Unia chce nam podnieść płace.

LooZ^ [ intermarum ]

Hahahaha. Jak wprowadza pensje minimalna w wysokosci 2000zl to ja stad spierdalam, bo po miesiacu nie bedzie czego zbierac z tego kraju :)

Storm [ Hardstyler ]

Na cholerę nam ta unia była, ha?

MANOLITO [ Senator ]

mirencjum, płonne nadzieje;)

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum --> Bardzo Cię proszę, nie wypowiadaj się na tematy ekonomiczne, ponieważ nie masz na ten temat zielonego pojęcia. Najpierw piszesz o pędzącej gospodarce Chin, a teraz wychwalasz socjalistyczny instrument jakim jest płaca minimalna.
Rozumiem, że żyjesz w ciągłym przekonaniu o swoim ucisku, zapisz się zatem do jakiegoś związku, kandyduj na radnego, a nie ciągle psioczysz.

P.S. Maczałeś palce przy tej reklamie: ?

mirencjum [ operator kursora ]

zoor!n --> Mirencjum --> Bardzo Cię proszę, nie wypowiadaj się na tematy ekonomiczne, ponieważ nie masz na ten temat zielonego pojęcia.

Jakie Ty masz kwalifikacje w tej dziedzinie, że zabraniasz mi dyskutować o sprawach wynagrodzeń w naszym kraju? Jesteś cenzorem?

Lysack [ Przyjaciel ]

Będę wdzięczny za wyjaśnienie negatywnych i pozytywnych skutków podniesienia płacy minimalnej.

Mam pewne przypuszczenia odnośnie negatywnych skutków, ale nie wiem czy są słuszne.

Baron Samedie [ Generaďż˝ ]

A jakie ty masz kwalifikacje i wykształcenie, żeby domagać się większego wynagrodzenia? Szoferem to byle matoł może być, byle nie chlał za dużo.

Gdyby nowe regulacje weszły w życie, wynosiłaby ok. 2000 zł.

I kto by tyle płacił? Prywatni pracodawcy po prostu wywaliliby paru takich mirencjumów na zbity pysk i tak by się skończyło.

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum --> Nie mam zamiaru chwalić się przed Tobą moim CV, ale zapewniam Cię, że akurat w tej dziedzinie Twoja ignorancja bardzo mnie razi.
Skąd w Tobie tyle nienawiści do świata? Nie mam również ochoty namawiać Cię do zajęcia się bardziej stosownymi zadaniami, bo oczywiście nie mam w tej materii wystarczających kompetencji, ale nie dziw się potem, że nie zarabiasz tyle, co krawaciarze.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

#8
Bezrobocie ? Bo pracodawcy nie będzie opłacało się zatrudnić kogoś kto nie wyrobi "produkcyjnie" za(na?) te 2000 ? Zwiększenie obciążeń na rzecz państwa ( bo będą pobierane od wyższej kwoty, nie jestem jednak pewien co tego ). Nie mówiąc już o tak podstawowych sprawach jak pogwałcenie wolności pracodawcy .....

Plusy ? nie stwierdzono takich, chyba że ktoś wierzy w socjalistyczne mity :)

Pichtowy [ Senator ]

Juz teraz "nic nie opłaca się produkować" w tym kraiku więc po takich podwyzkach to byłoby zarąbanie rynku pracy. Choć u mnie w firmie nik chyba nie zarabia poniżej 2000 na reke, no nie wiem jak personel sprzątający, ale jeśli mniej to tym panią powinni podnieć.

Baron Samedie [ Generaďż˝ ]

Skąd w Tobie tyle nienawiści do świata?

Bo musi zapieprzać na 6:00 rano do kiepskiej roboty i szlag go trafia, że ktoś wykształcony może założyć garnitur i za biurkiem dziennie zarabia więcej, niż on w miesiąc.

mirencjum [ operator kursora ]

Widzę, że w narodzie jest ostry sprzeciw przed wyższymi zarobkami. Dobra to wiadomość dla pracodawców, może od nowego roku obniżą wynagrodzenia o 80%, bo tego domagają się pracownicy najemni. I racja! Jak ktoś chce lepiej zarabiać to musi robić u cudzoziemców.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

#14

Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]

Czy wy czytaliście post Manolito? Nie? No to przeczytajcie...
Swoja drogą - do nauki o kompetencjach UE nigdy mi sie nei chciało przykładać, to teraz mam. Niesamowity przykład na mozliwe manipulacje mediów :D

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum
'Widzę, że w narodzie jest ostry sprzeciw przed wyższymi zarobkami. Dobra to wiadomość dla pracodawców, może od nowego roku obniżą wynagrodzenia o 80%, bo tego domagają się pracownicy najemni. I racja! Jak ktoś chce lepiej zarabiać to musi robić u cudzoziemców.'

O proszę, gratuluję! Podsuwasz jak na tacy kolejny argument dowodzący Twojej ogromnej ignorancji w tym temacie. Poczytaj najpierw stosowną literaturę, a dopiero później feruj takie wyroki, bo płaca minimalna wcale nie jest tak korzystna dla osób zarabiających najmniej.

Łysack --> Nie chcę się rozwodzić, więc zajrzyj choćby tutaj: . Ew. Wiki: .

mirencjum [ operator kursora ]

zoor!n --> Całą tą Twoją literaturę można o kant d...y rozbić, gdy ludzie opuszczają kraj by zarabiać pieniądze. Wielu już takich ekspertów czytałem i zawsze po pewnym czasie wychodzą na przemądrzałych idiotów, jak towarzysz Balcerowicz.

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

Ja jestem za tym aby pensja minimalna byla 10 000 zl, wtedy rzuce w cholere te wszystkie biznesy, nerwy, ryzyko itp i zatrudnie sie na jakiejs cieplej posadzie. :)

ribik [ Generaďż˝ ]

---> Baron Samedie


Bo musi zapieprzać na 6:00 rano do kiepskiej roboty i szlag go trafia, że ktoś wykształcony może założyć garnitur i za biurkiem dziennie zarabia więcej, niż on w miesiąc.

Dawaj przykłady, chętnie się dowiem

Lysack [ Przyjaciel ]

Zgredek -> Podniesienie minimalnej pensji może się wiązać z tym, że ludzie a) zaczną płacić więcej za dotychczasowe produkty, bo wzrośnie koszt ich wyprodukowania, b) zaczną kupować więcej jeśli ceny pozostaną na dotychczasowym poziomie. Jednostkowe koszty produkcji się zmniejszą, więc pkt b byłby w sumie pozytywny.

Negatywne zaś jest to, że należałoby wtedy odpowiednio podnieść wszystkie pensje, a to z kolei wymusi wzrost cen na wszystkie krajowe produkty. Jeszcze bardziej będzie opłacało się importować towary, a krajowa produkcja zacznie podupadać w zastraszającym tempie.

Gdyby "przymusowa" podwyżka pensji wiązała się z ograniczeniem kosztów pracodawcy, preferencyjnymi warunkami dla pracodawców itd (w końcu wzrośnie ilość złotówek od których jest odprowadzany podatek, więc teoretycznie będzie można go zmniejszyć), to może mogłoby coś z tego wyjść.
Jeśli teraz przy płacy minimalnej, koszt pracodawcy sięga 1700zł, a po zmianach koszt pracodawcy zamykałby się w 2300, to nie jest to drastyczna podwyżka kosztów - pracownik natomiast zarabia już kilkadziesiąt procent więcej i przy tak niskiej płacy nadal jest ogromna szansa, że całość kwoty wprowadzi do dalszego obiegu.

Zastanawia mnie jednak jak to się dzieje, że tak wiele towarów opłaca się bardziej sprowadzać zza granicy, gdzie pensja jest kilkukrotnie wyższa, niż wyprodukować je w Polsce mając do dyspozycji tanią siłę roboczą.

Pichtowy [ Senator ]

mirencjum -> w moim miescie wiele zakładów to firmy gdzie rodacy tyrają na zagraniczne koncerny, Mnejsze firmy w rekach polskich to często kontrahenci tych dużych zakładów. Jeśli te koncerny se pójda precz, a mogą tak spokojnie zrobić - Indie i chiny czekają to wszystko ostro padnie na ryj.

Ale w chinach i Indiach też wszystkiego robić się nie da bo oni produkują to dla innych krajów a ajk tam nie będzie ludzi któzy nie będą mieli ich towarów za co kupić to wszędzie będzie bieda. Ciekawe tylko czy "garnitury" już to rozkminiły.

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum --> Gdyby nie Balcerowicz... a zresztą, szkoda czasu by z Tobą 'dyskutować' na ten temat.
Zdradź mi jedną rzecz: jak bardzo źle Ci się żyje? Zazdrościsz krawaciarzom ich pensji? Czemu zatem nie ruszysz tyłka i nie zaczniesz się dokształcać, spróbujesz być bardziej mobilny w trakcie poszukiwania pracy? Człowieku, nie mam prawa Cię oceniać, nie znam Cię, ale zakładanie tematów na GOL-u nie rozwiąże Twoich problemów. Rozumiem, że jesteś świadomy tego, że takie zachowanie może doprowadzić Cię do problemów psychicznych? Na tym się nie znam, piszę po prostu z doświadczenia życiowego i obserwacji otaczającego mnie świata, więc nie traktuj tego jako kolejnego sposobu na zaczepkę personalną.
I żeby było jasne: szanuję pracę przez Ciebie wykonywaną, ale Ty również musisz zacząć szanować innych.

mirencjum [ operator kursora ]

Lysack --> Co Ty tak bronisz pracodawców i boisz się o ich zyski? Nie ma przymusu być pracodawcą. Kto nie daje sobie rady może zrezygnować.

zoor!n --> Już to wiele razy tłumaczyłem. Ja jestem dobrze ustawiony. W normalnych godzinach, bez wariowania mam 4 tys zarobione. Mi to wystarczy, bo już nie jestem na dorobku. Tematem dyskusji jest płaca minimalna!

Loczek [ El Loco Boracho ]

Najbardziej odczuwalnym skutkiem wzrostu płac minimalnych w naszych realiach gospodarczych są wzrost bezrobocia (tzw. bezrobocie przymusowe) i wzrost cen nominalnych (możemy założyć wiec że dochody realne, tych którzy wciąż będą mieli prace, nie zmienią się, a tych zarabiających powyżej poziomu minimalnego, spadną) a w rezultacie spadek pkb.


"Lysack --> Co Ty tak bronisz pracodawców i boisz się o ich zyski? Nie ma przymusu być pracodawcą. Kto nie daje sobie rady może zrezygnować."

A niby czemu nie? Interes pracodawcy jest też interesem pracownika.

MANOLITO [ Senator ]

Baleron Sam go je -, a ty pryszczu jaką masz robotę?, tylko bez fantazjowania, pokażesz nam swój pasek.

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum
'Lysack --> Co Ty tak bronisz pracodawców i boisz się o ich zyski? Nie ma przymusu być pracodawcą. Kto nie daje sobie rady może zrezygnować.'

Ale już przymus pracy za <1000 zł już jest, prawda? Nie myślałeś czasem, by założyć garnitur i spróbować tej jakże prostej, przyjemnej i rentownej działalności?

Loczek
'A niby czemu nie? Interes pracodawcy jest też interesem pracownika.'

Niestety, Mirencjum nie jest w stanie pojąć tej jakże prostej zasady. On żyje w ciągłym przeświadczeniu, że walczy ze złem i próbuje dopasować do tego swoją ideologię.

Mirencjum
'zoor!n --> Już to wiele razy tłumaczyłem. Ja jestem dobrze ustawiony. W normalnych godzinach, bez wariowania mam 4 tys zarobione. Mi to wystarczy, bo już nie jestem na dorobku. Tematem dyskusji jest płaca minimalna! '

Czemu zatem nie znajdziesz sobie hobby, nie zajmiesz się rodziną? Rozumiem, że takie dyskusje bardziej Cię kręcą?

Baron Samedie [ Generaďż˝ ]

MENDOLITO - akurat tobie, frajerze, to niczego udowadniać nie muszę.

eJay [ Quaritch ]

Przeczytajcie post MANOLITO! ;)

mirencjum---->

Widzę, że w narodzie jest ostry sprzeciw przed wyższymi zarobkami.

Jak ty sobie wyobrażasz nagły skok płacy minimalnej o 200% bez konsekwencji w postaci inflacji, wzrostu bezrobocia i nowych cen? Magiczną różdżką nie można tego dokonać, bo równałoby się to z zapaścią ekonomiczną w skali całego narodu. Podwyżka płacy to rezultat:

a) wydajnej pracy
b) sukcesu na rynku
c) mądrości szefa, który stara się zatrzymać dobrych pracowników

Możesz wywalić c (bo zdarzają się chamy w garniturach;)), ale pozostają dwa pierwsze. Żaden sztuczny, urzędniczy przepis tego nie zmieni. Ba, tylko pogorszy sytuację.

Kłosiu [ Legend ]

Baron Samedie, zoor!n czy tam inni;) --> naprawde zorientujcie sie najpierw ile zarabia kierowca MPK. Podejrzewam ze wiecej niz 60% tych hehe, krawaciarzy :). A potem sobie zacznijcie bredzic o "kiepskiej robocie". Albo moze zmiencie fach.

Baron Samedie [ Generaďż˝ ]

Kłosiu - no tak, może jeszcze paliwo na lewo sprzedawać.

LooZ^ [ intermarum ]

"Co Ty tak bronisz pracodawców i boisz się o ich zyski? Nie ma przymusu być pracodawcą. Kto nie daje sobie rady może zrezygnować.'"

