amerykanie nigdy by nam nie dali w prezencie Slaska, Pomorza i Prus. Bo niby z jakiej racji.
W wielu watkach juz zreszta tutaj byla ta kwestia poruszana. Co prawda wciaz sie pojawiaja krzykacze Patrioci chcacy brac karabiny i isc walczyc o Lwow. Jednak zgodna opinia, chociaz wciaz raczej nie gloszona publicznie, jest dosc jednoznaczna.

Kłosiu -->
Piszesz takie farmazony ze az zal sluchac. Kto by niby zostal spolonizowany? Nienawidzacy Polakow do szpiku kosci, nienawiscia wielowiekowa, Ukraincy? Czy moze Litwiny z calkiem swieza nienawiscia po tym jak Polska w wojnie im zabrala ich rdzenne ziemie wraz ze starodawna stolica? I w sytuacji gdy oba nas nienawidzace narody mialyby za miedza swoich wolnych krajan? To co sie dzialo w bylej Jugoslawii to dosc dobry prognostyk na opisanie tego co by sie dzialo w Polsce.

Zenedon [ Burak cukrowy ]

adriano15 --> A Ukraińcy to inna rasa niż Polacy?

ronn [ Legend ]

nie mam sily pisac teraz, ale masz sporo racji

zachodnie tereny sa duzo ciekawsze w dzisiejszych czasach niz kresy, mimo wszystko szkoda, ze lwow nie zostal w polsce..

jesli chodzi o wilno to ciekawe jest to, ze po dzis dzien:

Litwini - 466296 (56,37%)
Polacy - 216012 (26,11%)
Rosjanie - 98790 (11,94%)

to jest mega wysoki procent jak na mniejszosc

---

a na wsiach calosc to byli tubylcy

podobno ci tubylcy w duzej czesci to nawet mieli gleboko jakim narodem sa

Sinic [ Senator ]

A do tych wszystkich co to by chcieli miec polskie miasta bo w nich mieszkalo duzo Polakow. Marza sie wam moze jakies korytarze eksterytorialne do tych miast? Na wzor Niemiec? Gratuluje pomyslow. Aczkolwiek przyznam, ze nie pierwsi na nie wpadliscie. Teza o tym, ze nie jest wazna 80% wiekszosc narodowa bo miasta to Polacy i powinny nalezec do nas juz od dawna funcjonuje.

Salado. [ Generaďż˝ ]

a dostaliśmy po II wojnie tereny niemieckie, które teraz są prawie zupełnie polskie, tak jak tereny przyodrzańskie zostały odniemczone i spolszczone, tak samo spolszczone zostałyby po jakimś czasie te wschodnie tereny

ronn [ Legend ]

sinic, jakies pierdoly piszesz

kazdy wie, jak bylo i ze grzechy sa tez na naszych rekach, dywagujemy tylko. polska naturalnie byla bardziej na wschod, a mniej na zachod, teraz jest inaczej, pewnie nawet lepiej. czy to jest normalne to inna sprawa.

a korytarz niemiecki to bylo co innego troche, i chyba wiesz dlaczego..

whatever ide spac :D

Zenedon [ Burak cukrowy ]

Już pomijając fakt, że to całe rozrabianie ukraińskich dzikusów było możliwe dzięki wojnie, czyli dzięki Adiemu i Józkowi, którym teraz dziękujesz.

adriano15 [ Pretorianin ]

Zenedon ---> Oczywiście że nie ale narodowość już tak. A uwierz do tego już rasizm można podpiąć...


Natomiast cenie sobie spokoj, bez oszolomow religijnych/narodowosciowych wysadzajacych sie w imie swojej grupy.

Co do tego zdania to uważam że nasi "prawdziwi wierzący" też do poważnych ludzi nie mogą być zaliczeni. To że te babcie bomb przy sobie nie mają to tylko wina ciężkiego ich dostępu w naszym kraju... Gorzej jak zaczną robić pielgrzymki do Afganistanu to mogą co nie co przywieść :D

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

Sinic: No coz, na odkrywczosc nie liczylem :) Bardziej po prostu bylem ciekaw czy zostane uznany za swira, debila, rasiste itp czy tez moje przemyslenia do ktorych doszedlem sam :] bo jak piszesz nie sa one zbyt czesto publicznie gloszone, maja jakis glebszy sens.

Bylem we Lwowie ostatnio, bylem tez w ukrytej knajpie ukrainskich partyzantow. Do knajpki zeby wejsc trzeba krzyknac "Slawa Ukrainie", w odzewie pada "Bohaterom slawa". Aby wejsc trzeba udowodnic ze sie nie jest moskalem, pijac trucizne na moskali. W srodku mozna postrzelac z wiatrowki do portretow Stalina. Na odchodne dostalem koszulke partyzancka z jakimis napisami cyrylica.

W kontekscie mordow UPA na Polakach, powienienem koszulke:
a) nosic
b) uzywac jako szmaty do podlogi
c) spalic?

Moze wrzuce zdjecie tej koszulki bo nie wiem co tam jest napisane...? Moze smierc Lachom?

Zenodon: Szczyt pogromow byl w czasie wojny, ale wczesniej spokojnie tez nie bylo (patrz wiki). Zreszta na calym swiecie mamy dowody ze wojny nie trzeba aby troche sasiadow po cichu wyrznac...

Klosiu: Polacy nie dali sie zgermanizowac/zrusyfikowac przez 123 lata zaborow, czemu sadzisz ze z ukraincami czy litwinami poszloby duzo latwiej? Zwlaszcza ze patrzac na dzialania II RP to daleko bylo do skutecznej polonizacji...

Salado: Ale zachodnie tereny Polski zostaly odniemczone wypedzeniami, na Kresach na wypedzenia sie nie zbieralo, zwlaszcza ze dopiero przegrana przez niemcy wojna, dala powod do takich akcji. Ciezko wypedzac kogos prewencyjnie w czasach pokoju... szczegolnie wiekszosc :)

Zenedon [ Burak cukrowy ]

adriano15 --> Nie.

