Wierzę Chińczykom!

COOLek [ Konsul ]

No jak cały świat walczy o to, żeby Chiny uwolniły kurs Yuana, to raczej nie robią tego, żeby Chinom było lepiej, ale przede wszystkim o własne interesy.
Z drugiej strony, nikomu się dotychczas nie udawało utrzymywać stałego kursu waluty, szalenie ciekaw jestem, jak to się skończy w przypadku ChRL, której prawa ekonomiczne się nie imają ;p

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Najlepsza metoda odwrocenia uwagi gdy sie komus portfel z kieszeni wyciaga? "LAPAJ ZLODZIEJA, O TAM!!!"

Akurat Chinczycy sztucznie trzymajacy juana na niskim poziomie, zeby miec oplacalny eksport, to tu powinni siedziec cicho.

mirencjum [ operator kursora ]

LooZ^ --> Gospodarka Chińskiej Republiki Ludowej tak Cię śmieszy?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Mirencjum - ale ten chinski ekonomista byl w garniturze i krawacie, wiec zalecam ostroznosc. :)

LooZ^ [ intermarum ]

mirencjum: Chinska gospodarka oparta na niewolniczej pracy setek milionow chinczykow i utrzymywaniu odgornie niskiego kursu juana, duzo ponizej realnej wartosci jest smieszne, bo w koncu posypie sie jak domek z kart.

paściak [ carpe diem ]

Looz --> nie warto...

Sinic [ Senator ]

mirencjum -->
Pomijasz tak wiele czynnikow w swoim pisaniu o rozwijajacej sie chinskiej gospodarce, ze w sumie rzeczywiscie mozna to skwitowac jedynie smiechem.
Nie chodzi tutaj o jakas wieksza wiedze. Po prostu podstawy znane chyba dzieciom w podstawowce.

W sumie moze troche z mojej szkolnej wiedzy ;). Chyba maja olbrzymi rynek wewnetrzny o niesamowicie, nawety jak na polskie standardy, niskim poziomie zycia. Jeszcze wiele dziesiecioleci minie zanim ten rynek zostanie zaspokojony, jesli w ogole. Wiec wszystko co wyprodukujesz on wchlonie. Przy tym maja bardzo niskie koszty pracy, sztuczny kurs waluty, co przeklada sie na tanie wyroby jakie moga produkowac na rynki zewnetrzne. Startuja przy tym od bardzo niskiego poziomu. I biorac wszystko pod uwage to chyba blizsze prawdy byloby twierdzenie o powolnym rozwoju chinskiej gospodarki. Zreszta tez chamowanym sztucznie przez centralne kierowanie i wszechwladze partii.

Chiny nie moga byc przykladem niczego.

Jak mozesz pisac takie brednie bez nawet cienia zastanowienia nad rzeczywista sytuacja?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Mirencjum -

Majac tak niski kurs juana i koszta pracy (bo niziutkie place i nie tylko) sprawiaja teraz, ze COKOLWIEK wyprodukujesz, dla Chinczyka bedzie strasznie drogie, wiec nie kupi. Jednoczesnie to, co wyprodukuje nie bardzo moze kupic, bo sie to bardziej oplaca sprzedac nam, nawet po cenie duzo wiekszej niz koszt produkcji, bo dla nas i tak jest tanio. Cos jak "polish ham" za PRL - na zachodzie niedrogie, u nas niedostepne a jak dostepne to drogie i nie kazdego bylo na to stac. Wczesniej czy pozniej "sila robocza" sie wk... i bedzie tez chciala miec najpierw "chinska szynke" a potem i amerykanskie samochody...

mirencjum [ operator kursora ]

Sinic --> Chiny nie moga byc przykladem niczego.

Twoja wiedza ze szkoły nie nadąża za rozwojem sytuacji na tamtych rynkach. Oni pędzą do przodu i jeszcze parę lat i wszystko się przetasuje.

"...niedługo chińscy producenci odzieży i obuwia zaczną zlecać szycie odzieży Polakom? Może tak się stać, bowiem jako siła robocza powoli stajemy się tańsi niż naród o którym mówiło się, że pracuje za przysłowiową miskę ryżu. Chińscy pracownicy, żądają coraz wyższych zarobków – w efekcie zarabiają lepiej niż najmniej zarabiający Polacy."

Sinic [ Senator ]

mirencjum -->
Zrozumiales w ogole ten artykul ktory mi tutaj laskawie zlinkowales?

Bo jak dla mnie wynika z tego, ze srednia praca wykwalifikowanego robotnika w Chinach wynosi w przeliczeniu 1300 PLN. Czyli wiekszosc z nich zarabia w granicach 1000 PLN i mniej. Naprawde ci sie wydaje, ze ta grupa wykwalifikowanych robotnikow zarabia w Polsce mniej? Sprobuj za tyle zatrudnic jakiegos "fachure", zycze powodzenia.

Oczywiście, problem zarobków w Chinach jest nieco bardziej poważny – wiele osób pracuje tam bez umów (zatem również za niższe pensje), a wykorzystywanie do pracy dzieci to norma

Jedyna rzecz w tym calym artykule ktora nie jest przeinaczaniem faktow.

wysiak [ Legend ]

Sinic --> No ja tam raczej widze jednak slowa "przecietna placa robotnika", a nie "placa robotnika wykfalifikowany", oraz widze opiekunke do dziecka, zarabiajaca 1800pln.

eJay [ Quaritch ]

Oczywiście, problem zarobków w Chinach jest nieco bardziej poważny – wiele osób pracuje tam bez umów (zatem również za niższe pensje)

Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Możesz pracować bez umowy, a dostawać więcej niż z umową. Proponuję sprawdzić warunki pracy na czarno w PL. Na etat dostaniesz 1600 na rękę, na czarno nagle 2600-2800.

