--> Archiwum Forum
marszym [ Senator ]
PiS vs PO
To już jest moim zdaniem, za przeproszeniem, sukinsyństwo. Widać każdy kto oskarża wszechwiedzącego prezia jest zły i niedobry.
"- Dobrze się stało, że pani Krzywonos jest dzisiaj bohaterką Platformy Obywatelskiej i "Gazety Wyborczej". Ona znakomicie odpowiada dzisiejszym czasom, ich atmosferze."
Niezależnie od tego czy ten strajk rzeczywiście zaczęła, czy też nie - takie słowa o kobiecie, która tyle przeszła, aktywnie działała w "S", przez UB-eków, jest tym czym napisałem wcześniej - sukinsyństwem.
Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2010-09-08 23:48:28
olivierpack [ Senator ]
Nie no racja, niezależnie od tego czy ten strajk rzeczywiście zaczęła, twierdzenia że go nie zaczęła to jest jawne skurczysyństwo. Niezależnie od tego czy rzeczywiście zabiłem sąsiada, twierdzenie że go nie zabiłem to jest skurczysyństwo.
ksips [ Legend ]
A czy to coś nowego, że Jarkacz to kawał uja?
[2] Tak oliver, obejrzyj sobie kiedyś "Fakty" których boisz się jak ognia, albo luknij w inne źródła - i sobie zobacz co inni z S mówią o słowach kaczorka, o jego bracie itd.
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Jak to dobrze, że mamy Jarosława Kaczyńskiego, który wraz ze śp. bratem obalił komunę.
matisf [ Konsul ]
Moze to w samolocie to byl Jarek i teraz Lechowi sie wszystko miesza?
...
Coz ...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Szczerze współczuję olivierpackowi i innym. Bronić Kaczyńskiego w obecnych czasach to jest ciężki kawałek chleba.
marszym [ Senator ]
olvierpack - Nie - skurczyństwem jest poruszanie tego tematu tylko dlatego, że publicznie skrytykowała prezia.
Mortan [ ]
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Ciężki, ale pewnie dobrze płatny.
TeRiKaY [ PROJECT STORY ]
ech a pomyśleć, że zastanawiałem się czy głosować na prezesa jak były wybory...
Tak nawija, ze on przemawia w imieniu brata, a Lechu pewnie się przewraca w grobie widząc co wyczynia jego chory brat...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Niech sobie fałszuje tą historię, mnie ona już bęca.
r_ADM [ Senator ]
No zesz prezesina mial czelnosc zacytowac fragment biuletynu wydanego zapewne jeszcze przed uroczystosciami :)
graf_0 [ Nożownik ]
Ja muszę powiedzieć że jestem pod wrażeniem szybkości reakcji i dyspozycyjności IPN'u. 2?3? dni po wystąpieniu Krzywonos i już mamy opdowiednio ideologicznie nacechowany biuletyn.
Jak za starych dobrych lat.
Shaggeh [ Pretorianin ]
Lechu po instrukcje dzwonil do prezia jak prezydentem byl.
olivierpack [ Senator ]
ksips. A gdzie tam się boję, często oglądam. Czekam teraz na jutrzejsze wydanie i materiał Kolendy-Zalewskiej jak Krzywonos nie zaczęła strajku, na wzór tego jak Kaczyńskiego nie było w stoczni dłużej niż 20 minut. Naiwny jestem, nieee?
Lysack [ Przyjaciel ]
Z tego co jest napisane w artykule można łatwo wywnioskować, że pani Henryka, mało, że nie zaczęła strajku, to jeszcze początkowo była przeciwko, a dołączyła się dopiero gdy inni zaczęli strajkować. (zapewne tylko po to, żeby nie wyłamywać się z grona kolegów po fachu).
Zauważcie, że część motorniczych nie wyjechała na tory w ramach strajku, a pani Henryka WYJECHAŁA!
maniekk44 [ Pretorianin ]
lemingi zapytajcie siebie czy zaczęła czy nie strajk ? czy była wtedy pijana czy trzeźwa ?
jarek nie wyszedł na mównice z hasłem że zaczął strajk tylko wasza ulubiona od 2 dni bohaterka wyskoczyła i oznajmiła że to ona tramwaje zatrzymała, a że strajk zaczęty został kilka godzin wcześniej i tramwaje się zatrzymały bo prądu zabrakło to o tym nie wspomniała ...
ośmieszajcie się dalej i oglądajcie fakty jak to wielcy zmyślają jak było ...
artiart [ Pretorianin ]
tak łamistrajk został bohaterem POwskiej tłuszczy, a to tylko prądu w trakcji zabrakło
rvc [ MORO ]
Nie dziwcie się lemingom toć to szok.
na każdy argument mają swoje odpowiedzi wciąż te same.
Jak według was wygląda sprawa grubej kreski ?
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Jak nazwać pisie lemingi?
qLa [ MPO Medic ]
Baron
Masz naprawde potrzebe wymyslania jakichs przezwisk na elektorat PiSu w celu podbudowania siebie?
Ja zdecydowanie nie :)
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Po prostu interesuje mnie, jak taki pisi leming określiłby siebie?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
artiart--> No strasznie śmieszne. Kobietę SB pobiło, przez co straciła dziecko i szansę na kolejne dzieci, brała udział naprawdę w tych strajkach i protestach, co i tak wskazuje, że wycierpiała się o wiele więcej niż inni wystawiani na świecznik bohaterowie Solidarności jak JK.
Taka kobieta może być bohaterką nie tyle tłuszczy, a wszystkich. Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy będą się doszukiwać dziwnych motywacji, ale chyba każdy stoczniowiec, hutnik, górnik w przypadku porażki miał szansę otrzymać w nagrodę dyscyplinarkę. Kobieta poszła strajkować, a mogła się wymówić chorobą, złym samopoczuciem, albo też się zgubić, jak koledzy...
qLa [ MPO Medic ]
Baron
Pewnie jako wyjatkowo swiatly i inteligentny, ten, ktory posiadl prawdziwa wizje swiata i Polski ;)
Edit:
No jak genialnie trafilem, prosze xD [30]
maniekk44 [ Pretorianin ]
Runnersan-> nie odpowiedziałeś na żadne pytanie co z tymi tramwajami i początkiem strajku ...
Sirserl [ Chor��y ]
maniek44-->a Ty nie odpowiedziałeś na pytanie Barona i co? Runnersan odniósł się do zasług pani Krzywonos a nie do początku strajku!
eJay [ Quaritch ]
PiS jak zwykle w swoim stylu :D To nic, że Kaczyński Lech był jakimś popychadłem w Solidarności, to nic, że Jarosława Kaczyńskiego w Solidarności w ogóle nie było... Najważniejsze, że Krzywonos nie wywołała strajku! Skandal!
Runnersan [ Generaďż˝ ]
maniek44--> Ale co mam odpowiadać? Historycy twierdzą, że było inaczej, to co mam się z nimi kłócić, jak nie znam źródeł, które twierdzą, że nie mają racji? Czy to zmniejsza autorytet kobiety? Moim zdaniem nie.
Kiedyś wszyscy myśleli, że II wś zaczęła się na Westerplatte, teraz wiemy, że Wieluń został zbombardowany wcześniej. Jakoś nadal jednak uroczystości obchodzimy na Westerplatte...
rvc [ MORO ]
Iluż to księży czy studentów pobili lub zabili. Leli wszystkich po równo. A może zasługą jest promocja książki
olivierpack [ Senator ]
Leming to synonim bezrefleksyjnej bezmyślności, co raczej kłóci się z przeciętnym forumowym pisowcem, bo forumowy pisowiec już tylko dlatego, że jest w mniejszości z założenia zmuszony jest myśleć w zalewie bezrefleksyjnej bezmyślności. Nie ma pisich lemingów.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
rvc--> Czy tych pobitych też nie uważasz za bohaterów, bo nie zaczęli strajku, a "tylko" należąc do Solidarności stracili zdrowie walcząc o swe przekonania?
Belert [ Legend ]
PiS jak zwykle w swoim stylu :D To nic, że Kaczyński Lech był jakimś popychadłem w Solidarności, to nic, że Jarosława Kaczyńskiego w Solidarności w ogóle nie było... Najważniejsze, że Krzywonos nie wywołała strajku! Skandal!
szczerze mowiac jak slysze te klamstwa Klamczynskiego to mi sie chce rzygac.
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Problem tylko w tym, że forumowy (czy jakikolwiek inny pisowiec) w zasadzie nie myśli tylko powtarza co wyczyta na salon24 czy gdzieś tam jeszcze. Jak tam specjalnej różnicy nie widzę - po stronie pisu są takie same lemingi, najwyżej bardziej zajadłe.
rvc [ MORO ]
Belert możesz podać te kłamstwa?
Sirserl [ Chor��y ]
rvc->proszę:
Jarosław Kaczyński powiedział:
"Podkreślał, że ta sprawa już 30 lat temu stała się także w stoczni przedmiotem sporu. Mówił, że przybyła wówczas tam grupa ludzi o znanych nazwiskach z autorytetem, ludzi – zaznaczył – dobrej woli, „ale mieli oni plan kompromisu, który gdyby go realizować, okazałby się pozorem”.
Kaczyński oświadczył, że jego brat miał wówczas zadanie, które było wielkim zaszczytem: reprezentował robotniczą polską odwagę wobec tych ludzi. – Robotnicy chcieli więcej i historia przyznała im rację. Solidarność zmieniła Polskę, Solidarność zmieniła Europę, Solidarność zmieniła świat – powiedział."
Lech Kaczyński powiedział:
"Bóg sprawił, że do Gdańska przyjechała grupa intelektualistów, przede wszystkim z Warszawy, związanych z opozycją. Ich przybycie miało przełomowe znaczenie. Nie byłoby porozumienia sierpniowego bez grupy tak zwanych ekspertów, a w istocie polityków związkowych, na czele których stali Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki"
Więc Jarek się trochę z prawdą minął.
Także słowa o manipulacji ludźmi Jarka to jest szczyt hipokryzji!
maniekk44 [ Pretorianin ]
Sirserl -> to że straciła dziecko to zasługą nie jest tylko osobistą tragedią, a takich jak ona poszkodowanych nie brakowało - rozchodzi się o jedno - media (sama przedstawiła się jako wielki heros) przedstawiają ją jako wielką bohaterkę gdy uczestniczy strajków którzy ją znają przedstawiają dość gorzki profil tej Pani - oczywiście tych info w faktach i GW nie ma ...
eJay - dlaczego kłamiesz że Jarosława Kaczyńskiego w Solidarności w ogóle nie było ?
a teraz mistrzowski cytat:
Runnersan: Ale co mam odpowiadać? Historycy twierdzą, że było inaczej, to co mam się z nimi kłócić, jak nie znam źródeł, które twierdzą, że nie mają racji? Czy to zmniejsza autorytet kobiety? Moim zdaniem nie.
=> aha skoro historyczne źródła potwierdzane przez świadków twierdzą inaczej to tym gorzej dla tych faktów ? no po prostu nie wiem jak ci na to odpowiedzieć ...
"Kiedyś wszyscy myśleli, że II wś zaczęła się na Westerplatte, teraz wiemy, że Wieluń został zbombardowany wcześniej. Jakoś nadal jednak uroczystości obchodzimy na Westerplatte..."
=> jak Michnikowi Wałęsa nie był po drodze to go wyzywał od najgorszych wrogów - teraz jest wielkim bohaterem dla Michnika bo nie lubi Kaczyńskich - a że po 20 latach w końcu nawet sądy nie potrafią obronić Wałęsy przed nickiem Bolek to napewno znasz prawdziwą historię lat 80tych ?
rvc [ MORO ]
tak część tych ekspertów chciała połączyć S z komunistycznymi związkami . Srzeciwili się temu Borusewicz i LK. Wypracowali nawet taktykę nacisku Borusewicz nazwał tych doradców różowymi Pająkami.
więc czym skłamał oszczędził tylko nazwisk
Raziel [ Action Boy ]
widzę, że krytykowanie nowej idolki lemmingów jest złem;D
co z tego, że była ona jednym z wielu ludzi solidarności, ważne, że poparła Tuska i całą resztę. Jestem przekonany, że gdyby babka opowiedziała się po stronie gwiżdżących to już by były komiksy z nią w roli głównej, zaś sama kobieta byłaby komentowana jako brzydka, gruba i głupia. Całe szczęście dla niej, stanęła po właściwej stronie i teraz jej osoba jest przedmiotem niemalże łez wzruszenia
komedia:D
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Kaczyński jest dzisiaj tak toksyczną postacią, że wszystkie kwiaty musiały mu w domu pousychać :D
rvc [ MORO ]
Kto rozpoczął strajk komunikacji miejskiej w Trójmieście w czasie strajku w sierpniu1980 r.? Dziś w "GW" możemy przeczytać, że to H. Krzywonos. Nie jest to prawda. Wierząc Krzywonos, że to ona rozpoczęła strajk motorniczych zakłamuje się historię, krzywdzi pamięć tych, którzy odważnie powoływali komitety strajkowe i reprezentując całą załogę rozpoczynali negocjacje z dyrekcją. Krzywonos dziś lansując jedynie siebie świadomie dąży do zakłamania przeszłości. Przypuszczam, że robi to pod wpływem planów powstania filmu o kobietach sierpnia1980, którego pewnie będzie jedną z wiodących postaci. Pamięta się dziś o Krzywonos. Zatarto pamięć o Janie Wojewodzie, Stanisławie Bagneckim i Zenku Kwoce.
15 sierpnia1980 r. strajk podjęłą trójmiejska komunikacja. Od około godz.4.30, na trasy nie wyjechali kierowcy z zajezdni autobusowej przy ul. Karola Marksa (dziś Józefa Hallera) w Gdańsku. Zostały spisane postulaty i wybrano Komitet Strajkowy, którego przewodniczącym został Jan Wojewoda. Postulaty przekazano dyrektorowi Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego w Gdańsku. Od rana rozpoczął się także strajk w zajezdni tramwajowej we Wrzeszczu przy ul. Wita Stwosza. Pracowanicy spisali swoje postulaty i przedstawili dyrektorowi WPK oraz sekretarzowi Komitetu Zakładowego PZPR. Przewodniczącym Komitetu Strajkowego został motorniczy Stanisław Bagnecki. Motorniczowie z dwóch pozostałych zajezdni tramwajowych w Gdańsku Nowym Porcie i przy ulicy Łąkowej mimo wezwań do strajku pod naciskiem kierownictwa zakładów wyjechali na trasę. Pierwszym tramwajem, który wyjechał z zajezdni w Nowym Porcie kierowała Henryka Krzywonos. Przed nią dwóch motorniczych odmówiło wyjazdu na trasę - jeden gdzieś się zapodział, a drugi dostał raptem biegunki. Gdy raptem przerwano zasilanie trakcji tramwajowej wszystkie tramwaje które wyjechały na miasto stanęły. Krzywonos porzuciła swój tramwaj i poszła do stoczni. Inni motorniczowie pozostali w tramwajach. Krzywonos za pozostawienie tramwaju mogły grozić konsekwencje łącznie ze zwolnieniem z pracy. W stoczni nie reprezentowała swoich kolegów z pracy, gdzie pracowała od niedawna i była mało znana.
W Gdyni15 sierpnia autobusy i trolejbusy wyruszyły rano w miasto., ale po rozwiezieniu ludzi do pracy, około godz.9.00-10.00, wróciły do bazy. Rozpoczął się strajk. Wybrano delegację przedstawicieli na rozmowy do zajezdni tramwajowej w Gdańsku Wrzeszczu.
Pierwsze spotkanie przedstawicieli komitetów strajkowych WPK z Gdańska i Gdyni z władzami województwa i kierownictwem zakładu odbyło się w południe15 sierpnia w sali konferencyjnej Zakładowego Domu Kultury `Tramwajarz'. Oprócz dyrektora WPK, Zdancewicza, uczestniczył w nim m.in. wicewojewoda gdański Włodzimierz Koenig oraz Kordian Borejko, dyrektor Wojewódzkiego Zjednoczenia Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej. Rozmowy przeciągały się, kontynuowano je w zajezdni przy ul. Karola Marksa, ale już bez delegatów spoza Gdańska, którzy rozjechali się do swoich zakładów.
Ostatecznie16 sierpnia wieczorem zawarto porozumienie. Ze strony strajkujących podpisał je Jan Wojewoda. Tadeusz Fiszbach zagwarantował wszystkim pracownikom podwyżkę50 proc. oraz niewyciąganie konsekwencji wobec strajkujących. Warunkiem otrzymania podwyżki miało być przystąpienie komunikacji do pracy w niedzielę,17 sierpnia. Strajk nie został jednak przerwany; autobusy i tramwaje w Gdańsku i Gdyni nie wyjechały na miasto. Po decyzji załóg o odrzuceniu porozumienia i kontynuowaniu protestu18 sierpnia z przewodniczenia Komitetowi Strajkowemu zwolniono Wojewodę, zastąpił go Stanisław Gorzelany. Wpływ na kontynuowanie akcji strajkowej przez komunikację miejską w Trójmieście miała umowa zawarta m.in. przez reprezentującego strajkujących w zajezdni autobusowo-trolejbusowej przy alei Zwycięstwa w Gdyni Zenona Kwokę i Borusewicza, który nocą z15 na16 sierpnia - ubrany jak stoczniowiec w kombinezon i żółty kask - przybył do zajezdni w towarzystwie Basi Hejcz i Ani Gadziałowskiej. Podczas nocnego spotkania postanowiono, że `WPK nie zakończy strajku bez Stoczni, a Stocznia bez WPK'.
W czasie strajku pracownicy WPK chcieli, aby w stoczni reprezentował ich wybrany przez nich przedstawiciel, a nie przypadkowa osoba, za którą uważali Krzywonos. Jednak z uwagi na publiczne ogłoszenie wcześniej skłądu Prezydium MKS, do którego weszła Krzywonos, chcąc nie szkodzić akcji strajkowej zrezygnowano z tego wniosku. Tramwajarze odwołali Krzywonos już we wrześniu1980 r. ze składu MKZ.
Lubię Henrykę, polubiłem ją już na strajku w sierpniu1980. Zwykła, choć niespokojna i burzliwa kobieta o niewyparzonym języku. Walcząc w sobotę16 sierpnia o przedłużenie strajku w Stoczni Gdańskiej walczyła o swoją skórę. Gdyby nie zastrajkowali inni tramwajarze i kierowcy autobusów, którzy zorganizowali komitety strajkowe i wybrali swoich przedstawicieli na strajk w stoczni, gdyby strajk w Stoczni Gdańskiej się zakończył, zostałaby dyscyplinarnie zwolniona z pracy. Stąd jej determinacja i pełne poświęcenie w sierpniu1980 r.
Henryko, dlaczego zapominasz o swoich kolegach z pracy, dlaczego nie walczysz o przypomnienie nazwisk tych, którzy wówczas poderwali całą komunikację w Trójmieście do strajku?
Sirserl [ Chor��y ]
maniek44->ale już ludzie będący w stoczni i w MKS-ie już mówią inaczej? To, że wyjechała z zajezdni to jedno, a to, że dołączyła się do strajku i brała w nim czynny udział to drugie i chyba ważniejsze, to o niej przedstawiciele MKS-u wypowiadają się jak o bohaterce tamtych trudnych dni.
Napisałeś:
""Kiedyś wszyscy myśleli, że II wś zaczęła się na Westerplatte, teraz wiemy, że Wieluń został zbombardowany wcześniej. Jakoś nadal jednak uroczystości obchodzimy na Westerplatte..."
=> jak Michnikowi Wałęsa nie był po drodze to go wyzywał od najgorszych wrogów - teraz jest wielkim bohaterem dla Michnika bo nie lubi Kaczyńskich - a że po 20 latach w końcu nawet sądy nie potrafią obronić Wałęsy przed nickiem Bolek to napewno znasz prawdziwą historię lat 80tych ?"
a co ma jedno do drugiego? Co mają fakty historyczne do pomówień (puki co)?
rvc [ MORO ]
Franek też myślał że wywołał wojne
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
olivierpack--->
pisowca można za to porównać do rakiety typu "fire & forget" np. patriot.
