--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Kapitalistyczne hieny wyszły na żer.
Uwaga! Kapitalistyczne hieny ruszyły na łowy! Ostrzegajcie dziadków, babcie, sąsiadów!
Wszystkie trybiki machiny z perfekcyjną dokładnością zaczynają zazębiać się. Współpraca wielu instytucji przyniesie wkrótce policzalne efekty.
Dążenie do obniżenia rent i emerytur, by ludzie starsi nie wiązali końca z końcem, utrudniony dostęp do specjalistów medycyny i wieloletnie kolejki na zabiegi, by ludzie szukali dodatkowych pieniędzy na prywatne wizyty. Zmasowana, perfidna akcja reklamowa i bazowanie na naiwności starych ludzi. Bank zabierze im wszystko za parę groszy wypłacanych teraz pieniędzy. Nagrodą będzie tekturowa trumna (po obniżeniu zasiłku pogrzebowego) i wyklinanie przez spadkobierców.
"Reklama z tytułem „Komunikat” budzi zaufanie. Takie uczucie rodzi też treść tego obwieszczenia: „Osoby urodzone przed 31 grudnia 1944 r., powyżej 65. roku mogą się zgłaszać po przyznanie renty hipotecznej. Wysokość renty ustalana jest indywidualnie. Rentę może otrzymać właściciel mieszkania i domu po przedstawieniu dokumentu potwierdzającego własność nieruchomości...
...Z wyliczeń wynika, że dla kobiety w wieku 65 lat, która zdecydowała się na podpisanie umowy przekazania mieszkania o wartości 200 tys. zł, renta hipoteczna wyniosłaby 261 zł. Dla mężczyzny byłoby to 338 zł. W najkorzystniejszej sytuacji byliby np. właściciele mieszkania (domu) o wartości 2 mln zł. Kobieta w wieku 65 lat mogłaby liczyć na 2644 zł, a mężczyzna na 3382 zł."
Fett [ Avatar ]
Próbuj dalej
edit.
A co w tym złego? Babcia jest samotna, rodzina ma ją w dupie i odwiedza ją jak musi. To jaki problem sprzedać mieszkanie na raty (które później zostałoby przejęte przez kochanego zięcia) i żyć na godnym poziomie ? A co taką babcie będzie obchodzić co się z mieszkaniem stanie po jej śmierci?
edit2.
Zresztą po przeczytaniu artykuły nigdzie nie jest napisane, że taka osoba zrzeka się prawa posiadania do mieszkania. Te kilka tys. złotych zawsze ktoś może później spłacić jak będzie hipotekę chciał odzyskać a babcia sobie pożyje.
Jedyne do czego można się przyczepić, to do miejsca gdzie te plakaty wiszą i w jaki sposób zostały skonstruowane. Ale jak batoniki dla dzieci stoją w supermarketach w ksozach o wysokości pół metra nad ziemią to się już nikt nie oburza
mackie majcher [ Konsul ]
Niestety, od czasu do czasu da się zauważyć próby naciągania starszych ludzi tu i tam.
Przykładowo ostatnio była puszczana w publicznej TV reklama cudownych plastrów "za niesamowicie niską cenę podaną na ekranie" (taka była kwestia spikera). Na ekranie zwykły człowiek nie widział, gdzie dokładnie jest przecinek, a co dopiero osoba starsza. Cena była idealnej wielkości, żeby kojarzyć się z ceną 9,99 zł. Oczywiście cena wynosiła 99 zł.
graf_0 [ Nożownik ]
Jak to jest że kredyt na 30 lat na 200tyś wynosi 1000zł, a renta od wieku lat 65 tylko 330/220?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Odwrotna hipoteka - na Zachodzie dosc popularna, wiec nie widze powodow by i u nas nie weszla w uzytek. Wiadomo, ze poki co, gdy mala konkurencja, to firmy staraja sie doic potencjalnych klientow, ale jak sie to rozwinie...
...to kochajace wnusie, ktore czekaja az babcia strzeli w kalendarz i beda mogli sobie mieszkanko odziedziczyc, se pewnie wk... maksymalnie. Tyle kartek swiatecznych na nic!
Kiedys widzialem fotke babci w luksusowej bryce z nadrukiem "wlasnie trwonie wasz spadek, frajerzy" :)
A bardziej serio - jest sensowniejsze rozwiazanie: np. sprzedac mieszkanie i zyc w wynajmowanym. Dostaje sie 100% wartosci mieszkania - powiedzmy 200.000 zl, koszt wynajmu - 1000 zl miesiecznie, a jak babcia pozyje z 10 lat nawet to pojdzie jej na wynajem 120.000, wiec bedzie do przodu ciagle. A zyc moze z renty/emerytury + odsetki od tego, co ma w banku za mieszkaie.
Ew. zamiana mieszkania na mniejsze z doplata etc.
Dla mnie to brzmi sensowniej niz - splata kredytu przez 30 lat (bezdzietne malzenstwo) po czym smierc po nastepnych 5 latach i mieszkanie dostaje jakis kuzyn, albo przechodzi na skarb panstwa.
Trza miec cos z zycia. :)
Mirencjum naturalnie wszedzie widzi spiski i kapitalistyczne hieny. :) Stworz moze lotne patrole ostrzegajace emerytow przed takimi hienami :)
PS. Oczywiscie nalezy potepiac tych, ktorzy po prostu wyludzaja takowe mieszkania od naiwnych starych ludzi na zasadzie "pani tu podpisze i w zamian co miesiac bedzie dostawa 100 zl", to jest zwykly ordynarny, przekret.
Natomiast sama idea odwroconej hipoteki jest OK.
mackie majcher [ Konsul ]
Ktoś tu chyba nie rozumie artykułu z linka. Renty hipoteczne to nie żadna nowość (mniejsza o to czy się opłacają, czy nie). Rozchodzi się tylko i wyłącznie o formę ich reklamy w tym jednym konkretnym przypadku.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Mirencjum --> czyżby ci spadek przepadł?
Nie widzę w odwrotnej hipotece nic złego. Reklama sama w sobie pewnie nie zgodna z prawem ale jednak jeżeli babcia mieszka sama a wnuczki tylko czekają mając ją w dupie to dlaczego nie ma sobie do emeryturki dołożyć?
W te wyliczenia nie chce mi sie wierzyc jakos...
eJay [ Quaritch ]
Poczta Polska zawarła z firmą zewnętrzną umowę, na podstawie której odbywa się sprzedaż powierzchni reklamowej.
Państwowa instytucja zawarła pakt z diabłem!
smalczyk [ Senator ]
mirencjum ---> żeby uświadomić cię kto tu jest hieną dam ci prosty przykłąd porównawczy.
1) Starszy pan ma na własność mieszkanie i jakies tam potomstwo, które przez ostatnie kilka lat jakby o dziadziu zapomniało. Pan jak na prawdziwego Polaka przystało klepie biede z nedznej emeryturki do końca swoich dni, po czym przekazuje w spadku mieszkanie 'życzliwemu' potomstwu. KOniec historii.
2) Starszy pan ma na własność mieszkanie i jakies tam potomstwo, które prez kilka ostatnich lat jakby o dziadziu zapomniało. Pan wbrew temu czego oczekuje się od prawdziwego Polaka nie godzi się na klepanie biedy do końca swoich dni, zawiera więc umowe z bankiem, że za cenę przejęcia jego własności po śmierci aż do końca swych dni będzie otrzymywał godną zapłatę, by biedy klepac nie musiał. Oczywiście, patrząc od strony rynkowej, bank zarobi na tej transakcji konkretną kasę - ale skoro dziadziowi po śmierci mieszkanie i tak do niczego się nie przyda, to nawet spożytkowanie polowy jego wartości umili mu ostatnie lata zycia. Koniec historii.
I teraz - czy hieną jest bankowiec, który za cenę średnio uczciwej z punktu widzenia 'przeciętnego zjadacza chleba' umowy, zapewni godziwe życie staruszkowi. Czy może hieną jest ktoś kto odmawia owemu starszemu panu swobody decydowania jak ma a) spędzić resztę swego życia, b) spożytkować swą własność?
ksips [ Legend ]
A bardziej serio - jest sensowniejsze rozwiazanie: np. sprzedac mieszkanie i zyc w wynajmowanym. Dostaje sie 100% wartosci mieszkania - powiedzmy 200.000 zl, koszt wynajmu - 1000 zl miesiecznie, a jak babcia pozyje z 10 lat nawet to pojdzie jej na wynajem 120.000, wiec bedzie do przodu ciagle. A zyc moze z renty/emerytury + odsetki od tego, co ma w banku za mieszkaie.
