chrzest w wieku świadomym?

siurekm [ Szef wszystkich szefów ]

A ja myślałem, że tylko wodą polewa się główkę.

A co do tematu to jest wybór rodzica, kiedy dziecko ma być ochrzczone. A jak podrośnie to będzie jego świadomy wybór

micmur13 [ Generaďż˝ ]

a wierzysz że bóg pośle takie dziecko (5 letnie bez chrztu) do "piekła" bo mi jakoś ciężko w to uwierzyć...

Mipari [ Senator ]

Ja zostałem ochrzczony zaraz przed pierwszą komunią :)

niewirnik [ Pretorianin ]

Mipari -> jak to wyglądało?

dzfonek [ rightful owner of degus ]

Uważam, że chrzest wtedy ktos jest na to gotowy jest jak najbardziej na miejscu. Za mnie niestety podjeto tą decyzję i nie jestem z tego zadowolony. Ogólnie rzecz biorąc źle się z tym czuję, bo jest to wbrew moim poglądom. Nie mówiąc juz o rozczarowaniu, obgadywaniu i naciskach ze strony wielce wiernych krewnych, jak sie dowiedzieli, że nie podejdę do bierzmowania i że nie chcę uczęszczać w zajeciach religi, gdyż nie są one religioznastwem, lecz katolicką propagandą.

Mipari [ Senator ]

niewirnik --> Tak jak każdy chrzest, tyle że nikt mnie na rękach nie trzymał, a sam stałem :)

promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]

Co to za Kościół? Pierwsze słyszę o takich praktykach, żeby preferowano "świadomy chrzest".

Fett [ Avatar ]

dzfonek - a co to Ci krzyż na czole wytatuowali, że się tak źle z tym czujesz? Czy Cie jakiś ksiądz uwiera?

XineX [ nacosiegupkupatrzysz!? ]

Mipari: Wchodziłeś na środku pełnego kościoła bez majtek do wiadra z wodą? :O

dzony600 [ Generaďż˝ ]

Nie ma takiej opcji, bo nikt nie wkręci nastolatkowi, że Bóg istnieje. To musi być wmawiane od urodzenia :)

gracz12301 [ Senator ]

[11]

Kłosiu [ Legend ]

niewirnik --> zadajesz pytania bez sensu, tylko zeby pytac, ewentualnie sprowokowac, a nie zeby sie dowiedziec czegokolwiek.
Symboliczne znaczenie chrztu to obmycie z grzechu, chrzest noworodkow to zmycie grzechu pierworodnego. Nie sadze zebys tego nie rozumial. Wystarczy skorzystac z wikipedii.
Nie sadze tez, zeby na czlowieka chrzczonego w dziecinstwie, a ktory postanowil zrezygnowac z wiary, sam akt chrztu mial jakis wplyw. Ot, null and void.

eltexo [ Idzie Grzes przez wies ]

Świadomy chrzest - szczególnie kiedy to w wieku "nastu" lat strasznie dużo osób chce być "tró", twierdząc, że ateistami są. Taaaak. Na pewno jest to dobre rozwiązanie!

Wielka_Wieśniara [ Konsul ]

Chrzest w wieku świadomym wyklucza wszelkie inne sakramenty przez dłuuuuuuuuugi czas wiec jest bez sensu. Jak ktoś chce wierzyć to będzie, a jak nie to nie.

Fantasta_13 [ Pretorianin ]

Chrzest powinien być w wieku świadomym, ale jeśli jesteś świadomy to nie masz po co brać chrztu :)
Dlatego chrzci się dzieci :P

Regis [ ]

Chrzest w wieku świadomym wyklucza wszelkie inne sakramenty przez dłuuuuuuuuugi czas wiec jest bez sensu.

Właśnie dlatego JEST z sensem - nie robisz niczego, bo "mama tak chciała", tylko masz prawo sam zadecydować.

Kłosiu [ Legend ]

Regis --> ale zrozum - chrzest nie ma najmniejszego wplywu na twoja decyzje, natomiast, w przypadku, gdy jest chrzescijanski Bog i gdy ty umrzesz jako dziecko ratuje cie przed grzechem pierworodnym. Nic innego. To nie ma najmniejszego znaczenia dla wyboru religii, ktora podejmujesz w wieku, hehe swiadomym.

bolo87 [ Pretorianin ]

Ja oczywiście jestem za tym aby od małego wpajać dziecku aspekty religijne.Jako katolik swojemu dziecku też już od najmłodszych lat będę wpajał wiarę w Boga.Bo to odemnie zależy jak moje dziecko będzie się duchowo rozwijało i nie wyobrażam sobie czegoś takiego jak czekanie np. na chrzest czy coś w tym stylu.

Aen [ Anesthetize ]

Kłosiu - To takie gadanie - A jeśli jest inny bóg, to już od dziecięcia blokują Ci do niego świadomy dostęp przez wiarę w fałszywego i koło się zamyka - Chrzest spowodowany jest wiarą rodzicieli.

Regis [ ]

[19] Zawsze śmieszyło mnie to, że dla 95% wierzących wiara motywowana jest wyłącznie interesownością, kalkulacją zysków i strat oraz strachem o to, że ktoś ich kiedyś za coś rozliczy. Żenujące.

bolo87 [ Pretorianin ]

Aen

inny bóg he he

mxsjeee [ Chor��y ]

[20]

Czyli masz zamiar robić sieke z mózgu swojego dziecka już od małego?

bolo87 [ Pretorianin ]

Jaką kurde sieke człowieku? Poprostu jestem wychowany w wieże katolickiej i wiara w Boga jest sensem mojego życia.Tak zostałem wychowany i tak samo będę uczył moje przyszłe dzieci.

Fantasta_13 [ Pretorianin ]

Kłosiu ---> To, gdzie wyląduje dziecko po śmierci decyduje to, czy ktoś mu pokropił głowę?
I chrzest ma znaczenie. Zostajesz ochrzczony, chodzisz na l. religii, przyjmujesz pozostałe sakramenty i jesteś już katolikiem. Tak więc chrzest (i jego konsekwencje) odbiera ci możliwość wyboru, a chyba to zyskaliśmy(czy tam straciliśmy), kiedy Adam i Ewa...

Kravas [ Niepokonan ]

bolo87 - możesz mnie skrytykować, ale żeby czyimś sensem życia była wiara...
Dla mnie sensem życia jest opieka nad rodziną, wychowanie dzieci tak, bym widząc je na starość wiedział, i był dumny z tego, że są prawymi, uczciwymi ludźmi.

Maziomir [ Generaďż˝ ]

Sądzę, że jeżeli piwo to jedynie ze szkła i zimne. Osobiście preferuję bez grubszej piany. Zanim wypiję lubię potrzymać nos nad rantem pucharu czując jak dwutlenek węgla łagodnie łaskocze moje nozdrza. Gatunki piwa? To nie jest tak istotne, ważne by to był dzień, w ktorym przypomniało mi się wcześniej jak bardzo go lubię.

bolo87 [ Pretorianin ]

nawet nie będę Cię krytykować bo widać że masz umysł małolata albo poprostu chcesz zaszpanować na forum.Bo niewieże że masz tak nasrane w głowie.

sebekg [ Legend ]

No akurat o tym temacie moge dlugo i namietnie dyskutowac. Ja osobiscie chrzcilem sie w wieku 21 lat :P i w sumie nie zaluje bo i dlaczego ?

Co do wyboru wiary, zawsze bylo i bedzie tak ze tylko nie liczni maja mozliwosc wyboru. W zasadzie nie mamy wplywu na wybor Naszej religii, rodzimy sie i roddzice decyduja. I tak jest czy to u nas w Chrzescijanstwie czy tez w Islamie, Judaizmie itp. Z ta roznica ze w sumie z Kosciola Katolickiego mozemy sie w kazdej chwili wypisac, z innymi religiami jest roznie.

U Nas w kraju jak i pewnie wszedzie indziej jest dosc dziwnie. Komunia Św. to swieto dziecka powinno byc wlasciwie ale tak na prawde sprowadza sie do calej rodziny swieta. Teraz Komunia bardziej kojarzy sie z prezentami i pieniedzmi oraz goscmi niz z samym sakramentem, od ktorego w sumie wszystko sie zaczyna (nie liczac Chrztu) bo stajemy sie swiadomi i pelno prawnymi Katolikami.

Znowu kiedy dziecko nie jest Chrzczone w wieku niemowlecym to znowu staje sie "bezboznikiem" w szkole i wytykanym bo on nie przystepuje do komunii czy bierzmowania... Jest to dosc chora sytuacja ale nie mamy na to wplywu i nie zmieni sie ona :)

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Kościół na to nigdy nie pójdzie, przecież wiadomo ze połowa przymusowo zindoktrynizowanych wiernych to niepraktykujący badź niewieżacy, więc po tym jeszcze bardziej spadłaby liczba oficjalnie zanotowanych jako wierni, a tak stale rośnie.

Bramkarz [ brak abonamentu ]

Jeśli ktoś wierzy w te sprawy to wzięcie chrztu będąc dorosłym się po prostu opłaca.
W końcu ten sakrament zmywa grzechy skuteczniej niż nowy Vizir.

Dla przykładu taki Ludwik Dorn - pomimo tego, że przed ochrzczeniem się wziął rozwód - jest niewinny jak niemowlak i może przystępować do komunii świętej.

bolo87 [ Pretorianin ]

koleś myślisz że to jest śmieszne? Masz rozum przedszkolaka.Dosłownie jakbym słyszał 6 letnie dziecko które myśli że jest zabawne.

Kravas [ Niepokonan ]

nawet nie będę Cię krytykować bo widać że masz umysł małolata albo poprostu chcesz zaszpanować na forum.Bo niewieże że masz tak nasrane w głowie.

To było do mnie? Za to ty, gorliwy katoliku dajesz świetny przykład obrażając bliźniego w tym poście, i w [33].
Umysł małolata? Dorośniesz, zobaczysz (widać skończone 18 lat nie stanowi wyznacznika dorosłości). Są ważniejsze rzeczy w życiu niż religia.
A jestem z rocznika 79' więc z troszkę nie trafiłeś.

