--> Archiwum Forum
Mulder [ Generaďż˝ ]
Czy Polska powinna popierać atak USA na Irak?
Czy Polska powinna popierać atak USA na Irak?
Według mnie nie w taki sposób jak robi to teraz. Na pewno nie jestem znawcą tematu i nie znam się na tym dobrze, ale wydaje mi się, że gdy ktoś chce kogoś zaatakować pod pretekstem czegoś, na co nie ma dowodów, to Polska nie powinna tego popierać. Według mnie USA powinny czekać na decyzję ONZ.
A jakie jest Wasze zdanie?
Joanna [ Kerowyn ]
Jestem za atakiem, a ONZ to liga Narodów
Ekthelion [ Pretorianin ]
Krótko i treściwie: Nie
X-Cody [ Zabójca z Liberty City ]
Polska nie powinna ani popieraz ani nie. Jesli dojdzie do waojny tro i tak musimy pomoc USA. Powinni poczekac az wyjasni sie sparwa z bronia.
Monther [ Generaďż˝ ]
NIE
a co do argumentacji, to było już wiele wątków na ten temat, np. "Pokój za wszelką cenę?(...)" https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1031878&N=1
Przemodar [ Konsul ]
Wojna z Irakiem jest błędem. Poparcie Polski dla USA jest właściwe. Teraz po kolei dlaczego:
1. Przyczyną wojny jakoby jest broń BC i przygotowania do A w Iraku. Obecny potencjał militarny USA jest tak przygniatający (nie tylko siły irackie), ze wojna prewencyjna ośmiesza tę potęgę.
Naród amerykański jest oszukiwany stwierdzeniem, że jakoby wojna napedzała gospodarkę. Keynesizm się kłania i ludzie w tę bzdurę wierzą. Gdyby tak było, to wszystkie kraje świata powinny być w stanie pernamentnej wojny - dopiero byłby postęp. Nikt nie pamięta o potwornych kosztach odbudowy i w USA o przynajmniej jednym miliardzie dolarów na operację wojskową.
Ropa - też powód - ponoć prawdziwy. Otóż nie! USA chce uzyskać dostęp do taniej ropy pod swoim nadzorem. Uzyskałyby to samo znosząc po prostu embargo na jej wydobycie. Irak aż pali się do tego. Niestety, przez sankcje USA na Irak na rynek nie trafia średnio kilka milionów baryłek ropy dziennie. Stąd wysoka jej cena.
Komu zatem zależy na wojnie? Tylko trzem koncernom, niestety kontrolowanym przez Republikanów: Chevron (Condoleezza Riece), Texaco (Bush) i Halliburton (Cheney). Tylko oni zyskają na wojnie.
Polityka - prawdziwy dramat. Irak ostrzy zęby na Izrael, Żydzi chcą rozwiązać "kwestię arabską" rękami Wuja Sama. Kraje wokół zradykalizują nastroje, fanatycy religijni tylko czekają na okazję do ataków terrorystycznych. Zatem opcje polityczne nie niosą żadnych pozytywów.
Jakie rozwiązanie? Pozwolić Irakowi na wydobycie, zniesienie sankcji, uspokojenie Arabów i Żydów.
2. Poparcie Polski. Jesteśmy małymi żuczkami. Tworzymy przyczółek Amerykanów w Europie. Wobec spodziewanej wojny gospodarczej (a kto wie czy nie zbrojnej) w przyszłości między Starym i Nowym kontynentem - Polska powinna opowiedzieć się po stronie zwycięzców. Poza tym radykalizacja nastrojów na Ukrainie (jedyny nasz potencjalny wróg na Wschodzie, bo Białoruś zostanie wchłonięta przez Rosję) powoduje pilną potrzebę uzbrojenia naszego kraju w broń defensywną. I tylko budowany parasol rakietowy USA, zainstalowany w naszych bazach wojskowych pozwoli nam przetrwać. Europa zdradziła nas kilka razy, Francuzi za Gdańsk nie będą umierać, Niemcom wciąż marzy się rekolonizacja (wszak wciąż teoretycznie jesteśmy z nimi w stanie wojny - można to sprawdzić). Amerykanie też nie chcą posyłać swoich chłopców na ewentualny fron wschodni. Wystarczą ich rakiety przeciwbalistyczne i chęć obrony ich interesów w Polsce (przyczółek). Tylko tak możemy poczuć się bezpieczni.
Konkluzja - wojna z Irakiem - NIE, udział Polski - TAK. Taka jest polityka, taka jest konieczność.
Michmax [ ------ ]
NIE
Power [ Konsul ]
Oczywiście jestem za atakiem i w pełni popieram stanowisko naszego kochanego pana prezydenta :)
Dzięki interwencji USA dzielny,uciskany,brudny,śmierdzący i dziki naród kurdyjski będzie mógł odzyskać wolność i być może uda im sie stworzyć własne państwo. A że przy okazji wybiją połowe irackiej ludności cywilnej i rozkradną ich majątek....hm.....nikt nie jest doskonały :)
GOD BLESS USA & POLAND
Mane [ Pretorianin ]
Jak zawsze Polska musi wszystkim wchodzic w d*** nie rozumiem po co mieszaja sie w sprawy USA i Iraku, wysyłajac wojska pewnie pójda pod pierwszy ostrzał i beda ochraniac amerykanów i jak juz naszych wybija to dopiero USA przystapi do dalszych atakow nie opłakujac naszych rodaków ani przez chwile. Teraz powinnismy skupic sie na działaniach do przystapienia do Unia a nie zawracac sobie głowe wojna z Irakiem z którym nigdy nie mielismy nic do czynienia. Ciekaw jestem gdy nam bedzie zagrazac niebezpieczenstwo ze strony jakiegos silnie militarnego kraju to czy USA nam pomoze czy jak zwykle nikt nie bedzie na nas zwracał uwagi i zajmie sie swoimi sprawami.
POL03 [ Centurion ]
NIE
ramolek [ Pretorianin ]
nie powinna , a kwach lize dupe dla busha ohyda
r_ADM [ Konsul ]
Przemodar----->
Wojna moze w obecnych czasach nie napedza gospodarki w takim stopniu jak kiedys (ale podczas WW2 napedzala, USA po tej wojnie ugruntowala swoja pozycje swiatowego supermocarstwa) ale napewno przyczynia sie do rozwoju nowych technologii.Duza czesc badan naukowych prowadzona jest na zlecenie wojska a po jakims czasie wchodza one do uzytku cywilnego: silniki odrzutowe, satelity, kiedys tyylko na uzytek wosjak teraz za ich pomoca meteorolodzy przepowiadaja pogode etc. A wojna przyspiesz badania, bo trzeba szybciej opracowac jakas nowa technologie...
Druga rzecz o ktorej mowisz to zniszczenia wojenne; USA bodajze od wojny secesyjnej nie prowadzilo wojny na terytorium swojego panstwa wiec nie ma kosztow odbudowy itd.
Matthew29 [ Pretorianin ]
Wojna to ostateczne rozwiązanie.Irak i USA mają wiele rozwiązań więc poco od razu wojna?A co do Polski to nie powinna się w to mieszać.Ich sprawa.Ich krew.
-=K@kTuUuS=- [ Konsul ]
NIE NIE NIE NIE NIE NIE NIE NIE I JESZCZE RAZ NIE NIECH POLSKA NIE WTYKA SWOICH PALCOW TAM GDZIE NIE POTRZEBA JA CHCE JESZCZE TROCHE SIE NACIESZYC STALYM LACZEM I PS2 :))))) :PPPPP
AK [ Senator ]
Zgoda Kwaśniewskiego na udzieł wojsk polskich w akcji przeciwko Irakowi to jak na razie jedyna jego decyzja, której nie popieram. Ale jest ona takiej wagi, że dużo stracił w moich oczach. Jeśli już ma komuś włazić w d... to niech włazi Francji i Niemcom, bo to z nimi będziemy niedługo robić największe interesy. Potem się to skończy tak samo jak z budową tej fabryki.
SULIK [ olewam zasady ]
jeżeli chodzi po której stronie ma stawić się Polska
to moja odpowiedź brzmi:
PO NIKOGO
jedynie w razie ataku jednej lub drugirj strony na NASZ kraj, mamy obowiązek się bronić
a tak po zatym po co robić sobie dodatkowych wrogów, nie zadużo nam ich już się narobiło ?
1michał [ Generaďż˝ ]
NIE!!!!!!!
a teraz powiem dlaczego:
1.Bush nie ma dowodów na to, że Irak posiada Broń Masowej Zagłady/ Chemiczną/Biologiczną.
2.Bush chce zawojować świat tak jak kiedyś Hitler. Hitler kiedyś miał pare małych pańtewek które mu pomagały, tak jak Bush (Polska, Izrael). A nam nie potrzeba tego.
3.Polska ma w tej wojnie trxzech sojuszników: USA, Wielka Brytania, Izrael. Na całym świecie jest ponad 200 państw, ale tylko "najwięksi" sojusznicy polski cofają Polaków z granic, nie dają im Wiz itd.. itp..
Nie widzę więc powodu, by im pomagać.
4.Jeśli Irak ma bron msowej zagłady i będzie chciał ją wykorzystać, tyo nie wykorzysta jej w Stanach, bo taka broń tam nie doleci.Więc jeśli zrzuci bombkę, to na Izrael lub na nas.
5.Sprawa sojuszu--
My by polecieć do USA, potrzebujemy wiz, a 85 polaków jest cofanych (często już w USA)na granicy.A amerykanie---Wsyscy ogą siedzieć w Polsce, nie potrzebują wiz...itd itp......Tak samo jak Anglicy.
6.Nie mamy wystarczających sil, by zawojować Irak.
7.Stawimy suię Uni Europejskiej, co może odbić się późniejszym wstąpieniem do Unii.
8. Irak nic nam nie zrobił
9.Wchodzimy w tyłek USA, a oni nas olewają. Powinniśmy być w sojuszu z państwami które nas wspomagają i są nblisko np. Ukraina czy Turcja (jak to rzekl Janowski albo Lepper , nie pamiętam)
10. Nie potrzeba nam kłopotów.
KONIEC
Michmax [ ------ ]
1michał--> nic dodać, nic ująć
Mulder [ Generaďż˝ ]
Przemodar --> wciąż teoretycznie jesteśmy z nimi [Niemcami] w stanie wojny - można to sprawdzić Gdzie? Jak?
1michał [ Generaďż˝ ]
errata:
Punkt 5 mojego pposta: .... 85% Polaków jest cofanych...
Zofia_K [ Pretorianin ]
Jestem za atakiem!
Terroryzm trzeba niszczyć w zalążku!!!
Thrallik [ Pretorianin ]
Jestem na NIE. Poza tym wydaje mi sie ze Polska jest krajem ktory wchodzi USA do d*** i to moze byc wystarczajacy powod zeby nie atakowac. Przeciez to jest wojna USA ktora i tak rozpetaja mimo ze inspektorzy nic nie znalezli. Usa moze wszystko?
LooZ^ [ be free like a bird ]
1michal : OZAROW WARCZY ! Bueheh...
Tanatos [ Centurion ]
Mulder => Polska nigdy nie podpisała traktatu pokojowego z Niemcami. Co prawda nie jesteśmy w stanie wojny, gdyż ta skończyła się wraz z ostateczną kapitulacją Niemiec, ale jeśli ktoś chciałby się czepić, to zawsze można powiedziec, że w stanie pokoju nie jesteśmy. Tyle że w aktach akcesyjnmych do Unii Europejskiej znajduje się już chyba odpowiednie sprostowanie, ale głowy nie dam.
MateyToB [ Aleksander Newski ]
Mulder: a co za różnica ? Po co w ogóle wygłaszać swoje zdanie ? I tak nasze opinie nie mają żadnego znaczenia na podjęte decyzje... Jeśli coś jest bezwartościowe, to na moje nie warto w ogóle wszczynać jakiejkolwiek dysputy... Zróbmy w tym czasie coś pożyteczniejszego i nie martwmy się tym, co do nas nie należy (na co wpływu nie mamy). Zostawmy to osobom za to odpowiedzialnym.
1michał [ Generaďż˝ ]
Looz-->
Ciekawie to ująłeś:)
PS: chyba walczy a nie waRczy:)
Gangsta Man [ Konsul ]
No ej wybić ich wszystkich, niech się pozabijają nawzajem :)
Byleby tylko Polskę zostawili bo i tak już jest na krawędzi jeszcze wojna i pewnie by zniknęła...
GrEeTz...
LooZ^ [ be free like a bird ]
1michal : Nie, tak mialo byc ;]
Kharman [ Konsul ]
Zdecydowanie nie.
Uzasadnieniem niech będzie moje przypuszczenie, że jest to konflikt sztucznie wywołany przez amerykańskie lobby petrochemiczne, mające ochotę na przejęcie kontroli nad irackimi polami naftowymi. Do lobbystów należą Bush, Condolezza Rice, Dick Cheney, i spora część obecnego otoczenia prezydenta Stanów. Za dowód niech służą ich kariery zawodowe.
paladin [ Konsul ]
jam jest neutral hehe :-)
a tak czy siak po co wymyślili broń masowego rażenia
Dbest [ Generaďż˝ ]
Przemodar ---> Po pierwsze masz racje, wojna (zazwyczaj) nie napedza gospodarki, ale rozwija naukę. Wojna napędzi światową gospodarke pod warunkiem , ze nie bedzie trwac dluzej niz 2 miesiace - koszt ok 60 miliardow dol. , cena ropy spada, szybszy rozwoj gospodarki. Wojna trwa powyzej 2 miesiecy - koszt do 150 miliardo dolarow, cena ropy wzrasta nawet do 35$ za barylke, gospodarka wpada w stagnacje/recesje na swiecie zwieksza sie bezrobocie itd (skutki na pare lat). Dla porownania wojna z Irakiem kosztowala 90 miliardow $, z czego 7 miliardow zaplacili amerykanie (najwiecej bodajze Japonia i Niemcy). Do obecnej wojny (jesli bedzie) dochodza rowniez koszty okupacji, ktore moga przewyzszyc koszty samego konfliktu.
O ile wiem Ukraina nie jest naszym potencjalnym wrogiem (mamy z nia najlepsze stosunki dyplomatyczne conajmniej od kilkudziesieciu lat). Bialorus nie zostanie wcielona do Rosji bo kto by chcial sobie przyprawiac kule u nogi. Niemcy i rekolonizacja? To samo . Z Niemcami mamy najlepsze stosunki dyplomatyczne od ok 1000 lat :). Poza tym niemcy maja bardzo ograniczone prawo do wykorzystywania swoich sil zbrojnych poza granicami.