Moja babcia aktualnie jest w takiej sytuacji, gdzie rozważała to wyjście. Są jednak pewne poważne minusy, które skłoniły ją jednak do pozostania w starym mieszkaniu:
- ograniczona ingerencja w wystrój (w ogóle w robienie czegokolwiek z mieszkaniem)
- w każdej chwili, może przyjść właściciel i powiedzieć "za miesiąc się żegnamy" - a znalezienie kolejnego mieszkania to nie takie hop-siup ;)
- brak poczucia "bycia u siebie" (starsi ludzie wolą wiedzieć, że we własnym "azylu" i się z nim zżywają)
:)
smalczyk [ Senator ]
ksips --->
w każdej chwili, może przyjść właściciel i powiedzieć "za miesiąc się żegnamy"
Umowa tak jest skonstruowana, że mieszkanie może przejąć bank dopiero po śmierci babci (no chyba, żeby dopuściła się jakiego aktu wandalizmu znacząco obniżającego wartość nieruchomości - w co wątpię:)
Poza tym - jako przyszły spadkobierca z pewnoscią wybrałes dla niej korzystne rozwiązanie co? ;PP
ksips [ Legend ]
Ja nie piszę o banku - pisałem o tym co zasugerował smuggler - żeby sprzedać mieszkanie i żyć w wynajętym ;)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Ksips - zawsze sa plusy dodatnie i plusy ujemne.
Prawda jest, ze "starych drzew sie nie przesadza".
Zawsze mozna zawrzec umowe wieloletnia, z okresem wypowiedzenia np. polrocznym, z prawem do sensownej ingerencji w wystroj (wiadomo, ze babcia nie bedzie przesuwala scian dzialowych, czy wykuwala dodatkowe okna w scianie. a tylko sobie jakis kwietniczek zawiesi, czy swiety obrazek nad lozkiem powiesi, co nie jest przeciez problemem dla wlasciciela. Dobra wola wlasciciela i nie ma problemu, a on tez pewnie bedzie wolal babcie, ktora nie zrobi imprez, nie sprosi 30 waletow, nie wywali mebli przez okno, a do tego bedzie grzecznie i starannie co miesiac czynsz placic, niz jakiegos studenta, ktoremu wszystko wisi, bo za pol roku moze rzucic studia albo przeniesc sie do akademika, wiec "hulaj dusza...". Sam wynajmuje jedno mieszkanie starszej osobie i bardzo sobie chwale takiego lokatora.
A bycie u siebie? Tam jest dom twoj, gdzie serce twoje. :)
Smalczyk - mowa nie o odwrtonej hipotece, a zwyklym wynajmnie.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"To jaki problem sprzedać mieszkanie na raty (które później zostałoby przejęte przez kochanego zięcia) i żyć na godnym poziomie ?"
To ja nie mam pytań. To, ze nie bedzie tak beznadziejny jak jest obecnie nie znaczy, ze będzie godny...
Swoja drogą czekam na reakcje tych młodych postępowych jak zdecydowaną większosć z nich za 30 lat ofe wydymają bez mydła... :D Będzie kino za darmo :D
I nie wiem jak wyglada hipoteka odwrócona na na zachodzie, ale zakładam ze lepiej. I ze mniej jest osób zmuszonych z niej korzystać. a faktycznie wiećej robiących na złość spadkobiercom :D
To jak zrynkeim wynajmu mieszkań - nikt chyba nie twierdzi,ze u nas ceny są normalne i jet tak tanio jak w UK chociażby ( tylko żeby mi zaden baran funtów na złotówki nei przelicał, dobrze?... )
Zreszta chodzi głównie o kwestie "reklam,y", a ta z uczciowścia nit ma kompletnie nic wspólnego, W końcu sama hipoteka lepsza jest moze od umowy dożywocia...
mirencjum [ operator kursora ]
Wszystko ładnie pięknie, tylko , że oferowana suma 200-300 zł jest śmiesznie niska w porównaniu do ceny mieszkania i zysku banku, czy tej spółki po rychłej śmierci klienta.
A jeśli chodzi o "czekających na kopnięcie w kalendarz" wnusiów, to nie ma co się oszukiwać, ale dziedziczenie mieszkania stanie się wkrótce jedynym dostępnym sposobem na własne mieszkanie dla przeciętnie zarabiającego Polaka.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Pomijając spiskowy wydźwięk wpisu Mirka, to jednak co do odwróconej hipoteki ma rację. Jest to robienie nieświadomych ludzi w chu**, żerowanie na niewiedzy ludzi starszych. Pewnie jakaś część osób się na to nabierze. Jeśli ktoś nie ma spadkobierców, to może te żałosne ochłapy w jakiś sposób pomogą mu funkcjonować, ale w innym przypadku można znaleźć o wiele lepsze wyjście.
COOLek [ Konsul ]
Banki mają ochotę na ogromne zyski kosztem emerytów.
Wystarczy spojrzeć na to, ile średnio żyją Polacy po ukończeniu 65 lat, przemnożyć prze raty oferowane przez bank i już łatwo widzimy, że banki oferują tak połowę rynkowej wartości mieszkania, może jedną czwartą. W dodatku działa inflacja, więc wartość rat będzie maleć, a cena mieszkania rosnąć, żeby utrzymać wartość. Ponadto nie ma szans, żeby nagle rynek mieszkań się załamał, bo nagle pół narodu nie wymrze i nie zbuduje się 3 mln mieszkań.
Niestety, młodzi ludzie nie mają zazwyczaj dostatecznej wiedzy by to sprawdzić, a starsi, z założenia bez pomocy dzieci (dlatego decydują się na rente), tym bardziej. Wystarczy, że pan bankowiec się uśmiechnie, powie, że to dobra inwestycja, i już mamy złapaną zdobycz.
smalczyk [ Senator ]
COOLek, zsl, mirencjum ---> czyli lepiej nie miec nic niż coś? Będąc w analogicznej sytuacji wolałbym 'opchnąć' mieszkanie nawet za połowe faktycznej wartości, by zamiast 800zł emeryturki miec dwukrotnie tyle.
Wiadomo, ze banki chcą zarobić, czasami w nie do końca moralny sposób - ale lepszy wróbel w garści...
COOLek [ Konsul ]
smalczyk - tak, lepiej nie mieć nic, niż śmieszne grosze.
Skoro masz takie dobre serce, to sprzedaj mi wszystkie swoje rzeczy za 1/4 wartości, w ratach.
Ta oferta jest po to, żeby wyławiać ludzi, którzy mają małe pojęcie i nie wiedzą, że istnieją alternatywy. Mając mieszkanie w centrum miasta, mogą spokojnie wynająć przez pośrednika, dzięki czemu będą mieli na wynajem czegoś na obrzeżach plus na własne przyjemności, lub sprzedać. Ryzyko troszkę większe, ale przynajmniej nikt ich nie będzie grabił w biały dzień.
smalczyk [ Senator ]
COOLek ---> ciekawe podejscie - choc bez sensu :)
Dobroć serca nie ma tu nic do rzeczy - jako biedny emeryt wolałbym dostawać więcej niż mniej (więc to raczej ty masz dobre serce woląc żyć biedniej:)
Z mieszkania po śmierci i tak nie skorzystam - więc rozsądniej jeszcze wykorzystac je póki żyję - mnie wydaje się to najlogiczniejszym rozwiązaniem.
Pewnie, że są inne rozwiązania - ale czy łatwiejsze do osuiągnięcia dla starszych ludzi? Nie sądzę.
Bo ktoś kto nie rozezna się w zapisach umowy, tym bardziej nie będzie latał wokół wynajmu mieszkania, o sprzedazy już w ogole nie wspominając.
COOLek [ Konsul ]
smalczyk - nie, twoje podejście jest bez sensu i totalnie nieekonomiczne.
Na pewno emeryci całe życie oddawali pół pensji, tylko po to, żeby potem oddać to mieszkanie za bezcen. Ryzyko w przypadku banku jest żadne, bo człowiek musiałby żyć chyba 120 lat, żeby wartość rent zrównała się z wartością mieszkania. To, że bank sam będzie miał ograniczony zysk, gdyż jest tylko pośrednikiem, nie umniejsza tego, że całkowicie żeruję na zaufaniu, jakie ludzie mają doń i wciska gówno, nazywając je perfumami. Jest to żerowanie na demencji ludzi starszych i zasługuje na totalne potępienie. I tłumaczenie "no, ja bym wolał coś niż nic" nie umniejsza społecznej odpowiedzialności, jaką ludzie młodsi ponoszą za ludzi starszych.
mirencjum [ operator kursora ]
Nikt nie wspomni o godnej emeryturze? Czy już propaganda przygotowała ludzi na konieczność niskich emerytur i szykuje im takie bankowe złodziejskie wspomaganie?
albz74 [ Legend ]
Czy w reklamach podają niezbędne parametry ? RRSO i takie tam. Jeżeli nie to nie widzę powodu żeby się oburzać bo na jakiej podstawie - tak samo jak twierdzić, że dla banku to żadne ryzyko czekać XX lat na przejęcie nieruchomości, która w międzyczasie może się spalić, zawalić, stracić na wartości (tak, tak, również możliwe i musi być w kalkulacji ryzyka uwzględnione).
To oczywiste , że banki na tym zarabiają, ale nie rozumiem oburzenia - nikt tych ludzi nie przymusza, a przykład podany w linku nie powinien być brany za normę bo to zwykłe wprowadzanie ludzi w błąd i nieuczciwa konkurencja.
mirencjum - jakbym czytał pierwszą stronę Faktu
Ogon. [ półtoraken fechten ]
mirencjum -> jak sobie pościeliłeś tak się wyśpisz. Jeśli ktoś postawił tylko i wyłącznie na państwową emeryturę to jego wina. Było protestować kiedy wprowadzali jej obowiązek.