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
To przeczytaj jeszcze ten tekst ktory specjalnie dla ciebie wkleilem w tamtym poscie... Masz tam odnosnik do jak najbardziej robotnikow, moze tez i fachowcow pierwszej klasy, ktorych jednak te obliczenia nie objely.
Widac, ze nie masz doswiadczenia z manipulacja mediow. W koncu nalezysz do tych ktorzy nie daja sie zmanipulowac ;)
A opiekunka opiekunce nierowna. Jak sadzisz kto zatrudnia w Chinach opiekunki? Proletariat kraju rownych szans? Nie wiem ile by w Polsce zarabiala ewentualna opiekunka dla dziecka takiego prezydenta miasta czy innego Kulczyka. Ale mam wrazenie, ze te 1800 PLN by "wyciagnela".

eJay -->
Z pewnoscia nie wyklucza. Chociaz co do dzieci bym sie nie zgodzil ;). Jesli masz taka konkurencje jak dzieci to i zarobki doroslych spadaja.

COOLek [ Konsul ]

Jak tylko słyszę teksty w stylu "niewolnicza praca w Chinach", to nie mogę ze śmiechu;D Gratuluje źródeł informacji ;*

wysiak [ Legend ]

Sinic --> Bardzo sie mylisz. Nie wiem jak teraz dokladnie to wyglada w Chinach, ale np w Indiach na zatrudnienie pomocy domowej czy opiekunki do dziecka moze sobie pozwolic praktycznie kazdy pracownik "umyslowy", nawet niekoniecznie kierownik.

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
Nie sadze, przynajmniej nie w pelni. Trzeba by przede wszystkim sprawdzic co mial na mysli autor tego artykulu piszac o tej opiekunce, dlaczego w ogole wybral ten przyklad, i w jakim odniesieniu. Nie uzyl juz w tym wypadku slowa srednio. Wyglada to na wlasnie przyklad opiekunki zatrudnianej przez wierchuszke. Zreszta zapewne nizsze klasy zatrudniaja, tutaj sie zgodze ze zatrudniaja, wlasnie na czarno i te pensje sa duzo nizsze. Zawieraja sie w tej koncowce artykulu. Ogolnikowej i nic nie mowiacej.
Autor podal dwa przyklady. Pierwszy, z tymi robotnikami, to juz jasny przyklad manipulacji. Uderza ostro na wstepie a pozniej podaje zarobki. Po wstepie artykulu juz ich wysokosc jest niewazna, i tak wiesz ze w Chinach zarabiaja lepiej niz w Polsce ;) Komu sie zechce skonfrontowac to z rzeczywistoscia i sprawdzic jak srednia ma sie w przelozeniu na najnizsze zarobki i kogo dotyczy? Pozniej "uderza" opiekunka. I juz wiadomo jak wspaniale zarabiaja Chinczycy. Na samym koncu, gdy juz wszyscy sa przekonani do tez, wprowadza male zdanko o pracy bez umow, a nie wszyscy bez umow tak ladnie w Polsce zarabiaja jak by sie chcialo, i zatrudnianiu dzieci.

Masz piekny przyklad zmanipulowanego artykulu dla lemingow :) Wszystko w odpowiedniej kolejnosci, odpowiednio stopniowane do momentu kulminacyjnego. Majstersztyk ;)
Wiesz dobrze, sam zreszta wszystkim o tym piszesz jak sa manipulowani, ze kazda teze da sie odpowiednio udowodnic. Trzeba uzyc tylko odpowiednich argumentow, odpowiednio podanych i w odpowiedniej kolejnosci.

14.10.2010

18:18

[19]

zapomnialem_stary_login [ Konsul ]

Informacje o pracy Chińczyków za miskę ryżu od dawna można włożyć między bajki. Druga sprawa to kwestia cen- tam niemal wszystko jest tanie jak barszcz, tak więc nie zdziwi mnie jak Chińczyk za swoją minimalną wypłatę kupi więcej niż Polak. A w tych oto budynkach na pewno siedzą Chińczycy i czekają na swoją miskę ryżu za całodzienną pracę-->

mirencjum--> ten rozwój gospodarczy który oni osiągnęli, zawdzięczają liberalnej gospodarce, tej samej której tak nienawidzisz :) Czyli niskie podatki + brak ingerencji urzędasów. To wystarcza. Gdyby tam wparowała banda urzędników z krajów UE, to by ten kraj całkowicie sparaliżowali w kilka dni, bo nic by nie spełniało norm wymyślonych przez tych samych urzędasów. I to jest piękne.

Lookash [ Legend ]

mirencjum -- Przeczytaj może to:



I powiedz, co za różnica, jakiej narodowości jest wyzyskiwacz w krawacie?

Raziel [ Action Boy ]

no dobra, ale czy przypadkiem tam nie zatrudnia się małych dzieci, które skręcają figurki itp itd. i mieszkają sobie w namiotach? aż tak się zmieniło?:P

14.10.2010

19:00

[22]

wysiak [ Legend ]

Sinic, ale to ty manipulujesz w tym watku:) Wymysliles sobie jakies niczym niepodparte teorie na temat chinskiej rzeczywistosci, a jak dostales zrodlo z konkretnymi liczbami, to oczywiscie uznales, ze to liczby falszywe. Dlaczego? Tylko dlatego, ze twoje pomysly sa inne, wiec przedstawione fakty sa 'niemozliwe', i teraz pozostaje tylko wymyslic dlaczego sa niemozliwe. Wiec wymyslasz, ze gosc na pewno nie pisal o robotnikach, tylko mial na mysli robotnikow 'najwyzej wykwalifikowanych', i nie pisal o opiekunce do dziecka, tylko o opiekunce do dziecka siostry premiera Chin.
Ale zalozmy nawet, ze masz racje. Niech bedzie, ze wykwalifikowany robotnik zarabia 1300 pln, a normalny troche mniej, powiedzmy 1000. To i tak niewiele mniej, niz podobno zarabiaja ludzie w Polsce, bo gdy sie wspomni, ze srednia placa wg GUSu to 3300 pln, to zaraz sie podnosza krzyki, ze 'to chyba tylko w Wawie, bo u mnie w miescie wszyscy zarabiaja 1500'. Tak czy owak ciezko mowic o chinskiej biedzie.

mirencjum [ operator kursora ]

Lookash --> I powiedz, co za różnica, jakiej narodowości jest wyzyskiwacz w krawacie?

