--> Archiwum Forum
Ghost2P [ ?!?!?!?!?!?!?!? ]
Czy waszym zdaniem kobiety mogą przyjmować święcenia religijne ?
j.w.
Jestem ciekaw waszego zdania. Moim zdaniem jest to oczywiste ,że to ' dziedzina' nie dla kobiet (kobieta i kapłaństwo WTF?) ale moja koleżanka uważa ,że jest to dyskryminacja kobiet i ,że to nie sprawiedliwe.
Fantasta_13 [ Pretorianin ]
To głupawy relikt przeszłości w KK i dowód jego reformacji na przestrzeni wieków.
sebekg [ Legend ]
Wlasciwie mi to bez roznicy. Ale... chyba kobiety same by odstrazaly wiernych. I czy to u Nas w Polsce czy gdzies indziej na swiecie. Jest poglad ze kaplan to kaplan czyli meszczyzna i tyle. Druga sprawa co tu duzo ukrywac ewangelia nic nie mowi o kobietach kaplanch wiec ? Nie mieszajmy dyskryminacji do religii.
gnoll [ Legend ]
A czy ta twoja koleżanka też uważa za dyskryminację że 100% załogi w kopalni lub stoczni to mężczyźni ? Niektóre zawody powinny zostać w 100% takie jakie są.
Ghost2P [ ?!?!?!?!?!?!?!? ]
Panowie ,a moglibyście zarzucić jakimś linkiem do dokładnego uzasadnienia dlaczego to kobiety nie mogą być kapłankami ? Chciałbym to dokładnie uzasadnić mej koleżance.
Kharman [ ]
gnoll --> no ba, przecie kielichy mszalne są takie ciężkie... a jakiej krzepy trza do kropidła... nie bez powodu na kapłanów bierze się jeno takich co podkowy w rękach gną...
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Sinic [ Senator ]
Według Joan Morris, autorki książki Lady was a bishop' ("Kobieta była biskupem") istnieją świadectwa, że kobiety do XV wieku bywały wyświęconymi duchownymi[3]. Dowodami miałyby być pochodzące nawet z XV wieku malowidła kobiet sprawujących Eucharystię, starożytne oraz wczesnośredniowieczne napisy wskazujące, że kobiety pełniły nawet funkcje biskupie, płaskorzeźba z kościoła Le-Puy-en-Velay przedstawiająca przełożoną zakonu pozbawianą atrybutów biskupich, oraz Kronika Widukinda mówiąca o śmierci podczas burzy utriusque sexus sacerdotes ("kapłanów obojga płci")[4]. Również Gary Macy, profesor teologii z jezuickiego uniwersytetu Santa Clara, uważa, że do XII wieku kobiety były ordynowane na księży. Kres tej praktyki przypisuje postępującej mizoginii
Jest poglad ze kaplan to kaplan czyli meszczyzna i tyle. Druga sprawa co tu duzo ukrywac ewangelia nic nie mowi o kobietach kaplanch wiec ?
Akurat KK ma od zarania swych dziejow bogata praktyke usuwania i niszczenia zapisow ktore nie odpowiadaly obowiazujacej doktrynie wiec mowienie o ewangelii jako jakimkolwiek miarodajnym zrodle jest sporym nieporozumieniem.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Oj, chłopaki, przyjdzie Attyla to wam juz wytłumaczy dokladnie co i jak...
gnoll [ Legend ]
Aj Kharman, wiesz o co chodzi, a głupa rżniesz :)
Parytety parytetami, ale jednak jakieś tam jednak zasady i tradycje obowiązują.
Kharman [ ]
gnoll --> nie ja się bawię w porównywanie kapłaństwa z pracą na przodku... tradycje się zmieniają, a powtórzenie błędu tysiąc razy nie zrobi z niego rozwiązania poprawnego...
Swoją drogą, parytety to taka sama dyskryminacja jak zakaz dostępu, no ale tak to bywa jak się komuś popieprzy równouprawnienie z uprzywilejowaniem...
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
oczywiscie, ze tylko mezczyzni powinni miec mozliwosc przyjmowania swiecen kaplanskich
naprawde, nie ma to jak ateisci decydujacy o tym jak powinien wygladac kosciol katolicki =]
Yancy [ Legend ]
Myślę że w momencie kiedy pojawi się deficyt mężczyzn w seminariach - święcenia dla kobiet staną się faktem. Jeszcze nie teraz, bez rewolucji, bo wierni nie są na to gotowi.
paaaaulina [ Legionista ]
banda szowinistów i tyle..
z jakiej racji mężczyzna jest bardziej uduchowiony albo bardziej uwielbiony przez Boga??
gdybyście nie kierowali sie tylko waszym męskim chorym ego, tylko spojrzeli w historie to byście wiedzieli że za czasów Jezusa(który prze Kościół został uznany za syna bożego) kobiety też głosiły słowo boże. Z jakiej racji tylko facet się do takiej funkcji nadaje?? Tylko dlatego ze nie dawaliscie przez wieki kobietom dojśc do głosu. Nasza katolicka wiara( która jest z resztą wielka bujda kształtowana przez wieki) jest jednym z największych przykładów wyższości mężczyzn, a teraz wychodzą wszystkie brudy o molestowaniach itp.
dlaczego tylko faceci moga pracowac w najmniej potrzebnym zawodzie i dostawac kase za nie robienie niczego.
Kravas [ Niepokonan ]
Owszem, według mnie kobiety powinny móc przyjmować święcenia kapłańskie... ale jest problem - jaka byłaby opinia wiernych?
Attyla [ Legend ]
Mam propozycję. Zróbcie sobie własne rytuały we własnych ateistycznych religiach i niech odprawują je kobiety, mężczyźni, hermafrodyty, transwetyci, czy kogo wam fantazja do chorej wyobraźni przyniesie ale nie starajcie się narzucać waszych kryteriów Kościołowi. Kościół nie jest instytucją demokratyczną, więc wasze plebiscyty są bezprzedmiotowe.
Jeżeli nie akceptujecie tego, to zróbcie z łaski swojej jeszcze jeden plebiscyt: powinniście przegłosować i to, żeby wreszcie przestało padać. A jeżeli nie przestanie, to zróbcie jakąś demonstrację albo ulotki rozrzućcie. To z całą pewnością zadziała.
smalczyk [ Senator ]
[12] ---> ciekawa konkluzja - zgoda na duszpasterstwo kobiet czyni automatycznie czlowieka ateistą :)))
Attyla ---> czy widzisz tu gdzies nawoływania do zmiany obecnego stanu rzeczy? Czy raczej quasi-ankietową forme wątku pt. 'A co ty o tym sądzisz?'.
ja np nie miałbym zapewne nic przeciwko wproawdzeniu do stanu kapłańskiego kobiet, skoro mamy mnóstwo zakonnic, choc jak sądzę z początku trudno byłoby mi sie przestawić.
A ty poza 'uświęconą tradycją' i osobistym ansom masz jakiś rzeczowy argument przeciwko?
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
smalczyk - a kto z reguly najglosniej krzyczy? =]
a post [14] to jest taki stek bzdur, ze az czlowiekowi sie lepiej z rana robi :D
z jakiej racji mężczyzna jest bardziej uduchowiony albo bardziej uwielbiony przez Boga??
bo mezczyzne stworzyl pierwszego BUAHAHAHAHAHA
Hellmaker [ Legend ]
Byllzeye_NEO ---> A jak dodają kobiety: "A potem zobaczył jak spieprzył to dzieło i stworzył kobietę jako istotę udoskonaloną" :)
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
hellmaker - a wiesz czemu kobiety sie maluja?
Attyla [ Legend ]
smalczyk
Choćby ten, że nie ma najmniejszego powodu, by to zmieniać. By poddawać Kościół terrorowi marksistowskiego feminizmu.
Raziel [ Action Boy ]
to jest jedna z tych spraw, kiedy nie zgadzam się z Kościołem Katolickim. Denerwuje mnie kompletny brak dyskusji i uznawanie każdej decyzji Kościóła za "głos Boga". Kościół został założony przez Jezusa za pośrednictwem św. Piotra całe wieki temu. Przecież nie mamy pewności, że obecny jego stan jest taki jak chciałby tego sam Jezus. Plus, dobrze wiemy, ze insytycja ta popełniała mniejsze i większe błędy w swoich decyzjach - od przymusowej chrystianizacji czyli szerzenia religii poprzez gwałt i przemoc, po powstrzymywanie wszelkiego rozwoju nauki i paleniu na stosie osób podejrzewanych o herezje i "czary" i tak dalej i tak dalej.