A tak ogolnie jestem przeciw wojnie z Irakiem i tym bardziej za udzialem w niej polskich wojsk (nawet w symbolicznej postaci)
Mulder [ Generaďż˝ ]
SULIK --> jedynie w razie ataku jednej lub drugirj strony na NASZ kraj, mamy obowiązek się bronić Nie znam szczegółów, na których podstawie jest zawarty Pakt Północnoatlantycki (NATO), ale z tego co wiem, to nie masz do końca racji w tym, co mówisz. Mamy też obowiązek bronić ten kraj, który zostanie zaatakowany i który tak jak my jest członkiem NATO, np. USA. Nie wiem tylko czy tak samo jest w drugą stronę. Mam na myśli atak USA na Irak, czy w takim przypadku wszyscy członkowie NATO są zobowiązani udzielenia pomocy USA?
1michał --> 1.Bush nie ma dowodów na to, że Irak posiada Broń Masowej Zagłady/ Chemiczną/Biologiczną. Bush twierdzi, że ma. Ale jeśli je ma, to niech do jasnej ciasnej pokarze je ONZ i wtedy oni nie będą już musieli ich szukać, a USA wreszcie będzie mogła prowadzić wojnę sprawiedliwą...
4.Jeśli Irak ma bron msowej zagłady i będzie chciał ją wykorzystać, tyo nie wykorzysta jej w Stanach, bo taka broń tam nie doleci.Więc jeśli zrzuci bombkę, to na Izrael lub na nas. Jeżeli nie dojdzie do wojny, a Irak będzie powiększał swój arsenał broni masowego rażenia i będzie ją chciał użyć, to nie widzę w tej chwili powodów, aby urzył ją przeciwko Polsce.
5.Sprawa sojuszu--
My by polecieć do USA, potrzebujemy wiz, a 85 polaków jest cofanych (często już w USA)na granicy.A amerykanie---Wsyscy ogą siedzieć w Polsce, nie potrzebują wiz...itd itp......Tak samo jak Anglicy. Napisałeś sprawa sojuszu. O jakim sojuszu mówisz? O NATO? Jeśli tak, to wizy z NATO mają, z tego co wiem, niewiele wspólnego.
Tanatos --> a to ciekawe. Muszę się popytać.
Tyle że w aktach akcesyjnmych do Unii Europejskiej znajduje się już chyba odpowiednie sprostowanie No właśnie. Ciekawe, czy jest taki przepis w UE, że kraje do niej należące muszę być między sobą w stanie pokoju :)
MateyToB a co za różnica ? Zgodzisz się chyba, że między tym, czy w wojnie weźmiemy udział, a tym, czy w niej nie weźmiemy jest bardzo duża różnica.
Po co w ogóle wygłaszać swoje zdanie ? Jak ktoś nie chce, to nie musi. Jak po prostu wiem, że nie znam się na tym wszystkim dobrze i chciałem usłyszeć jak myślą inni. Można się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy od innych. Np. powiedz mi, czy wiedziałeś, że jesteśmy z Niemcami w stanie wojny? ;))
I tak nasze opinie nie mają żadnego znaczenia na podjęte decyzje Wiem o tym
Jeśli coś jest bezwartościowe, to na moje nie warto w ogóle wszczynać jakiejkolwiek dysputy... Bezwartościowe? Co masz na myśli?
nie martwmy się tym, co do nas nie należy (na co wpływu nie mamy). Niestety jest to też w jakimś stopniu nasz interes, szczególnie dlatego, że jesteśmy w NATO.
Dbest --> Poza tym niemcy maja bardzo ograniczone prawo do wykorzystywania swoich sil zbrojnych poza granicami. No proszę! Kolejna ciekawostka:) Serio tak jest? Niemcy w porównaniu z innymi krajami, powiedzmy europejskimi mają bardzo ograniczone prawo do wykorzystywania swoich sil zbrojnych poza granicami? Rozumiem, że jest to efekt drugiej wojny światowej.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przemodar ---->>> Gratuluję. I zgadzam się. Troszke inaczej to widzę, ale to własciwa ocena sytuacji.
wojna z Irakiem to brudna wojna, jest jasne, że USA bedą agresorem i nawet tak cieniutkiego uzasadnienia jak w Wietnamie mieć nie będą.
A jednak musimy popierać USA. To kwestia naszej pozycji w UE. Jest oczywiste, ze nie bylibyśmy w stanie w najmniejszej mierze być krajem partnerskim wobec mocarstw gospodarczych tworzących Unię. Nasza pozycja w Europie zależy od tego czy będziemy mieć mocne koneksje polityczne mogące być przeciwwagą to ekonomicznej atrofii naszego państwa. Sojusz z USA i bycie jednym z 2 najważniejszych sojuszników tego supermocarstwa (po W. Brytanii) w europie podnosi nasze znaczenie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
jestem zdecydowanie PRZECIWKO
przykro mi, że nie wdam się w rzeczową dyskusję, ale jestem studentem, a obecnie dobiega końca semestr, co oznacza ...
w ogóle sam atak jest jakimś zupełnym paradoksem i farsą:
1. St Zj chcą atakować Irak za możliwość posiadania tego, co St Zj nie dość że posiadają w największej ilości na całym świecie, to jeszcze jako jedyne wykorzystały to w działaniach zbrojnych !!! (nie Irak zabił bombami atomowymi kilkaset tysięcy ludzi, ale St Zj)
2. tzw: prawo do pokoju jest jednym z podstawowych praw człowieka. Działania Busha są jego wyraźnym łamaniem. Bush łamie również jedną z fundamentalnych zasad funkcjonowania ONZ: poszanowania suwerenności niepodległego państwa. Czy mamy czekać na II konferencję monachijską?
3. wspomniałem o prawach człowieka - nie przeczę, że Saddam też ich nie przetrzega, ale od tego są organizacje inne niż armia St Zj, i inne środki przeciwdziałania niż wojna
4. zauważmy, że Niemcy i Francja - najwięksi partnerzy polit. i gosp. Polski w ramach tzw: trójkąta weimarskiego, a teraz prawdopodobnie i Unii - są zdecydowanie przeciwko. Liżąc dupę Amerykanom i zjamując stanowisko przeciwne wielu państwom Unii możemy się przyczynić do ochłodzenia tej współpracy, a zwróćmy uwagę, że Unia jest bliżej niż St Zj
Przemodar [ Konsul ]
r_ADM => USA po wojnie miała dobrą pozycję, bo: wojna nie była na jej terytorium, skorzystała na ogromnych pożyczkach udzielonych Europie i handlu wszystkim, co potrzebne było do odbudowy zrujnowanej gospodarki.
Być może wojna napędza niektóre dziedziny gospodarki, ale generalnie generuje straty. To typowy przykład szklarza. Gdy w mieście lecą szyby, szklarz ma robotę. ALE z drugiej strony - pieniądze przeznaczone na szyby możnaby w coś zainwestować, szklarz mógłby opracowywać nowe pomysły, energia ludzka mogłaby służyć celom rozwojowym, a nie "naprawczym". Wg mnie żadna wojna nie niesie za sobą długofalowych pozytywów.
1michał => "Wchodzimy w tyłek USA, a oni nas olewają". Naprawdę trzeba sobie zasłuzyć, żeby najważniejszy urzędnik świata (Bush) nazwał nasz kraj przyjacielem. W polityce słowa często służą kłamstwu, ale nie zawsze. Możemy być dumni, że Wuj Sam pośród wszystkich popłuczyn pokomunistycznych nas zauważa i wyróżnia. To z pewnością można przekuć w złoto, trzeba tylko odpowiedzialnej i odpowiedniej klasy politycznej.
Masz rację w jednym - ważnym - Irak nic nam nie zrobił...
Mulder => to skrót, może na wyrost, bo mamy traktaty o przyjaźni z lat 70-tych, choć nie mamy pokojowych. Pokoju Polska nie podpisywała, w naszym imieniu zrobiła to mateczka Rassija. Zatem w razie czego Niemcy mają polityczny mandat do zaprowadzania swojego porządku na Ziemiach Zachodnich...
Dbest => troszkę sprzeczne - wojna jest korzystna pod warunkiem, że będzie krótka. Czy zatem dołująca gospodarczo Europa powinna wywoływać co jakiś czas lokalną wojenkę, żeby napędzić sobie koniunkturę? Czy UE zarobiła na wojnie w Jugosławii?
O Ukrainie pisałem "potencjalny wróg". Niemcy - poklepywanie się po plecach polityków być może zasłania fakt, że trzymają oni w tych rękach zakrzywione noże ;-)
Mr.Kalgan => Dziękuję i przyznaję całkowicie rację. To doskonałe uzupełnienie i moich rozwinięcie kwestii. Choć może spojrzę na sprawę z innej perspektywy. Piszesz, że sojusz z USA da nam kartę przetargową z UE. Chciałbym to nawet widzieć jako ...straszak dla Brukseli, że jednak mamy alternatywę dla ichniego super-państwa opiekuńczego.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
powiem krótko, żeby nie przywoływać wicąż tych samych argumentów.
Czy warto umierać za Gdańsk?
wówczas sądzono,że nie warto.Jake były skutki , wiadomo.
Patrokles [ Konsul ]
Oczywiącie nie powinna popierać.
Dziś przeanalizowałem treść orędzia Busza.
Nie wiem teraz kto jest w rzeczywistości szalony.
Powoli eksponowany jest nowy wątek pt. Saddam terrorysta.
Nikt do tej pory o tym na poważniew nie mówił nie wspomnę o dowodach.
Mulder [ Generaďż˝ ]
Przemodar --> Słyszałem też, że właśnie w latach 70 (o których wspomniałeś) zawarto umowę między Polską a Niemcami o nienaruszalności granic
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Przemodar widze że czytasz Najwyższy Czas.
Fett [ Avatar ]
tylko mi powiedzcie w czym i czym polska chce pomagac. Użyczy te nowe F16 ? Bo wojska to my chyba duzo nie mamy, chyba ze w roli miesa aratniego.
Mulder [ Generaďż˝ ]
Już nie 8, a 11 krajów europejskich popiera atak USA na Irak.
SPMKSJ [ Konsul ]
Jasne ze powinna dawac dupy USA !!!!!
Czasami wkurwia mnie ten kraj, ci politycy,....to wszystko to jedno wielkie bagno ktorego nie nalezy uwazac za piaskownice i bawic sie w nim
K_zul [ Centurion ]
Wszystkie kraje którym zależy na dobrych stosunkach z usa poprą, jak to SPMKSJ nazwł "dadza dupy"
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
krótko i treściwie --> TAK
Dark Elf [ Konsul ]
wdlg mnie to korei nalezy sie bac nie iraku ......:/
AK [ Senator ]
Dark Elf - Korei? A Chiny? A Izrael? A Indie i Pakistan?
Ale nie, to musi być akurat Irak. Bo nie ma innych problemów na świecie. Bo USA zamarzyły się wielkie manewry na poligonie - tylko takie, z których bedzie zysk, a nie tylko same koszty.
trafo [ Pretorianin ]
absolutnie nie !!!!
H3ZEKI4H :) czego sie obawiasz ?? niech zgadne :) napisz konkretniej
dragstar [ Konsul ]
Nigdy nie bylem ani nie jestem rasistą ani tez nie jestem szczegolnie religijny.Niestety kiedy slysze o Islamie to szlag mnie trafia i zycze im wszystkim chocby atomowki.Wiem ze zyją tam "zwykli ludzie" ktorzy tylko kamieniują kobiety ktore zaszly w ciąże nie wtedy kiedy mialy zajsc ,lub pokazaly swoja twarz na ulicy ...w skrajnych przypadkach wogole wyszly na ulice....jestem za atakiem....wrecz oczekuje tego od calego cywilizowanego swiata !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
trafo [ Pretorianin ]
masz racje zabij tych wszystkich ludzi !!! po cholere maja zyc ci zwykli ludzie snuja sie tylko bez celu rzucaja w siebie kamieniami a przy okazji w okupanta oczywiscie nie jestes rasista "a slowa Nigdy nie bylem ani nie jestem rasistą ani tez nie jestem szczegolnie religijny.Niestety kiedy slysze o Islamie to szlag mnie trafia " to tylko taka prowokacja intelektualna brawo wiecej takich postow i wojna jako pojecie wogole sie rozmyje - bedzie to oczyszczanie przedpola , zyskiwanie przestrzeni zyciowej odchwaszczanie - niech wygra cywilizacja ze swoim atomem przeciwko kamieniom
atari800 [ Pretorianin ]
"Czy Polska powinna popierać atak USA na Irak?"
wg mnie o wiele ważniejsze jest czy USA powinny popierać atak Polski na Republikę Czeską
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Za poparciem do ataku - zdecydowanie nie, ale jeśli się już będzie miał rozpocząć polska będzie musiała do niego przystąpić jako, że my "wielki" sojusznik ameryki... ciekawe tylko czy ten sojusz coś nam da? Czy w razie kłopotów będzie jak w 39... pożyjemy zobaczymy...
trafo [ Pretorianin ]
zawsze mozemy pozwolic na postawienie u nas offsetowych tuczarni wtedy tez wspomozemy "chlopcow" o ile nie boja sie polskiego jedzenia w co watpie
Mulder [ Generaďż˝ ]
atari800 --> czy USA powinny popierać atak Polski na Republikę Czeską O czym Ty mówisz??
Jak to jest z tym NATO? Ogólny cel i podstawowe zasady działania NATO zna prawie każdy. Ale jak to jest dokładniej z tą pomocą sojusznikowi. Czy jeżeli jakiś kraj, który należy do NATO zaatakuje inni kraj (żeby nie komplikować niech ten atakowany kraj nie będzie w NATO:)), to inni członkowie są zobowiązani pomóc temu krajowi, który atakuje? Ewentualnie, czy musi wspomóc kraj atakujący, gdy ten o to poprosi? Tak chyba nie jest, a przynajmniej wg mnie nie powinno być, bo gdyby tak było, to gdyby np. Polska zaatakowała jakiś mały kraj nienależący do NATO, to inne kraje NATO musiałyby nam pomóc (a wojna ta mogłaby być rozpoczęta tylko przez jakieś nasze widzimisie). Oczywiście takie coś jest bardzo mało prawdopodobne, ale to tylko prosty przykład. Z resztą, gdyby tak było (każdy kraj NATO musi pomagać w wojnie innmeu krajowi NATO), to moje pytani zadane w tytule tego wątka byłoby trochę głupie, bo odpowiedź byłaby oczywista!)
POL03 [ Centurion ]
Zgadzajac sie na Atak USA za IRAK jestesmy wspoodpowiedzialnie za tych ludzi ktorzy niewinnie zgina w IRAku ludzie opamietajcie sie nie mozna popierac czegos takiego To TAk JAk by ojciec lał swoje dziecko dziecko nie ma szans sie bronic dlatego jest to wojna niesprawiedliwa ludzie opamietajcie sie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Mulder : NATO ma obowiazek pomoc sojusznikowi, tylko wtedy gdy ten zostal ZAATAKOWANY
Ps. Poczekajmy do srody...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Pfff... Zamknalem znacznik :)
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Coś wam powiem... Gówno prawda. Chcecie popierać faszyzm, to spoko. Ale zastanówcie się, co by było, jakbyście wy mieszkali w Iraku, a Bush lada dzień miałby tam wjechać z "pokojową" pieśnią na mordzie... GRRR...