W konstytucji masz wyraźnie napisane, że... państwo nie obiecuje żadnej konkretnej wartości emerytury oraz konkretnego wieku emerytalnego.
Oczywiście nie zgodziłbyś się na to, żebyś nie musiał wydawać co miesiąc pieniędzy do skarbu państwa na jakąś tam emeryturkę, tylko samemu sobie odkładać albo w coś inwestować - o co to to nie, wolny rynek i kapitalizm to zło i szatan.
smalczyk [ Senator ]
COOLek ---> przeczysz sam sobie kolego - z jednej strony powołujesz się na względy ekonomiczne, by za chwilę wyjechac z moralnością - zdecyduj się.
Jak już napisałem wyzej - to może być (choć nie musi) nie najgorsze rozwiązanie dla ludzi, którzy nie chcą wynosić się z własnego M, w którym mieszkali naście/dzisiąt lat - a tak jest zazwyczaj w przypadków starszych ludzi.
Z drugiej strony - o jakiej to odpowiedzialności młodych wobec starych mówisz i jaki ma to związek z tematem? Bo naprawdę nie mam pojęcia do czego pijesz.
Osobiście uważam, że bardzo dobrze, iż jest taka oferta dla starszych ludzi - choć zgadzam się, że banki zbyt mocno na niej żerują.
Na pewno emeryci całe życie oddawali pół pensji, tylko po to, żeby potem oddać to mieszkanie za bezcen
Za bezcen to je oddają w spadku - w tym wypadku otrzymują choć część wartości.
Lutz [ Legend ]
nie ma to jak posluzyc sie przykladem krwiopijczej rodziny, byle tylko moc usprawiedliwic jawne oszustwo
mirencjum [ operator kursora ]
Ogon. --> mirencjum -> jak sobie pościeliłeś tak się wyśpisz. Jeśli ktoś postawił tylko i wyłącznie na państwową emeryturę to jego wina. Było protestować kiedy wprowadzali jej obowiązek.
Ja osobiście nie muszę się martwić zbyt mocno. Mam mnóstwo lat pracy. Emerytura z ZUS już całkiem blisko (i to wcześniejsza). Przysyłają mi co jakiś czas zestawienie składek z ZUS i wg ich obliczeń i prognoz w dniu przejścia na emeryturę będę otrzymywał około 2,3 tys zł/mc.
Bardziej martwię się o Ciebie. Gdzie ty znajdziesz te wszystkie pieniądze wpłacane na te filary i inne cuda?
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
To jest dopiero niesprawiedliwość społeczna, żeby taki mirencjum nie dość że siedzi na państwowej posadzie, pierdzi w stołek, nie ma żadnych kwalifikacji idzie na wcześniejszą emeryturę i jeszcze ma 2300 dostawać.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
mirencjum -> Dzięki za troskę, ale nie będę ich nawet szukał, bo nic tam nie planuję wpłacać :)
smalczyk [ Senator ]
Lutz ---> jeśli do mnie pijesz to spróbuj robić to z sensem. Napisałem wyraźnie, że postępowanie bankowców niezbyt mi sie podoba - co nie znaczy, że w czmabuł potępiam sam pomysł.
Zresztą - moim zdaniem banki strze;lają sobie w stopę, bo zważywszy na fakt, że w Polsce, w przeciwieństwie do Zachodu, nadal kultywuje się bliższe stosunki rodzinne (a więc i oddawanie mieszkania w spadku zamiast sprzedaży/hipoteki w zamian za 'urokliwszą' emeryturę), powinni tym bardziej oferowac takie warunki by przyciągnąć owych emerytów - a postępuja dokładnie na odwrót.
wg ich obliczeń i prognoz w dniu przejścia na emeryturę będę otrzymywał około 2,3 tys zł/mc.
Zważywszy na fakt, że sam przyznajesz sie do pensji 4tys. netto, gratuluję optymizmu :)
Ostatnio pani dyrektor jakiegos banku zarabiającej dychę na łapę, a biorącej udział w poglądowym badaniu, zus wyliczył 3tys emerytury - to tyle w kwestii przełożenia pensji na wysokość jałmuzny.
mirencjum [ operator kursora ]
smalczyk --> Ostatnio pani dyrektor jakiegos banku zarabiającej dychę na łapę, a biorącej udział w poglądowym badaniu, zus wyliczył 3tys emerytury
To jest bardzo możliwe. Przecież wszystkie wysiłki rządzących zmierzają do obniżania emerytur i rent. Ale ja jestem jeszcze w starych zasadach i załapuję się na lepszą metodę liczenia i stąd takie wyliczenia ZUS. Takie wyliczenia dostaję z ZUS i to nie jest mój optymizm, ale ich. Wiem mniej więcej ile dostają moi koledzy odchodzący na emerytury i taka suma jest w zasięgu.
koniec jest blisko --> Do mojej emerytury już wiele nie spaprają, bo to nie daleko, parę zim tylko.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
mirencjum: Obawiam sie ze przezyjesz w najblizszych latach niezly szok z takim podejsciem. Bo bedzie coraz gorzej. Dobre czasy dla emerytow juz byly. Teraz juz bedzie tylko gorzej.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Mirencjum: Obawiam sie ze zdaza... Nie pisze tego aby robic Ci na zlosc, straszyc, nie czerpie z tego przyjemnosci i mam nadzieje ze sie myle, ale...
upadek systemow emerytalnych jest blisko, a dzieki kapitalistycznym mechanizmom mozna emerytow lupic tak zeby nawet tego nie zauwazali. Ot, wystarczy przy realnej inflacji 10%, waloryzowac emerytury o 2-3% rocznie. To ze wskaznik inflacji podawany przez rzad jest nieprawdziwy to nie trzeba chyba mowic :) Taki prosty zabieg praktycznie niewidoczny dla emerytow sprawia ze w ciagu 9 lat, realnie dostaje sie o polowe mniejsza emeryture.
Magia kapitalizmu, procentu skladanego i oszukiwania obywateli. Takie sa wg mnie perspektywy najblizszych lat.
Na pocieszenie dodam ze jesli uda Ci sie na emeryturze pozyc z jeszcze 20 lat, to bedziesz mial przyjemnosc (?) ogladania upadajacego systemu demokratyczno-kapitalistycznego. Tylko czy pozniej bedzie lepiej?
ZUS to upadajaca piramida finansowa, a OFE to jeszcze lepsze oszustwo :) Na OFE wygrywa kapitalistyczna smietanka, wlasciciele Funduszy i najwieksie gracze gieldowi. Gdy bedzie padac ZUS, tak samo padna OFE.
Siedze w temacie finansow i to co sie ostatnimi czasami dzieje, to po prostu przechodzi ludzkie pojecie. Z jednej strony jestem przerazony a z drugiej pelen podziwu nad kreatywnoscia instytucji finansowych w lupieniu nieswiadomych klientow. To sa ogromne pieniadze o ktorych tak naprawde w mediach sie nie mowi. A jak sie juz mowi to wiekszosc nie jest w stanie tego zrozumiec i ogarnac :)
mirencjum [ operator kursora ]
koniec jest blisko --> Dobrze piszesz. Wiem, że machina pracuje pełną parą by maksymalnie okraść ludzi. Ale mam prawie pewność, że jeśli zdrowie pozwoli, to tak jak oglądałem upadek bloku państw socjalistycznych, to będę świadkiem rewolucji.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
mirencjum -> Dobrze piszesz! Może w końcu uda się pozbyć tej machiny socjalizmu i wejść w prawdziwy wolny rynek :)
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Ogon.: Nie wiem co gorsze, prawdziwy socjalizm czy prawdziwy kapitalizm :)
Czy na pewno zdajesz sobie sprawe kim bylbys na prawdziwie wolnym rynku? No chyba ze jestes milionerem, wtedy na pewno mialbys lepiej :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Z tym, że wolnego rynku jeszcze nie spróbowaliśmy :)
Nie wiem kim bym był... ale gorzej niż teraz bym nie miał - w tej chwili nie dostaję ani nie upominam się o nic ze strony państwa.
super game fan [ Generaďż˝ ]
Czy na pewno zdajesz sobie sprawe kim bylbys na prawdziwie wolnym rynku? No chyba ze jestes milionerem, wtedy na pewno mialbys lepiej :)
Gdyby państwo nie odbierało mi połowy pensji, to na pewno miałbym lepiej. Logiczne.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Ogon., super game fan: Dostajecie wiecej niz sie Wam wydaje.
Prawdziwie wolny rynek to jedna z gorszych rzeczy jaka sie moze przytrafic spoleczenstwu. W wolnym rynku nie ma problemu aby na osiedlu domkow jednorodzinnych otworzyc spalarnie smieci i kadzic wszystkim dookola. W wolnym rynku nie ma problemow zeby sprzedawac trujace jedzenie. Nie ma problemow zeby tworzyc monopole, zmowy cenowe. Mozna oszukiwac w reklamie, tworzyc umowy niekorzystne dla klientow, mozna nie przejmowac sie zachowaniem bezpieczenstwa pracownikow. Itp itd.
