Forum CM: Degrelle - "Front Wschodni" - Recenzja i polemika

04.02.2003

19:10

[3]

Joanna [ Kerowyn ]

Może dodam tylko fragment posłowia niejakiego Pawła Wieczorkiewicza;

....wielkość tej ksiązki /..../ nalezną jej literacką Nagroda Nobla, gdyby tylko posiadała słuszne konotacje ideowe. Świat jednak dążąc pod amerykanskim przewodem do poplitycznej poprawności zawsze był po stronie zwycieżkich batalionów....

Tymczasem ksiązka byłaby moze strawna i ciekawa z historycznego punktu widzenia (dla historyka, który by potrafił oddzielic kłamstwa i przemilczenia od ciekawych informacji) gdyby nie ciagły patos - ot fragment str 314:
Tego dnia Lucien Lippert, urodzony bohater, wykazał się przyprawiająca o dreszcze odwagą. Był mężczyzną wyjątkowow zrównowazonym, nigdy nie powiedział ani nie zrobił nic porywającego.
Czuł jednak, że własnie teraz nastapił taki moment ....dobiegł do domu.... w tej właśnie sekundzie wydał z siebie przeraźliwy krzyk, który dotarł do końca Nowo-Budy, nieludzki krzyk człowieka, z którego nagle wyrywaja życie. Padł na kolana, na jego piersi ziała olbrzymia dziura wydarta kula odpryskową.
Przesunął ręka po czole. Zdołał jeszcze ostatkiem sił podnieść z ziemi swoją czapkę i włozyc ja na głowę, aby umrzeć schludnie, w nienagannym umundurowaniu...

To brzmi jak opisy bohaterskich czynów w gazetkach czytanych przez wojaka Szwejka a nie jak proza noblisty.
Ale cóz widać, ze mamy młodych faszystów dla których idea wynagradza słabość książki
Sieg heil i oby was diabli wzieli

Kłosiu [ Senator ]

Joanna --> juz w "Zapomnianym zolnierzu" Sajera jest sporo patosu, ociarajacego sie o granice dobrego smaku, ale ten fragment ktory przytoczylac jest absolutnie niestrawny :)

Pejotl [ Senator ]

No coz, teraz latwo pokazywac jacy to z nas intelektualisci i Europejczycy. Ale od razu tak per "wy" specjalit(k)o od odpowiedzialnosci zbiorowej?
A kiedys, niezaleznie od pogladow, tak sie wlasnie pisalo... Wystarczy poczytac serie z Tygryskiem...:)
Dla mnie Degrelle jest po prostu przeciwwaga dla lat propagandy w druga strone.
Przy czym oba lewicowe systemy - czy to socjalizm czy socjalizm narodowy mnie mierżą.

Chcialbym jeszcze sie od przed-przedmowczyni dowiedziec kto tu jest tym "mlodym faszysta"? Sadzac po kolejnym zdaniu to niby my uczestnicy Forum CM?
W takich momentach zaluje ze na forum nie ma instytucji PLONKa.

04.02.2003

21:16

[6]

Roko [ Generaďż˝ ]

Kłosiu ---> w "Zapomnianym zolnierzu" patos ? No może 1 stroniczka by się uzbierała ;)

04.02.2003

21:29

[7]

Joanna [ Kerowyn ]

Pejolt ---> nie do uczestników Forum CM. Do wydawcy, autora posłowia oraz recenzenta i ew. innych szaleńców.
Bo trzeba byc naprawdę idiotą by ksiązkę tą uważać za jedyną naprawdę godną Nobla i wszystkich nagród literackich na świecie. I tylko skrajne zaślepienie faszyzmem taka ocenę wystawić mogło.

Nie dyskutujemy tu który socjalizm jest gorszy i masz racje oba na swój sposób są dokładnie tyle samo warte czyli g.. warte. Jednak Degrella mogę porównywac tylko z Moczarem i jego "Barwami walki". Jedna i druga książka jest równie daleka od prawdy historycznej i jedna i druga warta śmietnika.

Marder [ Konsul ]

Joanna ----> Jak już to strona 214. Kłosiu -----> Patos nie jest, aż tak wielki jak się wydaje. Kilka zdań wyrwanych z kontekstu zupełnie inaczej się odbiera niż całość.

Kłosiu [ Senator ]

Marder, Roko --> no nie wiem. Dla mnie fragmenty z konca wojny, szczegolnie od oblezenia Klajpedy bardzo ciezko sie czytaly, wlasnie ze wzgledu na napuszone slowa o bohaterskich niemcach wlaczacych do konca i ginacych za ojczyzne :). Nic nie ujmujac swietnym opisom epizodow, zreszta.

04.02.2003

21:52

[10]

flagellum Dei [ Junior ]

Można to przeczytać, choć arcydziełem to to z pewnością nie jest...(jeżeli to jest dzieło życia Degrell'a to ja po resztę jego utworów z pewnością nie sięgne;)

04.02.2003

22:08

[11]

Bergerus [ Pretorianin ]

Joanna --> Mlodzi faszysci??? Profesor doktor Pawel Piotr WIECZORKIEWICZ faszysta??? Swiat sie konczy!!!!!!!!!!! Najwiekszy polski znawca i autorytet w zakresie II wojny swiatowej, NAUKOWIEC ktory za komuny byl w stanie mowic na wykladach na Uniwersytecie Warszawskim prawde o wojnie na wschodzie, o klamstwach historykow z Zachodu i Wschodu co do liczebnosci Armii Czerwonej i zamiarow Stalina - faszysta??? Do dzis wielu ludzi wierzy w bajki, ze Hitler napadl sobie ot tak na biedny ZSRR. Do dzis pomawia sie niemieckie wojska o chec bezsensownego zwlaszczenia wschodu. Moze i tak, ale trzeba pamietac, ze w wypadku biernosci Hitlera - predzej czy pozniej Stalin rozniosl by Europe w pyl. I Panow z PZPR mieliby na karku tez we Francji i w Hiszpanii. CO ci Panowie z SLD i AWS (dwa socjalistyczne kadlubki Tow. Kiszczaka) potrafia - widac dzis po polskiej gospodarce. Co do niestrawnosci opisywanej ksiazki. Coz. Kto nie widzial filmow amerykanskich z czasow Trumana wierzy, ze tylko radziecki socrealizm byl beznadziejny. Ta ksiazka pochodzi ze swoich czasow. Byla pisana na goraco. Jako, ze wiem co to koszary, wspolny pot i przezycia musze powiedziec, ze nic nie da sie porownac z uniesieniem przyjazni zawartych w okopach. Moze styl jest nieznosny, ale stara sie oddac to co facet widzial na froncie wschodnim. Czy czytaliscie wspolczesne ksiazki amerykanskie o wojnie, albo np. radziecka Szose Wolokolamska Beka? Taki sam napuszony ton i niestrawne opisy. Niestrawne dla tych wielbicieli Pizza Hut czy wychodzacych z Multikina. Chodzi o to, ze my nic nie przezylismy naprawde. Jestesmy pokoleniem bylejakim i z papieru. Wszystko jest sztuczne, nawet bulki na sniadanie sa udawane (jakies napuchle g... francuskie). Autor omawianej ksiazki cos przezyl!!! I w jego napuszonym stylu jest proba oddania tych uniesien i przezyc ze straszliwych lat wojny i niesprawiedliwej jej oceny tuz po. Czy naprawde myslicie, ze Rosjanie niesli wyzwolenie? A gdzie jest moj wujek legionista co nie przezyl pobytu na UB?????????? A ocena Profesora Wieczorkiewicza jest oparta na solidniejszych podstawach niz nasza przypadkowa i zadna niestety wiedza o tamtych czasach. Prosze Joanno! Nie potwierdzaj mi prawd zawartych w Buncie Mas Ortegi, ze do glosu dojda ludzie nie majacy pojecia a wypowiadajacy sie. Ja nie smiem nawet porownac moich kilku szarych komorek z wielkoscia Pana Profesora, ktorego mialem szczescie poznac Osobiscie. Pozdr Berger

04.02.2003

22:10

[12]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Joanna

Chyba trochę przesadziłaś z tymi faszystami - Degrelle'a jeszcze nie czytałem więc ani o stronie literackiej ani merytorycznej się nie wypowiem. Ale ta ksiażka to nie jest książka historyczna - to są wspomnienia, tak jak je piszący zapamiętał i jak je po latach ocenia.
Natomiast czytałem trochę np Simonowa, podobał mi się, a komunistą jakoś nie zostałem. To że ludzie których pasją jest historia ostatniej wojny mają okazję poznać odczucia, wspomnienia i obraz zdarzeń z drugiej strony barykady to raczej plus niż minus. Kwestia proporcji i wyważenia pozostaje w każdym z nas.

Nie wiem czy czytałaś "Dunkierkę" Nicholasa Harmana, "Myśliwiec" Lena Deightona czy "Zdradzonych" Nicholasa Bethella - warto , alianci też nie byli święci a po tylu latach wolno już o tym mówić i to jest wartość m.in. za którą, w tej wojnie umierali ludzie.

Joanna [ Kerowyn ]

Przepraszam za nazwanie Wieczorkiewicza młodym faszystą. Ale dalej twierdzę, że twierdzę, ze określanie tej książki jako najwybitniejszego arcydzieła literackiego - nie może mieć innej przyczyny niz głęboka identyfikacja z poglądami autora.

Przypominam - mówię o poziomie literackim tej ksiązki nie zajmuję sie tu kwestiami historycznymi. i Bergerus bardzo słusznie porównuja ja do Szosy Wołokołamskiej Beka (chociaż chyba Szosę sie lepiej czytało) Obie są produktem nie tyle tej samej epoki co tego samego sposobu myslenia - czyli komunizmu i faszyzmu.
Nieprawdą jest, że wszystkie pamiętniki pisane tuż po wojnie są tak egzaltowane. A przeczytałam ich co najmniej kilkaset.

Przy okazji jesteś pewien że to ten Wieczorkiewicz? Nie uzyto nigdzie prof. A jeśli był/jest tak wspaniałym profesorem to chyba takiego tekstu by nie popełnił. Choc czasami rózne rzeczy dzieję się z ze wspaniałymi kiedys ludzmi

Jeszce raz proszę nie mówię o historii całego świata więc mnie jej nie uczcie. Znam ją dość dobrze.

04.02.2003

23:16

[14]

Bergerus [ Pretorianin ]

Joanna --> Jestem pod wrazeniem. Zazwyczaj udaj mi sie sprowokowac emocjonalnie mlodych forumowiczow do pyskowki, ale Ty sie nie dalas. Super. Mozemy wiec rozwazac problem spokojnie. Nie wiem czy to ten Wieczorkiewicz, bo ksiazke Degrelle widzialem u kumpla (T. Nowakowski) w jego wlasnym tlumaczeniu (maszynopis). Z pogladow czesto kontrowersyjnych zgaduje jednak ze to moze byc Kochany P.P. W. Ciesze sie, ze znasz dosc dobrze historie swiata bo ja jako absolwent historii bylem zupelnie zaskoczony prawdziwa historia powojenna Polski gdy porozmawialem z ludzmi dzialajacymi politycznie i wojskowo w latach 40-tych i 50-tych. To byl szok. Zadnych wielkich czynow i przeslanek do ich popelniania. Zwykli mali ludzie uwiklani w rzeczywistosc. Podobnie jest z Degrelle. Nie mozemy go wyprac z jego epoki. To raz. Nie mozna zapominac o tamtych czasach, przeslankach dzialania ludzi, sposobie myslenia i ODBIERANIA SWIATA. Nie da sie rozpatrywac takiej ksiazki pod katem li tylko literackim! Ja tez powtarzam :-)) - nikt kto nie przezyl okopow, braterstwa broni i tych strasznych czasow w Rosji, ten nie pojmie jak czesto patos Degrelle jest tylko cieniem mysli i odczuc tych ludzi, ktorzy tam walczyli. Owszem, jest i inny obraz tamtych czasow. Ten o ktorym wspomnialem mowiac o Polakach z lat 40 i 50-tych. Zawsze jest jakis Werner czy Heinz, ktory mial w d... OJCZYZNE i koniecznosc walki o nia, dla ktorego front to byly tylko wszy, zarlo, wodka i przezycie za wszelka cene. Byli jednak i inni jak Degrelle, Wittmann i tysiace innych (urywki wspomnien u Carella sa wstrzasajace), ktorzy czynili z wiara swoje. Patrzac na te ksiazke nie mozna o tym zapominac. A socjalizm w postaci faszyzmu czy komunizmu czy unijny jest zawsze podbarwiony swoistym "komisarstwem" - czyli emocjami, przesada i patosem. Berger

Joanna [ Kerowyn ]

Bergerus ---> najpierw wyjasnijmy jedno - nie jestem "młodym" forumowiczem. W drugiej połowie lat 70-tych współpracowałam m.in. z NOWĄ przy druku i składzie bibuły. Chyba więcej nie muszę dodawać historykowi :)

Co do znajomości historii - umówmy się, że oboje znamy prawdziwą historię ostatnich 100 lat, co oczywiście nie wyklucza długich i zaciekłych dyskusji nad poszczególnymi sprawami. Ale watpię byśmy musieli dyskutowac o faktach - co niestety jest nagminne przy rozmowach na tym forum - a raczej o ich ocenie.

Przyczepiłam się strony literackiej - bo wynoszenie tej ksiązki na szczyty literatury jest chore (nawet jak uważasz że jest dobra, to chyba jednak nie będziesz się upierać przy literackim Noblu dla niej jak robi PPW).

Niewątpliwie na rynku wydawniczym polskim panuje nierównowaga i każda książka ze strony przeciwnej budzi zaciekawienie. Jednak przeglądając ta książkę odnosze wrażenie, ze celem autora nie było tyle napisanie wspomnień co manifest polityczny. Manifest w którym apoteoza Hitlera jest najważniejsza, a słowo rycerz chrześcijaństwa wytrychem. Takiej książki nie mogę zaakceptować inaczej niż jeszcze jedno źródło historyczne. Zachwyty - takie jak w pierwszej recenzji sa nie na miejscu. Nie jest przypadkiem, że publikacja tej własnie ksiązki jest prawnie zakazana w wielu krajach.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Joanna

Jest jeszcze jeden fakt który należy wziąć pod uwagę oceniając takich ludzi jak Degrell. W odróżnieniu od poborowych którzy byli często, gęsto tacy jak w poście Bergerusa, żołnierze cudzoziemskich jednostek Waffen SS byli ochotnikami , co miało przełożenie na morale, motywację do walki, poczucie misji. Francuzi którzy w 1939 i 40 nie chcieli "umierać za Gdańsk" jako żołnierze - ochotnicy umierali na stepach Rosjii. W większości to byli młodzi ludzie przepojeni ideałami, omamieni propagandą misji ratowania Wspólnej Europy przed zalewem bolszewizmu, takiej współczesnej krucjaty. Inni jak Łotysze, Estończycy czy Ukraińcy zaznali stalinowskiego dobrobytu i dla nich była to walka o niepodległość.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ja tu tylko w sprawie technicznej, bo czesc ludzi na GOL nie wie o tym.