Bart! [ Konsul ]

Nie widzę w tym nic złego, dziecko przyjmuje wiarę po rodzicach, tak jak wiele innych rzeczy, np. imię, które w przeciwieństwie do wiary którą przyjmujemy wraz z chrztem, zostaje na całe życie. I co, rodzic też miałby czekać ileśtam lat żeby nadać dziecku imię kiedy będzie świadome i powie czy takie imię mu się podoba czy nie?
W naszej wierze (chrześcijańskiej), nie widzę sensu sprzeczać się o takie rzeczy jak czas chrztu, ponieważ kiedy stwierdzisz, że Bóg jednak nie istnieje to możesz bez żadnych konsekwencji opuścić kościół i nikt ci nic nie zrobi. Takie tematy mogły by mieć sens u muzułmanów, gdzie często jest tak, że osoba przestająca wierzyć w ichniego boga zostaje zabita lub okaleczona. U nas mówisz, że zmieniasz wiarę i nikt się ciebie nie czepia.

bolo87-zachowujesz się teraz jak średniowieczni chrześcijanie. Rozumiem, że możesz głęboko wierzyć w Boga, ale nie powinieneś obrażać kogoś kto ma inne poglądy. Ty nie zostałeś wyznaczony, żeby mieczem (w tym przypadku obelgami) nawracać "niewiernych". Tym bardziej, że priorytety życiowe Kravasa są naprawdę dobre, i podobne do tych które głosi kościół (miłość do bliźniego)
dzfonek-a uważasz, że gdybyś miał teraz wybrać czy chcesz być ochrzczony to rodzina by nie wywierała na ciebie nacisku?? I nie rozumiem dlaczego jako ateista źle się czujesz będąc ochrzczony. Uważam, że jeśli nie wierzysz w Boga to nie obchodzą cię też obrzędy związane z tą wiarą. Gdybym ja był ateistą to zwisało by mi czy facet w sukience mnie pokropił czy nie. Tak samo nie rozumiem dlaczego ateistą przeszkadzają dwie zbite pod kątem prostym (dla nich) deseczki w klasach i urzędach.

Shaggeh [ Pretorianin ]

Bolo87 nasrane w glowie to maja tacy katole jak ty. Albo jak ci z przed palacu prezydenckiego.

Fett [ Avatar ]

Shaggeh - albo jak ci z przed dinozauruw

alien75 [ Generaďż˝ ]

Jeśli by nie chrzcili " za niemowlaka" to pustki widzę w kościołach

bolo87 [ Pretorianin ]

Kravas

zgadzam się z Tobą co do opieki nad rodziną i to co wymieniłeś w poście 27.To napewno są też bardzo ważne sprawy. Ale wiara w Boga dla mnie ma ogromne znaczenie, wychowałem się w katolickiej rodzinie i mam wpojone że istnieje życie pozagrobowe (niebo-piekło, czyściec).Dlatego wiara ma dla mnie takie znaczenie.
Jeżeli czujesz że Cię obraziłem to przepraszam, ale nie mogę zrozumieć (i nigdy nie zrozumiem) ludzi którzy przechodzą obok wiary poprostu obojętnie.

wolkov [ |Drummer| ]

Poprostu jestem wychowany w wieże katolickiej

Szkoda, że rodzice wychowując cię po katolicku, zapomnieli po drodze kupić ci słownik.

Kravas [ Niepokonan ]

bolo87 - ja nie przechodzę obok wiary obojętnie, bo jestem człowiekiem wierzącym. Ale po prostu największe znaczenie w życiu ma dla mnie rodzina, i to będzie zawsze na miejscu 1. Ale wiara jest także ważna. Przeprosiny przyjęte :)

Taikun44 [ Legend ]

[40] może po prostu mieszka w kościelnej wieży, a jego ojciec ubiera się na czarno

wolkov [ |Drummer| ]

[42] w katolickiej wieży. Ciekawe jak wyglądają katolickie wieże.

Taikun44 [ Legend ]

[43] pewnie jak kościelne

o tutaj coś jest o "katolickich wieżach"

misio ssj [ Konsul ]

Wiecie ,ze Jezus przyjmie kazdego do siebie nawet niewierzacego ?

Shaggeh [ Pretorianin ]

[45] A placi sie cos za parking, albo pokoj?

wolkov [ |Drummer| ]

[44] Piękne! chciałbym się tam chajtnąć, albo ochrzcić jeszcze raz. Serio.

misio ssj [ Konsul ]

Jezus wszystko stawia na swoj koszt to ty nie wiesz?

Dla niego nie ma granic materialnych,wszyscy jestesmy rowni ,czy ateisci ,czy wierzacy i tak dalej.

Gwarantuje,ze biba tam jest jak ho ho :D

Kłosiu [ Legend ]

Regis --> "[19] Zawsze śmieszyło mnie to, że dla 95% wierzących wiara motywowana jest wyłącznie interesownością, kalkulacją zysków i strat oraz strachem o to, że ktoś ich kiedyś za coś rozliczy. Żenujące."
W ogole cie nie rozumiem. Skoro wierzysz w Boga to chyba naturalne, ze nie chcesz, zeby twoje dziecko zostalo ukarane za to ze nie zostalo ochrzczone, gdyby umarlo przed tym zanim zacznie podejmowac jakies swiadome decyzje?
Nie odnosze sie tu do sensownosci sytuacji, ale to wynika z dogmatow katolickich. Ale w zadnym stopniu nie determinuje to kogos jako katolika po kres jego dni. Tylko dziecko, ktoremu jeszcze rodzice kaza chodzic do kosciola w niedziele moze tak sadzic.
A zreszta, kim jestes, zeby zabraniac wierzacym kierowania sie w postepowaniu kalkulacja zyskow i strat? Nie wolno im logicznie postepowac czy co? Uwazasz kazdego wierzacego za wariata? :)

bartek [ Legend ]

Narzucanie nieświadomym jednostkom "jedynego słusznego wyznania" jest patologią, niezależnie od religii. Wielu ludzi nie chce tego robić a mimo to się poddają, bo chce tak babcia, lub boją się szykanowania dziecka np. w szkołach (gdzie przez ponad 2 dekady wolnej Polski nie udało się stworzyć sensownego zastępstwa dla religii - "etyka" jest wciąż w powijakach).

Wmawianie człowiekowi, że rodzi się z jakimś grzechem jest jeszcze mocarniejsze, ale po przeczytaniu Biblii wszystko staje się jasne:

Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set.
A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz córki.
Ogólna liczba lat, które Adam przeżył, była dziewięćset trzydzieści. I umarł.
Gdy Set miał sto pięć lat, urodził mu się syn Enosz.
A po urodzeniu się Enosza żył osiemset siedem lat i miał synów oraz córki.
I umarł Set, przeżywszy ogółem dziewięćset dwanaście lat.
Gdy Enosz miał dziewięćdziesiąt lat, urodził mu się syn Kenan.
I żył Enosz po urodzeniu się Kenana osiemset piętnaście lat, i miał synów oraz córki.
Enosz umarł, przeżywszy ogółem dziewięćset pięć lat.
(...)
Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat»
(...)
Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».
(...)

Myślę, że w świetle tekstów, na tle których piosenki Lecha Rocha Pawlaka wydają się być bardzo głębokie chrzest jest najlepszym narzędziem pozwalającym na zachowanie jako-takiej ciągłości kościoła, wszak co drugi świadomy człowiek wyparłby się Boga, który zabija wszystkie (niemal) swoje dzieci i którego historię spisywali ludzie od PR sklejając 100 legend, wierzeń i zabobonów. Najzabawniejszy jest kontrast między testamentami a nawet księgami (widać świetnie ewolucję technik manipulacyjnych).

Przykro przyznać, mam nadzieję, że nikogo nie urażę, ale religia to gwałt na inteligencji. Jasne dla mnie jest, że za kilkaset lat (o ile nie spotka nas jakiś falloutowy scenariusz) w książkach do historii będzie się czytało o "naszych" poglądach z takim samym uśmieszkiem politowania, jaki gości na naszych twarzach oglądających filmy pokroju "walka o ogień".

dzfonek [ rightful owner of degus ]

Bart! -->
Źle się z tym czuje, bo przez ileś lat starano się wbić mi do łba bajki pod wzgledem logicznym nie trzymające się kupy. Z przymusu uczestniczyłem w przedstawieniach (masza), gdzie w pomieszczeniu zbiera się grupa ludzi i recytuje brednie, które nie mają dla mnie wiekszego sensu.

Co do tego czy ateiscie przeszkadza krzyż czy nie to ciężko mi coś powiedzieć, ogólnie ja nie mam nic przeciwko, ale wyciągając analogiczne wnioski to tak jak ja się nie obnoszę z moim ateizmem to nie widzę powodu żeby obnosić się za swoim katolicyzmem. Gdyby podążać dalej tą drogą to wychodzi na to, że żeby nie było wątpliwości to ateiści powinni sobie porobić koszulki z deklaracją swoich poglądów:)

Żyjemy w państwie świeckim (zgodnie z konstytucją) więc nie widze powodu do obnoszenia się z wiarą. Jak ktoś lubi i ma taką potrzebę to niech sobie powiesi krzyż w domu.

Zresztą nie ma co dyskutować, bo tego nie nie trzeba tłumaczyć, że modlitwy, kościół w obecnej formie i symbole religijne nie mają nic wspólnego z wiarą. Zostały wymyślone kilka wieków temu by bardziej ogarnieci księża mogli trzymać w w ryzach niewykształcona biedote i sciagać z nich kasę do dnia dzisiejszego włacznie. Co epoka to inny sposób i inny pretekst do trzymania ludzi na krótko.

Z mojego punktu widzenia przeznaczanie pieniędzy z budżetu na miejsca kultu religijnego to paranoja :)

Old Devil [ Pretorianin ]

"a wierzysz że bóg pośle takie dziecko (5 letnie bez chrztu) do "piekła" bo mi jakoś ciężko w to uwierzyć..."

„Religia zdołała przekonać ludzi, że istnieje pewien niewidzialny człowiek! Który żyje w niebie! Obserwuje wszystko co robisz, każdej minuty, każdego dnia! Ma listę 10 rzeczy których nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z nich, to ma specjalne miejsce, pełne ognia, dymu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył i cierpiał, smażył się, płakał i krzyczał przez całą wieczność, aż do końca czasu!!! Ale… on cię kocha!”

Vader [ Legend ]

Loon' --> Poczekaj. Niech zgadnę. Jesteś przekonany, że nieskończenie mądry i dobry Bóg, strąci do piekła dziecko, bo, na przykład, umarło zanim je ochrzczono?