Dlatego skąd pewność, że odsunięcie od święceń religijnych kobiet też nie było błędem? jak dla mnie to, że nie było o tym wzmianki wynika przede wszystkim z tego, że w tamtych czasach pozycja kobiety była prawie taka jak niewolnika więc o czym my tu mówimy.
uważam, że oprócz wierzenia trzeba czasem trochę pomyśleć Attyla. Nie masz prawa odbierać osobom dostępu do wiary, uznając że jedynie KK jest chrześcijański. KK niejednokrotnie się mylił i tylko odpowiednie "reformy" (choć niesamowicie powolne) sprawiają, że jeszcze istnieje.
I wcale nie jesteś żadnym wierzącym. Jesteś bowiem egoistą i osobą niezgodną do jakichkolwiek kompromisów. Kłóci się to z zasadami Chrześcijaństwa, także sam jesteś wyznawcą jakiejś ateistycznej religii tylko nazywasz ją katolicką.
Attyla [ Legend ]
Raziel
Zapisz się do jakichś protestanckich heretyków. Tam wszystko podlega plebiscytowi. Nie podoba ci się post? Głosujesz i postu nie ma!
Nie podoba ci się chodzenie do kościoła w niedziele? Głosujesz i dzień święty masz w -dajmy na to - poniedziałek!
Nie podoba ci się przypisywanie pewnych funkcji według kryterium płci? Nie ma sprawy! Głosujesz i masz spowiednika kozę!
Tak w ogóle to SKANDAL, że nie we wszystkim pytają cię o zdanie! Księdza też powinniśmy wybierać! Najlepiej w na wybiegu i stroju kąpielowym!
kamyk_samuraj [ Legend ]
„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” Ga 3, 28
MANOLITO [ Senator ]
Raziel, w kwesti formalnej, kościół nigdy nie powinien dążyć do kompromisu, tylko do zgody/konsensusu, kompromis bowiem oznacza, zmiękczanie stanowiska, ustępowanie w poglądach by dopasować je do poglądów adwersarza, kościół przecież nie może iść na kompromis w takich kwestiach jak aborcja czy kara śmierci, gdy dekalog wyraźnie mówi "nie zabijaj" itp.
smalczyk [ Senator ]
Choćby ten, że nie ma najmniejszego powodu, by to zmieniać
Ano tak, zapomniałem, ze każda zmiana jest ZUEM :))
Zapisz się do jakichś protestanckich heretyków
Po raz kolejny wykazujesz się niemałą ignorancją w kwestiach wiary mości Attylo - czas się doszkolić :))
Że już nie wspomnę o całkowitym braku wiedzy na temat innych religii.
Powiem ci, ze w nawet ksiądz proboszcz z najwiekszej pipidówy, który zatrzymał się w swym rozumieniu wyznawanej wiary, jest bardziej reformatorski niźli ty :))
Raziel ---> nie pierwszy i nie ostatni raz Attyla daje się poznać jako tzw. wybiórczy katolik, biorący z tej wiary co mu sie podaba. Potrafi powołać się na zapisy soborowe, jednoczęsnie w tym samym zdaniu okreslając inne religie chrześcijańskie jako heretyckie.
Aż nie wiadomo czy smiac się czy płakac nad jego poziomem intelektualnym ;P
Manolito ---> zapewne jesteś jedynym znanym mi osobnikiem, który potrafi osiągnąć zgodę bez kompromisu :)))
Chyba, ze rozumiesz to jako narzucanie swej woli stronie przeciwnej - wtedy owszem, mamy do czynienia ze zgodą (ułomną, ale zawsze:)
Raziel [ Action Boy ]
MANOLITO --> ależ ja nie mówię tutaj o tak skrajnych kompromisach. Dopuszczenie kobiet do służby nikomu krzywdy nie zrobi, będzie jedynie "wbrew zasadom". Pozwolenie na aborcję to zawsze ma jeden niepodważalny skutek - śmierć ludzkiego istnienia - nie ważne w jakie argumenty czy okoliczności to ubierzemy. Także tutaj sprawa jak dla mnie nie podlega dyskusji.
Poza tym, Dekalog wyznacza pewne kierunki postępowania. "Nie zabijaj" pokrywa się z aborcją w pełni, jednakże nie widzę w Dekalogu zasady, która miałaby zabraniać kobietom święceń, nawet niebezpośrednio.
Attyla, tu nie chodzi o głosowanie. Tu chodzi o rozwój. Pewne, do dzisiaj stosowane zasady, zostały nakreślone w czasach np. średniowiecza. Ty na ślepo chcesz je stosować, ja jednak wolę zastanowić się nad tym czy aby na pewno były słusze, bo tak jak mówię - KK nie raz już się mylił i nawet Jan Paweł II za to przepraszał.
Zresztą o wiele bardziej wolę dzisiejsze dyskutowanie nad kształtem Kościoła, niż metody z przeszłości gdzie mógłbyś mnie już podać do odpowiednich osób i dobrze by się to dla mnie nie skończyło. Taka właśnie miłość płynęła z nauk Kościoła tamtych czasów, kiedy właśnie wiele zasad zostało wprowadzonych.
Warto np. wspomnieć o celibacie. Dziś lansuje się przekonanie, że protestantyzm zniósł celibat i między innymi przez to wystąpił przeciw elementarnym zasadom Kościoła Katolickiego. Mało kto natomiast wie, że sam celibat został wprowadzony zaledwie kilka wieków wcześniej bo nepotyzm w Kościele przybrał zbyt duże rozmiary. Jest to dowód na to, że nie wszystkie zasady Kościoła są niepodważalne.
HUtH [ pr0crastinator ]
A co to za różnica czy to kobieta jest księdzem czy facet?
Hellmaker [ Legend ]
smalczyk ---> "Po raz kolejny wykazujesz się niemałą ignorancją w kwestiach wiary mości Attylo - czas się doszkolić :))
Że już nie wspomnę o całkowitym braku wiedzy na temat innych religii. "
Attyla już nieraz się wypowiadał na temat innych religii w sposób ... hm ... sugerujący, że wie co pisze. Ale jak mu się zwróciło uwagę, że pisze bzdury, to odpowiadał uroczo w swoim niepowtarzalnym stylu "może i tak jest, bo inne religie mam w dupie". Pewnie jakbym się postarał to bym znalazł ten cytat - o ile pamiętam, to było gdy mu wytknąłem brak jakiejkolwiek wiedzy (poza stereotypami) na temat religii dalekowschodnich. Konkretnie buddyzmu.
Attyla [ Legend ]
smalczyk
No tak... Zapomniałem... Kościół jest ZACOFANY. Nie idzie ku świetlanej PRZYSZŁOŚCI. Zapewne dlatego, że droga ku niej prowadzi zwykle przez łagry i obozy koncentracyjne ale tym nie należy się przejmować. Na ołtarzu "świetlanej przyszłości" można przecież zabić każdego i zniszczyć wszystko. To niewielka cena za raj na ziemi.
Choroba...
Czy aby nie jest tak, że raj ma nas czekać po śmierci?:o
A może jest jakieś nowe objawienie?
Może przegapiłem powrót Chrystusa?
Raziel
Tu chodzi o rozwój
A co? Że Kościół jest szpulą nici jakąś, żeby miał się ROZWIJAĆ???
Zresztą nawet jeżeli, to co z niego ZOSTANIE, kiedy się już wreszcie ROZWINIE?!!!
I trzecie pytanie: od kiedy to Kościół ma podlegać heglowsko marksistowskim zabobonom "postępu"???
Mało kto natomiast wie, że sam celibat został wprowadzony
Za to wszyscy wiedzą, że zniesienie celibatu to tylko początek tego twojego "rozwoju". Teraz "kościół" heretyków "rozwinął" się tak bardzo, że panienki lesbijki stanu "kapłańskiego" kwestionują Biblię jako źródło prawdy/Objawienia!
HUtH
Kobieta jest kapłanką ogniska domowego a nie Kościoła.
smalczyk [ Senator ]
Kościół jest ZACOFANY
Twoj kościoł być może tak. Katolicki na szczęście nie - dlatego żaden z jego hierarchów nie nazywa protestantów heretykami.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Kobieta jest kapłanką ogniska domowego a nie Kościoła.
kobiety wyznaja grecki politeizm i sluza hestii? :D
ogolnie to ten watek jest jedna z niewielu okazji w ktorych moge powiedziec, ze czesciowo zgadzam sie z attyla. kosciol opiera sie na tradycji, a tak gwaltowne zmiany (dokonywane na dodatek na zyczenie czesci spoleczenstwa) moga okazac sie zgubne w skutkach. mam nadzieje, ze za mojego zycia do tego nie dojdzie
Dzikouak [ Konsul ]
Pytanie jest mało sensowne, bo przecież w wielu religiach kobiety mogą być kapłankami.