Joanna -> Berger nazwal Ciebie "mlodym forumowiczem" nie z raccji wieku, ale z racji udzielania sie na forum. I to jest wazne, nie chodzi o forum GOL, a o forum CM. Forum CM jest integralna czescia forum GOL, ale z "wlasnym dojsciem", to znaczy ludzie piszacy na forum CM widza tylko posty nt. CM, za to Ci, ktorzy wchodza na forum GOL widza wszytkie posty z wszelkich dzialow. Akurat znaczna czesc ludzi tu przebywajacych na forum CM oglada je z poziomu CM a nie GOL, miedzy innymi Berger jak mi wiadomo, stad zapewne jego stwierdzenie.

Berger -> Jesli twoim kumplem jest pan Tomasz Nowakowski, to tylko pozazdroscic :). Jesli dobrze pamietam i sie nie myle ;) to ten czlowiek jest odpowiedzialny min. za ksiazki nt. 4DP, wydane przez Militaria.

OK, dalej bede sie przygladal dyskusji, bo zaczyna robic sie interesujaca :).

05.02.2003

03:56

[18]

Hanover Piącha [ Centurion ]

Ja mam takie pytanie do tych co się znają: Czy ta książka ma błędy merytoryczne? 2.Może ktoś oglądał "Sny" Akiry Kurosawy? Tam jest taka jedna opowieść , japoński oficer wraca do domu z wojny , przechodzi przez tunel/wiadukt , ciemno ,zero światła -nagle słyszy kroki -jego oczom ukazuje sie jego podkomendny ,trupio blady , oficer wie że ten żołnierz zginał .Duch mówi mu że wraca do domu , że czekają na niego rodzice ,tłumaczenia że jest martwy nie trafiają do niego .Potem słuchać łomot maszerujacego oddziału ,grzechot ekwipunku ,i wychodzi chyba cała kompania .Meldują że wrócili z misji bojowej i że gotowi sa na dalsze rozkazy .Oficer musi tłumaczyć im ,swoim podopiecznym (za których,kurna czuje sie chyba jednak nadal odpowiedzialny) że zginęli , że wojna przegrana ,że była nie do wygrania,załamuje sie ,cierpi czuje wine bo sam przeżył a oni nie ,mimo to wydaje im rozkaz by odeszli ,by znalezli wieczny spokój ,kompania robi przepisowy w tył zwrot i odchodzi w ciemność... To chyba o rozliczenia chodziło?Taki artysta jak Kurosawa mógł sobie z tym poradzic,pomóc uleczyć rany które zostają w psychice narodu, ale czy żołnierz który siedzi po uszy w tym g...ie ,musiał walczyć z kostuchą ,widział wszystko na żywo może sobie z tym poradzić?Rozliczyć się?Żeby przeżyć w trudnych warunkach potrzebna jest wiara, przypomina mi sie inna ksiazka "Król Szczurów" Clavella,gościa który siedział w obozie japońskim obozie jenieckim więc chyba troche wiedział jak to jest .Kiedy opuści Ciebie wola żeby być królem , przestajesz żyć.Takich ludzi co wracaja z tych miejsc to chyba trzeba na jakieś specjalne terapie posyłać bo oni chyba do końca normalni nie są. Z tego co tu piszecie to wychodzi na to że Degrell też miał taki swój system który umozliwiał jego psychice funkcjonowanie , myśle że mógł nie kłamać z tymi ideologicznymi wstawkami , on naprawde w to wierzył -to było jego paliwo ,inaczej nie dałby może rady.Tak ja to czuje.Teraz pytanko :Czy wogóle warto patrzeć na te ksiazke od tej strony?Czy jesli chodzi o taktyke , daty, liczby to wszystko jest ok?Kwestia jest dla mnie ważna , bo chodzi o to czy ideowiec skrzywia rzeczywistość.Bo chyba niewarto czytać tego dla ideologicznych wstawek kiepskiej jakości opartych na przemyslenach Adolfa Hyclera

Pejotl [ Senator ]

A ja znowu bede protestowal. Przeciwko tak plytkiemu pojmowaniu tamtych czasow i tamtych ideologii. Owszem dzis wiemy wszystko o holokauscie, wiemy o pomordowanej w czasie drugiej wojny swiatowej ludnosci cywilnej. Mamy karte praw czlowieka, trybunal w Strasburgu, rzecznika praw obywatelskich. Uwazamy ze Hitler byl idota, kretynem, wariatem - bardzo proste, latwe wytlumaczenie ktore pozwala nam pograzyc sie w blogim ciepelku poczucia bezpieczenstwa i napawac nasza intelektualna wyzszoscia. I nagle dostajemy do reki wspomnienia czlowieka, ktory tam byl po niewlasciwej stronie, nie pod przymusem ale dlatego ze chcial. I czytamy jak chce kolega Hanover - tylko polowe, bo reszta jest be. Czy w ten sposob da sie zrozumiec tamte czasy i tamtych ludzi? To ze Degrelle pisze w sposob afektowany nas smieszy - ale czy smieszyloby jemu wspolczesnych? To zapytam - za jaka idee poswiecilibyscie swoje zycie? A w tamtych czasach _jeszcze_ uwazano ze sa idee wazniejsze niz zycie. Takze wlasne. Oburzenie budza w nas terrorysci ktorzy zniszczyli WTC - tak jak w przypadku Hitlera wolimy uwazac ich za nieobliczalnych szalencow. Lepiej nie pamietac ze byli to ludzie z wyzszym wyksztalceniem. Po prostu sa na swiecie regiony w ktorych idea jest wazniejsza niz zycie. Takze wlasne. I prosze mi tu nie wciskac ze pochwalam terroryzm czy faszyzm - chce powiedziec, poprzez nawiazanie do fanatykow muzulmanskich, ze pojmowanie lat 30-tych XX wieku przez pryzmat naszego dzisiejszego otoczenia jest bledne. A co do Hitlera to u Degrella po raz kolejny przewija sie ze byl czlowiekiem wybitnym. Guderian pisal ze Hitler byl czlowiekiem nieprzecietnie zdolnym. Natychmiast odrzucamy to jako bzdury i "fanatyczne zaslepienie". Prawda czasem boli. Ale nie jest rozwiazaniem jej nie dostrzegac.

05.02.2003

11:08

[20]

Łosiu [ Prefekt ]

Sorki, że przerywam, ale Berger mógłbyś się ze mną skontaktować za pośrednictwem e-maila. Wysyłam do ciebie maile od 7 dni i cisza..... :)

Hanover Piącha [ Centurion ]

Ja nie mówie żebi ich nie czytać,sorry nie o to mi chodziło.Pejotl,czy warto umierać za idee nazistowskie?Czy ta książka była pisana PO wojnie?Czy żeby zrobić coś dobrego trzeba komuś coś odstrzelić? Chyba Gunter Grass napisał "My myśleliśmy że Hitler był Św.Mikołajem a on był poprostu gazownikiem" Jeszcze raz sie pytam czy w tej ksiazce sa jakies przewały, naprawde nie bede wywrywał z niej kartek ,ani jej nie spale.Kontekst jest ważny , tyle że jest problem bo niektórzy wierzą w takie rzeczy NA SERIO,nawet dzisiaj po latach ,widza tylko chwałe ,zwyciestwa poswiecenie a nie patrza na całą reszte.

brzeszczot [ Generaďż˝ ]

popieram rozsadny glos Pejotla w calej dyskusji - niektorzy z uprzedzonych krytykow literackich najchetniej chcieli by aby do "ksiazek" nieprawomyslnych w ich mniemaniu doreczac klientowi spluwaczke....
Taki czytelnik moglby co raz w czasie lektury splunac siarczyscie w wyniku moralnego obrzydzenia....

A teraz z troszke innej, choc nie do konca, beczki.......


Kto lubi pamietniki frontowe z literackim zacieciem ten zapewne z luboscia przeczyta " W stalowych burzach" Ernsta Jungera....
Rzecz dotyczy jego przezyc jako zolnierza niemieckiego z czasow walk frontowych I wojny swiatowej

"Nowy polski przekład jednego z wczesnych tekstów Ernsta Jüngera (1895-1998): rodzaj osobistego pamiętnika z frontów I wojny światowej, w której autor uczestniczył jako oficer niemieckiej piechoty. Utwór ulegał licznym autorskim metamorfozom, ewoluując od młodzieńczego zachwytu nad czynem i orężem germańskiego wojownika po refleksyjny, pełen wyrazu obraz tragizmu wojny. Kolejna, trzecia wersja utworu (1923) przyczyniła się do utrwalenia opinii o Jüngerze jako apologecie militaryzmu i nacjonalizmu niemieckiego. Ten właśnie tekst był podstawą opublikowanego w 1935 roku przekładu polskiego pt. Książę piechoty. Ostatnia, kanoniczna wersja tekstu wraz z ewolucją światopoglądu pisarza zmieniła znacznie swą wymowę, stając się dziełem literackim, pozbawionym tendencji politycznych."



Naprawde bardzo goraco polecam........

Ponizej rzucam linka do recenzji ksiazki......

brzeszczot [ Generaďż˝ ]

Errata: cudzyslów powinien obejmowac "nieprawomyslnych" a nie ksiazki jak to jest powyzej.......

Naczelnyk [ Konsul ]

Zgadzam się z Pejotlem Chciałbym jedynie dodać, że jako jeden z kilku ocalałych z brygady ( z tych, którzy byli tam odpoczątku) rozbierając wspomnienia z patosu osiągnąłby cel przeciwny do zamierzonego: zamiast ukazywac poświęcenie w imię - jego zdaniem - wyższej sprawy, ukazałby tylko i wyłącznie bezsens umierania na obcej ziemi. Uff..jakie to szczęście że Joanna NIE pisze podręczników historii - z tymi zapędami do cenzury. W końcu to dzieki takim "historykom" przez wieki przedstawiano jako nieudacznika faceta którego wojna Rzymem - z czysto militarnego punktu widzenia - sprowadzała sie do zadawania przeciwnikowi coraz bardziej upokarzających klęsk (Pyrrus).:-))) Sorki za dygresję.

Joanna [ Kerowyn ]

Pejolt ---> a jakie ma to znaczenie? Nie kwestionuje osobistej odwagi Degrella, ani tego że Hitler był człowiekiem zdolnym. Choć akurat to drugie może być watpliwe - i na szczęście, bo gdyby nie osobiste decyzje Hitlera narzucane jego generałom, to wojna mogłaby trwac zapewnie znacznie dłużej, lub wręcz inaczej sie skończyć - prawdopodobnie wystarczyło by traktowac jako ludzi jeńców i ludność ZSRR, by pokonać Rosję.
Nie zmienia to faktu, że mówimy o zbrodniarzach i o zbrodniczej ideologii.

Pewnie zaprotesujesz przeciwko nazywaniu Degrella zbrodniarzem. Przecież w swojej książce budując mit "chrześcijańskiego ryczerza" nie chwali się tym. Jednak popatrz sie jak opisuje przeciwnika:
jeńcy - "woleli obgryźć bok jakiegoś tatara, niż narazić się na śmierć głodową. Widziałem jak na dworcu /.../ wyciagali z ziemi długie czerwone robaki /.../ grdyki robakożerców poruszały się z wyrażną satysfakcją"
"Pojmaliśmy 30 jeńców. Jak zwykle byli brudni i w łachmanch, ale silni jak zwierzęta, żyli zreszta jak one /.../ mieli zywotnośc jaskiniowców /../wyglądali jak prehistoryczne potwory przy naszych młodych żołnierzach o wiotkich ciałach, wąskich taliach i delikatnej skórze"
"Zabijanie Czerwonych nic nie dawało. Mnozyli się jak pluskwy.." "Rosjanie mnozyli się niczym ropuchy w ciemnym mule"
potyczka z partyzantami: "hordy staruch w łachmanach" "watahy kobiet z potarganymi włosami" "stada umorusanych dzieciaków"
jeńcy "Zasypiali gdziekolwiek, jak zwierzęta, pochrapując, mrucząc i roztaczając przyprawiający o mdłości smród potu i mokrych ubrań"

Oczywiście właściwi rasowo nie smierdzieli, nie chrapali a przed śmiercią wykonywali gesty dla potomnych. Być może akurat przypadkiem, nie popełnił większych zbrodni niż przeciętny żołnierz waffen SS, ale psychicznie był do tego gotowy - przeciwnik dla niego nie był człowiekiem.

Jeszcze jeden cytat (spotkanie z Hitlerem): "W drewnianej chatce, u boku tego potęznego geniusza, pomyslałem że jutro cały świat będzie wiedział, czego dokonali Belgowie w Czerkasach. I jaki hołd złozyła im Rzesza - kraj rycerski"
Cóż Rzesza jako rycerz bez skazy, chyba jednoznacznie określa zawartość ideową książki. Nic dziwnego, że zachwyty nad nią znajdziemy w takich pismach jak Szczerbiec.

05.02.2003

13:23

[26]

Joanna [ Kerowyn ]

Naczelnyk ---> przepraszam, ale skąd Ci przyszło do głowy, ze mam zapędy do cenzury? Że nie popadam w zachwyt na ulukrowanymi ideologicznie wspomnieniami, uważasz za cenzurę?