Prezes wyznacza cel, odpala, a ten leci..........
olivierpack [ Senator ]
Coś w tym jest ale nie do końca, niemniej podoba mi się:)
MANOLITO [ Senator ]
rvc, tak to już jest, że część z byłych opozycjonistów, która dorobiła się splendoru i co za tym idzie realnych idących z tym w parze wszelakich korzyści, podtrzymuje swój mit we własnym wąsko rozumianym interesie stając się postaciami pomnikowymi, nie do ruszenia, a jak jeszcze dowalą kaczorowi, to już są żywymi świętymi bez skazy.
rvc [ MORO ]
Nowy cud
Sirserl [ Chor��y ]
rvc-> widzisz bardzo dobry przykład podałeś:) Franek wojny nie wywołał ale w niej uczestniczył i może przez przypadek, ale dokonał kilku bohaterskich czynów:P
rvc [ MORO ]
nie zmienia to faktu że kłamstwem jest tytuł.
więc kto kłamie?
Sirserl [ Chor��y ]
rvc-> dokładnie PiS i SLD wyszło z ciekawą propozycją, a do tego rząd go przyjął, chwała niech będzie konstruktywnej opozycji (w końcu)
nie zmienia to faktu że kłamstwem jest tytuł.
więc kto kłamie?
w tym wypadku jakby to Antek M. powiedział to był "skrót myślowy", ponieważ w stoczni jako pierwsza z informacją o strajku tramwajarzy przybyła pani Krzywonos, dlatego historia ją zapamiętała jako "tą która rozpoczęła", ale odbieranie jej zasług już w trakcie strajku tak jak to robicie jest pewnym nadużyciem.
rvc [ MORO ]
marszym [ Senator ]
[38]
A gdyby poparła na zjeździe JK to Jarek by ją dziś wychwalał pod niebiosa i nawet słowem by nie wspomniał czy strajk zaczęła czy nie :P I się kółko zamyka.
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
Maniek44 - Jarek w tamtym czasie nie należał do solidarności. Wedle encyklopedii solidarności dołączył do niej dopiero we wrześniu, po podpisaniu porozumień sierpniowych. Czyli de facto wpływu na nie nie miał żadnego.
No chyba, że encyklopedia solidarności kłamie
Belert [ Legend ]
rvc, tak to już jest, że część z byłych opozycjonistów, która dorobiła się splendoru i co za tym idzie realnych idących z tym w parze wszelakich korzyści, podtrzymuje swój mit we własnym wąsko rozumianym interesie stając się postaciami pomnikowymi, nie do ruszenia, a jak jeszcze dowalą kaczorowi, to już są żywymi świętymi bez skazy.
piszesz o Kaczorze ze niby dowala sam sobie ?Bo nie jarze ?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Cśśśśś bo Ci zarzucą zmianę frontu jak Ziemkiewiczowi.... ;]
MANOLITO [ Senator ]
Belert, budowanie mitologii dotyczy tak pisaków jak platformy która zwyczjanei wykorzystuje te pomnikowe postacie dla swoich celów, tak jak i pis (gwiazdowie, walentynowicz)
ps. choć trzeba przyznać że żywe pomniki wspierane przez pisiaków nie mają takiego parcia na szkło jak te z platformy.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Tego człowieka za sam wyraz twarzy skazałbym na egzorcyzmy. Dzień, w ktorym jak niegdyś np. Moczulski, odejdzie z politycznej sceny będzie tym, w ktorym odpalę butelkę 25-cio letniego Glenmorangie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Prawdę mówiąc liczyłem na jakąś replikę. Oczywiście jako szary człowieczek nie spodziewam się zaszczytu riposty od samego Prezesa, ale może chociaż ktoś z drugiego szeregu struktur partyjnych w województwie mi odpisze ;D
mos_def [ Senator ]
Aha, mozliwe ze Krzywonos nie rozpoczeła strajku, wiec w tym momencie jej słowa zupełnie traca na znaczeniu, krotko mowiac jest osoba niegodna przeciwstawienia sie majestatowi i teoriom Jarka Kaczynskiego, o to chodzi tak?
Ciekawym tylko kto ta poprzeczke dla konkurentow Jarka tak wysoko ustawił, bo z niego dupa a nie opozycjonista był - porownujac chociazby do takiej Krzywonos..
MANOLITO
no nie dziwne ze nie maja "parcia na szkło" - widzac co sie dzieje z PiSowskimi pomnikami w rekach Jarka.. Nikt nie chce zeby zamiatano nim podłoge.
artiart [ Pretorianin ]
"Henryka spędzała w Stoczni sporo czasu, ale nie zawsze była w stanie, powiedzmy, rejestrować sytuację i musiałem nawet w takiej sprawie ostro interweniować." - czyżby już w tamtych czasach wirus filipiński grasował po stoczni?
a obok zagadka, z czego cieszy się Komoruski?
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, z tego co mi wiadomo to krzywonos zarzuciła kaczyńskiemu kłamstwa gdy tym czasem sama zbiera nektar za zasługi które w istocie przypadają jej kolegom i koleżankom, znaczy się nie ma czystego sumienia
a co do pomników, zwykle tak jest że na szkło pchaja się kabotyni, a nie prawdziwi boahterowie;)
rvc [ MORO ]
Ja tam jestem ciekawy co p. Henryka napisała w książce i jak sama przedstawia sytuacje?
misiek345 [ Generaďż˝ ]
1) Pierwszy cudowny przypadek w życiu Jarosława, to zawrotna kariera jego ojca Rajmunda. Tuż po wojnie żołnierzy AK rozstrzeliwano, osadzano w więzieniach, sadzano na nogach od stołka, torturowano, w najlepszym razie wykluczano z życia społecznego. Tymczasem Rajmund Kaczyński, żołnierz AK, tuż po wojnie dostaje od stalinowskiej władzy wypasiony apartament na Żoliborzu, jak na tamte czasy rzecz poza zasięgiem zwykłego obywatela, nawet szarego członka PZPR.
2) Cud drugi, żołnierz AK, mąż sanitariuszki AK, dostaje posadę wykładowcy na Politechnice Warszawskiej i oboje żyją sobie z jednej pensji jak pączki w maśle. W tym czasie, gdy w Polsce rządzi Bierut, a właściwie Stalin rządzi Bierutem, posada dla Akowca na uczelni brzmi jak ponury żart, jednak rzecz miała miejsce
3) Cud trzeci, rodzą się bliźniaki i jako dzieci akowskiego małżeństwa, na początku lat 60, kiedy większość dzieci akowców opłakuje swoich rodziców, albo czeka na ich powrót z więzienia, nasze orły zabawiają się w reżimowej TV.
4) Cud czwarty. Jarosław Kaczyński jako jedyny działacz opozycji, z kręgu doradców Lecha Wałęsy nie zostaje internowany.
5) Cud piaty, Jarosław Kaczyński odmawia (tak twierdzi) podpisania lojalki i jako jedyny opozycjonista, odmawiający władzy PRL, zostaje zwolniony do domu, co więcej nikt go nie nęka, w okresie 1982-1989.
6) Cud szósty, Jarosław Kaczyński jako jedyny opozycjonista ma sfałszowaną teczkę i jako jedyny opozycjonista domagający się powszechnej lustracji ujawnia swoją teczkę dopiero po naciskach prasy.
7) Cud siódmy to cud zagadka. Jaki jest związek między ofiarowanym Rajmundowi Kaczyńskiemu przez PRL apartamentem na Żoliborzu, pracą w czasach stalinowskich na Politechnice Warszawskiej, karierą filmową bliźniaków i brakiem internowania Jarosława Kaczyńskiego w stanie wojennym?
Kto wie? Czym aż tak bardzo mógł zaimponować władzy ludowej żołnierz AK Rajmund Kaczyński, że władza otoczyła jego samego, jego żonę z AK i dzieci szczególną troską? Opowieściami o wykańczaniu bolszewików? Kto wie, czym mógł zaimponować oficerowi SB Jarosław Kaczyński, że ten po odmowie podpisania lojalki wypuścił go wolno i nigdy już nie nękał? Być może postraszył esbeka lustracją, układem, oligarchią? A może po prostu oficer zadzwonił do ojca, kazał odebrać syna, wyłoić w tyłek i obiecać, że się więcej nie będzie wygłupiał. Wiecie, rozumiecie towarzysze z PiS, tak po starej partyjnej znajomości. Pomożecie rozwiązać zagadki cudownego życia wodza?
ksips [ Legend ]
A słyszeliście moimi PiSowcy co Jarek powiedział o Geremku? A słyszeliście co Lech mówił na pogrzebie Geremka? Czy faktycznie stanowisko Lecha jest takie jak Jarka (nie wydaje mi się...)?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
maniekk44
a teraz mistrzowski cytat:
Runnersan: Ale co mam odpowiadać? Historycy twierdzą, że było inaczej, to co mam się z nimi kłócić, jak nie znam źródeł, które twierdzą, że nie mają racji? Czy to zmniejsza autorytet kobiety? Moim zdaniem nie.
=> aha skoro historyczne źródła potwierdzane przez świadków twierdzą inaczej to tym gorzej dla tych faktów ? no po prostu nie wiem jak ci na to odpowiedzieć ...
Umiejętność czytania się kłania. Wyraźnie chyba napisałem, że nie mam zamiaru spierać się z historykami, skoro nie mam na poparcie żadnych dowodów że było inaczej. Zatem przyjmuję do wiadomości, że było tak jak napisał.
to że straciła dziecko to zasługą nie jest tylko osobistą tragedią, a takich jak ona poszkodowanych nie brakowało - rozchodzi się o jedno - media (sama przedstawiła się jako wielki heros) przedstawiają ją jako wielką bohaterkę gdy uczestniczy strajków którzy ją znają przedstawiają dość gorzki profil tej Pani
Generalnie przed nazwiskiem każdego z sygnatariuszy porozumień sierpniowych w mediach używa się określenia bohater Solidarności.
Jeśli chodzi o opinie, to niemal o każdym bohaterze wrzucane są opisy, które ich legendy burzą.
Wałęsa sikał do chrzcielnicy, Kościuszko chodził pijany, Poniatowski był bawidamkiem, pijakiem itp.
Widzący [ Legend ]
Bo nie ma bohaterów ze stali i spiżu, każdy trzęsie się ze strachu o siebie, o bliskich, każdy ma tysiączne powody dla których postąpił tak a nie inaczej. Strajki toczyły się tak jak się toczyły z miliona powodów, w jednej rodzinie byli ludzie z dwóch stron barykady i jeszcze więcej tych co na niej siedzieli okrakiem.
Jarosław Kaczyński niech milczy, bo często bohaterstwo znaczyło nie nacisnąć spustu, czołgi i ludzie w czołgach i ci co wozili czołgistom herbatę stoczniowymi wózkami. Dywagacje niedorobionych prawników w zaciszu maminego saloniku to stanowczo zbyt mało by mieć się za generalissimusa opozycji.
Jak sądzicie, czy gdyby los rzucił JK w mundurze na tą stronę barykady po której stało zomo, to znając jego nieprzejednane i nienawiść, wahałby się choć chwilę żeby strzelać do zdrajców sprawy?
Skóra ciepnie na myśl że tacy ludzie mogą nas gdzieś prowadzić, wyznaczać cele i wskazywać co dobre a co złe.
Właśnie z takimi ludźmi walczyliśmy, z tymi którzy zawsze wiedzą lepiej i mają wizję jedynie słuszną i chętnie płacą rachunki cudzą krwią.
Z dwojga złego zdecydowanie wolę złodzieji bo z tymi już umiem sobie jakoś radzić.
MANOLITO [ Senator ]
Widzący tej samej retoryki możesz spokojnie użyć wobec drugiej strony po ktorej siedzi ekipa rządowa i wspierajace ich "żywe pomniki", oni też zdaje się roszczą sobie monopol na prawdę i chcą nam wyznaczać cele i mówić co jest dobre a co złe.
Widzący [ Legend ]
MANOLITO -> daj spokój, nie udawaj że nie wiesz o czym piszę. Mam w dupie jedną i drugą stronę ale takiego Kaczyńskiego nie chcę.
Nie chcę żeby ten szalbierz i nienawistnik wycierał sobie gębę solidarnością dla której tysiące z nas narażało byt swój i swoich rodzin. Nie chcę żeby taki gnojek rozstawiał nas na tych co stali tam gdzie stało zomo i gdzie stali inni. Ten pierdzistołek i podkołderny opozycjonista niech wyciera kanapy w stolicy i wygniata klęczniki po kruchtach, ale niech odpieprzy się raz na zawsze od historii i solidarności, pisanej przez duże i małe "s".
Belert [ Legend ]
Manolito:--. to proste zyja narazie ludzie ( wiec pisanie od nowa historii z Lechem Kaczynskim w roli przywodcy i bardzo waznego czlowieka ) ktorzy swietnie pameitaja jak bylo.
Poki oni zyja te "drobne" poprawki Kaczynskiego do historiii i robienie z jego brata i przy okazji z siebie bojownika solidarnosci to zenujace i smieszne widowisko.
Ale za pare lat , jedni umra , drugich sie zastraszy , trzecich sie kupi ... i na filmie jak Walesa sie wspina na płot, gosc sie odwroci i... Zminy Lech :)
Podreczniki sie pozmienia i bedzie gites .W koncy Lech lezy na Wawelu wiec do cholery musial miec jakies zaslugi?
Bo to chyba nie byl zwykly szwidnel z Dziwiszem?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Ah Ty manipulancie... Zrobisz wszystko tylko po to aby zabłysnąć i grać "na siebie"
Anyway - chciałem przypomnieć jeno, iż miałeś racje. Okazało się bowiem, iż moje paranoiczne przeświadczenie o tym, iż Migalski krytykuje Wodza (znudziło mi się pisani o nim per "syn marlenisty") - bowiem taka jest nowa strategia pokazująca, iż PiS jest zróżnicowany - okazało się być jeno paranoiczne - tzn uznałem, że taka strategia byłaby wskazana i zapewne dlatego się jej dopatrywałem w zachowaniu wewnętrznym PiSu. Napisałem wtedy również byłem, iż trza poczekać na to co się stanie z Migalskim - żeby rozsądzić, który z nas ma racje. Nie wiedziałem jeno, że tak szybko się to "wyjaśni" ;]
maniekk44 [ Pretorianin ]
all -> rozchodzi się przecież tylko o jedno - nie odbieram zasług Pani Krzywonos, ale skoro zaczęła swoje wystąpienie od przedstawienia się jako wielka bohaterka a później media jeszcze bardziej jej profil napompowały że oto prawdziwy heros zwyzywał Kaczyńskiego hurra - brawo - a nagle okazuje się że fakty są trochę inne no to o czym mamy rozmawiać ? cały czas oglądacie i czytacie w mediach fałszywe informacje i się z tego cieszycie ...
od kilku lat takie manipulacje są prowadzone i co chwile demaskowane - Tusk to świetny premier - Kaczyński to demon - Palikot kłamie o pijanym Kaczyńskim i jest wielka dyskusja - gdy prawda wychodzi na jaw to tym gorzej dla prawdy bo Kaczyński to i tak demon - co ma się stać abyście przejrzeli na oczy ? ile razy musicie dostać szpica w dupę aby przestać się uśmiechać ?
Lysack [ Przyjaciel ]
MANOLITO [ Senator ]
Widzący, solidarność to nie jest i nie był monolit, z jednej strony miałes osoby radykalne jak macierwicz, wyszkowski, walentynowicz,a z drugiej ugodowców pokroju wałęsy, mazowieckiego, geremka, ci radykałowie mają takie samo prawo do postrzegania tych wydarzeń w innej perspektywie jak ich koledzy z drugiej strony barykady. To jest zwyczajnei oczywiste, kaczyński nie wyciera sobei gęby solidarnoscią, a wspiera punkt widzenia radykałów i tyle.
Belert, a w jaki sposób kaczyński robi z siebie bojownika o wolnosć? poza tym jedynie wałęsa nbył tym prawdziwym bohaterem zwiazku, a już cała reszta to banda sterowlanych gamoni? czy tak? i tylko wałęsie, a teraz krzywonos należy się tytuł "prawdziwych" i jedynie słusznych działaczy solidarnosci? te 10mln członków to tylko tło?
albz74 [ Legend ]
oto prawdziwy heros zwyzywał Kaczyńskiego hurra - brawo -
Dobrze kombinujesz, jak zestawić ich 'osiągnięcia' - to chyba nawet od Lecha Kaczyńskiego jakiś order dostała ? I Polką 20-lecia została wybrana przez Kongres Kobiet Polskich.
A teczka Jarka 70 stron liczyła i to sfałszowana ;)
a nagle okazuje się że fakty są trochę inne
A co się nagle okazało, H. Krzywonos nie była sygnatariuszką porozumień a J. K. był wtedy w stoczni ?
MANOLITO - ja na pewno obiektywny nie jestem, ale jak obserwuję wystąpienia Kaczyńskiego i tą całą napierdalankę pomiędzy dawnymi kolegami czy też towarzyszami we wspólnej walce z komuną - to od paru lat odnoszę wrażenie, że komunę obalali Kaczyńscy, Walentynowicz Gwiazda i paru innych, a Wałęsa, Mazowiecki itd itd to byli zdrajcy na żołdzie komuchów albo jeszcze lepiej Moskwy. Ktoś musiał w końcu dać temu odpór. Akcja rodzi reakcję.
I tak się nawzajem prztykając doprowadzą do tego, że osoby które nie pamiętają tamtych czasów nie przywiążą do tego żadnej wagi bo jakaś banda dziadków obrzuca się epitetami.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Salon24 znany z ustawicznych kłamstw, po wystąpieniu p. Krzywonos na zjeździe opublikował kolejny paszkwil którym Pisowcy sie podpierają jako dokumentem.
Istotnie, nie są lemingami, mają ogromne poczucie refleksji i samorefleksji.
Nb. Lemingi to inteligentne istoty.
MANOLITO
Nie wiem jak tam wygladały linie podziału w Solidarności, ale jako swiadek tamtych czasów stwierdzam, ze Wałęsa w opinii społecznej był jak najbardziej radykalny (na zjeździe w Radomiu wrecz wzywał do przewrotu). Przeciwstawianie ludzi którzy podczepiaja sie dziś pod etos solidarnosci tym którzy ją tworzyli jest bez sensu. Może i Macierewicz był radykalny - u siebie w domu. Prosze przedstawic jakikolwiek stenogram z Komitetu strajkowego w Gdańsku, gdzie miał radykalne poglądy przeciwstawiajqace się miękkim Geremka czy Mazowieckiego.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Widzę że 2-dniowy mit pani Krzywonos zaczyna upadać. Już zaczynałem wierzyć że to był ktoś ważny w tamtych czasach, a to była jak zwykle seria drobnych manipulacji i promowania bohaterów na siłę.
albz74 [ Legend ]
azzie:
Nota bene sygnatariuszy porozumień było 18, więc jeżeli bycie jedną z 18 oznacza, że H. Krzywonos nie była nikim ważnym to kto nim był. Jeden Wałęsa ?
MANOLITO [ Senator ]
albz74, to jest tylko wrażenie, ja nigdy nie słyszałem by kaczyńscy uzurpowali sobie prawo do bycia "pierwszymi opozycjonistami w polsce" co nie znaczy że nie mieli prawa jako członkowie solidarnosci jak i równocześnie osoby rządzący tym krajem mieć poglądu na solidarność odmiennego od obiegowej gdzie jedynym bohaterem jest wałęsa, między innymi dlatego "odkopali" Gwiazdę, walentynowicz, przywracając ich naszej pamięci i równocześnie nimi "grając" chodż nie tak nachalnie jak to robi platforma swoimi "żywymi pomnikami"
a co do linku który podałeś, to prawda krzywonos miała istotne znaczenie, ale decyzja o strajku komunikacji nie wynikła z tego że zatrzymała tramwaj, tylko dlatego że wcześniej tak się na zakładzie dogadano, problem w tym, że w obiegowej opini której krzywonos nie dementuje, wszyscy byli do tej pory przekoanani (włącznie ze mną) że sama doprowadziła do strajku komunikacji.
Kalgan, no to polecam przeczytać książkę gontarczyka i cenckiewicza na temat wałęsy, gdzie opisują jak to służby starały się eliminować radykałów z jego (np. starano sie skompromitować gwiazdę by ten nie mógł wygrac wyborów na szefa zwiazku)otoczenia i jak to promowano osoby bardziej ugodowo nastawione do rządu .
Ale masz rację w poczatkowej fazie istnienia związku wałęsie było bliżej do radykałów, natomiast magdalenka to już jak sam mawia "zgniły kompromis" bo jak wiadomo tam zapadły najwazniejsze decyzje, a sam okrągły stół to było przedstawienie majace wywrzeć wrażenie, że gra toczy sie nadal.
eros [ Senator ]
Atak był niesamowity. Fragment wywiadu tyczacy pani Krzywonos (sazniste trzy zdania) rzeczywiscie jest okropny:
Dobrze się stało, że pani Krzywonos jest dzisiaj bohaterką Platformy Obywatelskiej i „Gazety Wyborczej”. Ona znakomicie odpowiada dzisiejszym czasom, ich atmosferze. Nic więcej o niej nie powiem, a kto zechce, niech zajrzy do umieszczonego na naszej stronie internetowej fragmentu artykułu zamieszczonego w numerze 9-10 Biuletynu IPN z tego roku. Tam są wyjaśnione pewne sprawy. A o reszcie być może kiedyś napiszą inni.