Pozwolę sobie zauważyć, że nie nie jest tematem w tym wątku sprawa wyzysku pracowników. Chodzi o sprawy ekonomii światowej.

Mark24 [ Legend ]

mirencjum - imho trochę walka z wiatrakami. 95% wiedzy jaką posiadają golowicze jest ze źródeł prozachodnich. Nie przebijesz się i nie udowodnisz, że w Chinach jest coraz lepiej, jeżeli popularna prasa w GB, US, czy nawet rodzima w PL będzie twierdziła, że tam się nadal pracuje za miskę ryżu.

Weź pod uwagę co pisze np. Sinic ;) Kłóci się o jakieś zgoła nieistotne szczegóły, zapominając o podstawowym problemie. Chińczycy rzeczywiście jeszcze 10-15 lat temu pracowali za miskę ryżu, teraz pracują za porównywalną kasę jak w Polsce. Wystarczy wyekstrapolować obie krzywe deczko dalej by zauważyć do czego to prowadzi.

Osobiście sercem jestem za dominacją US, a to dlatego, że naród mi kulturowo trochę bliższy i wolę by to oni trzęśli giełdami niż chinole. Ale jak mówi stare przysłowie "co się odwlecze to nie uciecze", uważam, że klamka zapadła już jakiś czas temu, a teraz to tylko kwestia czasu.

nagytow [ Firestarter ]

Chodzi o sprawy ekonomii światowej.
Uhh, G8 ma wlasny watek na GOLu?

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
Jeszcze raz ;) Czy ja pisze cos o misce ryzu dla Chinczykow? Ja cio wylacznie wskazuje jak wielka manipulacja jest ten caly artykul ktory mial udowadniac cos tam. Startuje od tego, ze Polak zarabia 2x mniej niz Chinczyk... Pozniej masz te zarobki robotnikow. Po prostu wykwalifikowanych robotnikow. W odroznieniu od tych niewykwalifikowanych ktorzy machaja lopatami czy sa pomocnikami murarza... Oni pewnikiem nie byli wliczani w ten zestaw. I taki robotnik w Polsce zarabia wiecej, duzo wiecej, niz 1300 PLN srednio. Jak sie tu ma 2x mniej od wiecej? Czy uwazasz ze robotnik w Polsce zarabia 650 PLN srednio? Znajde ci tez opiekunke do dziecka ktora bedzie zarabiala grubo powyzej 1800 PLN. Zgodzisz sie? I co wtedy to udowodni?
Napisalem w poprzednim poscie no ale skoro musze to sie powtarzam. Jesli artykul zaczyna sie od manipulacji to jestem przekonany, ze opiekunka tez jest manipulacja. Oczywiscie udowodnic tego nie moge. Nie wiem ile opiekunki do dzieci zarabiaja w Chinach.
Zwyczajnie i po prostu jesli widze, ze ktos probuje mnie oszukac to nie wierze w jego slowa. Dlaczego mialbym?

I o jakim zrodle piszesz teraz? Tym czyms co wkleil mirencjum? Czym co jest na pierwszy rzut oka manipulacja? Czy moze o tym artykule ktory wkleil Lookash? Zapoznales sie z nim? Calkiem ciekawe opracowanie na temat Chin. Na moje oko duzo bardziej rzetelne niz tamten artykulik.

Mark24 -->
ktore nieistotne szczegoly? Napisalem do wysiaka, ale moze tam nie przeczytasz. Zarabiaja mniej, i to sporo, od Polakow Chinczycy. Jakby nie probowano manipulowac danymi w roznych dziwnych artykulikach. Wciaz i nadal. W sytuacji gdy Polskie zarobki sa wciaz stosunkowo niskie. A na dodatek wyliczajac tych robotnikow pomija sie zdecydowana wiekszosc Chinczykow, zyjacych w skrajnej nedzy.

I co i gdzie ty chcesz ekstrapolowac? Ze Chiny maja potezniejsza gospodarke niz Polska? No tos panie strzelil brame. Jak na to wpadles?

14.10.2010

19:57

[27]

wysiak [ Legend ]

Ok Sinic, to tylko wyjasnij jeszcze PO CO ktos mialby robic taka manipulacje, i udowadniac, ze Chinczycy zarabiaja wiecej, niz wedlug ciebie (wedlug twoich tylko i wylacznie wyobrazen) zarabiaja. Bo manipulacje robi sie zwykle w jakims celu - wiec?:)
Pytasz dlaczego mialbys wierzyc - powiedz dlaczego on mialby klamac:)

Wiesz, ja tez jestem cynikiem, i cynizm jest ok, ale takie cos, ze z gory zakladasz, ze ktos cie probuje oszukac, jesli tylko mowi cos, co sie nie zgadza z twoimi teoriami, to juz raczej nie cynizm, a paranoja:)

Na szybko z googla inne zrodlo, Puls Biznesu:

"Jeszcze dwa lata temu 1500 juanów miesięcznie (1 USD to niespełna 7 juanów) było powszechną stawką, która satysfakcjonowała robotnika. Dziś jest to przeważnie 3000. Ale i tak trudno jest znaleźć dobrych robotników"
3000 CNY = 1 258.19327 PLN wg przelicznika googla na dzisiaj.

BTW. Artykul Lookasha jest sprzed roku, sprzed strajkow i podwyzek plac.

zone.zeus [ Centurion ]

Niezaprzeczalny jest właściwie tylko jeden fakt - warto się uczyć chińskiego.