Pokój... przecież to takie proste...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Power - zastanów się bracie co ty pleciesz... Patriotyzm, tak. Nacjonalizm, NIE!
Joanna [ Kerowyn ]
reksio ---> gdybym była mieszkanką Iraku to codziennie bym zanosiła modlitwy do Allacha o jak najszybszą interwencje amerykanów. Nawet, gdyby to miało znaczyć, ze ja zginę. Cóź nie wiesz co to znaczą rządy totalitarne (a w przypadku akurat tych rządów to okreslenie totalitarne jest eufemizmem) Twoje szczęscie i Twój brak wyobraźni
Pik [ No Bass No Fun ]
Do wszystkich ktorzy twierdza ze Polska powinna popierac atak USA na Irak mam dwa krotkie pytania:
1.Czy byles/bylas w wojsku?
2. W przypadku wojny jak dostaniesz powolanie do armii pojdziesz na front walczyc?
Jesli na jedno z tych pytan Twoja odpowiedz brzmi nie oznacza to, ze nie wiesz o czym piszesz a o wojnie nie masz zielonego pojecia.
AK [ Senator ]
Joanna - gdybyś była mieszkanką Iraku, to by ci było wszystko jedno, czy Amerykanie przyjda czy Saddam zostanie. Nędza to nędza, moja droga, politycy mogą się zmienić, mogą przyjśc okupanci, ale nikt cię nie nakarmi.
Joanna [ Kerowyn ]
AK ---> chyba nic nie rozumiesz. Wiesz co to znaczy wolność? A tak się składa, ze w tym kraju jedyna nadzieja na wolnośc jest amerykańska okupacja
AK [ Senator ]
Joanna - chyba rozumiem więcej niż ty. Co, naoglądałaś się ludzi, przymuszanych do marszów prez Saddama i stąd ci się wzięło że tam ludzie szaleją za wolnością? Sorry, ale więszkości to nie obchodzi, bo nędza tam panuje. Odejście Saddama nic nie zmieni, ten kraj wymaga reform, których USA na pewno nie poprą, bo im nie będą na rękę.
Ale słuchaj dalej propagandy, to będziesz szczęśliwsza w niewiedzy.
Dessloch [ Senator ]
AK znowu twoje jedyne haslo to propaganda...
jakbys przynajmniej troche znal historie w Iraku to bys wiedzial ze nedza idzie w parze z Sadamem..
Ropa.... bogactwo.
Brak ropy... nedza.
kraje arabskie zyja praktycznie tylko dzieki ropie.. na pustyni nic innego nie ma.
Poki Sadam bedzie zagrozeniem, to ONZ nie odpusci embarga, czemu nei mozna sie dziwic.. Sadam znowu by zaczal militaryzację kraju jak to zrobil przed wojna.
jedyne rozwiazanie to odejscie Sadama od wladzy.
Wezmy taki Iran... Za chomeiniego im sie tak dobrze zylo? raczej nie... teraz sa nadal rzady nibydemokratyczne, nadal pod kontrola fundamentalistow.. jednak nadal Iranczycy patrza na Ameryke z SYMPATIĄ... czego oczywiscie nei mozna powiedziec o wladzach ktore boja sie stracic kontrolę nad spoleczenstwem...
kiedys Francuzi mowili nie umierajmy za Gdansk, teraz mowia nie umierajmy za Bagdad... oczywiscie wiadomo jakie skutki tego byly.
WOLNOSC! kazdy na swiecie, bez wzgledu na religie tego pragnie.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Dessloch i Joanna-> A jak usa położy łapę na ropie to myślisz, że ten biedny uciskany naród coś z tego dostanie? Co to za wolność? Zmieni się ustrój, zmienią się władze i jedynym efektem tego będzie inna propaganda... Naprawdę ty i Joanna wierzycie, że tamci ludzie, aż tak wypatrują ameryki? Ty nie wiesz co to wojna, nawet same naloty za pomocą tzw. "inteligentnych" pocisków i chirurgiczne bombardowania zbierają spore żniwo, a tam będą wojska lądowe, rozumiecie co znaczy ofensywa na lądzie? Jak kilku żołnierzy schowa się w wiosce pełnej cywili i zacznie walić do amerykanów to niezrównają całej wiosk z ziemiąi? Kto by się chciał narażać, to nie film a`la rambo, że do niego strzelają i nietrafiają, na średni i mały dystans to jest jatka, a aby ich zabić z minimalnymi stratami wśród cywilów to trzeba się dostać do budynków, a tu już się zaczynają straty, najprostrząi najbezpieczniejszą metodą oczyszczania budynków jest granat i tak to się robi, nie rzadne sztuki walki i nóż w zębach bo nikt nie chce umierać a taki szturm na budynek to jest jak skok ze starym spadachronem i to w dodatku zwiniętym przez amatora... prawie pewna śmierć...
Wy myślicie, że oni tego pragną? Wojny??? Cywile musieli by być szaleni, aby chcieć, aby na ich terenie była wojna, a takie coś "ja bym chciała" itd. to jak byś naprawdę miała latające pociski nad głową, a ktoś koło ciebie by zginął to byś już poczuła się śmiertelna. Większość ludzi (szczególnie po tych filmach itd.) nie wierzy, że zginie, myśli "a mi się uda"... g.wno prawda, kule nie wybierają, a ja strzelam dla sportu i choć odrobinę wiem jak celnie można strzelać nawet przy tzw. szybkim przycelowaniu, a ci co walczą (żołnierze) to nie amatorzy i strzelać umieją, wystarczy, że cię zauważą i już jesteś trup, no chyba, że ten ma jakieś problemy i d.pa z niego, ale na to liczyć nie można...
Ludzie trochę opamiętajcie się, a zdanie w stylu "dopuszczalne straty" to już całkiem beztialstwo, wyjdź na ulicę i popatrz po ludziach: na staruszkę, jakąś zakochaną parę, kogoś śpieszącego się do pracy, na dzieci i pomyśl, że tacy właśnie ludzie zginą, ktoś jak twoja matka, rodzeństwo, ukochana, czy dzieci... to jest wojna, a to co jest w iraku to nie jest jeszcze takie złe jak spojrzysz na ich sąsiadów...
Fakt saddam jest niezrównoważony, ale co im zabrania go zabić? Czyżby to, że cywilów i "szaraczków" w wojnie mogą zginąć tysiące, a jedego przy korycie sprzątnąć nie można? Nawet jak tylko on jest taki zły? Zawsze to jest o niebo lepsze niż wojna, a zabujców amerykanie mają na pęczki, tak samo jak jeden pocisk samonaprowadzający i saddam nieżyje, ale im chodzi o podbicie całego kraju, o ropę i jeszcze setkę różnych "drobiazgów" które przeliczają się na dolary...
pan_lunatyk [ Pretorianin ]
NIE !!!
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna -> Przykro mi, ale brakiem wyobrażni to raczej ty się popisujesz. Pierdzielisz, że trzeba Sadama obalić. Ok. Zgadzam się. Ale nie taką drogą. Nie w ten sposób. Amerykanie to nie niebiańskie wojsko, które wejdzie tam wolnym marszem i zabije tylko złych ludzi. Oni tam wjadą z ciężkim sprzętem i piechotą. Wlecą bombowcami, śmigłowcami i odrzutowcami, zdolnymi rozwalić cały Irak w ciągu 10 minut. Nie pierdziel mi tu, że mogłabyś oddać życie, bo sam chętnie oddam dla słusznej sprawy i gdbym mógł, dołączyłbym do grupy "Human sheld" jadącej manifestowac. Jednakże jestem stanowczo przeciwny WYCINANIEM I WYŻYNANIEM ludzi, którzy tam mieszkają. Mają nędzę, mają strach przed oczami, ale nikt mi nie wmówi, że ten strach czują przed Sadamem. Boją się Amerykanówm, których zresztą nie lubią.
Przypomnij sobie lekcje historii i wojnę w Wietnamie. Marines gwałcili, zabijali i wycinali zwykłą, wiejską ludność. POKOJOWA QR*** OPERACJA!
Joanna [ Kerowyn ]
Colonel CoBrA --> Masz racje w 100%. Grunt to pokój. Tylko ty nie wiesz na swoje szczęście co to znaczy walenie tajniaków do drzwi, nikt nie aresztował Ciebie, nikt nie aresztował Twoich najbliższych, żadnego z Twoich znajomych nie znaleziono na klatce schodowej gdzie się "potknął" nieszczęśliwie, nie przeżyłeś upokorzenia rewizji, trwających całe noce przesłuchań. Ja w naszym najweselszym baraczku socjalizmu wszystko to zaliczyłam. A porównywać tego co działo się u nas, z tym co dzieje sie tam nie można. Tam jest piekło.
Każdy myślący człowiek nie wie kiedy zostanie zamordowany - dotyczy to nawet rodziny Sadama. Jeśli ma pecha byc kurdem lub szyitą (czyli ponad 70% ludności) to spore szanse że conajmniej ktoś z jego rodziny zginął. Także z powodu użycia broni chemicznej pzreciwko własnym obywatelom.
Pokój za wszelką cenę. TFU
Joanna [ Kerowyn ]
Reksio ---> ja nie musze sobie przypominac wojny w Wietnamie z lekcji histori. Ja wówczas żyłam. I nie twierdzę, że wszystko było fajnie. Amerykanie głupio rozegrali sprawę Wietnamu, za wszelką cenę starając sie nie eskalować tej wojny na wietnam północny. Zresztą z przyczyn oczywistych - Chiny i Rosja. Ale naprawde piekło nastapiło dopiero po odwrocie amerykanów. Mało się o tym mówi bo przecież o komunistach nie wypada mówic źle. Ale poszukaj moze żródeł historycznych o yum co się działo po "wyzwoleniu", poczytaj też o terrorze jaki stosowała komunistyczna partyzantka wobeć wietnamu południowego wcześniej. Może wówczas przestanie dla Ciebie byc wszystko czarno-białe
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna-> Zmieniasz temat. ROzmawiamy o Iraku a nie komunizmie. Jeżeli chcesz porozmawiać o wielkiej "wolnej" demokracji to założ taki wątek, ok?
A fakty są faktami. NAPAD USA na Irak = śmierć, zniszczenie, przemoc i ból...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Joanna -> tajniak, nie tajniak, zresztą pomyśl troszeczkę co się stanie jak tam wojsko wkroczy, czy za dużo wymagam? Nie piszę, że nie trzeba tego zmieniać, ale nie za pomocą 150tys. żołnierzy (z czego sporo na prochach), oraz za pomocą cięższego sprzętu. Wystarczy odpowiednia polityka zagraniczna, wsparcie dla tych co chcą zmian, oraz zabicie co paru czarnych eminencji, napewno jest to dłuższe niż amerykański walec, ale straty w ludziach będą minimalne, to nie jest afganistan, że tam już toczyła się wojna domowa i samo praktycznie lotnictwo i "ataki chirurgiczne" wystarczyły (i tak straty wśród cywilów były całkiem spore), to będzie prawdziwa wojna... Jak żyłaś za czasów komunistycznych (ja byłem wtedy dzieckiem) to pewnie wiesz co by się stało gdyby nagle wpadli amerykanie próbując nas na siłę ratować... za pomocą wojska... tajniak to jedno, strach przed policją drugie, ale wojna to jest coś całkiem innego... nigdy rzadnej nie przeżyłaś więc nie wiesz... teraz też zaczyna być strach chodzić po ulicach, bo przestępcy (zależy od dzielnicy, pory dnia itd.), ale niewielka jest szansa, że coś cię złego spotka, a przemykanie się podczas strzelaniny to coś całkiem innego, zresztą irak w tym regionie jest jednym z najlepszych państw, po usunięciu saddama i kilku jego ulubieńców i pogrożeniu palcem, że innych to też może spotkać zacznie się tam zmieniać... ale jak amerykanie potraktują bombami cały przemysł itd. czyli cele strategiczne to tam będzie piekło... zwłaszcza jak saddam się nie podda i rzuci do walki wszystko co ma, broń biologiczną i chemiczną pewnie też, bo co mu zależy? Na tym najbardzie właśnie oberwie ludność cywilna, rzadna ze stron nie będzie na nich zwracać większej uwagi, oczywiście w papce propagandowej będą całkowicie to inaczej przedstawiać...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna->Gwarantuję Ci, że nie patrzę na świat jak Ying i Yang, ale rzygać mi się chce, gdy słyszę o wspaniałej wojskowej organizacji, która uratuje nasze tyłki (vide NATO), kolejnym wielkim ratunki dla polskiej gospodarki (UE), czy właśnie OBOWIĄZKU stawienia się przeciw tyranowi (Irak). Tak, tak. Powtarzam. Jestem za obaleniem i wyznaczeniem kary, ale pamiętaj, ŻE ŻADNA WOJNA, NAWET TA O WOLNOŚĆ JEST ZŁA.
Zapewne skontrujesz nazistowskim Niemcami i ich agresją na Polskę, ale ja Ci tylko przytaknę. Zgadzam się. Z nimi trzeba było walczyć, bo szkoda prosić głąba z kwadratowym wąsem o pokój, gdy ten zakłada obozy...
Mamy 21 wiek i tyle wojen za sobą. Dlaczego nie można z tym skończyć???
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Ja nie piszę pokój za wszelką cenę Joanna, ale trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw!!! Będziesz uwalniała ludzi zabijając ich???!!! Chciała byś, aby wszystko rozwiązać kulą w łeb, jasne ten kogo potraktujesz tą terapią nie będzie się niczym już martwił... Trzeba im pomóc, ale rozsądnie, a nie walcem z wojska, pomóżmy tak wszystkim, od razu odpalmy atomówki i wszyscy zaznają spokoju i wolności... podczas parowania... Jejć, niby masz swoje lata, ale bzdury piszesz aż ciężko czytać...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
WORLD PEACE!
I tym pozytywnym akcentem się dzisiaj pożegnam... Do zobaczenia jutro.
Ps. Wkrótce ruszy manifest pacyfistów przeciwko wojnie w Iraku...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Colonel - True, true...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
A co do nazistowskich niemiec... odpowiedni zamachowiec w odpowiednim czasie załatwił by sprawę i wojny by nie było, teraz można urzyć równierz samolotu i samosterującej bomby oprócz zamachowca...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Dobranoc i do jutra, idę poczytać książkę i włanczam pudło (tv pierwszy raz od pół miesiąca;-) aby Pi obejrzeć:-)
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Ps. w wietnamie bardziej cywilów wycinał vietcong niż amerykanie... znacznie bardziej...