Nie widzę natomiast najmniejszego powodu, aby Kościół katolicki miał wprowadzać kapłaństwo kobiet skutek zmian w jego otoczeniu czy nacisków oddolnych (ze strony wiernych). Kościół ten, podobnie jak większość religii opiera się na tradycji. Dopóki więc jakiś papież czy sobór nie uznają takiej możliwości za słuszną, zmiana taka nie powinna następować. Religie są tworami autorytarnymi, za to sam system religijny opiera się na pełnej swobodzie - każdy, komu nie podobają się przykazania i tradycje jakiejś religii może z niej odejść i założyć własną. Tak więc nie widzę powodu, aby ludzie, którym nie podoba się brak kapłaństwa kobiet w jego religii nie miał założyć odrębnej religii, w której będzie taka możliwość.
Swoją drogą, Kościół nie tyle "usuwał zapisów nie pasujących do jego doktryny" (księgarnie katolickie to jedno z niewielu miejsc, w których można znaleźć niekanoniczne ewangelie), a po prostu wybrał sobie pewną ich część i ukształtował ich kanon. Pewnym ludziom się to nie spodobało, przez co powstało wiele starych odłamó katolicyzmu i protokatolicyzmu. Podstawowym błędem popełnianym przez komentatorów jest utożsamianie chrześcijaństwa pierwotnego z Kościołem Rzymskokatolickim, chociaż to dość odmienne różne religie. Nawiasem mówiąc, akurat katolicy nie traktują Pisma Świętego dosłownie, więc powoływanie się na ewangelię jako na źródło prawa jest ciężko chybione.
Raziel [ Action Boy ]
Attyla, to proponuję - zdejmij z siebie ubranie, złap za maczugę i krzyknij "UGABUGA".
W końcu rozwój jest zły.
hopkins [ Zaczarowany ]
attyla kto pozwoli ci obrazac inne religie?
smalczyk [ Senator ]
Bullzeye ---> a jakiś to zgubny skutek mógłby nastąpić?
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
daj palec, wezma cala reke
Mada Fakir [ Bel-Shamharoth ]
Jak ja kocham takie wątki, a raczej jak ja kocham Attyle, to co on wyprawia bawi prawie tak, jak bitwa o krzyż.
Sinic [ Senator ]
Bullzeye_NEO -->
Moglbys przyblizyc z ktoraz to czescia bajdurzenia Attyli sie zgadzasz? O jakiej to tradycji piszesz? O celibacie? W konserwatywnym Kosciele katolickim celibat nie istnieje nawet przez polowe jego historii. Jest to wiec stosunkowo nowa "tradycja". Zostal wprowadzony tylko ze wzgledu na kase. Po prostu Kosciol chcial zachowac ogromne posiadane majatki a zonaty kler przekazywal je swoim potomkom. Wiec wprowadzono celibat i problem rozwiazany. Przynajmniej czesciowo bo potomkowie ksiezy pozostali i sa obecni po dzis dzien. Jedyna roznica to taka iz teraz sa tematem tabu i sa ukrywani. Obecnie gdy w wiekszosci krajow zostal Kosciol pozbawiony przynajmniej czesci swoich majatkow, poznikaly olbrzymie latyfundia magnatow koscielnych, to problem juz nie istnieje i celibat powinien zostac ponownie zniesiony. Jedyna przeszkoda jest iz w Kosciele katolickim stal sie on "tradycja" i mogloby sie spotkac jego likwidowanie z oporem czesci co bardziej fanatycznych wiernych. Bo zadnych przeslanek za jego utrzymaniem, sztucznym a nie zgodnym z tradycja, poza tym nie ma.
Kobiety w domu przy garach i dzieciakach i wara od Kosciola? To tez jest jakas tradycja? Gratuluje pogladow. Moze byscie z Attyla stworzyli sobie wlasne panstwo z 'tradycyjnymi" prawami? Kobiety w szczelnie zaslaniajacych cale cialo z wyjatkiem twarzy ubraniach spedzajace swoj czas na tylach domu w swoich wydzielonych komnatach i nie majace glosu i praw? Cos ci to przypomina? Islam moze czy jednak twoje "tradycje" chrzescijanskie?
Również Gary Macy, profesor teologii z jezuickiego uniwersytetu Santa Clara, uważa, że do XII wieku kobiety były ordynowane na księży. Kres tej praktyki przypisuje postępującej mizoginii
A moze tradycja jest „Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” Ga 3, 28? Moze jednak Jezus nie byl zwyklym czlowiekiem swoich czasow traktujacym kobiety jako sluzace lecz jednak synem bozym traktujacym je jak rownoprawne istoty? Szczegolnie iz biorac pod uwage poczatki chrzecijanstwa to w tamtych czasach nie bylo "kaplan to kaplan" i basta lecz istnialy tez jednak kaplanki w wielu religiach? I moze to jednak pozniejsi mezczyzni zgodnie ze swoimi czasami zdegradowali kobiety do roli sluzacych i dziwek w kosciele a nie bylo to zamyslem Jezusa Chrystusa? Moze jednak zastanowisz sie nad tymi twoimi "tradycjami"?
Dzikouak [ Konsul ]
@Sinic W konserwatywnym Kosciele katolickim celibat nie istnieje nawet przez polowe jego historii.
Przez trochę dłużej niż połowę historii, jeżeli pamiętać, że ma on historię sporo krótszą niż chrześcijaństwo a kontrola na nowych ziemiach była słaba. Zabawne jest jednak twierdzenie, że odkrycie faktu, iż Chrustys był żonaty mogłoby "zachwiać podstawami wiary". Ludzie tacy najwyraźniej zapominają, że w czasach powstawania chrześcijaństwa kapłani mogli się żenić, a celibat był traktowany jako forma ascezy, całkiem zresztą popularna na Wschodzie.
Co się zaś tyczy cytowanego listu do Galatów, to często jest on interpretowany jako stwierdzenie, że w obliczu Boga wszyscy są równi i każdy jest sądzony ze swoich uczynków tak samo, niezależnie od tego, czy jest królem, czy żebrakiem.
W ogóle mam wrażenie, że osoby nie należące do Kościoła Rzymskokatolickiego i twierdzące, że powinien się on zmienić wydają się nie wiedzeć, że istnieją inne sposoby myślenia niż totalitarny. Bo niby czemu mieliby narzucać swoją wolę członkom organizacji, do której nie należą i która nie ma na nich żadnego wpływu? Katolicy muszą podążać za ustaleniami soboru i papieży, ale nie wiem, czemu osoby nie należące do tego kościoła miałoby w ogóle obchodzić, co katolicy sobie robią. Oczywiście dotyczy w równym stopniu to każdej innej religii.
Nawiasem mówiąc, to w ogóle nie jest temat do dyskusji. O kierunku doktryny religijnej w Kościele Rzymskokatolickim decydują kardynałowie i papież. Wierni nie mają nic do powiedzenia. A komu się to nie podoba, zawsze może nie tylko porzucić Kościół, ale nawet założyć własny. Jeżeli ktoś chce sobie go zarejestrować, to procedura prostsza od założenia firmy (które też jest banalne).
Attyla [ Legend ]
smalczyk
Twoj kościoł być może tak. Katolicki na szczęście nie
Ja należę do Kościoła, w którym papieżem nie jest michnik. Mój Kościół to Kościół Katolicki. Jedyny dysponent Prawdy.
Ty módl się do swojego michnika i nie zawracaj ludziom normalnym głowy. Co prawda michnik to też Żyd ale do Chrystusa bardzo mu daleko.
dlatego żaden z jego hierarchów nie nazywa protestantów heretykami.
Nie muszą. Zrobił to wystarczająco wyraźnie Sobór Trydencki.
Radiel
Bój się Boga! Jjjjjjjaaaaaak mmmmożesz zzzzzz poggardą wywywywyraaaaaaażać się oooooooo kkkkkkkkktórejś z kkultur afffrykkaaańskich!:p Sprzeniewierzasz się głównemu dogmatowi swojej wiary! Rawls cię wyklnie! Co więcej, wykluczając czarnych ze "światowej rodziny kultur" jesteś zwyczajnym nazistowskim rasistą!:D A za to wyklną cię najbardziej "postępowe" matoły z młodzieżówek stalinowskich.
Sinic
Nie podniecaj się tak, bo ci żyłka pęknie. Idź na ulicę i zapoluj sobie na "mohera". Skalp i czaszkę zawiesisz sobie u paska. jak jedyni przodkowie, do których się przyznajesz:D
Sinic [ Senator ]
Dzikouak -->
Dlaczego kazdego kto sie wazy cokolwiek wspomniec o bledach w obecnej, i podlegajacej ciaglym zmianom na przestrzeni wiekow wbrew temu co zdaje sie sadzic Attyla, doktrynie Kosciola odzegnujesz od tego koscila i nie dajesz im prawa do wypowiedzi na jego temat?