Hellmaker [ Legend ]

Old Devil ---> George Carlin! \o/

Aen [ Anesthetize ]

"Kocha cię i potrzebuje kasy! On zawsze potrzebuje kasy! Jest wszechmocny i wszechwiedzący, ale coś słabo idzie mu z finansami"

Attyla [ Legend ]

Niewirnik
Mógłbyś z łaski swojej skonkretyzować swoje pytanie? To rozpoczynające wątek nie ma żadnej treści. Ot podajesz fakt, że Kościół dokonuje chrztu także osób dorosłych. Zadanie pytania, czy chrzczone winny być małe dzieci z jednoczesnym wskazywaniem na "świadomość" jest czystą niedorzecznością, ponieważ zakłada, że dziecko nie powinno być wychowywane aż do momentu, gdy stanie się "jednostką świadomą" (cokolwiek miałoby to oznaczać), chociaż oczywistym jest, że osoba nie wychowywana - czyli min. osoba, która nie nabędzie umiejętności posługiwania się językiem będzie osobą pozbawioną zdolności myślenia abstrakcyjnego - o ile nie wyłączy to możności myślenia w ogóle - oczywiście poza granicami recypowania potrzeb czysto fizjologicznych.
Czy to twoje pytanie nie dotyczy aby niedorzecznego liberalnego postulatu powstrzymywania się od wychowywania dzieci? Owszem - jest to obecnie mocno modne, co widać chociażby po idiotyzmach, jakie wyprawia się w szkołach, ale jest to postulat całkowicie pozbawiony uzasadnienia, z czego zdaje/zdawała sobie sprawę także większa część "autorytetów" liberalnych - włączając w to chociażby Dworkina, czy - jak u nas - Kołakowskiego.

dawido137 [ tratatat ]

Attyla
on nic nie napisał o wychowaniu tylko o chrzcie. Co ma wychowywanie dziecka do chrztu? Przecież można go nie ochrzcić i jednocześnie wychowywać normalnie.

smalczyk [ Senator ]

Attyla ---> zgodziłbym się w zupełności z twoją wypowiedzią, gdyby nie jedno malutkie 'ale' - opierając swoja wypowiedź o zupełnie nieistotną w tym zakresie bazę czyli niechęć do liberalizmu (czy tez tego co ty akurat przez to określenie rozumiesz) popełniasz błąd w rozumowaniu.
Można oczywiscie rozpatrywać ów liberalizm jako wolnosć nieograniczoną, czyli faktycznie niestety często występujące zjawisko zaniechania wychowania własnych dzieci przez rodziców i przerzucanie tego na szkołę/kościół/inne organizacje, którego to szkodliwego wpływu tłumaczyć nie trzeba.
Ja natomiast traktuję 'liberalne' podejscie do wychowania dzieci nie na zasadzie 'róbta co chceta', ale traktowania dziecka jak podmiotu, a więc uświadamiania go o tym co niesie ze sobą świat zewnętrzny, o zagrożeniach, problemach, ale i pozytywnych doznaniach, które mogą je spotkać. Od początku traktując je jak samoistną istotę, nie przedmiot do obróbki, moge mieć nadzieję, że odpowiednie wartości i sposób postrzegania rzeczywistości, jakie od maleńkości zaszczepiłem w dziecku, zaprocentują w przyszłosci, gdy siłą rzeczy zacznie ono podejmowac coraz więcej i częściej decyzji, za które będzie w pełni odpowiedzialne.

Sorki, za lekki off top, ale tak, mnie naszło :)

Attyla [ Legend ]

Smalczyk
A skąd pomysł, że przyjmowanie dziecka jako istoty_do_kształtowania odbiera mu cokolwiek? Zwłaszcza podmiotowość?
Właściwie co rozumiesz przez tą "podmiotowość"? Bo jeżeli autonomię, to rzeczywiście - nigdy między nami w tej kwestii zgody nie będzie. "Autonomię" gwarantować może jedynie państwo a "gwarancja autonomii dziecka" wobec rodziców to zawłaszczenie go przez państwo, czyli odebranie rodzicom. Nawet, jeżeli jest ono fizycznie pozostawiane im "na przechowanie", to faktyczną "odpowiedzialność" za "wychowanie" dziecka bierze na siebie państwo a rodzic redukowany jest do poziomu urzędnika. Widać to wyraźnie we wszystkich krajach totalitarnych i totalnych - wliczając w to tyranie liberalne.

Yaboll [ Generaďż˝ ]

Ja jestem jak najbardziej za takim rozwiązoniem. chszest powinien mieć miejsce w wieku świadomym kiedy każdy człowiek będzie mógł sam zdecydowac o tym jaką religie chce wyznawać lub czy nie chce wierzyć w nic. Bo w końcu z jakiej racji ktoś ma decydować za mnie o moim życiu i o tym jąką religie mam wyznawać? Ja wolałbym sam móc stanowic o swoim życiu i nie bede tego ukrywał że jestem nie zadowolony z tego że zostałem ochszczony. Ktoś coś z tym powinien zrobić by religia nie była wciąż tym na co w swoim życiu nie mamy wpływu.

Shaggeh [ Pretorianin ]

Moze zmienmy Konstytucje Polski. Bo to co sie obecnie dzieje, to nie panstwo swieckie, ale wyznaniowe, a o tym w Konstytucji ani slowa...

Setak [ Pretorianin ]

A czy mozna anulowac chrzest?
Ochrzcili mnie nie pytajac o zgode :(

Attyla [ Legend ]

jaboll
Odstaw jabola:D
Ja bym poszedł dalej. Nie widzę najmniejszego powodu, by postulat "decydowania" ograniczać do wyznania jedynie. Proponuję rozszerzenie go o wybór miejsca i czasu urodzin, rodziny, w jakiej osobnik się znajdzie + wszystkie inne związane z tym apanaże. Skąd właściwie pomysł, by ograniczać "wybory" do samej religii jedynie?
Poza tym wydaje mi się, że przed "dokonaniem wyboru" osobnik powinien móc zapoznać się z "plusami dodatnimi" i "plusami ujemnymi" wszystkich tych rzeczy, które "wybiera". Najlepiej, żeby było to zorganizowane w okresie przedprenatalnym i na kształt supermarketu: tj. wszystkie te towary należy umieścić na półkach i pogrupowane według grup towarowych. ponadto wydaje mi się, że "asortyment" można by rozszerzyć o cechy takie jak Siła, Zręczność, Mądrość, Inteligencja, Percepcja itd. Wtedy zapewne skończyły by się wypowiedzi w rodzaju tej, którą komentuję, no chyba, że taki osobnik zainwestowałby raczej we Wzrost i Siłę niż Mądrość i Inteligencję.

Shaggeh [ Pretorianin ]

Attyla, cos Ci nie wyszla ta ironia. Prawda jest taka ze gdyby nie chrzczono 3-4 miesiecznych dzieci, tylko 10-15latkow Koscioly stalyby puste, zreszta i tak beda za okolo 30lat. :)

Widzący [ Legend ]

Niesamowite, wyczuwam coś na kształt żartu z lekkim zapachem ironii, jak tak dalej pójdzie to może nawet kiedyś stanie się zabawne. Czyżby świeczki zaczynały działać?

Yaboll [ Generaďż˝ ]

[62]Setak > Nie do końca, ale jest możliwe by wystąpić z tej sekty. Niestety czasem można spotkac się z utrudnieniami, nie którzy księża nie chcą umożliwic przyszłym apostatom wystąpienie z kościoła.

Snakepit [ aka Hohner ]

mały offtopic, w czym jest "lepsze" wierzenie w Boga/Chrystusa w niebie patrzacego na nas itd. od wierzenia w Allaha, Świętego Mikołaja lub --->

??

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Attyla
Żeś walnął tak abstrakcyjne porównanie, że aż ręce opadają.
Religia nie jest czymś narzuconym, czego fizycznie nie da się zmienić, jak miejsce i czas urodzenia. Religia jest czymś co człowiek może wybrać, ma taką fizyczną możliwość. Lepszym porównaniem byłoby np. małżeństwo - chrzczenie niemowlaka to jak wyznaczenie synowi w tym samym wieku przyszłej żony. Ot, odgórnie, bo rodzicom się tak podoba.

kamyk_samuraj [ Legend ]

Jezus został ochrzczony po uzyskaniu pełnoletności... Tak przypomnę.

smalczyk [ Senator ]

Attyla ---> nie do końca mnie zrozumiałeś (albo to kwestia mojego braku precyzji:)
Chodziło mi o kwestię nie tyle autonomii jako takiej, która siłą rzeczy miejsca mieć nie może (bo przynajmniej do pewnego wieku dziecko jest całkowicie zalezne w pozytywnym i negatywnym tego słowa znaczeniu od rodziców), a o traktowanie go od samego początku jak indywidualności. Ręka w rękę więc z nakazami, zakazami i ogólnie przyjętymi normammi, które oczywiście należy przekazywac dziecku, powinno iść tłumaczenie mu, dlaczego ma to miejsce, nie narzucanie zaś tych kwestii - 'bo tak'. Wraz z rozwojem dziecka należy umożliwić mu coraz większą swobodę, by samo mogło jak najwcześniej poznawać otoaczajacy świat empirycznie - ale jednocześnie uczulajac go na to, co może je w tymże świecie spotkać.
Tak mniej więcej wygląda moja definicja podmiotowości dziecka :)

kamyk ---> tak wyglądała kwestia chrztu u Żydów, co to ma wspólnego z religią katolicką?

Yaboll [ Generaďż˝ ]

[63]Attyla > Jak odstawić jabola skoro nie pije? Ja pytam dleczego ktoś za mnie ma decydować o tym w co mam wierzyć? Ja pisze o czymś na co człowiek realnie mógłby mieć wpływ a ty wyskakujesz tu z rzeczami na które człowiek żadnego wpływu nie ma.

kamyk_samuraj [ Legend ]

smalczyk -> w judaizmie chrzest miał zupełnie inne znaczenie. Był oznaką, że innowierca zmienia swą wiarę i przechodzi na judaizm. Stąd taka, a nie inna reakcja Jana, który niechętnie udziela chrztu Jezusowi, mówiąc:
"To ja powinienem przyjąć chrzest od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie ?"
Jak się ma idea chrztu judaistycznego do Jezusa, tego nie wiem...