Zresztą to też temat do dyskusji. Zgodnie z prawem ani faszyści ani komuniści nie mają prawa do tworzenia partii politycznych ani do propagowania swoich ideologii. Tymczasem w Polsce w najlepsze to robią, a prawo zasłania oczy opaską. Pytanie - zmienić prawo czy zacząć je egzekwować. Z góry odpowiem - nie wiem co należałoby by wybrać. Choć sercem byłabym za egzekwowaniem

05.02.2003

14:20

[27]

Pejotl [ Senator ]

Joanna -> przykro mi ale widze ze znowu dyskusja zmierza w strone "a ty bronisz zbrodniarzy nazistowskich". Kolejna powtorka z dyskusji z lewicowymi intelektualistami.
Jestem czlowiekiem nerwowym i zaczyna mi dokuczac serce wiec bedzie to chyba moj ostatni glos w dyskusji - nigdzie nie _usprawiedliwiam_ Degrelle'a i prosze nie ustawiac mnie tu do bicia, natomiast pytasz "a jakie ma to znaczenie?". I to pytanie odslania przepasc miedzy nami. Przepasc polegajaca na tym ze zupelnie co innego chcemy w takich ksiazkach jak ta Degrellea wyczytac. Dla Ciebie istotna jest tylko ocena moralna z pozycji dzisiejszych, a dla mnie proba zrozumienia co powodowalo ludzmi takimi m.inn jak Degrelle i jak oni postrzegali owczesny swiat. Zauwaz ze do bodajrze 1936 to co robil Hitler bylo zupelnie akceptowalne w oczach zachodnich demokracji! Obozy koncentracyjne wymyslili juz Anglicy w Wojnie Burskiej.
To ze teraz wiemy pewne rzeczy, nie oznacza ze ludzie zyjacy w latach trzydziestych wiedzieli to samo, oni mieli swoje idee, poglady, mrzonki za ktorymi gonili. I to ze Degrelle cytuje przemowienia Hitlera przyznam jest znakiem czasow, czy potrafisz zacytowac ostatnie przemowienie Kwasniewskiego?
Lekcewarzenie faszyzmu (i komunizmu - tylko odbywajace sie w troche innej formie) poprzez uwazanie ze "Hitler byl idiota" jest zalosne. Czy idiota mogl zdobyc wladze w Niemczech, rozprawic sie z niebezpieczenstwem komunistycznym, potem z opozycja ideologiczna we wlasnej partii, zaanektowac Austrie, kawal Czechoslowacji, zremilitaryzowac Nadrenie. To wszystko czyny idioty? To demokracja zachodnia, z ktorej jestesmy tak dumni wychodowala Hitlera i to jest przestroga dla dnia dzisiejszego.

Nie chce kontynuowac bo znowu bede sie musial przebijac przez zawoalowane obelgi

Naczelnyk [ Konsul ]

A może zakazać też propqagowania idei demokratycznych? Taki to fantystyczny ustrój? Źle, co ja się czepiam demokracji, przecież ona umarła ( a może nigdy jej nie było). Są tylko oligarchie i ochlokracje. Zakaz propagowania jakiejkolwiek idei, a nachalne promowanie innej jest moim zdaniem ZBRODNIĄ przeciwko ludzkości, która zabije wszystko co inne - w tym twórcze. Same pseudodemokracje,plastikowi ludzie jak ken i barbie. Hmm... dziwić się takiemu talibowi, że jak słyszy o silikonowych cyckach albo zwierzetach karmionych trupami swojego gatunku to chce zakazywać idei....demokracji? :-) Tyle o zakazach.

05.02.2003

15:33

[29]

Joanna [ Kerowyn ]

Wiecie co - ja chyba tez mam dość. Na wiekszości politycznych wątków na GOL zarzucają mi, ze jestem faszystką, tu wymyślacie od lewicowych intelektualistów. Jak widać prawdą jest, że najgorzej jest w centrum.

Wszyscy po koleji nie czytacie moich postów, a ścislej doszukujecie się w każdym zdaniu tego co wam wygodniej. Dziękuje bardzo za imputowanie mi rozmaitych poglądów. Niestety taka dyskusja sensu nie ma.

Pejotl ---> ja się nie zajmuję w tym wątku ocenami moralnymi, ośmieliłam się tylko uznać, ze zachwyty nad ta książką sa mocno nieuzasadnione. Że autor prezentuje tutaj czystą propagandę faszyzmu, stosuje czarno-białe kalki. I że jak każda książka z tezą zapewne nie jest ona zbyt wiarygodna.

Pejotl [ Senator ]

Joanna -> ochlonolem i moze zdolam odpowiedziec na zimno. Sorki za to ze mnie ponioslo.
Na poczatek cytat z twojego listu "Pewnie zaprotesujesz przeciwko nazywaniu Degrella zbrodniarzem" - a wiec pozwol ze w sprawie imputowania komus pogladow przypomne przyslowie - Przyganial kociol garnkowi. :)
I owszem, w ksiazce jest propaganda faszyzmu, jest rasizm, jest fanatyzm - scene na dworcu gdzie ludzie nie jedzacy od tygodnia rzucili sie na ziemie i wykopywali robaki a Degrelle przygladal im sie z cywilizacyjna wyzszoscia cytowalem na tym forum (Forum CM nie Forum GOL) juz dawno temu.

Natomiast genialnie napisalas o zbrodniach SS - ze dla takiego ssmana "przeciwnik dla niego nie był człowiekiem." I to samo widzimy w strzelaniu rakietami do celow na terytorium obcych panstw, trzymaniu domniemanych terrorystow w klatkach, porywaniu obywateli obcych panstw zeby osadzic ich w Pewnym Kraju. Wlasnie na naszych oczach rodzi sie nowy nazizm - ukryty pod otoczka politycznej poprawnosci i zywiacy sie slaboscia krajow Zachodu.

Co do nie czytania twoich postow - wybacz ale dlaczego mam polemizowac z czyms z czym sie zgadzam? Wywazasz otwarte drzwi. Natomiast sprzeciw budzi automatyczne przypisywanie obrony faszyzmu ludziom ktorych po prostu interesuje pamietnik Degrellea i ktorzy traktuja go jak niezwykle interesujace zrodlo.
Mam takie wrazenie ze gdzies u podloza naszych roznic lezy zalozenie:
zły = brzydki, głupi i tchórzliwy, dobry = piękny, mądry i odważny.
Z książek takich jak Degrellea wyłania się obraz taki ze stojąc po złej moralnie stronie barykady też można być mądrym, też można być bohaterskim i poświęcać swoje przymioty i zdolności w służbie sprawy dla nas odrażającej.

Joanna [ Kerowyn ]

Pejoyl ---> pozwól, że zacytuje sama siebie:
"Takiej książki nie mogę zaakceptować inaczej niż jeszcze jedno źródło historyczne"
I że przypomnę co było podstawą dyskusji - dwie recenzję, autor pierwszej z nich zajmował się hagiografią autora. Podobnie jak PPW w posłowiu.

Nigdzie nie twierdziłam, że dla historyka czy psychologa ta książka nie ma wartości. Jednak gdy istnieją grupy ludzi (a szukanie w internecie opinii o niej prowadzi w naprawdę brunatne miejsca) gotowych traktować ją jak Ewangelię na dziś to włos się jeży.

Co do odróżnienia mądrości/odwagi/szlachetności/patriotyzmu i innych cech od poglądów i działań politycznych to doskonale to odróżniam i jest to dla mnie największą tajemnicą człowieka. Często widzę, jak w momencie zejścia na politykę skądinnąd superinteligentny człowiek zaczyna wygłaszać dziwaczne, niewytrzymujące podstawowych reguł wnioskowania tezy. Czyżby nasze poglądy były genetycznie zaprogramowane? ;P

05.02.2003

17:47

[32]

Bergerus [ Pretorianin ]

Wozu --> Znam Tomaszka jeszcze z czasow Techniki WOjskowej, a potem pracowalismy razem w jednym miejscu. Taki odlot jak i my. Super gosc. Joanna --> Przepraszam za forumowiczke, ale jest dokladnie tak jak powiedzial Wielki Wozu - ja ogladam tylko forum CM. Wybacz. Co do bibuly to jest mi przykro, ale w 1981 bylem po stronie wlasciwej i zwalczalem zydo-reakcje jako czlonek pewnej organizacji. Poza tym poznalem tajniki dzialania SB i wiem czym byly KOR, KPN, "S" i inne smieszne wydmuszki dzialan specjalnych. Nawet nie wiesz ilu oficerow musialo pobrudzic rece drukujac gazetki, zeby podtrzymac przy zyciu "S" zeby miec dalej prace :-))) Ale to dygresja. Pamietaj jedynie o niej wspominajac w gronie znajomych dawne czasy. Patrz uwaznie na ich twarze i oczy ;-((((( Joanno! Nie moge sie zgodzic ze szkolnymi bledami w ocenie Hotlera. Ten czlowiek nie przyspieszyl zadnego konca! Z punktu widzenia sztuki wojennej ten "gazownik" przedluzyl istnienie Rzeszy. To jego rozkazy powalily Francje na kolana tak szybko, ze Dziadzio Stalin nie zdazyl zaatakowac od tylu. To jego rozkaz ni kroku w tyl uratowal armie niemiecka przed losem Napoleona w zime rosyjska 1941 r. To sa fakty znane na Zachodzie od lat 60-tych a w Polsce nieznane z uwagi na propagande prosyjonistyczna. Sorry za mocne slowa, ale jak inaczej nazwac klamstwa np. na temat liczby ofiar Oswiecimia. Hitlerowi nalezalo w propagandzie odmowic wszelkiego ludzkiego oblicza, w tym logiki! Co do cytowania Hitlera w ksiazce: a zobacz ksiazki z lat 50-tych w Polsce wydane. Cytatomania Lenina, Marksa i Engelsa utrzymywala sie w ksiazkach do lat 80-tych. Mimo, ze czesto ksiazki byly o proszku do prania. Uwazam, ze Pejotl wlasciwie wskazal, ze ta ksiazka jest szczegolna gdyz ukazuje, ze po obu stronach byli ludzie. Ze po stronie Zlej sa takze bohaterowie, tak bohaterowie. Bo co to jest Zla Strona? Wedlug jakiej propagandy? Jakich kryteriow? Norymbergii? Bezprawia miedzynarodowego? Zwyciezcow? Do dzis nie bylo Norymbergii za zbrodnie Stalina na Polakach, narodach ZSRR, chlopach ukrainskich itp. Wiec jak to? Alianci stali w jednym szeregu ze zbrodniarzami, ktorzy szykowali Europie los gorszy niz robili to nazisci? A po co byl trzeci rzut strategiczny o ktorym pisze Suworow zlozony z kilku armii NKWD? Do pieszczenia ludnosci Europy Zachodniej? Ja nie chce nikogo usprawiedliwiac, ale dla mnie nie ma swiata Dobrych i Zlych. Taki dwubarwny podzial powoduje, ze Polacy zapominaja, ze istnieje tylko interes wlasnego Narodu, ze to jest jedyne kryterium, ktorym kieruja sie przywodcy poszczegolnych panstw na swiecie (w demokracji kieruja sie jeszcze interesami wlasnej kliki!). I tu nie ma miejsca na Zlo i Dobro. Tu chodzi o przetrwanie wlasnego Narodu. I Hitler to realizowal. Co do cytatow o brudnych Rosjanach. Ha, musze ci powiedziec, ze wsrod Niemcow bylo wielu socjalistow, ale i oni jak cytuje Carell byli zaszokowani osiedlami robotniczymi, ktore zobaczyli w ZSRR. Brudne pokoje, brak higieny, ubikacje z czasow jaskin itp. Taki wizerunek zobaczyli na wlasne oczy. To nie byly ot takie sobie epitety. To nie Niemcy ponizali Rosjan takimi okresleniami. To Stalin i komunizm doprowadzili tych ludzi radzieckich do poziomu bydla!!!!!!!!!!! Co jeszcze mozna zobaczyc w Rosji dzisiaj. Omawiana ksiazka nie jest dla mnie takze dzielem wybitnym. Hitler nie jest moim idolem. Degrelle nie byl swietym, ale na Boga we wszystkim trzeba widziec umiar, a umysl oczyscic z falszu i nastawic go tylko na szukanie we wszystkim prawdy i natury ludzkiej. Berger

Bergerus [ Pretorianin ]

Ufff, syn dal mi spokoj i moge chwile popisac swobodnie. Przeczytalem swoj post i struchlalem, ze ktos pomysli, ze jestem anty cos tam. Nic z tych rzeczy - jak czytam o Zagladzie to czesto nie powstrzymuje lez. Ale fakty i rzeczywistosc sa wielowymiarowe i trzeba je widziec jezeli chce sie uczestniczyc aktywnie i swiadomie w zyciu codziennym. I pomyslec, ze chcielismy pogadac tylko o ksiazce :-)))) Berger

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

"...Moze ta waleczność była daremna, może te wierność poświęcono dla jednego człowieka, który ani tego nie rozumiał ani sie nie odwzajemnił" czyż te słowa nie swiadcza o zalu ale jednoczesnie o przywiazaniu. Dla tych ktorzy nie znaja cytatu, pochodza one ze wspomnień Mansteina, ktory w ten sposób opisuje Hitlera.IMO kazdy kto przeżył front wschodni w armii niemieckiej i o tym pisze, musi sobie postawić pytanie w imię czego walczył. czy wyobrazacie sobie, ze ktos kto poswiecił swoje najlepsze lata jak Degrelle czy tez wlasciwie cale zycie jak Manstein, nagle napisza ze to wszystko bylo bez sensu i złe. Nikt normalny nie bedzie negował całego swojego zycia albo jego najwazniejszych fragmentow. Od tego bliska droga zeby sobie strzelic w łeb. U nas zreszta wystepuje podobne zjawisko. sprobujcie powiedzic jakiemus powstancowi że powstanie warszawskie nie miało sensu i było niepotrzebna rzezia. Berger-->Nie moge sie zgodzic ze szkolnymi bledami w ocenie Hotlera. Ten czlowiek nie przyspieszyl zadnego konca! Z punktu widzenia sztuki wojennej ten "gazownik" przedluzyl istnienie Rzeszy. To jego rozkazy powalily Francje na kolana tak szybko, ze Dziadzio Stalin nie zdazyl zaatakowac od tylu. To jego rozkaz ni kroku w tyl uratowal armie niemiecka przed losem Napoleona w zime rosyjska 1941 r OK. Ale do czasu, potem przyszła letnia ofensywa 1942r, Kursk, obrona Zagłebia Donieckiego a na koniec Kurlandia. Tu dziadek Adolf popelniał powazne bledy.Po kilku sukcesach uwiezyl w swoja szczesliwa gwiazde i nie docierało do niego, ze popełnia błedy. Upór który uratował go pod Moskwa okazał sie zgubny. Taka postawa, czyli upór i brak elastyczności w odpowiedzi na zmieniajace sie okolicznosci cechuje schizofreników. I wiele jej cech mozna znaleźć u Hitlera. Co nie wyklucza geniuszu, ktory czesto cechuje schizofrenikow. kwestia tylko na ile zaburzenia u Hitlera byly sprawa samoistna a na ile wywolane srodkami ktore przyjmowal od swoich lekarzy.Uwazamy ze Hitler byl idota, kretynem, wariatem - bardzo proste, latwe wytlumaczenie ktore pozwala nam pograzyc sie w blogim ciepelku poczucia bezpieczenstwa i napawac nasza intelektualna wyzszoscia. Pejotl-->Uwazamy ze Hitler byl idota, kretynem, wariatem - bardzo proste, latwe wytlumaczenie ktore pozwala nam pograzyc sie w blogim ciepelku poczucia bezpieczenstwa i napawac nasza intelektualna wyzszoscia. Po cześci na pewno był szalencem. Co prawda do czasu w tym szalenstwie była metoda. Ale to tylko gorzej swiadczy o calej reszcie ktora jak te barany poszlay za nim na zatracenie.