Joanna [ Kerowyn ]
Macie tu fragmenty - specjalnie bardzo starego reportazu z Iraku. Moze zrozumiecie, dlaczego , niezależnie od strat wojna jest lepsza od pokoju. Proponuje przeczytac go w całości. Poczytac też inne źródła i przestać gadać głupoty.
Saddam. Władzę objął w 1979 roku zaczynając od krwawej czystki. Rok później wywołał wojnę z Iranem, w której poniosło śmierć ponad milion ludzi. Saddam znaczy "gwałtowny szok". Urodził się w 1937 r. w biednej chłopskiej rodzinie. Studiował prawo w Kairze i Bagdadzie.
Kiedyś, w końcu lat 70., Irakijczycy byli przyjaźni, gościnni, wylewni. Na skutek terroru ten naród stał się z biegiem lat nieufny i posępny. Teraz jest to poszarzały, znękany tłum.
Saddam w 1994 lata temu wprowadził do kodeksu kary z prawa koranicznego: za kradzież obcina się prawą rękę, recydywiście - nogę.
Gdy doszedł do władzy, ludzie zastanawiali się, jakiż będzie. Później słyszało się już same pochwały. Krzywy uśmiech przed jego portretem może kosztować głowę. Strach jest od fellaha do najwyżej postawionego generała
Dwa lata temu w Iraku wprowadzono nowe prawo: dezerterom obcina się uszy, a czoło znaczy rozpalonym żelazem. W pierwszym rzucie w bagdadzkich szpitalach operacji poddano 800 osób.
Krzysztof K., inżynier z Krakowa, w połowie lat 80. widział irackie więzienie od środka. Najpierw porwali go Kurdowie. Uwolnili go, ale za to zatrzymała iracka policja. - Obiecali zawieźć nas do naszego obozu pod Kirkukiem. W pewnej chwili toyota skręciła do więzienia. Tam: szpaler więziennej obsługi. Wprowadzili do korytarza: dwie cele po obu stronach, każda na sto osób, odgrodzona od korytarza kratami. Człowiek leżał koło człowieka, pod głową buty i węzełek z jedzeniem (w Iraku więźnia żywi jego rodzina). Nagle wpadli jacyś ludzie. Okazało się, że w ubikacji młody Kurd próbował podciąć sobie żyły. Skuli mu ręce, przytroczyli do kraty. Oddziałowy zaczął go tłuc pałą od pięt do czubka głowy. Po kwadransie chłopak zwariował.
Kiedy Krzysztof K. był w obozie u Kurdów, jeden z nich opowiedział mu o swoim procesie. Aresztowano go w czasie ulicznej łapanki. Przed sędzią stanął z dziesiątką innych osób. Mężczyznę obok skazano na lat 15. Kolejny dostał karę śmierci. Skazany na śmierć poprosił towarzysza obok: - Jeśli wyjdziesz, nie mów rodzinie, że zostałem rozstrzelany. Sędzia dojrzał, że szepczą. Spytał: - Co ci tamten gadał? - Nic - odrzekł skazany na 15 lat. Sędzia: - Nic? Więc ty też masz karę śmierci.
W Erbil w Kurdystanie zwiedziłam kilka lat temu więzienie. Torturowano w nim Kurdów. Przypalano, drażniono prądem elektrycznym, na koniec przybijano do ściany, w którą wbite były gwoździe: rozrywały kręgosłup.
W najstraszliwszym bagdadzkim więzieniu, zwanym Pałacem Końca, są cele o wymiarach 70 cm na 70 cm. Przetrzymuje się w nich skulonych więźniów tygodniami. Goryl Saddama, który uciekł z Iraku, widział basen wypełniony kwasem. Wrzucano do niego żywych ludzi. Żeby cierpieli dłużej, zanurzano im najpierw ręce i nogi. Pewien iracki fundamentalista opowiedział Johnowi Bullochowi i Harvey Morris - autorom książki "Wojna Saddama" - to, co zobaczył w 1972 roku : Saddam, wówczas wiceprezydent Iraku, własnoręcznie wrzucił do kwasu więźnia, niejakiego Abdu Saheba Duchaila. Po czym patrzył, jak ciało się rozpuszcza
Saddam naraził się też srogo potężnemu klanowi Dulaimi. Pod koniec 1994 r. aresztowano popularnego generała Ahmeda Mazluma Dulaimi i oskarżono o "współudział w próbie zamachu stanu". W maju ubiegłego roku oddano rodzinie jego ciało.
Wybuchł bunt. - Kiedy przywódcy klanu spada włos z głowy, to znaczy, że po nim polecą następni - wyjaśnia arabista. - Bo w Iraku, jeśli jedna osoba jest winna, to winny jest też jej ojciec, syn, kuzyn, brat. Likwiduje się więc rodzinę do korzeni. Dlatego Dulaimi postanowili walczyć.
Batalion czołgów pod wodzą generała Turki Ismaila Dulaimi zaatakował stację radiową pod Bagdadem i więzienie, w którym przetrzymywani byli inni ziomkowie Dulaimi. Rewoltę zdławiła w czerwcu Gwardia Republikańska. Rozstrzelano 150 osób, setki aresztowano
Z Iraku co jakiś czas docierają szczątkowe informacje o spiskach i próbach zamachów- Za bardzo przykręcona jest śruba - tłumaczy arabista. - Wszędzie pełno szpiegów, policji. Każdy może być wtyczką Saddama.
Niektórzy podejrzewają, że próby zamachów na Saddama organizowane są przez samego Saddama:
- Po to, żeby mógł ileś głów strącić - twierdzi arabista. - A i po to, żeby utrzymać kraj w strachu.
Tuż po wojnie w Zatoce, po trzech próbach zamachów, Saddam kazał powiesić 14 generałów. W końcu lipca w jednej z jego rezydencji podłożono bombę o dużej sile rażenia; Saddam opuścił budynek na pięć minut przed wybuchem. Stracono 120 oficerów, w tym z elitarnej Gwardii Republikańskiej.
Na Saddama trudno jest wykonać zamach ze względów technicznych. Codziennie śpi w innej rezydencji. Zatrudnia służbę, która testuje je- go posiłki. Co jakiś czas wymienia ochroniarzy. - Kiedyś jeszcze pokazywał się publicznie. Jeździł czarnym mercedesem w kolumnie 40 takich samych wozów - opowiada Irakijczyk. - Jak można poznać, w którym on jedzie?
Co więcej - nie wiadomo, czy człowiek wyglądający jak Saddam jest w istocie dyktatorem we własnej osobie. W Bagdadzie powszechne jest przekonanie, że dyktator ma sobowtórów. - Parę dni przed inwazją na Kuwejt obserwowałem paradę wojskową - opowiada pan S. - Widziałem Saddama: jechał na białym koniu i od czasu do czasu strzelał z pistoletu w powietrze. Ale później Arabowie powiedzieli, że to mógł być jego sobowtór, bo w tym czasie prezydenta widziano gdzie indziej.
Co najmniej 10 młodych mężczyzn przeszło podobno operację plastyczną, żeby się upodobnić do Udaja - najstarszego, 33-letniego syna Saddama.
Saddam ma imperium podziemne na wypadek wojny. Kilkadziesiąt schronów wybudowali Polacy. Ile z nich jest dwupoziomowych - nikt nie wie. Najbardziej znany jest superschron zbudowany przez firmę zachodnioniemiecką, który może przetrwać wybuch bomby atomowej w odległości 100 m: w sumie - 1800 m kw., trzytonowe drzwi, ściany dwumetrowej grubości, w łazience wanna z biczami wodnymi, a w sypialni łóżko z baldachimem
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Rozumiem, co chcesz nam przekazać. Saddam jest zły. Ba. Jest tak samo stuknięty jak Adolf, ale czy to powód, żeby razem z nim zabijać rzeszę ludzi, którzy swoje już wycierpieli? Przecież to on jest winny, a nie ludzie. Denerwuje mnie takie popieranie wojen, gdy samemu się na takiej np. nie było. Przeczytaj "Wilka Stepowego" polecam. Albo Foresta Gumpa, albo Ptaśka. Nie rozumiesz, że wojna wcale nie jest jedynym wyjściem. Qr** czemu przez pieprzoną ambicję takiego Stalina jak Bush i jeszcze większą chęć mordu u Saddama znów rozpętać się ma wojna. A gdy już będzie po wszystkim jakiś Newsweek wyda galerię zdjęć, którę mają nasz wzruszyć. Wtedy każdy przyzna, że to było złe, ale bezpośrednio się nie przyzna, że popierał. Że przez jego idiotyczne chęci przez przypadek jakaś bomba spadła na szpital, lub na szkołę, lub na miasto...
Jeżeli człowiek nie może żyć bez wojen, to przynajmniej niech je prowadzi zdala od innych, mądrych ludzi, i tak aby nie ucierpiała ziemia...
Pik [ No Bass No Fun ]
Joanna ===> zadalem dwa pytania, odpowiedz na nie, jezeli jestes rzeczywiscie kobieta tak jak wskazuje na to Twoj nick, to wybacz ale napewno na jedno z tych pytan ktore zadalem twoja odpowiedz brzmi nie. Nie bylas w Polskie armii, wojne znasz z telewizji, filmow lub ksiazek, wiec wybacz, ale skoncz pierdolic glupoty.
Przewodnik Syriusza [ Magazyn Grafik ]
Nie czytałem całego tematu - nie chce mi sie.
Moje zdanie wogólne na temat tej całej wojny jest proste, niczym z kawału o misiu i zajączku:
Zatrzymuje miś zajączka i pyta:
- Masz papierosy?
Szarak wyjmuje papierosy, a miś go bach w łeb.
-Chcialem z filtrem.
Odchodzi.
Nastepnego dnia znow mis zatrzymuje.
- Masz szlugi?
Szarak wyjmuje papierosy z filtrem , a mis go w leb
-Dzis chcialem bez filtra!
Nastepnego dnia sytuacja sie powtarza
-Masz papierosy?
-Z filtrem czy bez? - pyta przygotowany szarak
A mis go w leb:
- A berecik gdzie masz? [mam nadzieje ze załapaliście]
Tak więc co Irak zrobi to USA i tak twierdzi ze jest źle i be. Widac ze dązą do wojny - czyzby chcieli zademonstrowac potege armii? Nie wiem.
Syriusz
Przemodar [ Konsul ]
Pik => nie chwytam czego chcesz od Joanny? Przecież pokazuje, że reżim wewnętrzny jest czasem nie do pokonania i tylko interwencja z zewnątrz może pomóc. Kiedy dyplomacja zawodzi, wkracza wojna, która wszak jest jej naturalnym przedłużeniem.
reksio => czy Twój pacyfizm jest zdolny do zaprowadzenia porządku w zapalnych regionach świata? Jest wiele sytuacji, w których tylko wzajemna eksetrminacja może dać jakikolwiek rezultat. Przy czym względne jest dla kogo będzie to rezultat pozytywny. Liczy się rozstrzygnięcie lepsze od stagnacji.
Joanna => Twój dłuuugi wywód o okropieństwach wojny wprowadza emocje do dyskusji o faktach. Obrazowo, ale jak widzę wielu nie przekonało. Widocznie wojny oni nie widzieli, jak również takich brutalnych scen. Ale przyznaję Ci rację - wojna jest zła, ale często konieczna i przez to zrozumiała. Chociażby po to konieczna, by po niej wszystkie tzw. dzieci-kwiaty miały gdzie hasać beztrosko po łączkach zielonych...
AK [ Senator ]
Dessloch - nie zrozumieliśmy się - ale to chyba normalka.
Wolność - fajna rzecz, ale żreć ci nie da. Amerykanie też nie, Saddam tym bardziej. Dlatego większości Irakijczyków wszystko jedno czy Amerykanie przyjdą, czy nie. Owszem, uruchomią te zasoby ropy, które "zalegają" Irak, ale jesli przez to zwykłym ludziom będzie się żyło lepiej... No już mi kaktus rośnie.
Colonel - zgadzam się w pełni.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Przemodar - > Myślisz racjonalnie. I ja także. Wiem, że nic nie zdziałam, że deklarując na tym forum swoją opinię właściwie tylko umacniam siebie, ale ja nie jestem typem człowieka, który się tak łatwo poddaje i nic nie robi. Ale odpowiadam: Nie mój pacyfizm nie jest zdolny do zaprowadzenia pokoju. A przynajmniej nie jeden pacyfista. Poszukaj w necie, który aż gotuję się od różnych akcji, manifestów itp. , itd. Sam ostatnio razem z organizacją "Podziemni Buntownicy Wolności" uczestniczyłem w rozlepianiu plakatów (przez co naraziliśmy się nacjonalistom). O wyobraż sobie, że gdy wieczorem sam wieszałem plakat z przekreśloną gwiazdą NATO, podszedł do mnie dorosły facet i rozpoczął dialog, który zakończył się uściskiem ręki i zdaniem: "Dobrze, że macie jakąś ideę" po czym poszedł. Znaczyło to dla mnie tyle, ile całe złoto tego świata.
Dlatego też nie spocznę i będę walczył o swoją ideę, wstępując w kolejne wspólnoty. Gdybym mógł, dołączyłbym do "Ludzkich Tarcz"...
Powtarzam WOJNA NIGDY NIE JEST USPRAWIEDLIWIONA!
A dla mnie stagnacja jest ostatecznym upadkiem...
I gwarantuję Ci, że dzieci-kwiaty wcale nie chciałyby biegać po ziemi zdobytą przemocą, po której płynęły potoki krwi...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
reksio i joanna -> bez przesady czasami nie ma innego wyboru niż wojna, całkowity pacyfizm jest tak samo zły jak skrajny nacjonalizm po prostu trzeba trzymać się po środku (w miarę mozliwośći), jednak w wypadku iraku wojna nie jest wyjściem, atak oddziałów specjalnych na wybranych "złych" i chirurgiczny atak na takie cele jak kwatery główne tajnej policji pałace saddama (z nim w środku), oczywiście na wszelki wypadek wszystkie zniszczyć jednocześnie, nie piszę, że to łatwe, ale to nie wojna zwłaszcza, że saddam się nie zawacha przed użyciem broni biologicznej i chemicznej jak wkroczą wojska usa... oni mogą mieć maski itd. cywile nie mają (choć to dużo nie da)... ludzie dajcie se spokuj z tą wojną, trzeba to zmienić i to niekoniecznie dyplomacją, ale nie za pomocą "wojskowego walca", takie działanie to jest ostateczność i powinno się stosować tylko w wypadku najwyższej koniecznośc (czytaj zagrożenia).