Attyla [ Legend ]

Yabol
Ja pytam dleczego ktoś za mnie ma decydować o tym w co mam wierzyć?
A ja odpowiadam ci, że z tego samego powodu, dla którego rodzisz się tu i teraz a nie tam i kiedy indziej, w rodzinie takiej a nie innej, w ramach narodu takiego a nie innego, chłopcem a nie dziewczynką (albo na odwrót) itp itd.
I to, czy możesz to potem zmienić nie ma najmniejszego znaczenia. Rodzisz się będąc bez najmniejszej zasługi i powodu obdarowanym życiem i wszystkim, co z tym życiem związane.
"Możesz" "zmienić" paszport, "możesz" "zmienić" rodzinę, "możesz" "zmienić" wygląd - ba "możesz" "zmienić" (a przynajmniej chirurgicznie mogą dać ci takie złudzenie) nawet płeć. Coraz więcej "możesz" "zmieniać". Stąd wydaje mi się, że równie "sensownym" postulatem, co "wybór" wyznania jest "wybór" innych rzeczy, które są "twoje" a nie "tobą" - tj. te rzeczy, które "dobierasz" dla uzyskania "własnej" "osobowości", "indywidualności", czy jak to się w ramach ideologii mieszczańskiego indywidualizmu nazywa. A żeby ten postulat uczynić jeszcze bardziej "sensownym", proponuję rozszerzyć jego zastosowanie na inne "rzeczy", przez które się nie identyfikujesz. A żeby uzyskało to prawdziwy "sens", należałoby przenieść "wybór" do supermarketu, do którego taki "indywidualista" wstęp uzyskuje jeszcze przed urodzeniem, by nie zostać "napiętnowanym" rzeczami, które "zdecyduje" odrzucić.

Mieszczański indywidualizm jest postawą tyleż prymitywną, co absurdalną - i choć nigdy żaden z takich - pożal się Boże - "indywidualistów" nie był w stanie tego zrozumieć (jako, że "wybierają" oni zwykle modne trampki niż "punkt w statystyce" Inteligencji i Mądrości), nadal nie tracę nadziei, że trafię na takiego, co to "wybiera" częściej przy "awansie do następnego levelu" "punkt w statystyce Mądrości i Inteligencji" niż trampki:D

Smalczyk
To bardziej chodzi ci o godność dziecka i obowiązek jej uszanowania przez rodziców. Kłopot w tym, że jeżeli wartości te postrzegasz jako same w sobie i dla siebie, to dochodzisz do autonomii i zakazu wychowania, o których pisałem.
Ergo - nie wolno kłaść na to akcentu. A zwłaszcza nie wolno twierdzić, że zależności od rodziców mogą być "pozytywne" i "negatywne", bo kryteria oceny tego, co "dobre" i "złe" umieszczasz poza rodzicami (z których pierwszym i najważniejszym jest Bóg) poza nimi. A gdzie wtedy trafiają owe kryteria? Czy aby nie do państwa lub innej organizacji, która rości sobie totalne prawa? No, ale wtedy wracamy do punktu wyjścia, czyli miejsca, w którym nastąpiło niezrozumienie:)

Fantasta_13 [ Pretorianin ]

smalczyk ---> To może jak wybieramy już dzieciom religię, to wybierzmy od razu żonę/męża, miejsce zamieszkania, wykształcenie, preferencje polityczne etc.

Jak widzisz skrajności są do dupy, tak samo jak kiepska ironia.

bolo87 ---> Idź bronić krzyża, bo ci Palikot ukradnie.

sebekg ---> Nie jest tak źle. Sam miałem kilku kumpli, którzy nie chodzili na religię i nikt o nich tak nie mówił. Czasami wręcz przeciwnie, zazdrościli im, że nie muszą uczestniczyć w tej szopce.

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

ponadto wydaje mi się, że "asortyment" można by rozszerzyć o cechy takie jak Siła, Zręczność, Mądrość, Inteligencja, Percepcja itd. Wtedy zapewne skończyły by się wypowiedzi w rodzaju tej, którą komentuję, no chyba, że taki osobnik zainwestowałby raczej we Wzrost i Siłę niż Mądrość i Inteligencję.

dawno w baldura nie grales, tam nie bylo takiej cechy jak percepcja

Fantasta_13 [ Pretorianin ]

Bullzeye_NEO ---> a ty nie grałeś w Fallouta.

Retox128 [ Konsul ]

Afera bo ktoś komuś w dzieciństwie pokropił głowę wodą. Cieszcie się, że naplety zachowaliście.

niewirnik [ Pretorianin ]

Dokładnie, jezusa zmoczyli jak miał 18 lat, dlaczego my nie możemy?

bartek [ Legend ]

Attyla, chciałbym zobaczyć jak odniesiesz się do (bardzo dobrej w kontekście tematu) wypowiedzi Karrde'a, bo jak dotąd sprytnie manewrujesz między postami.

Pomogę: jej numer to [68].

Rozumiem, że najbardziej boli Cię to, że pomysł zakazu chrztu to olbrzymia ingerencja aparatu państwowego w życie Kowalskich?

Wydaje mi się, że nie zauważasz, że nie mówimy tu nawet o jakimś odgórnym zakazie a instytucją, która specjalizuje się w ingerencji w życie prywatne jest właśnie Kościół Katolicki! Moja dziewczyna mieszka na peryferiach miasta i nie wyobrażasz sobie nawet co tam znaczy ksiądz. I co wyprawia "po kolędzie" :) To już wolę spotkanie z poborcą podatkowym.

Bobe[X] [ Konsul ]

Moim zdaniem nie powinni nic robić, w miarę dojrzewania człowieka, sam zadecyduje.
Jest tyle religii na świecie

Czemu akurat Chrześcijaństwo?

Czemu kaleczyć od urodzenia tym dziecko?

Bullzeye_NEO [ 1977 ]

fantasta_13 - a ty sie wpieprzasz miedzy wodke a zakaske

Aen [ Anesthetize ]

O, Attyla.
Good luck, guys!
Wpadnę przy 38 części wątku zobaczyć jak wam idzie.

ribik [ Generaďż˝ ]

---> niewirnik

Dokładnie, jezusa zmoczyli jak miał 18 lat, dlaczego my nie możemy?


Żebyś robił statystykę czarnej mafii, i był od dziecka manipulowany

Charles Earl Grey [ Pretorianin ]

"A czy mozna anulowac chrzest?
Ochrzcili mnie nie pytajac o zgode :( "

Ja jak byłem chrzczony darłem się i płakałem. Nikogo to jednak nie obchodziło ;(

Attyla [ Legend ]

Bullzee
Ano dawno:)

Fantasta
Ja też:)

bartek
No popatrz, a ja sądziłem, że odpowiadając yabolowi odpowiadam też kerrde'owi.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Attyla
Po pierwsze zachowaj choć minimum przyzwoitości (bo na normalną dozę cię na pewno nie stać) i pisz poprawnie nicka osoby do której się zwracasz. A jak nie umiesz czytać, to masz magiczne ctrl-c, ctrl-v.

Po drugie, nie - nie odpowiedziałeś. Ale może inaczej - czy w momencie chrztu wybrałeś już córce małżonka? Jeśli nie to dlaczego?

niewirnik [ Pretorianin ]

Wiecie, że jak nie jesteście ochrzczeni w ogóle, to nie możecie brać ślubu?

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Wiecie, że jak nie jesteście ochrzczeni w ogóle, to nie możecie brać ślubu?

O'rly? A słyszał o instytucji ślubu cywilnego? Bo na przykład mnie i mojej narzeczonej słabo się robi na myśl o wielkiej, kościelnej imprezie ślubnej i całym tym patosie. Zresztą pewnie by nas ogień piekielny spalił przed ołtarzem.

Taikun44 [ Legend ]

Ślub kościelny jest dla lamusów, inna sprawa że znajomy gdy brał ślub powiedział księdzu że jest niewierzący. Jeden ksiądz miał problemy, drugi miał problemy, trzeci w końcu dał im ślub ... oczywiście kasakasa zagrała główną rolę w tym spektaklu.

wolkov [ |Drummer| ]

Taikun

Ślub kościelny jest dla lamusów

Co ma wspólnego, powiedz mi, branie ślubu kościelnego z byciem lamusem? jest wiele osób niewierzących, które robi to nie tylko ze względu na siebie, ale także na innych. Kilku moich kumpli tak zrobiło, ale uwierz mi, że nigdy nie nazwałbyś ich lamusami. Chyba, że na forum :)

A ten twój kolega to sam sobie w plecy strzelił, jeżeli faktycznie tak zrobił, jak piszesz. Trzeba być idiotą, żeby się tak popisać. Można załatwić to wszystko w ciągu jednego dnia i mieć święty spokój.

zdichuu [ Generaďż˝ ]

ja uważam że każdy powinien decydować czy chce przyjąć chrzest czy nie. Rodziny zmuszają swoje dzieci do wiary (ZMUSZAJĄ) ja np. jestem Agnostykiem Religijnym

dresX94 [ Happy Bóbr ]

Wg mnie idiotyzmem jest kłócenie się w tym temacie. Czy pokropienie czoła wodą święconą jest ujmą na waszym honorze? Jeżeli pewnego dnia człowiek zda sobie sprawę, że w Boga nie wierzy no to ok, jego wybór, ale wątpię aby te kilka kropel wody sprzed kilkunastu/dziesięciu lat wcześniej wypaliło mu znamię przez gniew Boży, bo w niego nie wierzy lub przeszkadzało w życiu codziennym

wolkov [ |Drummer| ]

dres -> oczywiście masz rację, niestety każdy tego rodzaju temat prowokuje wybitnych filozofów GOL-a do dyskusji ;)

qweks [ Helix pomatia ]

Na początku czytając watrek mialem zamiar szczery się sensownie wypowiedzieć ale brnąc w toku forumowych myśli zauważyłem Regisa, co bylo równoznaczne z pojawieniem się Atylli i sensu wypowiedzi tu nie ma.

Nie wiem dlaczego ale takie zestawienie od razu powoduje że czytanie wątku tez nie ma sensu.

Attyla [ Legend ]

Karrde
Biedaczyno... Aż tak mocno jesteś zakompleksiony, że koniecznie musisz czepiać się pisowni swego pseudonimu? Cóż - mi też zdarzają się pomyłki. Nobody's perfect.