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
No ja nie szukam tutaj teorii spisku nakierowanej na dezinformacje ;)
Wyjasnienie jest bardzo proste. Taki artykul przyciaga uwage i jest czytany, po prostu :)
Mirencjum nigdy by go tutaj nie wklejal gdyby nie te sensacyjne stwierdzenia w nim zawarte. Miski ryzu, wielkie zarobki w Chinach. Sama atrakcja, nic tylko czytac. Zgrabnie sformulowany artykul z dziedziny "sensacji".

I staralem sie bardzo dokladnei wskazac w ktorych miejscach widze te "zgrzyty" w nim. I dlaczego te punkty powoduja, ze reszta staje sie co najmniej malo wiarygodna. Nie neguje faktow i liczb w nim przedstawionych. Po prostu zwracam uwage na to w jakim kontekscie i w jaki sposob one sa przedstawiane. I jak niepostrzezenie zafalszowuja rzeczywistosc. Nikt autorowi nie zarzuci klamstwa zapewne.

Masz do wyboru 2 artykuly. 1 to typowy popularny latwy w odbiorze styl z wartka akcja i odpowiednio kierunkujacy emocje. Drugi z nich jest napisany w suchym, rzeczowym stylu i przedstawia analize. Nie chce nic wskazywac, ale one sie zasadniczo jednak roznia a sporo osob wieksza wiare poklada w tym krociotkim sensacyjnym druczku :)

Dziś jest to przeważnie 3000. Ale i tak trudno jest znaleźć dobrych robotników

Zgadzaja sie zarobki z tamtego artykuliku. Wiec potwierdza sie to co napisalem, ze autor nie klamal.:) Ale mimochodem potwierdzasz tez to co ja napisalem, ze chodzi o wykwalifikowanych robotnikow, nie byle jakich. I wciaz sa to zarobki duzo nizsze niz w Polsce a nie 2x wyzsze...

Autor podaje pewne fakty ale przeinacza ich wymowe. Co wciaz probuje wykazac. Artykul jest zafalszowany, by nadac mu wieksza atrakcyjnosc i przyciagnac czytelnika.

Nie negowalem tez nigdy tego, ze zarobki w Chinach wciaz wzrastaja. Tak jak w Polsce czy kazdym innym rozwijajacym sie kraju. To oczywstosc z gatunku oczywistych ;)

Artykul podany przez Lookasha jest przede wszystkim calosciowa analiza i jako taki sie nie deaktualizuje przez to, ze byly strajki i podniesiono zarobki w Chinach.

14.10.2010

20:36

[30]

wysiak [ Legend ]

Stary, czytasz co napisane, ale widzisz co chcesz widziec.

"Jeszcze dwa lata temu 1500 juanów miesięcznie (1 USD to niespełna 7 juanów) było powszechną stawką, która satysfakcjonowała robotnika. Dziś jest to przeważnie 3000. Ale i tak trudno jest znaleźć dobrych robotników"

Znaczy to ni mniej ni wiecej tyle, ze aktualnie powszechna stawka dla robotnika jest 3000, a ci dobrzy (wykwalifikowani) i za tyle niespecjalnie chca sie zatrudniac = trzeba im placic jeszcze wiecej.

"Wiec potwierdza sie to co napisalem, ze autor nie klamal.:)"
Przeciez caly czas pisales, ze klamal, manipulowal, i probowal cie oszukac. Artykul, a raczej artykulik, nie jest zafalszowany, tylko napisany w sensacyjnym stylu - nic wiecej. I w Fakcie zdarza im sie czasem napisac prawde - a ze bedzie ona podana jeszcze bardziej sensacyjnie, niz ten artykulik od mirencjum, nie uczyni z niej falszu.

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
Stary, czytasz co napisane, ale widzisz co chcesz widziec.

Zacytuje ;)

Powszechna vel srednia stawka. Nie neguje tego, ze sa tacy ktorzy zarabiaja wiecej. Napisalem juz to na poczatku tej dyskusji, chociaz nie wprost wiec moze nie zauwazyles. Jednak jesli pisza wszyscy wokol o sredniej to jesli podaje nizsze zarobki to chyba jestem swiadom, ze czesc zarabia wiecej? I moze nawet o wiele wiecej?

Co do drugiej czesci. Pisalem caly czas ze klamal i tego nie odwolalem. Natomiast pisalem, ze nie klamal odnosnie pewnych faktow ktore podawal. I tego tez nie odwoluje.

Jesli tego typu artykul by sie pojawil w sferze polityki polskiej to bylbys pierwszym ktory by go krytykowal. I calkiem slusznie. Poczawszy od tytulu

Jeśli Chińczyk pracuje za „miskę ryżu”, to Polak za pół miski!

Juz masz podana pewna teze, z gruntu falszywa.

Czy niedługo chińscy producenci odzieży i obuwia zaczną zlecać szycie odzieży Polakom?

Masz wspaniale zdanie dla zwiekszenia efektywnosci ataku tytulu. Nie podparte zadnymi faktami i w obliczu rzeczywistosci stajace sie zwykla mrzonka i bzdura. Swietnie za to wpisujace sie w tytul i nadajace mu dramaturgii.
Dalej to samo az do kulminacyjnego ataku pierwszego akapitu.

Chińscy pracownicy, żądają coraz wyższych zarobków – w efekcie zarabiają lepiej niż najmniej zarabiający Polacy.

Wyboldowanie pochodzi z artykulu. Ostre uderzenie finalowe ktore jest prawie prawda... Tak prawie prawda, ze az w efekcie calkowitym klamstwem.

I teraz zaczynaja sie fakty, rzeczywiscie oparta na prawdzie czesc artykulu, ktore maja poprzec w oczach czytelnika ta sensacyjna czolowke bedaca zlepkiem prawie prawdopodobnych bzdur.

