Ankieta o energetyce jądrowej – omówienie, podsumowanie i dyskusja.

Gotman [ Senator ]

Tak, w Żarnowcu :) No ale co się odwlecze to nie uciecze, elektrownia ma być, chociaż w tym przypadku tego 'odwlecze' szkoda.

Swoją drogą, mało kto wie, że w Polsce mamy jeden reaktor jądrowy - Maria :)
Jest on jednak reaktorem badawczym, naukowym. Znajduje się w Instytucie Problemów Jądrowych w Świerku i produkuje np. pierwiastki, które później leczą lub badają Was w szpitalach :)

20.11.2010

20:44

[4]

bisfhcrew [ Bis ]

Już się bałem, że będę w nielicznej grupie tych co chcą mieć elektrownie jądrowe.
Tu miła niespodzianka 95 % jest za.

Teraz czekać aż pokolenie wychowane na niemal nieograniczonym dostępie do informacji i wiedzy, dorwie się do władzy (społeczeństwo też ma władze, mogą protestować itp.) :D

Gotman [ Senator ]

"Teraz czekać aż pokolenie wychowane na niemal nieograniczonym dostępie do informacji i wiedzy, dorwie się do władzy "

Tylko problem w tym, że teraz nikt nie uczy krytycznego podejścia do informacji. Na przykład - czy w szkołach uczy ktoś kogoś korzystania z internetu? Przesiewania ziaren od plew? Krytycznego podejścia do słowa pisanego i mówionego? Ano nie. Wszystko jest na zasadzie - macie Internet to szukajcie sami. A to bardzo zła metoda wychowawcza.

20.11.2010

20:51

[6]

Predi2222 [ Generaďż˝ ]

Polska jest 100lat z murzynami i minie co najmniej z 50lat zanim zbudujemy reaktor jądrowy z prawdziwego zdarzenia.
Co do energii atomowej mam troszkę mieszane uczucia ;\

olivierpack [ Senator ]

Elektrownie atomowe to już raczej teraźniejszość przechodząca w przeszłość nie przyszłość, tylko niestety Polska jest właśnie w tym kierunku sto lat za murzynami i przeszłość dopiero przed nią, nie mówiąc o przyszłości.

Gotman [ Senator ]

ad. olivierpack:
"Elektrownie atomowe to już raczej teraźniejszość przechodząca w przeszłość nie przyszłość"

rozwiń :)

Deton [ klein Zwerg ]

Generalnie brawo za ankietę i część od siebie.
Jest może jakiś kierunek studiów nastawiony szerzej na energetykę jądrową?
Zainteresowała mnie tym nauczycielka chemii, zwolenniczka elektrowni jądrowych,
niedawno była na jakiejś konferencji związanej z tym :)
Załatwiła nam tez w lutym wycieczkę do Świerku więc będę miał okazje zobaczyć Marię ;)

olivierpack [ Senator ]

Kraje bogate, szczególnie Europa Zachodnia inwestuje w energię odnawialną, już kilkanaście i dwadzieścia kilka procent energii w niektórych krajach pochodzi z takich źródeł. Niemcy w ogóle mają zamiar zamykać swoje elektrownie wprawdzie kryzys zmusił ich do przesunięcia terminu o dekadę, to decyzja zapadła. Fakt Polska bogata nie jest i wciąż energię produkuje z węgla, więc i elektrownie atomowe są tutaj ekologicznym hiper skokiem i bez nich się nie obejdziemy, zresztą pewno jak i reszta świata, trend jest jaki jest.

KoSmIt [ Like No Other ]

Podoba mi się to, że przeprowadziłeś taką ankietę i że miałeś chęci opracować wyniki :)

Ja też jestem za elektrownią i byłbym w stanie mieszkać w jej pobliżu, a co do awarii w Czarnobylu to był spowodowany przez głupotę ludzi i tak naprawdę to ciśnienie pary wodnej wewnątrz bloku doprowadziło do rozerwania go. to nie był wybuch jądrowy! A drugą awarią reaktora było stopienie rdzenia w MIT. To tak dla niedouczonych.

Energia jądrowa to nie przeszłość, ale teraźniejszość i przyszłość, szczególnie, że szacuje się, że do 2020 uda się ujarzmić reakcję termojądrową przy dodatnim bilansie energetycznym :D To dopiero będzie hardcore - mieć mini-słońce na własność i do tego nie produkujące zanieczyszczeń ^^

Podobał mi się też projekt osiedlowych reaktorów jądrowych(takie kontenery - poczytajcie w necie) :)

20.11.2010

23:38

[12]

k4m [ that boy needs theraphy ]

Jestem, choć w ankiecie nie brałem udziału, jak najbardziej za. Zwłaszcza w sytuacji w jakiej znajduje się nasz kraj, kiedy w ciągu kilku lat możemy mieć ogromne problemy z zaspokojeniem naszych energetycznych potrzeb. Na dodatek nasza energetyka oparta jest na węglu, który produkuję bardzo dużo zanieczyszczeń. Moim zdaniem w ciągu następnych dwóch dekad powinien ustąpić pola energii atomowej i odnawialnej. Jednak zbudowanie jednej elektrowni, nawet z kilkoma reaktorami, niewiele zmieni, potrzebujemy przynajmniej kilku takich.

Gotman [ Senator ]

ad. Deton:

Oczywiście, jest kierunek Energetyka jądrowa. Poszukaj, naprawdę - WARTO :)

ad. olivierpack:
"Kraje bogate, szczególnie Europa Zachodnia inwestuje w energię odnawialną, już kilkanaście i dwadzieścia kilka procent energii w niektórych krajach pochodzi z takich źródeł."

Tak, ale nikt nie mówi że te odnawialne źródła energii są niekiedy (aczkolwiek nie zawsze) bardziej szkodliwe dla środowiska. Np. energia wiatrowa - super :) Ale mało kto mówi, że wiatraki i ich śmigła trzeba co kilkanaście/kilkadziesiąt lat wymieniać. Mało mówi o tym, że do wyprodukowania skrzydła wiatraka o długości załóżmy 40m potrzeba TON żywicy epoksydowej i materiałów takich jak włókno węglowe, szklane, tkaniny łączone, aramidowo-diolenowe. Mało kto mówi o tym, że to są materiały, które po prostu się nie rozkładają w środowisku naturalnym, że trzeba je składować. Mało kto mówi o wydajności czegoś takiego - aby zrównoważyć elektrownię jądrową o średniej mocy trzeba dziesiątek takich wiatraków, ogromnych połaci pól. Mało kto mówi o wpływie wiatraków na krajobraz naturalny.
A energia słoneczna? Super :) Ale wspomina kto o wydajności czegoś takiego? Że mała w stosunku do elektrowni? Że w nocy to energii nie produkuje?

Wodna - jeszcze lepiej :) Ale bądźmy szczerzy - ile krajów na świecie ma warunki naturalne do budowy przepotężnych tam, które napędzą turbiny takiej elektrowni? No bo chyba nie sądzisz, że na Wiśle coś takiego ma rację bytu. A jak postawienie gigantycznej tamy na rzece wpływa na środowisko, na populację i warunki życia ryb i innych zwierząt rzecznych, o tym też zapominamy. Zbyt często. W imię czego? W imię ochrony środowiska.