On az zieje nienawiscia i jadem. Nawet kiedy nic nie mowi, jatrzy i dzieli. Swoim istnieniem jedynie powoduje fiksacje u mlodej elity i ciagly strach przed jutrem (bo moze znow zapukaja o 5.00 rano). Jeju jeju!!!
thenightmar [ Pretorianin ]
właśnie tak kończą ludzie, którzy dają się omamić Tuskowi i Gazecie Wyborczej. miała dobry image, a teraz pozostała z niczym.
Czyli co? Babcia Henia wpadała do Stoczni, bo tam były "chłopy", z którymi można było pogadać i pociągnać z gąsiora marki wino?
Wstyd.
irenicus [ Mareczek ]
"Gwiazdę, walentynowicz, przywracając ich naszej pamięci i równocześnie nimi "grając" chodż nie tak nachalnie jak to robi platforma swoimi "żywymi pomnikami""
Nachalnie Jarek gra ostatnio swoim bratem :) Zresztą tu masz cytat z omawianej Gwiazdy:
"- Nie jestem bohaterką ani gwiazdą. Jestem impulsywną babką, która staje w obronie poszkodowanych - powiedziała w programie "Rozmowa bardzo polityczna" TVN24 była działaczka opozycji Henryka Krzywonos, komentując swoją ostrą reakcję na wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego podczas zjazdu "S". Jej zdaniem, słowa prezesa PiS uderzały m.in. w byłego premiera Tadeusza Mazowieckiego i dlatego trzeba było go bronić.
Krzywonos przypomniała, że nie była w "Solidarności", ani w KOR. - Nigdzie nie byłam, nic nie zrobiłam, byłam zielona jak ogórek (30 lat temu - red.). Kiedy weszłam przypomnieć panu Kaczyńskiemu i Śniadkowi (przewodniczący "S" - red.), że "Solidarność" ma wielkie znaczenie, weszłam tam jako matka. Przypomniałam im, że nasze dzieci na to patrzą - powiedziała, odnosząc się do tego, że tuż po wystąpieniu prezesa PiS wdarła się na mównicę i ostro skomentowała jego słowa. "
"właśnie tak kończą ludzie, którzy dają się omamić Tuskowi i Gazecie Wyborczej. miała dobry image, a teraz pozostała z niczym."
Można to interpretować na 2 sposoby ;)
"właśnie tak kończą ludzie, którzy podpadną PiSowi i Rydzykowi. Miała dobry image, ale skrytykowała Jarka. :)"
MANOLITO [ Senator ]
irenicus, tak masz rację to jedno zdanie o tym, że jarosław jest na zjeździe solidarności w imieniu brata było powtarzane wielokrotnie we wszelkich mediach, ale tak to jest, wystarczy pokazywać tylko ten fragment by gawiedż uwierzyła że "jarosław gada tylko o bracie" znaczy się gra nim.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->Napisałem wtedy również byłem, iż trza poczekać na to co się stanie z Migalskim - żeby rozsądzić, który z nas ma racje. Nie wiedziałem jeno, że tak szybko się to "wyjaśni" ;]
Myślę, że Migalski mógł się spodziewać takiej reakcji, co tylko oznacza, że miał już dość tego cyrku. Przygody ludzi takich jak Migalski czy Śpiewak są zresztą ciekawym materiałem poglądowym, można by dojść do smutnej refleksji, że inteligentny i przyzwoity człowiek zwyczajnie nie jest w stanie "wejść do polityki" i nie doznać głębokiego rozczarowania.
eros---->
A tam zaraz niesamowity atak, zwyczajnie bucowaty i utrzymany w tonie "a Krzywonos biła murzynów".
Bodokan [ Starszy od węgla ]
MANALITO ---> "W dobrej walczyłem sprawie.
W biegu wytrwałem do końca.
Dochowałem wiary. "
To bardzo ładnie z Twojej strony, że taki wierny Jesteś swojej sprawy, ale w końcu czas otworzyć oczy i zobaczyć co się dzieje, a nie tak na ślepo iść.
Przypominasz bolszewika w poglądach, niestety.
A ja za Solidarności w tamtych czasach pałami dostawałem, a nie robię z siebie bohatera czy "wszystkowiedzącego" i to samo mogę sobie wpisać co Ty, ale chyba ja jednak więcej przeżyłem niż, Ty - bohaterze..
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Mam gdzies książkę Gontarczyka. Jest zdumiewajace, ze tak wielu ludzi żyje w świecie fałszywek, paszkwilanckich serwisów, kłamliwych instytucji, Dwa lata rzadów PiS sprawiło taki rozrost zatruwajacych historię i opluwajacych ludzi mediów, wprawdzie na szczęście niszowych. A żywcie się Salonową24 głupotą, despozycyjnymi publikacjami IPN napędzajcie sie nienawiścią Gazety Polskiej, Trwam i innych Rydzykowch mediów. Ale na szczęście ciągle jestescie w mniejszości i moze ta choroba naszych czasów przeminie, chociaż spustoszenie wyrządza olbrzymie.
Książke czytałem, BREDNIE.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
O, Bodokan nam pięknie zademonstrował argumentum ad Michnikum. Nic więcej nie piszę, bo nie chcę być ciągany po sądach.
irenicus [ Mareczek ]
Manolito --> powiedziałem ostatnio, znaczy w więcej niż jednym przypadku, przemówieniu i tak dalej. Właściwie, czy Jarek od kwietnia wypowiadał się publicznie tak, żeby nie wspomnieć o Lechu? :)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Hajle Selasje ---> możesz to rozwinąć - "ad Michnikum" - bo nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy?
Ty pewnie też z tego pokolenia, "co więcej ma do powiedzenia, niż widziało"?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bodokan---->
Odwołałem się od orzeczenia sądu, który nakazał Andrzejowi Zybertowiczowi przeprosić Adama Michnika za stwierdzenie ""Michnik wielokrotnie powtarzał: ja tyle lat siedziałem w więzieniu, to teraz mam rację". Tematu ciągnąć nie zamierzam, z Bogiem.
MANOLITO [ Senator ]
Bodokan, akurat ten tekst umieściłem nie dlatego że taki jestem, tylko dlatego że taki napis widnieje na jednym pomniku polskich lotników w anglii, a poza tym dobrze jest wystawić sobie taką poprzeczką, i starać się być wiernym takiej maksymie (właściwie fragmentowi z pisma świętego)
ps.tak swoją drogą, argumentem w dyskusji nie może być, że się dostało pałą po plecach, należało by chyba merytorycznie zbić moje argumenty, nieprawdaż?
mrkalgan, znaczy sie masz gdzieś tą książkę w sensie miejsca? czy to taka metafora?;) a swoja drogą szkoda, że masz takie podejscie do opracowań naukowych, ale to kolejny przykład po tym jaki dałeś popis kompromitujac się brakiem wiedzy o wojnie z bolszewikami, widać poza gontarczykiem jest więcej pozycji których nie czytywałeś.
irenicus, oczywiście wspomina brata, ale nie jest on wyłącznie jedynym tematem jego wystąpień.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Hajle Selasje ---> a siedziałeś kiedyś chociaż przez chwile w więzieniu/areszcie?
Że, nie wspomnę, że za komuny?
Nie?
To po co zabierasz głos?
MANALITO ---> to, że zamieściłeś taki tekst, to OK, ale to, że takim tekstem wspierasz oszołomów, to wstyd dla tych, których cytujesz...
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Akurat Jarosław Kaczyński skąpo dzieli się informacjami gdy był w Solidarności a szkoda bo czasem pojawią się ciekawe tropy:
Gdy Lech Kaczyński wyszedł z „internatu”, Wałęsa wciągnął go do Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej NSZZ Solidarność. A ten wprowadził do niej brata, który został potem sekretarzem Krajowej Komisji Wykonawczej Solidarności.
Jarosławowi Kaczyńskiemu powierzono prowadzenie „zwiadu politycznego”.
– Miałem przedstawiać sytuację polityczną: co knuje władza, jaki jest tego kontekst międzynarodowy. Miałem wiele źródeł informacji, w tym kilku płatnych informatorów po tamtej stronie. Budżet, jaki na ten cel mi przydzielono, wynosił – pamiętajmy o ówczesnym przeliczniku dolara – około 30 tysięcy dolarów rocznie, czyli mniej więcej tyle, ile miał do dyspozycji przeciętny szef regionu.
Współpracownikami Jarosława Kaczyńskiego w zespole zajmującym się zwiadem byli Ernest Skalski, Jacek Maziarski, Aleksander Paszyński i Wojciech Arkuszewski. – Wiele z naszych analiz potwierdziło się – mówi Kaczyński.
Jarek jako oficer prowadzący to jest to :)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
proszę, skończmy już z tym małym, złym, niedorobionym intelektualnie karłem zesłanym tu za grzechy ludzkości przez te koła piekieł, ktorych imiona noszą nazwę ironia i sarkazm. Niech szczeźnie w swej małej zapomnianej niszy. Niech nigdy więcej nikt nie kojarzy Polski z nazwiskiem Kaczyński i niech będzie ono wycięte z naszej historii jak skalpel chirurga wycina wrzody. Nie będzie mi żal go jako polityka, jako człowieka. Zło jakie bije od tego indywiduum przeraża, tłamsi, cofa. Niech ten gnom polskiej polityki przejdzie do skansenu i zapłacę swoją działkę każdemu kto sprawi, że ostatnią publiczną rolą Kaczyńskiego będzie woskowa figura wypchana pychą.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Bodokan---->
Przepraszam, dostawałeś pałą, więc automatycznie masz rację. Przecież to oczywista oczywistość! Moja wina.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Hajle Selasje ---> ale ja dostawałem pałą za to, żebyś teraz mógł głosić swoje słowo i żeby takie zera jak Kaczyńscy dorwali się do władzy i nie tylko, niestety..
MANOLITO [ Senator ]
Bodokan, merytorycznie proszę, z mojej perspektywy kaczyński nie jest takim potworem i oszołomem jakim go przedstawiacie, znaczy się próbuje się go przedstawiać, bo argumentów na jego nie korzyść jest raczej niewiele, albo wcale, choć muszę przyznać, że do ideału bardzo mu daleko.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
MANOLITO ---> już na tym forum pisałem, że miałem nieprzyjemność mieć kontakt zawodowy z Lechem K. - zawistny, mściwy człowieczek, szanujący tylko "swoich", resztę traktował jak bydło lub parobków - żadnego szacunku, nawet dla kobiet - co akurat czasem wychodziło publicznie - na szczęście.
Jeżeli przyjmiemy, że J. K. jest "ostrzejsza wersją" brata, to o czym mamy rozmawiać?
Bodokan [ Starszy od węgla ]
A tak już po ludzku, a nie politycznie -
- jeżeli porównamy życiorysy, to pan Prezes może najwyżej d.. podetrzeć Pani Krzywonos, motorniczej - która w życiu więcej osiągnęła, niż ten pan "po rodzinie"
i wystarczy poczytać życiorysy, chociaż ten Jarka jakiś taki niepełny w źródłach.., w przeciwieństwie do Krzywonos
Aen [ Anesthetize ]
Bodokan - Wierzę Ci, bo mój znajomy również współpracował z LK. Jego słowa nie różnią się zbytnio od Twoich. Tak więc to żaden wymysł mediów...
EDIT: Nikt nie mówi że się powoływałeś. Po prostu usłyszałem identyczne słowa od kogoś. Co tylko potwierdza fakt.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Aen --> ja się nie powoływałem na jakieś źródła, tylko na własne doświadczenia :-)
Niestety, większość gwardzistów Jarosława, opiera się na opiniach "źródeł niezależnych" typu ND, RM, TV TRWAM czy do niedawna publiczna TV lub "Rzeczpospolita".
Takie niezależne, jak inne.
olivierpack [ Senator ]
A nie mówiłem? Walentynowicz to zła kobieta była, Kaczyński Lech zły mężczyzna.
Aen [ Anesthetize ]
Kto tu pisze że Walentynowicz zła była? Weź się człowieku otrząśnij.
eros [ Senator ]
HS ---> Tak jak mowilem, skoro usta otwiera - widomy znak, ze jadu juz zmiescic w nich nie moze. Niech zreszta przemowi Brixen:
Aen ---> Jak to kto? Sama do winy sie przyznala:
thenightmar [ Pretorianin ]
irenicus
"właśnie tak kończą ludzie, którzy podpadną PiSowi i Rydzykowi. Miała dobry image, ale skrytykowała Jarka. :)"
gdzie tu widzisz Pis i rydzyka? odetchnij świeżym powietrzem.
Bodokan
A ja za Solidarności w tamtych czasach pałami dostawałem, a nie robię z siebie bohatera czy "wszystkowiedzącego" i to samo mogę sobie wpisać co Ty, ale chyba ja jednak więcej przeżyłem niż, Ty - bohaterze..
nie obraź się, ale śmieszny jesteś. ja cała ta "bibułowa" zgraja na tym forum. i po co ci było walczyć o solidarność, skoro ten twój wałesa ani jednego komucha nie rozliczył?
baaa, ten twoj guru dzisiaj to nawet podaje reke tym, ktorzy wydawali rozkazy na pałowanie.
wiec chlopie, nie masz moralnego przyzwolenia na krytykowanie i obrazanie mlodych ludzi jak manolito. tacy jak on to przyszlosc tego narodu, zas tacy jak ty to pokolenie przegranych. zapamietaj to slowo - przegranych.
nastolatka wyzywac od bolszewika. chory człowiek.
Belert [ Legend ]
baaa, ten twoj guru dzisiaj to nawet podaje reke tym, ktorzy wydawali rozkazy na pałowanie.
hehe a niektorzy to niedawno malo w d... SLD nie pocalowali zeby wygrac wybory....w sumie szkoda e sie nie udalo , jakze by bylo smiesznie :)
gdzie tu widzisz Pis i rydzyka? odetchnij świeżym powietrzem.
ze wam pisuarom jak brakuje argumentow zeby bronic Jedynego i Slusznego Wodza to od razu ,przechodzicie do pogardy.
A mnie sie podbalo p...jArka o bracie ktory mial wizje i juz wtedy w sierpniu bezpiecznie od zadym analizowal co bedzie za 20 lat :)
Mnie sie podoba ich ( tzn Kaczorowe) podejscie do walki w tamtym czasei - tzn jak ja to nazywam podklodernikowe.
Wiecie w domu pod pierzyna groznie pierdzac zwalczali komune psujac powietrze:)
rvc [ MORO ]
Kiedy dojdziemy do afery FOZZ ?
edit,
Osoby, które odegrały kluczową rolę w ujawnieniu nadużyć w FOZZ zmarły – Michał Falzmann oraz Walerian Pańko. M. Falzmann zmarł na zawał, W. Pańko – zginął w "wypadku samochodowym". W przeciągu kilku miesięcy od wypadku kierowca służbowej lancii Jan Budziński, który przeżył wypadek, zmarł – za przyczynę zgonu uznano zawał. Dwaj policjanci z drogówki, którzy pierwsi przyjechali na miejsce wypadku – za przyczynę zgonu uznano utonięcie (na rybach). W 1993 roku, zginął w wypadku samochodowym, jeden z oskarżonych w sprawie – Jacek Sz.[7] Marcin Dybowski, wydawca pierwszej książki o aferze FOZZ, został pobity przez policję, a z jego samochodu skradziono dokumenty dotyczące afery FOZZ. W późniejszym czasie, pobito go jeszcze kilkukrotnie i spalono mu samochód. Mirosławowi Dakowskiemu, autorowi książki "ViA BANK! I FOZZ o rabunku Finansów Polski" (z Jerzym Przystawą), grożono śmiercią. Pobity został także Piotr Bączek, autor wywiadów z Marcinem Dybowskim[23].
W 2000 roku Jakub Kopeć wydał książkę "Po drugiej stronie lustracji" – opowieść świadka koronnego o tym, jak państwowe służby sekretnie zapełniły kasę wyborczą AWS dolarami FOZZ w której opierając się na wypowiedziach Janusza Cliffa Pineiro oskarżył polityków Porozumienia Centrum, m.in. Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego o przyjmowanie pieniędzy FOZZ za pośrednictwem Janusza Cliffa Pineiro. Bracia wytoczyli Jakubowi Kopciowi proces o ochronę dóbr osobistych. W 2004 roku zapadł wyrok, stwierdzający, iż treści zawarte w książce Kopcia naruszyły dobra osobiste Kaczyńskich. Kopeć został zobowiązany do opublikowania przeprosin i zapłaty kosztów sądowych. Sąd Okręgowy w uzasadnieniu wyroku stwierdził, że brak jest jakichkolwiek podstaw, by twierdzić, że między Pineiro a Kaczyńskimi była jakakolwiek bliższa znajomość, a to nie może rodzić podejrzeń, że przyjmowali oni od niego jakieś pieniądze. Każdy taki zarzut to naruszenie dóbr osobistych.
W 2001 roku Witold Krasucki nakręcił, powtarzający zarzuty z książki "Po drugiej stronie lustracji" – autorstwa – Jakuba Kopcia, film dokumentalny "Dramat w trzech aktach", w którym również oskarżył polityków Porozumienia Centrum o przyjmowanie pieniędzy z FOZZ. Film został opracowany na podstawie informacji podanych przez Janusza Cliffa Pineiro w 2001 roku. Bracia Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński wytoczyli proces Telewizji Polskiej. Proces umorzono, gdy TVP zdecydowała się publicznie przeprosić braci Kaczyńskich
ksips [ Legend ]
[103] baaa, ten twoj guru dzisiaj to nawet podaje reke tym, ktorzy wydawali rozkazy na pałowanie.
Większość polaków to katolicy, nie? Bo często pada takie twierdzenie, przy okazji jakichś religijnych wątków.
A co robią katolicy?
Uwaga, uwaga
Skupienie...
I.......
czas na puentę.............
PRZEBACZAJĄ! Bach, ale to chyba jeden z fundamentów tej religii nie?
MANOLITO [ Senator ]
Bodokan, a można zapytać kiedy z nim pracowałeś i gdzie? bo jak narazie twsoje subiektywne spostrzeżenia bez dowodów to trochę za mało;) ja też mogę sobie napisać na forum internetowym, że gdzieśtam miałem stycznosć z kaczyńskim i odniosłem wrażenie że to anioł nie człowiek;)
ksips, aby wybaczyć najpierw musi nastąpić akt skruchy, to jest podstawa, odpuszczenie grzechów bo tym jest wybaczenie może nastąpić tylko i wyłącznie po tym akcie, a więc osboa której chce się wybaczyć musi chcieć tego wybaczenia, a wiec żałować za grzechy
theninhtmar, masz rację co do mojej przyszłosci;) ale ja nastolatkiem to byłem jakieś 15 lat temu;)
Raziel [ Action Boy ]
jak ja to lubię. Katolicy mają przebaczać. Musimy przebaczać starym szmatom SB i komunistycznym partyjniaczkom, mimo, że o przebaczenie nie proszą (przecież oni nic złego nie zrobili, takie czasy były). Szkoda tylko, że nikt nie nawołuje do tych komuchów, żeby w ramach pokuty odsunęli się od polityki.
Przebaczenie owszem, ale tylko razem przyznaniem się do winy i pokutą.
Choć problem już nieaktulany, TVN z GW tak to rozegrali, że najwięksi donosiciele nie wzbudzają tyle agresji co Jarosław Kaczyński. Ba, takie szmaty dzisiaj są chwalone (nie nawiązuje do krzywonos zeby nie bylo).
Największym błędem Polski jest brak dekomunizacji, za który odpowiadają takie głąby jak Mazowiecki i reszta ekipy. Prawdopodobnie sami tego nie zrobili tylko dogadali się z komuchami dzieląc tort na części, ale "gruba kreska" jest przyczyną wszystkich obecnych sporów politycznych. Jesteśmy jedynym krajem postkomunistycznym, który nigdy nie rozliczył komuchów. Możecie sobie gadać o pokojowym Zachodzie - Niemcy się nie patyczkowali, dzień po zniesieniu komuny otworzyli teczki a wszyscy zwiazani z ówczesną władzą zostali wykluczeni z życia politycznego. Pewnie było parę wyjątków, ale ogólnie taka była zasada.