A co do odpowiedzi, której ponoć nie ma... Najwyraźniej nie dostrzegłeś jej. Jest tak mała, że spokojnie można ją przeoczyć. Zatem pomogę. Nie mogę, niestety, zagwarantować, że zrozumiesz (jak tam nowe trampki?:D), ale co mi tam. Oto cytat zawierający odpowiedź:
I to, czy możesz to potem zmienić nie ma najmniejszego znaczenia. Rodzisz się będąc bez najmniejszej zasługi i powodu. Obdarowany życiem i wszystkim, co z tym życiem związane.
"Możesz" "zmienić" paszport, "możesz" "zmienić" rodzinę, "możesz" "zmienić" wygląd - ba "możesz" "zmienić" (a przynajmniej chirurgicznie mogą dać ci takie złudzenie) nawet płeć. Coraz więcej "możesz" "zmieniać". Stąd wydaje mi się, że równie "sensownym" postulatem, co "wybór" wyznania jest "wybór" innych rzeczy, które są "twoje" a nie są "tobą" - tj. te rzeczy, które "dobierasz" dla uzyskania "własnej" "osobowości", "indywidualności", czy jak to się w ramach ideologii mieszczańskiego indywidualizmu nazywa. A żeby ten postulat uczynić jeszcze bardziej "sensownym", proponuję rozszerzyć jego zastosowanie na inne "rzeczy", przez które się nie identyfikujesz. A żeby uzyskało to prawdziwy "sens", należałoby przenieść "wybór" do supermarketu, do którego taki "indywidualista" wstęp uzyskuje jeszcze przed urodzeniem, by nie zostać "napiętnowanym" rzeczami, które "zdecyduje" odrzucić.

Mieszczański indywidualizm jest postawą tyleż prymitywną, co absurdalną - i choć nigdy żaden z takich - pożal się Boże - "indywidualistów" nie był w stanie tego zrozumieć (jako, że "wybierają" oni zwykle modne trampki niż "punkt w statystyce" Inteligencji i Mądrości), nadal nie tracę nadziei, że trafię na takiego, co to "wybiera" częściej przy "awansie do następnego levelu" "punkt w statystyce Mądrości i Inteligencji" niż trampki:D

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Attyla
Nie wiem co ma zakompleksienie do elementarnej kultury poprawnego zwracania się do rozmówcy, ale to twój problem, nie mój.

Twoja odpowiedź natomiast, którą mi tak wspaniałomyślnie wyłożyłeś, jest niczym więcej jak pseudo-intelektualnym bełkotem. Powtarzasz w kółko tą mantrę, której wątpliwą logiczność obaliłby trzecioklasista i rodzi to pytanie, że albo nie rozumiesz co piszesz, albo nie rozumiesz pytania. Trzecia ewentualność zakłada, że piszesz dla pisania i nawet nie czytasz co piszą inni.

Ad rem. Że aż zacytuje:
"Możesz" "zmienić" paszport, "możesz" "zmienić" rodzinę, "możesz" "zmienić" wygląd - ba "możesz" "zmienić" (a przynajmniej chirurgicznie mogą dać ci takie złudzenie) nawet płeć. Coraz więcej "możesz" "zmieniać"

MOŻESZ to wszystko zmienić. Tak jak MOŻESZ zmienić/wybrać religię. Gdyby MOŻNA było sobie wybierać cechy jeszcze w brzuchu matki to ludzie by to ROBILI. ALE PÓKI CO NIE DA SIĘ.

Czaisz tę subtelną różnicę? Ewentualnie idiotyzm swojego, pożal się boże, "argumentu"?
Pominąłeś jednak kolejne pytanie - czy zgodnie z tym co piszesz, w czasie chrztu wybrałeś już swojej córce męża? (wyboldowałem, bo masz bardzo selektywny wzrok)
A jeśli nie to dlaczego? W końcu nie może pewnie przejawiać "indywidualizmu mieszczańskiego" w tak prostackiej formie jak wybór małżonka, c'nie?

Ach, BTW - szkoda twojej klawiatury na próbę obrażania mnie. Cholera mnie strzeli jak zaczniesz mnie chwalić.

Attyla [ Legend ]

No to widzę, że trampki ci pasują:)

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Jesteś taki przewidywalny.

twostupiddogs [ Senator ]

W bardzo zlym humorze fukajacy mis, chodzi po lesie, szukajac komu by tu guza nabic. Nawinal mu się zajac:
Mis: Czego ty zajac po lesie bez czapki się wloczysz?
Zajac: No, bo, ja tego...
Mis: SRU! zajacowi w leb!
Troche mu to ulzylo, ale nie na dlugo. Po jakims czasie, znowu zrobil się chmurny, znowu szukal kogos, na kim moglby się wyladowac. Spotkal wilka, zwierzyl mu się, wilk mu poradzil aby poszli do zajaca.
Mis: Ale juz dalem zajacowi raz...
Wilk: Co się tam bedziesz przejmowal, daj mu jeszcze raz!
Mis: Ale, za co?
Wilk: Popros go o papierosa. Jak ci da z filtrem, to mu chlasniesz bo chciales bez filtra, a jak ci da bez filtra...
Mis: No dobra...
Ida, spotykaja zajaca:
Mis: Te, zajac daj papierosa!
Zajac: A z filtrem, czy bez filtra?
Mis:... A czego ty zajac po lesie znowu bez czapki się wloczysz?

M'q [ Schattenjäger ]

Mieszczański indywidualizm jest postawą tyleż prymitywną, co absurdalną - i choć nigdy żaden z takich - pożal się Boże - "indywidualistów" nie był w stanie tego zrozumieć (jako, że "wybierają" oni zwykle modne trampki niż "punkt w statystyce" Inteligencji i Mądrości), nadal nie tracę nadziei, że trafię na takiego, co to "wybiera" częściej przy "awansie do następnego levelu" "punkt w statystyce Mądrości i Inteligencji" niż trampki:D

Ludzie, ktorych chcialbys trafic, istnieja. Niestety, nie da sie ich dostrzec patrzac jedynie przez pryzmat wlasnego, zaslepionego fanatyzmu.

bartek [ Legend ]

Attyla nadal w formie, czekamy na opcję ignora, jak nikt nie będzie go czytał wróci na forum Onetu.

Yaboll [ Generaďż˝ ]

[73]Attyla > Nie jestem mieszczańskim indywidualistą. Ja dalej będe twierdził że nie można zmusić człowieka do przyjęcia danej religii. Nie można przypisać religii do narodu czy tradycji, wyznawca danej religii powinien być świadomym wyznawcą kimś kto dobrowolnie się identyfikuje z daną religią a nie dlatego bo żyje w kraju gdzie większość ludzi wyznaje daną religie i gdzie większość wyznawała ją jeszcze na długo przed nim. Chrzest w większości przypadków nie jest dobrowolnym wyborem rodziców dziecka, na ogół to ktoś juz za nich wybrał, oni się tylko podporządkowują. Mogli by oczywiście inaczej wybrać ale dla spokoju i wygody własnej oraz swojego dziecka nie decydują się na odstępstwo od reguły. Oczywiście człowiek może coraz więcej zmian w sobie wprowadzić może decydować o wielu aspektach swego życia i wyglądu. Tylko co ma zmiana tak naturalnej rzeczy jak wygląd człowieka czy to do gdzie przyszedł na świat do tak nie naturalnego wynalazku człowieka jakim jest religia? Uważam że jako wolny człowiek mam prawo decydować w co chce wierzyć lub nie wierzyć a władze państwa w którym żyje i społeczeństwo nie może mi danej religii a więc zmusić mnie do oszukiwania wszystkich dookoła i samego siebie. Gdyby człowiek nie był zmuszany przez innego człowieka różnymi konsekwencjami i mógłby sam decydować o swojej religijności to ten świat byłby lepszy. Najlepiej gdyby religii w ogóle nie było tyle zła przez nie wszystkie się wydarzyło

Fantasta_13 [ Pretorianin ]

Bullzeye_NEO ---> Nie ty pierwszy to zauważyłeś :)

Atylla ---> Zdradzę ci sekret

Aen ---> Trzymam cię za słowo. Nawet w kalendarzyku to zapisałem, więc się nie wywiniesz :>

dresX94 ---> Jeśli nadal nie dostrzegasz, że nie chodzi o pokropienie czoła tylko o NARZUCANIE komuś religii (a więc i światopoglądu & etc.) to wyjdź, poćwicz i wróć :) Bez obrazy.

Attyla [ Legend ]

Yaboll
Ale ja wcale nie wymagałem od ciebie deklaracji ideowej ani tym bardziej publicznej samokrytyki:)
Ja tylko widzę i sądzę po tym, co widzę. I powiem tylko, że ten twój ostatni post ani na jotę nie zachwiał mojej poprzedniej diagnozy o tym, że jako jednostka skrajnie indywidualistyczna (przy czym indywidualizm ten określony jest jedynie na zasadzie odrzucenia wszystkiego, co może go określić, więc staje się tylko pustym, nadętym balonem bez jakiejkolwiek pozytywnej - więc bazującej na stwierdzeniu tego, co jest - treści, więc jest to "indywidualizm" "zbudowany" na całkowitej anihilacji "ja", więc indywidualności jakiejkolwiek) jesteś nosicielem postawy określanej mianem indywidualizmu mieszczańskiego. Nie jesteś w tym zresztą w tym osamotniony:) Wszyscy, którzy odrzucają Boga, więc wszystko to, czego nie daje się zmierzyć, zważyć i kupić z konieczności odwołują się do przedmiotów i zarówno innych, jak i siebie za przedmioty mają - choć nigdy tego tak nie nazwą.
Tym samym, skoro wszystko postrzegają jako produkty, którymi obwieszają siebie jak choinkę (redukując się zatem do rozmiarów wieszaka eksponującego umieszczone na nim przedmioty), przyjmują postawę, w ramach której złudzenie indywidualności daje różnorodność zestawów przedmiotów, którymi się obwieszają.
Stąd te trampki:D
Prawda Fantasta?:D

Widzący [ Legend ]

Attyla -> głupoty pleciesz, odrzucenie boga, Boga czy też bogów nie implikuje odrzucenia wszystkiego co nie daje się zmierzyć, zważyć czy kupić, nie stawiaj znaku równości tam gdzie go być nie może.

M'q [ Schattenjäger ]

Nie odrzucajac wiary, z definicji stajesz sie indywidualnoscia i dalej odwolujesz sie do przedmiotow, ale juz nie z koniecznosci?

Co za bzdury :D

Attyla [ Legend ]

Zadziwiające jest, że można czytać coś; co zostało napisane przecie po polsku i nie zrozumieć ani jednego zdania.

niewirnik [ Pretorianin ]

Czytając to forum (inne wątki) najbardziej przeraża mnie myśl, że duchowo postawię się poza KEA
A tak na serio.
Czy drogi adwersarzu nie stawiasz się w roli Boga wyrokując, że występuję przeciwko Bogu, Chrystusowi i Duchowi Świętemu? Kim jesteś, że tak osądzasz? Wątek przeczytało kilkadziesiąt osób i nikt nie zauważył nic niestosownego w takim przedstawianiu sprawy. To też nie najlepiej świadczy o kondycji KEA.
Potępiać łatwo. A wiedz adwersarzu, że Jezus jest miłością mego życia, a ty już mnie pakujesz prawie do piekła.
Cenne cytaty podałeś. Tylko pytanie się nasuwa samo. Czego mamy się trzymać Ksiąg Wyznaniowych czy Biblii? Co jeśli owe księgi nie są spójne ze Słowem Bożym?
Jak pisałem wcześniej nie jest moim zamiarem walka na argumenty. Ale sprowokowany podam choć dwa cytaty z Biblii, której luteranin winien się trzymać:

Mar. 16:16
Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Dz.Ap. 8:36-38
A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony?
Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.
I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.