Za PWNem.
rasizm [fr. < wł.], zespół poglądów oparty na pseudonaukowej tezie o nierówności ras ludzkich, fałszywie interpretujący podstawy ich biologicznego, psychologicznego i kulturowego zróżnicowania; rasizm był podstawą nazizmu, apartheidu.


Zenodon: Szczyt pogromow byl w czasie wojny, ale wczesniej spokojnie tez nie bylo (patrz wiki). Zreszta na calym swiecie mamy dowody ze wojny nie trzeba aby troche sasiadow po cichu wyrznac...
No faktycznie, mega rozróby się działy. II RP była troszeczkę bardziej niebezpiecznym państwem niż III RP, policja niespecjalnie dobrze funkcjonowała. Z upływem czasu na pewno udałoby się poprawić działalność służb bezpieczeństwa.


Polacy nie dali sie zgermanizowac/zrusyfikowac przez 123 lata zaborow, czemu sadzisz ze z ukraincami czy litwinami poszloby duzo latwiej? Zwlaszcza ze patrzac na dzialania II RP to daleko bylo do skutecznej polonizacji...

Może dlatego, że naród ukraiński wymyślono w połowie XIX wieku?

Sinic [ Senator ]

Zenedon -->
Pojedz na Ukraine i powiedz im, ze plujesz na ich narodowosc bo za krotko trwa a oni to tak naprawde przebrane ruski sa. Ciekawym naprawde ich reakcji.
W sumie moge powiedziec, ze typowy nacjonalista z ciebie. Polakow jako narod czcic, innych mieszac z blotem?

Wiec twoim zdaniem zwiekszenie bezpieczenstwa w IIRP (czyli zwiekszenie represji i kontroli nad mniejszosciami o to ci chodzi?) by spowodowalo, ze Ukraincy i Litwini niepomni okupacji polskiej poczuliby sie Polakami z krwi i kosci?

Trzeba miec niezle namieszane by tworzyc takie teoryjki. Wynikaja one z teori o wyzszosci narodu Polskiego moze?

ronn -->
Nie dywaguje nad krwia na rekach narodu polskiego. Zwyczajnie uznaje iz umieszczenie nienawidzacych sie narodow po roznych stronach granicy jesy lepszym wyjsciem niz odbieranie ktoremus z nich czesci ziem i obywateli by ten drugi mial nad czym panowac...

A czym sie roznil niemiecki korytarz eksterytorialny od propozycji co poniektorych by miasta na Litwie czy Ukrainie przyznac Polsce? Albo zabierasz przy okazji spory kawal ziem albo tworzysz ten korytarz...

Przy okazji wczesniej Polska, tak samo jak Niemcy w 1939, sila odebrala Litwinom ich rdzenne ziemie... Bo miasto bylo polskie...

25.11.2010

23:54

[16]

adriano15 [ Pretorianin ]

tak wg to

Słowianie RLZ :D

MacioraMZ [ Civilized Pig ]

Zasadniczo muszę przyznać Ci rację. Ale musisz mieć na względzie to, że Polska nigdy, podkreślam nigdy, nie była krajem ujednoliconym narodowościowo - od Mieszka I do czasu wybuchu wojny. Zmieniła to właśnie II WŚ. Jest to trochę przykre, ale tak było, niestety - nasz kraj jest sztucznie ujednolicony narodowościowo. Właśnie stąd bierze się nasza nietolerancyjność między innymi. Nie wiem... takie poszukiwanie tożsamości na siłę.

meryphillia [ Forever Psychedelic ]

"Zobacz o co walczył Hitler? o to żeby w jego kraju byli sami Niemcy i wg. Coś ta walka mu sukcesu nie dała bo jaki % w ich państwie na dzień dzisiejszy to Niemcy? znikoma cześć."

Hitler walczył o wspólną Europę pod przewodnictwem Niemiec, w końcu nie wszystkie państwa utraciły niepodległość podczas wojny, a samemu Hitlerowi nie przeszkadzały też ostatecznie zbytnio inne narodowości powiązane współpraca z Nazistami...

Marzenie Hitlera spełnia się jakby nie było na naszych oczach. Prawie cała Europa jest zjednoczona pod jednym sztandarem pod silnym przywództwem m.in Niemiec, które pośrednio narzucają prawa i obowiązki, a także kasę stojące za uczestnictwie w "Unii Europejskiej"...

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

meyphillia: Heh, co racja to racja. Idealy Hitlera sie spelniaja.

Ale znow: dopóki te idealy sie spelniaja bez mordowania to ja jestem za. Unia jest dowodem na to ze moga byc inne sposoby ekspansji niz rozjezdzanie czolgami czy pociagi do krematoriow. Z dwojga zlego juz wole "nasza" Unie...

Zenedon [ Burak cukrowy ]

Sinic --> Weź może ziółek zażyj, bo coś się pieklisz za bardzo.

Pojedz na Ukraine i powiedz im, ze plujesz na ich narodowosc bo za krotko trwa a oni to tak naprawde przebrane ruski sa. Ciekawym naprawde ich reakcji.
W sumie moge powiedziec, ze typowy nacjonalista z ciebie. Polakow jako narod czcic, innych mieszac z blotem?

Myślałem, że potrafisz kojarzyć proste fakty, ale jednak się myliłem.
Pozwól, że zacytuję wcześniejszą wypowiedź użytkownika koniec jest blisko:

Polacy nie dali sie zgermanizowac/zrusyfikowac przez 123 lata zaborow, czemu sadzisz ze z ukraincami czy litwinami poszloby duzo latwiej? Zwlaszcza ze patrzac na dzialania II RP to daleko bylo do skutecznej polonizacji...

Naród polski potrafił przetrwać przez tyle lat, bo posiadał liczną inteligencję o świadomości narodowej. Ukraińcy, jako naród wymyślony stosunkowo niedawno mieli jej jedynie garstkę. Te wszystkie zamachy terrorystyczne, o których pisze wiki były dziełem fanatyków i agentów na usługach państw ościennych.
Wywiad oraz policja z prawdziwego zdarzenia mogłyby raz-dwa opanować te organizacje, bo brakowało im poparcia społecznego. W porównaniu ze skalą zwykłej przestępczości ten spis zamachów brzmi śmiesznie.