W wolnym rynku spoleczenstwo ponosi ogromny koszt dzialania przedsiebiorstw, ktore maksymalizujac zyski moga zrzucac odpady do rzek, czy przed Waszym domem. Jedynie panstwo poprzez przepisy i ograniczanie tego wolnego rynku, jest w stanie wymoc ochrone srodowiska, dbanie o bezpieczenstwo pracownikow itp itd. Bez tego ludzie stana sie ofiarami goniacych za zyskiem firm. Ofiarami bo nie beda miec zadnej szansy z molochem dysponujacym pieniedzmi na swoja obrone.
Zeby nie bylo: nie jestem socjalista, uwazam ze nalezy zmniejszyc swiadczenia panstwa przy zmniejszaniu obciazenia podatkowego, jednak gadanie o tym jaki to prawdziwy wolny rynek jest super, swiadczy jedynie o skrajnej nieznajomosci tematu.
Mam wrazenie ze pomyliliscie likwidacje polityki socjalnej panstwa z wprowadzeniem wolnego rynku. To sa dosc rozdzielne sprawy, czesto wzrost socjalu idzie z ograniczaniem wolnosci gospodarczej, ale nie jest to koniecznie powiazane.
mackie majcher [ Konsul ]
koniec jest blisko <---- Gdyby takie poglądy tu na forum propagował ktokolwiek bez odpowiedniego autorytetu, zostałby zniszczony w mgnieniu oka.
Dla mnie to trochę paradoksalne, że ludzie, którzy głęboko siedzą w zagadnieniach ekonomicznych często podzielają poglądy tych zwykłych szaraczków, których to poglądy tępi się udowadniając, że się nie znają.
Ja powiem szczerze, że nie znam się na tych mechanizmach, ale... Przez jakiś czas pracowałem w Warszawie i spotkałem wielu ciekawych ludzi, wśród nich studenta najlepszej ekonomicznej uczelni w kraju, który zawodowo zajmuje się grą na giełdzie. Krytykował on pewne przedsięwzięcia pana Balcerowicza. Niestety nie wytłumaczę o co chodzi, ponieważ nie pamiętam, ani nawet nie znam na tyle ekonomi, żeby bronić, a nawet stawiać tu jego tezy. Dam sobie jednak rękę uciąć, że jest to człowiek kompetentny i wiedział co mówił. W takim wypadku słowa "Belcerowicz musi odejść" nabierają już nieco innego wymiaru, niż dotychczas. Dla porównania przeciętny absolwent przeciętnej uczelni ekonomicznej będzie bronił Balcerowicza, uważając go po prostu za autorytet. (Wiem, bo takich znajomych też mam dużo :))
albz74 [ Legend ]
W wolnym rynku spoleczenstwo ponosi ogromny koszt dzialania przedsiebiorstw, ktore maksymalizujac zyski moga zrzucac odpady do rzek, czy przed Waszym domem. Jedynie panstwo poprzez przepisy i ograniczanie tego wolnego rynku, jest w stanie wymoc ochrone srodowiska, dbanie o bezpieczenstwo pracownikow itp itd. Bez tego ludzie stana sie ofiarami goniacych za zyskiem firm. Ofiarami bo nie beda miec zadnej szansy z molochem dysponujacym pieniedzmi na swoja obrone.
Eee, ukryta pochwała UE, coś mi do Ciebie nie pasuje , Azzie
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
albz74, mackie majcher: Problem jest w tym ze nic nie jest czarno-biale. Zastanawianie sie co jest lepsze, prawdziwie wolny rynek, czy prawdziwy socjalizm, jest jak rozwazanie czy lepiej sie zyje w temperaturze -30 czy +30 stopni C.
Najlepiej sie zyje w czyms posrednim, ktore zapewnia odpowiednia duze wolnosci gospodarczej, ale nie na tyle duzo aby szkodzic spoleczenstwu.
Najgorsze jest to ze ludzie z natury uwielbiaja sie sprzeczac, a ciezko ze soba walczyc jak kazdy mowi "o czyms posrodku", jeden mniej drugi bardziej, tak w sumie nie wiadomo o co komu chodzi. Idealne jest aby ci od zimna walczyli z tymi od goraca. A do tego dochodza grupy interesu, zaraz sie znajdzie producent kozuchow ktory bedzie dotowal tych od zimna, a producent klimatyzacji tych od ciepla.
Finalnie wszystko sie sprowadza do indywidualnych interesow: mloda osoba ktora placi podatki uwaza ze powinno sie je zmniejszyc wraz z socjalem i dzieki temu bedzie mu lzej, a osoba starsza zyjaca z emerytury chcialaby socjal zwiekszac, bo wiecej dostanie kasy co miesiac.
I tak to idzie :)
A co Unii to pewne cechy ma dobre, pewne zle. Znow to wypadkowa interesow roznych grup (np rolnikow) ktora nie zawsze jest zbiezna z interesami innych grup lub czasami nawet calego spoleczenstwa... Wspolny rynek pracy, znoszenie barier celnych - to mi sie podoba bo moge robic interesy w calej UE, ale dla kogos kto traci prace bo firma z Polski spowodowala ze jego firma upadla, to juz nie bedzie taki zadowolony ;)
Natomiast co do krytyki przeszlosci, staram sie unikac. Po pierwsze dlatego ze osoby podejmujace decyzje nie znaly skutkow, co my juz wiemy. Po drugie ocena znow zalezy od tego po ktorej stronie barykady sie stoi. Dzieki Balcerowiczowi pewne osoby sie bardzo wzbogacily, pewne stracily. Jaka jest suma dla spoleczenstwa? Kto to wie... Latwo sie wymadrzac po faktach i mowic co to nalezaloby zrobic. Mozna to mowic bezpieczenie bo czasu sie nie da cofnac, nikt nie sprawdzi czy nasze zarabiste plany jak to nalezaloby zrobic, nie okazalyby sie finalnie jeszcze gorsze w wykonaniu...
Przecietny student przecietnej szkoly ekonomicznej powtarza o Balcerowiczu to co powiedzial mu profesor na wykladzie. Bo zaden z nich nie wglebi sie w temat na tyle dokladnie aby miec wiedze pozwalajaca na wysuniecie wlasnych wnioskow. A to co mowi profesor, zgadnijcie od czego zalezy ;)
Ja mialem to szczescie ze moj profesor od ekonomii byl wariatem (naprawde, takim swirem co gada glupoty np o tym jakie narkotyki na zajecia przyniosl) wiec nigdy nie traktowalem powaznie tego co mowil ;)
eJay [ Quaritch ]
cut
wiktordth [ Keep Yourself Alive ]
Może trochę nie na temat, ale mam jedno pytanie do słynnego forumowicza z mojego miasta :P
mirencjum - ciekawi mnie na kogo (jeżeli w ogóle) oddasz głos w wyborach na prezydenta Jeleniej Góry. Jeżeli nie chcesz zdradzać swoich preferencji - nie odpowiadaj, ale interesuje mnie szczególnie to, czy raczej popierasz kandydata niezależnego czy też wystawionego przez jakąś partię.
mirencjum [ operator kursora ]
wiktordth --> mirencjum - ciekawi mnie na kogo (jeżeli w ogóle) oddasz głos w wyborach na prezydenta Jeleniej Góry.
Nie oddam swojego głosu na trutni siedzących przy korycie od 20 lat. Jelenia Góra zdycha, bo ich wizje gospodarcze doprowadziły do całkowitego braku miejsc pracy. W ciągu ostatnich lat rządów PO liczba mieszkańców zmalała o 6 tys. Świadczy to o masowej ucieczce młodych ludzi.
Zamiast przyciągać inwestorów oni uparcie od lat trzymają się strategii regionu turystycznego. Miasto, które nie ma nic do zaoferowania turystom, no może połączenie kolejowe z Wrocławiem (120km w 3 h 40 min). Od turystyki jest Karpacz, i Czechy.
Chcę całkowitej zmiany, dlatego zagłosuję na Prystroma. Gorzej nie będzie, bo już nie wiele zostało do zepsucia.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
kjb --> prawie się nabrałem :D
XineX [ nacosiegupkupatrzysz!? ]
Udało mi się zgadnąć kto założył ten temat! :D
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
mirencjum: E tam, Cieplice sa ok turystycznie :)
fraqu [ Chor��y ]
Ogon --> Ty naprawdę myślisz, że świat jest taki prosty? :)
Lookash [ Legend ]
Ale mam prawie pewność, że jeśli zdrowie pozwoli, to tak jak oglądałem upadek bloku państw socjalistycznych, to będę świadkiem rewolucji.
Pękłem ze śmiechu.
Powiedz mi, mirencjumie, czemu mi pani w szkole mówiła co lekcję, że musimy być przygotowani na ciągłe zmiany zatrudnienia i przedzieranie się do przodu przez wiele trudności w życiu zawodowym? Pewnie dlatego, że ona, pewnie twoja rówieśnica, pokumała za wczasu, że czasy się zmieniły.
Te brednie na temat rewolucji możesz wsadzić sobie między pośladki. Młodzi dzisiaj o wiele jaśniej zdają sobie sprawę, że nie ma się co oglądać na państwo w kwestii emerytury, często inwestują swoje oszczędności - i to nie tylko na III filar, który pewnie jako jedyną formę oszczędzania kapujesz. Rozumiesz? Odkładają, żeby mieć za co żyć. Kupują mieszkania, wynajmują, KOMBINUJĄ, a nie siedzą za kółkiem i wyglądają co trochę listonosza z ZUSowskim świstkiem, aby to się dowiedzieć, ILE TO MI PAŃSTWO DA NA STAROŚĆ.