Jak zauważyliście nie jestem pacyfistą i interesuję sie technologią wojskową i strategią dlatego lepiej od was wiem jak przeprowadza się takie akcje, może najlepiej zrobicie zapraszając kilka osób z kantyny oficerskiej (poszukajcie tego wątku) i niech wam wytłumaczą w przybliżeniu jak będzie wyglądał ten atak i jakie będą straty dla kraju (przemysł itd.), oraz ludności cywilnej... Oczywiście nie może być dalej tak jak jest, bo irak jest trochę bardziej niebezpieczny niż izrael (choć tego ostatniego nikt nie rusza, z powodu polityki;-) ale najprostsza droga (wojna) nie jest najlepsza...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Colonel - > Popieram i nie popieram... Wojna, ech wojna... Zawsze wszystkiemu jest winny człowiek...
Podsumowując mamy kilka stron GOL'owego konfliktu.
- ludzie, którzy bezwględnie są przeciwko wojnom
- ludzie, którzy są przeciwko, ale nie oznacza to, że czasami na taką wojenkę muszą przymknąć oko
- neutralni tj. bierni (i za tymi nie przepadam)
- oraz cała reszta, która chce, aby USA rozwaliło Irak...
Mulder [ Generaďż˝ ]
LooZ^ --> NATO ma obowiazek pomoc sojusznikowi, tylko wtedy gdy ten zostal ZAATAKOWANY. No dobra, więc jeśli tak jest to przecież może być taka sytuacja: USA atakuje (powiedzmy bez żadnych powodów) Irak. Irak stara się bronić i powiedzmy, że w odpowiedzi atakuje USA. No i co? Już jest atak na sojusznika - czy musimy już wtedy pomagać USA? Chyba, że nasza pomoc ograniczałaby się tylko do walki na terenie USA (np. atakując jednostki wojskowe Iraku), ale tak czy siak byłaby to pomoc dla USA w wojnie z Irakiem.
Zamknalem znacznik :) Dobra, dobra ;))
reksio --> Pokój... przecież to takie proste... No nie wiem, czy to takie proste. Pewnie masz na myśli tylko atak USA na Irak, ze to takie proste: wystarczy nie atakować Iraku i będzie pokój. Tak samo np. Korea, dać sobie z nią spokój-będzie pokój? Moze i tak, ale nie przez cały czas, bo oni przeciez produkują broń masowego razenia. A do czego służy taka broń?
Pik --> W przypadku wojny jak dostaniesz powolanie do armii pojdziesz na front walczyc? Dobre, dobre! Ale ich pewnie zagiąłeś :) Nie wiem jak to jest dokładnie z wojskiem w Polsce, ale wydaje mi się, że mimo wszystko Twoje pytanie jest bezcelowe, bo w wypadku wojny ludzie będą musieli iść na front. Oczywiscie nie każdy zdolny do walki, bo zawsze jakoś tam się wywinie ktoś, no i może w takim przypadku nie potrzebaby było wszystkich rezerwistów. Ale w końcu ktoś by iść walczyć musiał, prawda?
reksio --> Jeżeli człowiek nie może żyć bez wojen, to przynajmniej niech je prowadzi zdala od innych, mądrych ludzi, i tak aby nie ucierpiała ziemia... Ech. gdyby tak się dało... :(
Nie mówię, że Joanna ma całkowitą rację (z wieloma jej pogladami się nie zgadzam), ale przestańcie ciągle jej tłumaczyć, że nie brała udzału w wojnie, bo nie tylko ona nie brała, ale z pewnością większość z nas. Z reszta kobiety w polskiej armii są!
Przewodnik Syriusza --> Tak więc co Irak zrobi to USA i tak twierdzi ze jest źle i be. Widac ze dązą do wojny - czyzby chcieli zademonstrowac potege armii? Nie wiem. Trzeba jednak przyznać, że Irak niezbyt chyba chce uniknąć wojny. A właściwie, to Saddam, bo obywatele nie mają tam zbyt wiele do gadania :(
Enemy Unknown [ Legionista ]
-------------------> Joanna "Macie tu fragmenty - specjalnie bardzo starego reportazu z Iraku. Moze zrozumiecie, dlaczego , niezależnie od strat wojna jest lepsza od pokoju. Proponuje przeczytac go w całości. Poczytac też inne źródła i przestać gadać głupoty. "
TO PROPONUJE ABYŚ TY PIERWSZA WZIĘŁA BROŃ DO RĘKI I POJECHAŁO PO KULĘ W ŁEB!
Dlatego jestem za równouprawnieniem kobiet. Co taka mądra jesteś bo ty bedziesz sobie dupsko grzać w bezpiecznym kraju a my ginąć za innych sprawy??? Ktoś tu dobrze napisał wojne znamy tylko z książek i filmów.......
Sami sobie gińcie - ja nie bede nadstawiał swojego życia za tzw "liberation" .....
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Enemy Unknown > Popieram. Kula w łeb! Kula w łeb! Po sprawie! I będziecie mieli szybko i sprawnie, rzekłbym praktycznie, załatwioną sprawę...
Ech.............................
Joanna [ Kerowyn ]
Pacyfiści ---> nie będę z wami rozmawiać, bo szkoda czasu - nie potraficie żadnych sensownych argumentów podać ani rozwiązań tylko slogany. Może tylko dodam, ze jakbyście przeczytali moje posty to byście wiedzieli, ze ryzykowałam swoim życiem i wolnością - minimalnie, ale 2 zamordowanych przez SB z spośród moich znajomych p czymś świadczy. Ponadto wojna nie wybiera - moje pokolenie jest drugim w ciągu ostatnich 250 lat w rodzinie które nie walczyło z bronią w ręku. A co do kobiet: Mama - Krzyż Walecznych, Babcia - ducka odznaczeń z wojny bolszewickiej i II wojny światowej z KW na czele.
Colonel_CoBrA ---> proszę czytaj moje posty. Piszę o konieczności wojny a nie o sposobie realizacji ataku. Nie jestem strategiem. Przy czym musze Cię rozczarowac, Twoja recepta czyli zamach/atak na Saddama jest do bani. Dlaczego? Po pierwsze CIA podejmowało takie próby, jednak praktycznie okazało się to niemożliwe. Saddama z satelity nie odróznisz od jego sobowtórów, ponadto zlikwidowanie Saddama oznacza oddanie władzy w ręce jego synów. A oni są znacznie gorsi od ojca.... Saddam przebywa w którejś ze swoich rezydencji. A pałaców ma kilkaset.W ciągu ostatnich kilku lat wybudował 50 nowych kosztem 2mld USD. Ponadto nie kojarz określenia pałac z budynkiem. Niektóre z tych posiadłości mają powierzchnie zbliżona do naszego powiatu. By je zniszczyc mogłaby nie wystarczyc nawet bron atamowa. Do zniszczenia bunkrów nawet i ona by niepomogła.
Roko [ Generaďż˝ ]
Joanna ---> "zamach/atak na Saddama jest do bani. Dlaczego? Po pierwsze CIA podejmowało takie próby, jednak praktycznie okazało się to niemożliwe"
No pięknie! To świadczy akurat o nieudolności CIA itp. organizacji. Z mordowaniem innych niewygodnych przywódców państw Amerykanie jakoś takiego problemu nie mieli ( tylko Fidel się ostał ;)
Wyobrazmy sobie odwrotną sytuację - Saddam wysyła killerów na Busha, wtedy byłby wrzask że tak nie wolno, to jest be, tak się konfliktów nie załatwia.
A za 5 minut wszystkie bomby USA zamieniłyby Irak w stertę śmieci. Bo dużemu wszystko wolno
Lindil [ WCzK ]
Tu już nie wiadomo, śmiać się, czy płakać. Jeden pewnik - w morde strzelić by się przydało, ale moderatorzy czuwają...
Reksio&Enmy Unknown-> Oj, na wojnie w Iraku umrzeć Wam przyjdzie? Smuuuuuutne. Tak nawiasem mówiąc, to nie wiedziałem, że mamy zawodowych żołnierzy na forum. I to z GROM'u jeszcze... Podziwiam, czoła chylę... Zastanawia mnie tylko, jak Was, komandosów w końcu, i to nie byle jakich, ta paskudna Joanna przymusiła do zgłoszenie się na ochotnika?
Colonel_Cobra-> Ja faktycznie na taktyce, ani tym bardziej strategii, nie znam się za bardzo. Ale za to swego czasu liczyć się nauczyłem, i chyba jeszcze nawet trochę pamiętam. Zobaczmy więc: W Iraku jest kilkadziesiąt pałaców prezydenckich, dla ułatwienia przyjmijmy, że 50. Jako, że nikt nie wie, w którym akurat znajduje się dyktator, siły specjalne atakują wszystkie równocześnie. Załóżmy skromnie, że do zdobycia jednego wystarczy ok 100 ludzi. Daje nam to 5000 zołnierzy, których należy jednocześnie przetransportować do 50celów rozrzuconych na terenie kraju wielkości Francji. Śmigłowcami najpewniej. Jako, ze te są w sumie wolne iłatwe do zestrzelenia należy:
a) Zapwnić im ochronę myśliwską na całej trasie.
b) Uprzednio zniszczyć całą naziemną artylerię plot.
Oczywiście, aby zachować element zaskoczenia niezbendny dla powodzenie operacji wrogwie nie mogą o tych działaniach się dowiedzieć. Tak więc przed dzielnymi pilotami z USAF stoii następne zadanie: całkowicie sparaliżować system łączności w całym Iraku.
Wątpliwość, czy uda się tego dokonać, wydaje się uzasadniona. Słusznym więc jest przygotowanie planu na taką ewentualnośc. Jako, że jeśli sztab iracki najprawdopodobniej ma rozkaz użyć broni ABC w wypadku ataku na kraj, a na prezydenta w szczególności, to armia amerykańska powinn profilaktycznie zniszczyć wszystkie centra dowodzenia. Jednakże pozostaje obawa, że jakiś niższy oficer może nagle wykazać własną inicjatywę i przeprowadzić atak na własną ręke. Dlatego koniecznym staje się wyłączenie z walki wszystkich nieprzyjacielskich obiektór militarnych - w końcu nie wiadomo, gdzie znajduje się broń masowego rażenia.
Docelowo cała operacja powinna zostać przeprowadzona w kilka godzin.
Przemodar-> Emocje do dyskusji o faktach? Nie jestem pewien, ale szwankuje chyba moja zdolność do prawidłowego pojmowania tych dwóch terminów. Za fakty uważam coś, co zostało udokumentowane - np. masakry Kurdów, emocje natomiast, to dla mnie czyjeś subiektywne odczucia, często z faktami sprzeczn - np. że sporów nie należy rozwiązywać za pomocą działań zbrojnych [fakt: duża część z nich została właśnie w taki sposób rozwiązana]
Pik-> Hmmm, w sumie masz racje. Każdy mężczyzna jest przecież potencjalnym żołnierzem, doskonale wiemy więc, jak wygląda wojna. Pozwól, że pozwolę sobie na poufałośc, to w końcu między nami, wojakami, nic złego. Byłem w Czeczenii. Faktycznie: trupy, krew, przemoc i zniszczenie. Okropność. Ciekawy jestem jednak, jak było u Ciebie, na Bałkanach. Opowiesz?
Lindil [ WCzK ]
Roko-> Mógłbym pisać, że stawiając w jednym rzędzie człowieka, który może wygląda jak idiota, ale żadnego morderstwa mu nie udowodniono, z dyktatorem odpowiedzialnym za śmierc setek tysięcy, nieco zbyt uogólniasz. Nie zrobię tego jednak, gdyż wierzę w Twój humanitaryzm. Adolfa Hitlera zasłoniłbyś własną piersią, gdybyś tylko miał okazję. W bunkrze wyrwałbyś mu pistolet dłoni, i próbował wpoić nadrzędne zasady moralne. W Norymberdze podjąłbyś się jego obrony, święcie wierząc w skruchę, której nawet jeśli nie okazuje, to z pewnością uczyni to, gdy tylko zrozumie całą głębie swego błędu.
Napisze więc inaczej, jeśli nadwyręże Twoją wyobraźnię, to proszę, z góry przyjmij me przeprosiny.
Co stałoby się, gdyby "Saddam wysłał killerów na Busha", w rezultacie czego George W. zginąłby bohaterską śmiercią człowieka uduszonego gumowym precelkiem?
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Joanna -> Och amerykanie mają możliwość zrównania z ziemią tego pałacu, nawet jak jest wielkości małej miejscowości, niekoniecznie musi byc jeden pocisk, kilka które uderzy jednocześnie w kilka miejsc wystarczy... Zresztą posty czytam całe;-)
Lindil -> Zawodowych żołnierzy mamy, poszukaj pana o ksywce kapral, wojska powietrzno-desantowe, major... nie wiem jeszcze kto jest ale pewnie kilku się znajdzie... Co do ataku oddziałów specjalnych na posiadłości... czy ja coś takiego polecałem?? Pierwsze słyszę, proponowałem zrównanie ich z ziemią w jednej skoordynowanej akcji... wytrzymałości bunkrów nie przeceniajcie, nawet jak nie zniszczy to na jakiś czas wejście zostanie zablokowane, oczywiście jeśli nie ma połączenia z innym kompleksem, albo wyjścia zapasowego w dużej odległości od bunkra... zresztą są specjalne pociski, które są zaprojektowane do niszczenia bunkrów...
zresztą to co piszesz o użyciu broni bc, bo broni a irak jeszcze nie ma odnosi się tym bardziej do amerykańskiego ataku... zauważyłeś ten drobny szczególik? Więc te uwalnianie będzie po prostu skazaniem na zagładę znacznej części ludności cywilnej iraku i możliwe, że równierz okolicznych państw jak ta broń będzie miała aż taki zasięg... więc taki jest najprawdopodobniejszy scenariusz ataku sił lądowych, oczywiście, że najlepiej jest usunąć saddama i jesgo rodzinkę + paru co wyższych i bardziej agresywnych dowódców... i nad tym trzeba popracować, a nie nad totalną ofensywą, saddam i rodzinka w takim wypadku szybko zwieje i się zaszyje gdzieś i zacznie się bawić w terrorystyczne akcje odwetowe na wszystkie państwa co go zaatakowały, atak paru wyszkolonych zabójców podczas jakiejś uroczystości gdy będzie z rodzinką wystarczy... a oni się w tłum potrafią wtopić, nie zrzuca się ich ze smigłowców na linach...
Lindil [ WCzK ]
Co do usunięcia Saddama i rodzinki, bo wydaje się, że to jest temat dyskutowany.
Są dwie możliwości, w naszej sytuacji można jedynie rozstrzygać ten dylemat na wiarę. Otóż albo jesteś mądrzejszy od całego sztabu ekspertów z Pentagonu czy innego CIA, którzy uznali, ze skuteczniejsza będzie klasyczna ofensywa, albo nie jesteś.
To, jak napisałem, kwestia indywidualnych przekonań. A, zgodznie z zapisem w FAQ, o tym dyskutować nie należy.