A u nas hipokryzja przybrała gigantycznych rozmiarów, nie dość, że się ten beton wszędzie pcha to jeszcze pokazuje się ich w rolach ekspertów ds. demokracji, a uczciwych (może i głupich i niekulturalnych, ale jednak uczciwych) pokazuje się tu w roli zagrożenia dla funkcjonowania państwa. Paranoja.
irenicus [ Mareczek ]
"gdzie tu widzisz Pis i rydzyka? odetchnij świeżym powietrzem. "
Jak dobrze pamiętam, to Jarek jest prezesem PiSu :) A Rydzyka dałem tylko to po, żeby zachować twoją konwencję :) (Tusk plus wyborcza)
Chociaż z tym powietrzem niegłupi pomysł :) zrobię sobie jakiś spacerek dziś.
"irenicus, oczywiście wspomina brata, ale nie jest on wyłącznie jedynym tematem jego wystąpień."
No, na przemówieniu za zjeździe, praktycznie był :) Najpierw 4 minuty o Lechu, potem 5 minut o Solidarności, a pozostałe minuty przemówienia co to Lech nie zrobił dla Solidarności :)
Raziel -->
"Musimy przebaczać starym szmatom SB i komunistycznym partyjniaczkom," "
Choć problem już nieaktulany, TVN z GW tak to rozegrali, że najwięksi donosiciele nie wzbudzają tyle agresji co Jarosław Kaczyński. "
Ale przecież Jarek powiedział, że nie można już mówić o postkomunie tylko lewicy :) Poza tym uważaj na "szmaty" niektórzy ostatnio podziękowali temu forum przez takie określenia :)
MANOLITO [ Senator ]
irenicus, a o kim miał jarosław gadać na tym zjeżdzie jak nie o bracie, bo przecież on sam nie odegrał tam żandej roli w przeciwieństwie do leszka.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
MANOLITO ---> nie chce mi się już dyskutować, ale zaspokoję Twoją ciekawość - miałem nieprzyjemność współpracować z panem Lechem Kaczyńskim jak był prezydentem Warszawy.
Langert [ Generaďż˝ ]
Jarosław Kaczyński = :D
olivierpack [ Senator ]
Raziel, ale komu ty to tłumaczysz? Zasadniczo do każdego konta tutaj powinien być dopisany weryfikowany wiek, od razu wyszło by szydło z worka. Ja taki stary nie jestem ale do pewnych prawd musiałem dojść samodzielnie i niezależnie, a zaczynałem jak pamiętam od wnikliwej lektury Polityki, Wyborczej, innych układnych źródeł czasów Kwaśniewskiego i uprzedzając złośliwców, wcale nie ewoluowałem do poziomu Gazety Polskiej czy RM, po prostu teraz staram się myśleć samodzielnie.
Cóż więc taki przeciętny dwudziestoletni człowiek może namacalnie wiedzieć i pamiętać politycznie, jeżeli dla niego cały dyskurs polityczny jaki był w stanie widzieć w wieku zdolnym by go widzieć, opiera się na konfrontacji tego samego środowiska podzielonego płynnie między PiS i PO, konfrontacji recenzowanej gotowcami przez kompaktowe, łatwo dostępne media. Ciąg logiczny między Solidarnością, okrągłym stołem, prezydenturą Wałęsy, rządami postkomunistów, rządami AWS, rządami postkomunistów i ich upadkiem za wspólną sprawą PO-PiS, losami poszczególnych osób, charakterystycznymi wydarzeniami, jest tak bogaty, szeroki, wieloznaczny, że niemożliwy do ogarnięcia jedynie z Wikipedii.
Nawet trudno kogokolwiek potępiać w obliczu gigantycznej jednostronnej propagandy na jaką każdy z nas jest wyeksponowany, polityka jest sama w sobie na tyle niestrawną materią, by każdemu chciało się w tym kierunku wnikliwie poszukiwać prawd i ogarniać ją z więcej niż jednego punktu widzenia, kto ma na to czas i chęci? Człowiek włączy Fakty TVN, może Wiadomości TVP na pół godziny i politykę ma odbębnioną.
Ja rozmawiam z ludźmi, często młodymi ludźmi i się już w sumie głównie śmieję, ale jest to taki dość nerwowy śmiech przerażenia, polityczny stopień prania mózgów jest horrendalny. Oni wiedzą tyle że Kaczyńscy to zło, Tuski dobro, Napieralskie coś pomiędzy albo i lepsze, nie wiedzą dlaczego, ale jak zaczynają tłumaczyć są to takie najprostsze klisze podawane medialnie.
Nie dziwi mnie to zbytnio bo propaganda była wielką siłą już w czasach tylko gazet i kinowej kroniki raz na tydzień, cóż dopiero teraz gdzie "informacja" wyziera prawie że z lodówki.
Na tej zasadzie czeka nas niewidzialna polityka na wzór krajów zachodu, władza nie zmienia, nie modernizuje, nie reformuje, ale administruje w spokoju, administracja nie wzbudza większych niepokojów i w ogóle zainteresowania ludzi. Tusk gdzieś tam siedzi w URMie, Komorowski gdzieś tam jeździ, nic wielkiego się nie dzieję, uwagę skupia na tle tego spokoju opozycja, ale jest kreowana na człowieka z ADHD w czytelni miejskiej. Polska zostaje na poziomie Grecji czy Portugalii, kiedy już te kraje dogoni za kilkanaście lat i tak trwa, wszyscy zadowoleni.
irenicus [ Mareczek ]
Manolito --> ja wiem? mógłby się na przykład zająknąć na temat Walentynowicz, która tez zginęła, a była współzałożycielką "S". Nie przeczę, miał prawo, w sumie nawet obowiązek mówić o swoim bracie ale wyglądało to tak, jakby to tylko Lech działał w Solidarności :)
Oliver --> Czemu wszyscy ostatnio podają argumenty tak obosieczne...
"Ja rozmawiam z ludźmi, często młodymi ludźmi i się już w sumie głównie śmieję, ale jest to taki dość nerwowy śmiech przerażenia, polityczny stopień prania mózgów jest horrendalny. Oni wiedzą tyle że Kaczyńscy to zło, Tuski dobro, Napieralskie coś pomiędzy albo i lepsze, nie wiedzą dlaczego, ale jak zaczynają tłumaczyć są to takie najprostsze klisze podawane medialnie. "
Będę walił cytatami, więc pewnie zrobi się obszernie... przepraszam z góry :)
"- Uważam, że właśnie pan Kaczyński powinien iść tak jak idzie teraz i powinien uważać na tych swoich liberalnych współpracowników. Bo oni chyba mogą być przekupieni przez tych obrzydliwców, bo ja nie mogę inaczej nazywać ich jak obrzydliwcami. To są obleśni ludzie! Przerażający w tym swoim zakłamaniu. Przecież to jest wręcz nienormalne to co się dzieje. I ludzie tego nie widzą, ci ich popierający. Mam nadzieję, ze teraz po tych podwyżkach, po tym wszystkim może oprzytomnieją. Modlitwa tylko zostaje.
- Modlitwa i czyn – wszedł kobiecie w słowo redemptorysta ojciec Dariusz Drążek. – Nie można się na pewno zniechęcać, bo to jest też gra obliczona na to, że się odpuści, prawda?"
"Rządy nasze obecne, to są rządy zdrajców, złodziei i mafiosów.
(RM, czwartek 5.08.10, godz. 23.10)
- W przypadku wygranej pana w okularkach, pogrążymy się w europejskim szambie po sam nos! I chłepcząc ten gnój, będziemy się zachwycać jego mądrością i cywilizacyjnym blichtrem.
(RM, środa 16.06.10, godz. 23.17)
Są tacy, którzy tak jak Bartoszewski sięgają dna.
(RM, sobota 29.05.10, godz. 19.12)
Komorowski, człowiek WSI.
(RM, czwartek 6.05.10, godz. 01.36)
Arcybiskup Życiński to jest monstrualny przypadek zakłamania.
(RM, środa 3.03.10, godz. 22.06)
Zbyt wielu Polaków gotowych jest służyć tym zagrożeniom ze strony antypolonizmu żydowskiego.
(RM, poniedziałek 1.02.10. godz. 00.42)
Ludzie nie wiedzą ile faktycznie złego i deprawacji młodzieży przy tej okazji pan Owsiak stara się zrobić.
(RM, niedziela 3.01.10 godz. 00.51)"
"- Także człowiek przeżył tego wszystkiego i teraz patrząc na to wszystko ci ... no, brak mi słów, proszę wierzyć, brak mi słów! - uniósł się pan Czesław Borecki. - Tych ludzi społeczeństwo wybiera, ufa im, a ci zgnoili się! To jest gnojowica! To nie są ludzie, przecież to są zdrajcy! Wypowiedzi członków naszego Sejmu, wypowiedzi członków rządu, wypowiedzi ministra spraw zagranicznych - on kaczki strzelał! Tamten z kolei chciał wypruwać wnętrzności z Kaczyńskich - i chyba doprowadzili do tego! Był jeszcze, o, przywódca to nawet powiedział, że on wypowiada wojnę. No i ja to widzę, że to wszystko zostało czarnymi, grubymi nićmi uszyte. i to im wyszło. Bo oni sami chyba na ten pomysł nie wpadli, musieli chyba doradców mieć zagranicznych. Bo ja uważam, że w Polsce wiele Polacy nie rządzą, tylko rządzą obcokrajowcy."
Wydaje mi się, że to też są przypadki "politycznego prania mózgów" :) Oczywiście wyszukane w 3 minuty, więc argument, ze to tylko kilka dysydentów odpada... mogę tak, chyba nie będzie to nadużyciem, wymieniać w nieskończoność :)
olivierpack [ Senator ]
To jest właśnie jeden z przykładów tej kalki myślowej. Utożsamianie dajmy na to tych ośmiu milionów ludzi, którzy z chęcią, lub mniejszą czy większa niechęcią zagłosowali właśnie na Kaczyńskiego - często z myślą mniejszego zła, zamiast na Komorowskiego, utożsamianie ich z niszową i skrajną stacją radiową czy grupką ludzi pod krzyżem. Gdzie te skrajności nie są żadną przeciwwagą dla propagandy większościowej podawanej z większą lub mniejszą subtelnością.
Teraz jakie są przyczyny tej propagandy? Spisek Żydów czy Masonów? Nie zupełnie. Polityka to w Polsce wciąż nośny medialnie towar. Da się go świetnie sprzedać, da się na nim zarobić, a sprzedaż tym większa im atrakcyjniejsze opakowanie i bardziej kompaktowy produkt. Czyli mówimy o reformie emerytalnej, podatkach, budżecie? Były takie czasy. Teraz ma być permanentna atmosfera piłkarskiego derby, konfrontacji, ciągłe granie na emocjach, ten facet powiedział to, tamten odpowiedział mu tak, trzeci zripostował następująco, show gdzie zmieści się każdy, Majewski, Wojewódzki, Palikot, Rydzyk, Macierewicz, każdy kto chce zabłyszczeć, błyszczeć, przypomnieć o sobie. Badanie nastrojów politycznych w grupie docelowych odbiorców, kierunkowanie przekazu, przekaz większościowy w mediach komercyjnych dotąd nie podających informacji (stacje radiowe), szczególnie ma to znaczenie dla w miarę nowych mediów, starsze i markowe są i były ukierunkowane już wcześniej i nie da się ich tak łatwo wpędzić w chwilowy rynkowy oportunizm, te najwyżej dryfują w bliższym kierunku - wiadomo lewica chwilowo znikła, ale PO bliższe. Im cel łatwiejszy do trafienia, tym łatwiej i lepiej go trafić metodą na "anty", aktualny front medialny podzielił się gdzieś od koalicji PiS-LPR-Samoobrona, która w treści nie różniła się zbytnio od aktualnego rządu, w formie był to istny samograj. Poza tym właściciele medialni, także mają swoje preferencje i interesy. I tak to się kręci.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ja chcialbym tylko o jedno zapytać - czy historia ma jakiś sens? Czy jest nauczycielka życia i czy młode pokolenia moga w ogóle sie nia zainteresować głębiej, skoro okazuje sie, zę każdy ma swoja, równie słuszna i prawdopodobna wersję wydarzeń, skoro historia jest w 100% determinowana przerz obecne sympatie, wydarzenia, interesy i cele do osiągnięcia, skoro potoczne, popularne mówienie o historii zostaje sprowadzone do sporu czyja racja jest bardziejsza, mojsza albo twojsza?
No wiem, nie tylko w sprawa pani Krzywonos to historyczny dowód na poprawność teorii światów równoległych Everetta, ale ten ostatnio nadzwyczaj rzuca sie w oczy i jakos trudniej to zaakceptować niz spory o warcholstwo szalchty i o to,c zy Polsa była zbyt wielkim burdelem czy zbyt postępowym państwem w XVII w. :)
rvc [ MORO ]
a to gbur z tego LK nie łaził na piwo z Bodokan
irenicus [ Mareczek ]
Oliver --> "To jest właśnie jeden z przykładów tej kalki myślowej. Utożsamianie dajmy na to tych ośmiu milionów ludzi, którzy z chęcią, lub mniejszą czy większa niechęcią zagłosowali właśnie na Kaczyńskiego - często z myślą mniejszego zła, zamiast na Komorowskiego, utożsamianie ich z niszową i skrajną stacją radiową czy grupką ludzi pod krzyżem."
"Obecnie udział w rynku stacji wynosi 2,2%" Co daje... 0,022*40mln = 900tys. Prawie milion. Czyli 12% elektoratu Jarka. Duzo brakuje temu do wiekszosci ale do niszowosci tez calkiem sporo...
...i jak z reszta powiedzialem, wyszukane w 3 minuty, z jednego zrodla... na salon24 nawet nie chcialo mi sie zagladac :) Sprofilowanie 100%elektoratu Jarka wykracza poza moje mozliwosci :)
A z resztą twojej wypowiedzi musze sie zgodzic :) Moze z malymi watpliwosciami...
"raz jakie są przyczyny tej propagandy? Spisek Żydów czy Masonów? Nie zupełnie."
A jednak spiski i uklady to retoryka Macierewicza i Jaroslawa :)
Herr Pietrus --> Mowia, ze historie pisza zwyciezcy :) Wiec pewnie nie brakuje rozdzialow, ktore, chociaz powszechne, sa warte tyle co zeszloroczny snieg :)
Sprawe Krzywonos, na razie moge srednio komentowac, bo o niej wiem tylko o tramwaju i o ostatnim przemowieniu :) Co do XVII Poslki, pewnie była jednym i drugim :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Książka Gontarczyka jest paszkwilem a nie naukową rozprawą. Nie wydaje mi się, abym w kwestii wojny z 1920 roku pisał cos niezgodnego z prawda. Zajmowałem stanowisko, ze to my bylismy agresorem i je podtrzymuje, zresztą to są fakty. Nie oznacza to, że wojna była niesłuszna, wytyczaliśmy nasze granice i polityka Piłsudskiego zasługuje na uznanie, nie zawsze agresor nie ma racji. Natomiast w kręgu publikacji w którym Ty pozostajesz swiat jest inny, podobnie jak inny jest dla badaczy UFO, którzy mają swoje lektury. Mimo wszelkich wysiłków w celu zakłamania historii, prawda pozostaje prawda, inna sprawa, ze cierpi na tym autorytet i znaczenie Polski. Nic dziwnego, ze obchody rocznicy porozumień okragłego stołu czy porozumień sierpniowych sa wydarzeniami lokalnymi o zerowej już świadomosci światowej a upadek muru berlińskiego jest wydarzeniem celebrowanym przez cały świat. Pozostał jeszcze Wałesa, ale długi czas niszczenia i tego symbolu moze w końcu przynieść owoce. Najsmieszniejsze,choc tragicznie śmieszne jest to, ze banda łgarców mieni sie patriotami.
MANOLITO [ Senator ]
irenicus, tu masz przyznać ci rację, mógł wtrącić więcej "akcentów" spoza rodziny;)
MrKalgan w kwestii wojny z bolszewikami, poprosiłem cię o podanie jakiejś publikacji potwierdzajacej że to my byliśmy agresorami i się nie doczekałem, tak więc jesli dalej tak twierdzisz, no to jeszcze raz cię poprosze o takową publikację
po drugie, widać że książki cenckiewicza nie czytałeś (tak jak i większość jej krytyków ) bo tam nie skupiaja sie tylko na agenturalnej przeszłości wałęsy, ale oddają mu należny honor, tak dla jego zasług dla solidarnosci jak i dla tego fragmentu życiorysu gdy zerwał współpracę ze służbami, tak więc nie jest to książka która obdziera go ze wszelkiej godnosci, ale rzetelnie opisuje jego życiorys, tak te ciemne jak i najbardziej jasne jego strony.
"Zdecydowano się raczej na serię fabrykacji, przedstawiających Wałęsę jako chciwego
i ordynarnego malwersanta. Dla dodania fałszywce autentyzmu skradziono taśmę, którą
brat Wałęsy Stanisław nagrał na urodzinach Lecha 29 września [1982 r.]6 ."
a na potwierdzeni że cenckiewicz jest obiektywny masz tu powyżej niewielki fragment z rozdziału ksiażki który skupia się na tym jak służby prowadziły akcje przeciw wałęsie starajac sie go przedstawić w złym świetle
Dessloch [ Legend ]
Mr Kalgan-->my agresorem w wojnie polsko bolszewickiej?
od kiedy to? i od kiedy sa to fakty?
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
irenicus - no tak, piszą ja zwycięzcy... Zatem wystarczy poczekać +/- 500 lat a zwycięzcy i ich praprawnuki znikną z tego lezpadołu i doczekamy sie... historii pisanej przez poczytniejszych historyków :D
O to mi właśnie chodzi - wychodzi na to, że należałoby sobie dać z tą calą historią spokój. Przeiceż ona tak naprawdę do ncizego w polityce nie jest potrzebna, bo 99% obywateli che zycw kraju bogatym i nowoczesnym, z którym inni sie liczą - tylko tyle! ( i az tyle ). A to, kto komu szpile wsadził w '80r i kto an kogo doniósł... Wiem, być nei mieć itp. - ale to tylko mrzonki i miraże :) Poza tym politycy sobie historii nei odpuszczą bo, z drugiej strony, cosnas ku tej "prawdzie" pcha. No i na pewno media nie odpuszczą, bo to przecież chodliwy temat... ale tak byłoby najlepiej. Przecież doskonale widać teraz, ze historia najnowsza jest elementem polityki ( zreszta, skoro ludzie obecnie bedący u władzy są z tą historia bezposrednio zwiazani i mają do siebie masę pretensji )...
Zresztą,w kwestii stronniczości, tak naprawdę nie wiem czy należy sie dziwić większości mediów. One są kierowane do szerokiego grona odbiorców. a szerokie grono zawsze żywiło się plotka, sensacja i prostymi sloganami. A program informacyjny ma być też - swego rodzaju - rozrywka i wieczornym relaksem.
Poza tym - i tu od razu zaznacze ze z powodów nakreślonych wyżej nigdy mnie historia nie kręciła poza okresami takich zażartych sporów dy chaiłem sie dowiedzieć, kto am racje ( ale z oczywistych wzgledów nigdy sie nie dowiedziałem :)) - osobiscie im dłuzej patrzę na te spory tym bardziej mi sie wydaje, zę właściwie cała Solidarnosć to jeden wielki mit, zę robotnicy mieli w nosie - jak i większosć ludzi - kto i jak nimi rządzi, ważne byłotylko to, by mieli pracę i by mielony w zakładowej stolóce kosztował tyle samo co 10 lat temu. I śmieszą mnie czasem te odzywki w stylu "ja walczyłem o waszą wolnosć słowa". :D Wystarczy przeczytać 21 postulatów. Praca, płaca, koniec kryzysu :), towar w sklepach, żłobki i przedszkola, służba zdrowia - podstawa piramidy Maslowa :D
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Książka stanowi zestawienie dokumentów mających dowodzić, ze Wałęsa wspólpracował z SB w latach 70=tych. Odnośnie wszystkich tych dokumentów, sad lustracyjny orzekł, ze sa sfabrykowane, ponowne ich zestawienie jest zatem zwykłym paszkwilem ignorujacym orzeczenie sądowe. Książka zawiera też materiał nowy względem ww. fałszywek (zgodnie z wyrokiem sądu będe tak je okreslał) który stanowią dokumenty stwierdzajace zaginiecie części akt w kancelarii Prezydenta po udostępnieniu ich Wałęsie. Na podstawie tych faktów snuje się kolejne paszkwile jakoby miało to dowodzic prawdziwosci tychze fałszywek, A ja postawię np. taką tezę, równie prawdziwa, ze dokumenty owe zostały wykradzone przez szefa Kancelarii Wałęsy którym był Kaczyński. Naturalnie jest to takze teza paszkwilancka ale równie prawdziwa i równie prawdopodobna (a nawet bardziej) niż ta którą stawiaja autorzy książki. Nie jest takze prawdą, ze książka odnosi sie do epizodu początku lat 70 tych, ale cały wywód prowadzony jest tak, aby sugerowac, iz Wałesa był marionetką SB przez cały czas. Uznanie tych tez za prawdopodobne prowadzi do logicznej konsekwencji, ze cały zryw lat 80-81 jak i póżniejszy okrągły stół był koronkowym planem SB i to jej a nie społeczeństwu należą sie pomniki za odzyskaną niepodległość. Ja tego nie kupuje.