Jestem ciekaw czy zabierze głos któryś z pastorów luterańskich, którzy zaglądają na to forum.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie

Widzący [ Legend ]

Attyla [104]
"Wszyscy, którzy odrzucają Boga, więc wszystko to, czego nie daje się zmierzyć, zważyć i kupić z konieczności odwołują się do przedmiotów i zarówno innych, jak i siebie za przedmioty mają - choć nigdy tego tak nie nazwą. "

Rozumiem że to nie jest cytat z Twojego postu? Wstyd mi za Ciebie, odrobinę odwagi, erystyczne zapędy wpędzają Cię w śmieszność, tak nie dojdziesz do zbawienia.
Nic to, konsekwentnie postawię co tam trzeba w Twojej intencji tam gdzie będę.

Hellmaker [ Legend ]

Niewirnik ---> Uuuuu ... Jesteś luteraninem. Mógłbym Ci zacytować co na ten temat myśli Słoneczko Karpat, ale skrócę to, bo szkoda miejsca na serwerze.
Jesteś odszczepieńcem, heretykiem, skażonym, nie znającym Prawdy, chociaż jest dla Ciebie jeszcze nadzieja jeżeli się nawrócisz na Jedyną Prawdziwą Wiarę jaką jest katolicyzm.
Amen.
Coś pominąłem ? :)

Naucz się jednego.
Nie ma innej wiary niż Prawdziwa Wiara Katolicka w wydaniu Attylowym. Samo bycie chrześcijaninem nie da Ci zbawienia. Masz być KATOLIKIEM, a niekoniecznie chrześcijaninem. Jak widać po Attyli.

I nie oczekuj jakiejś prostej odpowiedzi od Attyli. Attyla jest niezdolny do dania prostych odpowiedzi, bo mogłoby się okazać, że kłamie, przeinacza fakty żeby wyszło na jego, albo że właśnie palnął coś, co jest całkowicie sprzeczne z tym, co głosi jako Prawdę Objawioną (vide dyskusja nt. "dobrego imienia KK i gwałty na dzieciach"). Ale oczywiście mimo to nie uważa się za hipokrytę.
On potrafi sam sobie zaprzeczyć w dwóch kolejnych postach, potem się kłócić, że to jest zgodne z logiką wyzywając resztę od debili, a na koniec pierd*lnąć focha i obrazić się na dwa dni.

Belert [ Legend ]

Wiecie, że jak nie jesteście ochrzczeni w ogóle, to nie możecie brać ślubu?
jak nie jak tak :) W urzedzie miasta ,w zgromadzeniu SWiadków Jehowy albo u buddystow mozesz , albo o np. u muzułmanów możesz.

Attyla [ Legend ]

Niewirnik
To wyżej do mnie było? Jeżeli tak, to o jakie cytaty ci idzie? Przejrzałem wątek i chyba nikt tu żadnych cytatów nie umieszczał. Poza twoim ostatnim postem naturalnie.

Widzący
Rozumiem że to nie jest cytat z Twojego postu? Wstyd mi za Ciebie, odrobinę odwagi, erystyczne zapędy wpędzają Cię w śmieszność, tak nie dojdziesz do zbawienia.
A teraz objaśnij mi o co ci biega.

Widzący [ Legend ]

Objaśniam Ci zatem:
Cytat z Ciebie wskazuje że mylisz się w swoich stwierdzeniach, czego nie chcesz wyprostować, lub co gorsza kłamiesz w celu uzyskania z góry zamierzonego efektu i nie potrafisz się do tego przyznać. Jedno i drugie świadczy o braku odwagi cywilnej. W każdym przypadku jest to godne potępienia i grzeszne więc oddala Cię od zbawienia. Śmieszne zaś jest poprzez to że udajesz niezrozumienie będąc dwugwiazdkowym erudytą.
Grzesznym jest także celowe pisanie "ci" przez małą literę, ten przejaw pychy również oddala Cię od zbawienia, nie jakoś specjalnie albowiem mnie to bardzo śmieszy a rozweselanie innych to z kolei uczynek dobry.
Tak więc sumując, chyba teraz post stał się dla Ciebie bardziej zrozumiały, co nie zmienia mojej o Ciebie troski, w pełni zasługujesz na, w zbawienia względzie, mój specjalny wysiłek.

wysiak [ Legend ]

Fajnie trolujesz, niewirnik.

Attyla [ Legend ]

Widzący
Objaśnij. Niczego bardziej nie pragnę:D
Gdzie to ja, proszę, mylę się lub, co gorsza, kłamię?

Póki co widzę z twojej strony tylko standardowe pustosłowie.

Widzący [ Legend ]

Ślepyś z wyboru Attylo, odrzucam Boga, całkowicie i jednoznacznie odrzucam Twojego Boga i wyobraź sobie że nie odrzucam tego co nie jest policzalne, akceptuję to czego zważyć ani zmierzyć nie można. Akceptuję, albowiem taka jest natura wszechświata.
Więc jak widać albo się mylisz albo kłamiesz. Wybór należy do Ciebie.

Powyższe objaśnienie fragmentu Twojej wypowiedzi nie jest Objaśnieniem Porządku Wszechrzeczy lecz jeno próbą zwrócenia Twojej uwagi na to, iż nie zawsze masz rację, szczególnie gdy nadajesz nazwy odczuciom, myślom i przeżyciom innych ludzi.

Mylisz się również w ocenie moich uczynków, świeczki w Twej intencji stawiałem prawdziwe i chyba prawdziwie modlili się za Ciebie moi wierzący przyjaciele. Nazwanie tego "standardowym pustosłowiem" obciąża Twoje sumienie a mnie utwierdza żeby robić to dalej, bo to ważne dla Ciebie. Sądząc po tym jak się prezentujesz mogą to być jedyne modlitwy i jedyne światełka jakie trafiają do Twojego Boga w Twojej intencji.
Ja, według Twojego scenariusza, skazany jestem na wieczne potępienie i zmienić tego nie chcę i nie mogę, w mojej to intencji powinni modlić się chrześcijanie, a jednak jest na odwrót. Jeżeli Twój Bóg istnieje to miłym mu jest że zatwardziały grzesznik Widzący ma jakąś dobrą intencję dla Attyli, jeżeli zaś nie istnieje, to tym bardziej ważnym jest dla Ciebie mieć przekonanie że ktoś życzy Ci zbawienia nawet jeżeli ono nigdy nie nastąpi. Ja zaś czynię to nie całkiem bezinteresownie i w dobrze pojętym interesie własnym, kosztem niewielkiego wysiłku mam poczucie że staram się komuś pomóc duchowo no i ta niewielka szansa na to, że zrozumiesz i zaprzestaniesz czynienia tego co czynisz. Drażnisz mnie, denerwujesz, śmieszysz i czasami rozczarowujesz ale najlepszą rzeczą jaką Ci zawdzięczam to postanowienie że nie zmusisz mnie żebym Cię nienawidził czy Tobą pogardzał. Od tego momentu masz u mnie świeczki i inne drobne wota stawiane w chrześcijańskich zwykle świątyniach. Jako że sądzisz iż bóg jest wszędzie to zdarzało się to u innych wyznań i obrządków również, niezadługo jadę na urlop tam skąd uciekli współplemieńcy Jezusa, więc musisz liczyć się z intencjami z różnych dziwnych miejsc.
Czyli mówiąc krótko, mnie nic po zbawieniu bo takowe odrzucam, ale dla Ciebie ważne ono jest i na tym i na tamtym świecie. Moje światełka, kartki czy kamyki są jak kupowanie klocków lub figurek transformersów, sam z nich nie korzystam ale dla obdarowanych są czymś ważnym i cennym.

bartek [ Legend ]

I powiem tylko, że ten twój ostatni post ani na jotę nie zachwiał mojej poprzedniej diagnozy o tym, że jako jednostka skrajnie indywidualistyczna (przy czym indywidualizm ten określony jest jedynie na zasadzie odrzucenia wszystkiego, co może go określić, więc staje się tylko pustym, nadętym balonem bez jakiejkolwiek pozytywnej - więc bazującej na stwierdzeniu tego, co jest - treści, więc jest to "indywidualizm" "zbudowany" na całkowitej anihilacji "ja", więc indywidualności jakiejkolwiek) jesteś nosicielem postawy określanej mianem indywidualizmu mieszczańskiego.

Zadziwiające jest, że można czytać coś; co zostało napisane przecie po polsku i nie zrozumieć ani jednego zdania.

Mistrz, Król, Złotousty.Zaiste, więc prawdziwy polski że ten, o!

Już od podstawówki każda polonistka powtarzała: "mądry człowiek to taki, który potrafi sformułować myśli w sposób rozumiały dla wszystkich, jeśli tak nie jest mamy do czynienia z bełkotem".

niewirnik - epic fail :)

bartek [ Legend ]

Ok, wiem, że odbiegam totalnie od tematu, ale akurat miałem pod ręką "eksperta" od języka polskiego (magister, UW, dwie filologie, w tym polska) i nie mógł się powstrzymać:

I powiem tylko, że ten twój ostatni post ani na jotę nie zachwiał (czy można nie zachwiać ani na jotę?) mojej poprzedniej diagnozy (co to znaczy: zachwiać diagnozę? Można zachwiać pogląd na coś, ale nie diagnozę, za PWN: zachwiać 1. «spowodować chwianie się kogoś lub czegoś»2. «naruszyć jakiś porządek»3. «osłabić czyjąś pozycję lub czyjeś przekonanie») że jako jednostka skrajnie indywidualistyczna (przy czym indywidualizm ten (zły szyk, powtórzenie) określony jest (zły szyk) jedynie na zasadzie odrzucenia wszystkiego , co może go określić, (powtórzenie) więc staje się tylko pustym, nadętym balonem (niespójna fraza, tzn. zły styl), bez jakiejkolwiek pozytywnej – więc (powtórzenie, zbędne) bazującej na stwierdzeniu tego, co jest - treści, więc (powtórzenie) jest to "indywidualizm" "zbudowany" (zbędny cudzysłów, ale nad tym większość ludzi tez nie panuje) na całkowitej anihilacji (tak zwane słowo modne, współcześnie nadużywane) "ja", więc indywidualności jakiejkolwiek (powtórzenie, zły szyk)) jesteś nosicielem postawy określanej (znowu?) mianem indywidualizmu mieszczańskiego.