Dowody naukowe mają to do siebie, że są baardzo słabo sprzedawalne w mediach. Dlatego właśnie energia jądrowa ma ciężko już na samym starcie.

Zgadzam się z Tobą - źródła odnawialne - tak, ale wtedy, gdy będą współdziałały z energetyką jądrową, a nie stanowiły jej zamiennik.

A co do tego że inne kraje zamykają elektrownie - w większości przypadków jest to sprawa lobbingu, nie zaś chłodnej kalkulacji plusów i minusów.

Prawda jest taka, że jedyna sensowna alternatywa dla elektrowni jądrowej to elektrownia termojądrowa, lecz zanim będziemy w stanie tworzyć elektrownie w tej technologii, minie jeszcze kilka dekad. O tej technologii więcej napiszę za godzin kilkanaście :)

LooZ^ [ intermarum ]

olivierpack: Martwi mnie twoj skret w lewa strone :(

Wiele krajow przeprasza sie z elektrowniami jadrowymi i z tego co pamietam to ma ich powstac ok 60 w najblizszych 20 latach.

21.11.2010

01:47

[15]

Rellik [ Kuciland ]

Gotam --===> Jesteś niestety lekko subiektywny w swojej ocenie!

Piszesz ile to zużywa elektrownia węglowa na rok, ale już o atomowej piszesz tylko produkt z jednej tony!
To może ja tak dodam od siebie:

Przy idealnym procesie rozpadu (wszystkie jądra materiału rozszczepialnego ulegną rozpadowi) z rozszczepienia jednego kg paliwa można uzyskać 2,28*10^7 kWh dla izotopu uranu, zaś dla 1 kg izotopu plutonu 2,30*10^7 kWh.
Biorąc pod uwagę elektrownie o mocy 500MW pracującej przy współczynniku mocy τ=0,8 jednostkowe zużycie paliwa uranowego będzie wynosić 32g/MW. Rocznie będzie to 112,2t. Podczas gdy roczne zużycie paliwa w elektrowni konwencjonalnej o tej samej mocy i sprawności ogólnej wyniesie 1,682 mlnt/rok

W mojej ocenie 112 ton przetworzonego uranu to sporo. Biorąc pod uwagę że w procesach technologicznych elektrowni jądrowych powstają odpady promieniotwórcze: gazowe, ciekłe i stałe;
Odpady takie dzieli się na nisko, średnio i wysoko-aktywne;
Średnio odpady nisko-aktywne stanowią 80% odpadów, średnio-aktywne 15%, a 5% wysoko-aktywne.
Ale zawsze jest to te 5% które składować trzeba, a jak by to policzyć to widać że nie jest to 2 gramy
Składujemy głęboko- niby cacy. Ale to troche takie zamiatanie pod dywan, nie sądzisz? Stwierdzenie że oddajemy je tam skąd je wzięliśmy jest niestety naciągane, bo nie oddajemy w tej samej postaci. To tak jak by powiedzieć: wyrzucę stary telewizor do lasu, bo przecież wszystkie jego części były kiedyś w ziemi!
Nikt nie wie jak się będzie zachowywać taki odpada za xxx lat, nie ważne czy umieszczony na dnie morza czy w kopalni. Ani co się w tak zwanym międzyczasie z nimi może stać.

Tak więc Rellik ofc głosował za, ale stara się zachować zimne spojrzenie na calokształt :P

edit: 1600 post! :D

D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]

Rellik--> Niby nie wiemy co się stanie z takimi odpadami, ale jednak setki tysięcy lat temu powstały naturalne reaktory atomowe i jakoś ziemia dalej żyje.

Hellmaker [ Legend ]

Rellik ---> Jasne, że odpady z elektrowni jądrowych są szkodliwe i w pewnych warunkach można mieć spore zastrzeżenia co do ich składowania.
Zapytam trochę inaczej. Widziałeś hałdy jeszcze (i wciąż) dymiących odpadów żużlowych z elektrowni węglowych? Niektóre zajmujące obszar małego miasteczka, ulegające samozapłonom, wyrzucające w atmosferę potworne ilości syfu. Na niektórych z tych hałd promieniowanie (tak, tak) przekracza normy bezpieczeństwa kilka/kilkanaście TYSIĘCY razy!
Zatrucie środowiska - przepotworne. Ocenia się, że do zutylizowania "naturalnego" (czyli już nie dokładać, zostawić samą sobie, niech się wypali i przetworzy), czyli tak, żeby można było uznać ja za element środowiska naturalnego, może upłynąć i kilkaset lat.
Taki "mini-Wasteland" z Fallouta :-) A mamy ich co najmniej kilkadziesiąt w Polsce.

W porównaniu z nimi to odpady promieniotwórcze są składowane absolutnie bezpiecznie i są całkowicie nieszkodliwe :)

Co do odnawialnych źródeł energii. Wiele się mówi o ich "ekologiczności". Ale mało kto odważa się mówić o ich szkodliwości. A są niewiarygodnie szkodliwe dla środowiska naturalnego.
W Holandii, gdzie ich jest sporo na terenach nadmorskich, zaobserwowano ... zniknięcie ryb z przylegających części morza. Wibracje były przenoszone przez grunt i odstraszały praktycznie całą faunę morską w pobliżu. Niektóre części przybrzeżne są praktycznie pozbawione fauny. Obumierają niektóre gatunki morskiej roślinności.
Wpływ elektrowni wiatrowych na szlaki migracyjne ptaków. Ptaki ginące całymi stadami na skrzydłach elektrowni.
Zwierzęta lądowe migrujące z terenów i okolicy (i to z całkiem sporej odległości - z tego samego powodu co ryby: wibracje gruntu).

O elektrowniach wodnych chyba nie muszę pisać jaki mają wpływ na środowisko?

Jedyne naprawdę czyste źródło energii to energia słoneczna. Tylko jeden problem przedstawiony wyżej - cholernie mało wydajny sposób jej pozyskiwania. Może w przyszłości, gdy będziemy w stanie budować kolektory orbitalne i przesyłać energię na ziemię ...

Oczywiście największym problemem elektrowni jądrowych jest stosunkowo niewielka ilość paliwa. Złoża uranu są niewielkie i za kilkadziesiąt lat się skończą. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to może wtedy będziemy w stanie pozyskiwać paliwo do nich z pasów asteroidów :P

Ale prawdziwa przyszłością energetyki są elektrownie termojądrowe. Najczystsze możliwe źródło energii. I sakramencko wydajne.

Ogon. [ półtoraken fechten ]

Dzięki za tą szczegółową odpowiedź - pierwszą część mojej wypowiedzi muszę sobie zweryfikować... przekonałeś mnie po prostu, nie miałem pojęcia o tych liczbach.
Co do drugiej części mojej wypowiedzi - to o Czarnobylu wiedziałem. Dodatkowo warto zauważyć, że sam wybuch spowodowany był w praktyce swego rodzaju buńczucznością ruskich - co w dzisiejszych czasach nie ma, w praktyce, szansy na powtórkę.