Jedynymi osobami "godnymi" wypowiadac sie na temat Kosciola katolickiego sa twoim zdaniem osobnicy pokroju Attyli? Fanatycy pozbawieni jakichkolwiek zasad moralnych i oderwani calkowicie od otaczajacej ich rzeczywistosci?
Tez twoim zdaniem Kosciol na przestrzeni 2 tysiacleci, wersja oficjalna, w ogole sie nie zmienial i obecna doktryna jest taka sama w kazdym aspekcie jak ta u zarania jego dziejow? Chcesz dalej w ta bzdure brnac?
I nie obliczaj prosze tego tak dokladnie bo popelniasz blad. Chcialbys sie jak widze trzymac "oficjalnego" powstania Kosciola katolickiego jako odlamu chrzescijanstwa po rozpadzie i nie dajesz temu Kosciolowi podwalin, uwazasz ze powstal w calkowitej prozni? Czy katolicki czy prawoslawny jest "prawdziwym" kontynuatorem, czy tez jakikolwiek inny, nie ma tutaj znaczenia. Faktem jest iz od zarania dziejow Kosciola chrzescijanscy kaplani nie utrzymywali celibatu jako doktryny, co najwyzej z wlasnego wyboru. Co sie tyczy kazdego czlowieka nie tylko kaplana jakiejkolwiek religii. Wprowadzono go wylacznie ze wzgledow finansowych a nie religijnych i w obecnej rzeczywistosci ta zasada nie ma zadnej racji bytu.
Nawiasem mówiąc, to w ogóle nie jest temat do dyskusji. O kierunku doktryny religijnej w Kościele Rzymskokatolickim decydują kardynałowie i papież. Wierni nie mają nic do powiedzenia
Jest to tak samo prawda jak i niewyobrazalna nieprawda majaca podwaliny w tym czym sie Kosciol katolicki stal. Oderwany od wiernych a skupiony na chierarchicznej strukturze majacej utrzymywac rzesze kaplanow.
Ale tak czy owak ci kaplani podejmowali swoje decyzje w zwiazku z taka a nie inna otaczajaca ich rzeczywistoscia, nie w oderwaniu od niej jak chcialby Attyla, i dlatego Kosciol sie na przestrzeni wiekow tak zmienial. Czy tego chcesz czy nie to kaplani nigdy nie dzialali w oderwaniu od wiernych, nawet jesli im sie to marzylo, i zawsze ich zdanie musieli pod uwage brac. Nawet w sredniowieczu. Chociaz w sumie akurat celibat trudno podciagnac pod wplyw wiernych. Byla to zwykla pogon za mamona.
A jesli odebrano kobietom swiecenia kaplanskie to zapewne z powodu bardzo duzego wplywu wiernych. W koncu jesli kobieta miala byc sluzaca lub dziwka to niezbyt sie nadawala do roli kaplana.
I ja osobiscie nie uwazam iz fakt ze Chrystus byl zonaty mialby tak negatywny wplyw na wiernych. Ale byc moze kaplani tak oceniaja a to oni w tej sprawie maja glos decydujacy bo oni maja na to dowody, jesli jakiekolwiek jeszcze przetrwaly. Ale jak widze tez slyszales, ze Chrystus swoja zone wyznaczyl na nastepce i zazdrosni mezczyzni nie uznali tego a z niej zrobili dziwke? W tej chwili zapewne bedzie trudno to udowodnic po wiekach niszczenia i manipulacji. Ale dokladnie wpisuje sie to w temat tego watku i traktowania kobiet w Kosciele katolickim.
Tak czy owak nikt tu nie ma zadnych dowodow bo najpewniej zostaly zniszczone a w najlepszym wypadku sa ukryte i nikt z nas sie do nich nie dostanie. A kontynuacja tego nie ma wiekszego sensu.
Od momentu kiedy Attyla zaczal tutaj bruzdzic to mozna sie tylko spodziewac bagna a w ostatecznym rozrachunku skasowania watku.
yo dawg [ 1979 ]
worker bees can leave
even drones can fly away
god is their slave
Da_Mastah [ Elite ]
To jaka jest ta Prawda w końcu? Bo co jakiś czas widać nią w kolejnych wątkach, ale jakoś nigdy jeszcze nikt nie wypowiedział jak brzmi...
Lindil [ Lumpenliberal ]
Jak w tym kawale:
Stirlitz wszedł do kawiarni Elefant.
- To Stirlitz. Zaraz będzie zadyma - powiedział jeden z siedzących przy stole.
Stirlitz wypił kawę i wyszedł.
- Nie - odpowiedział drugi. - To nie on.
- Jak to nie!? To Stirlitz!!! - krzyknął trzeci. Zaczęła się zadyma.
Pojawia się Attyla i od razu święta wojna, nawet kiedy mówi rzeczy dość oczywiste. Zresztą pytanie jako takie jest bez sensu: tu nie ma "naszego zdania". Kobiety nie mogą przyjmować święceń, to fakt, nie opinia. Autor miał na myśli raczej "czy waszym zdaniem kobiety powinny móc przyjmować święcenia." Tu zresztą też nie ma "waszego zdania", bo to ciągle sprawa niepodlegająca plebiscytowi. Przekonanie - nieuświadomione chyba i prawdopodobnie przyjmowane za oczywistość przez większość dyskutantów - że wszystko powinno podlegać plebiscytowi, jest irytujące, naiwne, dysfunkcjonalne dla społeczeństwa i jego instytucji etc. Marksistowskim feminizmem bym go jednak nie nazwał:D
Poza tym:
Zapisz się do jakichś protestanckich heretyków. Tam wszystko podlega plebiscytowi. Nie podoba ci się post? Głosujesz i postu nie ma!
To fajne forum musi tam być, podaj linka.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"Co sie tyczy kazdego czlowieka nie tylko kaplana jakiejkolwiek religii. Wprowadzono go wylacznie ze wzgledow finansowych a nie religijnych i w obecnej rzeczywistosci ta zasada nie ma zadnej racji bytu."
Ej, bez przesady, sądzać po przekrętach w Komisji Majatkowej to jest teraz sporo dóbr martwej ręki, które lepiej żeby zostały w Kościele, a nie przechodziły na spadkobierców...
Aaa.. no tak, teraz ziemia juz nie jest księża cy biskupia... inaczej mieliby wzięcie :D
Dzikouak [ Konsul ]
@Sinic
Dlaczego kazdego kto sie wazy cokolwiek wspomniec o bledach w obecnej
Doktryna nie jest "błędna", doktryna po prostu jest. Religia to nie arytmetyka, gdzie obowiązują uniwersalne zasady. Może się co najwyżej komuś nie podobać, ale to już zupełnie inna historia. Papieże i kardynałowie zdecydowali się na pewien zbiór zasad i to już ich problem, jak się do tego ludzie odnoszą.
Kosciola odzegnujesz od tego koscila i nie dajesz im prawa do wypowiedzi na jego temat?
O czym Ty piszesz? Wyraźnie napisałem, że każdy może sobie mówić, co chce, ale niech się nie dziwi, że jego głos nie będzie brany pod uwagę przez hierarchów jego religii. Mylisz dyskurs w obrębie religii z dyskursem poza jej obrębem (czyli tym, co robimy tutaj).
Ale tak czy owak ci kaplani podejmowali swoje decyzje w zwiazku z taka a nie inna otaczajaca ich rzeczywistoscia
W żaden sposób nie przeczy to temu, co napisałem.
Jedynymi osobami "godnymi" wypowiadac sie na temat Kosciola katolickiego sa twoim zdaniem osobnicy pokroju Attyli? [...] Tez twoim zdaniem Kosciol na przestrzeni 2 tysiacleci, wersja oficjalna, w ogole sie nie zmienial i obecna doktryna jest taka sama w kazdym aspekcie jak ta u zarania jego dziejow?
Widzę, że zasada "przeczytaj, pomyśl, napisz - wybierz dwa z powyższych" ma się dobrze. Zrób dziesięć głebokich wdechów, napij się zimnej wody i przeczytaj dokładnie, co napisałem, a nie przypisuj mi zmyślonych przez siebie wypowiedzi. A jeśli nie zrozumiałeś, co chciałem powiedzieć (wcale nie twierdzę, że piszę precyzyjnie), to po prostu powiedz, żeby coś wyjaśnił. Bo o tym, że Kościół zmieniał się wyraźnie napisałem w pierwszym zdaniu (precyzując okres, w którym te zmiany zachodziły).