I komentarz:

"Zdanie za długie, nieskładne, z mnóstwem powtórzeń, niepoprawnym stylem i zaburzonym szykiem. Ktoś kto to pisał sporo się natrudził, żeby było TAK niezrozumiałe."

Jeśli nadal uważasz, że piszesz po polsku Attyla, to mogę próbkę Twojej wesołej twórczości pchnąć nawet dalej, językoznawcy uwielbiają takie kwiatuszki. Mówię na zapas, bo zaraz uznasz, że powyższe komentarze to bełkot a Ty piszesz przewspaniale - tylko lud Cię nie rozumie.

Każdemu zdarzy się walnąć gafę w zdaniu, literówkę, zły przecinek, nawet zaburzyć logikę, choćby po edicie, ale Ty uskuteczniasz coś zupełnie innego. Cieszę się, że sprawia Ci frajdę, ale język nie musi być i nie jest trudny, wystarczy chcieć ;)

Attyla [ Legend ]

No chłopcy - ubawiłem się jak nigdy!:D

Widzący
Dyskusja z tobą przypomina mi nieco dyskusję, jaką całkiem niedawno toczyłem na temat teorii wartości w w maksizmie:)
Niczego nie wymyśliłem. W zasadzie w większej części użyłem tych samych argumentów, które zostały wygłoszone poprzednio - i jak wtedy uzyskałem te same rezultaty:)
Stwierdziłem mianowicie, że w teorii maksistowskiej wartość jesz niemierzalna. Po pierwsze dlatego, że w skład wartości każdego produktu wchodzą narzędzia, materiały itp., które uprzednio musiały być wytworzone, które uprzednio musiały być wytworzone, które uprzednio musiały być wytworzone (i tak w nieskończoność), a po drugie dlatego, że przecie nie każda praca jest pracą autonomiczną - jeżeli można to tak nazwać - tj. praca np. prawnika, lekarza czy nauczyciela akademickiego mieści w sobie także wartość pracy włożonej w wykształcenie tych specjalistów, a także pracy osób, które wyszkoliły szkolących itd. w nieskończoność. W odpowiedzi "dowiedziałem się", że według Marksa narzędzia nie tworzą nowej wartości, lecz "umieszczają" w nowym produkcie część wartości w nich "skrystalizowanej" (coś na kształt amortyzacji księgowej), a w odniesieniu do argumentu pracy złożonej dowiedziałem się, że "rynek pracy" (interesujące, swoją drogą, że Marks, który przecie dążył do odnowienia wartości pracy jako ekspresji konkretnej osoby używał terminu "rynek pracy", który redukuje pracę do towaru a człowieka ją wykonującego do zwierzęcia/przedmiotu roboczego) redukuje "sam_z_siebie"/"żywiołowo" (czyli w sposób samoistny i niesterowany) pracę złożoną do wspólnej z pracą prostą miary.
Odpowiedź, że amortyzacja wymaga ustalenia wartości początkowej, co czyni ten argument pustym a praca złożona nie jest "wytwarzana" w ramach sztywnej, więc niezmiennej i - co najważniejsze - p_o_r_ó_w_n_y_w_a_l_n_e_j siatki wartości pracy, więc ustalenie wartości pracy złożonej jest awykonalne, co i ten argument czyni pustym, nie doczekały się odpowiedzi.

Ty popełniłeś ten sam błąd. Zastosowałeś argument, który nie nie ma wartości argumentacyjnej, jako, że niespójność głoszonych tez czy ich immunizacja na wymogi logiki, czyni je pustymi w tym sensie, że są to rozstrzygnięcia arbitralne, bo bazujące na zdolności tworzenia stanów wyjątkowych (więc przypadkowych/pozaracjonalnych z racjonalnego punktu widzenia).

Ergo - ja nie kłamię - a ignoruję przejawy cynicznego i aroganckiego libertynizmu jako nie poddającego się ocenom żadnym poza etycznymi, i który sam w sobie stanowi wartość jedynie dla jego nosiciela jako pożywka dla jego pychy (jedyny to przykład działającego perpetuum mobile:D).

bartek
zdruzgotałeś mnie!:D Poczułem się jak w ogólniaku, ponieważ gdy napisałem swego czasu rozprawkę na temat zwycięskiego udziału Polski w 2WS otrzymałem pałę i dywanik. Jak dowiedziałem się później (tj. na dywaniku:D) z tego powodu, że przyjąłem użycie słowa "zwycięski" za nieuprawniony, jako, że rozbiór z 1939 r. zastąpiony został tylko podbojem i uzależnieniem Polski od sowietów.

I nie wymagaj chłopciaszku ode mnie, bym nad każdym swoim wystąpieniem pracował w pocie czoła, by usunąć wszelkie możliwe formalne punkty zaczepienia takie jak "ort.", "składnia" czy "styl". Głównie z tego powodu, że to awykonalne wedle starego przysłowia pszczół, które mówi, że gdy chcesz uderzyć pas, kij zawsze się znajdzie.

Widzący [ Legend ]

Amen.

Czyli wyszło jak zwykle, ale nie martwię się tym, wszystko jedno czyś immunizowany czy zarażony i tak pozostajesz głuchy.
Kłam, ignoruj czy co Ci tam przyjdzie do głowy, w każdym z tych krętactw jesteś równie dobry ze wskazaniem na ignorowanie. Obojętne Ci jest w czym utopisz rozmowę, może to być teologia, racjonalizm tomizmu czy marksizm, zapał z jakim to robisz kojarzy mi się z szalonym mnichem albo z czerwonym komisarzem.
A tak dla porządku, ja z Tobą nie dyskutuję, bo i na jaki niby temat . Twój boski fundament , Twój absolut, dla mnie najzwyczajniej nie istnieje, rzeczy na których być może się znasz są mi obojętne, w tym na czym ja się znam, możesz być najwyżej dość biernym słuchaczem. Powody dla jakich czasami się odzywam wyłuszczyłem Ci we wcześniejszym poście, w tym który kojarzy Ci się z marksizmem. Dalibóg nie wiem czemu, ale Tobie chyba wszystko kojarzy się z marksizmem, jak temu poborowemu co w każdym testowym kleksie widział gołe baby. Cieszy mnie chociaż jedno, ubawiłeś się jak nigdy a śmiechu przecież nigdy za wiele.
No ale dość tego, trzeba robić swoje, pakować się, powysyłać kwity, ułożyć papierzyska itp., a w sprawie zbawienia spróbuję z większymi świecami.

Hellmaker [ Legend ]

"a w sprawie zbawienia spróbuję z większymi świecami. " - w sprawie zbawienia Attyli przy pomocy palenia świeczek musiałbyś użyć świecy o takich rozmiarach, że aż by posiadała własne pole grawitacyjne.

graf_0 [ Nożownik ]

Chciałem coś napisać, ale zobaczyłem że w wątku udziela się Attyla i szybko zrezygnowałem.

Yaboll [ Generaďż˝ ]

[104]Attyla> Ja nie będe sie identyfikował z religią która na koncie najwięcej zbrodni w dziejach ludzkości a jej historia pisana jest krwią. Nie czuje się katolikiem i nie jestem jednym z bezmyślnych baranków którzy daną religie przyjmóją bez pytań. Sam wybieram bo taką mam ochote i mam do tego prawo. Indywidualistą jestem ale z mieszczańskim indywidualizmem nie mam nic wspólnego. Ja niczym się nie obwieszam, zaś wszystko co wybieram jest efektem mojego wyboru. Nie wybieram nic na zasadzie bo wszyscy.

Attyla [ Legend ]

Widzący
Jeżeli ze mną nie dyskutujesz, to po co do mnie adresujesz swoje wypowiedzi? Trolujesz sobie?;)
Zresztą nie rozumiem skąd to obłędne przekonanie, że dyskusja możliwa jest wyłącznie pomiędzy osobami, które są "elastyczne" (czyt. nie posiadają żadnych poglądów w stopniu, który motywowałby do ich obrony) . O ile znam się na tych rzeczach, to koniecznym wstępem do JAKIEJKOLWIEK dyskusji jest RÓŻNICA ZDAŃ i przekonanie dyskutantów, że zdań tych WARTO BRONIĆ jako PRAWDZIWYCH.

Swoją drogą - to jest to jeden z ważniejszych argumentów wysuwanych przeciw rawlsowskiej obłędnej ideologii "sytuacji pierwotnej".

Yaboll
Jeżeli jesteś na tyle durny, by wierzyć, że dokonujesz jakichkolwiek wyborów, to na to lekarstwa żadnego nikt jeszcze nie wymyślił:). No, może poza książką i autorytetem. No ale ponieważ "yndywydualysta" odrzuca "wszelkie" autorytety, to lekarstwa nie ma żadnego...
W każdym razie, jeżeli następnym razem zechcesz napisać cokolwiek, to sprawdź to najpierw rzetelnie, zanim zaczniesz wypisywać takie banialuki jak w poprzednim poście.
Ze świadomości masz bańkę a ze znajomości dziejów nawet 0 będzie za wiele. :|

Na zakończenie dodam jeszcze, że słowo "rzecz" w odniesieniu do indywidualizmu mieszczańskiego nie jest synonimem słowa "przedmiot materialny". Słowo to obejmuje także gotowe_schematy_myślowe, ideologie, religie itp. itd. Jeżeli jesteś przekonany, że znajdujesz się w sytuacji klienta hipermarketu, gdzie wszelkie "towary" (wliczając w to "towary" intelektualne i "duchowe" - choć te zredukowane są do opakowań zaledwie) czekają na "twój" "wybór" a ty możesz dowolnie je sobie nabywać lub oddalać bez szkody jakiejkolwiek dla "siebie" (cokolwiek miałoby to w ramach tego idiotyzmu oznaczać), to jesteś właśnie indywidualistą mieszczańskim.
Póki co - wszystko wskazuje na to, że jesteś czymś takim. Nie tylko ty zresztą.
I wierz mi - nie masz się czym chwalić.

irenicus [ Mareczek ]