05.02.2003

19:09

[35]

RMATYSIAK [ Konsul ]

a ja sie skromnie zapytam niema ktos doca lub pdf z tymi ksiazkami ? z checiom bym zasal. Poz RM Ps niema obiektywnej prawdy sa tylko wersje wydazen. Czy jakos tak

05.02.2003

19:13

[36]

Bergerus [ Pretorianin ]

PiotrMx --> Masz czesciowo racje. Reszte zalatwil rozpad armii niemieckiej itp. Ale upor Adiego zrobil swoje. Co do szalenstwa, to popatrz na kazdego polityka. Zeby sie tak wyglupiac i wierzyc tak bezgranicznie w swoja wielkosc trzeba byc lekko lub ciezko walnietym. Przeciez trzeba miec kilka komorek mniej zeby wierzyc, ze sie ma recepte i zdolnosc poprawiania bytu innych i decydowania w ich imieniu. :-))) Berger

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger--> mój znajomy psychiatra twierdzi , ze analizując wypowiedzi i zachowanie praktycznie u kazdego polityka można doszukac sie objawow , ktore u nieoilityka swiadczylyby o roznych dewiacjach. Ale u politykow to po prostu norma.

Marder [ Konsul ]

Kiedy podjąłem decyzję o wrzuceniu tych dwóch tekstów liczyłem że wywiąże się ostra dyskusja na ten temat. I nie pomyliłem się. Chodz ognisko zapalne rozpoczęło się nie z tego poziomu Forum. Hanover ----> Degrelle rzeczywiście był idealistą i to jeszcze przed wojną. I pozostał wierny swoim przekonaniom aż do śmierci. A było mu dane żyć długo bo zmarł zaledwie 9 lat temu.

05.02.2003

20:24

[39]

Bergerus [ Pretorianin ]

Marder --> Cos Ty! Dyskusja jest naprawde lagodna. A to wszystko dzieki Joannie i jej poziomowi. To ona spowodowala, ze nikt sie nie wscieka i nie obrzuca blotkiem. Brak jest wyzwisk typu antysemita itp. Lekkie zwarcie na temat faszyzmu i kto jest faszysta zostalo szybko zakonczone. A poza tym Pejotl wzial pastylki i nie szalal. A mogl, w koncu Go znam. :-)))) Moim zdaniem Joanna jest potrzebna na kazdym watku CM. Jak to mowili w serii filmow Sami Swoi: DLA SPOKOJNOSCI. Pozdrawiam Joanne. Berger

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Marder-->a tak w ogóle to teksty to po prostu reklama ksiazki. A czego to ludzie nie napisza zeby zarobic.

Paweł_Puzio [ Legionista ]

Witam, pszepraszam ze tak nie w zwiazku z watkiem ale zauwazylem tu najwieksze natezenie historykow , a mam wlasnie z historia pytanie. Znacie Panie i Panowie jakas ksaiazke w ktorej znajde troszke bogasze informacje o uzbrojeniu Sumerow, ich sposobie walki a takze te same informacje ale o Semitach, interesuja mnie dane z czasuw Sargona z Akadu ( Agade ). Czytam i czytam na ten temat ( brrr poprawka z blsikiego wschodu :(((( i wszedzie sie natykam na zdawkowe: Sumerowie siekiery i tarcze, szyk zwarty a Semici luki i szyk luzny, bleeeee. A bardzo bym chcial wiedziec dokladnie, chyba na drugim roku wezme sobie jezyk Akadyski aby muc czerpac ze zrudel. Pozdrawiam i jeszcze raz pszepraszam za brak ztycznosci z tematem

Paweł_Puzio [ Legionista ]

Jak juz pszepreaszam to i pszeprosze za bledy w pisowni. Czas sie konczy, a dysortografia wciaz mnie przesladuje.

Paweł_Puzio [ Legionista ]

Czy was takze przesladowala Lacina, ja juz nie moge , dzisiaj juz 5 raz podchodzilem aby zaliczyc jedna kolokwium, i nic znowu oblalem. Ehhh Oby mgr. Zabuska sie wkoncu zlitowala. Pozdrawiam

05.02.2003

21:27

[44]

Pejotl [ Senator ]

Puzio -> no to juz ten watek mamy z glowy :) komu sie bedzie chcialo otwierac watek ze 100kB wykladem Bergera o Sumerach :))))

el f [ RONIN-SARMATA ]

Paweł_Puzio

John Warry "Armie świata starożytnego"
E.i T. Dupuy "Historia wojskowości , starożytność- średniowiecze"
J.Zabłocka "Historia Bliskiego Wschodu w starożytności"
Maciej Popko "Huryci"

Może coś z tego Ci się przyda.

05.02.2003

23:20

[46]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Leon Degrelle "Waffen SS" Carnivore 2002, wystąpienie Degrelle'a na konferencji naukowej zorganizowanej w 1982 roku przez Institute For Historical Review z Kalifornii.

Marder [ Konsul ]

Berger, Pejotl -----> Nie no oczywiście wytłumaczyliście kobicie bardzo spokojnie, rzeczowo. To mi się podoba. Skąd mogła wiedzieć, że ten wątek jest na CM gdzie połowa ludzi codziennie wciela się w oficerów Waffen SS tocząc zaciekłe boje na dalekich stepach Rosji. Wystarczy spojrzeć na listę. Niektórzy juz wielokrotnie odznaczeni Żelaznymi Krzyżami wszelakiej klasy :)) Taki Degrelle to dla nich niczym brat ( Wielki Brat) :-)

Paweł_Puzio [ Legionista ]

dzieki el f, Zabłocka mam w domu, muj Profesor bardzo ja lubi, wlasnie szukalem innych ksiazek. Pozostale propozycje moga byc ciekawe. Pejotl, ja z checia poczytam wyklad Bergera, w sam raz na egzamin :)))). Hehehe, wiele lat temu czytalem tekst Bergera, na lamach SS, byl tam fragment o bitwie pod Kadesz. Teraz mialem ta bitwe na cwiczeniach, hehehe przeczytalem sobie tekst zrudlowy (egipski) pomyslalem ladnie, egipt odniusl kolejne wielkie zwyciestwo ale jednak nie, biedni egipcjanie czmychneli do domciu dziekujac wszelkim bogom za ocalenie zycia, ale w sumie Hetyci tez nie mieli sil by wykorzystac zwyciestwa. Ops, pszepraszam ale nadal mnie zachwyca propagandowy tekst Ramzesa o swoim zwyciestwie. Pozdrawiam

Bergerus [ Pretorianin ]

Wiem, ze nic nie wiem.

06.02.2003

20:33

[50]

Hanover Piącha [ Centurion ]

To jasne że Hitler był szalony ,są dowody które tłumaczą jego napady! ---->

Hanover Piącha [ Centurion ]

A teraz tak na serio. 1.Nikt nie napisał tutaj że Hitler był idiotą.Ideologia nazistowska jest głupia , prostacka , szerzy nienawiść i służy dzieleniu ludzi, o to mi chodziło pisząć o wątpliwych przemyśleniach A.H..Berger i Peyotl , Bieda biedą , ale chyba do jedzenia robaków z ziemi to jeszcze troche brakuje ,jakoś też nie słyszałem żeby wchodziły w skład tradycyjnej rosysjkiej kuchni ,zresztą pewnie lepiej wiecie odemnie jak traktowano radzieckich jeńców.W tym fragmencie Degrell nie pisze o trudnościach aprowizacyjnych , o tym że to trudno utrzymać mase jeńców tylko że to zwierzęta ,jaskiniowcy dlatego pytałem czy ta książka jest merytorycznie ok i czy pisana jest po wojnie ,bo chyba pisze to facet troche walniety albo głupek co on nie wiedział jak niemieccy zołnierze wciniali końskie mózgi na surowo ??Jak odcinano rosjanom nogi i odmrażano w piecu żeby miec pozniej buty bo własne były zbyt dopasowane (bez butów tracisz nogi -bez nóg giniesz)Jakie historie sie działy pod Stalingradem i w innych miejscach? Wykorzystałem określenie grassa "gazownik" zeby unaocznić jak myśleli zwykli ludzie własnie ,oni nie wiedzieli własnie tego co wiecie wy po latach , dla nich Adolf był "św Mikołajem" gdyby znali mechanizmy za pomocą których doszedł do władzy ,to być może by go nie wybrali (bo przecież doszedł do władzy dzięki demokracji nie?) .Berger , tyle piszesz o obowiązku wobec ojczyzny ,koniecznosci poświęceń ,z tego co wiem to uciekinierzy z Prus którzy musieli opuszczac swe domy ,ostrzeliwani przez radzieckie lotnictwo , których kobiety gwałcono ,mordowano ,grabiono tak nie myśleli ,tak samo ci którzy musieli uciekać z Wrocławia , którym umierały dzieci dziesiątkami ,jakoś nie bardzo to doceniali , i chyba bardziej to rozumiem.Praca całych pokoleń Niemców poszła w ... za sprawa geniusza.Tak samo ci których zaganiano do wagonów żeby zajęli ich miejce na "dzikim zachodzie" też byli wygnańcami ze swoich domów.To nie to mi chodziło żeby tej książki nie czytać , tyle że nie wolno przecież do niej podchodzić jak ten facet z 1ej recenzji. ,"żyliśmy w chwale a chwała jest wieczna" : łapy opadają po prostu jak sie takie kawałki czyta ,i taka ksiazke jeszcze pisze facet który ponoć jest świetnym żołnierzem ,taktykiem,wie co jest grane,tyle doświadczył a pozniej rypnie takim kawałkiem robaczanym , to cos tu jest nie tak?To jak to jest z tym Degrellem w końcu?

Pejotl [ Senator ]

Hanover -> troche nie za bardzo rozumiem dokad zmierzasz. Ale... Primo: o robakach pisalem juz dwa razy teraz Joannie i kiedys wczesniej przy pierwszym watku o Degrelleu Secundo: W Wejsciu Smoka z B. Lee jest taka scena kiedy to Mistrz pokazuje Bruceowi ksiezyc i karci go za to ze ten patrzy na palec a nie na ksiezyc. To samo z ksiazka Degrella i recenzja ksiazki Degrella. Czy to ze ktos tak a inaczej zrecenzowal ksiazke wplywa na jej zawartosc? Tertio: ksiazka Degrella dlatego jest swietnym kawalkiem historii bo wlasnie zawiera takie propagandowe i ideologiczne wstawki a nie pomimo tego ze je zawiera. Dzieki temu widzisz jak postrzegali pewne rzeczy ludzie z drugiej strony barykady i sam mozesz ocenic co w ich postawie bylo wartosciowego a co obrzydliwego. Przypomne ze dla swiatlych Amerykanow jeszcze do lat 60 Murzyn byl obywatelem drugiej kategorii - prawnie juz nie, ale obyczajowo jeszcze tak. Dla ludzi w latach 30-tych rasistowskie poglady nie byly _jeszcze_ nie do wybaczenia, np. Wielka Brytania miala swoje kolonie, gdzie biali byli "lepsi" i co?. Obserwacje Degrella, takie jak ta z dworca (robaki), sa dla mnie obrzydliwe i pokazuja ze Degrelle byl czlowiekiem zaslepionym, ale tez jego poglady nie odstawaly tak samo bardzo od normy owczesnych czasow jak odstaja od dzisiejszych.

Bergerus [ Pretorianin ]

Hanover Piącha --> Masz racje! Sceny zzerania swinstw itp. sa wstretne. Cala wojna to NAJWIEKSZE G... JAKIE WYMYSLILI PELNI KOMPLEKSOW LUDZIE!!!!!!!!!!! MAMY JA JUZ ZRESZTA PRAWIE ZA OKNEM I MOWIE PRAWDE: PATRZAC NA SWOJE DZIECI ROBIE W PORTKI. Bo jestem normalny i mam wyobraznie. Ale... Wroclaw, Prusy to byla koncowka. Ale nie byla to konsekwencja dzialan Adolfa! Przestanmy myslec kategoriami bzdur z podrecznikow zwyciezcow. Dlaczego nie chcesz zrozumiec, ze gdyby AH nie uderzyl na ZSRR to za rok lub dwa dziadzio Stalin tulil by do piersi enkawudzistow tych mieszkancow Wroclawia i Prus i recze ci, ze ich cierpienie w bydlecych wagonach w drodze na dWolge, Kolyme czy bezdroza Syberii BYLOBY JESZCZE WIEKSZE. Wielu Niemcow to dzis rozumie. Budowana wiekami cywilizacja niemiecka nie zawalila sie tylko przez nazistow. Polityka to nie jest zabawa w jednorekiego bandyte. Narody scieraja sie ze soba, bo kazdy ma inny poglad na swiat. I moze wygrac tylko jeden. To naprawde nie byla zachcianka Adolfa ta Barbarossa. To byla koniecznosc. Dzis sie to przedstawia jako zwycieski marsz i chec Hegemonii Niemiec. Ale gazety z tamtych czasow pisaly o walce w obronie Europy. I chyba byla to jakas prawda bo zobacz nasz kraj, gdzie post-komuchy jedyne co umieja to krasc i podnosic podatki!!!! To jest dziedzictwo zwycieskiego Stalina. Brrrrrrrrr. Berger

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Bergus ma racje Barbarossa to była konieczność. Jeszcze jak sie popatrzy ze Zw. rad. gotował się do wojny. Starczy przeczytać książkę Hansa Ulricha Rudla jak widział masy samolotów na lotniskach i itd.