W tej chwili zapewne bedzie trudno to udowodnic po wiekach niszczenia i manipulacji.
Albo jest to jeden z tysięcy wymysłów, nie mających żadnego pokrycia w rzeczywistości. Zresztą, teraz to nieistotne. Może dla religii wierzących we wszystko, co powiedział Jezus, ale nie dla tych, które mają swój kanon ksiąg i opierają się na nich od setek lat. Zresztą - nawet gdyby ktoś to udowodnił, to najprawdopodobniej powstałaby jakaś sekta "magdalenowców", trochę osób odeszłoby z głównych odłamów chrześcijańskich i nie byłoby rewolucji.
Tak czy owak nikt tu nie ma zadnych dowodow bo najpewniej zostaly zniszczone a w najlepszym wypadku sa ukryte i nikt z nas sie do nich nie dostanie.
Albo nigdy nie istniały.
A kontynuacja tego nie ma wiekszego sensu.
Czego? Wykłócania się o to, kto ma rację? Też nie wiem, po co to robicie. Dyskutowania o kapłaństwie kobiet? Niby czemu? To ciekawy temat.
Od momentu kiedy Attyla zaczal tutaj bruzdzic to mozna sie tylko spodziewac bagna a w ostatecznym rozrachunku skasowania watku.
A ktoś wam każe mu odpowiadać? Attyla nie spamuje w wątkach, a pomijanie wpisów ludzi, którym nie chce się odpisywać nie wymaga jakichś szczególnie zaawansowanych zdolności umysłowych.
MANOLITO [ Senator ]
smalczyk, dochodzenie do zgody, nie oznacza dochodzenia do kompromisu, w przypadku kompromisu każdy z przeciwników w dyskusji odpuszcza trochę "pola" by znaleźć się gdzieś po środku, a to oznacza, że każdy musi zrezygnować/zmienić/przehandlować część swoich poglądów by zadowolić stronę przeciwną, a więc dążenie do konsensusu oznacza współpracę przy dochodzeniu do wspólnego stanowiska i co bardzo ważne, nie osiąga się go dzięki wzajemnym ustępstwom.
Raziel, w przypadku koscioła oczywiście kapłaństwo kobiet jest takim samym tematem jak każdy inny, tyle że decydować o tym powinny władze koscielne w oparciu o pismo święte, a nie w oparciu o chciejstwo jakiejś grupy społecznej/kobiet/ mniejszosci seksualnych itd. jeśli więc pismo święte sprzeciwia się/zezwala na takie praktyki, no to nie ma nad czym dyskutować.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie, tak samo jak mężczyźni. Wszyscy powinni dostać po łopacie i odcinku do przekopania.
Kharman [ ]
MANOLITO --> dochodzenie do zgody, nie oznacza dochodzenia do kompromisu, w przypadku kompromisu każdy z przeciwników w dyskusji odpuszcza trochę "pola" by znaleźć się gdzieś po środku, a to oznacza, że każdy musi zrezygnować/zmienić/przehandlować część swoich poglądów by zadowolić stronę przeciwną, a więc dążenie do konsensusu oznacza współpracę przy dochodzeniu do wspólnego stanowiska i co bardzo ważne, nie osiąga się go dzięki wzajemnym ustępstwom.
Nie wiem z jakich ty słowników korzystasz ale konsensus oznacza zgodne stanowisko które może być osiągnięte dzięki kompromisowi, tudzież obiciu ryja jeśli ktoś preferuje taką metodę rokowań...
Jak w tym dowcipie, kiedy pracownik idzie ze swoimi poglądami do szefa a wychodzi z poglądami szefa, to też konsensus, wypracowany, a jakże, bez ustępst.
_MaZZeo [ Legend ]
ad topic: jak dla mnie mogłyby, ale tylko te brzydkie :D
MANOLITO [ Senator ]
Kharman, właśnie nie, konsensus oznacza wypracowanie wspólnego stanowiska wykluczając kompromis, bo kompromis oznacza rezygnację z części "poglądów" mimo tego, że jesteśmy przekonani o ich słuszności, poświęcamy je po to by uzyskać w zamian podobną rezygnację ze strony przeciwnej na zasadzie "coś za coś". Natomiast konsensus wyklucza taką możliwość, nakazuje dążenie do zgody, czyli do takiego ucierania poglądów by wspólnie dojść do porozumienia/zgody bez wzajemnych ustępstw/kompromisów/rezygnacji ze słusznych w swoim mniemaniu poglądów.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
A po tym jak już nam Pan pomieszał języki, dał nam Słownik Języka Polskiego:
konsensus, consensus [wym. konsensus]
1. «porozumienie osiągnięte w wyniku dyskusji i kompromisu»
A "Katolickich liberałów" jak zwykle się nie daje czytać :D
Kharman [ ]
MANOLITO --> możesz z łaski swojej podać jakiś przykład ścierania się poglądów, bez rezygnacji z własnych istotnych przekonań, prowadzących do zgody? Bo mi nieodmiennie staje przed oczami dres z pałą który w prostych słowach przekonuje o nieistotności poglądu na posiadanie komórki w obliczu jakże słusznego przekonania o zachowaniu integralności cielesnej...
MANOLITO [ Senator ]
Kharman, jejku, jest całe mnóstwo przykładów, np. za każdym razem gdy podczas dyskusji przyjmiesz moją optykę, ponieważ przekonałem cię do niej siłą argumentów, oznacza, że mamy wspólne/zgodne na ten temat zdanie, czyli konsensus, ja cię przekonałem, a ty zrezygnowałeś ze swoich racji w toku dyskusji, bo uznałeś że są nie słuszne.
Albo inaczej na początku dyskusji obaj mieliśmy odrębne zdanie, ale w toku dyskusji poprzez wzajemne zbijanie argumentów i przyjmowanie racji strony przeciwnej doszliśmy do wspólnego zdania np. ja pisze że kaczyński jest krystalicznie uczciwy, a ty uważasz, że bardziej krystaliczny jest tusk, w toku dyskusji,poprzez ścieranie się argumentów, wspólnie uznajemy, że jednak obaj to świnie i też mamy................konsensus;)
Attyla [ Legend ]
Zaraz. Nie zapędzajcie się.
Sprawa zgody nie jest prosta. A większość z konwertytów liberalnych nie będzie w stanie tego zrozumieć. Oni "myślą" bardzo szablonowo i dogmatycznie, więc każde wyjście poza uznany szablon i dogmat liberalny jest traktowane jak najcięższa zbrodnia.
I ja się temu nie dziwię. Ci ludzie nie są w stanie zrozumieć tego, że nie wszystko może być przedmiotem dyskusji i kompromisu. Nie wszystko może być przedmiotem polityki.
Żeby było śmieszniej, to jakiekolwiek próby ujawnienia i poddania dyskusji szablonów i dogmatów, które ich animują traktują jak atak personalny i obrazę (ciekawym jak ktoś, kto programowo odrzuca honor może się obrażać? Wszak honor to sfera nietykalności pozacielesnej, więc wszystkich tych rzeczy, które definiują człowieka, i których "dotknięcie" jest profanacją sfery jego osobistego sacrum - tj. sacrum jego osoby. Odrzucając honor, odrzucają sferę nietykalności pozacielesnej, więc powinni być immunizowani na obrazę).
Skąd się to bierze?
Wydaje mi się, że znam odpowiedź (i to się nazywa zaproszenie do dyskusji:D)
Otóż przestrzeń mentalna człowieka to
1. przestrzeń rozstrzygnięć apriorycznych, stanowiących fundament jego myślenia i rozumienia,
2. przestrzeń celów (i to, czy są one "tworzone", czy "odkrywane" wynika wprost z przestrzeni pierwszej),
3. przestrzeń narzędzi, sił i środków przeznaczonych do realizacji celów.
Społeczność to nie prosta suma niezależnych jednostek zamykających się i opancerzających w sferze własnych partykularyzmów ale przestrzeń wspólnoty rozstrzygnięć apriorycznych, wspólnych celów (celów nie jednostki a nawet nie zawsze dających się konwertować lub wyjaśniać celami jednostek) i narzędzi, sił i środków, które godzimy się dla realizacji celów wspólnych przeznaczyć.
Otóż moja odpowiedź w tym właśnie spostrzeżeniu się zamyka.
Możliwość uzyskania zgody jest proporcjonalna do tego, do której przestrzeni zaliczyć przedmiot interakcji. Jeżeli dyskusja dotyczy przestrzeni 3, to trudności w uzyskaniu zgody ograniczają się do pogodzenia opinii dotyczących hierarchii celów i tym samym dysponowania ograniczonymi zasobami. W odniesieniu do tej przestrzeni dyskusja może być długa i trudna ale powodzenie jest możliwe, o ile istnieje wspólnota przestrzeni 1 i 2.
