Europa, co to jest?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Zalezy czy patrzec geograficznie, politycznie, kulturowo...

Macco™ [ Child Of The Damned ]

Tak jak napisał smuggler, zależy od aspektu w jakim się rozpatruje.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

A w jakim sensie Turcja jest państwem europejskim? Geograficznym, politycznym czy kulturowym? W ogóle co to znaczy być Europą w sensie politycznym? Przecież to jakiś bełkot. Pytanie też, co rozumieć przez kulturę europejską - czy mowa o prawowitej kulturze europejskiej, czyli kulturze opartej na Chrześcijaństwie i greckiej filozofii, a może o tym, co zostało zbudowane na jej zgliszczach?

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->
A jakbys opisal sytuacje Cypru pod wzgledem geograficznym, politycznym czy kulturowym?
Tylko staraj sie za bardzo nie belkotac ;p

Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]

Turcja to geograficznie Bliski Wschód, politycznie kandydat do członkostwa w UE, kulturowo Bliski Wschód.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic----->

Wyspy czy Republiki Cypryjskiej? W ogóle skąd takie pytanie? Jeśli casus cypryjski jest interesujący, to z punktu widzenia niedorzeczności przyjmowania do UE Turcji.

Rod---->

A co z tego ma wynikać, że Turcja jest politycznie kandydatem do członkostwa? Pomijając, czy to zdanie jest w ogóle prawdziwe. Czy jeśli Republika Konga będzie chciała zostać członkiem UE, to stanie się w sensie politycznym państwem europejskim? Przecież to jakaś paranoja.

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->
Moglbys rozwinac swa mysl Wyspy czy Republiki Cypryjskiej?
Prosilem zebys staral sie nie belkotac ;)
Tak sie dziwnie sklada, wiem niedorzeczne, ze panstwo Cypr lezy na wyspie Cypr. Geograficznie wyspa, dziwnym trafem tez panstwo, lezy w Azji. Politycznie i kulturowo wyspa zawsze byla zwiazana blisko z Europa. W zwiazku z podbojem przez Osmanow nastapila na niej turecka kolonizacja. W tej chwili jest na niej niezle namieszane faktycznie. Jednak nadal politycznie jest to Europa i poki co nie zapowaida sie na zmiany tej sytuacji.

A Turcja jest w sumie "dziwolagiem" i trudno jednoznacznei ten kraj okreslic. Zapewne o polozeniu geograficznym wiesz i nie trzeba go tlumaczyc. Chociaz te oburzenia w zwiazku z przyjmowaniem Turcji do EU wskazuja, ze byc moze nie zdajesz sobie sprawy z jej terenow w Europie. Porownywanie lezacej czesciowo w Europie Turcji do Konga swiadczy tylko o tobie jak najgorzej. Sam wymysliles ten przyklad?
Kulturowo zapewne jest Turcja daleka od Europy. I nawet przejmowanie kultury europejskiej przez jakis margines spoleczenstwa tego kraju nic w tym nie zmienia.
Politycznie Turcja ma od dawna juz znacznie blizej do Europu niz Azji. Z Azja wlasciwie nic tego kraju obecnie nie laczy. Chyba ze dokonasz podzialu islam = Azja.

Z drugiej strony sa kraje takie jak USA, Kanada czy Australia i wiele innych ktore jak najbardziej sa laczone kulturowo z Europa. Oczywiscie trudniej tego dokonac pod wzgledem geograficznym z uwagi na powody nawet tobie pewnie znane ;p

MANOLITO [ Senator ]

„Europa” to pojęcie stosunkowo nowe. W wyniku złożonego procesu umysłowego,
który toczył się od XIV do XVIII wieku, zastąpiło ono stopniowo wcześniejsze pojęcie
„świata chrześcijańskiego”. Okresem decydującym było jednak dwudziestolecie na przełomie
XVI i XVII wieku, które nadeszło po latach konfliktów religijnych. W owej wczesnej fazie
oświecenia (por. Rozdz. VIII) rozdarta podziałami wspólnota narodów czuła się zażenowana,
kiedy jej przypominano o wspólnej chrześcijańskiej tożsamości; termin „Europa” zaspokajał
potrzebę wprowadzenia określenia o bardziej neutralnych konotacjach. Na Zachodzie wojny
przeciwko Ludwikowi XIV stały się natchnieniem dla wielu czołowych postaci życia
publicznego, które nawoływały do wspólnego działania w celu usunięcia istniejących
podziałów. William Penn (1644-1718), urodzony z mieszanego małżeństwa Anglika i
Holenderki, założyciel stanu Pensylwania, który sporo czasu spędził w więzieniu, wyróżnił się
jako zwolennik idei powszechnej tolerancji i parlamentu europejskiego. Ksiądz Charles Castel
de St. Pierre (1658-1743), francuski dysydent i autor traktatu zatytułowanego Project d'une
paix perpetuelle (1713), wzywał do konfederacji potęg europejskich dla zagwarantowania
trwałego pokoju. Na Wschodzie rozwój Imperium Rosyjskiego pod rządami cara Piotra
Wielkiego domagał się zasadniczego przemyślenia międzynarodowego układu sił w Europie.
Zawarty w 1713 roku w Utrechcie traktat stał się ostatnią poważniejszą okazją do przywołania
pojęcia respublica christiana - wspólnoty chrześcijańskiej.
Od tego czasu w powszechnej świadomości pojęcie wspólnoty europejskiej zaczęło
przeważać nad wcześniejszą koncepcją wspólnoty chrześcijańskiej. W 1751 roku Wolter
opisywał Europę jako une espece de grandę republique partagee en plusieurs etats, les unes
monarchiques, les au-tres mixtes (. . . ) mais tous correspondant les uns avec les autres; tous
ayant un merne fond de reli-gion, quoique divises en plusieurs sectes; tous ayant les memes
principes de droit public et de politique, inconnus dans les autres parties du monde21.
(. . . swego rodzaju ogromną republikę podzieloną na liczne państwa; niektóre o
ustroju mo-narchistycznym, inne - mieszanym, (. . . ) lecz wszystkie odpowiadające sobie
nawzajem. Wszystkie opierają się na fundamencie wspólnej religii, nawet jeśli różnią się pod
względem wyznania; wszystkie kierują się takimi samymi zasadami prawa publicznego i
polityki, które to zasady pozostają nie znane w innych częściach świata).

mirencjum [ operator kursora ]

Może Atylla się wypowie?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic----->

Część turecka Cypru po prostu nie jest Europą i tyle. Nadal się pytam - co to znaczy, że coś jest Europą w sensie politycznym? Czy jeśli państwo leżące poza Europą w sensie geograficznym i kulturowym zostanie uznane za Europę z powodów politycznych, uprawnione stanie się nazywanie go Europą? Ja doskonale rozumiem zwolenników ekspansji UE, jako że nie ma ona już praktycznie nic wspólnego z klasyczną kulturą europejską, proponuję po prostu zmienić nazwę, np. na Unia Postępu - skończą się niepotrzebne dylematy.

Chociaz te oburzenia w zwiazku z przyjmowaniem Turcji do EU wskazuja, ze byc moze nie zdajesz sobie sprawy z jej terenow w Europie.