Nie rozumiem także czemu mam przytaczać jakiekolwiek dane odnosnie wydarzeń 1919-20. Ten czas nie został jeszcze zafałszowany i nie sa mi znane jakiekolwiek publikacje dowodzące iz to sowieci zaatakowali pierwsi. Wschodnia granica Polski została wyznaczona przez mocarstwa zachodnie, nie zgodzilismy się z krzywdzącą w sposób oczywisty decyzją i przystapiliśmy do odzyskiwania ziem wschodnich. Rosjanie wkraczajacy na ziemie byłej RP wchodzili tam zgodnie z decyzjami aliantów i zawartym porozumieniem pokojowym z Niemcami, a my ich wyparliśmy.
Cyberstorm [ Pretorianin ]
Z tego co widzę, komuś bardzo zależy aby jedna połowa naszego społeczeństwa, prowadziła (jak na razie) słowną wojenkę z drugą połową. Ten ktoś wykonał doskonały ruch, bo tylko dał temu początek, a my to dalej "jak się należy" ciągniemy (kiedyś mieliśmy wspólnego wroga, więc szczekaliśmy wszyscy w jednym kierunku, a teraz mamy innego wroga - "Polskiego"). Ciekawe tylko, komu tak na tym zależy, jaki ma cel i ile to jeszcze potrwa ...
Sirserl [ Chor��y ]
Tutaj jest artykuł na temat wojny polsko-bolszewickiej napisany przez śp. Pawła Wieczorkiewicza:
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dość dobre opracowanie, chociaż przechodzace milczaco nad kwestia poczatków konfliktu (Marszałek przejrzał kłamstwa bolszewików).
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, no to ja ci polecam szczególnie podręczniki szkolne, jak i bardziej wyczerpujace temat publikacje w rodzaju ksiazki normana davis a"orzeł biały czerwona gwiazda" masz tam dokładnie opisany poczatek konfliktu, czyli stworzenie przez bolszewików armii zachód w 1918 i parcie na warszawę zajmujac tereny po wycofujących sie niemcach. Po drugie nadal się nie doczekałem publikacji które by potwierdzały twoje teorie.
"Wschodnia granica Polski została wyznaczona przez mocarstwa zachodnie, nie zgodzilismy się z krzywdzącą w sposób oczywisty decyzją i przystapiliśmy do odzyskiwania ziem wschodnich. Rosjanie wkraczajacy na ziemie byłej RP wchodzili tam zgodnie z decyzjami aliantów i zawartym porozumieniem pokojowym z Niemcami, a my ich wyparliśmy."
jest to oczywista nie prawda, ponieważ my ziemie wschodnie odzyskiwaliśmy od poczatku konfliktu, czyli od listopada 1918 roku (ze zmiennym szczęściem) i oczywiście bzdurą jest że rosjanie wchodzili na tereny RP za zgodą alijantów, ponieważ linia curzona była jedynie propozycją, i nie wiązała żadnej ze stron jak i nie dawała przyzwolenia na anektowanie ziem wschodnich sowietom.
co do ksiażki cenckiewicza, i znowu sobie coś tam wymyślasz, nie czytałeś jej a twierdzisz, że jest to zbiór dokumentów, o tuż nie tylko, są tam także zeznania świadków tak wydrzeń z przed 80 jak i po 90, tak tych którzy pracowali na wydziale z wałęsa i potwierdzją po skonfrontowaniu ich z donosami "bolka" że jedyną osobą która mogła je napisac był wałęsa, jak i są zeznania osób które potwierdzjaą że wałęsa wprost lub pośrednio przyznawał się do współpracy, i koljeny fragmencik książki, żebyś miał świaodmosc że nie jest tylko zbiorem dokumentów.
Zbyt wiele osób ze Stoczni Gdańskiej pamiętało tamte dni i wypowiadało się krytycznie
na temat L. Wałęsy51. W 1979 r. Szołoch był też świadkiem niecodziennego wyznania
L. Wałęsy wobec kilku działaczy WZZ: „Wałęsa przyznał się do współpracy z bezpieką.
Powiedział: »Po grudniu siedemdziesiątego współpracowałem z cywilną milicją«.
Gwiazda na to: »Powiedz Lechu otwarcie: ze służbą bezpieczeństwa«
To świadectwo K. Szołocha potwierdza również inny działacz WZZ – Leszek Zborowski:
„Na jednym ze spotkań w mieszkaniu Joanny i Andrzeja Gwiazdów Wałęsa
poruszył temat Grudnia ’70. Wyznał niespodziewanie, że podczas zatrzymania przez
SB krótko po tragicznych wypadkach identyfi kował na pokazywanych mu zdjęciach
i fi lmach stoczniowych kolegów. To wyznanie było szokiem nawet dla tych, którzy już
wcześniej odnosili się do niego z pewną rezerwą. Zapytany, dlaczego to robił, odrzekł,
że kiedy go przesłuchiwano, jeden z esbeków podprowadził go do okna wychodzącego
na dziedziniec budynku bezpieki. Miała się tam znajdować ogromna liczba ludzi i sprzętu
z przeznaczeniem do tłumienia ulicznych manifestacji. Wałęsa powiedział, że zrobiło
to na nim ogromne wrażenie. Doszedł do wniosku, że dalszy opór nie ma sensu. Cała ta
wypowiedź została zarejestrowana na taśmie magnetofonowej i wywołała niezwykłe poruszenie
w grupie. To wyznanie dotyczące jego współpracy z SB w tamtym okresie było
pierwszym, ale nie jedynym, jakiego Wałęsa dokonał wobec WZZ-towskich kolegów.
Cała ta sprawa była tematem rozmów w grupie jeszcze przez kilka miesięcy. Z czasem
on sam zmieniał wielokrotnie wersje okoliczności jego zatrzymania w tamtym czasie.
Próbując złagodzić reakcje po swoim oświadczeniu dotyczącym współpracy z bezpieką,
opowiadał na przykład, że podczas jego zatrzymania w czasie grudniowych wypadków,
chodząc od pokoju do pokoju w siedzibie gdańskiej bezpieki, próbował przekonywać
ofi cerów SB do łagodnego traktowania zatrzymanych. Jak absurdalne są to opowieści,
wie każdy, kto posiada chociażby minimalną wiedzę o tamtych czasach”
ps. oczywiscie także jest bzdurą że książka sugeruje że wałęsa był wyłącznie marionetką na żołdzie służb, gdybyś ją czytał wiedział byś, że cenckiewicz wyrażnie opisuje czas gdy wałęsa był marionetką i czas gdy zerwał współpracę z bezpieką
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Cała ta
wypowiedź została zarejestrowana na taśmie magnetofonowej i wywołała niezwykłe poruszenie
w grupie.
A zatem bardzo łatwo udowodnic prawdziwość tych słów. A zatem dlaczego pozostano przy pomówieniach bez dowodów, jezeli X czy y wypowiedział sie w danej sprawie to w naukowej publikacji przytacza się źródło. Twierdzenie natomiast bez źródła, że x czy y cos powiedział lub usłyszał nie jest naukowe ale plotkarsko paszkwilanckie. Na słowo musze wierzyc autorom, że albo sami od źródła USŁYSZELI lecz nieudokumntowali, lub jak wynika to z tresci wiedzę ową nabyli ze źródła posredniego. Może dla Ciebie to naukowe podejscie, ale ja jakos inaczej pojmuje naukę i dowody.
jest to oczywista nie prawda, ponieważ my ziemie wschodnie odzyskiwaliśmy od poczatku konfliktu, czyli od listopada 1918 roku (ze zmiennym szczęściem) i oczywiście bzdurą jest że rosjanie wchodzili na tereny RP za zgodą alijantów, ponieważ linia curzona była jedynie propozycją,
A czy ja zaprzeczam, że ODZYSKIWALIŚMY ziemie wschodnie ? Stoję też na stanowisku, ze działaliśmy zgodnie z racją stanu i nie łamiąc prawa w tym miedzynarodowego. Ale kierowaliśmy się swoją racją stanu militarnie bez drogi dyplomatycznej. Linia Curzona pojawiła się później jako linia rozejmowa, niemniej walcząc o kształt granic to my - siłą rzeczy - bylismy agresorem, a już ponad wszelka watpliwość nie prowadziliśmy wojny obronnej, cały czas (poza Bitwą Warszawską) prowadząc działania zaczepne.
olivierpack [ Senator ]
O to mi właśnie chodzi - wychodzi na to, że należałoby sobie dać z tą calą historią spokój.
To jest tak jak napisał Raziel o dekomunizacji. Cała ta obecna polityczna zgnilizna zaczęła się od zgniłego układu zawartego przed okrągłym stołem. Prosta fundamentalna prawda odnośnie tego kto jest kto i kim jest naprawdę, co czynił i miał na sumieniu poległa migiem w imię kompromisów, często w imię osobistych interesów osób te kompromisy zawierających, Wałęsa jest tutaj najlepszym przykładem. Na tej zgniliźnie niejako wykiełkowali Kaczyńscy wykorzystując ją często elementarnie, przykładowo biorąc pod uwagę choćby lustracje, gdzie przecież to oni byli zawsze za lustracją, a przeciwko byli niemal wszyscy pozostali. Jasne, poddanie się amnezji też jest świetnym wyjściem, na zasadzie czy chce się wiedzieć, że sąsiad z góry jest pedofilem, a z dołu mordercą, złodziejem, czy kimś wątpliwym moralnie czy lepiej tego zwyczajnie nie wiedzieć. A sąsiedzi w większości nie zajmują odpowiedzialnych stanowisk w życiu publicznym, nie wygłaszają sądów moralnych, nie kształtują opinii publicznej. Prawda o ludziach sprawujących władze polityczną, gospodarczą to jest fundament demokratycznego państwa, nie mówiąc o prawdzie jako wartości uniwersalnej, cennej dla jednych dla innych nie.
A z tymi kotletami to bym się nie dziwił, że kilka zakładowych "legend" narodziło się właśnie dzięki nim.
Sinic [ Senator ]
olivierpack -->
wykiełkowali Kaczyńscy wykorzystując ją często elementarnie, przykładowo biorąc pod uwagę choćby lustracje, gdzie przecież to oni byli zawsze za lustracją, a przeciwko byli niemal wszyscy pozostali
Nie wiem czy piszesz to ironicznie czy tez rzeczywiscie sadzisz iz Kaczynscy chcieli rzeczywiscie lustracji.
W tym drugim wypadku chcialbym skierowac cie do informacji o dziwnej karierze ojca braci Kaczynskich oraz stosunku SB do rodziny Kaczynskich. Dodatkowo wskazywalbym na dziwne przypadki z sedzia Kryze. Starszy Kryze w czasach gdy Rajmund Kaczynski jako byly czlonek AK zaslugiwal sie dla PRL prowadzil procesy przeciw opozycjonistom skazujac ich na smierc. Byc moze z tamtych czasow datuje sie znajomosc miedzy rodzinami Kaczynskich i Kryze. Totez nie dziwi iz mlodszy Kryze, wslawiony procesami przeciw dzialaczom Solidarnosci podczas stanu wojennego, znalazl sie w rzadzie braci Kaczynskich. Jak w tej sytuacji Kaczynski mogli chciec rzeczywistej lustracji? Jest to niepojete gdy musialaby ona uderzyc bezposrednio w ich najblizszych wspolpracownikow. A poza Kryze wielu innych dygnitarzy PRL znalazlo sobie gniazdka w PiS tak notabene. Pod latarnia zawsze najciemniej...
Nie dziwi wiec iz jedyna ustawa dekomunizacyjna przygotowana przez rzad PiS, przy wspoludziale tak swiatlych prawnikow jak Ziobro i Kryze, byla tak pelna bledow prawnych iz od poczatku bylo wiadomo ze zostanie zaskarzona i nie bedzie nigdy wprowadzona. I na tym akcja dekomunizacyjna Kaczynskich sei zakonczyla. Ale mogli z "czystym sumieniem" piac na caly swiat, ze oni chcieli ale Uklad im nie pozwolil.
Jarus Kaczynski od poczatku, tak jak piszesz, lustracje i dekomunizacje traktuje w bardzo specyficzny sposob. Jest mu to potrzebne do przyciagania wszelkich niezmanipulowanych wyborcow ktorzy wierza w jego zapewnienia i klamstwa.
rvc [ MORO ]
cz 2 w temacie
r_ADM [ Senator ]
Hehe, zabawne jest, ze jak Kaczor gra esbecja i twierdzi, ze organizacja ta nadal ma wplywy na polityke/biznes to jest zle oszolom i w ogole, ale przeciwnikom juz wolno tlumaczyc jego rzekome zwiazki z esbe i to jaki maja na niego wplyw :) Piekne.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Zwycięzcy od tysięcy lat piszą własną wersję historii.
A jaka jest prawda? I tak w końcu wszyscy zapomną, a zresztą mało kogo to obchodzi.
Belert [ Legend ]
Dla Kaczora wszystko jest podpozadkowane wladzy.
Lustracja miala jeden cel dorwanie sie do akt i odlozenie tych ktore sie moga przydac w przyszlosci .Zeby miec haki.
Kaczor zreszta wiele razy stosowal taktyke nasz komuch dobry a inny komuch ( nie nasz ) zly.
U Kaczora wszystko sie opiera na posiadaniu haków na ludzi i wtedy jak ktos zlozy wiernopoddanczy hold to jest dopuszczany do wladzy ale tylko wtedy ,kiedy Kaczor wie ze jednym zdaniem moze tego kogos zniszczyc.
Ot i cala filozofia.
I dlatego dla niego nie jest dobrze jak sie umniejsza lustracje i coraz czesciej wielu ludzi sygnalizuje ze ma lustracje w d... bo jego wladza nad ludzmi sie kurczy.
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Czy któryś z samodzielnie myślących wyznawców PiSu mógłby przypomnieć, co Jarosław Kaczyński robił w czasie strajków? I na czym polegała jego działalność w Solidarności?
rvc [ MORO ]
jak to co sadził zatrutą kukurydze i kopał tunel z Londynu do Bombaju
r_ADM [ Senator ]
ronn [ Legend ]
belert
ty wierzysz we wszystko co piszesz?
jedyna różnica pomiędzy tobą a tymi których oceniasz to zwrot wektora paranoi
wy naprawde wierzycie ze kaczor chce zawładnąć światem, pozy pomocy tych skomplikowanych spiskow które opisujecie?
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Światem to nie, ale Polską to on by chętnie zawładnął. Swoją drogą, po śmierci brata odbiło mu już kompletnie - zupełnie stracił kontakt z rzeczywistością.
rvc [ MORO ]
>
MANOLITO [ Senator ]
MrKalgan
a to przypis dotyczący tych taśm
52 R. Rheinauer, Pięć minut..., s. 81. Zob. także reportaż historyczny Grzegorza Brauna Plusy dodatnie–plusy
ujemne... Wyznanie L. Wałęsy o kontaktach z SB po Grudniu ’70 miało też zostać utrwalone na taśmie
magnetofonowej podczas jednego ze spotkań WZZ. Jednak kaseta ta zaginęła. W nieopublikowanych
dotąd drukiem wspomnieniach Joanny i Andrzeja Gwiazdów (POZA UKŁADEM. Od antykomunizmu do
antyglobalizmu, mps w zbiorach autorów) znajdujemy interesujący fragment odnoszący się do tej kwestii:
„W 1979 r. przed rocznicą Grudnia ’70 dyskutowaliśmy w dużej grupie robotników na temat, czy strajk
w 1970 r. był prowokowany. Wnioski były bardzo ciekawe. – Jeśli załoga nie chce strajkować, nikt ludzi do
strajku nie namówi ani strajku nie sprowokuje. Kiedy jest powód do strajku i ludzie przestają się bać, strajk
może wywołać każdy, kto pierwszy krzyknie – Stajemy! Nie jest istotne, czy będzie to uczciwy człowiek,
czy prowokator, ważne jest, kto strajk przejmie i jak go poprowadzi. Po tej dyskusji mieliśmy już pewność,
że ludzie WZZ-tów są przygotowani do strajku. To spotkanie zapisało się w naszej pamięci również z innego
powodu. Wówczas Wałęsa przyznał się, że już po spaleniu Komitetu w siedzibie SB przy ulicy Okopowej
identyfi kował kolegów na zdjęciach i taśmach fi lmowych. Nie wierzyliśmy własnym uszom. Powiedział,
że władza, żeby rządzić musi wiedzieć. Potem się zmitygował, tłumaczył, że był młody, przestraszony i że
więcej nie będzie. Spotkanie było nagrywane na magnetofon. Taśmę pożyczyliśmy Borusewiczowi, który
w tym spotkaniu nie uczestniczył. Nigdy do nas nie wróciła, a Borusewicz zaprzeczał, że było na niej przyznanie
się Wałęsy do rozpoznawania kolegów”. Rozmowę z L. Wałęsą na temat Grudnia ’70 w mieszkaniu
Gwiazdów wspomina także Bogdan Lis, nie podaje przy tym żadnych szczegółów. Zob. Lech Wałęsa. Bilans
dwu dekad...
a co do wojny z bolszewikami, znowu opowiadasz bzdury na siłe nas prezentując jako agresorów, zupełnie ignorując, że stroną która pierwsza zaczeła zajmować tereny dawnej RP byli bolszewicy, przypomnę ci, że do pierwszego starcia z bolszewikami doszło we wsi mosty na terenie dzisiejszej białorusi, w odległości jakiś 50km od obecnej granicy z polską, a w centrum dawnej RP, jakieś 350km od warszawy, skąd sie tam wzieli bolszewicy 14 lutego 1919 roku? przypadkiem przechodzili, a my ich zdradziecko napadliśmy?
Qverty™ [ Legend ]
olvierpack - Nie - skurczyństwem jest poruszanie tego tematu tylko dlatego, że publicznie skrytykowała prezia.
Nie. Największym skurwysyństwem jest zrobić sobie reklamę dla swojej książki publicznie obrażając Kaczyńskiego bo to jest trendy.
<ironic mode on>Oczywiście, ta część Solidarności która wygwizdała pana Tuska to nie prawdziwa Soliudarność tylko jakaś masoneria i wyznawcy PiSu...<ironic mode off>
edit. Aha i to przez pana prezesa i PiS dzisiaj zremisowaliśmy z Ukrainą...
MANOLITO [ Senator ]
Qverty, dokładnie tak jak z amerykańską polonią, jednym należy zabrać prawo do organizowania solidarnościowych rocznic, a drugim prawa wyborcze bo nie zagłosowali na jedynie słuszną partię;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Wiem, że wątek średnio tego dotyczy - ale wiąże się sprawa o której napisze z osobą Syna Marlenisty tak więc w jakimś stopniu tu pasuje.
Przyznaje szczerze, że słabo mi się zaczyna robić jak czytam tego typu wynurzenia. Syn Marlenisty usiłuje robić z ludzi idiotów licząc zapewne na to, iż większość i tak się "nie zna" więc można pieprzyć głupoty do woli.
Mógłby ktoś temu biednemu człowiekowi o skołatanej głowie - wytłumaczyć, że nawet jeśli jakiś samolot jest "przerobionym bombowcem" - to nie oznacza, że na jego skrzydłach mocuje się lemiesze do ścinania drzew? Czy temu biedakowi się wydaje, że ruskie bombowce miały skrzydła kute w całości i wypełnione tytanem?
Z tego co Prezio mówi - wynika, że konstrukcja Tu musiała zostać w jakiś sposób osłabiona. Nie jest to wyrażone wprost rzecz jasna, ale jakie insze wnioski można wysnuć? No prezio twierdzi, że bombowiec pościnałby drzewa - nie pościnał, więc coś z nim nie tak. Ruscy go remontowali, go mogli go zepsuć. Problem w tym, że jeśli osłabi się jakiś element, który ma wytrzymywać spore przeciążenia - nie można przewidzieć kiedy się z nim coś stanie. Równie dobrze można więc uznać, że Ruscy chcieli stuknąć Tuska ale im się przez przypadek zdarzyło Lecha utrupić.