W efekcie przeciętna pensja robotnika w Chinach to obecnie 3000 juanów

Jak najbardziej prawda. I rzeczywiscie zarabiaja wiecej niz wynosza najnizsze zarobki w Polsce. Srednio zarabiaja wiecej niz najnizsze. Niektorzy wiecej niz najnizsze inni mniej.
Kto doda, ze robotnicy w Polsce nie maja najnizszych stawek lecz tyczy sie to innych pracownikow? Przeciez to nieistotne. Wazne, ze teza zostala potwierdzona.

No i mamy dla wzmocnienia pania opiekunke. Te 4200 da jej robotnik zarabiajacy 3000? Pewnie nie. Mysle, ze ktos kto zarabia blizej 10 000 juanow. Zgadza sie? Czyli w Polsce ktos na stanowisku conajmniej radnego. Jak taka placa opiekunki ma sie do realiow calego kraju? Zapewne nijak. Jeszcze autor dopisuje, ze zna w Polsce mnostwo opiekunek zarabiajacych mniej. Zapewne ma racje. Potwierdza teze o wysokich zarobkach w Chinach, przeciez to tylko opiekunka do dziecka, wiec sie pieknie nada. Misja zakonczona. Co bylo do udowodnienia udowodnione zostalo.

A na koniec dzielnie sygnalizuje, ze jest tez spore zatrudnienie na czarno i dzieci za glodowe pensje. Ale kogo to obchodzi? Wazne jest, ze tytul i poczatek artykulu przyciagnal czytelnika. Kasa zainkasowana, mozna stworzyc nastepne dzielo.

Powtorze jeszcze raz. Od poczatku pisalem, ze autor posilkuje sie prawdziwymi danymi by uprawdopodobnic swoj artykul. Ale do tego doklada reszte ktora jest zwyczajnym klamstwem. Forma sensacyjna ktorej inaczej niz klamstwo jako calosc uznac nie mozna.

A poparcie klamstwa prawdziwymi danymi powoduje to co sie dzieje w tym watku. Mirencjum wkleja ten stek bzdur jako dowod.

I ja mam jeszcze na dodatek z toba dyskutowac nad prawdziwoscia tego steku bzdur i pisac dlaczego nie lubie jak mnie sie tak ordynarnie oklamuje. Otoz wlasnie bardzo tego nie lubie. Szczegolnie gdy to jest wlasnie podane w takiej formie.

A jesli jeszcze kiedys uzyjesz wspanialego slowka "leming" tudziez "zmanipulowani" w stosunku do kogos to tylko parskne smiechem.

mirencjum [ operator kursora ]

Sinic --> Mirencjum wkleja ten stek bzdur jako dowod.

Nie jako dowód, tylko jako przykład, że Chiński rynek pracy zmienia się w błyskawicznym tempie, a ciągle na topie jest ta przysłowiowa "miska ryżu".

Była to odpowiedź na Twoje stwierdzenie "Chiny nie moga byc przykladem niczego."

14.10.2010

22:30

[33]

wysiak [ Legend ]

Sinic --> No i dalej powtarzasz, ze aktykul podaje prawde, przedstawia fakty, a na koniec okreslasz go jako stek bzdur i klamstwo. Widzisz, ja wylawiam z tekstu fakty, i w tylku mam sensacyjna forme, zwyczajnie ja ignoruje - na mnie ta manipulacja nie dziala, na ciebie widac tak, musisz to podswiadomie czuc, ze tak sie ciskasz. Fakty sa takie, ze robotnicy w Chinach zarabiaja ok 1300 pln, wykwalifikowani nawet lepiej, a dobra opiekunka do dziecka moze dostac jeszcze wiecej (oczywiscie, ze robotnik nie wynajmuje opiekunki do dziecka - tak samo jak w Polsce - ale jego szef pewnie juz moze; radny - lol). Pracownik umyslowy, dobry informatyk, matematyk, pewnie dostanie sporo wiecej, niz robotnik fizyczny. Ciebie otoczka tak dotyka, ze nie jestes w stanie przyjac faktow do wiadomosci - odrzucasz calosc jako 'stek bzdur', lacznie z faktami. Mechanizm taki, jak u niektorych lemingow (skoro lubisz to slowo), gdy slysza nazwisko np Korwin-Mikke. Nastepuje automatyczna reakcja na zbudowana pracowicie przez media od lat otoczke - trzeba wysmiac, bo to dziwak, lubi Hitlera, chce zamknac kobiety w kuchni, i tak dalej - i nie wolno nawet sie zastanawiac czy to co mowi tym razem aby nie jest sluszne. I kto tu jest zmanipulowany?

Napisze jeszcze raz, prosciej. Byl artykul, ktory przedstawial fakty - prawde (ktora dalo sie pozniej potwierdzic w Pulsie Biznesu). Ja te fakty przyjalem do wiadomosci, ty nie, bo z jakiegos powodu czules sie oszukany tonem autora. Czyli ja znam prawde, a ty czujesz sie oklamywany oraz nadal bladzisz (a przynajmniej bladzilbys, gdyby inni cie pozniej nie uswiadomili z innych zrodel). I naprawde uwazasz, ze to ja tu jestem zmanipulowany?

bartek [ Legend ]

Czekajcie, to w tym wspaniałym kraju już nie ma obozów "pracy", w których zginęło tyle osób, co w "firmach" wujka Adolfa?

Trzymaj mapkę obozów mirencjum, zaiste, jest się czym pozachwycać.

Wspaniała gospodarka, aż sobie sporządzę listę najwybitniejszych polskich programistów, inżynierów i lekarzy, których wessały Stany - trzeba im wysłać maile z informacją, że pomylili kierunek!