07.02.2003

21:20

[55]

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

A propos "spojrzenia z drugiej strony barykady" , czytał ktoś "Samuraja" Saburo Sakai ? Wojna widziana oczami japońskiego lotnika , dla mnie była to całkowita nowość po tym co czytałem w książkach historycznych (nie mówiąc o wszystkich amerykańskich filmach wojennych :) ) Gorąco polecam , co prawda nie ma tam oceny polityki Cesarstwa , ale jest to bardzo dobry pamiętnik uczestnika większości walk na Pacyfiku

Michael_wittmann [ Konsul ]

Z jednej strony to fakt że wielki Józef miał niecne plany-świadczy otym ogrom wojsk ofensywnych (tak bym nazwał ilość wojsk powietrzno-desantoweych, bombowców i łodzi podwodnych co raczej bronią obronną nie jest) wobec adolfa ten jednak też nie jest święty barbarossa to nie było jedynie uderzenie wyprzedzające to było celowe i zaplanowane wyniszczenie narodu radzieckiego a w najlepszym wypadku sprowadzenie go do roli niewolników. I tak też (albo i gorzej) od początku traktowali niemcy rosjan .podsumowując była to wielka i brutalna konfrontacja narodów oraz koncepcji tzn militaryzmu pruskiego i rozszerzania przestrzeni życioej na wschód od 18 wieku (w latach trzydziestych reprezentowana przez faszyzm) oraz "koncepcja" komunizmu i rozszerzania go wszędzie :) a najlepiej na zachód którą wygrali rosjanie, wydaje mi się że tylko dzięki temu, że pomogli alianci materialnie oraz bezpośrednio walcząc z niemcami na zachodzie natomiast niemcy niewykorzystali szansy którą dał im los.... wydaje mi się że gdyby dobrze traktowali ludność cywilną wygrali by tę wojnę.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Pamiętajmy również , że ochotnicy walczący w wojnie zimowej przeciw ZSRR robili to z aprobatą władz swoich państw. Stalin zaczął być wujkiem Joe dopiero po 22 czerwca 1941, Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich też miała byc wysłana do Finlandii.

rafal_rock [ Junior ]

>Bergerus

>Wroclaw, Prusy to byla koncowka. Ale nie byla to konsekwencja dzialan Adolfa! Przestanmy myslec kategoriami bzdur z podrecznikow zwyciezcow.

Nawet w 1%? Może choć w 0.0001%?

>Dlaczego nie chcesz zrozumiec, ze gdyby AH nie uderzyl na ZSRR to za rok lub dwa dziadzio Stalin tulil by do piersi enkawudzistow tych mieszkancow Wroclawia i Prus.

Niemcy zaatkowały ZSRR w 1941.Dodać dwa lata to mamy 1943.Stalin zajął tereny Prus w 1944(?)
a Wrocław w 1945.Fakt, zajęło mu to 3-4 lata.

> i recze ci, ze ich cierpienie w bydlecych wagonach w drodze na >dWolge, Kolyme czy bezdroza Syberii BYLOBY JESZCZE WIEKSZE

Jeszcze większe? Nie, to chyba niemożliwe. :(

> Wielu Niemcow to dzis rozumie. Budowana wiekami cywilizacja niemiecka nie zawalila sie tylko przez nazistow.

Nazisci uratowali Niemcy? Strach pomyśleć co by się stało gdyby ich nie było.

>Polityka to nie jest zabawa w jednorekiego bandyte. Narody scieraja sie ze soba, bo kazdy ma inny poglad na swiat. I moze wygrac tylko jeden.

I kto wygrał?

>To naprawde nie byla zachcianka Adolfa ta Barbarossa. To byla koniecznosc. Dzis sie to przedstawia jako zwycieski marsz i chec Hegemonii Niemiec. Ale gazety z tamtych czasow pisaly o walce w obronie Europy.

Wszystkie gazety tak pisały? I w jakich czasach, przed czy po 1941?

>I chyba byla to jakas prawda bo zobacz nasz kraj, gdzie post-komuchy jedyne co umieja to krasc i podnosic podatki!!!! To jest dziedzictwo zwycieskiego Stalina. Brrrrrrrrr

Że kradną to rozumiem.Ale skąd oni się dowiedzieli że istnieją podatki? To musi być wpływ zgniłego zachodu. :)


Rafal

Hanover Piącha [ Centurion ]

Berger , ty chyba jestes ponury fatalista,tylko udajesz wesołego czasami ;-) Gdyby malarz i gruzin nie urodzili sie to wojna i tak by wybuchła? Nic nie może zmienić przeznaczenia?Ciekawe , że rózni mądrzejsi odemnie ludzie karcili mnie ilekroć próbowałem postawic teze ze polityka jest przewidywalna , że można postawić jakies założenia ale i tak może sie zdarzyć że nie uwzgledniamy jakiegoś czynnika ( nawet nie wiemy że istnieje) i przewidywania biorą w łeb ... To może spróbojmy przewidziec czy bedzie wojna z Irakiem ? Pewnie niedługo bedzie można sprawdzić te przepowiednie .Osobiście mam nadzieje ze nie.

Hanover Piącha [ Centurion ]

Aaa i coś jeszcze , podczas zimnej wojny , tych bombowców,stert butów , czołgów , desantowców było jeszcze więcej,dodatkowo broń atomowa wsadzona na wszystko co tylko sie chyba nadawało do przenoszenia.Po całym swiecie każda ze stron męczyła się , siłowała żeby tylko uzyskać tę przewage ,od egiptu ,azje, europe I co ? Naszczescie nie zapodaje teraz z jakiegos bunkra i nie drapie sie po plecach czwartą ręką.. Może jednak jest jakaś nadzieja dla nas ?Tylko w argument że zadecydował o tym zdrowy rozsadek polityków, instynkt samozachowawczy człowieka jakoś nie chce mi sie wierzyć ;-)

08.02.2003

13:50

[61]

Bergerus [ Pretorianin ]

rafal_rock --> Co by bylo gdyby AH nie doszedl do wladzy w Niemczech. Albo by "rozwijala sie demokracja" i byloby to co dzis mamy w Europie Zachodniej - upadek gospodarki, przejadanie dorobku pokolen, homoseksualizm, rozpusta, przepych bogatych i nedza biednych, bezrobocie itp. Gdyby wladze przejeli komunisci wiemy juz co zrobili. Gdyby narodowi socjalisci byloby podobnie jak w komunizmie albo gorzej. AH okazal sie czlowiekiem w miare pragmatycznym i wspolpracowal z wieloma srodowiskami w Niemczech. Reszte na temat gospodarki Niemiec przed i po AH mozna poczytac w ksiazkach. I wcale nie chwale AH zeby bylo jasne. Dla mnie licza sie fakty a nie zalozenia, iluzje i propagandowe koncepcje. Tak naprawde podziwiam to co Stalin zrobil w i z ZSRR. To jest dla mnie jedynie realnie genialne dzielo w XX wieku! Reszta uwag jest dla mnie niezrozumiala bo brak jej podstawowej logiki. ZSRR gdyby zajela Europe po wlasnym i samodzielnym ataku (a nie jako Koalicjant) robilo by wszystko po swojemu i bez pardonu. A tak wkroczyla polityka. Wiec nie gadaj, ze nie byloby Niemcom gorzej. O wiele gorzej i nie jest to kwestia lat. Prosze myslec choc troche! Co do gazet. Zgadza sie, ze nie wszystkie gazety tak pisaly. Oczywiscie, ze anglosaskie gazetki przedstawialy rzecz inaczej. Nie ma tu jednak co dyskutowac. Mowimy o pewnym podejsciu wyznawanym w tamtych czasach. Dla wielu mieszkancow Europy Sowieci byli agresorami. Rozmawialem na ten temat z czlonkami mojej rodziny, ktorzy wtedy byli w wieku dojrzalym. Jak oni na to patrzyli, a nie my w swietle czytanek w podrecznikach. I wszyscy wyrazali pogarde dla Rosjan, opisy wkroczenia do Polski tchna co najmniej niechecia. My widzimy ich jako wyzwolicieli, ale tylko przypadek sprawil, ze nas wyzwolili zamiast uczynic nas niewolnikami. Cale miedzywojnie to wielki strach II Rzeczypospolitej przed Rosja a nie Niemcami. A z podatkami to padlem ze smiechu na dywan. Jaki wplyw zgnilego zachodu? A kto wymyslil komunizm, a kto wprowadzal rozne pomysly jezeli nie socjalisci europejscy. Tylko, ze jakos w krajach o resztce litosci dla zdrowego rozsadku nie przekracza sie kilkunastu procent podatku i to czesto liniowego, a u nas musi byc podtrzymanie walki klas przez zroznicowane podatki i to jeszcze jak wysokie. Na szczescie w Rosji maja 13 procent liniowego i niedlugo bedzie mozna tam jezdzic do pracy jak bezrobocie przekroczy 40% a wplaty do budzetu UE rozwala nasza gospodarke do reszty. B.

Bergerus [ Pretorianin ]

Hanover Piącha --> Jak mowili starozytni Chinczycy wynik bitwy jest znany przed jej rozpoczeciem tylko brak jest dowodcom wszystkich danych zeby to wiedziec. Tak jest zawsze na wojnie dlatego informatykom tak trudno zrobic dobra gre wojenna na kompa :-)))))) Rola AH byla znaczna ale chyba znacznie mniejsza niz rola i postac Stalina. Niestety, gdyby nie bylo AH historia Europy potoczylaby sie nieco inaczej - moze bardziej spokojna polityka Niemiec, wolniejsze ale i stabilniejsze wyjscie z kryzysu gospodarczego, wojna o bardziej tradycyjnym i przewidywalnym przebiegu. Ale bez Stalina lub osoby z jego osobowoscia ZSRR nie wydobyl by sie na jedno z pierwszych panstw w swiecie. Wszystko co ten czlowiek zrobil bylo genialne, oczywiscie na miare mozliwosci socjalistycznego despoty, ktory sam boryka sie z wiecznym oszustwem statystyki i sprawozdawczosci socjalistycznej. :-))) B.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger-->Albo by "rozwijala sie demokracja" i byloby to co dzis mamy w Europie Zachodniej - upadek gospodarki, przejadanie dorobku pokolen, homoseksualizm, rozpusta, przepych bogatych i nedza biednych, bezrobocie itp. Uważałem Cie za człowieka trzeźwo myslacego a tu taka demagogia. A fuj. Póki co ta bieda z UE jeździ sobie na wakacje do Turcji albo Bułgarii czego naszym przodownikom pracy z PGRow mozna tylko życzyc. Zgadzam sie że UE jest na równi pochylej, ale ten zjazd bedzie jeszcze trwal zanim nastapi kolaps. Chyba, ze nie bedzie to juz UE ale Unia Muzułmańska albo jakaś inna skośnooka.

Bergerus [ Pretorianin ]

PiotrMx --> W dzialce ekonomicznej najlepszy jest Pejotl. Ja tylko zauwaze, ze bieda z UE nie jezdzi na wakacje dzieki UE, ale dlatego, ze te kraje byly juz wczesniej bogate. Niemcy sie zawala gospodarczo przez UE a nie przez siebie. Same latwiej by wyszly z kryzysu. :-))))))) B.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger--> nie twierdze, ze bieda jezdzi dzieki EU. Jezdza oczywiscie dziki socjalowi. Chodzi mi o to, ze EU czy jak wolisz kraje w jej skład wchodzace sa jednak wystarczająco bogate, zeby zjazd jeszcze trwał całe pokolenie. Zreszta nawet brak rozwoju w swiecie gdzie wszystko pedzi do przodu to cofanie sie. Póki co są jednak bogatsi od nas- nawet Portugal czy Grecja. Zresztą jak wskazuje doswiadczenie biedne kraje wchodzace do Unii korzystaly na tym. Mój punkt widzenia Polaka-cwaniaka jest taki- wydoic ich i spieprzac :-)

08.02.2003

16:31

[66]

Bergerus [ Pretorianin ]

PiotrMx --> Powstaje pytanie na ile oni nas wydoja? Dla mnie najgorsze jest to, ze spotkalem mnostwo ludzi z krajow UE ktorzy uczyli mnie na oficjalnych kursach: 1. Lobbingu (po naszemu korupcja) 2. Korzystania z Funduszy (u nas oszustwo) 3. Wspolodczuwania i wspolodpowiedzialnosci (sraj na innych i radz sobie sam). Po tych lekcjach wiem juz jak kradli Grecy (plastikowe gaje oliwne byle zdobyc dotacje), jak kradli Holendrzy (odbudowa wioski pod plaszczykiem odtworzenia regionalnego wygladu) itp. Widzialem tez milosc wzajemna francusko-niemiecka i niemiecko-holenderska, a takze skandynawsko-niemiecka. Ciesze sie ze wchodzimy do tej wielkiej, wspanialej rodziny. Niestety jako osoba wychowana w socjalizmie uwazam, ze najwazniejsze jest dobro kraju, a nie moje osobiste. I tu masz racje, ja osobiscie sie jakos dorobie i skorzystam. Ale co z innymi moimi wspolobywatelami? To co to jest Narod, Ojczyzna? Po cholere moi wujkowie walczyli w Legionach czy w partyzantce skoro mozna juz wczesniej bylo dolaczyc do UE dziadka Adolfa i to na korzystniejszych niz dzis warunkach??? B.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Powstaje pytanie na ile oni nas wydoja? Dla mnie najgorsze jest to, ze spotkalem mnostwo ludzi z krajow UE ktorzy uczyli mnie na oficjalnych kursach: 1. Lobbingu (po naszemu korupcja) 2. Korzystania z Funduszy (u nas oszustwo) 3. Wspolodczuwania i wspolodpowiedzialnosci (sraj na innych i radz sobie sam). Co prawda jesteśmy prostym i ciemnym narodem ale wszystko przed nami. Edukacja to podstawa. Po tych lekcjach wiem juz jak kradli Grecy (plastikowe gaje oliwne byle zdobyc dotacje), jak kradli Holendrzy (odbudowa wioski pod plaszczykiem odtworzenia regionalnego wygladu) itp. I znów pole do popisu dla Polaków. Myslalem np co zrobic z tymi moimi kilkoma hektarami. Obsiac zbozem i czekac na dotacje z UE to nie sztuka. Z tego co wiem kontrola zasiewow jest prowadzona przez satelity wiec co za problem przykryc pole zolta plachta ze to niby zboze a pod spodem uprawiac buraki albo inne zielsko :-). Cos slyszalem ze uprawy najlepiej fotografuje sie w podczerwieni ale nie takie przekrety ze szwagrem robilismy. czy ci Holendrzy przypadkiem "Misia" nie ogladali :-) Niestety jako osoba wychowana w socjalizmie uwazam, ze najwazniejsze jest dobro kraju, a nie moje osobiste. I tu masz racje, ja osobiscie sie jakos dorobie i skorzystam. Ale co z innymi moimi wspolobywatelami? To co to jest Narod, Ojczyzna? Bogactwo kraju bierze sie z bogactwa jego obywateli. Z reguły. Po cholere moi wujkowie walczyli w Legionach czy w partyzantce skoro mozna juz wczesniej bylo dolaczyc do UE dziadka Adolfa i to na korzystniejszych niz dzis warunkach??? Wujkom i dziadkom wystawilismy pomniki zeby sie w grobie nie przewracali. I chwacit. Nowe czasy wymagaja nowego podejscia coby nasze dzieci nie musialy zbierac szparagow u bauera. PS.:Moze i trzeba było sie podłaczyć. Ale nie potrafię sobie wyobrazić jakby wygladała wtedy Europa. Może akurat siedziałbym sobie w moim majatku nad Dnieprem :-)

rafal_rock [ Junior ]

>Bergerus

> Co by bylo gdyby AH nie doszedl do wladzy w Niemczech.
>Albo by "rozwijala sie demokracja" i byloby to co dzis mamy w Europie Zachodniej - upadek gospodarki, przejadanie dorobku pokolen, homoseksualizm, rozpusta, przepych bogatych i nedza >biednych, bezrobocie itp. Gdyby wladze przejeli komunisci wiemy juz co zrobili. Gdyby narodowi socjalisci byloby podobnie jak w komunizmie albo gorzej.