OOO jak słodko ^_^

Attyla -->
"Zresztą nie rozumiem skąd to obłędne przekonanie, że dyskusja możliwa jest wyłącznie pomiędzy osobami, które są "elastyczne" (czyt. nie posiadają żadnych poglądów w stopniu, który motywowałby do ich obrony) ."
Sam ostatnio mi zarzucałeś... momencik... "Głównie dlatego, że dyskusja zawiera w sobie gotowość do zmiany stanowiska. Ty zaś powtarzasz arbitralne oceny pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia i jesteś w stanie zaakceptować wyłącznie przychylenie się do twojego "objawienia". "
Czyli tezę wręcz przeciwną od tego co prezentujesz teraz :)

"Jeżeli jesteś na tyle durny, by wierzyć, że dokonujesz jakichkolwiek wyborów, to na to lekarstwa żadnego nikt jeszcze nie wymyślił:). "
"Jeżeli jesteś przekonany, że znajdujesz się w sytuacji klienta hipermarketu, gdzie wszelkie "towary" (wliczając w to "towary" intelektualne i "duchowe" - choć te zredukowane są do opakowań zaledwie) czekają na "twój" "wybór" a ty możesz dowolnie je sobie nabywać lub oddalać bez szkody jakiejkolwiek dla "siebie" (cokolwiek miałoby to w ramach tego idiotyzmu oznaczać), to jesteś właśnie indywidualistą mieszczańskim. "
Ależ przecież ty robisz dokładnie to samo :) "Wybrałeś" sobie parę teoryjek, których bronisz, a te które się z twoimi nie zgadzają zaciekle atakujesz nazywając idiotyzmami, bolszewicką zarazą czy heglowskim ukąszeniem :)

Yaboll --> "Ja nie będe sie identyfikował z religią która na koncie najwięcej zbrodni w dziejach ludzkości "
Znajdź mi ideologię, religię, ruch społeczny, który by nie miał w swojej historii jakichś krwawszych rozdziałów, a i to czy ma najwięcej trudno zbadać i zmierzyć :)

niewirnik [ Pretorianin ]

Attyla, trzymaj się. Nie daj się przegadać tym zakompleksionym POwcom. Trzymam za Ciebie kciuki, masz poparcie tysięcy polaków, ręczę za to.

mefistofelek [ Konsul ]

hahaha, attyla wrocil. no prosze, a to ci niespodzianka. wiadomo bylo, ze wroci. on bez tej swojej katolskiej propagandy na forum dla dzieci (LOL) by nie przezyl.

te jego posty - boze (tak..) , co za belkot

Yaboll [ Generaďż˝ ]

Attyla > jeśli chodzi o religie a o to mi ciągle chodzi to mam wybór, zaś twój argument z jednej z poprzednich wypowiedzi jako bym miał pozostać przy danej religii bo urodziłem się w rodzinie która ją wyznaje i dlatego że zostałem w niej ochszczony jest bynajmniej żałosny. Tak na ogół twierdzą stare dewoty które prawie sa nad gobem i w danej religii są całe życie co wyklucza prawdopodobieństwo jej zmiany u takich osób. Religia tez jest schematem.

Dzikouak [ Konsul ]

@bartek
Narzucanie nieświadomym jednostkom "jedynego słusznego wyznania" jest patologią, niezależnie od religii.

Dlaczego ograniczasz to do religii, a nie to innych rzeczy? Czy przekazywanie informacji na temat ekonomii czy polityki ludziom, którzy nie mają odpowiedniej wiedzy, aby to zweryfikować, też nazwiesz patologią? Religia jest częścią kultury, więc stanowi element wychowania w określonym środowisku kulturowym. Poza tym, sam chrzest to jedynie sakrament mający na celu zm,ycie grzechu pierworodnego. Przyjęcie do wspólnoty wiernych to tak naprawdę pierwsza komunia przyjmowana w wieku ok. 10 lat (z grubsza odpowiednik żydowskiej bar/bat micwy), a faktyczne potwierdzenie wiary to bierzmowanie (na co zresztą wskazuje sama nazwa tego sakramntu), które przyjmuje się w wieku 16-18 lat.

Wielu ludzi nie chce tego robić a mimo to się poddają, bo chce tak babcia, lub boją się szykanowania dziecka np. w szkołach

I znaczna część takich ludzi w wieku dorosłym skutecznie zniechęca się do religii jako do elementu mu narzuconego. Podobnie jak część osób wychowanych w rodzinach ateistycznych bądź areligijnych zaczyna w wieku dorosłym interesować religiami i zostaje wyznawcą którejś z nich.

(gdzie przez ponad 2 dekady wolnej Polski nie udało się stworzyć sensownego zastępstwa dla religii - "etyka" jest wciąż w powijakach).

Trafiłeś jak kulą w płot, bo akurat wprowadzenie religii do szkół jest włąśnie wynikiem działań podjętych w "wolnej Polsce", a ściślej mówiąc, bodajże w roku 1993. Za tzw. "komuny" i w pierwszych latach zmian ustrojowych na religię chodziło się do kościoła lub domu katechetycznego, a o jej nauce w szkołach nikt nawet nie wspominał. Co więcej, do końca lat 90-tych zeszłego wieku przygotowanie do bierzmowania odbywało się nie w szkołach, a na zajęciach katechumenalnych.

Poza tym, nie widzę powodu, aby etyka czy religia była nauczana w szkole, która powinna być przede wszystkim miejscem przekazywania wiedzy. Od krzewienia kultury, moralności i religii są rodziny i świątynie.

ale po przeczytaniu Biblii wszystko staje się jasne

W kontekście Polski cytowanie Biblii jest średnim argumentem bo większość Polaków to katolicy.

Przykro przyznać, mam nadzieję, że nikogo nie urażę, ale religia to gwałt na inteligencji.

Dlaczego? Nie ma żadnego formalnego związku pomiędzy inteligencją a religią. Dopóki ktoś racjonalnie nie dowiedzie istnienia bądź nieistnienia sił wyższych, wiara i rozum będą bytami całkowicie odrębnymi i nie mającymi związku. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby być osobą religijną i inteligentną. Ba, jak ktoś chce, może być np.: wybitnym naukowcem i księdzem, chociaż to dość trudne z racji rozbieżności w poznawanych naukach. Dotyczy to zwłaszcza religii wysoce mistycznych bądź opartych na interpretacji tekstów świętych, nie na ich dosłownym odczytywaniu. Chociaż jak pokazują liczne przypadki Żydów, można być wybitnym intelektualistą i być wyznawcą wysoce zrytualizowanej religii.

Jasne dla mnie jest, że za kilkaset lat (o ile nie spotka nas jakiś falloutowy scenariusz) w książkach do historii będzie się czytało o "naszych" poglądach z takim samym uśmieszkiem politowania, jaki gości na naszych twarzach oglądających filmy pokroju "walka o ogień".

Dokładnie to samo mówili o pogaństwie misjonarze i kolonizatorzy, podobnie mówiono w czasach Oświecenia, podobnie mówili komuniści w początkach XX wieku. A tymczasem takie afrykańskie religie animistyczne (przypuszczalnie ~5000 lat zmiennej tradycji), buddyzm (2500 lat tradycji) czy chrześcijaństwo (2000 lat tradycji) mają się całkiem nieźle. Kiedy jakiś czas temu odwiedzałem Osakę, widziałem ceremonię shinto, w czasie której ludzie obmywali monety (albo nawet karty kredytowe) w małym wodospadzie, aby zapewnić sobie pomyślność w interesach. I w dużej mierze byli to np.: biznesmeni czy technicy, na co dzień raczej mało przesądni.

@dzfonek
Co do tego czy ateiscie przeszkadza krzyż czy nie to ciężko mi coś powiedzieć, ogólnie ja nie mam nic przeciwko

Ateista, któremu przeszkadza krzyż to to samo, co nacjonalista, któremu przeszkadza gwiazda Dawida. Symbole religijne nie mogą w żaden sposób przeszkadzać ludziom zdrowym psychicznie, którzym zawadzać mogą co najwyżej zachowania innych ludzi.

ale wyciągając analogiczne wnioski to tak jak ja się nie obnoszę z moim ateizmem to nie widzę powodu żeby obnosić się za swoim katolicyzmem.

Innymi słowy, chcesz aby wszyscy zachowali się tak jak Ty. Zdajesz sobie sprawę, że to zachowanie trąci totalitaryzmem? Poza tym, o tym, że jesteś ateistą piszesz na bublicznym forum, więc jakby nie patrzeć "obnosisz się" ze swoim ateizmem. Nie żebym uważał to za coś złego, gdyż kulturalne wyrażanie własnych poglądów powinno być podstawowym prawem każdego człowieka. Jeśli chodzi o mnie, to nie mam absolutnie nic przeciwko, aby każdy praktykował swoją religię w sposób nie łamiący prawa (czyli nie mam nic przciwko procesjom, tańcom purymowym czy pokłonom w stronę Mekki, pod warunkiem, że ktoś nie robi tego na mojej posesji bez mojego pozwolenia). A to, czy ktoś nosi medalik, turban, jarmułkę czy koszulkę Dimmu Borgir w ogóle zwisa mi zwiędłym kalafiorem.


@Setak
Jak pisałem wcześniej, chrzest zmazuje grzech pierworodny. Jeżeli nie przystąpiłeś do bierzmowania i nie przejmujesz się przykazaniami boskimi i kościelnymi (zakładam, że mówisz o wierze rzymskokatolickiej), to tak, jakbyś nie był ochrzczony, więc nie masz się czymś przejmować. Nawet nie musisz składać oficjalnie aktu apostazji, bo Kościół do niczego Cię nie zmusza. Nie musisz przecież płacić żadnych składek etc. Po prostu od pewnego momentu wypinasz się na tę instytucję i przestajesz chodzić do kościoła. To naprawdę jest tak proste.

@Fantasta_13
To może jak wybieramy już dzieciom religię, to wybierzmy od razu żonę/męża, miejsce zamieszkania, wykształcenie, preferencje polityczne etc.
Porównanie bardzo trafne. W końcu to rodzice wybierają miejsce zamieszkania i wczesne szkoły dla swoich dzieci. Człowiek uczy się, wychowuje i mieszka w miejscu wybranym przez rodziców, a kiedy dorasta i uzyskuje zdolność do czynności prawnych może w każdej chwili wyprowadzić się, pójść do wyvbranej szkoły lub pracy, ożenić się (lub nie) albo porzucić bądź właśnie wybrać religię. Jedyną różnicą jest to, że porzucenie religii jest znacznie prostsze niż przeprowadzka, rozwód, zmiana imienia czy zdanie egzaminów na dobrą uczelnię.