Idźmy dalej. Myślisz, że ci wszyscy ukraińscy rezuni to byli nacjonaliści? Zarzynali Polaków w imię wolnej Ukrainy? W podobny sposób można stwierdzić, że powstania kozackie też były narodowowyzwoleńcze. Zresztą niezmiernie popularni obecnie na Ukrainie Banderowcy tak właśnie twierdzą...

Trzeba miec niezle namieszane by tworzyc takie teoryjki. Wynikaja one z teori o wyzszosci narodu Polskiego moze?

Nie. Wynikają z umiejętności kojarzenia faktów i elementarnej wiedzy historycznej. Nie, jak u ciebie, z zacietrzewienia

LooZ^ [ intermarum ]

azzie: Nie sluchaj tego pierdoly Sinica, bo pociska... pierdoly. Narody ukrainski i litewski to wymysl ostatnich dziesiecoleci. Polacy nie dali sie wynarodowic, po polska tozsamosc narodowa, jezyk i kultura byly mocne, a niemcy i ruscy sie zle do tego zabierali - represjami. Cos takiego jak narod litewski przestalo istniec w czasie Rzeczypospolitej Obojga Narodow, litewscy magnaci zostali wynarodowieni i spolonizowani dzieki ogromnym pieniadzom i presji kultury polskiej. Dla wiesniakow i w 16 i w 19 wieku wszystko jedno bylo kim byli. Powstanie litwinow i ukraincow to efekt dzialan stalina, ktory w ten sprytny sposob ulatwil sobie podbicie tych terenow. Dowiedz sie, jak np powstal jezyk litewski. Do 19 wieku nie zachowaly sie zadne zapisy tego jezyka, zostal on stworzony on nowa w 19 wieku przez polonofobow, w taki sposob, zeby jak najmniej przypominal jezyk polski. Dzisiaj odwiedzajac historyczne miejsca litewskie i widzac na nich napisy spodziewaj sie tam napisow po polsku, bo innych napisow po prostu nie bylo. Myslisz, ze polski chlop mial sie za Polaka na poczatku 19 wieku? Nie sadze. Skuteczna i udana akcja polonizacyjna doprowadzilaby do tego, ze ukraincow i litwinow rozpatrywano by dzisiaj tak jak kaszubow i slazakow.

Dzieki Zenedon! ;)

Musich [ Konsul ]

Ale musisz mieć na względzie to, że Polska nigdy, podkreślam nigdy, nie była krajem ujednoliconym narodowościowo - od Mieszka I do czasu wybuchu wojny. Zmieniła to właśnie II WŚ.

Trudno, żeby tak było od Mieszka, jeśli wtedy nie znano nawet pojęcia narodu.
A potem jeszcze bardzo, bardzo długo "naród" nie funkcjonował tak, jak my go dzisiaj rozumiemy.

Zenedon [ Burak cukrowy ]

W sumie moge powiedziec, ze typowy nacjonalista z ciebie. Polakow jako narod czcic, innych mieszac z blotem?

Mówią, że leżącego się nie kopie, ale co tam :).

Prawdziwym nacjonalistą jesteś ty, kochany, mówiąc o tym, że każdy naród powinien mieć własne państwo.

26.11.2010

01:28

[24]

Psycho_Mantis [ ]

Ja tylko chciałem napisać że naród polski także istnieje od XIX w. a dokładniej coś co można by nazwać tożsamością narodową.
O ironio naród ten ukształtował się bez państwa. :)

LooZ^ [ intermarum ]

Psycho_Manis: Mylisz sie.

<Tito> [ Pretorianin ]

mantis - sprecyzuj

Belert [ Legend ]

coz w sumie to ciekawa opcja powiedz np. belgom zeby wymordowali sie nawzajem to wtedy ugasza konflikt flamandow z walonami.
Do ciekawych wnioskow dochodza malolaty , az szkoda ze na cmentarzu lyczakowskim lezy tyle trupow ludzi ktorzy walczyli o te polske .Mogli to olac i by teraz bylo inaczej :))

26.11.2010

08:15

[28]

Bogas [ Senator ]

LooZ^ ---- > Ależ oczywiście że się nie myli. No chyba że pod pojęciem naród rozumiesz polską szlachtę. Wtedy się z tobą zgodzę, jak najbardziej powstał wcześniej, tylko muszę Cię zmartwić, twój naród przestał praktycznie istnieć na początku XX wieku.

Sinic [ Senator ]

LooZ^ & Zenedon -->
Ja tylko chciałem napisać że naród polski także istnieje od XIX w. a dokładniej coś co można by nazwać tożsamością narodową

Macie moi drodzy mala podpowiedz. Chlopa polskiego rownie malo interesowalo jak ukrainskiego czy litewskiego to w jakim kraju zyje.

A jesli chcecie koniecznie dowiesc nieistnienia narodu litewskiego czy ukrainskiego przed XiX wiekiem to czemu nie. Niechacj wam bedzie, trzymajcie sie tego. Nic nie mam przeciwko.
Jednak, co wam byc moze umknelo, my rozpatrujemy wiek XX. A wtedy, zgodnie z waszymi wlasnymi teoriami wiec chyba sobie samym przeczyc nie bedziecie, te narody juz jak najbardziej istnialy.
Taka Litwa starla sie na progu swojego niepodleglego bytu z agresywna potega militarna, o wielokrotnie silniejszym potencjale, ktora im odebrala ich stolice wraz z duza czescia terytorium. Zabrala tereny ktore formalnie nigdy nie nalezaly do Polski, byly zawsze czescia Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. I po tej wojnie przegranej i stracie terytorium Litwini byli zagorzalymi zwolennikami Polski i mieszkajacy w Polsce by zostali szybko spolonizowani przez wyzsza kulture Polska ktorej sie te prymitywy bez tozsamosci narodowej musialy poddac.
Snujecie takie brednie, ze az zal sluchac.

Za Wilno na smierc. Karabiny w dlon i walczmy jak kiedys. W koncu w Wilnie az 26% ludzi to Polacy. Za duzo na mniejszosc. Zdobadzmy miasto. Co z okolicznymi terenami litewskimi? Zdobadzmy je takze. Nasza wyzsza kultura spowoduje, ze za 50 lat i tak zapomna ze byli Litwinami jakimis kiedykolwiek.