Jeszcze na moment powrócę do tematu wytrzymałości samolotu. Jestem się w stanie założyć, że gdyby w 40 centymetrowej średnicy sosnę przywalił A10 - (przy prędkości z jaką leciał Tupolew) to ta sosnę owszem by ściął pewnie - ale nawet tytanowa "wanna" w której siedzi pilot - rozleciała by się od uderzenia.
Nie wiem skąd drugi znawca awiacji w RP (pierwszy to Macierewicz) czerpie inspiracje... Być może miał mały model Tupolewa i próbował przeprowadzić eksperyment z jakąś rośliną - pomniejszoną tak aby oddawała skalę modelu Tu. Potem wszystko sfotografował i uznał, że będą to ważne dowody dla komisji Antka.
Tak na sam koniec. Przypomniało mi się jak byłem kiedyś oglądałem film dotyczący zamachu 09-11. Znajomy mnie namówił to i obejrzałem. Co interesujące tam jacyś eksperci usiłowali forsować tezę o tym, że w pentagon nie mógł uderzyć Boeing - bowiem przed pentagonem stoją latarnie - a nawet latarnia przy odpowiedniej prędkości (a co za tym idzie sile uderzenia) jest wstanie bardzo poważnie uszkodzić skrzydło Boeinga i zapewne by się ów rozleciał przed pentagonem.
Nie jestem fanem teorii spiskowych (jak każdy myślący człowiek) ale jeśli miałbym zestawić te 2 stanowiska
1) latania urwie skrzydło Boeinga
2) 40 centymetrowej średnicy sosna - zostanie ścięta przez skrzydło Tu.
To pozostaje mi uznać, że obydwa te stanowiska to pierdoły. Primo - Boeing to nie awionetka i ma trochę mocniejszą konstrukcję - secundo Tu - to nie latające ostrze gilotyny.
Czy Preziowi się wydaje, że ten Tu powinien wylądować wśród drzew i nic się nie powinno z nim stać? Cholercia... W takim razie wychodzi na to, że ten Su 27, co to się w Radomiu rozwalił na Air-Show też powinien wylądować. Wszak to myśliwiec był - powinien się więc jak piłka odbić od ziemi - względnie wbić się w nią w całości. To musiał być zamach... Su przeca ruskie są...
MANOLITO [ Senator ]
HeadShrinker, nie znam sie na samolotach, ale faktycznie opowieści prezesa wydają się mało wiarygodne.
olivierpack [ Senator ]
Akurat kim był Kryże czy kilku innych członków PiS z nieprawego łoża, to raczej powszechnie wiadomo, więc lustracja tu raczej nie ma nic do rzeczy. A i to nie jest ważne czy Kaczyńscy w 2005 roku chcieli lustracji, to już w sumie było daleko za późno na prawdziwą lustracje, kiedy z archiwami działo się przez ten czas wszystko. Lustracja miała sens w pierwszych latach nowej Polski, tak jak dokonała się w tych bardziej cywilizowanych krajach bloku wschodniego. W Polsce się nie dokonała, ciekawe dlaczego? Próbkę odpowiedzi dała sławetna lista Macierewicza i wydarzenia nią zapoczątkowane, przerażenie w oczach wielu zasłużonych osób było bardziej bezcenne, niż mniej lub bardziej trafne nazwiska na samej liście. Ale i szereg różnych wycieków i informacji lustracyjnych w kolejnych latach znakomicie wyjaśnia jak bardzo brak lustracji był na rękę taka samo postkomunistom jak i solidarnościowej opozycji.
rvc [ MORO ]
W tym wywiadzie mówi też o wprowadzeniu w błąd pilotów przez kontrolerów. Nie twierdzi też że powinien wylądować a podaje w wątpliwość uszkodzenia .
wiesz że film nakręcony po katastrofie przez wiśniewskiego zaczyna sie o 8 28
Hellmaker [ Legend ]
Co do "prawidłowo przeprowadzonej lustracji", za którą niektórzy tak chwalą Czechy, to teraz tam jest taki burdel w ichnim IPNie, że głowa mała. Zszedł jeszcze niżej niż nasz - czyste i niczym nieskrępowane polowanie na haki, teczki, niszczenie ludzi, fabrykowanie dokumentów ... pełna zabawa. Coś jak nasz, tylko bardziej bezczelnie.
Belert [ Legend ]
Baron Samedie :--> to bardzo niewygodne pytanie :)) Coz zajmowal sie tzw. oporem podkoldernikowym, tzn pierdzial groznie pod koldra zeby psuc komunie powietrze.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
rvc->
Bez taniej manipulacji proszę i bez przeinaczania moich słów. Napisałem byłem
Czy Preziowi się wydaje, że ten Tu powinien wylądować
A nie, iż prezes tak twierdzi.
Aż sobie obejrzałem cytowany wywiad, żeby nie okazało się, że WP coś przekręciło.
Prezes twierdzi w nim, iż
1) Zebrano znacznie mniej niż 85% części samolotu (bardzo ładna technika obrazowa - zestawia to z sytuacją, w której zebrano 85% części samolotu, który wpadł do oceanu)
Stronniczy był (moim zdaniem) dziennikarz, który w pewnym momencie powiedział, że nawet centymetr kwadratowy może pomóc w ustaleniach - rzecz jasna temat tego, że mógłby to być ten centymetr, który wisi na jasnej górze- nie został poruszony.
Skąd Prezio wie, że to co tam leży to mniej niż 85% części samolotu?
2) Zdaniem prezia - ktoś usunął z miejsca katastrofy część wraku - przed tym jak prezio tam pojechał.
3) Zdaniem prezia ani prędkość Tu ani przeciążenia - nie wyjaśniają rozpadu samolotu - rzecz jasna fakt, że wylądował on na dachu - nie zaprząta mu głowy. Znawstwo tematu wielkie u prezesa
4) interesujący nas moment -
4:24
Bo właśnie ze względu na szczególnie silną konstrukcje tego samolotu, on powinien pościnać te drzewa i sobie dalej polecieć (idiotka przeprowadzająca wywiad nie mogła się powstrzymać przed komentarzem mówiąc "poradzić" i nie wiadomo czy prezio powiedział polecieć czy poradzić - ale to już kwestia kosmetyczna)
Dalej powiedział, "w momencie, w którym zaczął iść do góry brzoza o średnicy 40cm nie powinna mu w tym przeszkodzić"
Nadal zamierzasz wciskać mnie i innym ciemnotę o tym, iż Prezes
Nie twierdzi też że powinien wylądować a podaje w wątpliwość uszkodzenia .
Tzn może i racja - nie twierdził, że powinien wylądować - twierdził, że powinien odlecieć. Nie przesłuchałeś wywiadu, czy po prostu kłamałeś? hę?
EDIT
Belert
Po tym fragmencie przestałem oglądać, bo trochę się bałem dalszego ciągu - tzn ta para "dziennikarzy" zadawała prezesowi pytania tak "niespodziewane" jak dziennikarze Putinowi na spotkaniach;]
Belert [ Legend ]
hmm.. wyglada ze teoria ze Putin ze stingerem polowal na kaczki jest prawdziwa.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Mam cynk dla prezia:)
Kawałek samolotu widziano na Jasnej Górze. Może to ta najmniejsza część, która ma znaczenie?
Belert [ Legend ]
i jden i drugi lubi opozycje w partii i "wolnych"dziennikarzy :)
z tym ze u Putina to nic dziwnego.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
O przytoczonym fragmencie moge powiedzieć to co o poprzednim. Twarde dowody zaginęły (o ile istniały) a swiadkowie (Borusewicz) zaprzeczają ich istnienia.
Do starcia doszło jak zauważasz na terenie Białorusi. Naturalnie powstaje pytanie dlaczego były tam oddziały bolszewickie. Ale to samo pytanie mozna skierować i pod adresem naszych wojsk. I to MY zaatakowalismy sowietów podczas tego starcia.
Podkreslam, nie uważam, ze nasze postępowanie było nieprawdłowe. Granice wschodnie nie były wytyczone i sprawa była otwartą. Działania naszych wojsk były słuszne. Niemniej, to my zbrojnie atakowaliśmy, to my prowadziliśmy operacje zaczepne.
Nasza polemika została spowodowana róznica zdań wobec planów postawienia nagrobka nad mogiłami żołnierzy sowieckich. Słusznie, ze działając w interesie naszego kraju zbrojnie wytyczyliśmy granice wschodnie, ale nie mamy powodu nienawidzieć tamtych żołnierzy. To nie oni byli stroną atakującą.
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
Qverty, dokładnie tak jak z amerykańską polonią, jednym należy zabrać prawo do organizowania solidarnościowych rocznic, a drugim prawa wyborcze bo nie zagłosowali na jedynie słuszną partię;)
Akurat polonii amerykańskiej czy jakiejkolwiek innej prawo wyborcze zabrać należy - nie mieszkają tutaj, nie płacą tu podatków więc dlaczego niby mają mieć prawo głosu? Prędzej dałbym prawo wyborcze mieszkającym w Polsce Wietnamczykom niż tym z Greenpointu czy Jackowa.
Dessloch [ Legend ]
Mr. Kalgan---> no tak dla Ciebei wtedy tylko broni sie narod/kraj jak stolice sie szturmuje... na szczescie mielismy bardziej swiatlych Polakow niegdys, ktorzy widzac AGRESJE bolszewikow, ZATRZYMALI ich przed pochodem w strone Niemiec. Bo to chcieli wlasnie zrobic.
Z wojsk zachodnich (niemieckich) oraz bolszewickich chcieli zajac nasze tereny, chcieli "rozsprzestrzeniac" mysl leninowska na nasze tereny i tereny europy zachodniej. Pewnie, moglismy czekac, az bialych pokonaja, czy przegraja... Biali nie uznawali w ogole naszych granic, wiec w koncu pokonujac bolszewikow, doszlismy do porozumienia.
to nie Polska byla agresorem, a Rosja. Rosja chciala wplywow az do Niemiec.
pewnie, powinnismy na granicach czekac, az z zaskocenia wielokrotnie liczebniejsza armia rosyjska nas pojedzie.... wtedy dopiero nie bylibysmy agresorem. czekac, az nas zaatakuja, mimo ze zamiary mieli oczywiste i w tym kierunku szli.
super logika MrKalgan
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Dessloch
Wybacz, ale piep... jak poparzony. Jasne, że Rosja chciała rozprzestrzenić rewolucję ale to nie ma nic do rzeczy. W 1918/19 niczego nie rozprzestrzeniali, mieli na głowie białych, interwencyjne wojska aliantów a sama armia czerwona była w powijakach. Osiągnęli separatystyczny pokój z Niemcami i Austrowęgrami i osadzali szczupłymi siłami terytorium które przed wojna było ich. Tymczasem narodziła się Polska i to co było ich wymknęło się z ich stanu posiadania. Na chłopski rozum, - przez sporne pole jadą sobie dwa kombajny i stają na przeciw siebie. Z jednego z nich wyskakuje kombajnista z widłami i wsadza je w tyłek drugiego przeganiajac z pola. Zaatakowany zbiera rodzinę i napada na zagrodę tego z widłami i już chce mu sfajczyć chałupe, kiedy zza węgła wylatują bratanki widlarza z kosami i znów spuszczają mu manto. Kumasz, ten z widłami to MY.
Dessloch [ Legend ]
szkoda mi Ciebie...
Belert [ Legend ]
mr.Kalgan --> dosc naciagane porownanie.I niestety klamliwe w swietle badan historycznych.
MANOLITO [ Senator ]
MrKalgan. oczywiście jest to kłamstwo, zacznę do tego że niemcy po ich klęsce na froncie zachodnim, zostali zmuszeni do rozpoczęcia z bolszewikam 13listopada 1918 rokowań, a powodem tego był fakt, że boleszewicy jednostronnie zerwali ustalenia traktatu brzeskiego (sankcjonującego granice po separatystycznym pokoju z niemcami w 1917) zarządali wycofania się niemieckich wojsk z dawnych terenów imperium rosyjskiego, a więc w czasie gdy praktycznie polskiego państwa jeszcze nie było, bolszewicy wywalczyli sobie odzyskanie tych terenów, oraz fizycznie przy pomocy armii zachód zajmowali te tereny, jak tu więc można twierdzić, że to my mielismy jako pierwsi inicjatywę i to my zaatakowaliśmy? a jeśli twierdzisz inaczej podaj jakieś żródła które to potwierdzają, twoje pokrętne i pozbawione logiki teorie to za mało.
a co do taśm i "twardych dowodów", mimo tego że nie ma takich lub zagineły, lub sam wałęsa ich nie oddał jest cała masa innch, osobiste donosy"bolka" zeznania świadków obciążające wałęsę, akta spraw i wreszcie zeznania ludzi z otoczenia wałęsy którzy byli świadkami przyznania się go do współpracy z bezpieką w latach 70.
ps. a jak myslisz dlaczego wałęsa nie oskarżył cenckiewicza i gontarczyka o zniesławienie? bo był pewny wygranej, czy też może jak się mówi, adwokaci doradzili wałęsie by tego nie robił wobec skali dowodów na jego agenturalną przeszłość?
rvc [ MORO ]
Skąd Prezio wie, że to co tam leży to mniej niż 85% części samolotu?
tu masz odpowiedz>
[152]
Runnersan [ gry online level: 79 - Generał ]
Mam cynk dla prezia:)
Kawałek samolotu widziano na Jasnej Górze. Może to ta najmniejsza część, która ma znaczenie?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MANOLITO
a jak myslisz dlaczego wałęsa nie oskarżył cenckiewicza i gontarczyka o zniesławienie? bo był pewny wygranej, czy też może jak się mówi, adwokaci doradzili wałęsie by tego nie robił wobec skali dowodów na jego agenturalną przeszłość?
Jakież to dowody i dlaczego nie zostały przedstawione wprost? "Wiem, ale nie powiem"? Gdyby naprawdę były takie twarde dowody, to kwestią kontrowersyjną nie byłoby CZY Wałęsa współpracował, tylko DLACZEGO. Póki co mamy tylko słowo przeciw słowu, na dodatek większość tych świadków jest w opozycji do Wałęsy i własną matkę by sprzedali żeby go pogrążyć. Cholernie wiarygodni świadkowie. :)
MANOLITO [ Senator ]
Karrde, no to przeczytaj książkę cenckiewicza to je tam znajdziesz, a poza tym argumentacja o przeciwnikach wałęsy sugerująca ich zacietrzewienie i oszołomstwo doskonale się wpisuje w model obrony wałęsy, czyli lechu jest święty, a każdy kto naruszy jego świętość to oszołom, czyli właściwie każdy który twierdzi ze był ofiarą bolka, lub był świadkeim jak leszek przyznawał się do współpracy z bezpieką, to jest wręcz aksjomat, zadziwiajace zjawisko, gdzie całkiem spora liczba dawnych opozycjonistów, kolegów wałęsy stoi we wspólnym froncie i zarzuca naszej legendzie agenturalna przeszłość, to musi być widocznie piramidalny spisek.
rvc [ MORO ]
większość tych świadków jest w opozycji do Wałęsy i własną matkę by sprzedali żeby go pogrążyć
kłam większość to sieroty
Belert [ Legend ]
tak tak Manloito :-->to byl spisek Sb z Walesa na czele .Otoz SB wykoncypowalo ze obali Zwiazek Radziecki i PZPR przy okazji ,nikt sie o tym nie kapnal wczesniej i dzieki temu mielismy okragly stol.
Tak przy okazji Sam Putin z calym KGB byli bezradni w czasie tego spisku bo nasza SB zinfitrowala GRU i KGB .
W ramach zemsty putin zdesantowal sie na skrzydlo samolotu ktorym lecial Lech Kaczynski i urwal mu skrzydlo.
Btw to takie juz nudne .... nie wiem czemu ale mnie nudzi jak czytam kolejne wypociny jakiegos malolata ktory g... wie , g... widzial ale za to najlepiej jest poinformowany :)
Nawet widzial dokumenty ,tak jakby w SB nie bylo paru conajmniej fachmanow ktorzy mogli by ci manolito dac dokument podpisany przez ciebie ze wspolżyles z własna mamusia.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
MANOLITO
no to przeczytaj książkę cenckiewicza to je tam znajdziesz
Niepodważalne, twarde? Wątpię, w przeciwnym przypadku nie budziłaby kontrowersji. O ile wiem, to owe dowody są na zasadzie "marcin powiedział że jego tata powiedział". Ale ok, może ściągnę sobie pdfa z netu bo płacić za pisaninę na polityczne zamówienie nie mam ochoty.
a poza tym argumentacja o przeciwnikach wałęsy sugerująca ich zacietrzewienie i oszołomstwo doskonale się wpisuje w model obrony wałęsy, czyli lechu jest święty, a każdy kto naruszy jego świętość to oszołom
Po pierwsze - pudło. Nie znoszę Wałęsy jako nadętego dupka. Jego prezydentura tylko nieznacznie była lepsza od tej kaczki (czyli w sumie tragiczna). Ogólnie nie trawię człowieka. Drwię jedynie z osób, którzy słowa SB-ków traktują wiarygodnie gdy są po ich myśli. I gdy te samodzielnie myślące istoty (w przeciwieństwie do lemingów PO) łykają jak młode pelikany słowa ludzi którym Wałęsa jest solą w oku (zazwyczaj dlatego że on jest "medialny" a oni nie... jak to było? A - zawiść, taka polska cecha). Nie nazywam ich oszołomami - oni po prostu chcą zbić kapitał polityczny.
rvc
O'rly Cpt. Obvious? :)
Belert [ Legend ]
nie bez kozery polski kociol w piekle nie ma diabla strozujacego.NIe ma takiej potrzeby , poalcy sami sie pograzaja :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
rvc->
Rzecz jasna do reszty cytowanych fragmentów "blablania" prezia się nie odniesiesz? Nie masz nic do powiedzenia na temat rewelacji dotyczących koszenia drzew przez bombowce?
Nie chcesz już bronić swojej tezy o "podawaniu w wątpliwość uszkodzeń"?
rvc [ MORO ]
Co tu się odnosić porównując katastrofę w kabat a tą w Smoleńsku może mieć wątpliwości.
jedno eksperci twierdzą że miał prawo się obrócić inni że powinien <wylądować> ścinając drzewa jak ten w kabatach.Niestety oddają śledztwo Rosjanom nie mamy szans na rzetelne wyjaśnienie sprawy.
Wszystko w tej katastrofie a raczej po wygląda dziwnie .kłamstwa Kopacz ,Tuska ,Rosjan. Czy też zmiana zaznań świadków i innych zainteresowanych po wyciąganie wniosków 2 godz po katastrofie.
I z ostatniej chwili WP
To wątpliwe, bo jest chociażby sprawa kontrolerów lotu, którzy naprowadzali samolot w ten sposób, że był on z dala od pasa do lądowania. To pytanie zasadnicze, dlaczego do tego doszło.
Oczywiście jesteś wstanie wytłumaczyć jak to sie stało że nie był w osi pasa . Wszak bliża i dalsza radiolatarnia były sprawne
MANOLITO [ Senator ]
Belert, bredzisz, to jest czystej postaci erystyka, obśmiać przeciwnika zarzucajac mu lepienie fantasmagorii, gdybyś czytał książkę cenckiewicza nie wypisywał byś podobnych bredni, ale po co czytać skoro lepiej opierać swoje przekonania na......no właśnie na czym? na braku wiedzy?
Karrde, nie to nie są dowody przekazywane za pomocą głuchego telefonu, są osoby w książce cenckiewicza które bezpośrednio były świadkami przyznania się wałęsy do współpracy z bezpieką, jak też są osoby które potwierdzają te wersje, bo bywały na tych samych spotkaniach, i albo wałęsa kłamie, albo dawni koledzy naszego "żywego pomnika" zmówili się przeciw niemu, tylko po co? i jaki by mieli w tym interes?
i oczywiście mylisz się że książka cenckiewicza ogranicza się do słów byłych esbeków, są dokumenty, odręczne donosy "bolka" zeznania świadków, akta spraw i wreście dowody w postaci zachowań wałęsy po 90 czyli akcji antylustracyjnych jak i znikające dokumenty na jego temat po ich przekazaniu wałęsie.
i oczywiście koronny argument o zawiści, ależ to typowe, przez ostatnie lata zaprzyjażnione media (GW )z establishmentem forsowały tą tezę (dokładnie od telewizyjnego przemówienia kuronia po nocnej zmianie) właśnie po to by obedrzeć ludzi pokroju gwiazda i walentynowicz z wiarygodności, od tej pory każdy który sugerował figurom w postaci wałęsy agenturalną przeszłość, byl oszołomem, zawistnikiem chorym z nienawiści, bo przecież wiadomo wałęsa był święty, odniósł sukces, a reszta mu zazdrości, bo przecież to takie polskie, innego wytłumaczenia być nie może.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
rvc->
Do czego się tu odnosić? Ano choćby do tego, że Prezio łże w żywe oczy albo półprawdy opowiada (to już zależy od jego niewiedzy)
Tak ładnie opowiadał o mocnej konstrukcji Tu, o tym co mówią eksperci, o tym, że samolot powinien pościnać drzewa, o prędkościach, o przeciążeniach.