:D A kto ci da zarobic te 4.000zl mirencjum, jak nie bedzie pracodawcow bo wszyscy zrezygnuja? Rzad? :D

zoor!n [ Legend ]

Kłosiu --> Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi, a może trochę Ci się rozjaśni w głowie. Napisałem wyraźnie, że szanuję pracę Mirencjuma, tak jak każdą inną. Nie mam w zwyczaju wartościować ludzi po wykonywanej przez nich pracy, szczególnie jak to można naprawdę nazwać pracą. Insynuujesz też, że napisałem, że praca kierowcy jest 'kiepską robotą'. Mógłbyś zacytować takową moją wypowiedź?
Radę o zmianie fachu pominę milczeniem i lekkim, szyderczym uśmiechem.

mirencjum [ operator kursora ]

LooZ^ --> :D A kto ci da zarobic te 4.000zl mirencjum, jak nie bedzie pracodawcow bo wszyscy zrezygnuja? Rzad? :D

Przecież mądre książki ekonomii mówią, że rynek nie znosi pustki. Zawsze coś wykiełkuje nowego.

zapomnialem_stary_login [ Konsul ]

mirencjum, Ty nie rozumiesz tego, że jak by wprowadzili taką płace minimalną, to 3 miesiące później bezrobocie wyniesie minimum ze 30%, a to spowoduje że cała gospodarka się zawali jak domek z kart.

Teraz przeczytałem artykuł z linka MANOLITO. Czyli wszystko wyjaśnione. Ale zwróćcie uwagę na medianę płacy w Polsce- wynosi ona 1310zł (ja myślałem że tak z 1500 będzie). To ciekawa informacja dla propagatorów polskiego dobrobytu, którzy mówią o kwocie 3400zł, nie odróżniając chyba netto od brutto, więc tym bardziej nie spodziewam się żeby wiedzieli co to jest mediana. Ale to tak na marginesie.

edit
Jak zawsze ktoś musi wjechać na temat pracy mirencjuma. No i również jak zawsze bez podstawowej wiedzy w tym temacie. Pomijam już kwestię że klasyfikowanie kogoś po wykonywanej pracy jest lekkim buractwem, to założę się że większość tych prześmiewców chciałaby samemu (albo raczej ich rodzice) wyciągać tyle co kierowca autobusu.

mirencjum [ operator kursora ]

zapomnialem_stary_login --> Jak zechcą to wprowadzą i nic nie będziemy mieli do gadania.

MANOLITO [ Senator ]

eJay, dodał bym jeszcze jeden punkt do twoich - włoski pracownik na taśmie w fiacie zarobi wielokrotnie więcej mimo, że wykonuje taką samą pracę jak polak w polskiej fabryce fiata, czyli płaca wynika też z "lokalizacji miejsca pracy", czyli jeśli robotnicy w całej polsce zarabiają średnio powiedzmy 2400 brutto, no to nowy inwestor z nową fabryką będzie płacił tyle samo co inni by zaoszczędzić na kosztach pracy, tak wiec wydajnosć i sukces na rynku, zarządzanie, nie są jedynymi wypadkowymi składającymi się na naszą pensję;)

zoor!n [ Legend ]

Zapomnialem_stary_login
'Jak zawsze ktoś musi wjechać na temat pracy mirencjuma. No i również jak zawsze bez podstawowej wiedzy w tym temacie. Pomijam już kwestię że klasyfikowanie kogoś po wykonywanej pracy jest lekkim buractwem, to założę się że większość tych prześmiewców chciałaby samemu (albo raczej ich rodzice) wyciągać tyle co kierowca autobusu.'

Mam nadzieję, że jesteś na tyle inteligentny i nie pijesz tym zdaniem do mnie?

Mirencjum
'zapomnialem_stary_login --> Jak zechcą to wprowadzą i nic nie będziemy mieli do gadania. Przecież to nie mój pomysł.'

W takim razie jasno się zdeklaruj: chcesz podwyższenia, obniżenia, a może zlikwidowania płacy minimalnej?

'Przecież mądre książki ekonomii mówią, że rynek nie znosi pustki. Zawsze coś wykiełkuje nowego.'

Zdradź mi swój sekret: jak można być takim hipokrytą, by przy każdej okazji dyskredytować ekonomię i ekonomistów, a później się powoływać na ekonomiczne zasady wolnego rynku?

Loczek [ El Loco Boracho ]

Manolito: to chyba jasne że płace kształtują się na rynkach lokalnych a nie globalnym.

Wynagrodzenie pracowników, to dla pracodawców cena czynnika pracy i kształtuje się na tej samej zasadzie co wszystkie inne ceny na rynku.

Zapotrzebowanie na dany produkt (na pracownika) na rynku przewyższające podaż po aktualnej cenie wiąże się z jej wzrostem. Tutaj nie ma żadnej filozofii, tajemnych ekonomicznych praktyk i teorii wysnutych przez ludzi z teczkami i doktoratami.

mirencjum [ operator kursora ]

zoor!n --> zasady wolnego rynku?

No, przestań. W takie cuda to już nie uwierzę.

Pichtowy [ Senator ]

Mam pewne przemyślenie:

W tym wątku padły słowa ze ktoś się podpiera literaturą ekonomiczna a ktoś na nią leje jako na stek byzdur. Mi osobiście wydaje się, że ekonomia, gospodarka w ogóle, to tak zagmatwana rzecz że jakiś mędrek choćby IQ200+ siedział i siedział to nie wymyśli dokładnie jak jakies mechanizmy złożone zadziałąłyby w rzeczywistości, bo wydaje mi sie, że ekonomia to nie fizyka czy matematyka, które są w pełni scisłe i pozwalają np efektywnie projektować, dajmy na to, maszyny.
Wydaje mi sie że książki ekonomiczne traktujące na temat całościowy gospodarki kontynentów albo dużych państw a tym bardziej globu, to takie wymysły, które raz maja szanse się spełnić a raz nie.

Dlatego mój pomysł jest taki, choć moze takie coś już istnieje, a ja jako laik nie mam o tym zielonego pojęcia. otóż w mojej karieże zawodowej miałem pare lat doświadczeń z symulacjami inżynierskimi które w sposób bardzo trafny umozliwiały przeprowadzenie hipotetycznych testów np zderzeń samochodów itp. Czy coc takiego dało by się zrobić w ekonomii? To jest napisać program-solver który symolowałby zachowywanie się gospodarki w dowolnej skali. A jeśli to byłoby zbyt trudne do symulacji to możnaby zrobić projekt naukowy, coś podobnego to seti @ home gdzie ludzie "graliby" w symulator ekonomiczny swiata. Zakładało by się jakiś scenariusz np: Unia w 2010 zwiększa płacę minimalna do równowartości 2000PLN w krajach członkowskich i po zachowaniu realnych ludzi w tej "grze - symulatorze" możnaby zobaczyć do czego prowadziłyby pewne posunięcia.

Całe sedno guru ekonomicznych, naukowców, sprowadza się do tego, że moga sobie pisać i wymyślać co im się żywnie podoba, a potem jak się pomylą to mogą sprowadzić nawet światowy kryzys. A jak się inżynier pomyli to najwyżej potem kilkaset tysięcy wozów jedzie na wymianę albo naprawę czegoś. Ale jak się pan Greenspan walnie i powie " a jednak się pomyliłem i sytuacja kredytowa banków była licha" to nawet my, tu u siebie w Polsce, musimy zaciskać pasa i przeżywać kryzys.

Ogon. [ półtoraken fechten ]

ładnie wyjaśnione dla przeciętnego ekonomicznego ignoranta... nawet z napisami!

eJay [ Quaritch ]

To uwierz :D

Konieczne jest wymienienie 10 słabych stron wolnego rynku, które całkowicie dyskwalifikują go jako pożądany system społeczno-gospodarczy:

1. Niewyobrażalny dobrobyt dla każdego – w warunkach wolnego rynku nawet najbardziej szeregowy robol i fizol zarabiają taką kasę, że mogą utrzymać niepracującą żonę i 6 dzieci na przyzwoitym poziomie. To oczywiście jest niedopuszczalne, gdyż skazuje kobiety na wyzysk jako kury domowe, a dzieci rozpuszcza w zgniłym materializmie.

2. Każdego stać na prywatną edukację – no to jest skandal, żeby nawet najbardziej szeregowy robol mógł swoje liczne potomstwo wysłać do porządnej prywatnej szkoły z klasami po 15 osób, zamiast do państwowej placówki edukacyjnej, gdzie panuje wychowanie w duchu solidaryzmu, a szacowni urzędnicy państwowi, zwani nauczycielami, wpajają dzieciom Prawa I Obowiązki Ucznia. Zresztą nie może być tak, że istnieją różne programy nauczania w każdej szkole inne. Dzieci wtedy wyrastają na idiotów.

3. Prywatna służba zdrowia – ten faszystowski wynalazek powoduje, że znikają kolejki. Nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol ma natychmiastowy dostęp do lekarza czy chirurga. Kolejki na zabieg dyscyplinują człowieka pracy, pokazują mu, że fenomen darmowej służby zdrowia polega na wyrzeczeniu i solidaryzowaniu się z innymi oczekującymi. Powszechnie dostępna prywatna medycyna na najwyższym poziomie niszczy delikatną sieć międzyludzkich relacji.

4. Zbyt duża różnorodność produktów – jest to prawdziwe przekleństwo. Nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol wchodząc do domu towarowego może przebierać w setkach, tysiącach, milionach wytworów, od których rozpustnie uginają się sklepowe półki. Taka ilość asortymentu jedynie alienuje kupującego od owoców swej pracy, wprowadza zamęt w jego głowie i pozbawia szacunku dla ciężkiej harówki braci robotników.

5. Nierówności społeczne – no nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol zarabia jedynie marny ułamek tego, co dostaje właściciel firmy, wyzyskujący swoich pracowników. Co z tego, że nawet najbardziej szeregowy robol żyje jak król, skoro jego wyzyskiwacz żyje jak 1000 królów i lata co roku na Teneryfę, tworząc tam miejsca pracy kolorowym dzikusom z potu i znoju rodzimego robotnika, którego wyzyskał. Każdy powinien zarabiać tyle samo, co najwyżej właściciel firmy mógłby dostać dodatkowy przydział ziemniaków na zimę.

6. Zbyt duża odpowiedzialność – na wolnym rynku ludzie są zbyt odpowiedzialni. Nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol odczuwa konsekwencje swoich czynów. Przecież każdy kiedyś sobie wypił za dużo, nie jest to powód żeby zwalniać takiego człowieka z pracy. Poza tym na wolnym rynku nie ma bezrobocia, i co taki człowiek wyrzucony z pracy pocznie? Musi natychmiast znaleźć nową pracę, a powinien mieć prawo do wypoczynku psychicznego i wizyty u psychologa po tak traumatycznym wydarzeniu, jak wyrzucenie za pijaństwo z pracy.

7. Zbyt duża wybredność – na wolnym rynku ludzie są zbyt wybredni. Nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol wybrzydza na warunki zatrudnienia, arogancko mówiąc biednemu pracodawcy, że dostał kilka ciekawszych ofert. Ma brać, co mu się daje! I niech się nie waży żądać podwyżki, przecież podwyżki to marnotrawstwo finansów firmy.

8. Zbyt duża innowacyjność – gospodarka wolnorynkowa pędzi zbyt szybko. Ciągle pojawiają się nowe wynalazki i zmieniają się procesy technologiczne. SKĄD TO SIĘ BIERZE TO NIE WIADOMO I PO CO, natomiast pewne jest, że tracą na tym robotnicy. Nie może być tak, że nawet najbardziej szeregowy robol zamiast łopaty mógł obsługiwać koparkę, przez co straci pracę jego 10 bardziej tęgich kolegów. Poza tym na co komu te wszystkie nowe gadżety? Ważne żeby ludzie mieli co jeść na zimę i czym się ogrzać. Do tego wystarczy produkować ziemniaki i drukować dużo papierowych pieniędzy.

9. Produkcja na zysk – tym samym kolejną wadą wolnego rynku jest produkcja na zysk, zamiast na potrzeby ludzi. Przecież kierowanie się samym zyskiem, to skrajny egoizm, występek i czczy materializm. Co z tego, że efektywnie prywatny przedsiębiorca wytwarza iPody, telewizory LCD, aparaturę dentystyczną czy biżuterię, skoro nawet najbardziej szeregowy robol tego wcale nie potrzebuje. Potrzeby ludzi! Potrzeby ludzi – czyli równość, godność i poczucie PRZYNALEŻNOŚCI. Tego nie dostarczy goniący za zyskiem materialista.

10. Dyskryminacja – wolny rynek to najbardziej okrutny system wyzysku i wykluczenia, jaki zaistniał. Gorszy nawet, niż system kastowy w rasistowskich Indiach. Nie może być tak, żeby lekarz odmawiał zabiegu osobie, która nie chce zapłacić. Nie może być tak, żeby wredny kamienicznik odmawiał mieszkania samotnej matce z dziećmi i 2 konkubentami. A przede wszystkim, tylko na wolnym rynku może zdarzyć się najgorszy występek – odmowa wstępu na mszę parze homoseksualnej! Oczywiście nawet najbardziej szeregowy robol nie powinien mieć prawa decydowania, czy pośle dziecko do faszystowskiej szkoły katolickiej, czy do postępowej szkoły artystycznej. O tym musi decydować interes społeczny.