Fantastycznie, w takim razie przyjmijmy do UE Białoruś. Po drugie, Turcja geograficznie nie jest państwem europejskim, tylko azjatyckim - faktycznie, a nie z punktu widzenia drobiazgowych wyliczeń formalnych. Część europejska jest tak niewielka, że nie uprawnia twierdzenia, jakoby było to państwo europejskie. To nie jest relacja 1-1, 1-2 czy choćby nawet 1-10. Jeśli nałożyć na to kulturę turecką, która nijak się ma do kultury europejskiej (zarówno tej z ideałów ojców założycieli, jak i tej dzisiejszej, wynaturzonej), trzeba cechować się wyjątkowym uporem, żeby forsować tezy o europejskiej Turcji.

Z drugiej strony sa kraje takie jak USA, Kanada czy Australia i wiele innych ktore jak najbardziej sa laczone kulturowo z Europa.

To czyni Australię czy Kanadę państwami europejskimi pod jakimkolwiek względem? :)) "Europa" i "cywilizacja zachodnia" to nie są określenia, które stosuje się zamiennie.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Nadal się pytam - co to znaczy, że coś jest Europą w sensie politycznym?

Odpowiedź jest dosyć prosta:

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Zatem Polska politycznie stała się państwem europejskim w 1991 roku, Hiszpania czy Portugalia w latach 70, a Szwajcaria w 1963? Interesujący punkt widzenia.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

A ty swoje pytanie zadałeś w roku 2010?

MANOLITO [ Senator ]

Hajle Selasje, jeszcze w roku 1981 brytyjscy profesorowie mówiąc europa mieli na myśli "zachód", czyli takie kraje jak francja, niemcy, hiszpania, a co najciekawsze grecję uważano za kraj wschodni, czyli nie .....europejski (sic;)

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->
Trudno ci to zrozumiec czy po prostu nie chcesz tego zrozumiec?
Ty w ogole przeczytales to co napisalem czy bleblasz dla zasady? Prosilem bys tego nie robil.

To czyni Australię czy Kanadę państwami europejskimi pod jakimkolwiek względem?

To sa panstwa kulturowo laczone z Europa. I tyle napisalem. To nie oznacza iz ktokolwiek uwaza je za europejskie.

Część turecka Cypru po prostu nie jest Europą i tyle

A to juz szczyt idiotyzmu. Ile miast w Neimczech bedziesz w takim razie wylaczal z Europy? W koncu mieszka w Niemczech wiecej Turkow niz na Cyprze. Czy Niemcy leza w takim razie w Europie czy juz nie? Pogubilem sie troche i prosze wyjasnij mi to.

co to znaczy, że coś jest Europą w sensie politycznym?

To znaczy tyle co ci pisano wczesniej i co nie docieralo. Ale sprobuje jeszcze raz. Kraj nie lezy w Europie geograficznie ale na tyle blisko i z na tyle mocnymi powiazaniami politycznymi, rowniez kulturowymi, z Europa i na tyle daleki pod tym wzgledem od sasiadow, ze wlasnie z Europa zaciesnia swoje stosunki i do niej mu "blizej". Nikt nie bedzie wlaczal do Europy Nowej Zelandii, ale Cypru dlaczego nie wlaczyc politycznie do niej?

Czy jeśli państwo leżące poza Europą w sensie geograficznym i kulturowym zostanie uznane za Europę z powodów politycznych, uprawnione stanie się nazywanie go Europą?

Nie, nie bedzie. A ktos probowal ci wmawiac, ze Australia lezy w Europie? A fe, niedobry tak ci w glowce miesza.

Ja doskonale rozumiem zwolenników ekspansji UE, jako że nie ma ona już praktycznie nic wspólnego z klasyczną kulturą europejską, proponuję po prostu zmienić nazwę, np. na Unia Postępu - skończą się niepotrzebne dylematy.

A ja rozumiem, ze dla ciebie Europa to chrzescijanstwo i dlatego w ogole podejmujesz tutaj jakakolwiek dyskusje i probujesz walczyc z faktami. Turcja koscia w gardle stanela?
Europa prowadzi "ekspansje" bo prowadzic musi. Byc moze w przyszlosci ekspansja ta przybierze takie rozmiary, ze powstanie zwiazek nadrzedny. W ktorym znajda sie kraje bliskie kulturowo jak Australia czy Kanada. Ale ten zwiazek, tak jak sobie zyczysz tego, zwac sie UE nie bedzie bo bedzie ona tylko jego czescia. Poki co UE rozwija sie w regionie geograficznym.

Fantastycznie, w takim razie przyjmijmy do UE Białoruś

Glupi czy od droge pyta? Istnieje calkiem realna mozliwosc, ze kiedys Bialorus znajdzie sie w UE. A dlaczego w tej chwili w niej nie jest, i nie zappowiada sie na to w bliskiej przyszlosci, to chyba sie orientujesz? Kolejny z dupy wziety argument?

Po drugie, Turcja geograficznie nie jest państwem europejskim, tylko azjatyckim - faktycznie, a nie z punktu widzenia drobiazgowych wyliczeń formalnych

Po pierwsze geograficznie lezy w Europie, licz sobie co tam chcesz, a kulturowo jej znacznie blizej do niej niz do azjatyckich sasiadow. Bez wzgledu na twoj stosunek do islamu i chrzescijanskiej Europy.

Część europejska jest tak niewielka, że nie uprawnia twierdzenia, jakoby było to państwo europejskie

Dokonujesz drobiazgowych wyliczen i zakazujesz tego innym? Ma terytoria w Europie i tyle, jakby ci sie to nie podobalo. Od dziesiecioleci dazy do scislych zwiazkow z Europa i tutaj widzi swoja przyszlosc.
Wiec moze napisz od razu jasno zamiast krecic. W Turcji wyznaja islam a nie chrzescijanstwo i wara od NASZEJ UE?

Jeśli nałożyć na to kulturę turecką, która nijak się ma do kultury europejskiej

Kogo jeszcze wywalisz z Europy? Bosniakow, Albanczykow?
Ruskow na pewno. Nie dosc ze komuchy to jeszcze heretyki ciemne, zacofane.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic---->

W zasadzie nie powinienem Ci w ogóle odpisać, bo z bucami się nie dyskutuje. Jeśli zamierzasz dalej ciągnąć dyskusję, używając sformułowań w rodzaju "głupi czy o drogę pyta?", to lepiej w ogóle nie odpisuj; w każdym razie w takiej sytuacji ten post będzie moim ostatnim skierowanym do Ciebie. Mam już po dziurki w nosie internetowych chamów i trolli.

o sa panstwa kulturowo laczone z Europa. I tyle napisalem. To nie oznacza iz ktokolwiek uwaza je za europejskie.

Rozmawiamy o tym, co jest Europą, a co nie jest, a nie o łączności kulturowej z Europą, nie ma więc żadnego uzasadnienia dla takich wtrętów w dyskusji. To że istnieją rozliczne kulturowe podobieństwa pomiędzy różnymi państwami jest tak oczywiste, jak to, że 2x2=4.

A to juz szczyt idiotyzmu. Ile miast w Neimczech bedziesz w takim razie wylaczal z Europy?

Jeśli liczba muzułmanów na naszym kontynencie zacznie przewyższać liczbę chrześcijan, to kulturowo Europa zejdzie do katakumb, co zresztą w niemałej części już ma miejsce w odniesieniu do chrześcijan. Przy czym wtedy do katakumb zejdą też wszyscy liberałowie, co będzie kolejną gorzką ironią losu w historii.

W koncu mieszka w Niemczech wiecej Turkow niz na Cyprze.