Jeżeli przedmiotem interakcji jest przestrzeń 2, dyskusja jest o niebo trudniejsza, jako, że cele są bezpośrednim produktem rozstrzygnięć znajdujących się w sferze 1.
Jednak Porozumienie jest możliwe, o ile zakres przestrzeni 1 jest wspólny.
Przedmiotem dyskusji nie może być przestrzeń 1, jako, że jest to przestrzeń definiująca człowieka. Tym samym porozumienie w tym względzie możliwe jest wyłącznie na bazie konwersji osoby wchodzącej w interakcję.
I to jest właśnie to, co jest fundamentem sporów i niemożności uzyskania porozumienia na tym forum.
Mamy tu nadreprezentację małej ale za to hałaśliwej czeredy fanatycznych modernistów. Mamy tu wyraźnie zaniżoną reprezentację konserwatystów i mamy katolików, którzy sympatyzują z jednymi lub drugimi (czyli "katolewicą" i "katoprawicą").
To, co się tu dzieje nie jest zatem niczym nowym, czy nadzwyczajnym. To tylko dalszy ciąg trwającej od początku XVIII w. wśród Polaków wojny cywilizacyjnej pomiędzy apologetami i kopistami zachodu - więc bękarta herezji protestanckiej i Sarmatami, więc dziećmi ortodoksji katolickiej i grekokatolickiej.
I spór o prawomocność którejś z tych postaw jest tym, do czego prędzej czy później każda dyskusja schodzi. Jest to spór nierozstrzygalny, jako, że występują w nim strony, z których żadna nie chce się konwertować. Pochlebię sobie ale jestem jedynym znanym mi przykładem z tego forum, który dokonał takiej konwersji. A skończyło się to erupcją nienawiści wobec mojej skromnej osoby, co genialnie skonstatował Lindill w poście 45.
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Mój Kościół to Kościół Katolicki. Jedyny dysponent Prawdy.
tak sie tobie misiu malinowy jeno wydaje :) To, że bywasz w kościele katolickim nie oznacza, że w kwestiach wiary i religijności reprezentujesz cokolwiek wspólnego z tymże wyznaniem. Zresztą to ustaliliśmy już dawno i nie widzę sensu do tego wracać :))
Swoją drogą - skoro w trzech zdaniach wspomniałem trzykrotnie Michnika (przy braku czegokolwiek na jego temat z mojej strony, to może faktycznie to właśnie Adam dyktuje ci jak masz żyć. Mnie tam naprawde za jedno :))
Nie muszą. Zrobił to wystarczająco wyraźnie Sobór Trydencki.
Halo, Ziemia do Attyli - mamy XXI wiek, nie XVI.
Tak jak myślałem mamy do czynienia z upośledzeniem wstecznym :))
Manolito --->
smalczyk, dochodzenie do zgody, nie oznacza dochodzenia do kompromisu, w przypadku kompromisu każdy z przeciwników w dyskusji odpuszcza trochę "pola" by znaleźć się gdzieś po środku, a to oznacza, że każdy musi zrezygnować/zmienić/przehandlować część swoich poglądów by zadowolić stronę przeciwną, a więc dążenie do konsensusu oznacza współpracę przy dochodzeniu do wspólnego stanowiska i co bardzo ważne, nie osiąga się go dzięki wzajemnym ustępstwom.
Niezła bzdura kolego :)
Nie ma takiego problemu, do którego rozwiązania nie trzeba by było ustąpić choć trochę z własnego punktu widzenia, jeśli wychodziło sie z innego założenia niż współdyskutant.
Tak jak mówiłem wcześniej - każda inna ściezka to narzuycenie własnego zdania przez jedną ze stron i zaaprobowanie jej przez drugą- widac ty w taki właśnie sposób działasz :)
Hajle --->
A "Katolickich liberałów" jak zwykle się nie daje czytać :D
Mnie tam się Pieronka, Życińskiego czy innych duchownych tego 'zabarwienia' czyta bardzo dobrze :))
MANOLITO [ Senator ]
smalczyk, bredzisz;) gdybym ja twierdził, że ziemia jest płaska a ty że okrągła, no to wedle twojej logiki, musiał byś "ustąpić trochę z własnego punktu widzenia" znaczy się po trochu przyjać mój punkt widzenia ;)
Lilus [ Redberry Belle ]
Kamyk w [24] zamknął temat :) Idąc do kościoła wsio rowno mi, jaka płeć pełni rolę przewodnika duchowego, byle by mądrze gadała.
Właściwie, na dzień dzisiejszy, co poza tradycją stoi na przeszkodzie dostępowi kobiet do święceń kapłańskich? Na pewno nie predyspozycje intelektualne i fizyczne. No chyba, że zbyt ładna niewiasta rozpraszałaby mężczyzn albo, że się marnuje ;> W kwestii wiary i obrządków można to poprzeć właśnie - wiarą i obrządkami jej właściwymi. A poza tym? Nie wiem, nie orientuję się, padam na kolana i proszę o oświecenie :)
Stała praktyka Kościoła nieudzielania święceń kapłańskich kobietom nie wynika z pogardy dla nich ani z przekonania, że są gorsze od mężczyzn. Głównym argumentem przemawiającym za podobną praktyką jest to, że Chrystus nie powołał żadnej kobiety do grona apostołów. Jezus nie zrobił tego, chociaż wcale nie gardził niewiastami, i w wielu wypadkach, ku wielkiemu zgorszeniu otoczenia, traktował je inaczej niż wymagały tego utarte formy kulturowe, zwyczaje i uprzedzenia.
To były inne czasy ;-)
Btw, Smalczyk, Manolito - to było zbyt proste, gdyby kwestie wiary dało się rozstrzygnąć tak jak kwestie niezbicie poświadczone dowodami (np. że Ziemia jest okrągła), no ale na tym polega urok wiary a wiedzy :)
smalczyk [ Senator ]
Manolito ---> nie, to ty bredzisz :)
nie mówimy o dyskousji pt. gadał człowiek wyształcony z durniem, ale o zwyczajnej wymianie poglądów między dyskutantami.
Podam przykłąd dla ciebie - spierasz się z kobietą gdzie jedziecie na wakacje. Każda sytuacja niezależnie od tego kto kogo przekona zakończy się kompromisem - jedynie inne rozwiązanie to oddzielny wyjazd :)
Tak swoją droga - znając twój stosunek do instytucji kompromisu przykład z kobietą jednak chyba był chybiony, skoro żadnej nie masz :)
MANOLITO [ Senator ]
smalczyk, nadal bredzisz ;)
a kto powiedział że musimy dążyć do kompromisu? jeśli jakiś pedofil chce gwałcić dzieci, a ty uważasz, że takie zachowanie jest naganne, to znaczy że w takiej sprawie należy wypracować kompromis? jeśli jesteś absolutnie przekonany co do swoich racji np. w sprawie aborcji, eutanazji, to dlaczego masz z tych poglądów rezygnować? w takich przypadkach należy przekonywać stronę przeciwną do swoich racji, dążyć do zgody, a nie do kompromisu płacąc za niego cenę w postaci wzajemnych ustępstw.
ps. a co do kobiet, to akurat mam dwie, żonę i córę;)
Molzey [ Generaďż˝ ]
Tak, mogą. Pytasz i masz.
Święcenia religijne, kult cargo, inwokacje do Dzeusa - wszystko powinno być dostępne zarówno dla Pań jak i Panów. Imaginacje, urojenia i paranoje nie rozróżniają płci.
smalczyk [ Senator ]
Manolito ---> a żeby cię, coraz durniejszymi przykłądami strzelasz :)
Że niby ktos chciałby wypracowac zgodę/kompromis z pedofilem?!
Ps. w takim razie biedne te twoje kobiety, skoro nie uznajesz pojęcia kompromisu :)
Attyla [ Legend ]
Nie zdziwiłem się zanadto widząc, że moje zaproszenie do dyskusji nie zostało przyjęte.
Nie zdziwiło mnie, że smalczyk po staremu racząc nas dogmatami w rodzaju "wszystko może być przedmiotem kompromisu".
Zastanawiam się smalczyk, czy w ogóle rozumiesz znaczenie słowa "kompromis" i jesteś w stanie wyjść choćby na milimetr poza granice liberalnego ględzenia o niczym.
Nie wygląda na to.
Ponadto zauważam, że jesteś jesteś przeładowany pychą w stopniu wręcz przerażającym. Zachowujesz się niczym członek brytyjskiej akademii nauk z filmu W 80 dni dookoła świata, który twierdził, że wynaleziono już wszystko, co można było wynaleźć.