Masz prehistoryczną mentalność. Zrób sobie rewolucję, 50 latków na przedwczesnej, o ile wam sił, dziadki starczy.
---
koniec jest blisko - Prawdziwie wolny rynek to jedna z gorszych rzeczy jaka sie moze przytrafic spoleczenstwu. W wolnym rynku nie ma problemu aby na osiedlu domkow jednorodzinnych otworzyc spalarnie smieci i kadzic wszystkim dookola. W wolnym rynku nie ma problemow zeby sprzedawac trujace jedzenie. Nie ma problemow zeby tworzyc monopole, zmowy cenowe. Mozna oszukiwac w reklamie, tworzyc umowy niekorzystne dla klientow, mozna nie przejmowac sie zachowaniem bezpieczenstwa pracownikow. Itp itd.
O MÓJ BOŻE! Zapomniałeś niestety o tym, że istnieją metody, aby spalarni uniknąć i jest je w stanie wskazać każde 10 letnie dziecko.
Kto niby będzie sprzedawał trujące jedzenie, kiedy nikt go nie kupi, bo jest trujące?
Monopol i zmowy cen nie są sytuacjami bez wyjścia.
To, że tak ci się dupa trzęsie na myśl o zniknięciu błogosławionej i karmiącej cię reki państwa, to dowód na to, że się bardzo do nich przyzwyczaiłeś, rezygnując przy okazji z wielu swoich swobód, do czego nas zresztą od urodzenia przyzwyczajają.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
koniec jest blisko -> co np dostaję?
Ktoś kto by sprzedał trujące jedzenie sprzedałby je po raz pierwszy i ostatni - jak nie z powodu wykrycia przestępstwa i jego aresztowania, to z powodu informacji która w dobie internetu rozprzestrzenia się dosyć szybko.
Monopole? Daj spokój... monopole istnieją tylko dzięki ingerencji państwa - dzięki zezwoleniom, licencjom, dopłatom...
A co jeśli kontrolą w stylu czy dane urządzenie jest bezpieczne i dobre albo ile jest masła w maśle zajmowały by się prywatne firmy nadające np znaki jakości? Firmy których skuteczność byłoby od razu sprawdzana w praktyce przez ludzi? Jakaś zostanie przekupiona, będzie inna... i utrzymają się te które zdobędą zaufanie ludzi.
Era internetu i szybkiej komunikacji jest idealna do działania wolnego rynku.
Jakby prawo było proste i przejrzyste to wielkie pieniądze nic by nie dały firmom w sprawie swojej obrony.
fraqu -> do czego konkretnie się odnosisz?
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Lookash: Zacznij wypowiadac sie merytorycznie to poswiece Ci troche uwagi, na razie... sorry.
Ogon.: To ze Ty korzystasz z internetu i nie oznacza ze korzystaja z niego wszyscy. A nawet ci korzystajacy czesto nie potrafia dotrzec do wiekszej ilosci informacji niz onet czy nasza klasa. Ale to fakt: internet w PRZYSZLOSCI MOZE stac sie medium pozwalajacym na pewna konsumencka samoobrone. Na razie jest to jeszcze w powijakach.
Czy Microsoft monopolizowal rynek dzieki ochronie panstwa? Jesli prawo autorskie uznac za taka ochrone, to tak, ale z drugiej strony czy firmy bylyby w stanie inwestowac w badania i rozwoj nie majac zapewnionej ochrony owocow tej inwestycji? Oczywiscie ze nie.
Tak wiec ograniczanie wolnego rynku jest tez na reke samym firmom, z drugiej strony sytuacja gdy nikt nie inwestuje w rozwoj bo dookola czekaja sepy zeby tylko skopiowac, nie jest na reke samym klientom.
Zmowy cenowe natomiast powstaja bez "pomocy" panstwa.
Natomiast o tych prywatnych firmach dajacych certyfikat itp, daj spokoj prosze. Z czyich pieniedzy te firmy maja zyc? Z pieniedzy od firm ktore certyfikaty dostaja? Czy to nie jest konflikt interesu? Wiesz jak to wyglada w praktyce? Ja wiem :]
irenicus [ Mareczek ]
"Monopole? Daj spokój... monopole istnieją tylko dzięki ingerencji państwa - dzięki zezwoleniom, licencjom, dopłatom..."
Nie do końca Ogonku, chociaż jest w tym co mówisz sporo prawdy :)
Monopole powstają i utrzymują się również z bardziej prozaicznej przyczyny, i to nie ubranej w ładne słówka jak licencje, koncesje itd.
Orange, Era, Plus i od niedawna Play - myślisz, że są dotowane przez państwo. Raczej nie. A ta sytuacja nazywa się Oligopolem, który całkiem blisko monopolu jest, mamy raptem 3 graczy na 38 milionowym rynku. Tu sobie mogą spokojnie tworzyć zmowy cenowe i inne śmieszne rzeczy (vide ostatnie akcje 3 pierwszych jak wchodził Play "wszędzie dzwonisz za 30gr a do Play za 80"
Koniec jest blisko --> chyba wdałeś się w swojego profesora od ekonomii :)
"Mozna oszukiwac w reklamie, tworzyc umowy niekorzystne dla klientow, mozna nie przejmowac sie zachowaniem bezpieczenstwa pracownikow."
A i owszem można ale, powiedzmy, znajdzie się jeden taki, który da korzystną umowę klientowi, pracownikowi i dzięki temu klienci zamiast do tego od niekorzystnych pójdą do tego drugiego, a wtedy... ojej, ten ze złymi umowami zbankrutował :(
"W wolnym rynku nie ma problemow zeby sprzedawac trujace jedzenie."
Ano nie ma, ale po otruciu paru osób żadna następna tego nie kupi...
"ktore maksymalizujac zyski moga zrzucac odpady do rzek, czy przed Waszym domem. Jedynie panstwo poprzez przepisy i ograniczanie tego wolnego rynku, jest w stanie wymoc ochrone srodowiska "
Ano może masz rację, ale sporo też zależy od społeczeństwa i od popularnego ostatnio PiaRu :)
Firma A i B. Firma A zatruwa co popadnie, firma B stara się być ekologiczna. W społeczeństwie zapanowała "moda" na proekologiczność. Zgadnij która firma znajdzie więcej klientów.
(co nie znaczy, że mówię, że państwo powinno olać ekologię i zostawić wolną amerykankę)
"Czy Microsoft monopolizowal rynek dzieki ochronie panstwa? Jesli prawo autorskie uznac za taka ochrone, to tak, ale z drugiej strony czy firmy bylyby w stanie inwestowac w badania i rozwoj nie majac zapewnionej ochrony owocow tej inwestycji? Oczywiscie ze nie. "
Tak, i monopolizacja Microsoftu skończyła się wysypem Applów, linuxów i innych sprzętów :)
Bez pomocy państwa...
"Jesli prawo autorskie uznac za taka ochrone, to tak, ale z drugiej strony czy firmy bylyby w stanie inwestowac w badania i rozwoj nie majac zapewnionej ochrony owocow tej inwestycji? Oczywiscie ze nie. "
Oczywiście, że tak. Zresztą na dłuższą metę prawa autorskie, patenty i inne tego typu wynalazki "chronią" taką firmę tylko przez jakiś czas. To, że opatentowałeś wiązanie butów na kokardkę nie znaczy, że ktoś inny nie wymyśli, żeby wiązać je, powiedzmy, węzłem ratowniczym :)
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
irenicus: Nie wiem czy odpowiadac na ten prztyk, oj zrobie Ci ta przyjemnosc:
Czy aby nie kupowales od mojego profesora tego co przynosil na zajecia? mowil ze to ufo... I tak wlasnie widze ze latasz w marzeniach :)
A teraz na serio:
Fajnie zeby to dzialalo tak jak mowisz, ale tak niestety nie jest. Wiem jak to wyglada od drugiej strony, nie bede sie wdawal w szczegoly, mam nadzieje ze rozumiesz dlaczego :)
Jesli chcesz mozesz uznac ze nie potrafie udowodnic swojej racji, natomiast swoje wiem i niech tak zostanie :) sa rzeczy o ktorych publicznie sie nie rozmawia...
Lookash [ Legend ]
koneic jest blisko -- Nie domagam się uwagi od ignoranta twojego pokroju. Powtarzam ci, każde 10 letnie dziecko znajdzie wyjście z sytuacji, które napawają cię przerażeniem, a majtki sraczką.
Monopol jest sytuacją, w której ktoś zdobywa dominującą przewagę na rynku, bo sobie na to zasługuje. Nie obchodzi mnie tutaj interes konsumenta, bo wcale nie uważam, tak jak pewnie ty, że w prawie powinna być ustalona cena maksymalna na chleb. Może być dowolnie wielka, jak będzie za duża, to wymrzemy z głodu my albo producent, innej możliwości nie ma. Cena na pewno będzie taka, jak wynika z sytuacji monopolu oraz popytu i podaży. Wszystko w temacie, nie warto się rozwodzić.