Chcesz stosować liczby bezwzględne porównując Cypr Północny z Republiką Federalną Niemiec? Chyba sobie żarty stroisz.

Kraj nie lezy w Europie geograficznie ale na tyle blisko i z na tyle mocnymi powiazaniami politycznymi, rowniez kulturowymi, z Europa i na tyle daleki pod tym wzgledem od sasiadow, ze wlasnie z Europa zaciesnia swoje stosunki i do niej mu "blizej".

Turcja nie jest obecnie krajem, który zmierza prostą ścieżką "postępu".

Nikt nie bedzie wlaczal do Europy Nowej Zelandii, ale Cypru dlaczego nie wlaczyc politycznie do niej?

Ano dlatego, że przynależność do Europy (bądź nie) nie jest wynikiem tego, że ktoś podjął akt "włączenia" danego państwa. Takie rzeczy są uwarunkowane innymi czynnikami niż decyzje polityczne. Pomysł włączania kogokolwiek do Europy, kto pozostaje poza nią, w drodze czyjejkolwiek decyzji jest równie niedorzeczny, co uchwała wstrzymująca Ziemię, a ruszająca Słońce. Można nawet stworzyć system, w którym będzie się ludzi posyłać do więzienia za mówienie o tym, że jest inaczej, ale Słońca to nie ruszy.

Europa prowadzi "ekspansje" bo prowadzic musi.

Jako, że Attyla, przynajmniej na jakiś czas zniknął, pozwolę sobie na stwierdzenie, że mam do czynienia z bełkotem heglowsko-marksistowskim. Co to w ogóle za niedorzeczny determinizm? To ma być argument w dyskusji? I nie Europa prowadzi ekspansję, tylko europejska biurokracja, jeśli już.

A dlaczego w tej chwili w niej nie jest, i nie zappowiada sie na to w bliskiej przyszlosci, to chyba sie orientujesz? Kolejny z dupy wziety argument?

Ja próbuję tylko nadążyć za Twoim chaotycznym myśleniem, co jest dość dużym wyzwaniem. Zacytuję raz jeszcze: "Chociaz te oburzenia w zwiazku z przyjmowaniem Turcji do EU wskazuja, ze byc moze nie zdajesz sobie sprawy z jej terenow w Europie". Z tego zdania logicznie wynika sugestia, że choćby kawałek terytorium w Europie powinien mi zamknąć usta w kwestii członkostwa Turcji w UE. Podałem więc przykład Białorusi, która nawet cała leży w Europie.

a kulturowo jej znacznie blizej do niej niz do azjatyckich sasiadow.

Nawet gdyby tak było, to nie usprawiedliwia akcesji do UE. Nie ma powodu, dla którego Europejczycy mieliby przybierać perspektywę turecką "jest nam bliżej do Europy niż do Azji". Pytanie, które my sobie musimy postawić, to czym nam jest blisko do Turcji, a tutaj odpowiedź jest negatywna.

Wiec moze napisz od razu jasno zamiast krecic. W Turcji wyznaja islam a nie chrzescijanstwo i wara od NASZEJ UE?

Dobre :D Unia nie jest moja. Nie jest tym bardziej chrześcijańska. Co jest natomiast ważne, to dostrzegalne przez każdego inteligentnego człowieka napięcia pomiędzy projektem europejskich państw neoliberalnych, a fundamentalizmem islamskim. Chciałoby się rzec - nie mój cyrk, nie moje małpy.

Ruskow na pewno. Nie dosc ze komuchy to jeszcze heretyki ciemne, zacofane.

Już kiedyś to pisałem, pod wieloma względami jest mi bliżej kulturowo do Rosji niż do dzisiejszej Europy (a w sumie to do niektórych Rosjan). Co nie zmienia faktu, że od pomysłu włączenia Rosji do UE głupszy jest już tylko pomysł włączenia jej do NATO. Przy czym, o ile jest on obiektywnie "tylko" głupi, to z naszej perspektywy Polak domagający się członkostwa Rosji w UE aż się prosi o dostanie swoistej "nagrody Darwina".

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->
Jeden cel, jak widze osiagniety. Nie trzeba bylo od razu napisac, ze chodzi o religie?

Jeśli liczba muzułmanów na naszym kontynencie zacznie przewyższać liczbę chrześcijan, to kulturowo Europa zejdzie do katakumb

Europa juz byla w katakumbach. I chrzescijanie mieli te same zachowania jakie obecnie cechuja ortodoksyjny islam. Ktory nie jest calym islamem. Strach ma wielkie oczy jednak nie sadze iz islam opanuje w takim stopniu jak sie obawiasz Europe chrzescijanska kiedykolwiek. A jesli kiedys w odleglej przyszlosci tak sie stanie, pomijajac fakt czy wtedy jeszcze ktokolwiek bedzie mial problem kto jakiego boga czy w ogole wyznaje, to zapewne nie bedzie to ten islam obecny tylko bardziej przypominajacy ten z okresu sredniowiecznej Europy. Otwarty na inne kultury i swiatly. Wiec nie sadze bys musial az tak zalamywac rak i plakac nad strasznym losem prawdziwej religii.

Chcesz stosować liczby bezwzględne porównując Cypr Północny z Republiką Federalną Niemiec? Chyba sobie żarty stroisz.

Nie mam takiego zamiaru. Natomiast ty chcesz zakazac obywatelom jakiegos panstwa przynaleznosci na zasadzie segregacji rasowej i religijnej. Wiec mozna to rozszerzyc na miliony Turkow w Niemczech, dlaczegoz by nie.

Turcja nie jest obecnie krajem, który zmierza prostą ścieżką "postępu".

Pojawilo sie faktycznie nieco fundamentalistow w Turcji. I co w zwiazku z tym? Albo dojda do wladzy i zrezygnuja z UE, nie bedziesz mial problemu, albo sie zdecyduja w niej byc. A wtedy beda musieli uznac prawa w UE obowiazujace.


Nikt nie bedzie wlaczal do Europy Nowej Zelandii, ale Cypru dlaczego nie wlaczyc politycznie do niej?

Ano dlatego, że przynależność do Europy (bądź nie) nie jest wynikiem tego, że ktoś podjął akt "włączenia" danego państwa. Takie rzeczy są uwarunkowane innymi czynnikami niż decyzje polityczne.

O czym piszesz bo znow nie lapie. Jakie decyzje polityczne? Cypr, podoba ci sie czy nie, zawsze byl zwiazany pod kazdym wzgledem z Europa. Niech ci bedzie, ze tylko ta Grecka czesc panstwa Cypr obecnie.

Jako, że Attyla, przynajmniej na jakiś czas zniknął, pozwolę sobie na stwierdzenie, że mam do czynienia z bełkotem heglowsko-marksistowskim. Co to w ogóle za niedorzeczny determinizm? To ma być argument w dyskusji? I nie Europa prowadzi ekspansję, tylko europejska biurokracja, jeśli już.

Mozesz za nim przejac paleczke. Czemu nie.
Musi bo jest to mechanizm samonapedzajacy sie. I nie da sie go zatrzymac chocbys nie wiem jak zlorzeczyl na UE i staral sie temu przeciwdzialac.