Ty twierdzisz, że nikt nie chciałby dogadywać się z pedofilem a ja ci powiem że przed rokiem '68 twierdziłbyś z równym przekonaniem, że nikt nie chciałby się dogadywać z pedałem.
Po co zresztą szukać daleko? Czy temat oddawania dzieci sodomickim zboczeńcom jest przedmiotem do dyskusji czy nie?
I do jakiego można z nimi dojść "kompromisu"? Przyjąć tezę o tym, że nie istnieje prawda a zatem dobro i zło, więc w pewnych sytuacjach "nie należy zboczeńcom dzieci oddawać" a w innych owszem?
To jest "kompromis"?!!! A może kompromisem byłoby stwierdzenie pomiędzy "załatwić ostatecznie kwestię żydowską" a "nie zabijaj" brzmiące np. "przyjmuje się, że dozwolona jest eksterminacja w ilościach jednorazowo nie przekraczających 10 000 podludzi"?!!!
Ty to nazywasz "kompromisem" i "postępem" a ja nazywam to zgrozą wołającą o pomstę do nieba!
Bo taki "kompromis" przyjąć mógłby tylko ktoś, kto sodomii i mordowania ludzi nie uważa za zło. Ktoś, kto jest takim samym nazistą lub "liberałem" jak ten bałwan, z którym się "dogaduje". A dogaduje się tylko dlatego, że uznając cele, ogranicza je do posiadanych sił i środków. Tym samym wracamy do mojego wystąpienia z postu 56 i stwierdzenia, że fanatyk ideologii ateistycznej nie spocznie póki nie przekonwertuje wszystkich na swoje wyznanie. I to jest NAJZUPEŁNIEJ NATURALNE, ponieważ bez wspólnego fundamentu w postawi nie kwestionowanych WARTOŚCI przyjmowanych apriorycznie NIE ISTNIEJE szansa na porozumienie.
Dlatego ględzenie o "rozdziale państwa od Kościoła" to zwyczajny ateistyczny antyklerykalizm wyniesiony do zasady państwotwórczej. Dlatego ględzenie o tym, że zasada religii panującej jest złem jest równie "racjonalne" jak ględzenie o tym, że przebiegnięcie drogi przez czarnego kota przynosi nieszczęście (cokolwiek miałoby to oznaczać).
Hellmaker [ Legend ]
"Nie zdziwiłem się zanadto widząc, że moje zaproszenie do dyskusji nie zostało przyjęte. " - do jakiej dyskusji ? :D Ludzie juz sie nauczyli, że z Tobą dyskusja jest równie celowa jak modły Żyda do Ściany Płaczu. Można mówić co się chce, a Ściana dalej swoje.
Dyskusja w Twoim wydaniu to stek bzdur, obleg i bezsensownego obrażania wszystkich naokoło. W ostatnich czasach nawet tych, którzy się z Tobą zgadzają, ale nie do końca. Wystarczy szczelina w którą możesz wetknąć swój nochal i już lecą bluzgi.
Z tobą nie da się dyskutować. Można tylko pokiwać z pobłażaniem głową i czytać wypowiedzi innych.
A gwoli ścisłości skoro tak lubisz tematy o sodomitach i pedofilach.
Kompromisem między innymi jest dopuszczalny wiek od którego można uprawiać seks legalnie.
Kompromisem pomiędzy wiedzą naukową, tradycją i nastawieniem społeczeństwa.
W Polsce ten kompromis został ustalony na ukończone 15 lat.
Natomiast w takim Watykanie na lat ... 12. Teraz wiadomo dlaczego księża nie widzą nic złego w dymaniu dzieci. W końcu mogą się nawet powołać na kraje gdzie stosunek z 9-latką jest dozwolony.
A teraz drogi "moralisto" - powiedz mi co jest złem? Dymanie 15 latki czy 12 latki? W końcu skoro istnieje uniwersalna prawda - przepraszam, Prawda - to powinna się też odnosić do takich "kompromisów". Gdzie przebiega ta granica?
smalczyk [ Senator ]
Ponadto zauważam, że jesteś jesteś przeładowany pychą w stopniu wręcz przerażającym.
Już nie po raz pierwszy mogę ciebie z czystym sumieniem zacytowac kierując wypowiedź w twoją stronę :)
Ty twierdzisz, że nikt nie chciałby dogadywać się z pedofilem a ja ci powiem że przed rokiem '68 twierdziłbyś z równym przekonaniem, że nikt nie chciałby się dogadywać z pedałem.
I znów mości Attyla potrafi czytac w myślach i wie coś czego nie wie nikt inny - how usual ;P
Czy temat oddawania dzieci sodomickim zboczeńcom jest przedmiotem do dyskusji czy nie?
Znając ciebie zakąłdam, że mówisz o homoseksualistach :) Zatem odpowiedx brzmi - owszem, tak jak wszystko na tym świecie jest przedmiotem do dyskusji, czy to cie się podoba czy też nie. Proponuję ci sprawdzić w słownicku owo słówko 'dyskusja' - może nauka nie pójdzie w las i nowo nabyte umijętności pokażesz nam na forum ;))
I do jakiego można z nimi dojść "kompromisu"?
Z mojej strony patrząc myślę, że do żadnego - i właśnie dlatego niemożliwa jest na tę chwilę zgoda między oboma stronami. Czyli potwierdza się moja teza o zbieżności zgody z kompromisem :)
A może kompromisem byłoby stwierdzenie pomiędzy "załatwić ostatecznie kwestię żydowską" a "nie zabijaj" brzmiące np. "przyjmuje się, że dozwolona jest eksterminacja w ilościach jednorazowo nie przekraczających 10 000 podludzi"?!!!
Ty to nazywasz "kompromisem" i "postępem" a ja nazywam to zgrozą wołającą o pomstę do nieba!
Znów ci się coś w łepetynie uroiło - wytwarzasz jakiś bełkot, do którego w żaden sposób nie nawiązałem. Jestes pewien, że nie rozmawiasz sam ze sobą? ;)
Lilus [ Redberry Belle ]
Attyla:
Tym samym wracamy do mojego wystąpienia z postu 56 i stwierdzenia, że fanatyk ideologii ateistycznej nie spocznie póki nie przekonwertuje wszystkich na swoje wyznanie.
Ey, przecież to samo można odnieść do Ciebie, jeśli "ideologii ateistycznej" zamienimy na "katolicyzmu", nasz ulubiony Krzyżowcu :)
Smalczyk:
Manolito ---> a żeby cię, coraz durniejszymi przykłądami strzelasz :)
Że niby ktos chciałby wypracowac zgodę/kompromis z pedofilem?!
Czyli widzisz, *nie musimy* dążyć do kompromisu za każdym razem, bo nie zawsze się da. Ale *możemy*, jak ten przykład opisał Hellmaker i co imo Manolito ma na myśli.
Attyla [ Legend ]
Lillus
Zgadza się. Tyle, że to nie ja głoszę ideologię nieinterwencji/obojętności/neutralności, czy jak tego g**** nie nazwiesz. Ja mówię jak jest, tj. to, że obowiązkiem każdego katolika jest nawracanie.
smalczyk [ Senator ]
Czyli widzisz, *nie musimy* dążyć do kompromisu za każdym razem, bo nie zawsze się da.
To wlasnie napisalem - w tym konkretnym wypadku nie mowimy ani o zgodzie ani o kompromisie. Dlatego jest on w dyskusji bezcelowy.
simian-raticus [ Generaďż˝ ]
A po co je przyjmować? Przebierze niech się kobieta za papieża i juz nim jest od razu! Tak samo menszczyzna za zakonnicę się przebrać, może i nią być!
MANOLITO [ Senator ]
smalczyk, no to przeciez ty parę postów wyżej napisałeś "Nie ma takiego problemu, do którego rozwiązania nie trzeba by było ustąpić choć trochę z własnego punktu widzenia" czyli dotyczy to wedle ciebie każdego problemu, takż epedofilii, aborcji eutanazji itp. a poza tym ja uznaję kompromis, w takich sprawach jak wybór pomiędzy mną a żoną co ma byc na obiad, jaki kolor tapet dać na ścianę, czyli w sprawach błąchych ze swej natury natomiast w sprawach fundamentalnych, jak ludzkie życie, wiara itp. mogę jedynie dążyć do zgody/konsensusu, kompromis jest wykluczony.
Hellmaker [ Legend ]
Manolito ---> "w sprawach fundamentalnych, jak ludzkie życie, wiara itp. mogę jedynie dążyć do zgody/konsensusu, kompromis jest wykluczony." - chyba jednak możesz dążyć do przyjęcia Twojego punktu widzenia, skoro to takie fundamentalne, a nie do zgody/konsensusu? Mam jakieś dziwne wrażenie, że mieszasz pojęcia potwornie.