Nic natomiast nie powiedział na temat tego, iż to czy skrzydło zetnie drzewo, czy też drzewo oberwie skrzydło - zależy (poza średnicą drzewa i konstrukcją skrzydła) GŁÓWNIE OD TEGO W KTÓRYM PUNKCIE KONSTRUKCJI SKRZYDŁA NASTĄPI KOLIZJA Z DRZEWEM. Im dalej od kadłuba - tym siły działające na skrzydło podczas kolizji większe i żeby skrzydło wytrzymało zderzenie z drzewem o średnicy 40cm - musiałoby być chyba wykute z tytanu ( i rzecz jasna "pełne" nie zaś składające się z blach i szkieletu)
Porównywanie z katastrofą w lesie kabackim - trochę się mija z celem (choć być może celem jest to co na końcu akapitu napisałem) - chyba, że wiesz, iż tam samolot pościnał drzewa dokładnie takiej samej średnicy, uderzając w nie tymi samymi elementami skrzydeł. Jeśli nie - to porównanie ma jedynie na celu manipulacje. no bo jak wtedy ruskie kłamały, to i teraz kłamią.
Niestety oddają śledztwo Rosjanom nie mamy szans na rzetelne wyjaśnienie sprawy.
Jeśli eksperci twierdzący, że Tu powinien ścinać drzewa - wychodzą z tego samego założenia, to za niedługo zaczną twierdzić, że Tu powinien te wszystkie drzewa pościnać i nie zarysować lakieru na skrzydłach - powołają się na skale Mohsa - wywodząc, iż lakier na skrzydłach jest bardziej wytrzymały od kory.
Ciekawym jest czy gdyby się putin albo miedwiediew rozpieprzył u nas - to czy też z taką wielką chęcią oddałbyś im prawo do prowadzenia śledztwa. Ciekawe czy siedziałbyś cicho gdyby powołali komisje, której przewodniczący, zanim jeszcze owa komisja zaczęła prace - powiedziałby, że Polacy zabili ich prezydenta? Ciekawe czy popierałbyś pełną współpracę z takimi ludźmi. No ale to tylko moje gdybanie jest.
A co do wypowiedzi POlityków i innych PiSowczyków - ich głównym problemem jest to, że nie potrafią zamknąć mordy. Mówią dużo, mówią nie na temat, mówią nie mając żadnego poparcia w rzeczywistych faktach. W tamtym momencie każdy chciał coś powiedzieć tak żeby się pojawić w tv (Jacek Kurski podobnież kilka razy z wieńcem podchodził pod jakieś tam miejsce - bowiem niektórzy kamerzyści mieli problemy ze sprzętem). Nie opierałbym na tych wypowiedziach - teorii na temat serwilizmu, manipulacji, etc.
rvc [ MORO ]
Ciekawym jest czy gdyby się putin albo miedwiediew rozpieprzył u nas - to czy też z taką wielką chęcią oddałbyś im prawo do prowadzenia śledztwa. Ciekawe czy siedziałbyś cicho gdyby powołali komisje, której przewodniczący, zanim jeszcze owa komisja zaczęła prace - powiedziałby, że Polacy zabili ich prezydenta? Ciekawe czy popierałbyś pełną współpracę z takimi ludźmi. No ale to tylko moje gdybanie jest.
Zapewniam ci ze zastosowano by umowę z 93 *lecz nie do sprawdzenia*
To Rosjanie pierwsi stwierdzili winę pilota
współpraca miała być z polska komisją wypadków lotniczych a nie z Macierewiczem. Komisja powstały później
Teraz ja się nie doczekałem odpowiedz odnośnie radiolatarni
Sirserl [ Chor��y ]
MANOLITO-> przeczytaj sobie ten wywód:
co prawda mocno naciągane, ale to pokazuje jak daleko można posunąć się w interpretacji materiałów "historycznych" (od razu napiszę, że ne czytałem książki Cenckiewicza).
rvc->czasami stawiając pytania warto to jakoś podkreślić, na przykład pytajnikiem, a nie stwierdzeniem "Wszak bliża i dalsza radiolatarnia były sprawne
"
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
rvc->
Teraz ja się nie doczekałem odpowiedz odnośnie radiolatarni
Być może nie doczekałeś się jej dlatego, iż nie mam pojęcia o tym czy i jak działają radiolatarnie?
Mógłbym tak jak Ty napisać, że "zdaniem niektórych ekspertów, Tupolew powinien podejść do lądowania poprawnie - nawet bez działających radiolatarni", tylko że to jest poziom troszkę poniżej mojego.
Ponieważ unikasz jak ognia odpowiedzi na moje pytania tedy zadam je wprost
Czy zgadzasz się z lansowaną przez Syna marlenisty, tezą - jakoby Tupolew, z racji swej mocnej konstrukcji, był w stanie ściąć skrzydłem 40 centymetrową sosnę. (Ponadto owa kolizja z sosną - nie powinna była zakłócić manewru podrywania samolotu) ?
Jeśli zamierzasz napisać "zdaniem niektórych ekspertów" - to lepiej nie odpowiadaj.
Gdybyś uważnie przesłuchał wywiad z Synem marlenisty - zwróciłbyś uwagę na to, iż on wprost twierdzi, że nawet złe podanie współrzędnych i złe naprowadzenie na pas startowy - nie tłumaczy katastrofy. Tak więc, nawet dochodzenie tego czy radiolatarnie działały poprawnie - niczego nie wytłumaczy.
Dodaj do tego porównania tupolewa do latającego lemiesza z silnikami - et voila ! Zamach musiał być. Rzecz jasna Prezio jak na manipulatora domorosłego przystało, nie twierdzi wprost iż zamach był. Ale z tego wywiadu nie można wyciągnąć (w sposób nieurągający logice) innych wniosków. Tzn może i można ale wtedy 2+2 (w układzie dziesiętnym) = wiaderko.
Sinic [ Senator ]
olivierpack -->
Akurat kim był Kryże czy kilku innych członków PiS z nieprawego łoża, to raczej powszechnie wiadomo, więc lustracja tu raczej nie ma nic do rzeczy
Stawiasz dosc karkolomna teze. Chociaz oczywiscie zgodna z linia Kaczynskiego. Jak komuch jest nasz to juz jest dobry. A prawda jest taka, ze rzeczywiscie lustracja w stosunku do Kryze i innych komuchow z PiS nie byla potrzebna bo dowody na ich dzialalnosc byly wszedzie i niepodwazalne. W normalnych warunkach sedzia ktory z polecenia politycznych mocodawcow przesladuje demokratyczna opozycje, w odrodzonej Polsce nie powinien znalezc zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwosci. Tymczasem u Kaczynskiego dostaje teke ministerialna nawet. Czlowiek spolegliwy dla wladzy i robiacy wszystko co mu kaza, co udowadnial juz, zostaje przelozonym polskich prokuratorow. Szukasz teorii spiskowych? Masz ladna.
A i to nie jest ważne czy Kaczyńscy w 2005 roku chcieli lustracji, to już w sumie było daleko za późno na prawdziwą lustracje, kiedy z archiwami działo się przez ten czas wszystko. Lustracja miała sens w pierwszych latach nowej Polski, tak jak dokonała się w tych bardziej cywilizowanych krajach bloku wschodniego
Pewnie nie jest wazne czy Kaczynscy chcieli lustracji. Pewnie dlatego iz jest oczywiste, ze byla ona tylko chwytem wyborczym i bez wgladu nawet w akta IPN moznaby bez problemow pozbawic sporo komuchow stanowisk z racji tylko ich udokumentowanej w innych miejscach zbrodniczej dzialalnosci w PRL. No ale jak to zrobic skoro oni sa juz "nasi"? Swoj komuch to dobry komuch i wara od niego.
Kaczynscy byli ostatnimi, a szczegolnie Jarkacz, osobami ktore maja jakiekolwiek prawo kogokolwiek o cokolwiek oskarzac. Oczywiscie jednak im wolno wszystko. Moga oczerniac i opluwac kazdego. Gdy jednak sie zajrzy do ich przeszlosci to juz sie podnosi szum, jak to ich przeciwnikom wolno wszystko a im nic, vide [132]r_ADM. Fakty sa takie, ze to Jarkacz opluwa jadem wszystkich wokol a jego przeszlosc w sumie zakrywa zaslona milczenia. Mimo ciekawego zbiegu okolicznosci. Byly czlonek AK zostaje nagrodzony przez PRL w czasie gdy niejaki sedzia Kryze morduje czlonkow AK. Kilkadziesiat lat pozniej mlodszy Kaczynski angazuje do rzadu mlodszego Kryze i broni przed oskarzeniami. Oczywiscie dodawanie 2+2 w polityce nigdy nie daje 4. Jednak troche do myslenia to daje.
Nikt nigdy nie mogl zarzucic Jaroslawowi Kaczynskiemu przywiazania do prawdy. Wszelkie klamstwa leja sie z jego ust struga ciagla. Dla przekonania swoich wyborcow zrobi wszystko i chwyci sie wszelkich pomowien. Czlowiek ktory w roku 80 byl nikim w Solidarnosci. Czlowiek ktory w 89 roku wzial udzial w dzieleniu tortu po PRL. Czlowiek ktory lekka raczka zmarnotrawil kilkadziesiat milionow zlotych swojego majatku. Czlowiek ktory lansuje swoja osobe jako biedaka z ludu co to nic nie ma i sluzy ludowi za marne grosze. Mimo tego iz to byly milioner ktory stracil majatek. Po dojsciu do wladzy anulowal sobie dlugi. Ochrania swoich kumpli z PRL w sposob calkowicie jawny. Nic sobie nie robi z opinii publicznej bo bardzo dobrze wie jak latwo nia sterowac i jak latwo ludziom wszystko wmowic. Szczegolnie zabawnie brzmi w tej sytuacji lansowana przez niego i jego pomagierow teza o tym jak to wszyscy jego przeciwnicy sa manipulowani przez zydokomunistyczny spisek na czele z GW i TVN, wspomagany przez inne media. W odroznieniu od jego swiatlych i niezmanipulowanych wyborcow. Cytujac klasyka Kurskiego "ciemny lud to kupi".
MANOLITO [ Senator ]
Sirsel, właśnie dlatego same dokumenty są bezwartościowe jeśli nie są poparte zeznaniami świadków, a takich w książce cenckiewicza nie brakuje, sami nawet przedstawiają fałszywki skierowane przeciw wałęsie mające go zdyskredytować, poza tym wałęsa zwyczajnie się do współpacy z bezpieką przyznał, a co potwierdzają dawni opozycjonisci, koledzy wałęsy, nie jacyś tam "bezpieczniacy", no chyba że wierzysz w teorię że to zakłamani zawistnicy i ludzie chorzy z nienawiści.
Belert [ Legend ]
ooo to ciekawe to pokaz mi gdzie sie przyznal do wspolpracy z SB?
MANOLITO [ Senator ]
Belert posty 127 i 141
Sinic [ Senator ]
MANOLITO -->
Pomijajac juz sprawe z Walesa chcialbym sie odniesc do wiarygodnosci pewnych osob.
Otoz po tym przemowieniu Krzywonos mialem okazje obejrzec dyskusje z udzialem bylego dzialacza Solidarnosci z innym ktory obecnie jest wiceprzewodniczacym tej dzisiejszej Solidarnosci. Ten wiceprzewodniczacy na spotkanie przyniosl jakies tam oswiadczenie innego z dzialaczy oskarzajace chyba, min., Krzywonos. I przyniosl tez swoje pretensje ze tego oswiadczenie media wszystkie nie publikuje wszem i wobec. Wtedy ten byly dzialacz Solidarnosci spytal tego pana wiceprzewodniczacego o pewne fakty z ich wlasnej przeszlosci. Byli kiedys obaj w jakiejs instytucji i tamten spec od oswiadczen oskarzyl ich o cos zwiazanego z Jaruzelskim. Zadal mu teraz pytanie czy tamto oskarzenie bylo slusze i jak w tej sytuacji ma sie odniesc do tego obecnego oswiadczenia ktore wedlug jego wiedzy ma tyle samo z prawda wspolnego. Ten pan wiceprzewodniczacy obecnej Solidarnosci byl wprost pocieszny w tym momencie. Doslownie zaczal bulgotac. Nie mogl nie przyznac racji iz poprzednio gosc od oswiadczen jawnie klamal i nie wiedzial co powiedziec teraz. Wygladal doprawdy pociesznie.
W tej sytuacji, juz bedac pewny iz panowie i panie jawnie i bez zadnych zachamowan rzucaja blotem wykorzystujac klamstwo, jak mam sie odniesc do tych "swiadkow" Centkiewicza? Pewnie mu na Biblie przysiegali, ze wszystko co plota to tylko prawda i cala prawda?
Fakty sa takie iz wszyscy czlonkowie Solidarnosci mieli teczki w SB. Bo niby kto je mial miec? I niejednokrotnie kazdy z nich byl przesluchiwany zeznajac rozne fakty z dzialania opozycji. Jak ich ktos spytal czy Walentynowicz czy inna Gwiazda jest w Solidarnosci to potwierdzajac wspolpracowal z SB zapewne? Walesa to glupi buc i w sumie z roznych powodow mogl kiedys nawet podpisac zgode na wspolprace z SB. Mogl nawet nie wiedziec co podpisuje czego zreszta dawal dowod jako prezydent pozniej ;) Jednak karkolomne tezy o jego wspolpracy z SB w obalaniu PRL w roku 80 i 89 sa wyssane z jadem. Choc to oczywiscie moja opinia i dla zacietrzewionych zwolennikow tez Kaczynskiego i jego otoczenia nie ma to znaczenia. Bo oni znaja Prawde.
Sirserl [ Chor��y ]
No to jak się przyznał i są świadkowie to nie powinno być problemu ze stwierdzeniem, że Lech Wałęsa współpracował z SB, tylko jest jeden problem minęło już ponad 20 lat III RP, a historycy i prokuratorzy dalej nie mogą tego stwierdzić jasno i wyraźnie, dlatego takie nasze rozmowy na forum, gdzie mamy tylko dostęp do materiałów wydanych przez tych bądź tamtych historyków, bądź wypowiedzi różnych ludzi bardziej lub mniej zainteresowanych sprawą, to nic nie da. W tak ważnym przypadku sprawą powinna się zająć komisja niezależnych historyków z uniwersytetów nie tylko Polskich, którzy zbadaliby wszystkie wątki i ślady w tej sprawie.
Tak w ogóle to politycy na stałe powinni mieć podpięty wariograf, bo w chwili obecnej prawie żaden nie jest prawdomówny, albo kłamią i mają wszystko w d**ie, albo podporządkowują się partii i jej liderowi, dlatego głosy takich ludzi jak z PiSu Migalski, a z PO Palikot są dla mnie najcenniejsze.
MANOLITO [ Senator ]
Sinic, ja nie negeuję faktu że wśród solidarności byli różni ludzie, niezłomni bohaterowie, mitomani, kabotyni, tchórze, konfidenci itp. ale po to cenckiewicz konfrontował zeznania świadków przyznania się wałęsy do współpracy z bezpieką by właśnie wykluczyć matactwa ze strony jednego ze świadków, bo jeśli kilka osób potwierdzi jedną wersję wydarzeń, to właściwie można wykluczyć możliwość mataczenia.
po drugie widac że nie czytałeś ksiażki cenckiewicza, bo tak jak pisałem powyżej cenckiewicz opisuje czas po roku 70 gdy wałęsa współpracował z bezpieką i był czas gdy z nimi zerwał kontakt walcząc przeciwko nim w solidarności, co oczywiscie nie znaczy że nie próbowano wpływać na wałęsę jego agenturalną przeszłoscią i o tym jest ta książka, nie tylko o wspólpracy wałęsy, ale też o tym gdy satarano się go zdyskredytować itd.
poza tym przez dwadzieścia lat koalicja antylustracyjna odsądzała od czci i wiary ludzi pokroju walentynowicz czy gwiazdy, wyszkowskiego, robiili z nich wariatów i nienawistników, jeśli ktoś nie zagłębi się w temat, tego rodzaju osoby traktowane są mało poważnie.
Belert [ Legend ]
Manolito :)) baju baju bedziesz w raju :)
ciekawe ze jak chcieli go zdyskredytowac jak siedzial internowany to jakos nie uzyli tego faktu a bylby calkowicie spalony wszedzie , tylko zamiast tego wymyslili durna prowokacje :)
to pewnie spisek :)
MANOLITO [ Senator ]
Belert, wymyślano prowokcje które miały go przedstawić jako "chciwego i ordynarnego malwersanata"i robiono to po stanie wojennym kiedy należało obniżyć autorytet wałęsy pośród szeregowych członków solidarnosci,natomiast nie mogli ujawnić wprost że wałęsa był agentem, bo po pierwsze tej karty mogli by użyć tylko raz, co spowodowało by wyrzucenie wałęsy poza margines solidarności, a tak można było cały czas wywierać na niego presje tą kartą by był bardziej spolegliwy, a po drugie służby nigdy nie przyznawały się i nie ujawniały swoich kontaktów operacyjnych, choćby z tego wzgledu, że ten brak lojalnosci mógł zawarzyć na lojalności zakonspirowanych jak i przyszłych agentów i oczywisci eoficjalnei służby takiej działalnosci nie prowadziły, a ujawnienei faktu że wałęsa był agentem musiało by sie odbić echem w całej polsce, obnażajac przy okazji metody PRLowskiej dyktatury, co by im fanów nie przyspożyło i oczywiście oznaczało by zmiane kierownictwa w solidarnosci bo ta by dalej funkcjonowała bez wałęsy, tyle że jej szefem mógłby być ktoś mneij sterowalny.
Sinic [ Senator ]
MANOLITO -->
Przeczytaj ten swoj ostatni post i moze sie zastanow nad tym co ty wypisujesz. Jesli swoje tezy opierasz na tej ksiazce ktora sie tutaj podpierasz to ciesze sie, ze nie zmarnowalem czasu na nia. Ty sam sobie zaprzeczasz. Jakby ten post podzielic pomiedzy dwie osoby to moglaby wyniknac miedzy nimi byc moze jakas ciekawa dyskusja. W tej sytuacji mozna dyskutowac jedynie nad poziomem paranoi jego tworcy.
olivierpack [ Senator ]
Jak komuch jest nasz to juz jest dobry.
Ale ty chyba nie rozumiesz. W demokratycznej Polsce jeszcze nikogo nie skazano, ani za jakiekolwiek funkcjonowanie w ramach ustroju prawnego PRL, ani za współpracę ze służbą bezpieczeństwa. Czy aby słyszałeś, żeby w 1990 roku czy później jakiś sędzia przestał być sędzią pomimo tego, że wczoraj był sędzią PRL i wydawał wyroki w jej imieniu, a dziś już był sędzia III RP? Nie żartujmy. Czy powinno być zgoła inaczej? Być może, ale to nie wina Kaczyńskich i małego klubiku PC, ale długich szeregów ich dzisiejszych i przeszłych oponentów politycznych.
Przykładowo to czy ktoś był choćby TW to nie jest aż taki problem, w stosunku do tego że się do tego nie przyznał, albo wręcz o tym zaprzeczał, jak choćby przykład kilku rektorów wyższych uczelni, którzy wpierw podpisali jakiś górnolotny apel przeciwko lustracji, a za jakiś czas okazało się że współpracowali z SB.