Demokracja źle (upadek gospodarki, nie mówiąc o homoseksualiźmie i rozpuście).Komuna źle(ale lepsza od demokracji bo bez homoseksalizmu i rozpusty?) .Narodowi socjaliści bez Hitlera
gorsi od komunistów.Hitler u władzy, to była dla Niemiec najlepsza alternatywa?

>AH okazal sie czlowiekiem w miare pragmatycznym

Gdzie najlepiej wybudować obozy zagłady tak żeby obciązenie sieci kolejowej było jak najmniejsze?

>i wspolpracowal z wieloma srodowiskami w Niemczech.

Tym gorzej dla tych środowisk.


>Reszte na temat gospodarki Niemiec przed i po AH mozna poczytac w ksiazkach.

Czy jednak koszty tego rozwoju nie były za wysokie?

> I wcale nie chwale AH zeby bylo jasne.

Zwłaszcza za rozwój gospodarczy.

>Dla mnie licza sie fakty a nie zalozenia, iluzje i propagandowe koncepcje.

Także te głoszone przez propagande (pro)nazistowską?

>Tak naprawde podziwiam to co Stalin zrobil w i z ZSRR.

Śmierć głodowa ludzi na Ukrainie (sic!) w latach 30 ?

>To jest dla mnie jedynie realnie genialne dzielo w XX wieku!

PKB dzisiejszej Rosji (150mln mieszkańców) na poziomie Belgi(10mln mieszkańców), nie wspominając o tym że ZSRR rozsypał się z dnia na dzień jak domek z kart.

>Reszta uwag jest dla mnie niezrozumiala bo brak jej podstawowej logiki.

Mógłbym prosić o rozwinęcie tej wypowiedzi.

>ZSRR gdyby zajela Europe po wlasnym i samodzielnym ataku (a nie jako Koalicjant) robilo by wszystko po swojemu i bez pardonu. A tak wkroczyla polityka. Wiec nie gadaj, ze nie byloby Niemcom >gorzej. O wiele gorzej i nie jest to kwestia lat. Prosze myslec choc troche!

Czy gdyby Hitler nie rozpoczął wojny w 1939 musiałby atakować prewencyjnie ZSRR w 1941?
Czy gdyby Rosja nie stanowiła zagrożenia została by zaatakowana?
Czy gdyby wojnę rozpoczeło ZSRR, prowadząc ją samodzielnie byłby w stanie zająć taki obszar Europy?

>Co do gazet. Zgadza sie, ze nie wszystkie gazety tak pisaly. Oczywiscie, ze anglosaskie gazetki przedstawialy rzecz inaczej. Nie ma tu jednak co dyskutowac. Mowimy o pewnym podejsciu >wyznawanym w tamtych czasach. Dla wielu mieszkancow Europy Sowieci byli agresorami. Rozmawialem na ten temat z czlonkami mojej rodziny, ktorzy wtedy byli w wieku dojrzalym. Jak oni na to >patrzyli, a nie my w swietle czytanek w podrecznikach. I wszyscy wyrazali pogarde dla Rosjan, opisy wkroczenia do Polski tchna co najmniej niechecia.
>My widzimy ich jako wyzwolicieli, ale tylko przypadek sprawil, ze nas wyzwolili zamiast uczynic nas niewolnikami.
>Cale miedzywojnie to wielki strach II Rzeczypospolitej przed Rosja a nie Niemcami.


Tego że Sowieci byli agresorami nie neguję.Sprzeciwiam się twierdzeniu że naziści byli obrońcami cywilizacji niemieckiej.Naziści z cywilizacją
nie mają nic wspólnego.


> A z podatkami to padlem ze smiechu na dywan. Jaki wplyw zgnilego zachodu? A kto wymyslil komunizm, a kto wprowadzal rozne pomysly jezeli nie socjalisci europejscy. Tylko, ze jakos w krajach o >resztce litosci dla zdrowego rozsadku nie przekracza sie kilkunastu procent podatku i to czesto liniowego, a u nas musi byc podtrzymanie walki klas przez zroznicowane podatki i to jeszcze jak >wysokie.
>Na szczescie w Rosji maja 13 procent liniowego i niedlugo bedzie mozna tam jezdzic do pracy jak bezrobocie przekroczy 40% a wplaty do budzetu UE rozwala nasza gospodarke do reszty.

Z podatkami to miał być żart.Nie umieściłem na końcu zdania emotionki? No,ale dopiero się uczę wypowiadać na forum.

rafal

Marder [ Konsul ]

PiotrMx-----> Co do bogatej Grecji. Kumpel był latem w Grecji i powidział mi że nie ma zielonego pojecia jakim cudem dostali się do UE. Gdyby nie turystyka to dawno by dołaczyli do krajów trzeciego świata. Syf, brud, ubóstwo i domki z końca XiX wieku. Ja wiem dlaczego dołaczyli do UE. Wtedy była to przeciwwaga dla bloku socjalistycznego. Niekt im nie tworzył rozdziałów negocjacyjnych i innych dupereli. A nam kłody pod nogi rzucają. Polityka tylko polityka się liczy, żadne tam względy gospodarcze.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Marder-->miałem okazje pracować przez kilka miesiecy w Grecji (na Krecie). Masz racje ze to syf, brud i dodatkowa korupcja, która sprawiła, że fundusze z UE rozpłynęły się. jednak w oczach zachodu jestesmy jeszcze większym smietnikiem niż Grecja. IMO pójdziemy drogą Grecji. Mentalność mamy dość podobną. Kończę bo zaraz mnie Dw4rf zjedzie za off-topic

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Witam. Widze, ze dyskusja na temat ksiazki przerodzila sie w rozmowe zahaczajaca o 2ws, wiec takze i ja sie dolacze :).

rafal_rock ->

"Czy gdyby Hitler nie rozpoczął wojny w 1939 musiałby atakować prewencyjnie ZSRR w 1941?
Czy gdyby Rosja nie stanowiła zagrożenia została by zaatakowana?
Czy gdyby wojnę rozpoczeło ZSRR, prowadząc ją samodzielnie byłby w stanie zająć taki obszar Europy?"

1) Gdyby nie rozpoczal wojny w 1939r. to rozpoczalby pozniej, ale do konfrontacji niemiecko-rosyjskiej by doszlo. Jesli nie Niemcy do 1942r., to pewnie ZSRS po 1942r. Tylko, ze atak prewencyjny na Rosje i tak przez reszte swiata odczytany bylby za agresje. Poprostu "reszta swiata" niepojmowala sily Niemiec, jak i Rosji. Czy ktokolwiek z "zachodu" zainteresowal sie wojna w 1920r. ? To czemu mieliby przypuszczac, ze ZSRS po raz kolejny zbroi sie na "wypad" na Europe? Pewnie, gdyby Niemcy skierowali sie tylko na wschod, Rosji nie pomoglby nikt i tak...

2) Rosja, taka duza? A jak ona mialaby byc rzadzona, jesli nie twarda reka? ZSRS byl zlepkiem roznych krain, ktorych nie dalo sie trzymac w szyku jesli na czele panstwa nie stalby czlowiek o wladzy absolutnej. Jednym slowem, Rosja nie stanowilaby zagrozenia tylko wtedy gdyby jej nie bylo. Bo brak silnych rzadow powoduje rozpad ZSRS (czego bylismy swiadkami przez ostatnie 15 lat).

3)Gdyby ZSRS rozpoczelo wojne w 1942r. w momencie, gdy Niemcy opanowaliby zachodnia Europe i walczyliby jeszcze w Afryce... Tak, Rosja moglaby dojsc do Berlina. Niemcy mieliby co prawda zaprawionych w boju pancerniakow, ale w tym przypadku nie mieliby inicjatywy, ktora dla nich byla wazna. Wojska sowieckie od samego poczatku swego istnienia byly przygotowywane do walki ofensywnej. Wszelkie pojazdy pancerne byly tego dowodem: lekkie, slabo opancerzone, ale o sporej mobilnosci i duzym kalibrze uzbrojenia (T-26, seria BT, T-60/70 czy seria samochodow pancernych BA z dzialami 45mm).
Na wschodzie Niemcy wygrywali, bo wprowadzali coraz to nowsze jednostki do walki. Tygrys czy Pantera byly w glownej mierze pojazdami skonstruowanymi w wyniku doswiadczen na froncie wschodnmi. Gdyby nie doszlo do wojny w 1941r. z Rosja, Niemcy dysponowaliby co najwyzej Pz.Kpfw. IV i to moze z zamontowana dlugolufowa 75-tka, bo jak wiadomo, glownymi silami pancernymi mialy byc Pz. III, a IV mialy byc czolgami wspracia. Do 1941r. Niemcom wychodzily jakos zalozenia tej doktryny, wiec czemu mieliby ulepszac swoje czolgi. W tym momencie wychodzi na wierzch wyzszosc posiadania przez Armie Czerwona sredniego T-34/76 i ciezkiego KW-1.
Z czym ZSRS mialaby problemy i z czym musialaby sie liczyc w przypadku ataku na Niemcy, to Luftwaffe. Sowieci nie posiadali, przynajmniej jeszcze w 1941r. tak dobrze wyksztalconego lotnictwa jak wlasnie ich ewentualny przeciwnik. Konstrukcje Polikaropwa nie stanowily wiekszego zagrozenia dla Bf 109E, jedynie samoloty Jakowlewa moglyby walczyc o przewage w powietrzu, ewentualnie MiGi, gdyby wojna byla prowadzona na wiekszych wysokosciach, a od czego Luftwaffe w czasie ataku na Rosje w 1941r. odzegnywala sie.

radykal [ Konsul ]

Dołazcam sie do polemiki "...Z czym ZSRS mialaby problemy i z czym musialaby sie liczyc w przypadku ataku na Niemcy, to Luftwaffe. Sowieci nie posiadali, przynajmniej jeszcze w 1941r. tak dobrze wyksztalconego lotnictwa jak wlasnie ich ewentualny przeciwnik. Konstrukcje Polikaropwa nie stanowily wiekszego zagrozenia dla Bf 109E, jedynie samoloty Jakowlewa moglyby walczyc o przewage w powietrzu, ewentualnie MiGi, gdyby wojna byla prowadzona na wiekszych wysokosciach, a od czego Luftwaffe w czasie ataku na Rosje w 1941r. odzegnywala sie. ..." Przy założeniu że bedzie to regularna wojna tka mogłby byc to problem ale w sytuacji nagłego nie zapowiedzianego ataku wystarczy dużo prostych bombowcow bliskiego zasiegu 1 ) atakujesz nagle lotniska wroga duża ilości bombowców taktycznych - z mała osłoną lub bez i tyle nawet przy załozeniu strat własnych 10-30 % ( dla rosjan to nie był problem ) elminujesz lotniska przygraniczne i inne w zasiegu 100 -150 km , przełamujesz obronę w pasie przygranicznym bez ryzyka ciosów od Lufftwafe wyelminiowanego nagłym atakiem potem rozlewasz wojska po przełamaniu na terytoruim wroga i wtedy nawet lufftwafe z reszty kraju moze Tobie skoczyć bo nie ma zorganizowanej linni obrony a samym lotnictwem nie zatrzymasz marszu kolumn wroga - możesz tylko opóznic ale to nie wystarczy Pamiętajmy że Stalin w 1939 i 1940 nawet do samego końca do 22.VI wspierał surowcami i żywnością koalicjanta - aby miec pewnośc że szybko podbije europę Dodatkowo zajecie europy przez HItlera miało jeden pozytywny dla Stalina Aspekt , on wkraczal jako wyzwoliciel ( przynajmiej tak mogł ogłaszać i Ci co nie znali jego rezimu z bliska jeszcze by pomagali dobic hitlerowskiego gada )

Pejotl [ Senator ]

radykal & Wozu -> przegieliscie w druga strone :) Co jak co ale Stalinowi na pewno nie zalezalo na tym zeby Hitler _szybko_ podbil Europe. On mial ja podbic wolno, wykrawiajac sile zywa wlasna i przeciwnika. To bylby idealny scenariusz dla ZSRR

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Pejotl -> To chyba tam napisalem, ze wyczekiwaliby na moment w ktorym przeciwnik czulby sie oslabiony. Dotyczy to zarowno Niemiec jak i Rosji. Nikt w koncu nie atakuje kraju, ktory dobrze jest przygotowany do wojny i tylko czeka na oskre zapalna...

radykal [ Konsul ]