Przy okazji sprawiedliwosci dziejowej wypadaloby zapewne oddac Niemcom Slask, Pomorze i Prusy. Czyz nie? Jestescie moze w kontakcie z pania Erica? Przy tak blliskich pogladach powinniscie byc naturalnymi sojusznikami.

graf_0 [ Nożownik ]

Ciężko mówić tu o "wdzięczności", ale wyobrażając sobie sytuację gdy IIWŚ nie miała miejsca, to oczywiście biorąc pod uwagę realia "naszego" świata powojennego, mielibyśmy na pewno na wschodzie ruchy narodowowyzwoleńcze albo i wojny o charakterze etnicznym.
A ze względu na zasięg i wpływ Rosji(która zyskiwałaby na osłabianiu polskich wpływów na kresach) raczej nie bylibyśmy w stanie opanować tych ruchów i zachować pokoju społecznego przy tych samych granicach.
Zresztą co to za Polskie tereny jak tam Polacy żyli wyłącznie w miastach, lub byli właścicielami ziemskimi nie czującym narodowej więzi z mieszkańcami wsi? Sytuację dodatkowo komplikowałby bardzo duży udział ludności żydowskiej, której nie sposób wprost zaliczyć ani do Polaków ani do Ukraińców czy Rusinów.

26.11.2010

11:40

[31]

Kłosiu [ Legend ]

Sinic --> a kim ty jestes zeby oceniac jakie tereny formalnie naleza sie Polsce, a jakie nie? Moze formalnie nalezy sie tylko Poznan, Gniezno i Ostrow Lednicki, bo wszystko poza tym bylo podbijane?
Z agresywna potega militarna starlo sie bardzo wiele narodow, o tych ktore przegraly uczymy sie teraz z historii. Gdzie sa Jacwingowie i Prusowie, i jakim prawem okupujemy ich tereny? Absurdy piszesz.

graf_0 --> generalnie wlasciciele ziemscy nie czuli zadnej wiezi z mieszkancami wsi takze na ziemiach centralnej Polski. Ani narodowej, ani zadnej innej :).

graf_0 [ Nożownik ]

Kłosiu - tru tru.
Ciężko wyobrażać sobie jak potoczyłyby się losy świata bez IIwś? Bo z jakich zmian zrezygnować, a jakie zachować w tej nowej rzeczywistości?

Sinic [ Senator ]

Kłosiu -->
Ja nie musze dokonywac zadnych ocen bo juz zostaly one dokonane.
Wedlug twoich formalnych wyliczen to :Polsce nie nalezy sie nic. Akurat Poznan byl rowniez conajmniej kilkakrotnie podbijany, wiec nie wiemn skad to wziales.

A Polska to jest ten obszar przedwojenny o ktorym tu sie tocza dyskusje. Obszar jaki nam zostal przydzielony przez Entente oczywiscie, nie ten jaki podbilismy w zaraniu naszej niepodleglosci i walki o wolnosc nasza i wasza. Wiec w skrocie Wielko- i Malopolska oraz Mazowsze ze skrawkami Pomorza i Slaska. To co na wschodzie zdobylismy z bronia podbijajac inne narody wbrew ich woli.
W razie wybuchu wojny, upadku ZSRR a nastepnie wyzwoleniu tych terenow przez Aliantow decyzje by zapadly zapewne te same. Wiec dostalibysmy te 3 staropolskie krainy i to tyle. Jedynie ktos taki jak Stalin, majacy wszystkie prawa za nic a na dodatek paranoje na tle Niemiec i pragnacy je oslabic, mogl nam sprawic prezent dodajac do naszego panstwa Slask, Pomorze i Prusy. Nikt inny by tego nie zrobil bo nie bylo ku temu zadnych podstaw. I w tym sensie, pomijajac tragedie faszyzmu i komunizmu na naszych ziemiach, Hitler i Stalin na spolke przyczynili sie do umocnienia panstwa polskiego.

alpha_omega [ Legend ]

Sinic --

Chłopie: narodowościowcy Ukraińscy itp. liczyli się na placach obu rąk, mowa o tych, którzy coś tam rzeczywiście działali i intelektualną świadomość mieli, a nie zostali przez tych pierwszych wciągnięci i wyuczeni (m.in. nienawiści do Polaków).

Ludność tych terenów nie miała żadnej znaczącej świadomości narodowej. Niewspółmiernie większe znaczenie miała np. świadomość przynależności religijnej, albo regionalnej ("bo ja, Panie, spod tych nazwa_miejscowości").

I nie ma tu żadnego większego znaczenia fakt, że i chłopi polscy miewali niską świadomość narodową na przestrzeni wieków. Bo stosunki ludności chłopskiej do inteligencji były zupełnie odmienne. Nie przypadkiem, w sferze cywilizacyjnej (kulturowej, urbanizacyjnej itd.), w tych regionach kultura Polska miała wpływy olbrzymie. Taka np. szlachta litewska itp. już od wieków była spolonizowana.

graf_0 [ Nożownik ]

Alpha - czyli myślisz że z braku alternatywnej kultury narodowej z którą mogliby się identyfikować natywna ludność kresów wschodnich przyjęła by kulturę polską (oczywiście inną od dzisiejszej) i jej odmienność wyrażałaby się jako jedna z różnorodnych kultur wiejskich, tak jak np. górale, czy Kaszubi?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Wiec tak - wdziecznosci nie zywie, ale moglismy zostac duzo bardziej wydymani w d... w efekcie II wojny wiec nie narzekam.

Calkiem realny byl przeciez wariant, w ktorym tracimy kresy, a na zachodzie zyskujemy nic lub niewiele i byloby cos na ksztalt Ksiestwa Warszawskiego.

Bardziej szkoda Lwowa niz Wilna, ale i Lwowa bym na Wroclaw nie zamienil. No i spokoj na wschodzie jest, bo jak sie poczyta pamietniki ludzi zyjacych na owych kresach w czasie II RP, to nie bylo to sielsko-anielski raj utracony, tam mocno bulgotalo.