Z tego zdania logicznie wynika sugestia, że choćby kawałek terytorium w Europie powinien mi zamknąć usta w kwestii członkostwa Turcji w UE. Podałem więc przykład Białorusi, która nawet cała leży w Europie

Z tego zdania moze wynikac wszystko co bedziesz staral sie do niego dopasowac. W koncu wzorzec Attyli do czegos zobowiazuje.
Oczywiscie mozna tez nie pomijac faktu iz dyskutujemy o starajacej sie o wejscie do UE Turcji i nie majacej takiego zamiaru Bialorusi. Ale kogo obchodza fakty jak mozna znalezc "celny" argument?

Nawet gdyby tak było, to nie usprawiedliwia akcesji do UE

A co w takim razie "usprawiedliwia"? Zmiana wiary na chrzescijanska? A mogliby wybrac plugawy luteranizm czy tylko katolicyzm sie liczy?
Jak chcesz cos usprawiedliwiac to droga wolna. Fakty sa takie iz kraj majacy terytorium w Europie, odpada argument geograficzny, zwiazany politycznie i gospodarczo z UE jest oczywistym kandydatem do czlonkowstwa w tej organizacji. No chyba ze przyjmiemy za glowny argument to do jakiego boga, czy w jaki sposob, wznosza modly. Wtedy faktycznie ciezka sprawa.

Dobre :D Unia nie jest moja.

Nasza to nasza nie twoja. I wiem ze nie twoja bo zgniloliberalna i ateistyczna. Sami pederasto-komuchy i nic wiecej.

Co jest natomiast ważne, to dostrzegalne przez każdego inteligentnego człowieka napięcia pomiędzy projektem europejskich państw neoliberalnych, a fundamentalizmem islamskim.

Moze nie jestem tak inteligentny jak ty, przepraszam, na pewno nie jestem, ale tez to dostrzegam. I jesli zauwazyles to wyzej cos ci na ten temat napisalem. Kraje czlonkowskie musza godzic sie na respektowanie praw unijnych. Jesli fundamentalistyczna Turcja nie wyrazi na to zgody to nie bedzie jej w UE i nie bedziesz musial rozpaczac.

Co nie zmienia faktu, że od pomysłu włączenia Rosji do UE głupszy jest już tylko pomysł włączenia jej do NATO

Czy ja napisalem cos o wlaczaniu Rosji do UE? Napisalem o twoim podporzadkowaniu przynaleznosci do Europy w kontekscie rasowym i wyznaniowym. Ale tu znow sie klania Attyla. Tez zawsze lubil przekrecac wypowiedzi.

Swoja droga wybieganie mysla na 50 lat w przod jest u ciebie bardzo wybiorcze. Na dzwiek slowa islam juz rwiesz szaty, ale sytuacja gdy Rosja sie jednoczy z Europa juz jest nie do pojecia. I nie chcialbym bys mnie znow zle zrozumial. Chociaz pewnie wytniesz co trzeba i odpowiedni cytat znajdziesz zgodnie ze szkola Attyli. W kazdym razie na chwile obecna tez nie widze szans na az takie zaciesnienie stosunkow miedzy UE a Rosja. Tym niemniej jest to dla mnie bardziej realne niz islamska Polska.

W zasadzie nie powinienem Ci w ogóle odpisać

Pozwolisz ze tylko ta czesc zacytuja pomijajac slowa obrazliwe. Nie musisz mi odpowiadac. Z fundamentalistami sie nie dyskutuje.

08.10.2010

06:56

[20]

Cremek [ Generaďż˝ ]

W tym dniu wszyscy jestesmy islamistami/ekologami/idiotami...

simian-raticus [ Generaďż˝ ]

Europa i USA to to samo! jedno wielkie bydło!

09.10.2010

00:39

[22]

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic---->

Jeden cel, jak widze osiagniety. Nie trzeba bylo od razu napisac, ze chodzi o religie?

Co prawda dość modne są ostatnio teorie o powrocie Średniowiecza, ale ja należę do tych pesymistów, którzy uważają, że - przynajmniej póki co - świat Zachodu stacza się po równi pochyłej i staje się coraz dalszy od chrześcijaństwa, z muzułmanami, czy bez nich. Natomiast europejscy neoliberałowie, prowadząc politykę tolerancji wobec islamizacji, sami kręcą na siebie bicz. Zresztą w dużej mierze zaczynają sobie z tego zdawać sprawę, tylko najbardziej twardogłowi są ślepi na oczywiste fakty.

Strach ma wielkie oczy jednak nie sadze iz islam opanuje w takim stopniu jak sie obawiasz Europe chrzescijanska kiedykolwiek.

Ależ Islam nigdy nie opanuje chrześcijańskiej Europy. On opanuje Europę postchrześcijańską, w zdecydowanej większości zsekularyzowaną.

Otwarty na inne kultury i swiatly

O słodka naiwności. Islam nie może być otwarty, bo przestałby być Islamem. I wcale nie uważam tego za największe przekleństwo, tak długo, jak nie muszę z tymi ludźmi koegzystować.

Pojawilo sie faktycznie nieco fundamentalistow w Turcji. I co w zwiazku z tym? Albo dojda do wladzy i zrezygnuja z UE, nie bedziesz mial problemu, albo sie zdecyduja w niej byc. A wtedy beda musieli uznac prawa w UE obowiazujace.

Naprawdę są jakieś granice myślenia życzeniowego, ale Ty zdajesz się ich nie dostrzegać. Jakie istnieją podstawy dla takich prognoz? Bo ja widzę tylko i wyłącznie wzięte z sufitu, deterministyczne dogmaty. Oczywiście, że akcesja do UE wiąże się z formalnoprawną akceptacją prawa wspólnotowego, ale to nijak nie wyklucza ryzyka związanego z dziesiątkami problemów. Równie dobrze można się upierać, że skoro muzułmanie zdecydowali się na życie w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, to wszelkie problemy są wykluczone, bo przecież zdecydowali się zasymilować i przyjąć normy zachowań charakterystyczne dla życia w Europie. Tymczasem często nie ma asymilacji, tylko jest wrogość, plany wprowadzenia prawa szariatu, często warunki dla funkcjonowania siatki terrorystycznej, ostatnio czytałem o tym, że w szkołach niemieckich są klasy, gdzie turecka większość znęca się nad niemiecką mniejszością.

Niech ci bedzie, ze tylko ta Grecka czesc panstwa Cypr obecnie.

Ależ o greckiej części niczego złego nie pisałem.

Musi bo jest to mechanizm samonapedzajacy sie.

Wybacz, ale cała Twoja argumentacja oparta jest na mechanizmie błędnego koła, czyli najzwyczajniej w świecie nielogiczna. Musi, bo się samo napędza, a samo napędza się, bo musi...

Kraje czlonkowskie musza godzic sie na respektowanie praw unijnych. Jesli fundamentalistyczna Turcja nie wyrazi na to zgody to nie bedzie jej w UE i nie bedziesz musial rozpaczac.

Twoja wiara w omnipotencję UE jest naprawdę imponująca. Oczywiście, ratyfikacja traktatu akcesyjnego sprawi, że wszelkie problemy społeczne znikną jak ręką odjął :D

Czy ja napisalem cos o wlaczaniu Rosji do UE?

Ty może i nie, ale chyba wolno mi nawiązać do przedmiotu tego wątku?

Na dzwiek slowa islam juz rwiesz szaty, ale sytuacja gdy Rosja sie jednoczy z Europa juz jest nie do pojecia.

Ależ jest bardzo do pojęcia, Niemcy czy Francja, pod wieloma względami, są bardzo z Rosją "zjednoczone".