PS
Oczywiście, jest jeszcze trzecia możliwość, ale ja jakoś w teorie spiskowe nie wierzę.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Lindil -> Dlatego tak nie zrobią, bo tu nie o saddama chodzi, ani o biedny uciskany naród, broń masowego rażenia, czy choćby o walkę z terroryzmem (akurat;-) tu chodzi o ropę i inne tego typu sprawy.
Jest takie powiedzonko: "Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze", a w tym wypadku o to tylko chodzi...
Nie jestem mądrzejszy od sztabu specjalistów i nawet nie próbuję, ale jak ten sztab ma za zadanie przejąć kraj to to właśnie robi, a nie myśli o likwidacji saddama, chłopie to nie rzaden spisek tylko zwykła polityka i biznes, pieniądze i ropa...
Roko [ Generaďż˝ ]
Lindil --> co ty z tym Adolfem?
Spojrzyj na to w ten sposób : Gdyby Bush wydał rozkaz zabicia Saddama i to się powiodło, wtedy byłby odpowiedzialny za śmierć jednego człowieka.
Kto dał mu prawo do eliminowania niemiłych mu osób? Przecież to terroryzm. A jak mu się to spodoba?? Skoro Saddam jest winny zbrodni to trzeba go uczciwie osądzić a nie kula w łeb i zakopać pod płotem.
O wyglądzie Georga Dablju nic nie pisałem, temu jest winna tylko Matka Natura ;)
Lindil [ WCzK ]
No proszę, a jednak. "Zwykła polityka i biznes, pieniądze i ropa..." Już nie krwiożerczy imperializm i testowanie nowych broni. To już pewien postęp jest. Ba, więcej! To nawet prawda:) Może nie do końca, bo w tą ropę jakoś nie wierzę, z pieniędzmi i biznesem też do końca przekonany nie jestem, ale 1/4 jest bezsporna.
Skoro to już sobie wyklarowaliśmy, to należałoby przejść do podsumowania.
Otóż w imie polityki [ewentualnie jeszcze wspomnianej reszty] zostanie usunięty ze sceny [a przy odrobinie szczęścia - również ze świata żywych] jeden krwawy dyktator. Powiedziałbym, że to dobrze.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
lindil -> a czy ja pisałem, że imperializm??? kiedy??? zawsze pisałem, że to chodzi o kasę, a co do tego, że dobrze... taaak dla amerykanów, bo ludność cywilna na tym nieskożysta, irak to nie afganistan, ma broń chemiczną i jej użyje na własnym terytorium... jak czytałeś mój cały post a nie tylko początek to dziwię się, że nie zauważyłeś pewnego szczególiku, on nie zginie, nie ma na to zbytnich szans jak się zrobi gorąco to go w iraku nie uświadczysz, a jeśli nawet to tak się zaszyje, że go nikt nie znajdzie... no i znowu po jakimś czasie wypłynie... on albo jego syn...
a o zamachu to podałem dla joanny alternatywę wojny, a że nikt z niego nie skożysta... przecież nie o to chodzi aby go zabić...
roko -> zabić to jedno schwytać to drugie, inaczej każdy wyrok to kpina i on się będzie z niego śmiał...
Lindil [ WCzK ]
Roko->
"Kto dał mu prawo do eliminowania niemiłych mu osób? "
Cywilizowany świat.
"Przecież to terroryzm."
Nie, to kara śmierci.
"Skoro Saddam jest winny zbrodni to trzeba go uczciwie osądzić a nie kula w łeb i zakopać pod płotem."
Jasne. Ale skoro osądzenie jest akurat niemożliwe, to lepiej, żeby zakopano jego, niż, dajmy na to, kolejnych kilkanaście tysięcy ofiar jakiegoś zamachu.
W poprzednim poście piłem głównie do tego, że Saddam bardzo chciałby zapewne, żeby Busha diabli wzięli, ale wie, ze gdyby sam przyłożył do tego ręki, to jego własne szanse na dożywotnie sprawowanie władzy zmalałyby do zera. Zresztą przeprowadzenie zamachu na prezydenta USA leży najpewniej poza jego możliwościami.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Zabić można każdą osobę publiczną, trzeba tylko chcieć i mieć środki, nawet wariat samobójca ma spore szanse to zrobić... saddam boi się tylko odzewu... raczej niemiłego dla niego
Lindil [ WCzK ]
Colonel_Cobra-> Ty nie pisałeś, ale wielu innych to robiło. To forum, nie prywatny chat, więc chce, żeby do wszystkich dotarło.
Widzisz, ja wierzę w "straty dopuszczalne". Jeśli ktoś jest gotów zagazować setki tysięcy obywateli własnego kraju w obronie swej władzy, to twierdze, że owe setki tysięcy są ceną, którą warto zapłacić, za pozbycie się takiego szaleńca. Oczywiście zapewne otrzymam zaraz jakąś etykietkę w stylu "zły człowiek". Ale zastanów się, czy nie należałoby raczej nalepić jej komu innemu?
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
lindil -> a gdybyś mieszkał w iraku i twoją rodzina i ty sam byłeś właśnie w tych "stratach dopuszczalnych" to nie spojrzał byś na to inaczej? zresztą przeczytaj mój post w którym piszę jak jest szansa na załatwienie saddama w ofensywie...
Joanna [ Kerowyn ]
Colonel_CoBrA ---> problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że masz gotową tezę, i odrzucasz wszystko co do tej tezy nie pasuje. Masz w ksywie stopień pułkownika, ale wiedzę na temat możliwości technicznych akcji dywersyjnych na, powiedzmy delkatnie nieco niższym poziomie. Piszac o kilku zabójcach którzy, na jakiejś uroczystości, zabija Saddama wraz z rodzinką rozbawiłeś mnie. Widze, że czytasz La Cara i Ludluma. Proponuje podnieś poprzeczke do Clancego. W ogóle pominąłeś fakt (pomijając techniczną niewykonalność takiego zamachu w Irackich warunkach), że jest tajemnicą poliszynela ze jest 99% prawdopodobieństwa, że bedzie to sobowtór. A nawet jesli zastrzela prawdziwego Saddama to od czego są sobowtóry....
Podobnie twierdzenia o możliwości zniszczenia wszystkich potencjalnych bunkrów i tzw pałacy prezydenckich. Teoretycznie może i jest. Ale technicznie nie. Po pierwsze koszty, po drugie koszty - przypuszczam, ze pomijając broń atomową stany nie dysponują taką ilością rakiet i bomb by to osiągnąć. Sami polacy wybudowali w Iraku kilkanaście bunkrów odpornych na atak atomowy. Budowali tez francuzi i niemcy. Budowali tez irakijczycy - i o położeniu tych bunkrów zapewne CIA nic nie wie. Pod każdym z kilkuset tzw pałacy znajduja się również potezne bunkry. Pomysł zniszczenia całej ich sieci odpowiada pomysłowi przekopania pociskami całego województwa w polsce.
Ale zakładasz, ze amerykanom zalezy na ropie...... więc idą tam okupowac choc mogliby załatwić sprawę zdalnie. Nie rozumiesz amerykanów. Jedyna rzecz na której im zalezy i jedyna której sie boja to własne straty ludzkie. Po prostu takie wymogi polityki wewnętrznej. Więc skoro decyduja się na wejście wojskiem do Iraku - oznacza to jedno, nie ma innej możliwości.
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Joanna -> colonel to od symulatorów lotniczych:-) Amerykanie boją się strat w ludziach faktycznie, ale
primo -> straty będą choćby niewielkie, aby jer na takim poziomie utrzymać trzeba jakoś przydusić wroga, aby się nie wychylał, wszystkie większe skupiska jednostek, wszystkie cele strategiczne, każdy podejrzany obóz, wioskę będą atakować... a to spowoduje straty w cywilach, olbrzymie... co do akcji dywersyjnych, to nie akcja dywersyjna, mylisz pojęcia, dywersja to odwrócenie uwagi wroga, można pod to podczepić niszczenie na zapleczu ważnych obiektów itd. ale nie polowanie na saddama... to bardziej podchodzi pod zamach, "chirurgiczne" uderzenie lotnictwa itd.
Nie czytam książek sensacyjnych, więc nie trafiłaś
secundo-> Zamach zamachem, może się uda, może nie, ale atak nie rozwiąże sprawy z saddamem, zniknie i po pewnym czasie znowu wypłynie, możliwe, że już jako terrorysta... Wiem, że ciężko naprawdę mu się dobrać do skóry, fakt ma sobowtórów, ale co rozwiąże wojna jak on ma straszak? Broń b i c to on się nie zawacha użyć, wojna jest większą głupotą niż próba zamachu, a taka próba nawet nieudana (załatwi sobowtura) powinna dać mu do myślenia, ponieważ on panicznie się boi umierać... tam jest chwilowo praktycznie pat, oczywiście amerykanie machają szabelką, ale irak to jak pisałem nie afganistan, nawet zdemobilizowany ma trochę wojska (fakt do amerykanów jakościowo się to nie umywa i przegrają, ale przy tym ludność cywilna dostanie w d*pę), zawsze piszesz, że ci zależy na ludności cywilnej g*wno prawda, po prostu chcesz tam jatki i tyle... nie chcesz saddama u władzy za wszelką cenę, a to właśnie tu się o cenę rozchodzi...
amerykanom nie zalerzy na poprawie życia przeciętnego człowieka itd. afganistan to była polityka, tylko i wyłącznie, aby się u steru przywódcy utrzymali, musieli mieć cel i zrobić chuczne widowisko, irak to już raczej ropa, bo wątpię, aby amerykanie wybrali podobnie busha, choć może się mylę... co do tej ropy, ameryka chce mieć pewność, że nie będzie nagłych skoków cen itd. w końcu to pieniądze... a bush jest z tym piznesem (ropa) mocno powiązany, teraz to co już wymyśla, że on terrorysta itd. fakt saddam lubi terrorystów, ale nie chce prowokować ameryki więc to nie jest tak jak w państwach arabskich), a że już on z osamą trzyma itd. to spiskowa teoria dziejów... gdzie tu sens?
Ps. Mnie się da przekonać, ale tylko racjonalnymi argumentami, a nie machać szabelką;-)
Ps2. Czy ty nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że wojna to już ostateczność? To samo rewolucja, wtedy zawsze krew płynie ulicami... irak jak na razie siedzi cicho jak pod miotłą, ale czego amerykanie nie atakują innych państw w których się ludziom żyje gorzej i popierają bardziej terroryzm? Bo to byłoby nieopłacalne...
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Joanna -> Ech może dajmy już sobie z tym spokój? Ani ty mnie nie przekonasz, ani ja ciebie (tobie braknie argumentów, moich nie słuchasz, zresztą kilka moich jest tak samo naciąganych tak jak i twoje;-) A i to tak ważne nie jest, my tu nic do gadania nie mamy...
Lindil [ WCzK ]
Colonec_Cobra-> Gdybym mieszkał w Iraku, to zapewne spojrzałbym inaczej. Tyle, że nie moge powiedzieć jak inaczej. Jednak mieszkając w Polsce i mając dość szeroki dostęp do wszelkiego rodzaju informacji, patrze właśnie tak, i to się liczy.
Co do szans na złapanie/zabicie Saddama, to znowu, albo masz racje Ty, albo sztab ekspertów.
Mówisz, że Irak to nie Afganistan. O ile dobrze pamiętam, to przed wojną w Afganistanie mówiono, że to nie Irak. Zresztą zdajesz się nie zauważać, że w Iraku Amerykanom zdarzyło się już wygrać, a dysponowali wtedy o wiele gorszą bronią.
W sprawie ludności cywilnej, to widać na prawdę masz jakąś obsesję, ale niestety Twoje wyobrażenie nie do końca pokrywają się z rzeczywistością. Po kolei: Irak to, generalnie rzecz ujmując, pustynia. Na pustyni ludność cywilna nie występuje w zbyt wielkiej ilości. Gdzieś jednak ci wszyscy Irakijczycy mieszkać muszą. Postawiłbym na miasta. Tutaj dochodzimy do meritum. Otóż amerykański plan wojny zakłada zniszczenie lub zmuszenie do kapitulacji wrogiej armii BEZ angażowania się w walki miejskie. Wiesz dlaczego? Bo takowe pociągłyby za sobą wysokie straty.
Widzisz, zakwalifikowałbym to jako racjonalny argument. Nie jest to mój wymysł, tylko oficjalna linia Pentagonu. Nie podam niestety linków do miejsc gdzie można o tym przeczytać, z tej prostej przyczyny, że zapomniałem, ale ktoś, kto tak autorytarnie wypowiada sięw sprawie tej wojny, na pewno jest na bieżąco z prasą w jej sprawie.
KWIECIUH [ Pretorianin ]
:):):):) ROZWALMY IRAK I ROPA DLA WSZYSTKICH :):):):):)
Colonel_CoBrA [ Konsul ]
Lindil -> już raz pokonali irak... a spójrz jaka wtedy została rzucona armia, znacznie większa niż teraz, irak też miał zresztą większą i broń chemiczna była urzywana tylko na niewielką skalę, najbardziej niebezpieczne jest to, że teraz zostanie urzyta na znacznie większą skalę i to jest problem, oczywiście irak jest skazany na porażkę... ale czy nie urzyje tej broni? No i jeszzcze jedno: nigdy nie uznawałem za normalne ratowanie kogoś poprzez zabicie jego, a tym jest wojna... oczywiście, amerykanie się postarają aby aż tak olbrzymich strat nie było i aby dziennikarze tego nie rozdmuchiwali... zresztą co do walki na pustyni, gdyby wojsko irackie i amerykańskie walczyło jak za czasów 2wś to może i dwie armi by się na pustyni starły, a tak to raczej będą się starali umocnić w miastach, miasteczkach itd. aby ich lotnictwo i artyleria nie rozbiło, a to zwiększa straty, oczywiście straty też będą zależeć od morale żołnierzy saddama, czym wyższe tym większe straty... bo będą się dłużej bronić... zresztą właśnie te walki miejskie pociągną za sobą wielkie straty, bo tam właśnie armia iracka się umocni, a zmusić do kapitulacji? Tak długotrwałe oblężenie jak za czasów zamków średniowiecznych;-) Fakt odetną dostawy żywności itd. zablokują pewnie drogi ucieczki z miasta, lecz to ile tam osób umże zależy właśnie od tego czy armia iracka się podda i ile czasu to zajmie, a nie mogą zablokować każdego z miast bo nie mają na to wystarczających sił, byłyby ich jednostki zabardzo rozciągnięte, innego sposobu praktycznie niema...
Dessloch [ Senator ]
joanna w pelni sie z toba zgadzam.. ALE wara od Ludluma grr :)
ja juz sie kiedys wypowiadalem na ten temat...
Irak jest na pewnmo zagrozeniem, Sadam zwnou wodzi za nos wszystkich..