Mógłbyś jeszcze zapodać jakieś konkrety co planuje nasz rząd - są jakieś konkretne zapowiedzi i plany?

Gotman [ Senator ]

ad. Rellik:

"Biorąc pod uwagę elektrownie o mocy 500MW pracującej przy współczynniku mocy &#964;=0,8 jednostkowe zużycie paliwa uranowego będzie wynosić 32g/MW. Rocznie będzie to 112,2t.
(...)
W mojej ocenie 112 ton przetworzonego uranu to sporo."

Proszę o źródło, bo same obliczenia nie są wystarczające i nie zakładają wielu czynników.
Ja właśnie trzymam w ręce raport przygotowany przez MDI Strategic Solutions pod kierownictwem naukowym Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego, w którym czytam:

"W nowoczesnych elektrowniach jądrowych o mocy 1000 MWe rocznie powstaje średnio około 20 ton wypalonego paliwa zajmującego objętość około 10 m3 oraz około 150 ton (pojemność około 100 m3) nisko aktywnych odpadów promieniotwórczych."

20 ton wypalonego paliwa to trochę mniej niż podane przez Ciebie 112 ton uranu :) W dodatku raport mówi o elektrowni 1000MWe, a Ty liczyłeś dla połowę słabszej. A te 150 ton odpadów to produkty uboczne, powstałe przy okazji działania uranu, a nie sam uran.

"Składujemy głęboko- niby cacy. Ale to troche takie zamiatanie pod dywan, nie sądzisz?"

Nie, nie sądzę tak. Nie ma obecnie i raczej nie będzie lepszej i bezpieczniejszej technologii niż składowanie odpadów w stabilnych formacjach skalnych.

"Nikt nie wie jak się będzie zachowywać taki odpada za xxx lat"

Wiemy, przecież od tego jest fizyka. Jeśli dany izotop ma załóżmy połowiczny czas rozpadu 8 lat to wiemy, że po 8 latach będzie dwa razy mniej aktywny. A zaznaczam po raz kolejny: wypalone paliwo z elektrowni jest wzbogacone już grubo poniżej jednego procenta.

"Ani co się w tak zwanym międzyczasie z nimi może stać. "

Nikt nie składuje czegoś takiego w rejonach bogatych w złoto, diamenty, węgiel i ropę naftową. Miejsce składowania wybiera się bardzo dokładnie i jest to poprzedzone długimi badaniami naukowymi. Z góry wyklucza się miejsca w których w ciągu najbliższych dziesięcioleci ktoś będzie coś wydobywał.

"Tak więc Rellik ofc głosował za, ale stara się zachować zimne spojrzenie na calokształt :P "

Bardzo się cieszę że jesteś za, a to zimne spojrzenie warto czasami wzbogacić sięgnięciem do literatury :)



ad. Hellmaker:

"Oczywiście największym problemem elektrowni jądrowych jest stosunkowo niewielka ilość paliwa. Złoża uranu są niewielkie i za kilkadziesiąt lat się skończą. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to może wtedy będziemy w stanie pozyskiwać paliwo do nich z pasów asteroidów :P "

Znów, proszę o podanie źródła informacji :)
W wyżej wymienionym raporcie czytam:

"Według szacunków Amerykańskiej Agencji Informacji o Energetyce (American Energy Information Administration), w rozpoznanych i eksploatowanych złożach uranu (po kosztach pozyskania do 130$/kg uranu) wystarczy na najbliższe 100 lat, ale nawet po upływie tego czasu kłopoty z paliwem raczej nie wystąpią, biorąc pod uwagę akceptację wyższych kosztów wydobycia uranu (co radykalnie zwiększy zasoby), odkrycia nowych złóż, rosnące zdolności odzyskiwania paliwa z odpadów oraz możliwości wykorzystywania innych pierwiastków promieniotwórczych, takich jak tor."

Więc nie jest chyba tak źle :)

"Ale prawdziwa przyszłością energetyki są elektrownie termojądrowe. Najczystsze możliwe źródło energii. I sakramencko wydajne."

Tak, reakcje termojądrowe są wydajne, ale jeszcze nie umiemy uzyskiwać dodatniego bilansu energetycznego na skalę elektrowni. A słowem komentarza do tego, co powiedziałeś o "sakramenckiej" wydajności warto zaznaczyć, że do zaspokojenia potrzeb jednego mieszkańca miasta w ciągu całego jego życia wystarcza zaledwie 10g deuteru i 15g trytu (ciężkie izotopy wodoru). To jest dopiero wydajność :) Oczywiście będzie to możliwe wtedy, gdy nauczymy się takie elektrownie budować.

ad. Ogon:

"Mógłbyś jeszcze zapodać jakieś konkrety co planuje nasz rząd - są jakieś konkretne zapowiedzi i plany?"

W tej kwestii polecam przeczytać
Mam nadzieję, że zaspokoi Twoją ciekawość :)

21.11.2010

14:36

[20]

Rellik [ Kuciland ]

Hellmaker --==> Zdajęsobie sprawę z tego co jest produktem wytwarzania energii w elektrowni węglowej, oprócz samej energii elektrycznej ;) Ale bardzo chciałem pokazać że wszystko ma swoje dobre i złe strony - a przez to uniknąć niepotrzebnego gloryfikowania energii rozszczepienia atomu.

Odnawialne źródła energii hm.. Idea super, niska sprawność, znikoma możliwość kontroli i przewidywania - i jak w przypadku odpadów atomowych, nie do końca znane konsekwencje. Czemu? A bo taki wiatrak może nie zabije całego stada, ale całe pole takowych może sprawić że ziemia wokół będzie jałowa, a przepływ wiatru zaburzony co z kolei może mieć wpływ na klimat. To tak na szybko bo chciałem jeszcze na inny temat odpisać

Energia słońca - na razie utopijne marzenie :( Żadne złoże na ziemi nie jest w stanie nawet zbliżyć się energetycznie do tego co dociera do ziemi w postaci fali promieniowania elektromagnetycznego słońca.
Ktoś wspomniał o reakcji termojądrowej. Na daną chwilę jesteśmy dalecy od jej okiełznania. Francuzi i Amerykanie próbują ją okiełznać na dwa różne sposoby, jednak Ci pierwsi mają problemy finansowe.