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
Przyjmuje do wiadomosci wiec, ze wiesz jaka manipulacja jako calosc jest ten artykulik?
Zostal on tutaj wklejony jako dowod na pewna teze. Dowod ktory jako calosc jest stekiem bzdur, manipulacji i zwyklych klamstw. Garsc prawdziwych informacji w nim zawartych zostala tak dobrana i przedstawiona, by stac sie dowodem na reszte artykulu ktora juz byla czystym klamstwem.
I o to mi od poczatku chodzilo. Ty widzisz, teraz czy od poczatku, ze jest on manipulacja. Chociaz dlugo musialem cie przekonywac i rozbierac go na czynniki pierwsze bys to przyznal. Ale nie jest on odbierany jako kawalek prawdy jasniejacy w mroku klamstw. Taki znawca manipulacji jak ty powinien wiedziec, ze jest on skierowany do odbiorcow do ktorych przemawia jako calosc. Ktorzy czytaja go i wierza we wszystko co jest tam zawarte.
A teraz rowniez niby przyznajac mi racje, ze jest on manipulacja sam znow powtarzasz komunaly ktore sa w nim faktami traktujac je jako prawde objawiona w oderwaniu od okolicznosci.

Co do jednego mozemy sie zgodzic jak widze, jest on manipulacja. Jednak w kazdym watku politycznym mozesz grzmiec o manipulacjach, oczywiscie gdy jest to zgodne z twoimi zalozeniami. Tutaj, gdy ci sami ludzie tych samych ludzi celowo wprowadzaja w blad wykorzystujac ich naiwnosc, nie widzisz juz zadnego problemu. Jestes bardzo wybiorczy w swoich ocenach. Masz swoja wizje swiata i nic nie jest w stanie tego zmienic. Jesli jest ci wygodnie pisac o manipulacjach prasy to to robisz. Jesli jest to ci niewygodne to bagatelizujesz. Przeciez nic sie nie stalo... Przeciez kto chce to zobaczy... Co za problem?

mirencjum -->
"...niedługo chińscy producenci odzieży i obuwia zaczną zlecać szycie odzieży Polakom? Może tak się stać, bowiem jako siła robocza powoli stajemy się tańsi niż naród o którym mówiło się, że pracuje za przysłowiową miskę ryżu. Chińscy pracownicy, żądają coraz wyższych zarobków – w efekcie zarabiają lepiej niż najmniej zarabiający Polacy."

Tekst powyzej jest cytatem ktory mi tutaj zapodales. W swoim przeswiadczeniu wspanialej gospodarki chinskiej w ktorej ludzie maja sie tak swietnie, ze czas juz z Polski emigrowac do Chin. W ten sposob dales mi jasno do zrozumienia, ze jestes czlowiekiem do ktorego ten artykul byl skierowany. Lyknales jak leci. Juz sie zbierasz emigrowac? Tylko uwazaj, rozczarowanie moze byc bolesne. A jak tam zaczniesz halasowac to mozesz poznac uroki pracy dla ludu.

A co do twoich tez z pierwszego watku. Zajrzyj do innych linkow niz te twoje rowniez. Chinczycy probuja uzyskac dla siebie korzysci atakujac inne kraje za proby robienia tego samego co Chiny czynia od dawna. I to im sie tak nie podoba. Oszustwo powodem do zachwytu? Pewnie tak. Gorzej jak oszukiwac zaczna wszyscy, prawda?


Swoja droga zajrzalem teraz tam i jak zobaczylem komentarze to nic tylko sie zachwycic. Opiekunka najcelniej uderzyla jak podejrzewalem :)

wysiak [ Legend ]

Sinic, ale co konkretnie bylo tam klamstwem? Nadal liczby wg ciebie sie nie zgadzaja? To byly zwykle fakty, tylko pokazane w stylu Faktu. Takie same fakty masz w normalnej formie w Pulsie Biznesu.

Sinic [ Senator ]

wysiak -->
W Polsce opiekunka do dziecka moze zarobic 4 000 PLN.

Jest to fakt. Jakie z tego wysnuwasz wnioski?

Czego ty ode mnie oczekujesz? Ze bede teraz od nowa pisal ci to wszystko co juz napisalem? Faktami mozna manipulowac dowolnie. Zajrzales w komentarze pod tym calym artykulikiem?
Powtarzam jeszcze raz. Wiesz o manipulacjach w mediach i strasznie lubisz wszystkich pietnowac jak to sa manipulowani. Tam ci te manipulacje przeszkadzaja. TVN czy inna GW to zmora ogolnopolska tlamszaca inteligentnego ducha narodu polskiego. Dlaczego wiec w tym artykuliku tak jawne manipulacje w zaden sposob ci nie przeszkadzaja juz?
Jaka roznica? Tam pisanie o manipulacji pasuje ci do argumentacji natomiast w tym wypadku wrecz odwrotnie wiec po prostu to ignorujesz?

Moze bys laskawie wrocil do mojego pierwszego postu w sprawie tego artykuliku? I zobaczyl do jakiego postu ja sie odnioslem? Bo wszystko co bylo pozniej to tlumaczenie oczywstosci komus kto jakoby to wszystko wie jednak nie uznaje, ze to jest manipulacja poniewaz... on wie wiec to nie jest manipulacja.

Tak swoja droga pierwsza twoja odpowiedz, pomijajac juz kwestie wykwalifikowany czy nie, od razu ruszyla na opiekunke. I chcesz mi wmowic, ze ty nie lyknales tego artykuliku jak leci wpisujac ten tekst o opiekunce? Czy tez mamy od nowa dyskutowac czy na pewno przy takich a nie innych zarobkach w Chinach zwyklego Chinczyka, spoza wierchuszki, stac na placenie 4200 opiekunce i jest to ich zwykly zarobek? Przeciez ta nieszczesna opiekunka jest tak nedzna manipulacja, ze uzycie jej zarobkow przez ciebie w argumentacji swiadczy o wszystkim tylko nie zrozumieniu manipulacji w tym tekscie.