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Co by nie mówić słowo Europa symbolizuje pewne wartości: kulturalne, cywilizacyjne, oparte na chrześcijańskich korzeniach, demokracji i prawach człowieka. Symbolem tego jest Unia Europejska. Pytanie brzmi co z państwami, które aspirują do tych wartości, a ich nie przestrzegają. Niewątpliwie takim państwem jest Turcja, ważny strategicznie członek NATO.
Czy UE ma przymknąć oko na "niedostateczne standardy"? Czy popełniłaby błąd przyjmując Turcję, czy wręcz przeciwnie: Turcja w UE szybciej doganiałaby cywilizacyjnie Europę, co jeszcze bardziej wyrwałoby ten kraj z zacofanej Azji Mniejszej, odsuwając od UE islamskie zagrożenie i zwiększając jeszcze bardziej jej polityczne wpływy i prestiż, dając społeczeństwom w tym zapalnym rejonie jasną wskazówkę i wytyczając drogę do stabilności i dobrobytu. Wtedy pewnie większość polityków krajów islamskich głosiłaby hasło: "stańmy się drugą Turcją". Tak przecież też mogłoby się to potoczyć, ewentualne korzyści geopolityczne są nie do przecenienia.

Z Rosją jest osobny problem, bo jest to kraj historycznie i kulturowo znacznie bardziej europejski niż azjatycki. Gdyby kiedyś dogonił UE w standardach demokracji oraz poziomu życia obywateli, to jednak przyjęcie Rosji oznaczałoby, ze zakończyła działalność Unia Europejska, a zaczęłaby funkcjonować "Unia Światowa". I wtedy już do takiej UŚ i strefy EURO teoretycznie można by przyjmować każdego kto by chciał i spełniał "europejskie" kryteria, choćby Australię, Urugwaj, czy RPA, nie oglądając się na geografię.

MANOLITO [ Senator ]

Tlaocetl, rosja tak samo jak gruzja uważa się za kraj europejski, a to znaczy, że raczej poszerzono by jej granice bez zmian nazwy, bycie krajem "europejskim" oznacza chęć należenia do wspolnoty krajów opierających się na tych samych wartościach, geografia w tym względzie ma drugorzędne znaczenie.

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->

Co prawda dość modne są ostatnio teorie o powrocie Średniowiecza, ale ja należę do tych pesymistów, którzy uważają, że - przynajmniej póki co - świat Zachodu stacza się po równi pochyłej i staje się coraz dalszy od chrześcijaństwa, z muzułmanami, czy bez nich.

Jestem daleki, nawet bardzo daleki, od teorii o powrocie sredniowiecza. Chyba, ze chodzi ci o Polske i marginalny nurt "moherowy" Rydzyka? I laczyc to z pesymizmem o oddalaniu sie od chrzescijanstwa? I dlaczego pesymizm? Jesli ludzie przestana czcic roznych bozkow to mamy sie tym martwic? Przynajmniej jedna przyczyna nienawisci i wojen zostanie usunieta. Tylko sie cieszyc. I zeby nie bylo od razu zastrzege. Nie tylko o chrzescijanstwie pisze teraz. Glownym powodem wysokiego poziomu fundamentalizmu islamskiego jest zwykla bieda. Jak nic sie nie ma to zostaje wiara. A powodem agresywnego fundamentalizmu islamskiego sa Zydzi i ich ekspansja wspierana przez USA. Gdyby tego nie bylo to zapewne by tych problemow nie bylo. Muzulmanie to nie tylko fundamentalisci. Sa wsrod nich rowniez zgniloliberalowie. I ich odsetek bedzie sie zwiekszal.

Natomiast europejscy neoliberałowie, prowadząc politykę tolerancji wobec islamizacji, sami kręcą na siebie bicz. Zresztą w dużej mierze zaczynają sobie z tego zdawać sprawę, tylko najbardziej twardogłowi są ślepi na oczywiste fakty

A tutaj w swojej nienawisci do liberalow i wysnuwaniu prognoz sam sobie zaklamujesz sytuacje. Od wielu lat wszelcy piewcy "zaglady" wskazywali Francje jako poczatek konca chrzescijanskiej Europy. Tymczasem coraz wiekszy nacisk spowodowal oczywista reakcje. Reakcje jaka bedzie udzialem kazdego panstwa w ktorym dojdzie do takiego zaognienia sytuacji. Konczy sie tolerancja i zaczyna nienawisc.
I masz racje co do twardoglowych ktorzy probuje powstrzymac Francje od kontreakcji. Jednak przyklad tego kraju wskazuje, ze sytuacja nie jest tak straszna jak sie wydawalo i jak zdajesz sie sadzic. W miare narastania problemow francuskich czy w innych krajach takie przeciwdzialania beda coraz czestsze i bedzie coraz mniej prob przeciwdzialania im.
I zanim zaczniesz pisac cos o czyjejs naiwnosci i zyczeniowosci zastanow sie tez nad swoim postepowaniem. Jesli nawet starasz sie pozostac obiektywny i uwazasz, ze dokonujesz prawdziwych analiz to sa one podszyte twoim fundamentalizmem i strachem, nienawiscia. Oczywiscie tacy ludzie sa potrzebni bo dzieki nim wlasnie ten twoj ;potop nigdy nie dojdzie do skutku.
I bardzo lubisz szufladkowac ludzi. Chcialbym ci powiedziec, ze jestem bardzo daleki od liberalizmu jaki zdajesz mi sie przypisywac. Jestem wrecz skrajnie tolerancyjny i pelen zrozumienia, a przynajmniej usiluje, wobec innych kultur i religii. Ale sa tego pewne granice. Jesli ktokolwiek nie podziela moich pogladow i chce mnie zmusic do wyznawania jego, czy to chrzescijanin, muzulmanin czy inny -nin, to moja tolerancja konczy sa natychmiast. I jestem zwolennikiem bardzo ostrych dzialan we Francji czy kazdym innym kraju w ktorym jakakolwiek religia probuje sila wprowadzac swoje zwyczaje. jesli nie da sie inaczej jestem za calkowitym wywaleniem ich wszystkich. Albo sie podporzadkuja albo wynocha. Nie dlatego ze sa muzulmanami, tutaj sie roznimy, ale dlatego ze chca wymuszac swoje zwyczaje i wierzenia na innych w formie fundamentalnej.

Ależ Islam nigdy nie opanuje chrześcijańskiej Europy. On opanuje Europę postchrześcijańską, w zdecydowanej większości zsekularyzowaną.

Europa chrzescijanska bylo pewna przenosnia, z czego zapewne zdajesz sobie sprawe. Ale jakby tego nie nazywac to nie jestem az takim pesymista. Wyzej napisalem dalczego.

O słodka naiwności. Islam nie może być otwarty, bo przestałby być Islamem. I wcale nie uważam tego za największe przekleństwo, tak długo, jak nie muszę z tymi ludźmi koegzystować.

Gdyby oceniac chrzescijanstwo po sredniowieczu czy polskich moherach to moglbys napisac to samo o chrzescijanstwie co piszesz o islamie. Chec narzucania sila swojej wiary i nienawisc wobec inych wyznan jest domena nie tylko islamu. A inaczej mowiac jest to domena ludzi, bez wzgledu na to do jakiego boga i w jaki sposob wznosza modly.