Zmowa cen? Jeśli piekarze w mieście się zmawiają, to jest to boska sytuacja dla kolejnego, który tylko i wyłącznie z odrobinę niższą ceną otworzy sklep drzwi w drzwi z piekarzem uczestniczącym w zmowie. Natychmiast zdobędzie dużą część lokalnego rynku.
Firmy certyfikujące będą żyć za pieniądze tych, którym na certyfikatach zależy. Będą takie, jakich będzie chciał rynek. Nigdy nie można być pewnym opinii eksperta. Nie można być pewnym swojego osądu. Można tylko szacować, na ile mamy do czynienia ze stanem faktycznym. Dlatego też można łatwo stwierdzić, że łatwiej jest o rzetelną firmę w sytuacji wolnego rynku, kiedy to nie stoją za nią publiczne pieniądze i urzędnicze posady, ale faktyczny pieniądz przepływający od interesantów do zapewniających usługę.
---
ajnie zeby to dzialalo tak jak mowisz, ale tak niestety nie jest. Wiem jak to wyglada od drugiej strony, nie bede sie wdawal w szczegoly, mam nadzieje ze rozumiesz dlaczego :)
BUAHAHAHA. PAN MERYTORYCZNY się znalazł :) Daj spokój, ty nic nie wiesz i nic nie potrafisz udowodnić. Chociaż niedługo będziesz miał pewnie kolejną okazję, aby zabłysnąć swoimi "łekonomicznymi" poglądami przy świątecznym stole, ciotki i wujki już czekają :)
irenicus [ Mareczek ]
Mogę uznać, że nie chcesz udowodnić swojej racji, czemu? Twoja sprawa ale to raczej stawia twoje racje w niekorzystnym świetle :)
Mój dziadek często powtarza "swoje wiem" kiedy nie umie znaleźć odpowiedniego argumentu :)
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Lookash: Synku, idz juz spac. Mozesz pisac ile chcesz, ale dawno nauczylem sie ignorowac takich kogucikow jak ty. Szkoda mi zycia aby czytac jak sie napinasz.
irenicus: Temu ze moje argumenty stawialyby mnie w zlym swietle, wiec wole aby w nim staly moje racje, niz ja :)
rvc [ MORO ]
Zapodam jeszcze przykład innych hien. w dobie otwartości ksiąg wieczystych można sprawdzić które babcie przepiały nieruchomość księdzu proboszczowi )))
naprawdę można sie zdziwić
Lookash [ Legend ]
koniec jest blisko -- Ignorancją nazywasz swoje braki w temacie? Nie moja wina, że nie masz już nic do powiedzenia prócz zmącenia wody i ucieczki.
Goń się, palancie :)
irenicus [ Mareczek ]
To troche jak w Kilerze "Wiem ale nie powiem" :P
Co to za dyskutant, który boi się własnych argumentów
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Lookash: Po prostu jestes ponizej moich standardow. Nie dyskutuje na poziomie jaki reprezentujesz. Nie odnosze sie do twojej argumentacji bo poziom jej prezentacji jest zenujacy. O trzesieniu dupami, 10 latkach (i dalej nie czytalem) to mozesz sobie z rzucac z kolezkami jadac do gimnazjum autobusem. Dla ciebie moja sygnaturka.
irenicus: Naprawde nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumiec? Myslisz ze bede pisal na forum o dzialaniach firm niezgodnych z prawem (a ktore nie ujzaly swiatla dziennego), po to aby udowodnic Tobie czy komukolwiek innemu swoja racje. Gdzies mam czy wygralem ta dyskusje, czy udowodnilem swoja racje, czy moje argumenty byly najlepsze i czy zostales (albo ktokolwiek inny) przekonany.
Kazdy ma wlasny rozum i korzysta z niego jak chce. Nie mam zadnego interesu w przekonywaniu kogokolwiek do swojej racji bo i tak nie macie wplywu na dalsze wydarzenia w Polsce czy na swiecie, a wiec i na moj los. :) Tak wiec mozecie sobie marzyc o idealnym wolnym rynku, a ja nie poczuwam sie do misji zmiany tych marzen.
A teraz ide spac :) Poszukam jeszcze moze jakis tekscik na dobranoc specjalnie dla Was :)
O mam, mam :)
[...] wśród setki ludzi znajdzie się może jeden, z którym warto podyskutować. Reszta niech mówi, co chce, bowiem desipere est juris gentium (ludzie mają prawo być głupimi).
Artur Schopenhauer
i nawet jesli chcecie, mozecie uznac ze to Wy jestescie tym jednym na sto a ja ta reszta :) Smialo, przeciez wiem ze tego chcecie :)
Jeszcze jedno na koniec, bo chyba nikt nie raczyl zauwazyc: to nie jest oferta bankowa, tylko jakiejs prywatnej firemki. Sam chcialem taka zalozyc dwa lata temu, ale za maly kapital mialem :)
Kharman [ ]
200k/261/12=63,84 lata żeby spłacić całość bez brania pod uwagę zmian wartości nieruchomości, oczekiwana długość życia dla kobiet 79,44. Czyli bank ma szansę przejąć mieszkanie średnio za mniej niż 1/4 wartości jeśli ktoś podpisze cyrograf w wieku 65 lat, no po prostu biznes stulecia, nic tylko brać.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Kharman: To wyliczenie bez brania pod uwage stop procentowych nie ma sensu. 5% rocznie trzeba by zalozyc przynajmniej, zakladajc ze taki jest koszt kapitalu tej firmy (troche nizszy niz koszt kredytu hipotecznego obecnie).
Kharman [ ]
Z jakiej okazji właściciel mieszkania ma brać pod uwagę koszty funkcjonowania tego szwindlu? To że jakiś krwiopijca ssie jego krwiopijcę nie zmienia faktu że mieszkanie zmienia właściciela za drobne...
To taki sam poziom argumentu jakiego urzyła moja ubezpieczalnia, "była ciężka zima mieliśmy dużo odszkodowań więc z tej okazji podnosimy panu kwotę o niemal 100%" na pytanie dlaczego mam płacić za czyjeś odszkodowania usłyszałem "była ciężka zima", jak łatwo się domyśli już nie są moimi ubezpieczycielami.
irenicus [ Mareczek ]
"o dzialaniach firm niezgodnych z prawem" To jest argument za wolnym rynkiem, czy za interwencjonizmem? :) Bo chyba jednak obecnie państwo ma sporo do gadania w gospodarce, a skoro to i tak nie przeszkadza firmom, żeby robić przekręty... what's the point then? ;)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
koniec jest blisko ->
Co do prywatnych certyfikatów, ja to widzę tak:
Firmy produkujące ubiegają się o możliwość sprawdzenia ich produktów przez daną firmę certyfikującą i płacą jej za to (im większy prestiż, tym więcej może zawołać). Jeśli by ta firma przyznawała certyfikaty każdemu kto zapłaci to szybko przestała by być jakimkolwiek wyznacznikiem jakości. Kółeczko (firmy-certyfikaty-konsumenci-firmy...) które samo się kontroluje.
Nie wiem jak to wygląda w praktyce, bo chyba w ogóle czegoś takiego nie mamy...
irenicus -> nie znam się, ale każdy jak leci może założyć firmę świadczącą usługi telekomunikacyjne?
Zresztą play mimo tej zmowy jakoś sobie radzi, nie?
Akurat ekologia i ochrona środowiska (w tym np utrzymanie państwowych lasów) wg. mnie powinna dalej zostać pod władzą państwa.
irenicus [ Mareczek ]
Ogon --> nie mówię, że sobie nie radzi :) Mówię tylko jak próbowała się ich konkurencja pozbyć, chyba bez powodzenia.
"nie znam się, ale każdy jak leci może założyć firmę świadczącą usługi telekomunikacyjne? "
Ano może, tylko mam tu do czynienia z barierą wejścia na rynek :) Aby zrobić coś sensownego na tym rynku trzeba od początku posiadać dosyć duży kapitał (te ich nadajniki sa masakrycznie drogie :))
mirencjum [ operator kursora ]
Lookash --> spadaj pajacu!
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Poziom merytoryczny dyskusji podnosi sie z posta na post.
irenicus [ Mareczek ]
smuggler --> spadaj bolszewicka zarazo ^_^ (brakuje mi tego... :()
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Kharman: Obroty pieniezne w czasie trzeba dyskontowac albo wyniki sa bez sensu. To jest podstawa ekonomii. Nie ma znaczenia czy jest szwindel czy nie.
irenicus: OK, lece z tym koksem :)
Pamietasz Constar? Wielka afera w telewizji i prasie pare lat temu. A internet dlugo jeszcze nie bedzie mial takiej sily "razenia" jak bylo w przypadku tej firmy. I co? Nic, do tej pory widze ich produkty w markecie. Jesli nie zmienili nawet marki, po takiej aferze to sa dwie opcje:
- albo maja tak silna marke ze nawet tak wielka afera ma niewielkie znaczenie (tak by bylo np u Coca Coli) - falsz, Constar to slaba marka
- albo wplyw na sprzedaz mimo nagonki mediow jest znikomy.