Dzikouak [ Konsul ]

@mirencjum - Może tak się stać, bowiem jako siła robocza powoli stajemy się tańsi niż naród o którym mówiło się, że pracuje za przysłowiową miskę ryżu. Chińscy pracownicy, żądają coraz wyższych zarobków – w efekcie zarabiają lepiej niż najmniej zarabiający Polacy

Jednym z głównych problemów z dyskusją o Chinach jest to, że dyskutanci na ogół, a autorzy czasami nie zdają sobie sprawy, jak wielkich dysproporcji krajem są Chiny. Mówienie o "średniej krajowej" jest całkowitym nieporozumieniem. Fakt, za "miskę ryżu" nikt raczej nie pracuje w miastach, ale faktem jest, że przybysze z głebokiego Zachodu (czyli całkowicie nieztechnicyzowanej, bardzo biednej wsi) zarabiają grosze (i zwykle są zadowoleni, bo na wsiach wegetowali), a specjaliści w HongKongu (tak, wiem, przypadek szczególny), Szanghaju czy Kantonie zarabiają lepiej niż w większości krajów europejskich.

Dlatego też twierdzenie, że "Chińscy pracownicy zarabiają lepiej niż najmniej zarabiający Polacy" jest bzdurne, bo mówienie o"chińskich zarobkach" przypomina wrzucanie do jednego worka bezrolnych mieszkańców polskich wsi popegeerowskich i londyńskich programistów. Chińczycy nie będą zlecać "szycia trampków" Polakom, jeżeli w swoim kraju mają _dziesiątki_milionów_ ludzi żyjących w nędzy, którzy chętnie będą pracować za ułamek tego, co nawet najbiedniejszy Polak.

W ramach anegdoty - Chińczyk, z którym studiowałem parę lat temu, powiedział mi kiedyś "Najbardziej śmieszy mnie mówienie Europejsczyków o "Chinach", bo to trochę tak, jakbym ja mówił o Europie, nie rozróżniając krajów". W sumie to dość celne podsumowanie.

Twoja wiedza ze szkoły nie nadąża za rozwojem sytuacji na tamtych rynkach. Oni pędzą do przodu i jeszcze parę lat i wszystko się przetasuje.

Kraj nie jest amorficznym, abstrakcyjnym tworem. Polska ma ~35 razy mniej mieszkańców, a zmiany zachodzą dużo wolniej. Chyba nie pojedziesz do Wojsławic pod Lublinem i nie powiesz ludziom, że niedługo będą żyć lepiej, niż Niemczech, bo polski spawacz na budowie w Warszawie zarabia 3000 a (ale przebywający legalnie) spawacz na budowie w Weimarze zarabia 600 Euro, więc Polakom żyje się lepiej. A teraz pomcóż to przez te ~35 :o)

Jeszcze jedno - nie wiem, co masz na myśli mówiąc "wszystko się przetasuje". Na razie wszystko wskazuje na to, że Chiny mają jedno pokolenie na gwałtowny skok do przodu. Potem zaczną powoli nasycać swój rynek (co ja zauważył smuggler, będzie trwało ho ho i jeszcze trochę), działając przede wszystkim na rynkach surowców naturalnych. Bardzo ciekawy jest sposób, w jaki Chiny wchodzą na rynki afrykańskie. Dlatego moim zdaniem, najbardziej zauważalną zmianą, jaka może zajść, to głebokie zmiany układów pozimnowojennych.

Swoją drogą - mówiąc o "fenomenie Chiń" spora część komentatorów zapomina w ogóle o Indiach, które są innym krajem o potęznych możliwościach i rozwijającym się równie szybko, a niewiele mniejszym od Chin (szkoda, bo temat ciekawy i chętnie bym się dowiedział więcej).

@Sinic - Zreszta tez chamowanym sztucznie przez centralne kierowanie i wszechwladze partii.

"Wszechwładzy partii" to tam nie ma od dawna, zwłaszcza w większych miastach.

wysiak [ Legend ]

Sinic --> W jakie komentarze mialem zerkac, bo widze tylko dwa? No i oczywiscie, ze opiekunka do dziecka w Polsce moze zarobic 4000 pln - jesli zatrudni sie u Kulczyka, albo kilku podobych kolegow - tylko, ze artykul wspomina tylko o 4200 yuanow (nawet jest podane zrodlo skad ta liczba - nie znam wnp.pl, wiec nie wnikam), czyli 1800 pln. Tyle moze opiekunka dostac miesiecznie u w miare dzianego polskiego przedsiebiorcy, i zaden Kulczyk to byc nie musi, mysle, ze jest takich sporo, sam znam kilku, choc w Polsce nie mieszkam. Ale raczej bardzo niewielu robotnikow zatrudnia opiekunki do dziecka.
Naprawde nie chce mi sie szukac teraz w googlu ile zarabiaja w Chinach opiekunki do dzieci, skoro tobie sie nie chcialo niczego szukac, wiec wracajac do tematu - jako ze opiekunek do dzieci w stosunku do robotnikow fizycznych jest pewnie z ulamek procenta - hmmm, juz chyba nie ma do czego wracac. Sprawa ugrzezla na tym, ze wspomnialem o opiekunce.

Spoko, sprobuj w Chinach za 3000 yenow zatrudnic jakiegos fachure.

mirencjum [ operator kursora ]

Kapitalistyczne bidulki. Jak windują ceny do poziomu kosmosu to jest dobrze. Jak robią zmowy cenowe to jest dobrze. Ale jak mają konkurencję to już płacz i rozpacz.

"Niemcy mogą się czuć zagrożeni, gdyż to oni mają silną pozycję w regionie. Teraz spotykają się z konkurentem z ogromnym kapitałem i możliwościami. Niepokoją się, że Europa Środkowo-Wschodnia stanie się przyczółkiem dla chińskiej ekspansji na resztę kontynentu...