Naprawdę są jakieś granice myślenia życzeniowego, ale Ty zdajesz się ich nie dostrzegać. Jakie istnieją podstawy dla takich prognoz? Bo ja widzę tylko i wyłącznie wzięte z sufitu, deterministyczne dogmaty. Oczywiście, że akcesja do UE wiąże się z formalnoprawną akceptacją prawa wspólnotowego, ale to nijak nie wyklucza ryzyka związanego z dziesiątkami problemów. Równie dobrze można się upierać, że skoro muzułmanie zdecydowali się na życie w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, to wszelkie problemy są wykluczone, bo przecież zdecydowali się zasymilować i przyjąć normy zachowań charakterystyczne dla życia w Europie. Tymczasem często nie ma asymilacji, tylko jest wrogość, plany wprowadzenia prawa szariatu, często warunki dla funkcjonowania siatki terrorystycznej, ostatnio czytałem o tym, że w szkołach niemieckich są klasy, gdzie turecka większość znęca się nad niemiecką mniejszością.

Zycie nie wyklucza istnienia ryzyka dziesiatek problemow. Wiec nalezy je zastapic smiercia, w niej nie ma zadnych problemow. Asymilacja jest trudna gdy jej nie ma i zyje sie w enklawach. Tak jak Polacy w USA bedacy najnizsza warstwa spoleczna, gdzie nawet nie trzeba znac angielskiego by funkcjonowac. Jednak czesc zawsze opuszcza enklawy i sie asymiluje. Chociaz jest to proces wyjatkowo dlugotrwaly oczywiscie. A nie sadze by Turcja kiedykolwiek sie znalazla w UE jesli nie zostana rozwiazane jej narodowosciowe i religijne problemy. Co bys nie powiedzial zlego o tych twoich neoliberalach to wlasnie dlatego jej nie przyjma.

Ależ o greckiej części niczego złego nie pisałem.

Byc moze w koncu obecne panstwo Cypr sie podzieli. Byc moze zreszta czesc wyspy turecka i grecka przylacza sie do swoich "glownych" panstw. Poki co tego typu dzielenie jakiego dokonujesz jest wlasnie dzieleniem. Poniewaz w panstwie zamieszkali Turcy to innym jego mieszkancom, o wrecz trwajacych tysiace lat powiazaniach z Europa (starszych niz Polskie), odmawiasz ich europejskiego dziedzictwa.

Wybacz, ale cała Twoja argumentacja oparta jest na mechanizmie błędnego koła, czyli najzwyczajniej w świecie nielogiczna. Musi, bo się samo napędza, a samo napędza się, bo musi...

Ale fakty sa faktami i faktami pozostana. A zglaszaja akces do UE i beda zglaszac w przyszlosci kolejne panstwa. I UE bedzie je przyjmowac bo takie sa jej zalozenia. I bedzie sie rozrastac. I jest to mechanizm samonapedzajacy sie. Zwyczajnie bez zadnego dzialania unijnego kraje sasiednie beda chcialy do niej nalezec ze wzgledu na uzyskiwane korzysci. Mozesz nazywac to blednym kolem. Ale widocznie zapominasz, ze wlasnie w ten sposob potwierdzasz to co napisalem..

Twoja wiara w omnipotencję UE jest naprawdę imponująca. Oczywiście, ratyfikacja traktatu akcesyjnego sprawi, że wszelkie problemy społeczne znikną jak ręką odjął :D

Czy ja napisalem, ze znikna problemy? Napisalem, ze Turcja bez rozwiazania pewnych problemow nigdy w UE sie nie znajdzie. A poki co wlasnie nie wyglada by miala do niej zbyt blisko. Problemy narodowosciowe i wzrastajacy fundamentalizm ja coraz bardziej oddalaja od UE. Poki co dyskusja i strach przed Turcja jest nieco bezprzedmiotowa.

Ty może i nie, ale chyba wolno mi nawiązać do przedmiotu tego wątku?

W sumie mozna sie klocic czy przedmiotem tego watku jest Europa czy UE ;). Ale w prosty sposob pominales kwestie Bosniakow i Albanczykow, ujetych w tym samym miejscu co ta cala Rosja, od razu przechodzac do ostrego uderzenia w kierunku Rosji. Jakze znakomite nasladowanie Attyli, gratulacje ;) Na samym poczatku chodzilo o kulture tych krajow, lezacych jak najbardziej w Europie ale jak najdalszych od "centralnej" kultury europejskiej, ale zgrabnie przeszedles do atakow na glupcow probujacych wlaczyc Rosje do EU czy nawet, o zgrozo, do NATO. W jaki sposob dzialajac tak nawiazujesz do przedmiotu watku? jakos mi to umyka.
A kwestie przynaleznosci Rosji do EU, nawet jesli nie bylo to moim zamiarem na poczatku to wlaczylem sie do twojej napasci, ozniej poruszylem. Kwestia odlegla w czasie ale bardziej realna niz islamska Polska. A w tym momencie idac dalej chcialbym dodac, ze przyszlosc Rosji to UE i bardzo chetnie bym w niej ten kraj kiedys zobaczyl. Bo niby dlaczego nie? W koncu w ten sposob likwidujesz to co ci napedza najwiecej strachu, wielka imperialna Rosje co chce podbic Polske.

Ależ jest bardzo do pojęcia, Niemcy czy Francja, pod wieloma względami, są bardzo z Rosją "zjednoczone".

I bardzo bym sie cieszyl gdyby Polska prowadzila rownie pragmatyczna polityke, akurat obecnie jest ona zreszta prowadzona, zaciesniajac stosunku z Rosja a nie z nia walczac w imie zadawnionych zalow i urazow. Mam wrazenie, ze lepiej miec przyjaciol niz wrogow.
I zanim zaczniesz wyjezdzac, wybacz ale jestem tego pewien choc oczywiscie moglem cie zle ocenic, z "przyjaznia" z czasow PRL to chcialbym ci przekazac, ze obecnie jestesmy w UE a nie RWPG.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic---->

Jestem daleki, nawet bardzo daleki, od teorii o powrocie sredniowiecza. Chyba, ze chodzi ci o Polske i marginalny nurt "moherowy" Rydzyka?

Nie, w tym przypadku nawiązałem m.in. do koncepcji Sorokina. Jeśli jesteś zainteresowany, przeczytaj sobie nowy numer "Pressji", niedługo powinien być w całości dostępny, o tutaj:


I masz racje co do twardoglowych ktorzy probuje powstrzymac Francje od kontreakcji. Jednak przyklad tego kraju wskazuje, ze sytuacja nie jest tak straszna jak sie wydawalo i jak zdajesz sie sadzic. W miare narastania problemow francuskich czy w innych krajach takie przeciwdzialania beda coraz czestsze i bedzie coraz mniej prob przeciwdzialania im.

O jakich konkretnie próbach przeciwdziałania mówisz? Póki co problem jest z Arabami, a Francja pozbywa się Romów. Trzeba przyznać, że to dosyć oryginalny sposób rozwiązywania problemów. Poza tym o ile sprzeciw społeczeństwa będzie narastał, o tyle dojdzie tylko do większej polaryzacji, a demografia w całości gra na naszą niekorzyść.

Albo sie podporzadkuja albo wynocha. Nie dlatego ze sa muzulmanami, tutaj sie roznimy, ale dlatego ze chca wymuszac swoje zwyczaje i wierzenia na innych w formie fundamentalnej.