Sam bylem w tym roku we Lwowie (pierwszy raz w swoim zyciu pojechalem na wschod dalej niz do Wawy :P) i choc chodzilem po ulicach z pewnym sentymentem (nie to, ze mam kresowiakow w rodzinie, ani ani - ale sentyment z gatunku "bo tu kiedys byla Polska") to naprawde nie widze powodow by te miasto i ziemie odbijac w imie owych wspomnien.

alpha - a ciekawe czy uznalbys ze to dobry argument, jaky uzyli go Niemcy, kolonizujac nasze ziemie i naszych chlopow "my tam panie z Kuszpietowki"? Bo zawsze kolonizator mowi, ze jego wyzsza kultura dzwignie tych barbarzyncow na wyzszy poziom i w sumie czyni owym masom przysluge. :)

Trael [ Mr. Overkill ]

Nie sluchaj tego pierdoly Sinica, bo pociska... pierdoly.

Powiedział LooZ pociskając ... pierdoły. Jak czytam, że Litwini i Ukraińcy to wymysł Stalina to naprawdę opadają mi ręce. Choć jeszcze bardziej zabawne jest pisanie o narodzie litewskim w kontekście Rzeczypospolitej. Może jeszcze o narodzie polskim napiszesz? No a na dokładkę wiara w "skuteczną akcję polonizacyjną" dream on.

alpha_omega [ Legend ]

graf_0 --

Bardzo możliwe. To zresztą miało już miejsce: istniała specyficzna kulturalna atmosfera Kresów, która fascynowała tak wielu, owa niesłychana różnorodność przy jednoczesnym, regionalnym poczuciu pewnej wspólnotowości. Oczywiście, że istniały tarcia czy uprzedzenia, jakaś tam świadomość odrębności (np. innej gwary itp.) istniały, ale podobnie istniały np. mieszane małżeństwa.

Kresy to było bogactwo, szkoda, że tak się to skończyło (tzn. nie odmawiam Ukraińcom, Białorusinom, czy Litwinom prawa do własnej państwowości; a jednak ta mieszanka kultur tworzyła coś niepowtarzalnego, tworzyła nową, odrębną jakość i funkcjonowała przez wieki; gdyby nie - najczęściej sztucznie wzbudzana nienawiść - to mogłaby wyjść z tego piękna, nowoczesna federacja). Strona polska nie jest tutaj bez winy, my też nie potrafiliśmy rozmawiać, ani wyczuć momentu, kiedy należało iść na ustępstwa, samemu działać na rzecz państwowości innych narodów, ale w obrębie jakiegoś zjednoczenia i współpracy.

26.11.2010

12:21

[39]

j-bobo [ Bobek ]

Gdyby Hitler wygrał i niemcy zajęłyby dajmy na to całą europę plus spora czesc rosji, to to by byl najsmutniejszy kraj... Wszedzie zylyby niemieckie "helgi"...

alpha_omega [ Legend ]

smuggler --

Istnieje różnica między planową kolonizacją i planowym wynarodowieniem, a wolną federacją w której w sposób naturalny dochodzi do pewnych procesów. W przypadku Ukraińców zaś i Białorusinów, w ogóle nie może być mowy, że ktoś wpłynął na jakiś rozpad ich państwowości (nawet przypadkiem), bo tej państwowości zwyczajnie nie było. Jakieś mniejszości kulturowe, jakieś grupy o zbliżonej specyfice, istniały na terenach wszelkich obecnych państw narodowych w tysiącach. Sięgnij np. po Wojnę Galijską - J. Cezara, a teraz pokaż mi te plemiona.

PS. I nie płakałbym, gdyby jakieś zjednoczenie germańskie zrobiło to chłopom protopolskim, ponieważ wtedy Polska zwyczajnie by nie istniała, nie miałby kto po niej płakać. Naturalnym jest, że pewne grupy tracą tożsamość, istotne jest, czy tracą ją mając jej świadomość, pod przymusem itd. Płaczesz po Wiślanach?

Sinic [ Senator ]

alpha_omega -->
Niektorzy piewcy narodowosci polskiej uznaja inne narody za "nie narody" bo ich swiadomosc narodowa ksztaltowala sie dopiero w XIX wieku. Zapominajac, ze to samo tyczylo sie Polakow i nie tylko...

Zdajesz sie zapominac, ze na terenie takiej Ukrainy istnialo potezne panstwo chrzescijanskie zanim o Polsce ktokolwiek uslyszal... O innych organizmach panstwowych, na czele z potega Litewska, tez chyba wypadaloby wspomniec.
Moze i nie nalezy tamtych panstw laczyc bezposrednio ze wspolczesnym narodem Ukrainskim. Jednak to wlasnie przodkowie tego narodu to panstwo tworzyli...
Na tych terenach i owszem scieraly sie wplywy roznych poteg osciennych. Co chyba uznasz za wystarczajacy powod by nie mogla tam powstac pozniej samodzielna panstwowosc? I wplywy te ksztaltowaly ten narod ktory ostatecznie osiagnal swoja tozsamosc i nikt im tego nie odbierze... Moze wzorem takiego Looza chcialbys odebrac Ukraincom narodowosc i tozsamosc, bo za krotko trwa, i uznac ich za twor Stalina niewarty wlasnej narodowosci, przebranych Moskali? Tylko mam ponownie taka propozycje. Jedz tam i im to powtorz. Biorac pod uwage jak Ukraina wycierpiala od Stalina i wciaz to pamieta, biorac tez pod uwage wielowiekowe krwawe wojny z Polska, chcialbym naprawde zobaczyc jak im to rzucasz w twarz.

Sielskie anielskie Kresy tez fajnie brzmia. Akcent lwowski w koncu kazdy pamieta, cos pieknego. W koncu Lwow to polskie radio, gazety. Ukraincy wszyscy kochali Polske i swoich polskich panow za prace i bogactwo jakie od nich dostawali. Kraina mlekiem i miodem plynaca. Gdzie polski dobrotliwy szlachcic jak przed wiekami pasl trzodke prymitywnych ukrainskich chlopow niosac im kaganek kultury i oswiaty.