...Dotarły do nas np. informacje z Czech, gdzie chińskie firmy starają się uzyskać kontrakty, zaniżając ceny do tego stopnia, że nie może z nimi konkurować żadna firma europejska – przyznaje w rozmowie z "Rz" Haiko Stiepelmann ze Stowarzyszenia Niemieckich Firm Budowlanych. – Domagamy się, aby chiński rząd nie miał wolnej ręki w subwencjonowaniu państwowych firm starających się o kontrakty, tak jak to ma miejsce w Afryce. Nasze firmy nie mogą przecież marzyć o wejściu na rynek chiński. To jest naruszenie zasady wolnej konkurencji..."

Cyber Rekin [ Sharkee ]

Wchodzę na wątek i gdy tylko widzę kto jest ich autorem (mirencjum) to od razu wyłączam kartę.

Dessloch [ Legend ]

zapomnialem_stary_login [ gry online level: 13 - Konsul ]

Informacje o pracy Chińczyków za miskę ryżu od dawna można włożyć między bajki. Druga sprawa to kwestia cen- tam niemal wszystko jest tanie jak barszcz, tak więc nie zdziwi mnie jak Chińczyk za swoją minimalną wypłatę kupi więcej niż Polak. A w tych oto budynkach na pewno siedzą Chińczycy i czekają na swoją miskę ryżu za całodzienną pracę-->

oj zdziwilbys sie z ta miska ryzu bo znam przypadki, ze faktycznie tak jest. Doslownie za miske ryzu. Jak rybki do fontanny "zachodni specjalisci" wrzucili to nim sie obejrzeli, chinczycy zjedli:)
w chinach dalej jest niewolnictwo, czyli bierze sie sprowadza ciezarowkami pol wsi i zmusza do ciezkiej pracy fizycznej, za doslownie miske ryzu (zeby nie padli z glodu).

a w shanghaju te budynki to nic innego jak siedziby firm zachodnich, czasami i chinskich. Jak spojrzysz na druga strone rzeki, czyli z ktorej robione zdjecie to nagle nei ma wiezowcow, sa tylko hotele, budynek partyjny i cofneicie o 40 lat (niedoslownie, bo tez wszystko w miare nowe).

chinczyk chinczykowi nierowny. Pojdziesz na prowincje to ci butelki plastikowe zbieraja zeby sprzedac (swoja droga dobra metoda na recycling). Figurki z terakotowej armii zrobione w glinie mozna kupic po uprzednim wytargowaniu z 300 juanow, za 2 juany. Ksiazeczke mao ze 100 rowniez za 2.
na prowincji jest taka bieda, ze az bania mala. Jako zwykly turysta ktory odwiedzi pekin, shanghaj i porusza sie samolotem/pociagiem/samochodem po superautostradach nie widac tego.... ale jak wejdziesz glebiej i pojedziesz np do shanxi gdzie widzialnosc jest na pare metrow przez zanieczyszczenie powietrza lub zobaczysz w jakich warunkach mieszkaja chinczycy na prowincji wtedy bys sie zastanowil, czemu jest takie bogactwo w chinach. A jest, bo pekin i shangaj sa przepelnione supernowoczesnoscia i co wazniejsze nowoscia.
20 lat temu w pekinie gorowaly rowery, samochodow praktycznie zero.
teraz z rowerow zostala tylko kultura jazdy na szczypawke i debilizm kierujacych myslacych ze dalej poruszaja sie rowerami...

@wysiak-
"Spoko, sprobuj w Chinach za 3000 yenow zatrudnic jakiegos fachure."

no jakbys chcial za 3000 yenow zatrudnic to by cie zbluzgal delikwent ;)

akurat opiekunka do dziecka nei jest dobrym przykladem, bo sie ich niezatrudnia, chyba ze jestsie bogatym chinczykiem, ktory niewiedziec czemu nei wysle dziecka do zlobka...
to nie Indie gdzie wrecz trzeba miec nianke/pomoc domowa, zeby utrzymac swoj status spoleczny.
Tam inna kultura.
w przeliceniu na nasze 10zl= godzinny masaz profesjonalny. Idziesz do przybytku dla europejczykach ten sam masaz kosztuje 100zl.
fastfooda idziesz chinskiego zjesc placisz 2 juany, idziesz do europejskiego przybytku (w sensie dla zagraniczniakow- ale nie turystow) placisz 15 juanow. Co dalej groszowe jest.

Qverty™ [ Legend ]

Wiesz co mirencjum? Czytając te pierdoły które co trochę wypisujesz na forum dochodze do wniosku, że jesteś socjalistą do szpiku kości.

Czekam aż wylecisz z tego forum jak Atylla

mirencjum [ operator kursora ]

Qverty™ --> Czekam aż wylecisz z tego forum jak Atylla

Co masz taki niski level? Naruszasz regulamin? To grozi wyrzuceniem z forum.


...dochodze do wniosku, że jesteś socjalistą do szpiku kości.

To już nie ma demokracji i wolności poglądów? Kiedy się skończyła i jakie poglądy teraz są obowiązujące?

18.10.2010

08:57

[45]

Vader [ Legend ]

Socjalistą to jestem JA.

18.10.2010

09:59

[46]

Hellmaker [ Legend ]

Vader ---> Kłamczuszek. Przecież jesteś oszalałym z nienawiści komuliberałem zredukowanym do zwierzęcego aspektu istnienia.
:)

LooZ^ [ intermarum ]

[45]: Nie, nie, nie. Socjalista to byl Ryszard Bugaj, ty jestes lewakiem :) I to do tego o lib-konowym skrzywieniu :/

Ps. O, wersja hella nawet lepsza ;)

18.10.2010

10:23

[48]

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Dajcie se po razie :)

18.10.2010

10:27

[49]

Vader [ Legend ]

Heheh, ja już nie nadążam za nomenklaturą, co to znaczy być lib-konowym :)?

I co trzeba zrobić by być true socjalistą:)