MANOLITO [ Senator ]

zoorn, ostatnio rozmawiałem z szefem mojego ojca, który wprost stwierdził, że gdyby zlikwidowano pozapłacowe koszta płacy, zaosczędzonej w ten sposób kasy nie wydał by na zwiększenie pensji swoich pracowników, bo niby po co? i tak też jest z płacą minimalną, jeśli rząd nie będzie wymuszał jej wysokości, to pracodawcy wykorzystaja to na swoją korzyść.

loczek, masz absolutną rację, ja tylko starałem się uzupełnić post eJaya, z drugiej stony są kraje biedne jak rumunia z niskim bezrobociem (7%), co wcale nie przekłada sie na to, by pracodawcy jakos specjalnie zabiegali wysokością zarobków o nowych pracowników, ;)

Loczek [ El Loco Boracho ]

Pichtowy: "Dlatego mój pomysł jest taki, choć moze takie coś już istnieje, a ja jako laik nie mam o tym zielonego pojęcia. otóż w mojej karieże zawodowej miałem pare lat doświadczeń z symulacjami inżynierskimi które w sposób bardzo trafny umozliwiały przeprowadzenie hipotetycznych testów np zderzeń samochodów itp. Czy coc takiego dało by się zrobić w ekonomii? To jest napisać program-solver który symolowałby zachowywanie się gospodarki w dowolnej skali. A jeśli to byłoby zbyt trudne do symulacji to możnaby zrobić projekt naukowy, coś podobnego to seti @ home gdzie ludzie "graliby" w symulator ekonomiczny swiata. Zakładało by się jakiś scenariusz np: Unia w 2010 zwiększa płacę minimalna do równowartości 2000PLN w krajach członkowskich i po zachowaniu realnych ludzi w tej "grze - symulatorze" możnaby zobaczyć do czego prowadziłyby pewne posunięcia. "


Na próbach stworzenia takiego modelu opiera się cała współczesna ekonomia. Z oczywistych względów (niewyobrażalnej liczby czynników) każdy, nawet najlepszy model, nie będzie bliski rzeczywistości.

Nie oznacza to z kolei, że ekonomia nie jest w stanie wyjaśnić prostych zależności gospodarczych, takich jak wpływ stawek minimalnych na istotne części składowe rynku (poziom cen, poziom bezrobocia itp.)


EDIT:
Manolito: "zoorn, ostatnio rozmawiałem z szefem mojego ojca, który wprost stwierdził, że gdyby zlikwidowano pozapłacowe koszta płacy, zaosczędzonej w ten sposób kasy nie wydał by na zwiększenie pensji swoich pracowników, bo niby po co? i tak też jest z płacą minimalną, jeśli rząd nie będzie wymuszał jej wysokości, to pracodawcy wykorzystaja to na swoją korzyść. "

Oczywiście. Jeśli w takich warunkach rynkowych, pracodawca jest w stanie pozyskać daną ilość siły roboczej, to niby czemu miałby przepłacać? Elektrownia mająca nadwyżki finansowe też nie zacznie "z dobrego serca" płacić więcej za węgiel, bo kopalni się źle powodzi, tylko kupi go po cenie rynkowej.

zoor!n [ Legend ]

Mirencjum --> Oczywiście na pytanie nie masz zamiaru odpowiedzieć? Po co w takim razie zakładasz te cholerne wątki, skoro szlak dyskusji możesz wyznaczać tylko Ty?

MANOLITO --> Nie wiem, w jakiej branży pracuje Twój ojciec, ale w normalnej gospodarce, to rynek wyznacza pensję, tym samym wyceniając wartość danej pracy. Zapewniam Cię, że jeśli większość determinantów byłaby po stronie pracownika, szef byłby skłonny podwyższyć pensję.

LooZ^ [ intermarum ]

MANOLITO: "zaosczędzonej w ten sposób kasy nie wydał by na zwiększenie pensji swoich pracowników, bo niby po co?"

Bo wydalby jego konkurent i zyskalby doswiadczonych pracownikow nie zwiekszajac swoich kosztow?

Bo presja na podwyzki by wzrosla niewspolmiernie do obecnej sytuacji?

Bo wyzsze pensje to wydajniejsza praca i poprawa jakosci pracy?

MANOLITO [ Senator ]

zoorn, mój ojciec jest kierowcą "tira", i płacą można zabiegać o pracownika o stosunkowo rzadkiej specjalizacji, a kierowców jest cała masa, wiec po co płacić im wiecej niż konkurencja?, jeśli za to samo, mozna mieć tak samo wartosciowego pracownika?

LooZ,
ad1.to wszystko prawda, ale tak jak pisałem powyżej to dotyczy rzadkich zawodów, jesli nasz kraj jest w istocie chinami UE gdzie wszyscy mało zarabiali i zarabiają, istnieje presja bezrobocia, nie dorobiliśmy się takiego kapitału inwestycyjnego jakim dysponuje "zachód", to oznacza, że jesteśmy skazani na inwestycje zagraniczne, a więc możemy przyciągać do naszego kraju przyszłych pracodawców głównie niskimi kosztami płacy, czyli niską pensją,

ad3. niekoniecznie, można być wydajnym i równocześnie mało zarabiać, czego przykładem są chińczycy, jeśli wyrabiasz wyśrubowaną normę za 200dolców i wszyscy w koło za taką pracę, płacą podobnie, to podniesienie ci pensji dwukrotnie nie przełoży na dwukrotne zwiększenie twojej wydajności , więc nie ma sensu dawać ci podwyżki.

Pichtowy [ Senator ]

MANOLITO -> w czasach "przed kryzysem" gdy bezrobocie malało było duuuzo łatwiej zmnienić pracę na lepiej płatną (było duż o więcej ofert pracy) lub wytargowac podwyżkę u szefa. Znaczy to, że prawa rynku działały i dobry pracodawca miał szanse zebrac dobrych pracowników a naciągacz i oszust w końcu i tak by splajtował.
Obecna sytuacja jest niedobra z tego względu ze wszyscy pracownicy trzęsą porami żeby nie stracic pensji to i pracodawcom się w dupach przewraca i kroją z tortu ile się tylko da. Przykłądem dziś jakies debaty w sejmie o zmniejszeniu liczby dni urlopu "na żądanie".
Szkoda, że PiS z Samogównem i LPR nie wykorzystali swojej szansy i nie zrobili jakiś poważnych reform.

Loczek [ El Loco Boracho ]

Manolito: "zoorn, mój ojciec jest kierowcą "tira", i płacą można zabiegać o pracownika o stosunkowo rzadkiej specjalizacji, a kierowców jest cała masa, wiec po co płacić im wiecej niż konkurencja?, jeśli za to samo, mozna mieć tak samo wartosciowego pracownika? "

Rozpatrujemy zarobki ludzi myślących racjonalnie - tak więc w opisanej hipotetycznej sytuacji, nie wzrosłyby oczekiwania płacowe jednostek, tylko całej grupy zawodowej. Jeśli przedsiębiorca miałby bardzo dobry zysk, nawet gdyby płacił każdemu pracownikowi 1000 zł więcej, ale postanowiłby zaoszczędzić, to powstałaby nowa firma, która podebrałaby mu pracowników oferując im 1000 zł więcej i dalej osiągając zysk, a pierwotny pracodawca by splajtował.

irenicus [ Mareczek ]

Łysak ->
"Zastanawia mnie jednak jak to się dzieje, że tak wiele towarów opłaca się bardziej sprowadzać zza granicy, gdzie pensja jest kilkukrotnie wyższa, niż wyprodukować je w Polsce mając do dyspozycji tanią siłę roboczą. "
Efekt skali, lepsze zaplecze technologiczne, tańsi dostawcy. W skrócie na koszt wyprodukowania czegoś płace nie muszą być decydującym czynnikiem :)

A wzrost płacy minimalnej może zwiększyć bezrobocie (szczególnie w małych firmach, które poprostu moga nie wytrzymać wzrostu kosztów) i/lub sprawi, że pracodawcy jeszcze chętniej przejdą na umowy zlecenie/dzieło.

Mirencjum -->
"Co Ty tak bronisz pracodawców i boisz się o ich zyski? Nie ma przymusu być pracodawcą. Kto nie daje sobie rady może zrezygnować. "
No tak, najlepiej niech wszyscy pracodawcy pozamykają swoje firmy i zatrudnią się u kogoś na etat... oh, wait!

edit: Awerik - > proszę cię bardzo, usunąłem zbędne słowo...

Awerik [ Backpacker ]

A wzrost płacy minimalnej paradoksalnie może zwiększyć bezrobocie

Gdzie tu paradoks? Przecież to logiczne.

MANOLITO [ Senator ]

Pichtowy, masz rację, mi "za pisu" pensja skoczyła o połowę, ale równocześnie przybyło mi 50% więcej obowiązków, generalnie jest tak, że im mniejsze bezrobocie tym większe pensje, nie mniej jednak, jest wiele innych czynników wpływajacych na wzrost pensji, czego przykładem jest rumunia ze swoim niskim bezrobociem, które jak sie okazuje nie przekłada sie na wzrost kasy w kieszeni. (o tych czynnikach masz poniżej)

Loczek, ale w naszym kraju zdecydowana większość polaków zatrudniana jest przez firmy które płacą podobnie do siebie, rzadkoscią jest by jakaś firma płaciła więcej niż konkurencja, tak samo rzadkoscią jest by płaciła dużo mniej od konkurencji.
Wszystko wymaga czasu, im mniejsze bezrobocie, im większy będzie rynek zbytu na nasze towary im większa będzie jakość naszych usług, im więcej bedzie w naszym kraju inwestycji, im będziemy bardziej konkurencyjni, wydajni, to ten zespół naczyń połączonych przełoży się na nasze pensje, to wszystko musi działać razem.

dave_mgs [ Senator ]

Jakoś tego nie widzę. Nie powinienem się w sumie wypowiadać na tego typu tematy, bo gówno wiem, ale pewien wniosek wysnułem. Więc wydaje mi się, że przy ustaleniu takowej "płacy minimalnej" zwiększyłoby się zjawisko pracy na "czarno", które i tak jest powszechne jak cholera. Rzecz jest prosta, nie daję umowy, nie muszę przejmować się jakimiś tam minimalnymi. A nie muszę chyba mówić, co znaczy dla pracownika robota bez umowy..

Jak źle rozumuję, to poprawcie ;d

frer [ God of Death ]

Pichtowy
w czasach "przed kryzysem" gdy bezrobocie malało było duuuzo łatwiej zmnienić pracę na lepiej płatną (było duż o więcej ofert pracy) lub wytargowac podwyżkę u szefa. Znaczy to, że prawa rynku działały i dobry pracodawca miał szanse zebrac dobrych pracowników a naciągacz i oszust w końcu i tak by splajtował.

Niestety o ile dla gospodarki (czyli głównie pracodawców) najlepszą sytuacja jest, gdy występuje spora nadwyżka podaży pracowników nad popytem na nich, to dla pracownika najlepiej jest, gdy podaż pracowników jest mniejsza od tego popytu. Przed kryzysem firmy chciały zatrudniać, był popyt, pracownik miał alternatywę. Dziś pracodawcy dalej straszą kryzysem, ofert pracy jest mniej, to i pracownik traci kartę przetargową. Teraz pracodawcy dyktują warunki.

MANOLITO
mój ojciec jest kierowcą "tira", i płacą można zabiegać o pracownika o stosunkowo rzadkiej specjalizacji, a kierowców jest cała masa, wiec po co płacić im wiecej niż konkurencja?

Niekoniecznie o rzadkiej specjalizacji. Chodzi raczej o pracowników na których jest popyt sporo większy od podaży tychże pracowników. Tak było choćby z robotnikami budowlanymi. Przed wejściem do Unii wielu tyrało w Polsce za grosze. Gdy w czasie wzrostu popytu na tych pracowników podaż nagle spadła (emigracja), pensje automatycznie musiały pójść w górę. Teraz paradoksem jest to, że łatwiej znaleźć chętnego do pracy inżyniera (przynajmniej młodego z marnym doświadczeniem) niż robotnika.

Teraz inny przykład popytu i podaży, czyli np. inżynierowie budowlani. Popyt jest na ludzi z wieloletnim doświadczeniem i uprawnieniami. Takich ludzi się najczęściej szuka, ale oni już pracę mają (podaż mniejsza niż popyt), więc niechętnie ją zmieniają, gdy nie idzie za tym rekompensata finansowa. Cieszą się raczej niezłymi pensjami.
Całkiem inaczej sprawa wygląda w przypadku absolwentów. Ich podaż znacznie przekracza popyt, więc i pracodawcy stawiają warunki. Pensje startowe są często niewiele wyższe od płacy minimalnej.