LooZ^ [ intermarum ]

"chcialbym naprawde zobaczyc jak im to rzucasz w twarz. "

Tym z Lwowa czy tym z Doniecka? Bo czesc mieszkancow Doniecka na pytanie o narod ukrainski popukaloby sie w glowe.

Reszte pomine milczeniem, brak mi czasu na dyskusje z ignorantem. Polecam troche mniej kompleksow i troche wiecej ksiazek od historii.

alpha_omega [ Legend ]

Sinic --

Pisałem, że nie odmawiam Ukraińcom itd. prawa do państwowości. Chodzi o to, że ich antagonizm do Polaków został wykreowany sztucznie (i w tym sensie, taką jaką jest, ich świadomość narodowa - oparta na tym antagonizmie - została "wykreowana"), a społeczności te tworzyły na Kresach - i nie piszę o żadnym Lwowie - zdrową, mającą poczucie regionalnej wspólnotowości mieszankę.

graf_0 [ Nożownik ]

Alpha - chyba większość tożsamości narodowej opiera się na odrębności/odmienności od sąsiadów. A od tego niedaleko do antagonizmu.
Pytanie czy kresy o charakterze federacyjnym miałby szansę przetrwać jako ziemia "polska", czy raczej poszłoby to w stronę bałkanizacji i coraz ostrzejszych konfliktów etnicznych. Bo jak to mówią, nikogo nie będzie nienawidził tak jak byłego sąsiada.

alpha_omega [ Legend ]

graf_0 --

Gdyby nie Sowieci i ich zaawansowana socjotechnika i gdyby pewne jednostki nie budowały tożsamości narodowej ludu wokół antagonizmu wobec Polski (wbrew prawdom historii), a - na zdrowie by to wyszło wszystkim i jeśli już koniecznie musiał być jakiś antagonizm - Rosji; i gdyby jednocześnie Polacy byli gotowi w pewnym momencie części swojego kraju pozwolić na autonomię (przynajmniej taką jaką miał Śląsk w II RP), gdyby więcej osób i wcześniej w Polsce myślało o pewnych kwestiach jak Piłsudski, to mogłoby się to udać.

Być może teraz bylibyśmy po prostu dobrymi sąsiadami i ośrodek geopolityczny nadal w tym regionie świata by istniał (stanowiony właśnie przez nasze kraje). A tak cały region jest bez większego znaczenia.

Cóż, tak to już jest, że zawsze jakaś słuszność i prawda przegrywa przez niemożność opanowania rozmaitych grup interesów, głupoty jednostek, chaosu przypadków itd. Zawsze lubię sobie obejrzeć Babylon 5 - ten serial, jak żaden, potrafi mi to na nowo uzmysławiać.

Sinic [ Senator ]

LooZ^ -->
Zareczam ci, ze wiem o ludnosci stricte rosyjskiej jaka zamieszkuje wschod dzisiejszej Ukrainy. Do twojej wiadomosci moja juz niezyjaca babka pochodzila z tamtych rejonow a dziadka spotkala na robotach w III Rzeszy.

alpha_omega -->
Nie ulega tez watpliwosci, ze ludnosc tych kresow tak zwiazanych z Polska autentycznie z radoscia witala wkraczajace wojska ZSRR w 1939 roku... Oczywiscie pozniej im to mocno przeszlo, jednak faktem jest iz ludnosc niepolska wcale tak nie byla z Polska zwiazana.

Notabene takie Loozy dzialalnosc nacjonalistow zaszczepiajacych swiadomosc narodowa wsrod chlopstwa uznaja za dzialania jak najbardziej sluszne, i nie widze powodu by sie z tym nie zgadzac. Natomiast juz dziwnym trafem ocenia on takie same dzialania Ukraincow zupelnie inaczej. W koncu ci glupi Ukraincy powinny wiedziec, ze tak naprawde sa Polakami albo Ruskimu, zalezy kto ich podbil, i pogodzic sie z tym a nie probowac walczyc o swoje panstwo.

Ale jeszcze ciekawsze bzdury ida na temat Litwinow. Jak wstapili do Rzeczpospolitej to przestali istniec jako narod... Ciakawostka... A z jakiego powodu? Ano takiego, ze ich szlachta zostala spolonizowana a pismienni chlopi litewscy, w odroznieniu od niepismiennych polskich, pisali po Polsku. Nie ma na Litwie nagrobkow szlacheckich po litewsku to znaczy iz narod zniknal z powierzchni... Jakim trzeba byc... by wysnuc taka teorie? A to ze intelektualisci litewscy pragneli odtworzyc swoja kulture, jezyk i pismo z zapomnienia czyni ich nie patriotami tylko swinskimi polonofobami...

Wiem, ze nie zgadzasz sie z tymi idiotyzmami jednak zwroc uwage na to co przy okazji ten narodowiec przekazuje. Te narody walczyly o swoja tozsamosc i jezyk, i walcza nadal, od wiekow i maja do nich prawo. Szans na polonizacje, tak jak germanizacje czy rusyfikacje..., nie bylo i nie ma zadnych. W zadnych warunkach geopolitycznych.

Wojna byla nieunikniona, ale sprobujmy isc twoim tropem. Nie dochodzi do niej i mamy kresy. Mamy olbrzymia mniejszosc, a wlasciwie wiekszosc na tych terenach, narodowa w naszych granicach. A za granicami naszego kraju istnieje ZSRR wraz ze swoimi republikami Ukrainska i Bialoruska oraz niepodlegla Litwa. Uwazasz, ze Sowieci by nie wplywali przy pomocy swoich obywateli na zamieszkalych w Polsce Ukraincow czy Bialorusinow? Uwazasz, ze Litwini zamieszkali w Polsce, w Wilnie, by nie tesknili za wolnoscia i swoja ojczyzna? Nie bylo zadnych najmniejszych szans na polonizacje tych narodow w sytuacji gdy tuz obok istnieli ich bracia nie bedacy pod polska okupacja...

Federacja piekna mysl. Ale pomijajac juz to, ze do niej nie doszlo, nie wygrala ta idea tez w Polsce..., to w tamtym czasie bylo juz chyba na to za pozno.