Na pewno dalej ich wyroby sie sprzedaja, bo co jak co ale markety nie trzymaja slabo sprzedajacych sie produktow na polkach. To jest biznes FMCG i te goodsy maja miec fast move, do diabla!
No wiec teraz przekonaj mnie ze zniesienie przepisow o jakosci jedzenia wplynie pozytywnie na ich jakosc. Bo dla mnie to jest mniej wiecej tak realne jak zniesienie penalizacji zabojstwa wplywajace na zmniejszenie morderstw w spoleczenstwie.
Marzenie o niewidzialnej rece wolnego rynku, ktora cudownym sposobem usuwa nierzetelne firmy z rynku to wg mnie skrajna naiwnosc. Firma ktora od poczatku zaklada ze bedzie nierzetelna ma odpowiednio przygotowany biznes plan. Ona nie pracuje na dlugofalowa opinie i nie patrzy na dlugofalowe zyski. Ona chce jak najwiecej zarobic w jak najkrotszym czasi i to "bankructwo" wcale nie jest zadna kara: koniec dzialalnosci jest z gory zalozony, celem jest nachapac sie ile wlezie. I to dziala. Przyklady tego sa na kazdym kroku POMIMO istnienia odpowiednich przepisow. Zanim przepisy zaczna dzialac oszukanych moze byc wielu, ale w koncu ktos zlozy doniesienie do prokuratury i firma zostanie zamknieta a wlasciciele poszukiwani. Do tego wystarczy jeden mocno wkurzony klient.
A ilu mocno wkurzonych klientow trzeba aby "zbankrutowac" firme na wolnym rynku? Wielokrotnie wiecej, bo nawet piszac na wszystkich forach jakie znasz, nie jestes w stanie powiadomic wiecej niz kilku procent potencjalnych klientow. Nawet afera w mediach nie byla w stanie tego zrobic! W realiach wolnego rynku pozbycie sie nierzetelnych firm trwa wielokrotnie dluzej (o ile wogole jest to mozliwe, zawsze mozna zrobic rebranding i znow nikt nie bedzie wiedzial o co chodzi), oszukanych jest wielokrotnie wiecej ludzi.
Prywatne certyfikaty brzmia dobrze w teorii, w praktyce jest wiele problemow:
- kto ustala normy? Czy substancji xxxx moze byc 10% czy 5%, a moze dowolna ilosc? Co jak kazda firma bedzie miala inne normy? Przeciez jedna norma to ingerencja w wolny rynek!
- jak sie polapiesz wsrod 20 firm certyfikujacych? Przeciez jesli bedzie dalo sie na tym zarobic, to pojawi sie tez konkurencja (wiesz, wolny rynek). Kazda z nich bedzie przekonywala ze ich certyfikaty sa najcertyfikatyczniejsze. Moze wprowadzimy certyfikaty firm certyfikujacych? :)
- jak nowa firma moze wyrobic sobie renome jak jest nowa? Wszystkie wystartowalyby z zerem, a renome to sie wyrabia po xx latach a nie po roku czy dwoch... a zyc trzeba caly czas...
- mowisz ze producent bedzie placil za certyfikat, ok. Jak to bylo z tym wolnym rynkiem? Klient jest najwazniejszy i tylko firma ktora dba o klienta dlugofalowo sie utrzyma... A kto jest klientem firm certyfikujacych? Ten co placi a wiec producent :) Bron Boze konsument! Klient placi, klient wymaga, bedzie pan zadowolooony! Certyfikaty dostanie ten kto zaplaci, w razie czego ekstra doplata za certyfikowanie gowna.
- oczywiscie jest opcja ze certyfikatorzy sa oplacani przez konsumentow, tak aby dbac o ich dobro. Calkiem slusznie! Tylko jak to zorganizowac? mam pomysl, niech panstwo je dotuje. Wybierzemy jedna najlepsza firme, panstwo jej bedzie placic, dzieki czemu ich certyfikaty beda wiarygodne i wolne od naciskow! Swietnie! Tylko czy tak nie jest wlasnie teraz? I chyba to nie ma wiele wspolnego z wolnym rynkiem... Ups...
Jednym slowem, niewidzialna reka wolnego rynku ktora robi konsumentom dobrze (hehe), to mrzonki. Przepraszam ale dla mnie jest to tak oczywiste ze nie bede kontynuowal tej dyskusji. Argumenty padly, kto to czyta to niech uzyje organu pomiedzy uszami i wybierze sobie sam w co wierzy. Dalsza dyskusja nie wniesienie raczej nic konkretnego, poza kolejnymi ciekawymi pomyslami, ktore nie wytrzymuja zderzenia z rzeczywistoscia.
Badzcie pozdrowieni Towarzysze, Lenin wiecznie zywy!
Lookash [ Legend ]
mirencjum -- Nie masz już nic ciekawego do powiedzenia? Założyłeś już rewolucyjny strój i grube rękawice rewolucjonisty nie pozwalają ci wygodnie pisać na klawiaturze?
Jesteś żałosny.
---
koniec jest blisko -- Na pewno dalej ich wyroby sie sprzedaja, bo co jak co ale markety nie trzymaja slabo sprzedajacych sie produktow na polkach.
Naginasz mocno argumentację. Afera Constaru była tak głośna, że słyszało o niej bardzo wielu Polaków. Pisały o niej brukowce, portale, była w każdych wiadomościach. Myślę, że tylko ludzie mieszkający w głuszy albo gracze World of Warcraft mogli o niej nie słyszeć. Zatem nie jest problemem to, że informacja nie dotarła do ludzi, co chyba chcesz udowodnić.
Dlaczego Constar nie padł? Ja osobiście nie przypominam sobie, żebym gdzieś widział logo Constaru. Jego na półkach "nie ma". Zatem "nie ma" też wędlin Constaru i kropka. Ludzie nie zgłębiają tak bardzo etykiet. I moje dzisiejsze zaskoczenie: Constar wypuszcza produkty z logiem Morlin, Krakusa i Berlinek, a te zawsze cieszyły się popularnością i teoretycznie wysoką jakością. Jak więc ludzie mieliby wyeliminować Constar z rynku, skoro zawsze wybierali Krakusa i Morliny?
No wiec teraz przekonaj mnie ze zniesienie przepisow o jakosci jedzenia wplynie pozytywnie na ich jakosc.
Po zniesieniu przepisów na rynku pojawiłaby się bardzo tania żywność o słabej jakości. Znalazłaby pewnie swoich konsumentów, którzy stawiają na opłacalność. Co w tym złego, że ludzie będą jeść skrawki i kości, skoro tego chcą? Dzisiaj dostają mniej jedzenia, ale wyższej jakości, co może niekoniecznie im odpowiada.
Zawsze natomiast znajdą się ludzie chcący jeść drogo, ale dobrze, bo ich na to stać. I dla nich będzie żywność.
Widzisz, nikt nie twierdzi, że wolny rynek wszystko polepszy, a ludzie tylko będą zbierać owoce dobrobytu. Gówno prawda. Wolny rynek to swoista dżungla, gdzie drogo jeść będą ci, którzy będą potrafili się zatroszczyć o swoje cztery litery. Słabi będą skazani na jedzenie resztek, po tym jak dzisiaj za pieniądze z socjalu jedzą Morliny.
W realiach wolnego rynku pozbycie sie nierzetelnych firm trwa wielokrotnie dluzej (o ile wogole jest to mozliwe, zawsze mozna zrobic rebranding i znow nikt nie bedzie wiedzial o co chodzi), oszukanych jest wielokrotnie wiecej ludzi.
Na czym ty opierasz to "wielokrotnie dlużej"? Na tym chyba, że w idealnym państwie aparat urzędniczy jest tak silny i skuteczny, że zamknie firmę najszybciej. Tutaj łapie mnie śmiech, bo przecież każdy z nas wie, jak wolno działają urzędy i służby, tonące w biurokracji. Spójrz na swój urząd miejski, na policję, na kolejki do lekarzy. Najczęściej to firma prywatna załatwi sprawę szybciej niż państwowa instytucja, co widać na codzień. Zatem twoje stwierdzenie jest oparte na nieosiągalnym ideale. A przecież jeszcze nie dodałem nic o korupcji, a przecież kiepsko opłacanego urzędasa skorumpować najłatwiej. "Żyjesz marzeniami" :)
Zatem w której sytuacji więcej ludzi ulegnie oszustwu jest bardzo sporną kwestią.
- kto ustala normy? Czy substancji xxxx moze byc 10% czy 5%, a moze dowolna ilosc? Co jak kazda firma bedzie miala inne normy? Przeciez jedna norma to ingerencja w wolny rynek!