Uranu mamy 3 296,8 tysięcy ton do wydobycia (dane sprzed 5 lat). Pamiętajmy jeszcze że jest pluton i tor. A taki termojądrowy reaktor pracowałby na reakcję deuter + tryt, a deuteru Ci u nas dostatek :)

ogon. --===> Nasz rząd leci w kluki. W wakacje miała być wielka akcja informacyjna a wyszła z tego kapa. Dodatkowo myślą że jedną elektrownią atomową załatwią sprawę. Bullshit! Musze uciekać może później napiszę coś więcej :)

edit:
Nie zauważyłem odpowiedzi [19] a ponieważ się spieszę napiszę tylko:
Gotman bardzo Cie proszę nie każ mi się wzbogacać sięgnięciem do literatury bo wygląda to tak że starasz się pokazać że wszystko wiesz lepiej. Przeliczenia dla mniejszego ale zachowane są odpowiedniki. Jeśli chcesz sprawdzić te obliczenia sięgnij do książki profesora Tadeusza Chmielniaka "Technologie Energetyczne" jest tam identyczny przykład. Wysłał bym Ci jego wykłady ale niestety poszły się kochać :(

Gotman [ Senator ]

ad. Rellik:

"(...) uniknąć niepotrzebnego gloryfikowania energii rozszczepienia atomu. "

Bynajmniej ja nie chce tutaj głosić "jedynie słusznej ideologii atomu". Ja po prostu patrzę na to od strony naukowej, a takie spojrzenie nasuwa jeden wniosek - wobec wszystkich minusów energetyki jądrowej, o której wyżej mówiliśmy, wielka liczba zalet sprawia, że do czasu reaktorów termojądrowych, energia atomowa to naprawdę najlepsze, co mamy w tej dziedzinie.

Oczywiście zgadzam się z resztą postu - odnawialne źródła energii nie są tak cudowne i zdrowe dla Ziemi jakby to niektóre środowiska chciały przedstawić. Zresztą, pisałem o tym szerzej wyżej.

"Gotman bardzo Cie proszę nie każ mi się wzbogacać sięgnięciem do literatury bo wygląda to tak że starasz się pokazać że wszystko wiesz lepiej. "

Bo dane które podałeś nie zgadzały się z tymi, którymi dysponuję ja. Po prostu myślałem, że zrobiłeś kilka prostych wyliczeń na kolanie i chciałeś to ekstrapolować do czegoś tak skomplikowanego jak elektrownia. Ale podałeś literaturę, zwracam honor i poczytam.

Joshi aka Endeavour [ Szturman ]

Bardzo obszerny post, widać że poświęciłeś się sprawie. Moje gratulacje. Jedno pytanie: skąd takie zainteresowanie i chęć stworzenia ankiety? Uczysz się w kierunku z tym związanym czy prywatnie się tym interesujesz?

Hellmaker [ Legend ]

Gotman ---> "Według szacunków Amerykańskiej Agencji Informacji o Energetyce (American Energy Information Administration), w rozpoznanych i eksploatowanych złożach uranu (po kosztach pozyskania do 130$/kg uranu) wystarczy na najbliższe 100 lat, " - czego tu nie dopisali? Ano tego, że jest to prognozowane dla aktualnie istniejących elektrowni :P Potrój tę ilość (co nie jest takie niemożliwe, bo ludzkość się zaczyna do nich przekonywać), a zmniejszy się to do 30 lat :P

"(co radykalnie zwiększy zasoby)" - zależy co rozumieć pod słowem "radykalnie". 10 lat? 20?

A moje źródła to Świat Nauki chociażby i Wiedza i Świat. Nie mam linków :) Mogę pomachać przed monitorem :D

Oczywiście masz rację co do nowych złóż uranu, czy możliwości używania paliwa zużytego przez jeden typ elektrowni w innej. Tylko ... do jakiego stopnia koszt wydobycia będzie akceptowalny? To też się kiedyś skończy :)
A wtedy można mieć już tylko nadzieję, że już będziemy mieli elektrownie termojądrowe :) Nie jest tak znowu łatwo o deuter i tryt, ale można je określić jako "odnawialne" źródło :)

Myślę, że docelowo powinniśmy właśnie stworzyć elektrownie nie opierające się na złożach kopalnych. Te się kiedyś skończą. Za 100, 200 czy 500 lat.
Z drugiej strony może się okazać, że za 200 czy 300 lat wykonamy jakiś absolutny przełom w fizyce i wykminimy źródła energii, o których nawet pisarze Sci-Fi nie śmią marzyć :)

Gotman [ Senator ]

ad. Joshi aka Endeavour:

To moja pasja.

ad. Hellmaker:

"Oczywiście masz rację co do nowych złóż uranu, czy możliwości używania paliwa zużytego przez jeden typ elektrowni w innej. Tylko ... do jakiego stopnia koszt wydobycia będzie akceptowalny?"

Nawet jeśli koszty wyprodukowania 1 MWh zwiększy się o 50%, to i tak będzie to taniej niż przy wykorzystaniu węgla. A trzeba przypomnieć, że węgiel będzie tylko drożał, bo nowe pokłady są coraz trudniejsze do wydobycia. Kto za 20 lat będzie chciał pracować w Halembie na głębokości 1200 m? Złoża uranu dają nam dość duży zapas czasu, aby rozwinąć źródła praktycznie niewyczerpalne. Deuter i tryt można produkować z wody morskiej. Oczywiście będzie to proces początkowo trudny, ale przemysł ma to do siebie, że bardzo szybko wynajduje sposoby aby obniżyć koszty produkcji wszystkiego co się da. No a o wydajności elektrowni termojądrowej już mówiliśmy. Solary na orbicie. To są przyszłościowe źródła energii.

21.11.2010

21:35

[25]

Rellik [ Kuciland ]

Ad. [19]
"W nowoczesnych elektrowniach jądrowych o mocy 1000 MWe rocznie powstaje średnio około 20 ton wypalonego paliwa zajmującego objętość około 10 m3 oraz około 150 ton (pojemność około 100 m3) nisko aktywnych odpadów promieniotwórczych."

Nie obraź się, ale wyraźnie nie zrozumiałeś mojego przykładu obliczeniowego. Nie podałem Ci ile powstanie odpadów, tylko ile trzeba by dostarczyć świeżego paliwa, żeby wytworzyć daną ilość energii w ciągu roku! Nie wiem gdzie według Ciebie mogłem popełnić błąd lub czego nie wziąłem pod uwagę, a sam przykład obliczeniowy faktycznie jest prosty.
Poza tym podchodzisz niekonsekwentnie do tematu porównując dwie różne wartości. W poście pierwszym napisałeś:
z 1 tony paliwa wzbogaconego początkowo do 3,3 % 235U po roku eksploatacji w reaktorze energetycznym typu PWR powstaje: ~ ok. 35 kg produktów rozszczepienia (…)Porównanie? Elektrownia węglowa o mocy 1 GWe w ciągu roku zużywa 3,5 MLN ton węgla”

Najpierw podajesz ile powstaje produktów z jednej tony a w drugim ile węgla jest zużyte w ciągu roku przez elektrownie węglową. To nie jest porównanie, to jest mylenie wartości.
Nieścisłości niestety jest więcej, jednak na tą chwilę ograniczyłem się do skomentowania tego co najbardziej kuło mnie w oczy. Pamiętaj że chociażby te 130 dolców za kilo uranu to jest wartość graniczna. Bo nikomu nie będzie się chciało- jak to napisałeś, fedrować na jakiejś śmiesznie dużej głębokości. No i jest różnica pomiędzy megawatem termicznym i elektrycznym.