26.11.2010

13:47

[47]

smuggler [ Advocatus diaboli ]

A ja mam pytanie - ile lat powinien tworzyc sie narod, zeby go nazwac Narodem - bo slysze, ze ten czy tamten to w XIX wieku powstal, wiec sie nie liczy, takie tam sztuczne twory i plemienne skupiska etc. Takie USA ma 200 lat z malym kawalkiem, a chyba nikt nie zaprzeczy ze jest to narod. Zatem ciekaw jestem przy jakiej to liczbie lat mniejszej niz 200 narod ma juz prawo miec swoje panstwo i zwac sie narodem?

Ktos mi odpowie?


Ps. Tak, placze po Wislanach. A szczegolnie Slezanach i Obodrzycach.

alpha_omega [ Legend ]

Sinic --

Nie ulega tez watpliwosci, ze ludnosc tych kresow tak zwiazanych z Polska autentycznie z radoscia witala wkraczajace wojska ZSRR w 1939 roku... Oczywiscie pozniej im to mocno przeszlo, jednak faktem jest iz ludnosc niepolska wcale tak nie byla z Polska zwiazana.

Po pierwsze - część ludności. Po drugie - to niezwykle złożony problem (od kwestii wspólnej religii, przez kwestię ucisku chłopów, po kwestię zaawansowanej propagandy sowieckiej). Nie pisałem, że ludność niepolska była z Polską związana. Zazwyczaj miała to gdzieś, żyła w regionie, nie myślała w kategoriach państwowych.

A to ze intelektualisci litewscy pragneli odtworzyc swoja kulture, jezyk i pismo z zapomnienia czyni ich nie patriotami tylko swinskimi polonofobami...

To nie o to chodzi. Wyższe warstwy społeczeństwa litewskiego naprawdę niemal całkowicie się spolonizowały. Postrzegali siebie jako Polaków, chociaż posiadali też dumę regionalną. Dokładnie jak Mickiewicz. Chłopi natomiast nie posiadali świadomości narodowej. Pod tym względem narodowa świadomość Litwinów została zrekonstruowana przez niewielką grupę intelektualistów. Nie ma oczywiście w tym nic złego. Problem w tym, że zarazem sfałszowano prawdę historyczną przedstawiają Polaków jako jakichś planowych wynarodawiaczy, jakbyśmy Litwinów wynarodawiali jak Niemcy, czy Rosjanie nas. A to brednie. To był całkowicie naturalny proces wynikły z Unii, z której oba narody powinny być dumne (gdyby nie ona, pewnie obu państw nie byłoby dziś na mapach).

Co do reszty - dlatego pisałem o federacji (zrzeszeniu państw i narodów; o warunkach zrzeszenia można było - i trzeba było - dyskutować; jak zwykle wygrała paranoja, uprzedzenia, krótkowzroczność, egoizm; z obu stron).

alpha_omega [ Legend ]

smuggler --

Nie chodzi o lata, a o świadomość. Jeszcze w czasie II RP - strzelam - z 80% ludności niepolskiej na Kresach, nie miało żadnej, zaprzątającej ich myśli świadomości narodowej. Jak już pisałem - liczyła się świadomość religijna, regionalna, a w kwestii antagonizmów względem Polaków, po prostu zwykła świadomość klasowa (świadomość chłopa, względem mieszczanina itp.).

I to ostatnie było znakomitym gruntem dla propagandy. Nie wynikało jednak w żadnym wypadku z jakichś antynarodowościowych działań Polaków, a z tego, że - dajmy na to - wyższe klasy społeczeństwa litewskiego same się w olbrzymiej mierze spolonizowały, a że chłopstwo pozostało, mówiło odmiennym językiem, gwarą, wierzyło w inną religię, miało jakieś swoje codzienne zwyczaje itd. i miało na tym poziomie świadomość odrębności, to oczywiście Polak-Pan-Wyzyskiwacza łatwe było do wmówienia.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Ciekawe jakbys tak w powiedzmy 1850 zrobil ankeite na polskich swiat, ilu sie ma za Polakow, jakie by byly wyniki...

26.11.2010

14:09

[51]

smuggler [ Advocatus diaboli ]

alpha_omega [ gry online level: 34 - Legend ]


To nie o to chodzi. Wyższe warstwy społeczeństwa litewskiego naprawdę niemal całkowicie się spolonizowały. Postrzegali siebie jako Polaków, chociaż posiadali też dumę regionalną. Dokładnie jak Mickiewicz. Chłopi natomiast nie posiadali świadomości narodowej. Pod tym względem narodowa świadomość Litwinów została zrekonstruowana przez niewielką grupę intelektualistów. Nie ma oczywiście w tym nic złego. Problem w tym, że zarazem sfałszowano prawdę historyczną przedstawiają Polaków jako jakichś planowych wynarodawiaczy, jakbyśmy Litwinów wynarodawiali jak Niemcy, czy Rosjanie nas. A to brednie. To był całkowicie naturalny proces wynikły z Unii, z której oba narody powinny być dumne (gdyby nie ona, pewnie obu państw nie byłoby dziś na mapach)


O, tu bym sie nawet zgodzil.

alpha_omega [ Legend ]

smuggler --

Robiono takie ankiety. Nawet w II RP. Pisze o tym nawet Davis. Odpowiedzi na pytanie czy pan Polak, czy Litwin to np. 'ja prawosławny', albo "ja spod 'nazwa miasteczka'". Oczywiście dotyczyło to też prostej ludności polskiego pochodzenia i nie dotyczyło wszystkich (część osób świadomość miała). Chodzi mi o to, że ludność takowa, ogólnie rzecz biorąc, nie zaprzątała się kwestiami narodowymi, po prostu współżyła.

Co ciekawe: wejdź na chat.wp.pl na chat białystok. Niemal zawsze znajdziesz tam osoby, których nicki stwierdzają po prostu tyle: 'ona23_prawosławna', albo wręcz 'prawosławna' itp. Prawosławie to wciąż dość zamknięty świat; Ci ludzie są uczeni jedności z własnym Kościołem (i jego sferą kulturową). Wiem, że uogólniam i wiem, że pewnie mi nie uwierzysz, ale na wschodzie możesz się w pewnym stopniu spodziewać, że rodzina prawosławna z mniejszym prawdopodobieństwem wywiesi polską flagę na święto narodowe, a z większym będzie przychylna Rosji.