Pichtowy [ Senator ]

Manolito -> Jeśli chodzi o Rumunie to wydaje mi się ze tam problem może żyć ze oni mało co produkuja i eksportują, jeśli robią coś na rynek wewnętrzny to nie da to im większych zarobków chyba. Zresztą znałem kilku Rumunów i to leniwy naród był, więc jeśli niewydajnie pracują i maja zacofane technologie w fabrykach to kasy dużej nie zarobi firma czyli nie może im dać większych pensji i tak w kółko.
Argument o leniwości jest jednak z mojej strony niedośc przemyślany bo jak się spojrzy na włochów to dopiero sa leniwcy a kraj im całkiem dobrze działa.
Przypatrując się dalej włochom: cześć północna gdzie jest mocny przemysł stoi na solidnym zachodnim poziomie ale im dalej na południe a zwłaszcza od Napoli to jest już bieda jak na EU.
W obecnej firmie zamawiamy dużo rzeczy które sa produkowane własnie we Włoszech. Są to zazwyczaj drogie, skomplikowane urządzenia i podzespoły, których nikt nie robi w Polsce bo chyba nie umie nikt albo "się nie opłaca" więc tu jest chyba klucz dla rządzących. Chcesz aby twój kraj opływał w dobrobyt to musisz zapewnic rozwój firmom- zapewnić edukacje dla przyszłych pracowników potem zatrzymać ich w kraju, nie podkładać nóg prawnych pracodawcom i pracownikom. Wydaje mi się że wysoki poziom edukacji to najwazniejsza częsc tego łańcucha - gdyż kształci dobre kadry menedzerskie i naukowców wprowadzających innowacje, nowe technologie. Wtedy jest dobrobyt, a jak nie to jest dobry odbyt.


frer -> chodziło mi o to że "przed kryzysem" sytuacja była normalna, powiedzmy "zdrowa", zachowująca się według praw wolnego rynku. Dopiero ten cały "kryzys" spowodował ferment i zaburzenie rynku w tym kierunku, że pracodawcy zyskali duża przewagę nad robolami.
Jednak jakoś nie moge się zgodzić z Twoimi słowami bo piszesz, że:

"Niestety o ile dla gospodarki (czyli głównie pracodawców) najlepszą sytuacja jest, gdy występuje spora nadwyżka podaży pracowników nad popytem"

czyli opis ten przystaje do obecnej sytuacji, natomiast mi wydaje się że "przed kryzysem" gospodarka miała się super (wręcz robiło się wycieczki na zakupy do NY) a teraz to sytuacaja gospodarcza to "bieda z nędzą, jeść nie dają, a srać pędzą". Może to co piszesz działa w jakimś normalnym, utopijnym kraju? Bo na pewno nie w Polsce.

MANOLITO [ Senator ]

Pichtowy, dam ci przykład singapuru, ostatnio widziałem jak stary premier tego kraju który rządził nim bez mała 30lat opowiadał, jak to mieli zdaje się wszystko, wolny rynek i demokrację, nisko płatnych pracowników, bliskość wielkich rynków zbytu, niewielką biurokrację, niskie podatki, silne rządy, a mimo tego piszczało u nich z biedy do tego stopnia, że po odłaczeniu się od malezji płakał w telewizji czując, że to już koniec wszystkiego, i nagle rok póżniej doszło do rewolucji kulturalnej w chinach, część z inwestorów lokujacych kapitał w hongkongu postanowiła przenieść sie w inne bardziej bezpieczne miejsce, na ich szczęscie do singapuru i nalge bum!, wszystko zagrało!, w ciągu dziesieciu lat z bagien stworzono metropolię, a w ciagu kolejnych lat najszybciej rozwijajace sie państwo na świecie, jego wniosek był taki, że te wszystkie zalety jakie posiadali, wolny rynek, nisko płatnych pracowników ....itd. jest swego rodzaju silnikiem do którego należy wlać paliwo czyli kapitał by zaczął działać, ten zespól naczyń połączonych sprawia, że jakaś gospodarka rozwija się wspaniale co przekłada się na szybki wzrost pensji, a już brak z któregoś z tych elementów sprawia, że np. niskie bezrobocie w takiej rumuni nie przekłada sie na wysokość pensji.

Raziel [ Action Boy ]

sam temat to jak już wiadomo, pic na wodę, niemożliwy do zrealizowania.

Także sam wątek można by zignorować, gdyby nie pokaz chamstwa niektórych osobników tego forum. Autor wątku konsekwentnie dzieli się poglądami na temat świata i oczywiście można je krytykować, co często robię ja sam, ale bez wycieczek osobistych. Słoma z butów niektórym wyłazi i to ostro. Jeszcze jakby facet sam prowokował... A tak to wstyd i tyle.

super game fan [ Generaďż˝ ]

zoorn, ostatnio rozmawiałem z szefem mojego ojca, który wprost stwierdził, że gdyby zlikwidowano pozapłacowe koszta płacy, zaosczędzonej w ten sposób kasy nie wydał by na zwiększenie pensji swoich pracowników, bo niby po co? i tak też jest z płacą minimalną, jeśli rząd nie będzie wymuszał jej wysokości, to pracodawcy wykorzystaja to na swoją korzyść.

Trzeba ustawić cene maksymalną chleba, bo jak nie, to sprzedawcy wykorzystają to na swoją korzyść!! Skoro można sprzedawać chleb za 5 zł, to po co mieliby sprzedawać za 1,50?? No po co??

MANOLITO [ Senator ]

supergamfan, dam ci taki przykład, gdyby nie wprowadzenie słynnego "tacho" do samochodów ciężarowych, to każdy zawodowy kierowca powie ci, że gdyby nie ono to pracodawcy zajechali by ich na śmierć , wniosek jest taki, że państwo musi zachować rolę regulujacą stosunki pracodawca-pracownik, także w przypadku płacy minimalnej.

deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Wolne rynki i srutututu ... ta ta, te wasze ekonomie i zarządzania, studia i magistry wielkie :] A kryzysu jednego nie przewidzieli. Równie dobrze z fusów wróżyć a nie silić się na finansowe obliczenia i wielkie teorie.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

#61 To tak odnośnie kto przewidział a kto nie. Niestety zarówno w USA jak i u nas ( no i EU ) w mediach dominują keynesiści. Ci sami, którzy śmiali się z Schiffa i jego zapowiedzi kryzysu ... ci sami którzy tak uwielbiają wszelkie regulację no i budowanie "dobrobytu" kredytami i podatkami :)

Belert [ Legend ]

1. Niewyobrażalny dobrobyt dla każdego – w warunkach wolnego rynku nawet najbardziej szeregowy robol i fizol zarabiają taką kasę, że mogą utrzymać niepracującą żonę i 6 dzieci na przyzwoitym poziomie. To oczywiście jest niedopuszczalne, gdyż skazuje kobiety na wyzysk jako kury domowe, a dzieci rozpuszcza w zgniłym materializmie.
w polsce za 20 lat

Hellmaker [ Legend ]

eJay ---> Przestań propagować ów mityczny wolny rynek, bo jest on równie sensowny jak utopijny komunizm :)
Jedyne do czego ludzkość jest zdolna, to do wypaczenia każdej idei w której trzeba spełnić tysiące specjalnych warunków wymaganych do jej zaistnienia.
Wolny rynek nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał. Tak samo jak czysty komunizm.
Do zaistnienia wolnego rynku trzeba by wyplenić z rodzaju ludzkiego chciwość, pazerność, pozbawić ludzi empatii, emocji i pozostawić armię robotów działających zgodnie z zaprogramowanymi wytycznymi. Dokładnie jak w idealnym komunizmie :P

A co do osiągnięć Balcerowicza i jego "cudownych" planów ... toż to już nawet Sachs twierdzi jasno, że próby wprowadzenia tegoż w Polsce było katastrofalną pomyłką. Plan był prawie całkowicie niedostosowany do polskich warunków ekonomicznych i jedyne co się udało, to wyprzedaż majątku narodowego i praktycznie wszystkich sektorów strategicznych za grosze. Prywatyzacja my ass.

Och, oczywiście poplecznicy Balcerowicza twierdzą, że Polska byłaby krajem mlekiem i miodem płynąca, gdyby udało mu się doprowadzić reformy do końca ... jeżeli ruiny mogą opływać mlekiem to jasne że tak.

mirencjum [ operator kursora ]

zoor!n --> Mirencjum --> Oczywiście na pytanie nie masz zamiaru odpowiedzieć? Po co w takim razie zakładasz te cholerne wątki, skoro szlak dyskusji możesz wyznaczać tylko Ty?

W takim razie jasno się zdeklaruj: chcesz podwyższenia, obniżenia, a może zlikwidowania płacy minimalnej?

Ja chcę, by Polska wywiązywała się ze wszystkich podjętych ustaleń i zobowiązań podpisanych przy wstępowaniu do UE. Jak na razie to jesteśmy czołówką w wyrównywaniu i dostosowywaniu cen towarów i usług. W ten sposób możemy szybko stać się najdroższym do życia krajem Europy (w wielu dziedzinach już tak jest).

Zapomina się, że w naszym kraju ogromna rzesza ludzi zarabia na pełen etat tyle co obowiązująca płaca minimalna. Zarabia tyle, bo poprzez istnienie tego regulatora pracodawca już mniej nie może zapłacić.

Praca stała się bezosobowym towarem, a ci, którzy jej nie mają w opinii pracodawców są mało mobilni, źle wykształceni, leniwi i nastawieni na roszczenia. Jesteśmy karmieni formułkami typu; to normalne, że płace są niskie, bo konkurencja, wymaga obniżenia kosztów produkcji. Tak funkcjonuje dziki kapitalizm, pracownika można traktować jak maszynę produkcyjną i po zużyciu wyrzucić na śmietnik.

Chciałbym, by w naszym kraju nie wykorzystywano magicznego słowa "kryzys" do wykorzystywania pracowników. Kryzysem tłumaczą wszystko, niepłacenie za pracę lub z opóźnieniem, dłuższą pracę bez nadgodzin, korzystne zmiany dla pracodawców w kodeksie pracy. Ten kryzys może być wykorzystywany i przez 20 lat, bo pracodawcom dostarcza dobre alibi, choć kryzysu może nie być, może istnieć przez lata stworzony przez media na zamówienie związków zawodowych pracodawców Lewiatan.

Chciałbym by były przestrzegane podpisane akty prawne przyjęte przez Polskę, np.

Art.4 Europejskiej Karty Społecznej z 1961 r., którą Polska podpisała w listopadzie 1991 r., w momencie wstępowania do Rady Europy określa:

uznać prawo pracowników do takiego wynagrodzenia, które zapewni im i ich rodzinom godziwy poziom życia;

Awerik [ Backpacker ]

W ten sposób możemy szybko stać się najdroższym do życia krajem Europy (w wielu dziedzinach już tak jest).

W jakich niby?

Belert [ Legend ]

Och, oczywiście poplecznicy Balcerowicza twierdzą, że Polska byłaby krajem mlekiem i miodem płynąca, gdyby udało mu się doprowadzić reformy do końca ... jeżeli ruiny mogą opływać mlekiem to jasne że tak
gdzie ty widzisz ruiny?Jak na zrujnowany kraj w korym do jednej lopaty bylo dwoch robotnikow to calkiem niezle wygladamy

mirencjum [ operator kursora ]

Awerik --> W jakich niby?

Polsce ceny gazu należą do najwyższych w Unii Europejskiej (gaz droższy jest tylko w Szwecji).

Awerik [ Backpacker ]

Napisałeś, że w wielu dziedzinach jesteśmy najdroższym w Europie krajem do życia, więc proszę - wymień te wiele dziedzin. Gaz jak wiadomo do nich nie należy, bo jak sam przyznałeś w Szwecji jest on droższy.

mirencjum [ operator kursora ]

Awerik --> Napisałeś, że w wielu dziedzinach jesteśmy najdroższym w Europie krajem do życia

Napisałem, że możemy szybko stać się najdroższym do życia krajem Europy.

W tym przykładzie musimy tylko przegonić Słowaków i już jest podium:

"Blisko 800 złotych miesięcznie, czyli aż niecałe 16 procent domowego budżetu, przeznacza przeciętna polska rodzina na utrzymanie mieszkania. Drożej w relacji do dochodów jest tylko na Słowacji...

...Największy udział w wydatkach na dom mają koszty ogrzewania i energii. Najbardziej istotne są w Polsce, Słowacji i Bułgarii. Same tylko koszty energii elektrycznej i ogrzewania w tych trzech krajach są wyższe niż całkowite wydatki związane z mieszkaniem w Finlandii, Hiszpanii, Anglii czy we Włoszech (w relacji do dochodów).

...Przeciętnie najmniej istotnym składnikiem kosztów utrzymania nieruchomości w Europie są wydatki na wodę, odprowadzanie ścieków, wywóz śmieci oraz zarządzanie nieruchomością. W Polsce udział tych wydatków w wydatkach konsumpcyjnych jest najwyższy spośród badanych krajów - 4 procent. To pięciokrotnie większy udział w domowych wydatkach konsumpcyjnych niż na przykład w takich krajach, jak Cypr, Belgia czy Irlandia"

"...W Polsce internet należy do najwolniejszych i najdroższych na świecie - wynika z raportu OECD, czyli organizacji najbardziej rozwiniętych krajów świata. Wolniejsze łącza niż my mają tylko internauci w Turcji i Meksyku. A więcej niż u nas - płacą jedynie Meksykanie.

...Prąd to już ścisła czołówka:

Za 1 MWh trzeba zapłacić o ponad 3 euro więcej niż w Skandynawii i Niemczech oraz o ponad 5 euro więcej niż w Hiszpanii.

Autogaz za chwilę wywinduje nas na lidera Europy:

...Ministerstwo Finansów utrzymało wniosek podniesienia o prawie 60 proc. akcyzy na LPG. Wyższą akcyzę na autogaz ma tylko Dania."

MANOLITO [ Senator ]

Awerik, przecież to jest oczywiste, w stosunku do siły nabywczej złotówki jesteśmy jednym z najdrożych krajów w europie, np. internet kosztuje na zachodzie tyle samo co u nas, tyle że my zarabiamy lekko czterokrotnie mniej, to dotyczy praktycznie każdego produktu.