Tak czytam i mam wrażenie że masz pełno jakichś danych (raportów), ale masz problem z właściwym ich odczytaniem i interpretacją.
Ponieważ nie jestem typowym Energetykiem, mogę poprosić Reginkę o wypowiedzenie się w tym wątku, ona jest bliżej wszelkich bilansów energetycznych niż ja :)

reginka [ Pretorianin ]

Gotman -> ja może nie jestem specem od jądrówek, jedno mnie kuje w oczy, mianowicie to jak zacięcie bronisz tego że niby mniej trzeba „włożyć” do takiej elektrowni niż do konwencjonalnej… Przecież najważniejsze jest to ile się uzyska energii - czy to elektrycznej czy cieplnej. Jak jesteś tak bardzo zainteresowany na ile starczy nam tego uranu itp to proponuje zapoznać się ze stroną: Ofc ważne is ile zużyjesz paliwa ale i tak obchodzi Cie jak opłacalne to będzie…

A jak coś się chcesz więcej dowiedzieć (ogólnie o energetyce, rezerwach itp.) to proponuje również poczytać (dla właśnie wiedzy) World Energy Council 2007 ( był również w 2010 ale tam nic nowego ciekawego nie ustalili)

Nie to że ja jestem za energetyką jądrową bo jestem jak najbardziej ich zwolenniczka, ale nie mówmy że one to nasze jedyne wyjście!
…wobec wszystkich minusów energetyki jądrowej, o której wyżej mówiliśmy, wielka liczba zalet sprawia, że do czasu reaktorów termojądrowych, energia atomowa to naprawdę najlepsze, co mamy w tej dziedzinie - jak już napisałam, ja jestem jak najbardziej za elektrownią jądrową ale to nie zapewni nam potrzebnego zapotrzebowania na energie i jednak musimy sięgnąć do innych źródeł. Choćby małe systemy na biomasę, a i tak wiadomo że nie odejdziemy od węgla, bo mamy go dużo, co jedynie można inwestować w lepsze technologie na węgiel choćby układy IGCC, które maja jednak dużo wyższe sprawności niż jądrówki. Pamiętajmy że sprawność takiej elektrowni is około 10% mniejsza od sprawności nowoczesnej elektrowni węglowej… A nawet if złoża węgla są coraz głębsze to przy nowoczesnych technologiach i ich wyższych sprawnościach to i tak będzie opłacalne.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

A mnie niezmiennie najbardziej bawi (i przeraża), że nadal używamy energii atomowej do gotowania wody. Czyli zasadniczo jest to technologia tak subtelna jak parowóz jądrowy.

22.11.2010

07:52

[28]

sylwekck [ Legionista ]

Pamiętajcie! Ankieta przeprowadzona w necie pokazała jak myślą ludzie mający dostęp do wiedzy. Prawdziwe zdanie społeczeństwa może być inne. W małuch miejscowościach wiedza o elektrowni może być wyjątkowo marna a brak wiedzy wiadome do czego prowadzi. Właśnie małe miejscowoci będą sąsiadami elektrowni. To oni będą decydować i protestować :(

graf_0 [ Nożownik ]

Ezrael - atomowa wąskotorówka! To jest transport przyszłości :)

Mnie w energetyce jądrowej interesuje jedno - cena prądu.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

sylwekck - Te małe miejscowości właśnie zabijają się o tę elektrownię. To jest niewiarygodny kopniak ekonomiczny. A nic nie przemiawia do ludzi bardziej niż potrząśnięcie im kiesą przed nosem. A poziom wiedzy lokalnej ludności na temat jądrówek jest znacznie większy, niż przeciętna, bo po pierwsze ludzie znacznie bardziej się interesują tym, co ich bezpośrednio dotyczy, a po drugie sporo środków przeznacza się właśnie na ich edukację w tej dziedzinie, żeby uniknąć niespodziewanych problemów w finałowej rundzie walki o elektrownię.

Hellmaker [ Legend ]

A i tak się pojawią parszywi eko-terroryści, przykują się do sarenek i zajączków, byle tylko wymusić okup w postaci dotacji na ich zasrany związeczek. A raczej na prywatne kieszonki.
Miejmy nadzieję, że trafią na kogoś, kto się nie ugnie przed ich wyciem i przerobi ich na papier razem z drzewami do których się przypinają łańcuchami i nie będzie się przejmował pierdzeniem idiotów o zagrożonym gatunku komara wielofiutowego mieszkającego tylko i wyłącznie na tym terenie.

22.11.2010

11:08

[32]

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Spoko. W sezonie letnim będę ich regularnie odstrzeliwywał i utrzymywał populację na niskim poziomie.

graf_0 [ Nożownik ]

Hellmaker - a wiesz jak sie robi ekspertyzy dotyczące oddziaływania na środowisko?

To jest anegdota autentyczna z pierwszej ręki.
-Słuchaj, nie znasz kogoś kto się na tropach zna? Bo piszę wniosek o oddziaływaniu i muszę określić jaka zwierzyna występuje.
-A jaka ma występować? :)

W tej chwili największym wrogiem naszej energetyki jądrowej mogą być Niemcy, bo jeden z projektów to Gryfino, połączenie elektrowni A z elektrownią węglową.

22.11.2010

12:34

[34]

Widzący [ Legend ]

Jeżeli chcemy żeby elektrownie atomowe powstały szybko i przy entuzjastycznym przyjęciu przez naród, to trzeba zapewnić KK ustawowe bezpłatne korzystanie z wytwarzanej tam energii elektrycznej i cieplnej. Nazwy też mogą nosić biblijne.

22.11.2010

12:47

[35]

Gilmar [ Easy Rider ]

Słusznie prawisz, Widzący... Jak przed wejsciem do reaktora Maria stanie inny pomnik niz popiersie Skłodowskiej to bedzie pewnośc, ze zmierzamy do nazw biblijnych.

Pozostaje tylko się modlic zeby w koncu cos zaczęto robić a nie tylko pieprzyc głupoty...

22.11.2010

15:16

[36]

Hellmaker [ Legend ]

"Jak przed wejsciem do reaktora Maria stanie inny pomnik (...)" - przenieść tam krzyż spod pałacu! Żaden eko-terrorysta nie ośmieli się tam protestować :D

graf_0 [ Nożownik ]

Ciekawe w obliczu atomowych planów wygląda sprzedaż/oddanie 450kg materiału rozszczepialnego z reaktora doświadczalnego. Teraz chyba nic nie mamy, i musielbyśmy kopać w sudetach czy gdzie tam ten uran jest, żeby mieć własne źródło.

22.11.2010

16:07

[38]

Gilmar [ Easy Rider ]

graf_0 ----> W ramach porozumienia pomiędzy USA, Rosją i Polską wypalone elementy paliwowe zostały przetransportowane do Rosji. Dla Polski nie posiadajacej zakładów przerobu paliwa jadrowego ten materiał rozszczepialny był całkowicie bezuzyteczny.

Nowego paliwa do reaktora Maria mamy pewien zapas a z zakupem tez nie ma żadnych problemów, oby tylko były pieniadze.

Gotman [ Senator ]

ad. Rellik:

"Nie obraź się, ale wyraźnie nie zrozumiałeś mojego przykładu obliczeniowego. Nie podałem Ci ile powstanie odpadów, tylko ile trzeba by dostarczyć świeżego paliwa, żeby wytworzyć daną ilość energii w ciągu roku! Nie wiem gdzie według Ciebie mogłem popełnić błąd lub czego nie wziąłem pod uwagę, a sam przykład obliczeniowy faktycznie jest prosty. "

Racja całkowita po Twojej stronie, po prostu źle zrozumiałem to co napisałeś. Mea culpa.