Zupełnie nie rozumiesz istoty muzułmanizmu. Drugie wynika z pierwszego. Taki ugłaskany muzułmanin przestaje być muzułmaninem. Choćby początkowo deklarował co innego. W drugim czy trzecim pokoleniu zostałby już oficjalnie ateistą. Sęk w tym, że muzułmani się ugłaskać nie dają.

Jednak czesc zawsze opuszcza enklawy i sie asymiluje.

Nie mam z takimi ludźmi najmniejszego problemu.

I UE bedzie je przyjmowac bo takie sa jej zalozenia.

Gdyby to była prawda i UE funkcjonowała na zasadzie ciągłego rozrostu, miałbym kolejny dobry powód, żeby porównać ją do nowotworu :) Sytuacja jest jednak bardziej skomplikowana, bardzo wielu eurokratów ma duże wątpliwości co do dalszej integracji, ba, zaczyna żałować np. przyjęcia Rumunii i Bułgarii.

I bardzo bym sie cieszyl gdyby Polska prowadzila rownie pragmatyczna polityke, akurat obecnie jest ona zreszta prowadzona, zaciesniajac stosunku z Rosja a nie z nia walczac w imie zadawnionych zalow i urazow. Mam wrazenie, ze lepiej miec przyjaciol niz wrogow.

Jeśli wierzysz w coś takiego, jak przyjaźń w polityce zagranicznej, to nie mamy chyba o czym rozmawiać :P

10.10.2010

00:52

[27]

Tomuslaw [ Superbia ]

Europa? No ludzie, nie gadajcie, że nie wiecie! Toż to na Discovery nawet obwieszczają, że warunki tam mogą być zbliżone do ziemskich.



Turcja w Europie? Tam nawet chyba sondy nie wysłano. Gdzie im do USA? Może Rosja ma szanse, ale obecnie z kosmonautyką u nich kiepsko.

;)

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->

Nie, w tym przypadku nawiązałem m.in. do koncepcji Sorokina.

Wybacz ale nie mam czasu i przede wszsytkim ochoty na rozne teorie takie czy inne. Zwyczajnie mnie one nie interesuja. Wole sobie ksiazke jakas poczytac dla rozrywki.

O jakich konkretnie próbach przeciwdziałania mówisz? Póki co problem jest z Arabami, a Francja pozbywa się Romów. Trzeba przyznać, że to dosyć oryginalny sposób rozwiązywania problemów. Poza tym o ile sprzeciw społeczeństwa będzie narastał, o tyle dojdzie tylko do większej polaryzacji, a demografia w całości gra na naszą niekorzyść.

Z Romami tez maja problem. A niechec do Arabow tez sie pojawila. Od spoleczenstwa otwartego i chetnego przybyszom do powszechnej niecheci i braku akceptacji droga jest bardzo bliska. A Arabowie poza przynaleznoscia do bylej kolonii nie maja po swojej stronie nic. I jesli problemy z nimi beda sie nasilac to zapewne sie z piekna Francja pozegnaja. A przeciwko komu by obecne dzialania nie bylo kierowane to pokazuja to o czym pisalem. W pewnym momencie sa podejmowane po prostu.

Zupełnie nie rozumiesz istoty muzułmanizmu. Drugie wynika z pierwszego. Taki ugłaskany muzułmanin przestaje być muzułmaninem. Choćby początkowo deklarował co innego. W drugim czy trzecim pokoleniu zostałby już oficjalnie ateistą. Sęk w tym, że muzułmani się ugłaskać nie dają.

Zdecyduj sie bo sam sobie zaprzeczasz. Przyjme ze rzeczywiste poglady wyrazasz w pierwszej czesci wypowiedzi. Poglady ktore wyrazalem na samym poczatku tej naszej dyskusji. Jak juz bedzie tylu muzulmanow w Europie, ze zaczna w niej dominowac, jesli kiedykolwiek do tego dojdzie w co watpie, to beda to muzulmanie tacy sami jak obecnie chrzescijanie. Majacy wiare gleboko gdzies i wpisywani do statystyk przez kosciol by ten mogl miec wiekszy wplyw na zycie polityczne.

Nie mam z takimi ludźmi najmniejszego problemu.

Natomiast media cie strasza caly czas i na kazdym kroku widzisz fundamentaliste islamskiego. Gdzie sie nie obejrzysz to cie atakuja.

Gdyby to była prawda i UE funkcjonowała na zasadzie ciągłego rozrostu, miałbym kolejny dobry powód, żeby porównać ją do nowotworu :) Sytuacja jest jednak bardziej skomplikowana, bardzo wielu eurokratów ma duże wątpliwości co do dalszej integracji, ba, zaczyna żałować np. przyjęcia Rumunii i Bułgarii

Akurat co do tych dwoch krajow to sam zachodze w glowe jakim cudem mogly one zostac przyjete. No ale co sie stalo to sie nie odstanie. A do czego i dlaczego chcesz przyrownywac UE to oczywiscie twoja wola. A tendencje do rozrostu i integracji europejskiej i swiatowej to jest najlepsze co moze spotkac ta planete. I zanim zaczniesz znow mnie wyzywac od naiwniakow to pragne nadmienic, ze nie widze wielkich szans na realizacje tego. Ludzie z natury sa zli i nienawistni. I jako tacy zawsze sobie znajda powod do pielegnowania tych wspanialych uczuc w stosunku do kogokolwiek.

Jeśli wierzysz w coś takiego, jak przyjaźń w polityce zagranicznej, to nie mamy chyba o czym rozmawiać :P

Uzywanie sformulowan przyjaciel-wrog jest w tym wypadku zawsze uproszczeniem i wydawalo sie, ze powinienes to rozumiec. A jesli pisze o polityce pragmatycznej to tym bardziej powinno to byc jasne. Dla twojej wiadomosci slowa przyjaciel mozna uzyc jak idziesz z kims na piwo. Wszelkie dziedziny ludzkiej interakcji to zawsze rywalizacja dwoch stron majacych na uwadze swoje wlasne korzysci i w najlepszym wypadku szukajacych kompromisu miedzy nimi. Nie tylko w polityce. Jednak mozna stosowac polityke wroga jak swego czasu Kaczynscy ktorzy wypowiedzieli "wojne" Rosji. W wyniku dzialan tych kretynkow dopuszczajacych uczucia do polityki, gdzie uczucia sa wada jak zapewne wiesz probujac mnie uswiadamiac, Polska jako kraj i polscy przedsiebiorcy poniesli duze straty finansowe. Zarobily na tym inne kraje bo rynek nie znosi prozni i ktos ja zapelnil. Rosja strat zadnych nie poniosla oczywiscie. A jesli nie uznajesz slowa przyjaciel w polityce to dlaczego zdajesz sie uznawac, ze mozna byc wrogiem w polityce? Jesli chcesz cokolwiek pisac o naiwnych to spojrz w lustro. Oczywiscie w tym wypadku naiwny jest zlym okesleniem ale byc moze pozwoli ci ocenic jaki sposob uprawiania polityki sam chcialbys widziec. Kazda relacja podparta uczuciem, wrog czy przyjaciel, jest w polityca taka sama niedorzecznoscia.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic----->

Wybacz ale nie mam czasu i przede wszsytkim ochoty na rozne teorie takie czy inne. Zwyczajnie mnie one nie interesuja. Wole sobie ksiazke jakas poczytac dla rozrywki.