Sinic [ Senator ]

alpha_omega -->
Pamietaj tylko, wbrew temu co taki Looz by sobie zyczyl, ze narod litewski i jego jezyk nigdzie nie znikl. Zdecydowana wiekszosc Litwinow swoj jezyk znala bardzo dobrze a polskiego wcale. Litwa to nie tylko Wilenszczyzna...
Pisanie o spolonizowaniu wiekszosci elit litewskich w granicach roku 1920 moze miec racje bytu jesli chodzi o samo Wilno, chociaz i tam nie tak do konca, ale reszta Litwy to byla Litwa... To byl narod majacy historie dorownujaca dlugoscia polskiej i nawet unia i polonizacja szlachty nic w niej nie zmieniala i nie grzebala tego narodu jak by niektorzy chcieli. W sytuacji zaborow, bo i Litwa tak jak Polska znalazla sie pod zaborami..., Litwini tworzyli swoja tozsamosc narodowa i prawa im do tego chyba nikt nie zabierze, no moze Looz... Gdy odzyskali niepodleglosc znalezli sie w obliczy agresji polskiej... Naprawde chcesz szukac wszedzie indziej byle chociaz minimalnie nie w tym powodow dla ktorych Llitwini nie palali specjalna miloscia do Polski?
W sumie ciezko szukac odpowiedniego przykladu bo nie ma w okolicy odpowiednio silnego panstwa w tamtym czasie ktore by moglo podjac wojne z Polska. Ale przyjmijmy, ze Czechoslowacja zawiera sojusz z Litwa, pomaga im Rumunia i Wegry, i Czesi zajmuja cala nasza czesc Slaska a Litwini dodaja do swoich rdzennych ziem jeszcze kawalek Mazowsza. Kochalibysmy Czechow czy Litwinow? Notabene Zaolzie pieknie sie w to wpisuje...

W sumie ilez mozna sie powtarzac. Nie bylo zadnych szans w zadnych realiach geopolitycznych by zamieszkali w granicach Polski na okupowanych przez Polske ziemiach Litwini, czy tez Ukraincy, kiedykolwiek wyrazili chec bycia Polakami.
Narod ktory podobno ma takie tradycje niepodleglosciowe i walki o tozsamosc narodowa chyba powinien rozumiec dazenie innych narodow do tego samego...

26.11.2010

22:20

[54]

Psycho_Mantis [ ]

LooZ^, <Tito> ---> Naród Polski powstał w XIX wieku. Chyba nie ma tu naiwniaka, który uważa że nasza nać ma 1000 lat? :D
Do XIX w. gdy większość społeczeństwa stanowili chłopi naprawdę nie można mówić o żadnym narodzie. Ludzi wykształconych, czytających i piszących była garstka. Chłopom naprawdę było wszystko jedno do kogo należy ziemia na które robią. Polska "tradycja" do była tradycja ludowa, regionalna. Wszystko się zaczęło zmieniać po uwłaszczeniu chłopów. To dokonało się wcześniej w zaborze austriackim i pruskim, ale czy naprawdę nikt na pamięta jakie miało znaczeniu podczas powstań. Przecież za upadek powstania listopadowego za jeden z powodów stawia się brak uwłaszczenia chłopów co wiązałoby się z ich wsparciem. A powstanie w 1863? Przecież tam uwłaszczenie było języczkiem uwagi. Przecież to wtedy komitet centralny obiecał uwłaszczenie chłopów oraz ziemię dla wszystkich którzy zawalczą w powstaniu.
Bo zasada jest prosta: dopóki ziemia była kogoś to chłopa nie interesowało z grubsza kim jest Pan. Sprawa się zmieniła gdy ziemia stała się ich - wtedy krótko mówiąc zaczynało mu zależeć komu będzie podlegał on oraz jego własność.

Wracając do tematu, jest takie powiedzonko, że w I RP 1/3 ludności stanowili Polacy, w II RP już 2/3, a III RP to prawie jednolity byt. To powiedzonko nie bierzcie pod uwagę przy dywagowaniu o powstaniu narodu polskiego w XIX w.


smuggler

A ja mam pytanie - ile lat powinien tworzyc sie narod, zeby go nazwac Narodem - bo slysze, ze ten czy tamten to w XIX wieku powstal, wiec sie nie liczy, takie tam sztuczne twory i plemienne skupiska etc. Takie USA ma 200 lat z malym kawalkiem, a chyba nikt nie zaprzeczy ze jest to narod. Zatem ciekaw jestem przy jakiej to liczbie lat mniejszej niz 200 narod ma juz prawo miec swoje panstwo i zwac sie narodem?

---> Ale nie możesz tego porównywać. Zobacz, że istnieją dwie drogi: od państwa do narodu, albo od narodu do państwa. USA jako państwo stworzyły swój naród - zobacz, że stworzono tam prosty system schematów patriotyzmu dotyczących zachowania się w obecności flagi, hymnu etc. Może wynika to także z tego, że łatwo było im (emigrantom) przyjąć tą krótką i prostą listę podstawowych wartości kraju skoro sami wyjeżdżali i udawali się tam na życzenie, a dalej to już poszło łatwo z pokolenia na pokolenie. W przypadku naród > państwo to przykładowo wbrew pozorom dotyczy Polski. Naród utworzył się w XIX wieku z czego wynikała walka o państwo.
Co ciekawe francuskie państwo wbrew pozorom też stworzyło naród - podczas Rewolucji Francuskiej jedynie 1/3 ludzi była francuskojęzyczna, ale hasła zadziałały większe rzesze.

Ot taki off-top ;)

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Tak było to chora sytuacja w państwie, i paradoksalnie dobrze się stało że zmieniono nam granice.

Dowodem tego że było chore i wynikiem tego że II RP , jej wschodnie województwa były zamieszkane przez znacznie więcej ukraińców niż polaków: była RZeź Wołyńska i bestialskie mordowanie polaków tam mieszkających. przez ukraińców.