"Poza tym podchodzisz niekonsekwentnie do tematu porównując dwie różne wartości. W poście pierwszym napisałeś: "

Tak, niedopatrzenie z mojej strony za które również przepraszam.
Teraz zatem podam prawidłowe proporcje:
rok działania elektrowni jądrowej o mocy 1 GWe - 20-35 ton wypalonego paliwa (zajmującego objętość 10m^3)
rok działania elektrowni węglowej o mocy 1 GWe - ok 3,5 mln ton wypalonego węgla.
Warto dodać, że te 20-35 ton można zmniejszyć.
"We francuskich elektrowniach jądrowych produkowane jest około 3 m^3; odpadów wysoko aktywnych na roczną pracę reaktora o mocy 1000 MW, a więc średnio 3 m^3;/GWe-rok. Można w ten sposób wygospodarować uran i pluton, który nadaje się do ponownego użycia jako paliwo."
Więc objętość wypalonego paliwa (czyli wysoko aktywnych odpadów, to jest to samo) można jeszcze zmniejszyć z 10 do 3m^3, oczywiście tylko w najnowocześniejszych elektrowniach. Takiej sztuczki elektrownia węglowa nie potrafi.

Mam nadzieję, że teraz już się zgadza i dziękuję za zwrócenie uwagi. Errare humanum est.

"Pamiętaj że chociażby te 130 dolców za kilo uranu to jest wartość graniczna. Bo nikomu nie będzie się chciało- jak to napisałeś, fedrować na jakiejś śmiesznie dużej głębokości."

To jest wartość szacunkowa na najbliższe kilkadziesiąt do stu lat. Nie rozumiem tego pojęcia wartość graniczna w tym kontekście. Cytowany przeze mnie fragment mówi:
"Według szacunków Amerykańskiej Agencji Informacji o Energetyce (American Energy Information Administration), w rozpoznanych i eksploatowanych złożach uranu (po kosztach pozyskania do 130$/kg uranu) wystarczy na najbliższe 100 lat "

czyli przez 100 lat będziemy w stanie wydobywać uran za około 130$/kg. Oczywiście jest to wartość mocno szacunkowa i liczona po konkretnym kursie dolara z konkretnego dnia, trudno przewidzieć co się będzie działo z gospodarką w tak długim okresie jak kilkadziesiąt czy sto lat. To zdanie stwierdza tylko że mamy pewien zapas uranu, który jesteśmy w stanie wydobywać w w miarę stały sposób.

"No i jest różnica pomiędzy megawatem termicznym i elektrycznym. "

Wiem o tym i wydaje mi się że nigdzie nie pomyliłem tych wartości, w każdym bądź razie na pewno nie kilka linijek wyżej.

ad. reginka:

"Nie to że ja jestem za energetyką jądrową bo jestem jak najbardziej ich zwolenniczka, ale nie mówmy że one to nasze jedyne wyjście! "

Tutaj chyba nadinterpetujesz, nigdzie czegoś takiego nie powiedziałem. W moim poście nr 13 czytamy:
"Zgadzam się z Tobą - źródła odnawialne - tak, ale wtedy, gdy będą współdziałały z energetyką jądrową, a nie stanowiły jej zamiennik. "

:)

"jak już napisałam, ja jestem jak najbardziej za elektrownią jądrową ale to nie zapewni nam potrzebnego zapotrzebowania na energie i jednak musimy sięgnąć do innych źródeł."

Patrz - moja wypowiedź wyżej.

"(...)choćby układy IGCC, które maja jednak dużo wyższe sprawności niż jądrówki. Pamiętajmy że sprawność takiej elektrowni is około 10% mniejsza od sprawności nowoczesnej elektrowni węglowej… "

Nigdzie nie zanegowałem wyższej sprawności takich rozwiązań nad jądrówką. Mówiłem tylko, że takie węglowe rozwiązania, choćby najbardziej wydajne, nijak mają się do energii jądrowej w kwestii skażenia środowiska. Tematu wydajności nie poruszyłem, bardzo dobrze, że o tym wspomniałaś, bo to bodajże jedna z największych bolączek energii jądrowej.

A co do tematu opłacalności (o który pytał również graf_0):
uwzględniając następujące czynniki:
-emisję CO2
-paliwo
-nakłady na szeroko pojęte utrzymanie
-obsługę i konserwację,

wyniki przedstawiają się następująco:

elektrownia atomowa - ok. 180 zł/MWh
najlepsze elektrownie na węgiel - ok. 280 zł/MWh.

Dane które zacytowałem nazywają się bardzo zgrabnie i elegancko w oryginale:
"Struktura jednostkowego kosztu energii elektrycznej (z handlem CO2)".


Jeśli gdzieś popełniłem błąd, czegoś nie uwzględniłem, coś przemilczałem - proszę pisać. Od tego jest dyskusja aby się uczyć od innych, a ja zdaję sobie sprawę że jest tutaj wiele osób bardziej kompetentnych ode mnie. Ja po prostu chciałem poruszyć ten temat i założyć moim zdaniem ciekawy wątek (jakich ostatnio brakuje na forum) i nie robię tutaj za żadnego Wszechwiedzącego. I nie mam zamiaru :)

Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]

Oczywiście, że jestem za i dziwię się tym, którzy są przeciw.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Nie ma co się dziwić. Po prostu większość ludzi na słowa "elektrownia jądrowa" skojarzy tylko dwie rzeczy - Czarnobyl i to, że tam są te, no... promile.

Dziwię się natomiast eko-oszołomom (w odróżnieniu od ekologów, którzy na to miano zasługują), którzy prostestując przeciw jądrówce, bo to z założenia samo zuo i świństwo, deklarują mniej więcej - "Tak, chcę tych dodatkowych x mln ton CO2 i setki tysięcy ton różnych syfów rocznie. Chcę, żeby ekologicznie niszczono niemal cały ekosystem rzeki poniżej tamy. Kopmy wielkie dziury obniżając poziom wód gruntowych o dziesiątki i setki metrów wysuszając całą okolicę. A poza tym przyjechałem na protest rowerem ulepionym własnoręcznie z chrustu i gliny. Taki ze mnie zajebisty ekolog". No, ale na idiotów sposobu jeszcze nie wymyślono.

Jasne, są rzeczywiste problemy związane z jądrówkami. Przede wszystkim związane z ochroną obiektu. Kwestią zasadniczą jest jednak, żeby nie protestować z założenia przeciwko samej budowie i eksploatacji, tylko konstruktywnie - jestem na przykład w pełni zrozumieć lobbowanie na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa obiektu i śrubowania norm.