Zapytałeś, więc Ci odpowiedziałem.

Arabowie poza przynaleznoscia do bylej kolonii nie maja po swojej stronie nic.

Nonsens. Arabowie mają za sobą dwa być może najpotężniejsze argumenty współczesnego świata zachodniego - demografię oraz poprawność polityczną.

I jesli problemy z nimi beda sie nasilac to zapewne sie z piekna Francja pozegnaja.

Ciekaw jestem, jak sobie wyobrażasz deportację (?) kilku milionów osób? Już dzisiaj arabskie getta są nietykalne, stały się swoistymi enklawami.

Jak juz bedzie tylu muzulmanow w Europie, ze zaczna w niej dominowac, jesli kiedykolwiek do tego dojdzie w co watpie, to beda to muzulmanie tacy sami jak obecnie chrzescijanie

A stanie się tak, bo...?

A tendencje do rozrostu i integracji europejskiej i swiatowej to jest najlepsze co moze spotkac ta planete.

Czyli ideałem byłoby, gdyby Unia Europejska (sic!) objęła swoim zasięgiem cały świat? Proletariusze, pardon, miłośnicy integracji wszystkich krajów łączcie się? A co w takim razie z biednym ONZetem? Regionalne organizacje afrykańskie czy południowoamerykańskie też mają się rozrastać globalnie?

Dla twojej wiadomosci slowa przyjaciel mozna uzyc jak idziesz z kims na piwo.

Jak idę z kimś na piwo, na mogę go nazwać znajomym, po kilku wypadach kolegą, ale nie przyjacielem.

A jesli nie uznajesz slowa przyjaciel w polityce to dlaczego zdajesz sie uznawac, ze mozna byc wrogiem w polityce?

Może trochę źle się wyraziłem, słusznie zwróciłeś na to uwagę. Nie uznaję przyjaźni każdego z każdym jako celu uprawiania polityki. Z tej prostej przyczyny, że byłoby to bajanie w obłokach. Natomiast uznaję rozróżnienie przyjaciel/wróg, w dużej mierze tak, jak to rozumiał Carl Schmitt. Ty natomiast zdajesz się wierzyć, że z polityki można wyeliminować kategorię wroga i oprzeć ją wyłącznie na szukaniu przyjaciół. Ja jestem przeciwnikiem wszelkich takich utopii i prób budowania Raju na Ziemi, gdyż mają się one nijak do rzeczywistości, a już szczególnie nijak w odniesieniu do np. obecnych stosunków polsko-rosyjskich.

Sinic [ Senator ]

Hajle Selasje -->

Arabowie mają za sobą dwa być może najpotężniejsze argumenty współczesnego świata zachodniego - demografię oraz poprawność polityczną

Ciekaw jestem, jak sobie wyobrażasz deportację (?) kilku milionów osób? Już dzisiaj arabskie getta są nietykalne, stały się swoistymi enklawami.

Arabowie maja mniej niz miszkancy Rumunii w kwestii prawa do pobytu we Francji. W kontekscie usuwania kogokolwiek we Francji nie pisalem przeciez o ich rozrodczosci. Skad ten pomysl?
Poprawnosc polityczna wrzucasz do kazdego zdania bo ladnie brzmi czy po prostu chcesz od razu rzucic na kolana rozmowce? Jak pokazuje przyklad Romow jakos Francja jest w stanie dzialac ostrzej. Wyszukujesz swoje argumenty skaczac z miejsca na miejsce i zmieniajac pole ataku w zaleznosci od odpowiedzi.

A stanie się tak, bo...?

Bo...
Moja odpowiedz zawiera tyle samo tresci i powinna wystarczyc. Jednak dodam, ze muzulmanie czy tam brudasy tez sa rozni i sie zmieniaja. Sam zdaje sie cos wczesniej pisales o jakichs bylych muzulmanach ktorzy stali sie ateistami. A nawet nie moze, w koncu do tej twojej wypowiedzi sie odnioslem.

Czyli ideałem byłoby, gdyby Unia Europejska (sic!) objęła swoim zasięgiem cały świat? Proletariusze, pardon, miłośnicy integracji wszystkich krajów łączcie się? A co w takim razie z biednym ONZetem? Regionalne organizacje afrykańskie czy południowoamerykańskie też mają się rozrastać globalnie?

Lubisz zaklamywac wypowiedzi czy po prostu przychodzi ci to bezwiednie jak guru Attyli? W sumie chcialem jeszcze cos dopisac ale po co? Wszystko bylo w poprzednim poscie i nie bede sie powtarzal. Skoro i tak przeklamiesz to po kiego mam sie meczyc?

Jak idę z kimś na piwo, na mogę go nazwać znajomym, po kilku wypadach kolegą, ale nie przyjacielem.

Bylo oczywiscie to przenosnia. Albo nie zrozumiales, wtedy musialbym w twoim stylu sie odniesc do inteligencji mojego rozmowcy, albo celowo znow udajesz tylko glupka by przeklamac wypowiedz. W obu wypadkach niezbyt dobrze wypadasz w moich oczach.

Może trochę źle się wyraziłem, słusznie zwróciłeś na to uwagę. Nie uznaję przyjaźni każdego z każdym jako celu uprawiania polityki. Z tej prostej przyczyny, że byłoby to bajanie w obłokach. Natomiast uznaję rozróżnienie przyjaciel/wróg, w dużej mierze tak, jak to rozumiał Carl Schmitt. Ty natomiast zdajesz się wierzyć, że z polityki można wyeliminować kategorię wroga i oprzeć ją wyłącznie na szukaniu przyjaciół. Ja jestem przeciwnikiem wszelkich takich utopii i prób budowania Raju na Ziemi, gdyż mają się one nijak do rzeczywistości, a już szczególnie nijak w odniesieniu do np. obecnych stosunków polsko-rosyjskich.

Zaczynasz od przyznania racji po czym przechodzisz do tego co lubisz najbardziej. Calkowitego przeklamywania wypowiedzi swojego rozmowcy i dostosowania jej do swojej "odpowiedzi". W calej swojej wypowiedzi, sprobuje znow dotrzec do ciebie, odnosilem sie do politycki pragmatycznej, nie uznajacej pojecia przyjazni czy wrogosci. Caly czas wyszukujesz fragmentow ktore pozwola ci przeklamac i oszukac. Gratuluje dobrego wzorca. I zapewne uwazasz sie za inteligentnego (uczciwego?) znawce prawdy jedynej i objawionej ktorej inny glupsi nie znaja i dlatego trzeba uzyc wszelkich srodkow, nawet najbardziej podlych, by ich nawrocic na ta Prawde. Dziekuje ale w takiej sytuacji nie widze sensu tracenia czasu. Jesli za kazdym razem musze zamiast odpowiadac uczciwemu rozmowcy przebijac sie przez proby zaklamania to powiem pas.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sinic--->

Próbowałem sklecić jakąś sensowną odpowiedź na powyższy post, ale albo składał się on z przytyków ad personam, albo był oparty na argumentach niemerytorycznych, często polemizujący z czymś, czego nie napisałem, a zwykle po prostu porażał brakiem wewnętrznej logiki. Tak więc pozostaje mi się po raz pierwszy się z Tobą zgodzić - czas spasować :)

Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Skoro już podzieliliście się emocjami to może powrót do meritum? ;)
Widzicie jakieś plusy albo minusy przyjęcia Turcji do UE?