SPMKSJ [ Konsul ]

Jak czytam takie posty jak [6], to zbiera mi się na wymioty.

zoor!n<---- Wiesz gdzie się wypowiedziałeś ? Na forum dyskusyjnym. Wiesz w czyim wątku ? W wątku mirencjuma. Więc, jeśli masz coś pożytecznego do powiedzenia to pisz, konstruktywna dyskusja zawsze mile widziana. Jak masz sobie robić osobiste wycieczki, to do ZOO z gorylami popaplaj. Najlepiej zrobisz, jak zignorujesz wątek, który Ci nie odpowiada.

eJay [ Quaritch ]

Hellmaker--->Nie wiem czy zauważyłeś ale mój post był ironiczny ;) Jasne, że wolny rynek to utopia, ale każda jego namiastka w kraju zdominowanym przez urzędnicze regulacje w przeważającej części przynosi znakomite rezultaty. Tu się kłania przykład Gruzji, która radzi sobie z mechanizmami wolnorynkowymi tak dobrze, że UE już "kładzie" na nią łapy -

Notabene, wczoraj w programie "plus minus" na TVP był omawiany ten pomysł (mam na myśli podniesienie płac minimalnych pstryknięciem palca). Zaproszeni ekonomiści..hmmm, nie wiem jak to nazwać...zbrechtali tę wizję i właściwie zaniemówili. Jeden nawet słusznie zauważył, że płaca minimalna to zuo. Coś takiego w publicznej powiedzieć to jak wsadzić głowę pod gilotynę. Szkoda tylko, że prowadzący nie skapnął się, że to nius wyssany z tyłka.

cotton_eye_joe [ maniaq ]

to jest REZOLUCJA parlamentu europejskiego. nie ma żadnej mocy, nikt sie nie musi do tego stosowac.

zapomnialem_stary_login [ Konsul ]

zoor!n--> Mam nadzieję, że jesteś na tyle inteligentny i nie pijesz tym zdaniem do mnie?

Liczę że jesteś na tyle inteligentny, że z łatwością sam sobie odpowiesz na to pytanie :)

Awerik--> z tymi kosztami życia to głupa nie udawaj. Do jednych z najdroższych należą u nas: prąd, gaz, telekomunikacja, mieszkania, usługi pocztowe, internet, samochody, elektronika. To tak z miejsca, a jak by się nad tym zastanowić to lista byłaby o wiele dłuższa. Jeśli policzymy procentowy udział w ogóle wydatków, to wyjdzie nam jakaś masakra i tego podważyć się nie da.

Awerik [ Backpacker ]

mirencjum - Eeee, trzeba było napisać od razu, że nie uważałeś na geografii i że Europa to dla Ciebie tylko Skandynawia, Niemcy, Francja, UK i Hiszpania.

Raziel [ Action Boy ]

Awerik --> eee, trzeba było napisać od razu, że nie uważałeś na WOSie, tudzież innym przedmiocie "o państwie i polityce" i że Unia Europejska to dla Ciebie takie kraje jak Niemcy, Francja, Hiszpania i UK, bez Szwecji.

zoor!n [ Legend ]

deTorquemada
'Wolne rynki i srutututu ... ta ta, te wasze ekonomie i zarządzania, studia i magistry wielkie :] A kryzysu jednego nie przewidzieli. Równie dobrze z fusów wróżyć a nie silić się na finansowe obliczenia i wielkie teorie.'

Widzisz, wszędzie, gdzie jest czynnik ludzki, ciężko przewidywać ze 100% skutecznością. Zapewniam Cię jednak, że jest mnóstwo ekonomistów, którzy nawet na kryzysie potrafią zarobić, ale oni nie potrzebują rozgłosu.

Mirencjum --> Jasne, tu się mogę z Tobą zgodzić. Warunki pracy w Polsce w wielu sektorach są fatalne, ale podwyższenie płacy minimalnej może tylko tę sytuację pogorszyć i to cały czas staram Ci się przekazać. Zrozum, nie jesteśmy na poziomie gospodarek skandynawskich (i finansowo i mentalnie), więc nie możemy rozbudowywać socjalu. Nie chcę w tym miejscu głosić tez o ewolucji, ale jakiś czas trzeba się przemęczyć i zdecydować się na reformy. Inaczej dalej będziemy żyć w jako takiej stagnacji.

SPMKSJ
'Jak czytam takie posty jak [6], to zbiera mi się na wymioty.

zoor!n<---- Wiesz gdzie się wypowiedziałeś ? Na forum dyskusyjnym. Wiesz w czyim wątku ? W wątku mirencjuma. Więc, jeśli masz coś pożytecznego do powiedzenia to pisz, konstruktywna dyskusja zawsze mile widziana. Jak masz sobie robić osobiste wycieczki, to do ZOO z gorylami popaplaj. Najlepiej zrobisz, jak zignorujesz wątek, który Ci nie odpowiada.'

Tak, zdaję sobie sprawę, iż jest to forum dyskusyjne, co nie uprawnia autora do bredzenia głupot na tematy, o których nie ma pojęcia. I kolejny raz powtarzam: nie mam nic do tego, iż Mirencjum jest kierowcą, piszę po raz kolejny, że szanuję go, jak każdego innego człowieka. Problem jednak w tym, że on nie szanuje innych, wyzywając ekonomistów, finansistów i wszystkich krawaciarzy od złodziei. Na taką 'dyskusję' zgodzić się nie mogę.
Przykre jest to, że uwaga na temat braku elementarnej wiedzy na opisywany temat, traktowana jest jako wycieczka osobista.


Rozumiem, że we wszystkich poplecznikach Mirencjuma jest tyle empatii i chęci pomocy bliźniemu, że mój konserwatywno-liberalny tok myślenia budzi w nich złość i niepokój. Niestety, socjalizm w naszym stadium gospodarki nie prowadzi do niczego dobrego, ale przecież lepiej żyć w stagnacji, ale spokojnie, niż trochę ruszyć głową i zgodzić się na reformy. A potem dziwić się, czemu w tym kraju nie ma prawicowej (gospodarczo) partii i nie ma na kogo głosować.

mikmac [ Senator ]

mirencjum nie potrafi pojac tylko jednej, jedynej rzeczy.

Firmy sie tworzy po to aby zarabiac pieniadze.
NIE po to aby zatrudniac ludzi, tylko po to aby dzieki pracy tych ludzi zarabiac kase dla siebie. To jest absolutna podstawa istnienia prywatnych przedsiebiorstw.
Wystarczy to zrozumiec, a wtedy takie oczywistosci jak brak regulacji plac sa "oczywista oczywistoscia".

Zebym komukolwiek z moich pracownikow dal wiecej kasy to musze miec proporcjonalnie PRZYNAJMNIEJ o tyle wiekszy uzysk z pracy ow pracownika co mam mu dac podwyzke.
Czyli jezeli mam mu dac 10% wiecej to najpierw ja z jego pracy musze zarobic minimum 10% wiecej. Albo bedzie pracowal bardziej efektywnie albo drozej sprzedam jego prace klientowi.
Innej mozliwosci podwyzki po prostu nie ma.

edit: i moze kurna by ktos zmienil w koncu temat, bo jest totalna bzdura.
Unie NIE chce podnosic zadnej placy minimalnej, tylko okresla poziom ubostwa (po prostu wskaznik). Unie NIE moze regulowac plac w krajach czlonkowskich.

caramucho [ Generaďż˝ ]

mirencjum

Chciałbym by były przestrzegane podpisane akty prawne przyjęte przez Polskę, np.
Art.4 Europejskiej Karty Społecznej z 1961 r., którą Polska podpisała w listopadzie 1991 r., w momencie wstępowania do Rady Europy określa:

uznać prawo pracowników do takiego wynagrodzenia, które zapewni im i ich rodzinom godziwy poziom życia;
Polska ratyfikowała konwencje ale z wyłączeniem punktu o którym wspomniałeś. Dlaczego tak się stało nie trzeba chyba wyjaśniać.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Jesteśmy członkiem Wspólnoty Europejskiej, przynależą nam się zatem podobne uprawnienia jak i innym członkom tej wspólnoty. Biorąc pod uwagę, ze ceny niewiele odbiegają od poziomu cen przecietnego kraju europejskiego, zatem uwzgledniając fakt, ze płace zdecydowanie pozostaja w tyle za ową srednią jasny wniosek, ze zyski pracodawców sa znacznie wyzsze.
Żądamy równego traktywania Polski jako podmiotu miedzynarodowego, ale kiedy dochodzi do konkretów znaczna część społeczeństwa mówi "alez to nas zrujnuje, nie nie chcemy tych praw". Co jest jakaś świadomość niewolnika ?
Podniesienie płacy minimalnej wpłynie na wzrost niektórych cen (poza importowanymi), ale będzie z czego płacić za te nowe ceny. Cen przeciez nie mozna wywindować ponad ceny u sąsiadów bo będziemy kupowac u nich. Fakt zrównywania poziomu zycia we Współnocie jest nie tylko przywilejem ale koniecznością - w końcu musi rozwijać się nasza nauka, musimy posiadac specjalistów, nie mozemy eksportować naszej siły roboczej.
Obawy, że wzrost płacy minimalnej wpłynie na bezrobocie miałby uzasadnienie wówczas gdyby przyjąć, ze pracodawca to taki dobry wujek zatrudniajacy moze i niepotrzebnych mu pracowników ale majacy dobre seduszko i oddany jest działalnosci charytatywnej. Tak jednak nie jest, zatrudnienie od dawna kształtuje racjonalna kalkulacja i zatrudnia się tyle osób ile jest to niezbędne.
Płaca minimalna nie jest takze żadnym przezytkiem socjalistycznym - w PRLu nie istniało takie pojecie - to własnie zdobycz rozwiniętego kapitalizmu. I niewątpliwie służąca umacnianiu tego ustroju.
Głosy postponujace mirencjum uważam za dziwne. I to znaczna część PiSowców, niby prospołecznych (np. manolito) tak żywo protesdtuje. DZIWNY JEST TEN ŚWIAT.

Voutrin [ łojant ]

sorryyy za glupi post, ale jak czytam watki zakladane przez mirencjum to kojarzy mi sie to:



podobny chaos i po ok 3 postach nie wiadomo o co chodzi. Kazdy ciagnie w swoja strone, zaczynaja sie wjazdy, podjazdy i offtopy ;)

pablo397 [ sport addicted ]

[79] --> w koncu ktos w tym watku cos sensownego powiedzial.

Zebym komukolwiek z moich pracownikow dal wiecej kasy to musze miec proporcjonalnie PRZYNAJMNIEJ o tyle wiekszy uzysk z pracy ow pracownika co mam mu dac podwyzke.
Czyli jezeli mam mu dac 10% wiecej to najpierw ja z jego pracy musze zarobic minimum 10% wiecej. Albo bedzie pracowal bardziej efektywnie albo drozej sprzedam jego prace klientowi.

przyjdzie Ci taki mirencjum i mysli, ze pieniadze tylko w gajery przedsiebiorcy pakują. idz, zaloz swoj biznes, nie wiem, firme transportowa (mniej wiecej masz tam doswiadczenie w tym rynku) dawaj spore wyplaty kierowcom i trzep kasiore az milo. co bedziesz sie za te 4 kafle u dyrektorow w firmie bujał!

naprade, poziom idiotyzmu niektorych ludzi naprawde poraża. tu nie trzeba miec doktoratu z ekonomii, zeby zrozumiec podstawowe prawa - cos z niczego nie stworzysz. zeby zaplacic wiecej ludziom musisz ciąć koszta albo podnosic cene. ba z checia bym dal pracownikom wiecej, a co. a potem za miesiac rozwiazuje umowe, bo 'likwidacja miejsca pracy' - klient nie moze sobie pozwolic na wyzsze koszta mojej uslugi. i wszyscy na tym traca - pracownik nie ma pracy, ja nie mam na nowy gajer.

ale nie, powinienem za darmo pracowac - wrecz dziekowac, ze moge stworzyc miejsce pracy! to nic, ze inwestuje swoje ciezko zarobione pieniazki, to nic, ze marzy mam mniej niz polowa pensji jednego pracownika, to nic, ze na zwrot zainwestowanych pieniazkow trzeba czekac pare pieniazkow - nie, przedsiebiorca w polsce tylko gajery wymienia. serio, szlag czlowieka trafia jak czyta wypociny takiego mirencjuma...

a jaka pomoc od panstwa! juz raz sypalem garscia idiotyzmow urzedniczych, moge posypać nowymi:


***

inspekcja pracy? prowizja od wykrytych nieprawidlowosci. wiec panowie inspektorzy staja na glowie zeby nuz cos znalezc - na odpowiedz, ze miesiac temu mialem juz kontrole z inspekcji pracy i nie wykryto zadnych nieprawidlowosci - pan inspektor stwierdzil, ze widocznie kolega za malo sie postaral... myslalem, ze czasy 'dajcie mi czlowieka a znajde na niego paragraf' juz sie w polsce skonczyly - gdzie tam. dyskusja, ze podlegam pod inspekcje z warszawy i nie pan nie ma prawa mi wejsc, dostalem pismo o 'uniemozliwienie czynnosci prawnych' (i na pismie sie skonczylo - widac jednak ktos przejrzal dokumenty :P) i pan ze zloscia stwierdzil, ze sprawdzi wszystkie sklepy na ulicy, zeby cos znalezc.

w firmie transportowej - inspektor podwazyl zasadnosc badan lekarskich, bo nie byly wykonane w miejscu pracy - na odpowiedz, ze pracownik pracuje w tirze, inspektor stwierdzil, ze musi miec badanie wykonane w tym konkretnym modelu tira. na kontynuacje, ze pracownik jezdzi roznymi tirami, w zaleznosci od tego jaki jest dostepny, inspektor stwierdzil, ze pracownik musi miec badanie na kazdego tira...