Europa zepsuta moralnie [przynajmniej ta czesc co nie chce umierac za Bagdad].
Jako Polacy powinnismy wspierac akcje USA majaca na celu dac mozliwosc samym Irakijczykom decyzji o sobie.. TAM jeszcze zyje pokolenie znajace wolnosc [=mimo ze religia tam jest tak restrykcyjna].
To czy ropa zostanie zakontraktowana dla Zachodnich Krwiopijcow nie ma znaczenia... korzysci zawsze beda dla Iraku dzieki temu, a szczegolmnei jezeli de facto Irak nadal moze miec "panstwowe zasoby ropy"... nic im tego nie broni.
To samo rosja moglaby-miec. a jakos nie chce.. dlaczego? zastanowcie sie i pomyslcie nad swoim stanowiskiem.
jednak nadal uwazam ze najwiekszym zagrozeniem, jednak ZBYT duzym dla samych USA jest korea PLN... tam to jest po prostu sytuacja patowa.. USA samo nie bedzie nic robilo prawdopodobnie.. Chiny wspieraja Koree [do pewnego stopnia]. Europa jest za to zbyt zepsuta zeby pomoc.
A korea to nie jest juz Irak.. nawet ten sprzed Pustynna Burzą... to juz jest potega militarna z bronia chemiczna i arsenalem jadrowym [kwesstia jak duzym].
Ale poki co Irak to jest test dla swiata, ktorego widac nie zdalismy. Stalismy sie tchorzami myslacymi o stanie obecnym, a nie przyszlosci swiata.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Pozwolicie ze sie na chwile wtrace... Nie wiem czy to tutaj, ale Patrokles mowil ze Irak jest naszym przyjacielem... Ciekawe czy byl naszym przyjacielem wtedy gdy w 95 roku zamordowano Polaka podejrzanego o bodajze szpiegostwo. Wiesz czemu GROM walczy bez polskiej flagi na ramieniu ? Bo ok. 1994 zamordowano w ktoryms z krajow arabskich jednego z oficerow GROMU, bo podejrzewano zolnierzy o zabicie jakiegos ich dowodcy. Wiesz czemu wogole powstal GROM? Kiedy LOT pod koniec lat 80 przetransportowal zydow do Izraela wielbiacy nas arabowie niszczyli polskie biura, przedstawicielstwa i napadali na polskich pracownikow. Wiesz z czyich rak w 89 obecni oficerowie GROMu odbijali polskich turystow przetrzymywanych w Egipcie ? Podpowiedziec ? Pozdrowienia dla kochajacego nas narodu Irackiego...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna - > Najeżdzasz na Colonela, ale problem w tym, że ty także jesteś święcie przekonana o swojej racji. Ty także masz swoją tezę i nie dopuszczasz innych informacji do swojej wypełnionej nienawiścią głowy...
Pozdrowienia dla wszystkich faszystów...
trueZoLtaN [ ::: Bob the Builder ::: ]
Polska powinna popierać USA w wojnie przeciwko Irakowi. Utrzymywanie dobrych kontaktów z USA może być dla nas tylko dobre. Irak sobie robi jaja z ONZ, a oni tego nie widzą...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanna - > Myślisz, że potrafię tylko głosić slogany? Tak? Przyjedż do mojego miasta i zobacz jak skinheadzi polują na każdego z byle jakiej subkultury, jak pacyfista musi spieprzać przez głupimy faszystami za to tylko, że ma taką, a nie inną ideologię(pacyfiści), jak metalowcy/punowcy/hippisi czy inny są narażeni na atak 20 osobowej bandy, którym zawidział się kult Hitlera... Przyjedż i zobacz, jak próbujemy się temu przeciwstawić... Choćby dzięki plakatom, ale także poprzez stanowczy opór... Ja już kiedyś powiedziałem pewnegu łysolowi, że jeżeli mnie zaatakuje, ja bedę się bronił...
Joanna możesz mnie uważać za imbecyla, ale mi to zwisa. Ja stanę po przeciwnej stronie barykady... ALe zawszę będę wygrany. Zawsze... Nawet wtedy, kiedy dostanę wpieprz, jestem wygrany...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
trueZoLtaN - > Dlaczego ci zalezy na dobrych kontaktach z tak płytkim narodem?
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
reksio---->co z tego że płytki ? ważne że potężny i wpływowy...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Paszczak - rozbiłeś mnie... Totalnie... Myślałem, że już nie ma takich ludzi... Władza, potęga... oh yeah!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Ja już wyżej napisałem co myślę. Ale rozpatrywanie kwestii irackiej jako niesienia irakijczykom wolności.......??
To w imię wolnosci uciśnionego ludu Bush zapowiada, że nie cofnie się przed użyciem broni nuklearnej???????
Przecież to słowa paranoika na miarę nie powiem kogo w historii.
Wolność dla ludu?????????? Nawet tak zamordystyczne kraje jak ZSRR czy CHRL miały i mają silne ruchy dysydenckie, jak nie w kraju to za granicą. Czemu nie słychać o takowych w odniesieniu do Iraku. Wprawdzie irackie mniejszości narodowe (głownie Kurdowie) posiadają w krajach zachodnich przedstawicielstwa, ale próby przedstawienia ich przez CIA jako opozycji antyirackiej są idiotyzmem, to typowe ruchy narodowowyzwoleńcze.
Przypomnę, że niezbyt dawno wybory w Iraku odbywały się pod obserwacją ONZ, nie taki głupi jestem, aby wierzyć w 98 czy tam 99% poparcie, ale obserwatorzy nie dopatrzyli sie fałszerstw!!!! ani przemocy!!!! co sugeruje Joanna!!
Saddam to naturalnie niebezpieczny zamordysta (dwie wojny, pogromy mniejszosci), ucieszyłbym sie gdyby odsunieto go od władzy, ALE TO SPRAWA WEWNĘTRZNA. Po Kuwejcie, gdyby go załatwiono, byłoby wszystko w porządku, ale USA zrobiło błąd, nienaprawialny dziś jeżeli chce sie to zrobić w czystości moralnej
Jeżeli chodzi o narysowanie problemu w kategorii czarno/białej to ja wątpliwości nie mam, agresorem w tej BRUDNEJ wojnie będą USA, prawo po stronie Iraku. Natomiast czy mamy poprzeć USA, no cóż pewnie tak, ale jeżeli Bush istotnie posunie się do użycia broni masowej zagłady w tym nuklearnej, to doprawdy może jednak cena być za wysoka, jak dotąd walczyliśmy ponoć za wolność Naszą i Waszą (ponoć, bo ma sie rozumiec różnie bywało nie wolność nieśliśmy do Moskwy).
AK [ Senator ]
Mr Kalgan - masz wiele racji. Saddam ma poparcie, bo potrafi zręcznie wykorzystać fakt, że USA nie lubi Iraku i trzyma embargo. Wmawia narodowi że jest jak jest, bo to przez Hamerykanów - i jak ci grożą wojną, to lud go słucha. Bo Bush jest dla nich większym wrogiem niż Saddam. Mowię tu o tych Irakijczykach, których jeszcze obchodzi co się dzieje w polityce, a takich jest coraz mniej.
Gdyby USA odpi******* soę od Iranu, po kilku latach sami generałowie wywaliliby Saddama z kraju - bo by się im to opłacało i mieliby potem popardie ludu, kimkolwiek byłby jego następca. Ale agresywna polityka USA pozwala kierować nienawiścią ludu w Iraku - w stronę większego wroga.
Bo atak na niepodległe państwo, bez żadnego powodu (że niby mają broń? A nawet jeśli, to co, może USA, Rosja, Chiny, Indie, Korea i Pakistan też jej nie mają?) to zwykły rozbój. Analogią jest, jak jakiś typ zaczai się w ciemnej ulicy na przechodnia. I co z tego że ma pistolet w kieszeni, skoro taki bandzior też? Ale rozumiem że większa skala zagadnienia zmienia "nieco" wygląd problemu :/
Joanna [ Kerowyn ]
Oj reksio, reksio. Co mam z Tobą zrobić? Zaszufladkowałeś mnie jako faszystkę, bo to najprościej. Określasz kogoś jako faszystę i już nie musisz się zastanawiac czy przypadkiem ta osoba nie ma racji.
Pomyśl o tych skenheadach - to, ze oni istnieją i terroryzują Twoje miasto zawdzięczasz tylko nieudolności policji. Opanowali Twoje miasto, bo nikt nie miał dość jaj by powiedzieć im skutecznie NIE. Sam przyznajesz, że pozostaje Ci walka fizyczna...
Irak został opanowany przed takich skinhedów. Tyle, ze znacznie gorszych. Takich którzy mordują całe plemiona za winę (winę wg nich) jednej osoby. Nie został już nikt kto miałby odwagę im sie przeciwstawić. Wszyscy przemykają nerwowo pod murami, niepewni czy dożyją następnego dnia.
Naciski dyplomatyczne (Twoje plakaty) nie dają nic. Można zapomnieć o Iraku, lub pomóc tym zastraszonym ludziom. Jesli zapomnisz, to każdego roku wymordowane zostanie nastepne kilkadziesiąt tysięcy Irakijczyków. Jeśli pomożesz - może zginąć tylu. Ale raz, nie rok w rok. Gdyby załatwiono sprawę w 90 roku żyłoby przynajmniej 500.000 ludzi więcej. Brak zdecydowania skazał ich na śmierć, a resztę na nędzę.
To, że bandyci przejmują władzę nad państwami jest winą między innymi pacyfistów. Dlatego zarówno faszystów jak i pacyfistów uważam za zło. Pacyfiści maja przynajmniej piękną ideę - tyle, ze przez jej nierealnośc ułatwiają faszystom dojście do władzy
Kalgan ---> ręce opadają. Przemysl co piszesz, nie wierzysz w 99% poparcia a piszesz, że były to wolne i niesfałszowane wybory. Zreszta Lepper to chyba nie ONZ? Co do reszty nie podejmuje się nawet dyskutować.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Joanno - > Nie nazywam cię faszystką, bo to jest chyba najgorsze określenie człowieka, jakiekiedykolwiek powstało. Masz racjonalne argumenty, masz jakieś swoje stanowisko i to doceniam, a faszysta to zaślepiony degenerat, który wmawia sobie, że jest wielki, a inni są syfem na podeszwie... Nigdy nie nazwałbym cię faszystą... Chyba, że w żarcie :-) Faszystko :-)))
Dessloch [ Senator ]
eh reksio.. najpierw mowisz o jednym, a pozniej nagle ze stany toplytki narod..
cos masz dziwne te poglady
Mr.Kalgan [Gold Dragon]
Ja już wyżej napisałem co myślę. Ale rozpatrywanie kwestii irackiej jako niesienia irakijczykom wolności.......??
To w imię wolnosci uciśnionego ludu Bush zapowiada, że nie cofnie się przed użyciem broni nuklearnej???????
Przecież to słowa paranoika na miarę nie powiem kogo w historii.
ale co w tym zlego? Stany nie cofnie sie przed uzyciem broni jadrowej w CELACH OBRONNYCH.
to samo rzaden inny kraj. Ale to tylko zabieg dyplomatyczny, majacy na celu zniechecac kraje ktore by moze chcialy sobie zaatakowac z uzyciem Broni jadrowej...
Wolność dla ludu?????????? Nawet tak zamordystyczne kraje jak ZSRR czy CHRL miały i mają silne ruchy dysydenckie, jak nie w kraju to za granicą. Czemu nie słychać o takowych w odniesieniu do Iraku. Wprawdzie irackie mniejszości narodowe (głownie Kurdowie) posiadają w krajach zachodnich przedstawicielstwa, ale próby przedstawienia ich przez CIA jako opozycji antyirackiej są idiotyzmem, to typowe ruchy narodowowyzwoleńcze.
polecam historie Iraku.. w kraju NIE ma opozycji.. [poza zwyklymi obywatelami.., ale to nie jest opozycja zorganizowana...]. Za granica? Za granica to jest tak mala opozycja ze sama by NIC nie zdzialala.
W iraku ni ejest jak w Polsce za PRL gdzie mozna ot tak sobie stworzyc Solidarnosc i spotykac sie z "umiarkowanym" odzewem wladz [w porownaniu do Irackiego odzewu].
Przypomnę, że niezbyt dawno wybory w Iraku odbywały się pod obserwacją ONZ, nie taki głupi jestem, aby wierzyć w 98 czy tam 99% poparcie, ale obserwatorzy nie dopatrzyli sie fałszerstw!!!! ani przemocy!!!! co sugeruje Joanna!!
Zyj w zludnej nadziei ze rezim w Iraku ma takie poparcie...
Saddam to naturalnie niebezpieczny zamordysta (dwie wojny, pogromy mniejszosci), ucieszyłbym sie gdyby odsunieto go od władzy, ALE TO SPRAWA WEWNĘTRZNA.
JAK? powiedz nam jak ma wewnetrznie Irak sie uwolnic? wszelka opozycja jest sukcesywnie eliminowana, poprzez smierc lub tortury.
Po Kuwejcie, gdyby go załatwiono, byłoby wszystko w porządku, ale USA zrobiło błąd, nienaprawialny dziś jeżeli chce sie to zrobić w czystości moralnej
Jeżeli chodzi o narysowanie problemu w kategorii czarno/białej to ja wątpliwości nie mam, agresorem w tej BRUDNEJ wojnie będą USA, prawo po stronie Iraku. Natomiast czy mamy poprzeć USA, no cóż pewnie tak, ale jeżeli Bush istotnie posunie się do użycia broni masowej zagłady w tym nuklearnej, to doprawdy może jednak cena być za wysoka, jak dotąd walczyliśmy ponoć za wolność Naszą i Waszą (ponoć, bo ma sie rozumiec różnie bywało nie wolność nieśliśmy do Moskwy).
i gdzie Bush powiedzial ze uzyje broni masowej zaglady?
To ze sie nie zawacha to jest oczywiste... straszak, zeby nikt nie wazyl sie tego uczynic na USA.. jednak Stany co oni tam zbombarduja? pustynie? Bagdad gdzie sa sami cywile?
ta wojna bedzie duzo szybsza niz Pustynna burza.. wtedy Husajn dysponowal cala armia czolgow, ktore zreszta fajnie USA rozwalily z palcem w D...
teraz wojna to nie jest rzez ludnosci cywilnej... na pewno zginal cywile bo to jest normalne.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Dessloch - > Taki już jestem. Zboczenie zawodowe... ;-)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Joanna---->>> Nie, no nie upraszczaj, w Iraku byli obserwatorzy ONZ (bynajmniej nie upostaciowieni Lepperem), po wyborach wydali komunikat, w komunikacie który opublikowała polska prasa było co było, a, że wierzyć w to trudno? No, mnie trudno, ale przekonania i zdrowy rozsądek to jedno, a polityczny fakt został stworzony i niezależnie od przekonań, nie ma podstawy do uzasadnienia, że było inaczej.