W dużym skrócie można powiedzieć, że zgoda = kompromis = konsensus.
A jeżeli chcesz żeby ktoś przyjął Twój punkt widzenia to to na pewno zgoda/konsensus nie jest.
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem, ale dla mnie, dążenie do zgody/konsensusu nie jest wartością samą w sobie, jeśli każda ze stron obstaje przy swoim, różnice są tak wielkie, że żadna strona nie jest wstanie przekonać strony przeciwnej do swoich racji, no to to mamy impas, i koniec dyskusji, albowiem nie należy rezygnować z własnych poglądów jeśli jesteśmy święcie przekonani co do ich słuszności, oczywiście gdy jednak strona przeciwna skutecznie siłą argumentów wykaże, że to oni jednak mają rację, no to należy przechylić się na ich stronę, i przyjać ich stanowisko jako swoje, czyli zgodne.
Attyla [ Legend ]
Manolito
ale dla mnie, dążenie do zgody/konsensusu nie jest wartością samą w sobie
A to znaczy, że nie uznajesz teorii umowy społecznej. A jeżeli odrzucasz tą niedorzeczność, to i cały liberalizm jest ci obcy. Nie boisz przyznać się do tej zbrodni na tym forum?
Gratuluję! :)
Hellmaker [ Legend ]
Manolito ---> Więc przestań pisać zgody/konsensusu, bo sugerujesz tym samym, że jest to to samo, a przynajmniej zbliżone - a tak nie jest w świetle Twoich tłumaczeń. Konsensus zakłada dokładnie to samo co kompromis.
Poza tym jeżeli uważasz przyjęcie czyjegoś stanowiska za zgodę ...
Zgodą może być jeżeli oboje zgodzą się na przykład, że pedofilia jest zła. To jest zgodne stanowisko.
Ale jeżeli jeden bezwarunkowo uważa, że nie jest zła, a drugi bezwarunkowo uważa że jest i przekona tamtego, że jednak jest zła, to nie jest to samo co zgoda - to jest przekonanie strony przeciwnej do swoich racji.
Natomiast jeżeli oboje dojdą do wniosku, że pedofilia może być dopuszczalna pod pewnymi warunkami, to znaczy, że doszli do konsensu/kompromisu.
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, konsensus to nie jest to samo co kompromis, konsensus zakłada dążenie do zgody bez wzajemnych ustępstw, natomiast kompromis oznacza dążenie do porozumienia osiąganego poprzez obopólne ustępstwa. Gdyby były to określenia tożsame, to były by używane zamiennie, a tak nie jest.
i jeszcze jedno, co istotne celem konsensusu jest wypracowanie zgodnego czyli identycznego stanowiska, natomiast celem kompromisu jest porozumienie, czyli nadal nie zgadzamy się ze sobą, ale dzięki obopólnym ustępstwom, swoistemu handlowi na zasadzie "coś za coś" dochodzimy do porozumienia. (np. obecny kompromis w sprawie aborcji w polsce - kościół nadal jest za jej całkowitym zakazem, ale żeby ograniczyć to zjawisko zgodził się by była dokonywana pod pewnymi warunkami, czyli poszedł na kompromis ze świeckim rządem)
Attyla, no to jest oczywiste;)
Hellmaker [ Legend ]
Manolito --->
konsensus (NQTs)
1. zgodne stanowisko w jakiejś sprawie; konsens, consensus, consens;
2. porozumienie będące efektem dyskusji, negocjacji, wzajemnych ustępstw; konsens, consensus, consens;
Sprawdzaj znaczenie słów, których nie rozumiesz zamiast upierać się przy własnym rozumieniu danego terminu. Nie bierz przykładu z Attyli.
MANOLITO [ Senator ]
Hellmaker, jeszcze nie dawno tolerancja była utożsamiana z akceptacją np.pewnych zachowań (homoseksualnych), dzisiaj oznacza ich "znoszenie", i tak samo jest z konsensusem i kompromisem, mimo że podobne, zasadniczo różnią się od siebie..
a poza tym polecam jeszcze raz przeczytać post 76, bo go trochę uzupełniłem;)
Hellmaker [ Legend ]
/sigh
Jak sobie chcesz.
Nie, nie zgadzam się, ale nie mam siły tłumaczyć dalej. To jest po prostu bez sensu.
Kharman [ ]
MANOLITO --> tracę siły... konsensus, wspólne stanowisko jest celem osiąganym na drodze kompromisu, przyjęcia czyichś poglądów za swoje, obicia mordy, czy jakiejkolwiek innej metody która prowadzi do tego że dyskutanci osiągaja porozumienie na dany temat. Nie jest równorzędny z kompromisem, dyskusją czy rękoczynami, jest wobec nich nadrzędnym pojęciem. Idąc na kompromis, ustępując pola, spotykając się w pół drogi obie stony osiągaja konsensus. W toku dyskusji jeśli przekonasz kogoś swoimi argumentami i przyjmie je jako swoje osiągacie konsensus, obijesz mordę podrywaczowi i osiągniesz z nim konsensus, bo on przyjmie twoje stanowisko że w łóżku twojej żony jest miejsce wyłącznie dla ciebie.
MANOLITO [ Senator ]
wymiękacie mięczaki? ;)
no to ja użyję metody bronka czyli wikipedii;)
"W odróżnieniu od kompromisu, konsens zakłada raczej współpracę niż uzgadnianie stanowiska w toku ścierania się przeciwstawnych poglądów. Osiąganie konsensu polega zatem na wypracowaniu wspólnego stanowiska przez wszystkich i dla wszystkich członków społeczności, a nie osiąganie go drogą wzajemnych ustępstw. To ostatnie często sprowadza się bowiem do swoistego "handlu wymiennego" na zasadzie "coś za coś". W przeciwieństwie do tego, rzeczywisty konsens wymaga budowy dobrych stosunków między członkami społeczności tak, by możliwe było wypracowanie zgody powszechnej."
el f [ RONIN-SARMATA ]
Czy waszym zdaniem kobiety mogą przyjmować święcenia religijne ?
Nie wiem dlaczego, tak zawzięcie się kłócicie... akurat w Kościele Katolickim czy w Islamie nie mogą ale za to mogą być kapłankami Izydy, Afrodyty, Voodoo, Aleksandrianizmu, Westy, niektórych protestanckich, szamaniźmie itd, itp
Attyla [ Legend ]
Kharman
Nie powinieneś się wypowiadać o tak późnej porze. Bo tylko albo ona albo zupełna ignorancja może tłumaczyć te brednie na temat konsensusu.
Jak sądzisz? Co jest konsensusem?
Zgoda uzyskana w Sejmie Rzeczpospolitej przy zachowaniu jednomyślności wszystkich posłów.
czy
przewaga polityczna uzyskana za pomocą narzędzia, jakim jest kompromis w sejmie obecnym?
Jak sądzisz? Czy oba zjawiska oznaczają to samo? A może jednak jedno różni się od drugiego? I zapewniam cię, że nie chodzi mi o kwestie proceduralne czy inne fenomeny materialne i formalne.
Belert [ Legend ]
zapytaj na forum dla muzułmanów.
wysiak [ Legend ]
Dokladnie jak e lf pisze - oczywiscie, ze moga.
Kharman [ ]
Attyla --> Nie znalazłem nic w przytoczonej przez MANOLITO definicji ani w angielskiej wersji (coż... szersza jest o drobne acz znaczące stwierdzenia) co by jakoś brutalnie obalało to co napisałem.
Zgoda w jakiej sprawie? Uchwały potepiającej zbrodnie stalinizmu i hitleryzmu? To żaden konsensus bo nie ciągnie za sobą działań formalnych, sztuka dla sztuki.
Przewaga polityczna nie jest konsensusem, jest przewagą polityczną, konsensus to jak się tę przewagę wykorzystuje...
MANOLITO [ Senator ]
Kharman, odpuść sobie słowniki, weź to na logikę,
zgoda - oznacza jedność poglądów
kompromis - oznacza uzgadnianie porozumienia dzięki wzajemnym ustępstwom
jeśli obaj zdajemy sobie sprawę, że istnieje możliwość dochodzenia do zgody bez wzajemnych ustępstw, to czy możliwym jest by takie działanie nie miało własnej, słownikowej nazwy ?
ps. swoją drogą spieranie się o nazwę nie ma sensu, chciałem jedynie zaznaczyć w wątku jakie są według mnie właściwe sposoby prowadzenia dyskusji, zwracając szczególną uwagę na dążenie do zgody kosztem kompromisu;)