Sztuczny problem. Na półce powinien móc leżeć każdy produkt, bez względu na jakiekolwiek normy. Firma certyfikująca jedzenie dla niemowlaków będzie miała z pewnością zapotrzebowanie wśród matek, zatem będzie ustalać skład produktów. To generalnie wystarczy matce świadomej, co powinno jeść jej dziecko. Jeśli nie jest, to zwraca się o opinię eksperta, któremu ufa, czyli np. swojego lekarza. Jeżeli jakaś grupa lekarzy wyczuje w takich poradach biznes, to założy firmę opiniującą przydatność produktów na rynku do spożycia. Być może nawet połączy się w jedno z firmą certyfikującą. To tylko jeden z przykładów, który odpowiada na twoją potrzebę istnienia normującej i opiekuńczej ręki państwa.
jak sie polapiesz wsrod 20 firm certyfikujacych? Przeciez jesli bedzie dalo sie na tym zarobic, to pojawi sie tez konkurencja (wiesz, wolny rynek). Kazda z nich bedzie przekonywala ze ich certyfikaty sa najcertyfikatyczniejsze. Moze wprowadzimy certyfikaty firm certyfikujacych? :)
To jest biznes do pierwszej wpadki. W końcu zostaną na rynku te, które są ciągle godne zaufania. To ludzie (rynek) zdecydują, na ile błędów będą mogły takie firmy sobie pozwolić. Ludzie więdzą najlepiej, co dla nich dobre, zatem pozwólmy im wybierać spośród tych 20stu na dowolnych zasadach. Jeżeli potrzebna będzie firma badająca statystycznie ilość pomyłek firm certyfikujących, to pewnie też nieźle zarobi, why not? Mi się to nie wydaje śmieszne, dzisiaj firmy to niekończące się łańcuchy powiązań i zależności, co w tym śmiesznego?
- jak nowa firma moze wyrobic sobie renome jak jest nowa? Wszystkie wystartowalyby z zerem, a renome to sie wyrabia po xx latach a nie po roku czy dwoch... a zyc trzeba caly czas...
Czy ty teraz ubolewasz nad tym, że nisze na rynku się wypełniają? Nie wierzę :) Nie ma popytu na nową firmę, to się jej nie otwiera, a jak się otwiera, to się bankrutuje. Czy w obecnym systemie każda nowa firma ma jakąś taryfe ulgową, że wolny rynek miałby ją znieść? Nie.
Certyfikaty dostanie ten kto zaplaci, w razie czego ekstra doplata za certyfikowanie gowna.
Wolny rynek nie rozwiązuje kwestii oszustw. Eliminuje za to przeżartą korupcją i biurokrację instytucję urzędniczego aparatu.
I takie łańcuszki:
- firma produkuje zdrowe żarcie -> firma zdobywa zaufanie i klientów
- firma produkuje trujące żarcie -> ktoś się truje -> firma traci zaufanie i klientów
- firma produkuje trujące żarcie -> firma certyfikująca ostrzega ludzi -> firma traci klientów
- firma produkuje trujące żarcie -> firma certyfikująca ulega korupcji, nie ostrzega ludzi -> ktoś się truje -> obie firmy tracą zaufanie i klientów
Problemy, co widać wyżej, na rynku rozwiązuje owa niewidzialna ręka, w której istnienie tak wątpisz. Dzisiaj mamy podobnie, ludzie oszukują ludzi, ktoś się truje, firma pada albo nie pada. Dlaczego więc nie pozbyć się urzędasów, którzy nie pracują wcale tak idealnie, jak ty to zakładasz?
Wybierzemy jedna najlepsza firme, panstwo jej bedzie placic, dzieki czemu ich certyfikaty beda wiarygodne i wolne od naciskow! Swietnie! Tylko czy tak nie jest wlasnie teraz? I chyba to nie ma wiele wspolnego z wolnym rynkiem... Ups...
Bardzo sprytnie to ująłeś: państwo będzie płacić. A państwo skąd ma na to pieniądze? Od nas. Widzisz, faktycznie, niewiele jest różnic, ale zapominasz, że państwo działa w każdej dziedzinie. Na każdą tą dziedzinę każdy z nas musi się składać, chociaż większość z nich go nie obchodzi. Niektórzy nie chcą dzieci, nie potrzebują firm "wydających certyfikaty" na produkty dla dzieci, dlaczego mają się na to składać? Niektórzy nie potrzebują pasów w samochodzie, dlaczego mają za nie płacić? I tak można wymieniać w nieskończoność. Gdybyśmy mogli składać się na to, z czego korzystamy, zbierajmy się w grupy i róbmy zbiórki, fundujmy firmy certyfikujące nasze potrzeby itd., byłoby super, ale wtedy do czego potrzebne nam państwo? Do niczego... UPS.
Jednym slowem, niewidzialna reka wolnego rynku ktora robi konsumentom dobrze (hehe), to mrzonki. Przepraszam ale dla mnie jest to tak oczywiste ze nie bede kontynuowal tej dyskusji. Argumenty padly, kto to czyta to niech uzyje organu pomiedzy uszami i wybierze sobie sam w co wierzy. Dalsza dyskusja nie wniesienie raczej nic konkretnego, poza kolejnymi ciekawymi pomyslami, ktore nie wytrzymuja zderzenia z rzeczywistoscia.
Obecny system nie jest idealny. Póki nie spróbujemy innego, nie dowiesz się, czy wytrzymują zderzenie z rzeczywistością. Dlatego powinieneś darować sobie takie śmiałe stwierdzenia.
Kharman [ ]
koniec jest blisko --> ceny mieszkań też w miejscu nie stoją. Dyskontuj sobie obrót do woli, nadal mieszkanie idzie za ułamek wartości...
Devilyn [ Storm Detonation ]
tytuł tego wątku brzmi jakbym słuchał kroniki z lat 60 XX w.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
50-tych raczej, w 60-tych juz sie tak nie wyglupiano...
Qverty™ [ Legend ]
Kapitalistyczne hieny wyszły na żer.
To zabrzmiało jak jakiś wstęp z przemówienia Bieruta...
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Aaaaaaaa skasowal mi sie post ktory pisalem z pol godziny :(
Krotkie streszczenie bo nei mam sily tego pisac raz jeszcze, moze jutro sie zmobilizuje do drobiazgowosci :)
Lookash: Ciesze sie ze podjales dyskusje bez wycieczek osobistych. Chetnie podejme rozmowe, ale czytam posty tylko do pierwszych epitetow, szkoda mi czasu na obrzucanie sie inwektywami.
Generalnie, wbrew pozorom Cie rozumiem :) Uwazasz ze jestes ciemiezony podatkami, z ktorych mniej otrzymujesz niz dajesz i uwazasz ze zniesienie instytucji panstwowych, socjalu itp by Ci ulzylo. Masz moje pelne poparcie: nie chce podawac kwot zeby nie wyszlo ze sie chwale czy cos, ale w tym roku zaplacilem tyle samego dochodowego ze w glowie mi sie kreci :)
Tez bym chcial placic tylko za to co uzywam, zeby wszyscy sie odczepili od mnie i sami sobie radzili. Niestety ja juz sie nie ludze ze to jest mozliwe :)
Latwo jest krytykowac obecny system, jak sam napisales nie jest idealny. Ale zaden system wprowadzony w zycie nie jest idealny, bo kazda idee zepsuja ludzie ktorzy ja realizuja. Proba wprowadzenia idealnego wolnego rynku jest skazana na porazke, tak samo jak proby wprowadzenia kazdego innego systemu w wersji idealnej. Zawsze to bedzie tysiace kompromisow, wyrzeczen, wyjatkow, ktore z idei zrobia poczware do ktorej nikt sie nie bedzie przyznawal.
Na pocieszenie, tak samo jak dla mirencjuma (z ktorym macie to wspolne ze obu Wam sie obecny system nie podoba, tylko ciagniecie w przeciwna strone), obecny system upadnie juz niedlugo. Powstanie cos na pewno z mniejszym socjalem, obawiam sie jednakze ze wcale nie z nizszymi podatkami :)
Kharman: Oj nie stoja nie stoja, spadaja od dawna, a cos czuje ze jeszcze ostry krach przed nami :) Firma kupuje mieszkanie za ulamek wartosci, to na pewno, w koncu musi zarobic :) Ale jaki to ulamek? 1/10, 1/2, a moze 85/100 ? :)
Kharman [ ]
koniec jest blisko --> Oj nie stoja nie stoja, spadaja od dawna, a cos czuje ze jeszcze ostry krach przed nami :) Firma kupuje mieszkanie za ulamek wartosci, to na pewno, w koncu musi zarobic :) Ale jaki to ulamek? 1/10, 1/2, a moze 85/100 ? :)
To już zależy od tego ile emeryt pociągnie...
twostupiddogs [ Senator ]
Ogon
"irenicus -> nie znam się, ale każdy jak leci może założyć firmę świadczącą usługi telekomunikacyjne?
Zresztą play mimo tej zmowy jakoś sobie radzi, nie?"
Radzę najpierw poczytać jak UKE ułatwił start 4 operatorowi. Hasło kluczowe: stawka MTR.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
twostupiddogs -> czyli jednak i w tej tej dziedzinie są specjalne, wymuszone opłaty? A może jednak to właśnie brak UKE by ułatwił start wielu operatorom? :)
twostupiddogs [ Senator ]
Ogon
"twostupiddogs -> czyli jednak i w tej tej dziedzinie są specjalne, wymuszone opłaty? A może jednak to właśnie brak UKE by ułatwił start wielu operatorom? :)".
Jasne, przy takich warunkach wejścia i zmowie cenowej trzech operatorów. Już widzę te tłumy chętnych rzucające się na ten świetny interes, który nawet gdyby wystartował od razu zostałby zaduszony przez wielkich graczy.