Dessloch [ Senator ]
AK [Generał]
Mr Kalgan - masz wiele racji. Saddam ma poparcie, bo potrafi zręcznie wykorzystać fakt, że USA nie lubi Iraku i trzyma embargo. Wmawia narodowi że jest jak jest, bo to przez Hamerykanów - i jak ci grożą wojną, to lud go słucha. Bo Bush jest dla nich większym wrogiem niż Saddam. Mowię tu o tych Irakijczykach, których jeszcze obchodzi co się dzieje w polityce, a takich jest coraz mniej.
Gdyby USA odpi******* soę od Iranu, po kilku latach sami generałowie wywaliliby Saddama z kraju - bo by się im to opłacało i mieliby potem popardie ludu, kimkolwiek byłby jego następca. Ale agresywna polityka USA pozwala kierować nienawiścią ludu w Iraku - w stronę większego wroga.
przypominam o przeczytaniu czego kolwiek o Iraku z wiarygodnych zrodel. chociazby fakt ze rodzinne wiezi we wladzy w Iraku nie sa rzecza ukrywana.
Dodac do tego mozna osobista armie ochroniarzy Husajna... Husajn nie jest glupim czlowiekiem, i zapewne ma siatke agentow ktorzy go informuja co i jak...
jesli tyle czasu nie obalono rzadow Husajna to musi cos o tym swiadczyc? co wiecej, rezim Husajna teraz jest zupelnie niezagro
Bo atak na niepodległe państwo, bez żadnego powodu (że niby mają broń? A nawet jeśli, to co, może USA, Rosja, Chiny, Indie, Korea i Pakistan też jej nie mają?) to zwykły rozbój. Analogią jest, jak jakiś typ zaczai się w ciemnej ulicy na przechodnia. I co z tego że ma pistolet w kieszeni, skoro taki bandzior też? Ale rozumiem że większa skala zagadnienia zmienia "nieco" wygląd problemu :/
gratuluje kolejnych wyszukanych wnioskow.. jako ze Irak jest krajem proamerykanskim i nie glosi na kazdym kroku smierc ameryce itd itp.. no i oczywiscie nie oplaca terrorystow na naszym swiecie [wraz z Arabia Saudyjska- $20tys dla rodziny].. no i oczywiscie to Kuwejt i Izrael zaatakowali go a on musial sie bronic.
Dessloch [ Senator ]
nja jeszce odnosnie tego komunikatu oNZ w sprawie uczciwych wyborow..
ale WYBACZCIE, co ONZ kontrolowalo? liczenie glosow niby? a moze po prostu stali nad urnami i patrzyli ludziom na rece?
jesli wierzycie w poparcie 99% dla Husajna to jestescie conajmniej smieszni...
szczegolnie ze Kurdzi to raczej za proHusajnowi nie sa :) i nie jest ich na pewno ponizej 1% w kraju :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dessloch --->>> :-))
Mówisz, że USA w celach OBRONNYCH użyją broni jądrowej na terytorium IRAKU, hmmm....
Mówisz, że zwykli obywatele tworzą w Iraku opozycję, nie polemizuję, być może UFO istnieje, ja nie widziałem i nikt nie dostarczył przekonujących dowodów, ale na zdrowy rozsądek zawsze ktoś w każdym kraju niezadowolony się znajdzie, więc pewnie jest.
Opozycja jest eliminowana przez tortury, - uczciwie powiem, nie wiem co o tym sądzić. Dużo słyszałem i czytałem o torturach i więzieniach w Iraku, zazwyczaj w kontekście albo rozprawy z separatystami kurdyjskimi (jestem po ich stronie) a także o nieludzkim obcinaniu członków za przestępstwa pospolite. Ale o opzycji jakoś nie, być może jest mordowana bardzo sprawnie w samym zaraniu.
No, nie wypowiedź Busha była otrąbiona przez każdy dziennik i każdy kanał polskiej telewizji. Bush jasno powiedział, że nie zawacha się uzyc broni atomowej, jeżeli podczas wojny w Iraku Irak użyje broni chemicznej lub bakteriologicznej. Inaczej jak zapowiedź zniszczenia miast, a zatem cywili nie jestem w stanie tego zinterpretować.
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
"Pytasz się mnie czym jest faszyzm
Który przecież zginął i już go nie ma
A on jest nienawiścią w twoich oczach
W pogardliwym spojrzeniu, który obrzucasz innych
W ironicznym uśmieszku i podniesionym głosie
W ręku matki podniesionej na dziecko
I w każdej pięści podnoszonej na człowieka
W słowie pogardy i w słowie, którym chwalisz siebie
Wydaje ci się, że jesteś wybrańcem
A jesteś tylko zwykłym śmieciem.
Faszyzm to nie jest droga do wolności
To ustanowienie praw przeciw jednostce
Otumanianie bezmózgów i zastraszanie myślących
Państwem policyjnym łatwiej się kieruje
To ideologia dla was - niepotrafiących myśleć
Robi doskonałe gówno z waszych mózgów
Mówicie o czymś czego nie rozumiecie - o życiu
Mówicie o cZymś czego nie znacie - o śmierci
Daje uczucie nienawiści
Zapewnia pustkę w waszych głowach
By przypadkiem nie narodziły się w nich myśli
Myśli mogące zwalać z piedestałów!"
WŁOCHATY
PRawie off topic: Joanna - jesteś za obowiązkową służbą wojskową? Czy ci to zwisa, jako kobiecie?
Przewodnik Syriusza [ Magazyn Grafik ]
Zobaczymy jakie dowody dzisiaj o 16:30 przedstawi Colin Powell [tak to sie pisze? ;)]...
Tak wiec o 16:25 popcorn w rękę nastawiamy na TVN 24 i słuchamy :)
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Z powyższego fragmentu wynika to, że zarówno Bush jak i Saddam są bliski faszyzmowi, aczkolwiek Saddam bije Busha na głowę...
Chciałbym jeszcze rzecz coś o tych plakatach. One nie są kierowane do skinheadów z treścią: Nie bij mnie skinie. Lecz do zwykłych ludzi... Wiadomo 3/4 ludzi zignoruje, reszta zerwie, albo się z tym nie zgodzi, ale jest taka część, (chyba pisałem o człowieku, który mnie zagadnął) którzy są myślący i potrafią rozważyć wszystkie za i przeciw... Plakaty te są także kierowane do innych ludzi z podobną ideologią - wzmacnia to po prostu wiarę... Cała filozofia. Nie bój się Joanno, wiem że głupie zaklejenie słupa nie zmieni świata... Aż taki utopijny to ja nie jestem...
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
Popieram Syriusza. Jednak zamiast popcornu proponuję wziąć kamień i pifko :-)
reksio [ Szerzmierz Natchniony ]
THE END OF THIS WĄTEK
SZukajcie w "Dowody winy Iraku" i podobnych...
AK [ Senator ]
Dessloch - pewnie nie zauważyłeś, że aby dziś o Iraku mieć wiarygodne źródła, to trzeba tam pojechać. A i to co tam zobaczysz może być propagandą, jak nie jednej, to drugiej strony. Więc rzuć mi te swoje wiarygodne źródła, zobaczę, jak bardzo są wiarygodne.
Armia armią, a lud ludem. Powstanie społeczne to wciąż najpotężniejsza armia każdego państwa. Tym bardziej że żołnierz to też część społeczeństwa. A jakoś nie dostrzegłem, aby żołnierze - poza generałami (w końcu chodzi i o ich tyłki) - byli tak fanatycznie wierni swojemu przywódcy - vide masowe poddawanie się podczas Pustynnej Burzy. Więc z łaski swojej rzuć okiem na prawdziwą sytuację. Ludziom tam żyjącym albo zwyczajnie obwisa, co się tam dzieje, albo wierzą saddamowi i jego propagandzie. Reszta już dawno wyjechała. Więc są tam - w większości, nie tylko i wyłącznie - ludzie oszukani lub tacy, których nie stać na luksus poglądów, skoro głodują.
Z drugiej częśti twojego postu widzę że jedyne państwo, które może spać spokojnie, to takie które kocha USA, bo inaczej zostanie najechane. Dobrze zrozumiałem? Nikt nie ma prawa krytykować USA - chyba że Europa? Saddam może mówić co chce - od tego Nowy Jork nie zostanie zbombardowany. Bush też się równo odgryza, ale to oczywiście jest OK, że chce atakować. A o to kto zaczął pierwszy nie będę się kłócił.
Agresja - owszem, zaatakował, Izrael też. I co? I nic. A że Indie i Pakistan malo się nie obrzucały rakietami to OK? Każde państwo kiedyś kogoś najechało, większośc nawet w zeszłym stuleciu. My też. I co z tego? Irak już się nie liczy tak bardzo w regionie i atak na niego to kopanie leżącego.
Dessloch [ Senator ]
Mr.Kalgan [Gold Dragon]
No, nie wypowiedź Busha była otrąbiona przez każdy dziennik i każdy kanał polskiej telewizji. Bush jasno powiedział, że nie zawacha się uzyc broni atomowej, jeżeli podczas wojny w Iraku Irak użyje broni chemicznej lub bakteriologicznej. Inaczej jak zapowiedź zniszczenia miast, a zatem cywili nie jestem w stanie tego zinterpretować.
zwykle nie dziwiace zagranie dyplomatyczne.. jesli WY uzyjecie. to my tez. na tym polega dyplomacja. USA nie ma po co uzywac broni jadrowej/chemicznej/biologicznej, NAWET jak uzyje jej Irak...tak samo jak nie uzyli jej w poprzedniej wojnie, MIMO ze irak to zrobil.
AK [Generał]
Dessloch - pewnie nie zauważyłeś, że aby dziś o Iraku mieć wiarygodne źródła, to trzeba tam pojechać. A i to co tam zobaczysz może być propagandą, jak nie jednej, to drugiej strony. Więc rzuć mi te swoje wiarygodne źródła, zobaczę, jak bardzo są wiarygodne.
to nie USA musi pokazywac dowody, tylko de facto Irak to musi zrobic. To Irak musi przestac polityke "nienawisci" do USA.
Dowodem jest to ze Sadam grozi, uzywaj broni chemicznej, byl agresorem w poprzedniej wojnie.
Armia armią, a lud ludem. Powstanie społeczne to wciąż najpotężniejsza armia każdego państwa. Tym bardziej że żołnierz to też część społeczeństwa. A jakoś nie dostrzegłem, aby żołnierze - poza generałami (w końcu chodzi i o ich tyłki) - byli tak fanatycznie wierni swojemu przywódcy - vide masowe poddawanie się podczas Pustynnej Burzy. Więc z łaski swojej rzuć okiem na prawdziwą sytuację. Ludziom tam żyjącym albo zwyczajnie obwisa, co się tam dzieje, albo wierzą saddamowi i jego propagandzie. Reszta już dawno wyjechała. Więc są tam - w większości, nie tylko i wyłącznie - ludzie oszukani lub tacy, których nie stać na luksus poglądów, skoro głodują.
wg twojej tezy wogule PO CO walczyc o wolnosc? emigracja najlepszym sposobem... bezsensu.
Emigracja to ucieczka.. nie da sie wiecznie uciekac.
Z drugiej częśti twojego postu widzę że jedyne państwo, które może spać spokojnie, to takie które kocha USA, bo inaczej zostanie najechane. Dobrze zrozumiałem? Nikt nie ma prawa krytykować USA - chyba że Europa? Saddam może mówić co chce - od tego Nowy Jork nie zostanie zbombardowany. Bush też się równo odgryza, ale to oczywiście jest OK, że chce atakować. A o to kto zaczął pierwszy nie będę się kłócił.
Jest mala roznica.
Husajn rozpoczal wojne wczesniejsza.
Irak oplaca terrorystow, Irak uzywa broni chemicznej na swoich poddanych.
Agresja - owszem, zaatakował, Izrael też. I co? I nic. A że Indie i Pakistan malo się nie obrzucały rakietami to OK? Każde państwo kiedyś kogoś najechało, większośc nawet w zeszłym stuleciu. My też. I co z tego? Irak już się nie liczy tak bardzo w regionie i atak na niego to kopanie leżącego.
bylem wtedy w Indiach i sprawa byla ostro przeglosniona... Kaszmir jest i bedzie problemem. jednak jest to rzecz bardzo zlozona...
reds23 [ redsov ]
Nie!!!
"róbta co chceta!" :-)
AK [ Senator ]
Dessloch - w którym miejscu powiedziałem, że emigracja to jest jakiekolwiek rozwiązanie?? Stwierdziłem fakt, a ty do niego robisz ideologię.
Dessloch [ Senator ]
ak oczywiscie zenie powiedizales.. ale powiedziaes ze
"tam żyjącym albo zwyczajnie obwisa, co się tam dzieje, albo wierzą saddamowi i jego propagandzie. Reszta już dawno wyjechała. Więc są tam - w większości, nie tylko i wyłącznie - ludzie oszukani lub tacy, których nie stać na luksus poglądów, skoro głodują. "
a to bardzo pesymistycznie brzmi.
Hitman [ Chor��y ]
Zgłaszam swoje kategoryczne "NIE". Euforia opadnie kiedy zaczną do kraju wracać pierwsze czarne worki
AK [ Senator ]
Dessloch - a co poradzę że Irak nie jest krajem pesymistycznym?
AK [ Senator ]
Aj, miało być - nie jest krajem OPTYMISTYCZNYM.
Benedict [ Generaďż˝ ]
Joanno
Czy gdyby Polska wysyłała do Iraku na wojnę oddziały ochotników, a Two syn zdecydował się ulec indoktrynacji matki (jeśli nie masz syna, to wyobraźmy sobie że masz) i zaciągnąć się jako ochotnik, to pozwoliłabyś mu? Czy też zrobiłabyś wszystko, aby go zatrzymać w Polsce? Pojechałabyś sama?
Odpowiedz, proszę
Benedict [ Generaďż˝ ]
Two = Twój
Dessloch [ Senator ]
benedict wg twoich pogladow swiat dawno by sie pozarzynal bo by ludzie "nie chcieli walczyc".
tak jest ten swiat stworzony ze istnieje obowiazkowa sluzba wosjkowa.. a do Iraku byle zolnierz nie bedzie jechal.. raczej "elita wojska".
KAZDY kto zostanie powolany MUSI wykonac swoj obywatelski obowiazek.
Na tym polega panstwo
Malibuk Mały [ Junior ]
Dessloch ma rację. Obowiązek to obowiązek
Mulder [ Generaďż˝ ]
Zapraszam do drugiej części wątka. Następna część zmieniła nazwę, ponieważ rozmowa była tu nie tylko na temat poparcia Polski dla USA.
Oto link:
Orrin [ Najemnik ]
oczywiscie ze NIE !!!!!