***

urząd skarbowy? z nowszych historyjek - znajomy ma firme transportowa i po kupnie pieciu tirow urzad skarbowy nie pozwolil na ich uzywanie, bo cos tam - juz nie pamietam. inspektor nie mial racji, ale szedl w zaparte. i suma sumarum tiry zostaly uziemnione na pol roku - po pol roku dopiero naczelnik poprosil o wszystkie dokumenty i sam zajal sie sprawa - oczywiscie na koniec przyznal racje, ze urzednik sie pomylil i nie mial prawa zatrzymac tirow. firma zagrozila, ze wystapi o odszkodowanie - koszt unieruchomionego tira policzono za sztuke 1000 zl za jeden dzien. ale po konfrontacji z naczelniczka, znajomym, ksiegowa i prawnikiem, widzac płacz naczelniczki, ze ja wyrzuca z pracy ulitowali sie - firma miala troche tirow, wiec nie byli az tak mocno stratni.

ja bym nie odpuscil.

takie to tak w skrocie sa kolorowe realia prowadzenia firmy w polsce,..

Caleb [ The Evil That Men Do ]

W każdym normalnym przedsiębiorstwie (poza państwowymi spółkami) pracownika zatrudnia się po to, żeby zarabiał - a nie po to żeby zapewnić mu prace, świadczenia, czy inne rzeczy.
Oczywiste jest, że pracownik musi zarobić więcej, niż kosztuje jego pensja.
Jeśli tego nie jest w stanie zrobić - to należy go zwolnić, lub obniżyć mu pensje.
I to jest NORMALNE, oczywiste i słuszne.

Ale jeśli władza ludowa podniesie płace minimalną do 2000zł lub 10000zł, to niestety - trzeba będzie zwolnić tych, którzy nie są w stanie zarobić na tą minimalną pensje, podatki od tej pensji i jeszcze zysk dla pracodawcy.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

Płaca minimalna nie jest takze żadnym przezytkiem socjalistycznym - w PRLu nie istniało takie pojecie - to własnie zdobycz rozwiniętego kapitalizmu. I niewątpliwie służąca umacnianiu tego ustroju.
Głosy postponujace mirencjum uważam za dziwne. I to znaczna część PiSowców, niby prospołecznych (np. manolito) tak żywo protesdtuje. DZIWNY JEST TEN ŚWIAT.

Kalgan tobie ktoś płaci za pisanie tych i innych równie prześmiesznych bzdur ?


#83
Warto wspomnieć jeszcze o tym jak pięknie udupili OPTIMUS'a ...

mrgiveman [ Forza Milan ! ]

Wstrętni krawaciarze nie chcą pensji podniesc a ftu , tfu opluc ich

A i płace minimalne to jak ktoś tu powiedział to mit , niektórzy pracują na kasie w sklepie i mają 600zł miesięcznie

MANOLITO [ Senator ]

MrKalgan, ty wogóle czytałeś moje posty? jest wręcz odwrotnie, uważam że powinna istnieć płaca minimalna, powinna być na tyle wysoka by zapewnić minimum socjalne, ale nie na tyle duża by nie odstarszać zagranicznych inwestorów, czyli musi być konkurencyjna w stosunku do płac minimalnych u naszych sąsiadów

SPMKSJ [ Konsul ]

zoor!n <---- Na tym polega forum dyskusyjne. Nie podoba Ci się dyskusja - nie wypowiadasz się, nie czytasz. Wytykanie bez merytorycznego uzasadnienia komuś, "że się nie zna" jest osobistą wycieczką. Zamiast zaśmiecać takimi postami, napisz swoje zdanie na ten temat, a inni z chęcią się czegoś dowiedzą (może nawet mirencjum ?).

wysiak [ Legend ]

Hellmaker -->
"Do zaistnienia wolnego rynku trzeba by wyplenić z rodzaju ludzkiego chciwość, pazerność, pozbawić ludzi empatii, emocji i pozostawić armię robotów działających zgodnie z zaprogramowanymi wytycznymi. Dokładnie jak w idealnym komunizmie :P"
Roznica polega na tym, ze chciwosc i emocje to integralne czesci, na jakich wolny rynek w zamierzeniach sie opiera, wiec nie trzebaby nikogo niczego pozbawiac. Calkiem nie jak w komunizmie.

SPMKSJ [ Konsul ]

Ja to widzę jeszcze inaczej. Poglądy Pablo i mirencjum'a wcale nie muszą być takie rozbieżne, jak z pozoru się wydaje. Mirencjuma kuje w oczy raczej niesprawiedliwość społeczna będąca efektem postkomunistycznego ustroju. Mówię tutaj o oligarchii. Pablo prowadzi firmę i oprócz zwykłych obowiązków, których z pewnością szef firmy ma bardzo dużo, musi zmagać się z urzędnikami. Tylko gdzie są korzenie tych zmagań ? Wydaje mi się, że w tym samym.

Prawo nie bez powodu jest zagmatwane i dwuznaczne. Dzięki temu staje się narzędziem w ręku wpływowych osób. Efektem ubocznym takiego prawa jest też to, że urzędnik może szkodzić nie tylko z premedytacją, ale też z głupoty. Nie można mówić o 'wolnym rynku', jak jedna firma niszczy inną jakąkolwiek inną metodą niż konkurencyjnością.

Także musimy zdać sobie sprawę z różnicy w znaczeniu słowa 'wolny rynek' gdy mówimy np. o UK, a jakimkolwiek państwem należącym do bloku państw byłego ZSRR.

zoor!n [ Legend ]

SPMKSJ --> Dlaczego zabierasz mi prawo do oceniania tejże dyskusji? Nie odpowiada mi to, że Mirencjum atakuje mnie, członków mojej rodziny, moich przyjaciół i znajomych. Mimo to, nigdy nie obraziłem go za to, że jest kierowcą i nudzi mnie ciągłe powtarzanie tej sentencji.

'Zamiast zaśmiecać takimi postami, napisz swoje zdanie na ten temat, a inni z chęcią się czegoś dowiedzą (może nawet mirencjum ?). '

Mało wnikliwie czytasz, skoro nie zauważyłeś, że wypowiedziałem się w tej kwestii. Ba, nawet zapytałem o to autora wątku, ale niestety odpowiedzi już nie uzyskałem.

Drackula [ Bloody Rider ]

zoorin --> ja widocznie nie mam widocznych wszystkich postow w tym watku bo jakos zadnej twojej merytorycznej wypowiedzi tu nie widze. Podkreslasz tylko jakim to wielkim ekonomista jestes i jak super Ci sie zyje. Wiesz ja tez nie znam sie na ekonomii i zawsze cos nowego bym sie dowiedzial jednak z Twojej strony nic takiego nie ma. Takze postaraj sie napisac cos wiecej ponad to ze inni sie znaja i nie sa na Twoim poziomie aby dyskusje prowadzic.

eJay [ Quaritch ]

uważam że powinna istnieć płaca minimalna, powinna być na tyle wysoka by zapewnić minimum socjalne, ale nie na tyle duża by nie odstarszać zagranicznych inwestorów

Przecież to jest absurd. Nikt za skręcanie długopisów nie będzie płacić 2000 zł aby "zapewnić minimum socjalne".

mirencjum [ operator kursora ]

Po bajkach o "wolnym rynku", kolejny mit to wpływ wydajności pracy na wynagrodzenia. Jak ma się wydajność polskich robotników do kiepskich zarobków w fabryce Fiata? Ze cztery razy mniej zarabiają od kolegów włoskich.

"Dyrektor generalny Fiata podał przykład Polski. Przyznał, że koncern doskonale sobie zdaje sprawę z tego, iż opłaca się produkować w Polsce. Poinformował, że Fiat ma tam 6100 pracowników i jeden tylko zakład w Tychach, który produkuje tyle samo, co pięć zakładów we Włoszech, zatrudniających 22 tysiące osób."

SPMKSJ [ Konsul ]

zoor!n <--- Pamiętaj, że ja tu cały czas rozmawiam z Tobą o poście nr [6] - nie czytałem całego wątku, ani pozostałych Twoich postów. Niczego Ci przecież nie zabrałem, tylko skrytykowałem twoje zachowanie i podtrzymuję krytykę.

MANOLITO [ Senator ]

ejay, ale my nie żyjemy w chinach, gdzie ludzie mogą przeżyć za 100 dolców miesięcznie skręcając długopisy i mieszkając w hotelach robotniczych (z kimś takim trudno rywalizować), tylko w Polsce, gdzie np. takie kasjerki powinny zarabiać godnie, a jeśli nie możemy konkurować na polu skręcania długopisów, no to kształćmy naszych pracowników by mogli wykonywać trudniejsze prace np. polska marka goodram zrezygnowała z ręcznego sklejania pamięci na poczet maszynowego, przy okazji tworząc zapotrzebowanie dla wykwalifikowanych pracowników obsługujących te maszyny, i w tym kierunku powinniśmy iść (Hongkong też zaczynał od "prac ręcznych" dziś celuje w produkcji zaawansowanych technologii)

Wiil.i.aM [ P! ]

W Polsce płaca minimalna wynosi 1317 zł brutto
Szkoda tylko, że takie informacje mamy podane na papierku, a w rzeczywistości jest całkiem inaczej.

W sieci istnieje wieeeele stron, które oferują wieeele produktów w znacznie mniejszych cenach. Gdzie? Przykładem jest USA, gdzie średnio za grę na konsolę płacimy 50$. Nie wiem jaki jest teraz dokładnie kurs dolara, bo dawno do kantoru i onlinowych przeliczników nie zaglądałem, ale przypuśćmy, że jest to 150 zł.

W Polsce za grę konsolową musimy zapłacić 200 zł, a często Polscy dystrybutorzy wołają więcej. Ceny sugerowane przez wiele sklepów to nawet 249 zł.

Wszystko pięknie ładnie, ale porównajmy teraz zarobki. Nie dość, że przeciętny Polak zarabia i tak już bardzo mało, to za wszystko musi płacić drożej, niż Amerykanin, który to zarabia więcej od nas i płaci mniej.

Takie jest już życie w Polsce i ja osobiście bardzo żałuję, że sprawy polityczne gospodarcze przyjęły taki tor. Jesteśmy pośmiewiskiem dla innych krajów. Wyciągane są sprawy z przed lat, które nie mają głębszego celu. Pójdzie tylko na to kupa kasy, a długi nadal będą rosły.

[97]
Przy tym ludzie stracą pracę. Zacznie się bębnienie o kryzysie, biedzie i bezrobociu. I tak zatoczy się kolejne błędne koło.

[99]
Moja dobra znajoma jest kasjerką w sklepie. Pracuje 7 dni w tygodniu. Od poniedziałku do soboty = 6-16, w niedzielę 9-14. Zarabia C A Ł E 850 zł. Gdy raz przechodziłem obok sklepu zatrzymałem się, aby coś kupić. Widziałem jak musi sama taszczyć folę z cukrem. Chciałem pomóc, ale co usłyszałem? "Lepiej nie, bo jak szefowa zobaczy, to jeszcze opieprzy, że same nie pracujemy." Nie dość, że dziewczyna za przeproszenie zapierdala jak dziki bizon za marne grosze, to jeszcze nie można jej pomóc, bo szefowa opieprzy, że czemu sama tego nie zrobiła.


Gdzie ta ludzkość zmierza?

ZgReDeK -> Gdyby nasz rząd się wysilił, znalazłby wiele pomysłów, które w jakimś stopniu usprawniłyby sytuację kraju, ale jak oboje widzimy, wolą wyciągać stare brudy niż pracować nad czymś, co po wejściu w życie odmieni poglądy Polaków.

r_ADM [ Senator ]

Ze cztery razy mniej zarabiają od kolegów włoskich.

I moze dlatego polska fabryka przynosi zysk a wloska nie. Roznica polega na tym, ze jak polskie zwiazki zawodowe wywalcza takie podwyzki, ze koncern bedzie stratny to Wlosi fabryke w Polsce zamkna.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

tylko w Polsce, gdzie np. takie kasjerki powinny zarabiać godnie, a jeśli nie możemy konkurować na polu skręcania długopisów, no to kształćmy naszych pracowników by mogli wykonywać trudniejsze prace np. polska marka goodram zrezygnowała z ręcznego sklejania pamięci na poczet maszynowego, przy okazji tworząc zapotrzebowanie dla wykwalifikowanych pracowników obsługujących te maszyny, i w tym kierunku powinniśmy iść (Hongkong też zaczynał od "prac ręcznych" dziś celuje w produkcji zaawansowanych technologii)

Można też zwiększyć siłę nabywczą naszego pieniądza ( która swoją drogą i w moich odczuciach jest jedna z niższych Europie... ) np poprzez zmniejszenie podatków..... ale nie, przecież rząd potrzebuje opłacić armię urzędasów czy leni na zasiłku. Ruszyć można też podatek dochodowy... wyjść jest wiele szkoda tylko, że kolejne partie u władzy idą w zupełnie odwrotnym kierunku niż trzeba.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Sprzeciw tu zarysowany przeciw podniesieniu płacy minimalnej motywowany jest krzywdą pracodawcy. W tym kontekście niepomiernie ciekawe jest ostatnie stanowisko Federacji Pracodawców protestujace przeciw minmalnej (a nie maksymalnej) podwyzce płacy minimalnej przez rząd Tuska. Należałoby przypuszczać, ze wyższa płaca minimalna jest także w interesie pracodawcy - i tak jest w istocie ze względu na wiele pochodnych wskaźników, takie dziwactwo naszego systemu.
Pragne zauważyć, ze nie bardzo wiadomo w którym kierunku będa szły ustawy unijne (jeżeli wogóle zostana uchwalone). Jeśli wskażnikowo, to od dawna spełniamy to kryterium (wskażnik unijny 30-50% w Polsce ok. 42% średniej płacy). Nalezy jednak domniemywać, że chodzi o srednią unijną i wyszłoby właśnie ok. 2000 zł. Problem jednak w tym, że ową średnią zaniża głównie Polska (no i kraje bałtyckie, moze Bułgaria i Rumunia - poziom w Słowacji czy Słowenii jest wyzszy). No, ale jeśli kraje te podniosą minimum to srednia unijna wzrośnie i pojawi się nowy pułap itd.
W sumie ciekawy problem, skłonny byłbym rozpatrywać go raczej pod kątem co jest korzystniejsze dla Polski niż bić na larum w obronie pracodawców, którrzy przecież i tak wyjdą na swoje (skorygowanie cen w górę, większy obrót).
Z jednej strony podniesienie poziomu życia a zatem i wzrost gospodarczy. Z drugiej strony zmniejszenie konkurencyjności w taniej sile roboczej i prawdopodobny spadek gospodarczy. Co przeważyłoby ? Nawet nie kuszę się na domniemywanie, ale chciałbym żyć w kraju o podobnym standarcie ja inne kraje unijne (te lepsze). Zatem po której drodze blizej do celu ?

mirencjum [ operator kursora ]

Zatem po której drodze blizej do celu ?