W kwestii potencjalnej awarii natomiast - gdzieś kiedyś napotkałem się na informację, że w nowoczesnych reaktorach reakcja jest sztucznie i aktywnie podtrzymywana, a awaria systemów powoduje, że wygasza się samoistnie na mocy praw fizyki. Poza tym zero szczegółów. Trochę mi to co prawda śmierdzi, ale nie mam pewności jak to rzeczywiście wygląda. Gilmar, o ile się orientuję, pracujesz, albo pracowałeś w Świerku, więc pewnie ogarniasz temat - możesz potwierdzić, albo zdementować?

Gotman [ Senator ]

ad. Ezrael:

"W kwestii potencjalnej awarii natomiast - gdzieś kiedyś napotkałem się na informację, że w nowoczesnych reaktorach reakcja jest sztucznie i aktywnie podtrzymywana, a awaria systemów powoduje, że wygasza się samoistnie na mocy praw fizyki. Poza tym zero szczegółów. Trochę mi to co prawda śmierdzi, ale nie mam pewności jak to rzeczywiście wygląda. "

Rzeczywiście, tak jest. Warunki w reaktorze są tak dobrane, aby bez sztucznego podtrzymywania reakcja samoczynnie się wygasała. Dopiero wszelkie systemy sprawiają, że reakcja przebiega, dając zysk energetyczny. Co to oznacza? Że w przypadku awarii systemu, reakcja sama spowalnia, bo to jest związane z prawami fizyki, które są niezmienne i "nie psują się :)". Oczywiście to też jest bez żadnych szczegółów technicznych, późna już pora na to, ale potwierdzam tylko to, że wg mojej wiedzy masz rację :)

Gilmar [ Easy Rider ]

Tak, potwierdzam. Mie ma tam nic sztucznego, reaktor jest tak zaprojektowany i skonstruowany. Reaktory takie nazywane sa samogasnacymi a mechanizm tego jest banalnie prosty. Do rozszczepień potrzebne sa neutrony termiczne (powolme) spowolnienie tychze realizowane jest za pomoca wody, która jest moderatorem. Im wyzsza temperatura wody tym gorsze spowolnienia to sie nazywa ujemnym wspólczynnikiem temperaturowym. W razie awarii związanej z niekontrolowanym wzrostem mocy woda zamienia sie w parę i... Nie ma spowolnień neutronów, nie ma neutronów termicznych a więc nie ma rozszczepień i reaktor sie sam wyłącza.
Warto zaznaczyć, ze nawet bardzo niewielkie wrzenie w małym obszarze rdzenia powoduje bardzo silne efekty hamujace reakcję rozszczepien co skutecznie ogranicza wzrost mocy.

Napisałem najprosciej i chyba zrozumiele dla kazdego chociaz pominąłem kilka innych nie mniej waznych efektów fizycznych, niezaleznych od człowieka, maszynerii, elektroniki itp majacych wpływ na stabilizacje mocy i niedopuszczenie do nadmiernego wzrostu mocy reaktora.

Grubo wczesniej przed takim scenariuszem maja obowiazek zadziałać układy zabezpieczeń działające w układach pomiarowych, kontrolnych, itd a jest ich bez liku. wiekszośc z nich jest dublowana a nawet potrajana aby zwiększyc pewnośc zadziałania.

23.11.2010

01:45

[44]

Lutz [ Legend ]

Czasopisma naukowe (Wiedza i Życie, Science, American Scientific, Świat Nauki etc.): 42%

Hellmaker [ Legend ]

Lutz ---> Śmieszy Cię to, bo skoro dla Ciebie one są za trudne do czytania, to dla innych też takie mają być ?:-)

23.11.2010

09:15

[46]

Widzący [ Legend ]

To są czasopisma popularno-naukowe, z naciskiem na popularno, (z wyłączeniem Science bo jest cytowane i recenzowane). Te czasopisma wrzucono do jednego worka ale są bardzo różne merytorycznie, raczej mało kto jest w stanie przyswoić z pełnym zrozumieniem treść całego numeru Świata Nauki (Scientific American) pomimo jego popularnonaukowości.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

Ok, ale to musi być jakiś specyficzny projekt takiego rekatora. Ten w Three Mile Island też miał moderator z wody, a jednak się przegrzał.

O co więc chodzi? Wal śmiało szczegółami technicznymi, jak czegoś nie zrozumiem, to trudno. Chyba, że ofc to za dużo pisania.

[edit]
Aha, doczytałem, para wodna zniszczyła okładziny prętów paliwowych. Niezłego bubla walnęli w takim razie na wiki:

"Zmniejszenie ilości wody zwiększa szybkość reakcji rozszczepienia, reaktor nagrzewa się do temperatury 2760 °C, zaczyna się topić; wydziela się wodór i tlen,"

Dopiero dalej, w szczegółach jest o zniszczeniu osłon prętów, co i tak nie zmienia faktu, że w świetle tego co napisałeś, powyższe zdanie jest nawet nie tyle uproszczeniem, co po prostu błędne, bo reakcja przyspieszyła nie w wyniku ubytku wody, tylko w wyniku uszkodzenia osłon.

Nie raczyli też wspomnieć w opisie awarii (w polskiej, ang. jest ok), że reaktor wyłączył się awaryjnie. Ot, szczegół.

Gilmar [ Easy Rider ]

Ezrael ------> Reaktor samogasnacy to reaktor, w którym jest niemozliwa tzw awaria reaktywnosciowa polegajaca na rozbieganiu sie reaktora i niekontrolowanej reakcji rozszczepienia prowadzacej do wybuchu.

W TMI doszło do stopienia rdzenia, poniewaz wszystko mozna przegrzać lub przetopic jezeli tylko moc wydzielana będzie większa niz mozliwosci odbioru ciepła.

W wypadku uposledzonego obiegu chłodzenia jest mozliwe uszkodzenie paliwa (rozszczelnienie koszulek, stopienie). Wówczas do obiegu chłodzenia wydostaja sie produkty rozszczepienia przede wszystkim gazowe, lotne, areozole. W zaleznosci od rozmiarów awarii skazenie promieniotwórcze wody chłodzacej moze pozostac w szczelnym obiegu chłodzenia lub wydostac sie wraz z przeciekami do hali reaktora.

W TMI doszło do awarii z małym wyciekiem z obiegu chłodzenia. Zniszczenie rdzenia bloku TMI-2 okazały sie bardzo powazne o ile sie nie mylę TMI-2 jest nadal wyłaczony z ruchu.

W trakcie awarii z rdzenia wydzieliło sie ok 40% gazów szlachetnych i 15% jodów.
Większośc izotopów została zatrzymana w kopule bezpieczeństwa, w wodzie lub scianach kopuły. reszte wychwycił układ awaryjny wentylacji i filtry wylotowe.

Do srodowiska naturalnego wydostały sie znikome ilości produktów rozszczepienia a dawki otrzymane przez okoliczna ludnośc były bardzo małe. Średnio 0,015 mSv na mieszkańca, podczas gdy średnia dawka roczna od tła wynosi 2mSv. Maksymalną dawka jaką rzeczywiscie otrzymał jeden z mieszkanców wynosiła 0,37mSv.

Po awarii podjeto w USA wiele działań majacych zapobiec mozliwości powtórzenia się podobnych przypadków w juz pracujacych i projektowanych elektrowniach.