Chodziło mi o inny aspekt , Hitler miał zając poszczególne państwa w wyniki skutecznych kampanii w 1940 -41 każda operacja nie trwała więcej jak 1-3 miesiące alw wyczerpywała sprzęt , zużywała zapasy strategiczne i jezeli chodzi wam o takie zuzywanie zasobów to sie zgadzam. Wsparcie surowcami przez Stalina miało spowodować aby kampanie te były naprawde skuteczne Niemcy w 1941 musiały okupować prawie cała " Zjednoczoną Europę " co pwodowało rozproszenie sił w większości podbitych krajów bedąc traktowani jako okupanci ( nastawienie podbitych krajów od niechęci do wrogości ) Dodatkowo w przypadku ataku międzynarodówka komunistyczna wsparłaby pieniędzmi , bronią lokalne ruchy niepodłegłosciowe w celu aktywizacji grup partyzanckich ( osłabienia komunikacji ) Niemcy nie posiadali dużych zapasów amunicji i materiałów pędnych ( bardzo pomogły niemieckiej gospodarce złoza ropy w Ploesti - ale te ze względu na odległośc 150 - 200 km od granicy ( zajęcie Besarbii pomogło Stalinowi ) były łatwe do zneutralizowania bądz przejęcia Duża częśc rudy żelaza transportowana była ze skandynawii - tutaj z portów bałtyckich łatwo było zakłócic dostawy ( zajęcie państw nadbałtyckich ) Przemysł niemiecki pracował w trybie pokojowo - wojennym ( w porównaniu do wydajności z początku 1944 ) - dowodem używanie zdobycznego sprzętu z francji i potem masowo z rosji Tak więc reasumując położenie strategiczne Niemiec było złe i to było zagrożeniem , produkcja sprzętu była relatywnie niska ( w przypadku wyniszczającej kampanii nie byłoby jak uzupełniać strat w sprzęcie - dlatego w 1942/3 masowo używany był sprzęt rosyjski ( którego przyzwoita jakośc i parametry były dodatkowym atutem ) w takiej sytacji straty w lokalnych europejskich kampaniach miały mniejsze znaczenie ( czy były duże w wyniku dłuższych działań, czy mniejsze jako efekt blitzkriegu ) POtencjalny potencjał ludzki niewiele znaczy wobec braków sprzętu i problemów z surowcami strategicznymi ( miom zdaniem na to stawiał Stalin )

adam [ Generaďż˝ ]

teraz ja się wtrącę :)) Hitler chiał od początku zaatakować ZSRR w ramach "zdobywania przestrzeni życiowej dla Wielkiej Rzeszy" To był jego cel nadrzędny. Wojna na zachodzie została wywołana nie przez niego, posłużyła do zabezpieczenia sobie tyłow, tylko niejaki pan Churchil uwziął się i nie chciał zawrzeć pokoju :)) To między innymi sprowokowało Hitlera do szybszego zatakowania ZSRR niż pierwotnie zamierzał, który był dla Anglii prawię że ostatnia nadzieją na wygranie wojny. Przypominam że USA prowadziły wtedy oficjalnie polityke nieangażowania sie w sprawy europejskie, choc oczywiście było tez tam sporo jastrzębi. Aby dać do myslenie amerykanom został podpisany pakt (trójstronny? nie pamietam) Niemcy, Włochy, Japonia który miał ich powstrzymywac przez jakis czas przed wypowiedzeniem wojny Niemcom AH chciał nwet zaatakować ZSRR jeszcze w 1940r ale dośc szybko mu wytłumaczono że z powodów logistycznych jest to niemożliwe. Wcześniejszemu atakowi w 1941 przeszkodziła z kolei brytyjska interwenacja w Grecji po idiotycznym ataku Włoch z Albanii. W każdym razie ZSRR to był koniecznyn środkiem do ustanowienia Niemiec wielkim mocarstwem światowym. Z kolei każdy (chyba) historyk rosyjski powie że Stalin chciał zaatakowac Niemcy i podbić Europę. Kwestia jest tylko daty. Oficajlanie wskazuje się na rok 43, 44. Suworow twierdzi że miał to być lipiec 41 i Hitler tylko ubegł Stalina bo nie miał innego wyjścia. Tyle że w rozkazach niemieckich nie ma nigdzie wzmianek że jest to wojna prewencyjna. Niemcy nie zdawali sobie sprawy z wielkości Armii Czerwonej. Szacowali ją 200 dywizji, i 5-6k czołgów. Tylko Guderian szacował po obejrzeniu w latach 30 fabryk ilośc na 17k. tyle że został wyśmiany. Nikt nie mógł wyobrazić sobie takiej ilości maszyn. A niektóre źródła podają że było ich nawet 22k. Po kliku miesiącach walk Hilter zwierzył się Guderianowi że gdyby wiedział o potędze ZSRR to by ich nie zaatakował, przynajmniej w tym momencie. Wcześniej Bergerus rzucił że to co zrobi; Stalin to było jedyne genialne dzieło XX wieku. Nie wiem czy jedyne, ale jak popatrzeć bez emocji na to ci sie stało w Rosji to było to genialne. Nikt w tamych czasch nie zbudował w tak krótkim okresie podstaw dla tak potęznego przemysłu, który był w stanie dostarczać na bieżąco tak wiele ilości uzbrojenia, Jedna fabryka czołgów w Czelabińsku produkowała ich więcej niż wszystkie w Niemczech. Bez tego Niemcy podbili by spokojnie wszystko do Uralu. Faktem jest że coś takiego mogło się stać tylko w państwie totalitarnym i tymi metodami. Moralna ocena działania Stalina to jest już zupełnie co innego. Jak to pisze i o tym myślę to aż mnie wstrząsa z obrzydzenia.bbbrrr.

11.02.2003

11:30

[77]

matchaus [ Legend ]

Witam!

Przysłuchuję się dyskusji z wielką uwagą.
Podziwiam zapał i... chęci :)

A jeśli chodzi o literarturę "kontrowersyjną" w temacie, to polecam "Operację Barbarossa" Paul'a Carell'a (psedonim).

radykal [ Konsul ]

Wracając do ksiązki Degrella Przeczytałem połowe , wczesniej cale wspomnienia Sajera , kiedyś wspomnienia Rudela , Hartmana i w przypadku Degrella nie spotakalem sie z okresleniem "wojna o tereny na wschodzie" raczej walka o zachowanie cywilizacji zachodnioeuropejskiej ( pod przewodnictwem wielkiej rzeszy ) A to co innego oznacza Rosjanie jeszcze do niedawna miali doskonały talent do ukrywania / przeinaczania niewygodnych faktów Cos mi sie wydaje że termin "zdobywania przestrzeni życiowej dla Wielkiej Rzeszy" powstał pozniej i był ochoczo lansowany przez historyków aby pokazać kto jest winny wojnie , kto był agresorem a kto biedną , nieprzygotowana do wojny ofiarą pruskiego militaryzmu pod wodzą zbrodniczego szaleńca AH Dla mnie atak AH na rosje był atakiem szaleńca który zorientował sie że został postawiony w sytuacji bez wyjścia i inaczej zginie marnie przyparty do sciany , postawiony na pozycji skazanej na przegraną Jeszcze w Main Kampf ( te bzdury też zacząlem czytać ale nie starczyło mnie siły aby skończyć to "dzieło literatury" ) Hitler prestrzegał przed wojną na 2 fronty upatrując w tym jedną z przyczyn klęski w I WS , i co potem sam swiadomie popełania ten błąd ??? przecież zamiast Krety w 41 mogł na początku lata przy wsparciu Lufftwafe ( może nie wygrała bitwy o Anglie, ale była równorzędnym przeciwnikiem dla RAF-u - lato 1941 ) i floty zrobić desant powietrzno - morski na Anglię i kosztem dużych strat , dużo większych niż w 1940 zniszczyć ostatniego przeciwnika na froncie zach. Ale już wtedy miał swiadomosc ( od jesieni 1940 - kiedy zaczał przygotowywać plan Barbarossa ) że własnie wtedy może dostać cios w plecy od swojego dawnego sojusznika I stad zostawienie Anglii - grożnej ale osłabionej i nie zdolnej samotnie zagrozić kontynentowi przez kilka lat i szybki cios na wschód ( znokautować zanim samemu sie dostanie cios i padnie na deski ) I to tyle

adam [ Generaďż˝ ]

termin przestrzeni nie nie powstał poźniej, ale został skrzętnie wykorzystany przez nasza propagndę AH chciał stoworzenia wielkiego mocarstwa germańskiego włączając w to ludność europy zachodniej, to był dla niego cel do którego dążył, wojna była środkiem do tego. Propaganda hitlerowska z chęcią uzywała terminu obrony cywilizacji zachodnioeuropejskiej, bo pod takimi hasłami mógł się podpisac właśnie Degrell. Nie sądzę aby dał się skusic na hasło przestrzeni życiowej dla tysiącletniej rzeszy, choćby w rozumieniu rzeszy jako państwa germańskiego Czy był szaleńcem? Na pewno ale nie sądzę że zaatakował ZSRR pod wpływem jakiegos ataku szału, które poźniej mu się przytrafiały. AH nie wierzył że wrzesniu 39 Anglia z Francją wypowiedzą mu wojnę. Że bedzie tak samo jak w przypadku Czech. Kiedy to sie stało jedyną mozliwościa walki na wschodzie była najpierw koniecznośc pozbycia sie przeciwników na zachodzie, chciał zaatakowac Francje jeszcze w 39, co było jednak niemożliwe. Przestrzegał przed wojną na 2 fronty,lecz jak sam twierdził został do niej ZMUSZONY przez koniecznoć wyeliminowania ostatniego możliwego europejskiego sprzymierzeńca Anglii (której pokonac nie mógł - patrz niżej) , czyli to co napisałeś "został postawiony w sytuacji bez wyjścia i inaczej zginie marnie przyparty do sciany ". Nie był w stanie podbić Anglii nawet w 1940 roku. Pokazała to bitwa o Anglię że nie byłby w stanie zapewnić dostarczania oddziałom zaopatrzenia. Może by wylądowali nawet na swoich bareczkach z Renu na brzegu Angliim moze by przeszli na piechote nawet 100km i nie mieli by już amunicji. Tylko całkowite panowanie w powietrzu tak jak nad Kretą czyniło plan Seeloewe jako tako realnym. Nie zapomij o flocie brytyjskiej którą Niemcy mogli swoją wtedy szczypać ale nie zniszczyć. " Nie na darmo istnieje nazwa kanał angielski" AH uważał że tylko pełne osamotnienie Anglii moze ją zmusic do pokoju. Po zwycięstwie nad Francją wielokrotnie próbował zawrzeć z nią pokój za zwrot starych kolonii Niemieckich. Cena minimalna. Nie udało mu się choc w pewnym momencie były potworne tarcia szczególnie między Churchilem a Halifaxem. USA były życzliwe brytyjczykom , odstąpili im 50 starych niszczycieli, zaczeli w 41 roku patrolowac cieśnine duńską. Ale to wszystko co zrobili. Nie byli gotowi do wojny nawet politycznie.

Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]

Chciałbym sie wypowiedzieć... książkę Degrellea przejrzałem zaledwie, ale mam kilka wniosków.
oczywiście, nie można zapominać że ten gość walczył ze względów ideowych - co tłumaczy jesgo egzaltowany styl. Zresztą nie on jeden tak pisał, wystarczy znaleźć kawałek jakiejś powstałem w czasie wojny relacji, w większości, zwłaszcza te pisane w ramach propagandy, to egzaltacja do potęgi. pamięta ktoś dywizjon 303? Styl bardzo podobny.

Nie lubię tego stylu, jesli mam być szczery. Nie chodzi o treść, ale po prostu ciężko to strawić... no ale tak to zostało napisane i pozostaje sie cieszyć możliwością przeczytania ksiażki.
A ta jest ciekawa, choćby dlatego że pozwala zrozumieć psychikę tegoczłowieka, pokazuje jak widziało tę wojnę bardzo wielu ludzi. Ich sprawa była zła, przegrali - ale takze przez to ich sposób patrzenia daje do myślenia.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o dwóch, naprawdę rewelacyjnych wspomnieniach wojennych jakie czytałem.
1) W stalowych Burzach Ernsta Jungera - I wojna światowa, piekło okopów. Rewelacja.
2) Samuraj - Saburo Sakai. Doskonała ksiażka, pokazująca jak wyglądała wojna na Pacyfiku. Zero patosu, po prostu relacja człowieka który zdołał przeżyć.
Do najbardziej zapadających w pamięć fragmentów należą relacje z niektórych misji - przede wszystkim samobójczy lot z Iwojimy i jedna z walk myśliwskich nad Iwojimą. DObrze napisane, dobrze sie czyta, nie sposób się znudzić i wielką zaletą jest prosty język - zero patosu, egzaltacji, żadnych ochów i achów.
POLECAM !!!!

Przezdzieblo [ Konsul ]

Joanno, tak jak już zostało mam nadzieję ustalone, "niejaki Paweł Wieczorkiewicz" to profesor UW, wkrótcr profesor zwyczajny. Nad grobem na szczęście nie stoi, ale młodym, rzecz oczywista, historykiem nie jest. W kwestii poruszanej przez Bergerusa co do jego wielkości- są różne jej wyznaczniki. Faktem jest jednak, że historia XX wieku, zwłaszcza historia II WŚ są mocną stroną wspomnianego profesora. Ponad to wydawał publikacje na temat rozwoju flot wojennych od XVII wieku, wieloktrotnie pisał dla dawnego "Morza". Jakiś czas temu spłodził ogromną cegłę o Wielkiej Czystce. Pisze posłowia, przedmowy (np. do "Historii Wehrmachtu" Mansona i "Wspomnień" Tirpitza), recenzje, bo taka jest jego praca.

Książka Degrella dla historyka jest źródłem. Mentalności, to raz, przebiegu działań zbrojnych, dwa. W największym uproszczeniu. Co do pojawiającego się gdzieś zarzutu błędów merytorycznych to podobne stawianie sprawy w ocenie źródła- wspomnień, jest absurdem. Błędy merytoryczne mogą pojawić się np. w podręczniku lub artykule, w pamiętniku nie. To tak jakby stawiać pod sciąną obiektywnej prawdy (istnieje taka? nie ważne, nie chcę słyszeć o Bogu) Galla zwanego Anonimem za to, że przytoczył pieść polskich (?) wojów Bolesława Krzywoustego o świeżych rybach podczas gdy zapewne śpiewali inaczej lub wcale.

Książka Degrella dla czytelnika może być godnym lektury dziełem. Tu wychodzi kunszt autora i nie mniej ważny tłumacza. Wartości literackiej książki nie ocenia się tylko na podstawie jej treści i wymowy. Można pięknie pisać o sprawach, które za piękne uważane być nie mogę. I odwrotnie, można popełnić gniota goniąc za szczytną ideą. Stąd szukanie bezpośredniego powiązania recepcji książki z poglądami jest bzdurne. Takie czy inne zaślepienie (bądź przeciwnie, otwarcie) wpływa na dobór lektury, nasze odczucia w trakcie czytania. Ale nie zmienia to faktu, iż literacko książka może być znakomita i zasługiwać na taką czy inną nagrodę. Patos? Pełne patosu dzieła Sienkiewicza przysporzyły mu rzesze fanów, nieomal akolitów. Kwestia gustu.