Sądząc z wypowiedzi paru użytkowników, najważniejszy jest dochód pracodawców. Jak już właściciel będzie wszystko miał i jeszcze więcej, to może coś tam zgodzi się podnieść. Byle nie za dużo, bo obrazi się i zlikwiduje firmę. Płaca minimalna tylko w tym przeszkadza, bo nie może zatrudniać ludzi za 1,40 zł/h.

Ogon. [ półtoraken fechten ]

"(...) pracodawców, którrzy przecież i tak wyjdą na swoje (skorygowanie cen w górę, większy obrót)."

- gdzie sens? gdzie logika? Dać nam więcej ale jednocześnie zwiększyć ceny...

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

#102
Daj spokój, na tak ciężkiej kategorii beton po prostu szkoda czasu odpisywać

Caleb [ The Evil That Men Do ]

mirencjum -> Najważniejsze jest dobro konsumenta.
Płaca minimalna dodatkowo zabiera prace tym, którzy są biedni i byliby gotowi pracować za niższe stawki - to jest bandytyzm. Pozbawiać ludzi chleba z jakichś żałosnych powodów uzasadnianych marksistowską ideologią...
Na szczęście jeszcze ludzie dają sobie radę pracując w konspiracji przez władzą ludową (na czarno, jak wy, czerwoni, to nazywacie)
Jak wogóle można zabraniać komuś pracować?!

Gdyby nie było płacy minimalnej, to przedsiębiorcy mogliby coś taniej wyprodukować.
Na tym zyskaliby wszyscy, dzięki temu że mogliby kupić tańsze produkty.

Bo nie chodzi o to, żeby ludzie mieli prace, tylko żeby konsumenci mieli jak najlepszy i jak najtańszy produkt.
I jeśli wszystko nie byłoby w Polsce odwrócone na głowe i nie było takiego zamordyzmu, to oczywiście na tym zyskaliby wszyscy - i najbiedniejsi, bez pracy i ci lepiej zarabiający.

Polecam ten artykuł:

eJay [ Quaritch ]

Mr Kalgan--->

Należałoby przypuszczać, ze wyższa płaca minimalna jest także w interesie pracodawcy - i tak jest w istocie ze względu na wiele pochodnych wskaźników, takie dziwactwo naszego systemu.

Jest w interesie pracodawcy bo...? Bo chyba takie jest twoje urojenie. Wyższa płaca minimalna oznacza wyższy koszt zatrudnienia jednego pracownika, którego praca w żaden sposób nie jest opłacalna dla pracodawcy. Ten mając do wyboru minimum 2000 zł do wydania, co powoduje w jego firmie stratę, a czystą sytuację na zero wybierze lepsze rozwiązanie - nikogo nie zatrudni, na pewno zwolni, ba, skasuje miejsce pracy byle tylko zwiększyć zysk i efekty na innych polach. Kiedy wreszcie zrozumiecie, że firma prywatna to nie jest ośrodek charytatywny z sakiewką kasy bez dna?

Pragne zauważyć, ze nie bardzo wiadomo w którym kierunku będa szły ustawy unijne (jeżeli wogóle zostana uchwalone).

To ja Ci napiszę w jakim - złym ;) Ustawy unijne mają za zadanie konsolidować rynek w Europie i normować prawo pracy, aby było w miarę jednakowe we wszystkich krajach członkowskich. Sęk w tym, iż każdy kraj jest na innym stadium rozwoju gospodarczego i tam, gdzie powinno się spuścić z tonu podatkowego i dać odetchnąć przedsiębiorcom tam pcha się te brukselskie syfy biurokratyczne utrudniające życie nie tylko tym co dają na chleb, ale też tym, którzy ten chleb kupują.

Jeśli wskażnikowo, to od dawna spełniamy to kryterium (wskażnik unijny 30-50% w Polsce ok. 42% średniej płacy). Nalezy jednak domniemywać, że chodzi o srednią unijną i wyszłoby właśnie ok. 2000 zł. Problem jednak w tym, że ową średnią zaniża głównie Polska (no i kraje bałtyckie, moze Bułgaria i Rumunia - poziom w Słowacji czy Słowenii jest wyzszy). No, ale jeśli kraje te podniosą minimum to srednia unijna wzrośnie i pojawi się nowy pułap itd.

Problemem nie jest danie z miejsca 2000 zł jako minimum. Problemem jest katorga podatkowa spływająca w Polsce na przedsiębiorców. Zapytaj ludzi prowadzących własne firmy jakie muszą płacić co miesiąc sumki i jak muszą wiązać koniec z końcem, aby wyjść na plus. Gdyby podatki w Polsce były na odpowiednio niskim poziomie to uwierz mi, pracodawcom opłacałoby się dać pensje rzędu 2000 zł. Wywal co najmniej połowę beznadziejnych opłat, a za sprzedawanie waty cukrowej na ulicy dostaniesz 2,5 k, o ile będziesz udowadniał, że ten biznes ma sens. Tylko, że wtedy nie ma kasy na emerytów, rencistów, górników, stoczniowców, Policję i armię, nauczycieli, kolejarzy, posłów i senatorów, a przede wszystkim na urzędników. Sztuczne podwyższenie pensji "bo tak chce Unia" to pierwszy krok ku inflacji i zapaści ekonomicznej spowodowanej wzrostem bezrobocia - ludzie będą biedniejsi, będą mniej kupować i rzadziej korzystać z usług.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

mirencjum [ gry online level: 58 - operator kursora ]

Zatem po której drodze blizej do celu ?

Sądząc z wypowiedzi paru użytkowników, najważniejszy jest dochód pracodawców. Jak już właściciel będzie wszystko miał i jeszcze więcej, to może coś tam zgodzi się podnieść. Byle nie za dużo, bo obrazi się i zlikwiduje firmę. Płaca minimalna tylko w tym przeszkadza, bo nie może zatrudniać ludzi za 1,40 zł/h.

Zaloz swoja firme i zatrudnij mnie za 20.000 zl/miesiac, please!!! Pokaz, ze dobro pracownika jest najwazniejsze. :)

A bardziej serio - jesli sa chetni do pracy za 1.40/h to nie widze w tym momencie problemu. Jesli nie ma - tym bardziej nie widze.




Wiil.i.aM [ gry online level: 29 - Photographer ]


W sieci istnieje wieeeele stron, które oferują wieeele produktów w znacznie mniejszych cenach. Gdzie? Przykładem jest USA, gdzie średnio za grę na konsolę płacimy 50$. Nie wiem jaki jest teraz dokładnie kurs dolara, bo dawno do kantoru i onlinowych przeliczników nie zaglądałem, ale przypuśćmy, że jest to 150 zł.


W Polsce za grę konsolową musimy zapłacić 200 zł, a często Polscy dystrybutorzy wołają więcej. Ceny sugerowane przez wiele sklepów to nawet 249 zł. Wszystko pięknie ładnie, ale porównajmy teraz zarobki. Nie dość, że przeciętny Polak zarabia i tak już bardzo mało, to za wszystko musi płacić drożej, niż Amerykanin, który to zarabia więcej od nas i płaci mniej.

>>> Emigracja do Hameryki to jakis problem? Skoro tam taki miod? :) Poza tym cos ci powiem: ide sobie do rybaka, ktory wlasnie doplywa do portu i biore swiezutkiego wegorza, powiedzmy za 20 zl kg. Ten sam wegorz juz budce w porcie kosztuje 40 zl/kg, a tenze sam 300 km od morza w restauracji wyjdzie pewnie 150 zl/kg. Czy to nie jest zdzierstwo?! :)


Takie jest już życie w Polsce i ja osobiście bardzo żałuję, że sprawy polityczne gospodarcze przyjęły taki tor. Jesteśmy pośmiewiskiem dla innych krajów.

>>>I muchy na nas kupe robia, a przeciez Grunwald, Wieden... Panie maruda, ilez pan masz lat? Ja gwarantuje, ze w Polsce - tak, tej, tutaj - mozna zarabiac na calkiem europejskim poziomie. Mozna tez bez problemu przeniesc sie tam, gdzie slonce cieplejsze, dziewczyny latwiejsze, kasa lezy na ulicy, a rzad nie kradnie. :) Ale latwiej sobie otworzyc piwko i zajeczec "bo w tyyyym dziaaaadowskim kraaaaaju, to saaaami rozumieeeeecieee, buuuuu...".

mirencjum [ operator kursora ]

smuggler --> jesli sa chetni do pracy za 1.40/h to nie widze w tym momencie problemu. Jesli nie ma - tym bardziej nie widze.

Dlatego jest płaca minimalna, by wyeliminować z rynku "biznesmenów" robiących majątek na zatrudnianiu niewolników.

wysiak [ Legend ]

mirencjum --> Na tym polega rynek, ze jak pracodawca bedzie chcial placic 1.40, to nikt sie u niego nie zatrudni. Poczytaj chocby o Chinach, calkiem niedawno byl watek o placach robotnikow.
Ba. Nawet sam go zalozyles.
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10737361&N=1

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Mirencujm - to ustalmy place minimalna na 20.000 zl - zobaczmy potem jak bardzo wzrosni zatrudnienie... albo czy zmaleje.

Za duzo? No to 10.000 - za taka kwote juz mozna "godnie" zyc, jak mniemam.

A placa miminalna - no pewnie, tylko sie najpierw dowiesz, ze masz 3 miesiace "stazu" za 100 zl miesiecznie, albo i wolontariatu - a potem - ze sie nie sprawdziles. I co ci po placy minimalnej?
Prawda jest taka, ze "w razie czego" zawsze sie da KAZDY przepis ominac. Dlatego najlepiej tak je konstruowac, zeby omijanie nie mialo wiekszego sensu. Ergo - placa minimalna faktycznie powinna byc minimalna, a nie pelnic role "idelogiczna".

mirencjum [ operator kursora ]

wysiak --> Na tym polega rynek, ze jak pracodawca bedzie chcial placic 1.40, to nikt sie u niego nie zatrudni.

Tylko, że nasz rynek to jakiś wybrakowany trochę. Zmowy cenowe, uzgadnianie zasad i prawie przestępczy podział tego rynku wśród firm.

wysiak [ Legend ]

mirencjum --> Oczywiscie, i do tego jest centralnie sterowany przez urzedasow - to i jak ma dobrze dzialac?

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

Oj ludziska ludziska czy nie zdajecie sobie sprawy ze temat placy minimalnej to temat zastepczy, rownie dobry jak krzyz czy dopalacze?

Placa minimalna ma znikome znaczenie w gospodarce z uwagi na dwa czynniki:

- wiekszosc osob mimo wszystko zarabia wiecej niz wynosi placa minimalna
- wiekszosc osob zarabiajacych mniej niz wynosi placa minimalna, nie bedzie zarabiac wiecej dzieki jej podniesieniu.

Pierwsze jest oczywiste, drugie juz tlumacze:

Osoby zarabiajace w okolicach placy minimalnej (lub mniej) sa to osoby najmniej wartosciowe dla rynku pracy - czego odbiciem jest ich pensja, naturalny wyznacznik. To chyba oczywiste. Osoba ktora jest malo wartosciowym pracownikiem, zawsze bedzie w gorszej sytuacji na linii pracownik-pracodawca.

Pracownik wysoko wykwalifikowany aktywnie uczestniczy w wyznaczaniu poziomu swojego (i jego podobnych) wynagrodzenia. Pracownik nisko wykwalifikowany biernie akceptuje poziom wynagrodzenia mu narzucony.

Co za roznica czy ktos zarabia 800 zl netto bo tyle wynosi minimalna, czy zarabia 800 zl przy minimalnej 1200 zl netto, a pracodawca mu powiedzial ze jak sie nie podoba to moze wyp...... bo na jego miejsce sa inni? Pojdzie do sadu pracy na skarge? Nie rozsmieszajcie mnie. To nie sa tacy madrzy ludzie jak Wy :) oczytani, z dostepem do internetu, swiadomi swoich praw i rozumiejacy przepisy. To sa prosci ludzie ktorzy nie majac pieniedzy i wiedzy, nie sa w stanie wygrac z pracodawca dysponujacym kapitalem na prawnikow. Zreszta latwo im sie zamyka usta niewielka kwota pieniedzy.
Kontrole? Tez da sie zalatwic.