Wniosek jest jeden, pomimo bardzo powaznego stopienia rdzenia reaktora, bariery bezpieczeństwa zapewniły całkowite bezpieczeństwo personelowi elektrowni ( nikt nie otrzymał dawki granicznej a nawet dopuszczalnej), ludności i srodowisku naturalnemu.
Awaria miała miejsce 31 lat temu, dzis buduje się elektrownie daleko bardziej nowoczesne i wyposazone w o niebo lepsze układy zabezpieczeń i kopuły bezpieczeństwa.

Ezrael [ Very Impotent Person ]

No ale nie mówimy przecież o wybuchu jądrowym. Z nielicznymi wyjątkami elektrownie pracują na nisko-, albo w ogóle nie wzbogaconym uranie. Tempo rozszczepiania takiego paliwa nie wzrośnie chyba nigdy do poziomu, w którym można mówić o wybuchu. Przegrzanie, stopienie, zniszczenie komory jak najbardziej, może pierdyknąć mieszanka HO (jak w obu awariach), ale to zupełnie inna bajka. W TMI (wg. ang. wiki) ten wybuch nastąpił jednak już po wyłączeniu reaktora, pod wpływem ciepła artefaktowego (reaktor wyłączył się awaryjnie zaraz po pierwszej awarii pomp i wyłączeniu turbiny), które nie było odbierane wystarczająco wydajnie.

Więc w takiej sytuacji reaktor samowygaszający się niczego by nie zmienił (chyba, że zacząłby zwalniać pracę odpowiednio wcześnie, żeby się zdążyć samoistnie wychłodzić bez aktywnego chłodzenia - w co nie wierzę, bo gdyby dało radę zrobić taki reaktor, to własnie takie by robiono), bo mówimy właściwie o tej samej sytuacji - albo o reaktorze, który się wyłączył, albo który się wygasił samoistnie.


Ale swoją drogą - co z reaktorami powielającymi? Nie dość, że pracują na na wzbogaconym paliwie, to produkują jeszcze pluton. Może to wybuchnąć jądrowo, czysto teoretycznie, w odpowiednich (ale realistycznych) warunkach? Czytam właśnie, że wzbogacenie dochodzi tam do 20%. Mało. Bomby mają o ile dobrze pamiętam 95% 235U i przypuszczam, że jest to dolna wartość graniczna (może z jakimś marginesem) do dokonania efektywnej eksplozji uranu o masie kilkudziesięciu kg, bo gdyby tak nie było, to choćby ze względów ekonomicznych nie wzbogacanoby paliwa do takiej postaci. Nie słyszałem też nigdy o eksplozji mieszanki 235U i 239Pu ("niekompatybilne" neutrony?). No ale jednak w elektrowni paliwa jest więcej, pewnie dziesiątki ton, więc prawdopodobieństwo pochłonięcia neutronu wzrasta, a tym samym paliwo może być uboższe. Jak to więc wygląda?


Dodatkowo, wg. strony



w reaktorach HTR paliwo to 93% 235U. Brzmi to srogo. Ok, paliwo jest w mikroskopijnych porcjach, w kapsułkach itd. Ale rozważamy teoretycznie - następuje meltdown, koszulka w jakiejś temperaturze się w końcu stopi, podobnie jak zawartość. Na dnie komory powstaje gorąca półpłynna breja. Uran jest w cholerę ciężki więc zacznie tonąć, tworząc na dnie jednolitą masę U235 w stanie wzbudzonym. Jeśli są to ilości rzędu ton, czy nawet ich dziesiątek, to być może nie będą potrzebne reflektory i zewnętrzne silne źródło neutronów do zainicjowania reakcji o tempie eksplozji. Ma to trochę sensu, czy mnie poniosło? :)

01.12.2010

23:13

[50]

Gilmar [ Easy Rider ]

Ezrael -----> Mówimy tylko i wyłacznie o wybuchu jadrowym!
Nie ma najmniejszego znaczenia wzbogacenie. Do wybuchu potrzebna jest masa krytyczna!
Kazdy reaktor zeby istniał i pracował musi miec zainstalowane kilka, kilkanascie mas krytycznych a w elektrowniach jeszcze więcej.

Takie układy mas krytycznych są kompensowane za pomoca pochłaniaczy neutronów zazwyczaj w postaci prętow z boru, które wyłapuja ogromna większośc neutronów jakie rodza się w takim rdzeniu. Powoli wyjmujac takie pochłaniacze sprawiamy, ze rosnie liczba neutronów w rdzeniu.

W sytuacji kiedy liczba neutronów w pokoleniu poprzednim jest równa liczbie neutronów w pokoleniu następnym mamy do czynienia z reaktorem krytycznym.
Poniewaz podchodzenie do krytycznosci jest jednym z bardziej niebezpiecznych czynnosci w czasie rozruchu reaktora czyni sie to na bardzo małym poziomie mocy.

Następny ruch to zwiększanie mocy.
Wprowadza sie reaktor w stan nadkrytyczny (wysuwając z rdzenia jakis pręt kompensacyjny) i wówczas w kazdym nowym pokoleniu neutronów jest wiecej.

Miarą odstępstwa od stanu krytycznego jest reaktywność.
Ta reaktywnośc czyli odstępstwo musi byc minimalne (zależy od reaktora) w granicach 0,68-0,75% neutronów. Taka wartośc reaktywnosci nazwana została Ro = 1$

Pod zadnym pozorem nie wolno nawet zblizac sie do takiej wartości reaktywnosci, bo to oznacza osiagnięcie przez reaktor stanu krytycznosci na neutronach natychmiastowych.
W takich warunkach moc reaktora rosnie z prędkoscia ok 80 000 razy/sek co w praktyce oznacza bombę.

Po co ten wywód, aby uswiadomic Ci, co oznacza samogasnacy. Nawet w tak granicznych warunkach reaktor moderowany woda z ujemnym współczynnikiem reaktywnosci nie wybucha.

Dlaczego?

Bo jak tylko moc zaczyna nadmiernie rosnąc i woda paruje ( zamienia sie w parę) to natychmiast nie ma spowolnień. Nie ma neutronów termicznych a jak nie ma termicznych to nie ma rozszczepień i reaktor sam sie wyłacza.

Taki proces hamowania juz zaczyna sie grubo wczesniej bo im wyzsza temperatura wody tym gorsze rozszczepianie i spadek strumienia neutronów w rdzeniu.

Dużo, duzo wczesniej zadziałaja układy zabezpieczeń, których jest bez liku i wyłacza reaktor zrzutem prętów, ale gdyby nawet nie zadziałały to fizyka zadziała bez pudła.

Brachu, poruszasz w kazdym swoim zdaniu problemy, których tylko pobiezne omówienie wymaga kilku stron maszynopisu. Tego nie da się zrobic na forum, siląc sie jeszcze na język jak najprostszy.

Nawiasem mówiąc nie kazdy reaktor moderowany woda ma ujemny wspólczynnik temperaturowy reaktywnosci. Musi być właściwy stosunek ilości jader U235 do ilosci jader wodoru w wodzie. A pic polega na tym, aby zawsze był ten stosunek własciwy, czyli hamujący reakcję.