Ważne- dzienniki, pamiętniki- to nie historia. To pewna jej wizja, bardzo, z samej swojej natury subiektywna. I na to trzeba brać poprawkę. Zawsze.

radykal [ Konsul ]

Atak prewencyjny mający zapobiegać inwazji ZSRR na Europę był w mniemaniu niemców własnie walką na smierc i życie w obronie cywilzacji europejskiej ( i stad to hasło ) " .....AH nie wierzył że wrzesniu 39 Anglia z Francją wypowiedzą mu wojnę. Że bedzie tak samo jak w przypadku Czech. Kiedy to sie stało jedyną mozliwościa walki na wschodzie była najpierw koniecznośc pozbycia sie przeciwników na zachodzie, chciał zaatakowac Francje jeszcze w 39, co było jednak niemożliwe......" Stalin i Hitler znali realia polityki europejskiej końca lat 30-tych , wiedzieli jakie sojusze militarne są zawarte pomiędzy poszczególnymi krajami wiec działali przy pewnych znanych realiach Czy Hilter zakładał ze Anglia i Francja wypowiedzą mu wojne ??? moim zdaniem zakłądał cos takiego nie ma to większego znaczenia , bał sie tego ale skalkulował ryzyko i załozył ze nawet jak wypowiedzą wojnę to nie ruszą na Berlin i tutaj wygrał. Podbój zachodu nie był spowodowany wyrachowanym przygotowaniem do wojnyz ZSRR ( wg informacji z 1939 roku kiedy przygotowywał plan Fall Weiss nie było żadnych planów do przyszłej walki na wschodzie. Zreszta pakt Ribbentrop -Mołotow zmienił układ granic powodując nieaktulanośc tego planu ( sam pakt został podpisany dopiero w sierpniu 39 i wczesniej na początku 39 ze strony AH nic nie zakładało takiego rozwoju wypadków , dodatkowo zajęcie krajów bałtyckich deaktualizowało układ granic i weryfikowało załozenia przyszłej wojny. Wobec tych faktów uważam że AH dopiero od połowy 1940 zakładał ewentualnośc ataku na ZSRR NAtomiast plan ataku na zachód powstał kilka miesięcy wczesniej w swietle tych faktów nie wygląda to tak jak piszesz aby wojna na zachodzie była przygotowaniem do rychłego ataku na wschód Dodatkowo AH miał pretensje do krajów zach. za zabrane ziemie ( naderenia ) traktat wersalski i upokorzenie niemiec , więc wojna z zachodem była dla narodu niemieckiego jak najbardziej usprawiedliwioną rekempensatą za wczesniejsze krzywdy A ponoszenie ofiar w walkach na wschodzie ( analizuje stan w roku 1939 ) nie spowodowałoby takiej aprobaty w społeczeństwie ( wiem było to państwo totalitarne ale nawet w takim trzeba dorabiac ideologię aby podani gorliwiej wykonywali wolę wodza ) W przypadku wojny z zachodem nie było takich dylematów , naród popierał słuszne postulaty Furera i chciał upokorzyć Anglię i Francje za I WS Co do zajęcia Anglii w lecie 1941 - flotę mozna było równoważyć lotnictwem i blokadą portów przez okrety podwodne ( w przypadku takiej bitwy ataki na konwoje były by drugorzędne - zajęcie wyspy spowodowałoby że nie atakowane konwoje nie miałyby dokąd płynąć ) - może nie zniszczyło by to Royal NAvy ale ograniczyło jej niszczący potencjał pozwalająć siłom lądowym na kontynowanie inwazji i dostarczanie zapoatrzenia Floty Royal Navy nie musieli niszczyć , wystarczyło ograniczć jej potencjał i możliwości wspierania w czasie inwazji , wygrać na lądzie i wtedy wielka Royal Navy może poddać sie lub odpłynąc do USA Operacja taka byłaby bardzo krwawa ( pozbawiłaby wehrmaht , lufftwafe , flotę dużej częsci sił i potencjału bojowego ale zakończyłaby sie klęską anglii ) i wtedy AH byłby bezbronny na wschodzie Co do ataku na ZSRR , AH zakładajac zę pozniej był szalony to decyzja o ataku była podjęta swiadomie ( nie w wyniku ataku szału ) tylko że w sytuacji w 1941 atak był szaleństwem osoby , która uswiadfomiła sobie widmo klęski i postawiła wszystko na jedną kartę - choć racjonalnie decyzja była szaleńcza

11.02.2003

15:26

[83]

Marder [ Konsul ]

Przezdzieblo -----> Brawo. Lepiej już chyba nie można wytłumaczyć.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Joanna---->>> No to ubawiłem się tu nieźle, Ty socjalistko!
Sama widzisz, jaką wodę z mózgu czyni jednostronne przedstawianie czasów minionych, zaślepieni zbrodniami Stalina będą gloryfikować Hitlera. Pal diabli tą książkę, dobrze, że się ukazała, ale taki Wieczorkieiewicz powinien po prostu być oskarżony o propagowanie faszyzmu..... i skazany.
Ale tak na marginesie...... kiedy karmi się innych nienawiścią, nienawiść w nich będzie, ale i do karmiących.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Pogrobowcy Degrella wiecznie zywi. Jakby kogos interesowało troche inne spojrzenie na historie niech zajrzy. A potem szybka wycieczka nad Odrę aby sie upewnic czy słupy graniczne jeszcze stoją.

12.02.2003

00:13

[86]

el f [ RONIN-SARMATA ]

PiotrMx

Jeszcze stoją :-)

Ale czy po referendum unijnym będą ?

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

el f-->Niemcy to naród praktyczny. Nc sie nie zmarnuje. Tylko je przesuną gdzieś tak w okolice Kalisza :-)

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

el f-->Niemcy to naród praktyczny. Nc sie nie zmarnuje. Tylko je przesuną gdzieś tak w okolice Kalisza :-)

12.02.2003

09:13

[89]

Pejotl [ Senator ]

Mr. Kalgan -> a mozesz mi podpowiedziec kto tu "gloryfikuje" Hitlera? Zaraz spalimy takiego na stosie. Co do zakazywania gloszenia pogladow - proponuje pojsc krok dalej i urzadzic palenie ksiazek :(

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Pejotl----->>> Ja to widzę tak, książka o której tu mowa powinna ukazac sie w Polsce, nie można krytykować faszyzmu jak sie go nie zna, a takie publikacje pozwalają na zapoznanie się ze źródłami. Z tego powodu zakaz publikowania "Main Kampf" w Polsce jest zbrodniczy (relikt cenzury prewencyjnej). Jednak co innego źródło a co innego opracowanie. Jeżeli Wieczorkiewicz promuje tą książkę do nobla, jeżeli pisze to co wyżej przytoczono, to znaczy, że w jakimś stopniu utożsamia sie z ideologią zawartą w recencowanej/przedmiawianej książce. Jego poglądy to jego prywatna sprawa, ale ich głoszenie to uprawianie propagandy profaszystowskiej i to powinno być zgodnie z naszym prawem i zasadami zdrowego rozsądku ukarane.
Nie znaczy to jednak, że uważam, że należy wydawać wszystko co ktoś napisał, kiedy widzę te wszystkie "poznaj żyda" w kioskach to czasem wątpię czy mój liberalizm antycenzuralny jest słuszny, ech...

Pejotl [ Senator ]

Mr Kalgan -> z twojego posta wynika ze Wieczorkiewicz promuje do Nobla "Mein Kampf".
Ale do rzeczy - czy p. W promuje ksziazke Degrellea do pokojowej nagrody czy literackiej? Ano literackiej. Gdyby pokojowej - toby oznaczalo ze podpisuje sie pod jej zawartoscia ideowa, jesli do literackiej to znaczy ze podpisuje sie pod jej zawartoscia emocjonalna/poznawcza/historyczna.
Nie widze gdzie tu mozna postawic znak rownosci z poparciem dla ideologii faszystowskiej. Cytat ktory podala Joanna nijak na to nie wskazuje.
PS. Czy z faktu ze podobal mi sie "Metropolis" Fritza Langa (a byl to ulubiony film Adolfa H.) i uwazam ten film za dzielo wybitne tez wysnujesz wniosek ze jestem faszysta???

Marder [ Konsul ]

A mi np. podoba się muzyka Wagnera. Hitler też ją uwielbiał. Tia, faszyści są wszędzie.

Piechur [ Centurion ]

Przezdziebło --> Święta, ale to święta racja!! Zgadzam się z Tobą jak nigdy (pamiętasz spór o funkcję kary?). To odniesienie się prof. Wieczorkiewicza do stylu, w jaki książka została napisana nie ma nic wspólnego z poglądami recenzenta. Myślę, że ma ono związek z tym, iż sam profesor lubi posługiwać się wyszukanym, i eleganckim stylem. Każdy, kto przedczytał np. "Historię wojen morskich" jego autorstwa, albo kto słucha krótkich audycji z cyklu "Co by było gdyby" z jego udziałem, w Programie III, będzie wiedział o co chodzi. Pozdrawiam!

13.02.2003

00:32

[94]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Leon Degrelle "Waffen SS" Carnivore 2002

Str. 19 ostatni akapit, cyt :

"Z wszystkich zbrodni drugiej wojny światowej , rzadko można usłyszeć o masowych masakrach zaistniałych w Polsce tuż przed wojna. posiadam dokładne raporty w moich aktach dokumentujące te rzezie bezbronnych Niemców w Polsce. Tysiące niemieckich mężczyzn, kobiet i dzieci zostało zmasakrowanych w najbardziej horrendalny sposób przez wzburzony przez prasę tłum. Fotografie tych czynów są zbyt gorszące by na nie patrzeć. Hitler zdecydował powstrzymać tę rzeź i ruszył na ratunek."

15.02.2003

00:31

[95]

Wietschorek [ Legionista ]

czytam ten wątek i czytam i właśnie chciałem dopisać, że Degrelle pomijając sprawę jego waleczności był w gruncie rzeczy pałą bo łykał propagande Goebellsa jak ciepłe kluchy o czym świadczą degrelowskie opowieści o Bydgoszczy właśnie. A tu niespodzianka - na koniec wątku odpowiedni post elfa. Tyle, że ja przeczytałem o Bydgoszczy w wykładzie Degrelle'a dla IFHR. a "Frontu Wschodniego" nie mogę nigdzie kupić, w Megastorze nie ma, w "Pelcie" już nie ma.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Wietschorek

Spróbuj w Merlinie , tam też kupiłem "Waffen SS".
Swoją drogą pełno tam podobnych kwiatków.

15.02.2003

01:07

[97]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Te kwiatki to oczywiście w wykładzie Degrelle'a a nie w ksiegarni Merlin - troche nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Hanover Piącha [ Centurion ]

Przezdziebło : Mam pytanie- Co to jest zródło historyczne (a co nim nie jest) .Czy jest jakas definicja? Jak sie okresla prawdopodobienstwo ze zawarty przekaz jest prawdziwy? Jak na tle innych zrodel historycznych dotyczacych tematu wyglada przekaz Degrella ?To jesst własnie pytanie (nie zarzut do diabła!!) o zawartosc merytoryczna ksiazki . Odezwało sie paru ludzi którzy ponoć maja pojecie o historii , nawet chyba sa historykami - przynajmniej pisza b.pewnie, wiec zadałem pytanie liczac na wydobycie mnie z mroku,zyja ludzie którzy brali udział w tych wydarzeniach ,pewnie sa podane straty zadane i poniesione w w poszczegolnych bitwach ,mapy ,pewnie i zdjecia ,zeznania swiadkow,danych co do uzbrjenia pewnie tez sie raczej nie zmysli ,prosze mi tu NIE wciskac jakiegos badziewia z Gallem .... Chyba ze nie potraficie udzielic mi odpowiedzi na to pytanie ,lub moze nie da sie jej udzielic. P.S. Elf fajnie pokazał ze Degrell to był twardy ssmański zakuty łeb,(oczywiscie nie powiedziałbym mu chyba tego gdyby stał obok mnie i to jeszcze za młodu ;-) stad moje watpliwosci i pytanie do ludzi madrzejszych odemnie . ...

Przezdzieblo [ Konsul ]

Hanoverze Piącho. Zadałeś nie jedno, lecz kilka pytań. Spróbuję odpowiedzieć.
Zródłem dla historyka jest tekst. Spisany, w jednym z wielu alfabetów. Może być to rękopis, druk, tabliczka klinowa, sznurek indiański, napis epigraficzny. Jak ma literki to to źródło historyczne. Oto najogólniejsza, praktyczna definicja. Jeżeli szukasz ładnie sformułowanej, klasycznej czy wręcz kanonicznej, zalecam "Metodologię" J. Topolskiego lub "Nauki pomocnicze historii" J.Szymańskiego.
Oczywiście jedne źródła nadają się dla historyków bardziej, inne mniej. Niektórych za czasów np. Galla nie było, bądź się nie zachowały. Różnie bywa.
Do określenia na ile źródło jest wiarygodne służy krytyka źródła. Zewnętrzna, bo możemy mieć do czynienia z falsyfikatem lub którąś wersją przekazu, wewnętrzna, która jest mozolną, żmudną i niewdzięczną pracą. Historyk raczej nie posługuje się prawdopodobieństwem, istotą tej pracy jest dociekanie, stawianie i udowadnianie hipotez.
Jak wygląda na tle innych źródeł przekaz Degrella? Jest niezły literacko. Przypomnę, że tematu dotyczą również dokumenty wielu państw, które zapewne (bo to nie moja epoka) są niewdzięczną, choć pasjonującą lekturą.
Zawartość merytoryczna? Bardzo subiektywny pogląd Degrella na świat sprawia, że do informacji znajdujących się w jego książce należy podchodzić z dużą ostrożnością. Po to historykowi warsztat.

Jak rozumiem "badziew z Gallem" to moja sprawka? Otóż zapewniam, że żaden badziew to nie jest. Zauważ, Hanoverze Piącho, kontekst wypowiedzi i funkcję, jaką to moje porównanie w tekście spełnia.

Hanover Piącha [ Centurion ]

Przezdziebło: Dziękuje za odpowiedz!

Paweł_Puzio [ Legionista ]

Hanover, jak by cie jeszcze nurtowalo jakies pytania zwiazane z historia od strony technicznej to faktycznie w Topolskim znajdziesz wszytskie odpowiedzi, ale nie zdziw sie ze jak ktoras z jego ksiazek przeczytasz to bedziesz czul cokolwiek zagubiony i niewiele z niej zrozumiesz. Przezdziebło jak sie podobaly dziela swietej pamieci Jerzego? :) Musze w czwartek zaliczyc Swiat bez Historii i Wprowadzenie do Histori, kurde co za rabniety styl pisania, powinni jego dziela wpisac w index dziel zakazanych ze wzgeldu na niszczenie zdrowia psychcznego. Pozdrawiam

Przezdzieblo [ Konsul ]

Pawle_Puzio, wprawdzie nieco nie na temat, ale odpowiem. Czytanie po "topolsku" ma swój urok, tymbardziej, że ma się pewność, iż za warstwą, hm, formalną, jest jakaś treść. To mnie właśnie zdumiewa, jak można prostą myśl wyrazić językiem tak sztucznym, wydumanym, niezrozumiałym na pierwszy, drugi i trzeci rzut oka. Ale erudycja imponująca, żal tylko, że nie ma cytatów z klasyków co drugie słowo. Sięgnąć warto, jak się zmorze Topolskiego, zmorze się wszystko.