Duza czesc zarabiajacych minimalna pracuje na zasadzie "masz minimalna na papierze a reszte w gotowce". Dla nich tez podniesienie minimalnej niewiele zmieni, a wlasciwie zmieni o tyle ze beda mniej zarabiac :)

Ergo: to ile wynosi placa minimalna ma niewielkie przelozenie na sytuacje najgorzej zarabiajacych. Fajnie by bylo moc jedna zmiana przepisu naprawiac swiat, ale w rzeczywistosci jest duzo trudniej. Szkoda ze socjalisci tego nie rozumieja :)

Wiil.i.aM [ P! ]

Smuggler ->tak, tej, tutaj - mozna zarabiac na calkiem europejskim poziomie. Mozna tez bez problemu przeniesc sie tam, gdzie slonce cieplejsze, dziewczyny latwiejsze, kasa lezy na ulicy, a rzad nie kradnie. :) Ale latwiej sobie otworzyc piwko i zajeczec "bo w tyyyym dziaaaadowskim kraaaaaju, to saaaami rozumieeeeecieee, buuuuu...".


Ależ oczywiście, że można, ale Panie.. powiedz to temu społeczeństwu, które zarabia grosze i musi za te grosze wyżyć.. Ja tylko pokazałem jak wygląda sytuacja widziana oczyma milionów Polaków.

Emigracja do Hameryki to jakis problem? Skoro tam taki miod? :
Pokaż mi, gdzie napisałem, że USA to kraj idealny :)

Po prostu stwierdziłem fakty i staram się uświadomić Ci jak na to patrzy większa ilość naszego szanownego społeczeństwa.

Sam nie uważam, że USA to kraj idealny, ba uważam, że momentami dzieją się tam większe cyrki niż u nas, ale bez przesady.

I muchy na nas kupe robia
Nawet nie jesteś świadom, jak te stwierdzenie jest prawdziwe :p


Sam uważam, że ludzie powinni się wziąć do roboty i zrobić coś pożytecznego dla tego kraju, ale jak ma powstać coś nowego - przydatnego.. skoro wyciągane są brudy z przed lat? Gdzie wariaci biegają po budynkach obradowych i strzelają do polityków?

O odszkodowaniach dla rodzin ostatniego wypadku, o którym było głośno w TV nawet nie będę wspominał.

PS: Morda się raduje, gdy widzę, że są na tym forum jeszcze ludzie, którzy potrafią porozmawiać jak trzeba.

[112]
To nie sa tacy madrzy ludzie jak Wy :) oczytani, z dostepem do internetu, swiadomi swoich praw i rozumiejacy przepisy. To sa prosci ludzie ktorzy nie majac pieniedzy i wiedzy, nie sa w stanie wygrac z pracodawca dysponujacym kapitalem na prawnikow. Zreszta latwo im sie zamyka usta niewielka kwota pieniedzy.
Kontrole? Tez da sie zalatwic.

To temat na odrębną dyskusję. To właśnie jest problem.. ludzie nie znają swoich praw, a pracodawcy mają właśnie takie podejście jakie mają: "Wypier... jak się nie podoba."

Ludzie do sądu nie pójdą, bo zawsze są to jakieś koszta, a przeciętny Polak powie: eh.. pierdzielić. Szkoda mi pieniędzy na to.

I znów - nieświadom swoich praw - zacznie szukać podobnej roboty.

Gdy widzę obecne pokolenia JP, EMO, i za przeproszeniem chuj wie co jeszcze, to aż serce się kraja, że to oni są przyszłością tego kraju.

Za to walczyli nasi dziadowie?
Niestety nie.

Caleb [ The Evil That Men Do ]

Azzie -> ze wszystkim się zgadzam, poza tym, że płaca minimalna ma niewielkie znaczenie dla najgorzej zarabiających.

Uważam, że ma kardynalne znaczenie - dlatego, że w przypadku jej podniesienia - dla tych którzy już pracują za minimalną, może to oznaczać zwolnienie (bo jak pracownik na pensje nie zarobi, to jego praca nie ma sensu), a dla tych którzy jeszcze pracy nie znaleźli - jeszcze większy problem z jej znalezieniem.

I w ten sposób tworzy się bydło, zachlany element, który tylko stoi w kolejce po zasiłek - gardłując o tym, że im się należy a przedsiębiorcy to krwiopijcy, przyczyna wszelkiego zła i trzeba im zabrać.

A jak ktoś jest prosty, mało rozgarnięty, ale pracowity i uczciwy, to mógłby skromnie, ale godnie zarobić. Ale płaca minimalna i wszystkie inne socjalistyczne instrumenty skutecznie to blokują, robiąc z tych ludzi bydło.

Bo trzeba też pamiętać, że ten ustrój nie szkodzi bogatym, tylko tym, którzy chcieliby stać się bogaci.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

eJay

Ten mając do wyboru minimum 2000 zł do wydania, co powoduje w jego firmie stratę, a czystą sytuację na zero wybierze lepsze rozwiązanie - nikogo nie zatrudni, na pewno zwolni, ba, skasuje miejsce pracy byle tylko zwiększyć zysk i efekty na innych polach

Na jakich polach ? Płaca minimalna obowiazuje na każdym. Podniesienie płacy nie musi takze powodowac jakiejkolwiek straty, bo liczysz ją do poziomu aktualnego. Równanie do Unii to także równanie cen. Zastanów się, skoro w innych krajach gdzie praca kosztuje blisko trzykrotnie wiecej, pracodawcy zatrudniają i osiągają zyski wieksze niż nasi, to czy FAKT ten nie stanowi żadnego asumptu do refleksji ? Moze wobec rzeczwistości która gdzies funkcjonuje z lepszymi skutkami niż u nas potrzeba trochę zrozumienia.

Ogon (102)

Za wzrostem płacy musi nastapić wzrost ceny produktu, to oczywiste, ale przecież nie o pełną kwotę, bo rośnie takze obrót. Zresztą, co tam bedę tłumaczył ekonomię - patrz wyzej - skoro gdzieś to się sprawdza to pewnie sprawdzi się i u nas.

Natomiast oczywiście pozostaje problem który już sygnalizowałem, czy nasz etap rozwoju gospodarczego jest na tyle dojrzały aby stawić czoła nowym wyzwaniom. Ale to pytanie jest także o to czy mamy szansę równać w górę czy nieuchronnie staczać się do poziomu parakolonialnego.

koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]

Nie wiem za co walczyli dziadowie, ale wydaje mi sie ze za wolnosc. A wolnosc ma ta dziwna ceche ze ten kto chce sobie zmarnowac zycie, ten moze to zrobic. I ten co chce cos osiagnac tez moze to zrobic. I tak wlasnie jest: mozliwosci na poprawe swojego zywota obecnie sa ogromne, chyba jak nigdy dotad. Ale trzeba chciec. A wiekszosci sie nie chce. I nie ma co sie ogladac na rzad, pracodawcow, przepisy, instytucje, spoleczenstwo itp itd. Wiekszosci po prostu SIE NIE CHCE.

Uszczesliwianie ludzi na sile z wolnoscia ma niewiele wspolnego.

Mr.Kalagan: Ekonomia jest taka trudna do przewidzenia glownie dlatego ze jest trudna do przewidzenia ;) Pisanie "wzrost pensji powoduje wzrost obrotu" to dosc karkolomne stwierdzenie. Jest prawdziwe tylko ze a) nie wiadomo kiedy, b) nie wiadomo czyjego obrotu, c) nie wiadomo w jakim stopniu.

"skoro gdzieś to się sprawdza to pewnie sprawdzi się i u nas. " Gdzies sie sprawdza budowanie igloo a jeszcze gdzies indziej chat z trzciny. Czy sprawdzi sie u nas? :) Raczej nie.

Nie bierz osobiscie do siebie mojego przypieprzania sie do uogolnien bo wiekszosc tak robi, po prostu byles najblizej w zasiegu myszki ;)

Ja jestem za tym aby pensje minimalna zostawic tak jak jest, bo nic bardziej nie szkodzi gospodarce jak ciagle zmiany. Nawet dobre zmiany jesli sa ciagle, powoduja wiecej chaosu i dodatkowych kosztow, zwiekszaja ryzyko prowadzenia dzialalnosci itp itd, a w efekcie ich dobry efekt jest niwelowany, a byc moze i staja sie szkodliwe.

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

skoro gdzieś to się sprawdza to pewnie sprawdzi się i u nas.


Gdzie ? ? ?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

ZgReDeK

Wypowiedź pod linkiem jest po prostu wyrazeniem czyichs pogladów nie poparta jakimikolwiek analizami.
Współzależność pomiedzy narzucaniem płacy minimalnej a wzrostem bezrobocia byłaby obligatoryjna jedynie przy tezie, że zatrudnienie jest przez pracodawców obecnie nieracjonalne. Zatrudniają więcej ludzi niż im potrzeba do wyprodukowania towaru. Moim zdaniem jest to teza fałszywa. Zatrudnienie jest optymalne i jeśli wzrośnie płaca minimalna na poziomie nie zagrażajacym zrównowazeniu jej przez wzrost ceny produktu (nie wiem czy proponowany pułap jest odpowiedni) to raczej zyski pracodawcy zwiększą się dzięki większemu obrotowi.
W rozwiniętych krajach Unii średnia pensja jest ok. 2,5 krotnością naszej, ceny kształtuja się na poziomie 75 - 200% naszych (artykuły wysokoprzemysłowe są nieco tańsze, czynsze znacznie droższe, żywność troche droższa) Wynika to oczywiscie z ich mocy produkcyjnych, ale przeciez wydajnośc pracy jest przeważnie nizsza. A przecież to nie państwo dopłaca do pensji (za wyjatkiem może USA gdzie istotnie dopłaca w niektórych przypadkach (np. WallMark, Ford bo tam właśnie dzikość pseudowolnego rynku do tego doprowadziła). Skąd przekonanie, że u nas to nie zafunkcjonuje ?
Oczywiście temat jest nie taki łatwy do analizy, bo o ile akurat pracodawca pokrzywdzony nie będzie to trzeba sobie odpowiedziec na pytanie, czy wzrost płacy minimalnej nie zatrzyma zagranicznych inwestycji zmniejszając naszą konkurencyjnośc. Jest to JEDYNA aczkolwiek powazna obawa. Osobiscie wydaje mi sie, że nie, w końcu ostatnio duzo inwestuja w Słowacji gdzie siła robocza jest drożsa i w Słowenii gdzie poziom płac nie odbiega od Hiszpanii. Natomiast stosunkowo mało na Litwie czy innych krajach tamtego regionu, gdzie pracownik jest tańszy. Ale mogę być zbyt duzym optymistą.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Jeszcze trochę przybliżę zagadnienie.
Przypuśćmy, że jestem wytwórcą i sprzedawcą lodów, Koszty pracy stanowia około 30% ceny towaru. W wyniku dekretu Unii muszę podnieść płacę minimalną o 40%, ale nie wszystkim bo nie wszystkich zatrudniam na minimum. Nawet jeżeli podniosę i innym płace o powiedzmy 10-15% aby nie dopuscić do zbyt dużego ich spłaszczenia, to w sumie powiedzmy, że koszt pracy wzrośnie o około 30%. Musiałbym zatem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy moje zyski maja zmaleć o 1/3 (powiedzmy, ze marza wynosiła 30%) co jest oczywiście dla mnie nie do przyjęcia a zatem albo zamknę produkcję, albo, co najrozsadniejsze o 10% podniosę cenę towaru. Wszelakoz poniewaz cena towaru wzrosła o 10% a płacę o 30% wiecej to mogę się i słusznie spodziewać wzrostu obrotu zatem zarobię więcej.
To co byłoby samobójstwem przy samodzielnym podniesieniu płac jest korzystne jedynie przy systemowym - bo inni muszą zrobic to samo a zatem nie tracę konkurencyjnej pozycji na rynku. To takze przykład, że w pełni "wolny rynek" jest mniej efektywny niż w zakresie ujętym normami prawa (naturalnie wiele tu nadużyć i nadmiernej biurokracji).

ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]

co najrozsadniejsze o 10% podniosę cenę towaru. Wszelakoz poniewaz cena towaru wzrosła o 10% a płacę o 30% wiecej to mogę się i słusznie spodziewać wzrostu obrotu zatem zarobię więcej

Najrozsądniej zwolnię pracownika, który nie będzie wyrabiał "normy produkcyjnej" na płacę minimalną. A druga część zdania to jakaś czysta abstrakcja, to czemu nie dać od razu pł. minimalnej 5000.. wszystkim by się żyło dostatnio wszakże firmy miałyby zwiększone obroty !!!

To co byłoby samobójstwem przy samodzielnym podniesieniu płac jest korzystne jedynie przy systemowym - bo inni muszą zrobic to samo a zatem nie tracę konkurencyjnej pozycji na rynku. To takze przykład, że w pełni "wolny rynek" jest mniej efektywny niż w zakresie ujętym normami prawa (naturalnie wiele tu nadużyć i nadmiernej biurokracji).

Za dużo Keynesa... podejrzewam nawet, że masz jakiś ołtarzyk tego miłego pana w domu .

nagytow [ Firestarter ]

Nawet nie wiedzialem, ze tylu ekonomistow jest na forum ;)
Ja to widze tak: zarabiasz tyle ile jestes wart. Jak myslisz, ze jestes wart wiecej, zmien prace na taka, gdzie bedziesz bardziej doceniony.
Artykul swoja droga dobry, satyryczny taki.