Co do przeszłości Kaczyńskich, gdzie leżą niby te czarne plamy? Grzechem ojca było to, że był w AK czy że nie został w lesie tylko chciał normalnie żyć? Akowców były setki tysięcy, gdyby wszystkich ubecja chciała wyeliminować to nie tylko nie dała by rady, ale nie miałby kto tego kraju odbudowywać, a ten skończył zaczęte studia i został w dwa lata inżynierem. Ojciec Kryże skazywał na śmierć, Kryże tylko na areszt, cóż ojca się nie wybiera, zawód owszem, ale ten Kryże to jakaś rodzina Kaczyńskiego czy jak? W roku 80' był nikim w Solidarności, cóż nie od dziś wiadomo, że Lechu sam komunę wywrócił, a te kilkadziesiąt tysięcy szeregowych działaczy przemienionych potem w miliony to tylko niepotrzebni statyści, bez prawa głosu, co dopiero oceny. Jarosław milioner, doprawdy tego jeszcze nie znałem, zrewaloryzowane honorarium za kradzież księżyca dostał czy jak?
r_ADM [ Senator ]
Moga oczerniac i opluwac kazdego. Gdy jednak sie zajrzy do ich przeszlosci to juz sie podnosi szum, jak to ich przeciwnikom wolno wszystko a im nic, vide [132]r_ADM.
Kolego, z nas dwoch to ty jestes przeciwnikiem poznawania prawdy kto byl kim... no chyba, ze dotyczy to prawdy na temat Kaczynskiego.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
olivierpack->
Wtrącę słówko dotyczące dotyczące Wodza, a raczej jego genetycznego patriotyzmu.
Czy wiesz co to była Marlena?
olivierpack [ Senator ]
Spróbuję dość naiwnie, Marlena była kobietą?
Lindil [ Lumpenliberal ]
In b4 Skłodowska-Curie pewnie też?
Sinic [ Senator ]
olivierpack -->
A czy ja pisze, ze kogos skazano? To ty usilujesz udowodnic, ze wszyscy byli za odpuszczaniem komuchom a jedynie Kaczynscy byli temu przeciwni. Akurat temu to ja jestem przeciwny. Bo Kaczynscy od poczatku brali udzial w wybielaniu komuchow i robia to, a raczej robi, nadal z powodzeniem. Oczywiscie co innego Jarus mowi. Ale to ze u niego slowo a czyn to dwie rozne sprawy nie od dzis wiadomo.
A grzechem Rajmunda Kaczynskiego nie bylo to iz zdecydowal sie zyc normalnie w realiach PRL. Grzechem, aczkolwiek to tylko domysly, byla wspolpraca z wladzami PRL przeciw dawnym towarzyszom broni. Biorac pod uwage sam przydzial mieszkania, z dobroci serca zapewne, juz mozna miec watpliwosci. Jesliby jakis urzednik PRL dal takie mieszkanie bylemu Akowcowi to sam fakt juz w uwczesnej stalinowskiej PRL wzbudzilby podejrzenia w stosunku do tego urzednika i sledztwo zakonczone aresztowaniem. Chybaby zeby mial do tego powody odpowiednie. Ale nikt juz tego teraz nie udowodni i Jarus moze opluwac bezkarnie innych. Tylko czemu sie dziwi jesli troche blota przy tej okazji do niego przylgnie?
Lech Walesa sam komuny nie obalil. W sumie to byl glownie robotniczym szyldem dla intelektualistow ktorzy prowadzili rozmowy z wladzami PRL. Walesa nigdy nie byl samodzielny i nigdy sam o niczym nie decydowal. Tutaj sie mozemy w pelni zapewne zgodzic.
A pomagal mu min. niejaki Lech Kaczynski. Aczkolwiek byl on raczej jednym z dalszych rzedow liczonych w setki a nie dziesiatki. Dopiero pozniej poszedl wyzej w tych strukturach. A Jarus byl byl daleko i tutaj tez chyba sie mozemy zgodzic? Czy tez, nawet wbrew Jarusowi ktory w sumie wiele o swojej chwalebnej walce sam nie tokuje, chcesz twierdzic cos przeciwnego?
W kwestii majatku Kaczynsckich. Ty naprawde dopiero co sie w tym kraju urodziles czy tez tu imigrowales? Co prawda Kaczynscy mocno gmatwali i tokowali o swojej biedocie na tyle dlugo by wszyscy zapomnieli jak bylo naprawde. Ale az do tego stopnia? Chociaz jestem wlasciwie pewny, ze doskonale zdajesz sobie sprawe w jaki sposob Michnik doszedl do swojego majatku. Przeciez to to kazdy wie. No ale to ze Kaczynscy rowno z Michnikiem sie dzielili majatkiem po PRL i dostali pokazny kawalek tortu warty kilkanascie milionow zlotych, oczywiscie dzisiejszych, to juz jak widac nie kazdy wie. A o tym iz kilkanascie millionow dlugi sobie Jarus umorzyl jak dorwal sie do wladzy juz wiesz czy tez nie? A jesli wiesz to moze tez sie domyslisz jak mogl zrobic tak duze zadluzenie? Biorac pod uwage zadluzenie i dodajac wartosc majatku ktory zaprzepascil to suma idzie w dziesiatki milionow zlotych. Jak inaczej niz milionerem nazwac czlowieka obracajacego takimi sumami? Oczywiscie milioner tutaj jest na wyrost. Bo jednak najczesciej tym mianem okresla sie osobe ktora wie jak pomnazac majatek.Jak taki przykladowo Michnik ktory z tego co nakradl to stworzyl jeszcze wiekszy majatek. Za co pewnie go tez Kaczynscy tak nienawidza. Bo oni nakradli i wszystko stracili. Taka miedzy nimi roznica.
r_ADM -->
Przeczytaj swoj post poprzedni ktory skierowales do mojego postu. Notabene to co ja umeiscilem w tamtym poscie nawiazywalo do tekstu ktory sie w tym watku pojawil wczesniej, nie mojego autorstwa.
Jesli w tym i w innych watkach toczy sie dyskusja jakim to agentem byl Walesa to chyba widac, ze sie dyskusja toczy i nikt jej nie unika prawda? Natomiast jesli ja zwrocilem uwage na niejasnosci w przeszlosci Kaczynskich to juz atakuje Wielkich Wodzow odmawiajac tego prawa tym ktorzy atakuja Walese. Pokaz mi ktora czesc mojej wypowiedzi pozwolila ci wysnuc taki wniosek?
rvc [ MORO ]
Marlena pseudonim Ireny Dziedzic ciotecznej siostry Mazowieckiego czy tak ?
MANOLITO [ Senator ]
Sinic, możesz jaśniej, jak niby sobie zaprzeczam?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
olivierpack & rvc ->
Pany, macie Wy trochę lat i o marlenie nie słyszeliśta? Toć ja rocznik 81' jestem a opowieści o tejże słyszałem.
Instytut Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu - to właśnie marlena.
Zgadniecie może, który z wykładowców, zapadł w pamięć "wychowankom" tej szkoły?
rvc [ MORO ]
Balcerowicz albo R.Kaczyński pewnie ten drugi
olivierpack [ Senator ]
Już na ten temat pisałem, Marks, Engels i Lenin brzmią szumnie, można nimi choćby straszyć małe dzieci poczęte współcześnie. Nie powiem jest to jakiś tam argument, tak trochę na miarę służby Benedykta XVI w Waffen SS. Pol Pot przykładowo studiował zarządzanie w Paryżu, ale chyba mu się nowomodne nauki nie spodobały. Jarosław zgłębił w młodości Marksa na tyle, że także doszedł do zgoła odmiennych wniosków, to źle? Ówczesny KOR na przykład chciał ledwie socjalizmu w ludzką twarzą, naczelne "Solidaruchy" ewoluowały od bojowników przeciw komunie do kolaborantów, jak te charaktery i ludzkie koleje losu się dziwnie zmieniają, jednym w kierunku dobrym, innym złym...
Belert [ Legend ]
Biorac pod uwage sam przydzial mieszkania, z dobroci serca zapewne, juz mozna miec watpliwosci. Jesliby jakis urzednik PRL dal takie mieszkanie bylemu Akowcowi to sam fakt juz w uwczesnej stalinowskiej PRL wzbudzilby podejrzenia w stosunku do tego urzednika i sledztwo zakonczone aresztowaniem to fakt
Walesa nigdy nie byl samodzielny i nigdy sam o niczym nie decydowal. Tutaj sie mozemy w pelni zapewne zgodzic. tu sie raczej nie mozemy zgodzic jesli chodzi ci o to ze byl marionetka.
Jak taki przykladowo Michnik ktory z tego co nakradl to stworzyl jeszcze wiekszy majatek. Za co pewnie go tez Kaczynscy tak nienawidza. Bo oni nakradli i wszystko stracili. Taka miedzy nimi roznica. - jak miło :))
micmur13 [ Generaďż˝ ]
kaczucha na drzewo...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
rvc->
EDIT
Ty też poczytaj olivierpack
O tego drugiego mi chodzi. Zanim larum ktoś podniesie, że ojca się nie wybiera - chce tylko coś napisać
Pamiętam jak Któryś Kaczyński - powiedział, iż jakaś tam sędzina nie ma prawa moralnego do sądzenia (nie pamiętam kto był podsądnym) bowiem ojciec jej był prokuratorem za komuny. Przykładów na krytykowanie rodziców (przodków ogólnie) ze strony PiSu ( już nawet pomijając tego nieszczęsnego dziadka z wermachtu) było kilka. Ciekawe jest natomiast to, że w momencie, w którym zaczyna chodzić o "swojaka" wtedy już to nie ważne jest.
Wałęsa był słusznie zauważył (tzn słusznie na fali wyciągania "przodków"), iż Cenckiewicza dziadek był UBekiem, skoro więc UBek go wychowywał to kłamca musi być, etc, etc. Cenckiewicz się bronił ( również całkiem słusznie moim zdaniem), iż jego dziadek był złym człowiekiem - ale to nie miało na niego wpływu.
Chodzi mi o to, iż jedna strona dzisiejszej sceny politycznej - przejawia wybitny talent do wyciągania takich rzeczy. Natomiast ta sama strona bronić się będzie w przypadku takich samych zarzutów - właśnie tak jak Cenckiewicz. (Bądź też jak Cymański, który swoją przynależność do ZMSu tłumaczył tym, że chciał wyjeżdżać na turnieje szachowe za granicę) Jeśli mam być szczery - to nie przypominam sobie aby, w którejkolwiek kampanii ktoś Kaczyńskim ojca "wyciągnął".
Takie wyciąganie "przodków" to niebezpieczny precedens jest. Bowiem teraz gra się nie toczy o np przeszłość agenturalną Kowalskiego - ale o to, że jego wnuk startując w wyborach - zostanie "rozliczony" z tej przeszłości. Albo jakiś bufon nadęty - wygarnie mu z mównicy, o braku moralnego prawa, etc, etc.
Widzisz ja nie osądzam ani Kaczyńskiego ani jego ojca za to. Czasy były takie jakie były - ludzie się starali jakoś dostosować. Ale drażni mnie ta "wyższość moralna" zupełnie nie zasłużona.
Sinic [ Senator ]
MANOLITO -->
Te twoje wywody sa tak pogmatwane, ze chyba w polowie ich pisania sam sie zagubiles.
Z jednej strony piszesz, ze robione przeciw Walesie prowokacje by obnizyc jego autorytet. Z drugiej strony stawiasz, wychodzi na to ze nie sam, jakas karkolomna teze, ze robiono to bo SB nie moglo ujawnic, ze Walesa byl ich agentem. Szantazowali go ze jesli nie bedzie ich agentem to ujawnia ze jest ich agentem. Nie mogli ujawnic, ze jest agentem bo by go stracili. Nie mogli ujawnic zagenta bo by spadlo spoleczne zaufanie do SB, czy jak tam to tlumaczysz. Jednoczesnie starali sie tego swojego agenta dyskredytowac na wszelkie sposoby.
Doprawdy sie pogubilem. Co ty wlasciwie chcesz udowodnic?
A juz wisienka na torcie jest podsumowanie. Gdyby ujawnili, ze maja agenta na szczycie wladz Solidarnosci to by spadlo spoleczne zaufanie do PRL. A bylo jakies w tym czasie twoim zdaniem? Juz pomijajac to, ze tym sposobem zaprzeczasz wszystkim swoim twierdzeniom. I nie mowiac o tym iz najlepszym sposbem na rozbicie calkowite Solidarnosci bylo ogloszenie i podparcie tego jakimis dowodami, ze Walesa jest agentem SB. A dodatkowo lekkie zasugerowanie iz nie jedynym. Nastepnego dnia twor zwany Solidarnosc przestaje istniec z hukiem. A robotnicy grzecznie wracaja do pracy przekonani iz nie maja szans najmniejszych wygrania z SB.
A cala twoja tez jest iz Walesa to byl super agent SB umieszczony w Solidarnosci celem rozbicia PRL. I nie mogli oglosic iz jest agentem bo by spadlo zaufanie do PRL.
Juz doprawdy nie wiem ktore zdanie z tego co powypisywales czytac i do ktorego sie odniesc. Bo kazde kolejne zaprzecza poprzedniemu. Jest to tak wielki stek bzdur pozbawionych jakiegokolwiek sensu i logiki, ze doprawdy trzeba byc wielkim zwolennikiem teorii spiskowych by nie zwariowac tylko czytajac to cos co wyplodziles.
W twoich oczach SB to wszechwladny twor panujacy nad wszelkimi przejawami zycia w ktorym pracuja kompletni kretyni nie majacy nic wspolnego z rzeczywistoscia. Jak jestes w stanie to polaczyc w swoim rozumowaniu pozostaje dla mnie tajemnica.
Wlasciwie teraz zaczynam sie zastanawiac kto wam tak gmatwa w glowach. Bo samo stwierdzenie iz w latach 70-tych Walesa podpisal lojalke i zgodzil sie na wspolprace, do czego jak ktos tu pisal sie przyznal, spowodowaloby duze straty jego popularnosci bez wzgledu na to co robil pozniej. I wystarczylo sie tego trzymac i glosic to do upadlego. I byscie wygrali.
Zamiast tego pojawiaja sie totalnie absurdalne teorie spiskowe oderwane od rzeczywistosci i osmieszajace same przez sie wszelkie podejrzenia w stosunku do Walesy. Jesli chcesz szukac tego Wielkiego Spisku SB to szukaj go wlasnie tutaj. W tych bzdurach ktore czytasz i powtarzasz z pelnym przekonaniem.
pro 123 [ Pretorianin ]
. było jak nie było,dosyc już tego szamba.....
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
(przy okazji Dessloch i Belert)
Jakie kłamstwo, skoro sam twierdzisz, że Polski jeszcze nie było, kiedy rosjanie wchodzili na Białoruś. Oni wchodzili na mocy pokoju z Niemcami a my zbrojnie upomnieliśmy sie o kresy, kiedy już powstalismy. Co zatem przekłamuję, skoro potwierdzam to co sam napisałeś.
Inna sprawa, ze od 2 dni już była tylko w nieokreślonych granicach.
olivierpack [ Senator ]
"Po pierwszym strajku w stoczni w grudniu 1970 r. przysiągłem Bogu i sobie, że będę walczył aż do zwycięstwa nad komunizmem. Byłem przywódcą strajku, próbowałem różnych możliwości i różnych sposobów walki. Aresztowano mnie wiele razy. Za pierwszym razem, w grudniu 1970 r. podpisałem 3 albo 4 dokumenty."
Kto to napisał w chwili słabości, cóż chwili wymuszonej, krótkiej, szybko zaprzeczonej, ale jednak? Wszystko się zgadza, tak z relacjami świadków, którym trudno zarzucić konfabulacje całkowicie zgodne ze słowami zainteresowanego, jak i zgadza się ze szczątkowymi dokumentami jakie się uchowały. Czy jakaś tam chwilowa uległość we wczesnej działalności, kiedy nie był jeszcze nikim ważnym, to powód by potępiać albo skreślać Wałęsę jako wiodącą postać późniejszej Solidarności? Wcale. Gdyby przyznał się w odpowiednim czasie publicznie, tak jak przyznał się w kręgu bliskich w gorącym okresie strajków, czy ludzie by go potępili i skreślili, przegrał by urząd prezydenta z Tymińskim? Nie. Nie byłoby to może bezbolesne, trudno byłoby wytłumaczyć szczegóły, ale bycie wielkim nie jest łatwe, a można okazać się małym. Może to naiwne, ale kilka kwestii mogłoby się w Polsce potoczyć inaczej, na czele z oczyszczeniem życia publicznego i uniknięciem wielu brudnych sprawek, afer i machloi robionych pod presją teczek i haków, gdzie sam prezydent był pod tą presją, zdolny wywrócić nawet rząd, tylko dlatego że nie mógł się zdecydować między szczerością, a kłamstwem. Co się dziwić, że wyglądała ta Polska jak wyglądała i w sumie owoce tego rosną do dzisiaj. Tego Wałęsie wybaczyć nie można.
Sinic [ Senator ]
olivierpack -->
Walesie to ja akurat wielu rzeczy wybaczyc nie moge. Tak jak chyba wszyscy Polacy nie zwiazani z komuna zachlysnalem sie odzyskana wolnoscia w 89 roku. Bylo pieknie jak dlugo? Kilka miesiecy? W sumie czesc tego co Solidarnosciowcy wtedy robili tak naprawde dostala sie w pelni do swiadomosci publicznej pozniej. Jak to dzielenie tortu po PZPR miedzy siebie. Olbrzymi majatek RSW "Ruch", w ramach oddawania zagrabionego przez PZPR mienia ludziom, podzielili miedzy siebie.
A to co pozniej Walesa wyprawial juz jako prezydent, afery korupcyjne poslow Solidarnosci, rzadu AWS. Bizantyjskie zycie Walesy z Jankowskim w palacu prezydenckim. Porownywalne chyba tylko do przepychu Wersalu Ludwika XIV, chociaz w innych proporcjach oczywiscie.
Sadzisz ze taki czlowiek jak Walesa, pragnacy wladzy i luksusow, przyznalby sie do czegokolwiek co mogloby mu odebrac te przywileje? Oczywiscie nie. I masz racje iz w tym ksztalcie jego dzialania mialy duzy wplyw na poziom przemian w Polsce. Jednak absolutnie bym tego nie demonizowal. Inaczej sie to skonczyc nie moglo. Tak a propos to rzad PO, nie "zwalczajacy" komune PiS, doprowadzil chyba do uchwalenia ustawy odbierajacej jakies przywileje bylym czlonkom SB? Nie sledze za bardzo zycie politycznego i nie jestem pewny. W kazdym razie jesli te zmiany mialy byc i byly pokojowe to pewne "wybaczenie" musialo nastapic wtedy. Inaczej komunisci by tak szybko tej wladzy nie oddali. Nawet jesli sie orientowali iz nastroje spoleczne i sytuacja miedzynarodowa, a to sytuacja w ZSRR przede wszystkim pozwolila na zmiany w Polsce, wskazywala iz ta wladze traca to mogli stawic opor. W koncu czlowiek przyparty do muru staje sie najgrozniejszy. Wiec doprawdy nie sadze by moglo to sie skonczyc inaczej. W sumie nawet taki sprzedawczyk jak Kryze i reszta PiS by mnie tak nie draznili, zyj i pozwol zyc, gdyby nie zachowanie Kaczynskiego, piewcy Prawdy, Sprawiedliwosci i Odnowy Moralnej.
MANOLITO [ Senator ]
Sinic, to może napisze bardziej łopatologicznie, na różnych etapach tak kariery wałęsy w solidarności, w zależności od potrzeb i polityki wobec tak wałęsy jak i samej solidarności stosowali różne metody wywiarania nacisku, raz to były paszkwile gdy trzeba było obniżyć autorytet walęsy po 82 gdy wydawało się że to już koniec solidarnosci, innym razem grali tak by zdyskredytować gwiazdę w wyborach na szefa związku by umożliwić wałęsie spokojna reelekcję a innym razem odwoływali się do szantarzu (np. zapraszano na spotkania z nim jego oficera prowadzącego) tak by wpłynać na jego decyzje itd. tak więc metody zależały od tego co akurat służby w danym momencie chciały osiągnąć i co było dla nich akurat w tym momencie korzystne, mówimy przecież o okresie co najmniej 10lat trwania związku, a więc jest to czas gdy sytuacja nieraz sie zmieniała, a więc i aktualna "polityka" służb wobec wałęsy i solidarnosci
MANOLITO [ Senator ]
MrKalgan, oczywiscie że w tym czasie nie było polski, ale oczywistym było dla wszystkich że będzie po 14 punktach Wilsona z 8 stycznia 1918 roku przyznajace oficjalnie polakom prawo do posiadania państwa, a więc bolszewicy wprowadzajac wojska na tereny dawnej rzeczpospolitej zdawali sobie sprawę że napotkają opór ze strony polaków, tym bardziej że własnie wybuchło powstanie w wielkopolsce a na przełomei listopada 1918 i stycznia 1918 formowało się państwo polskie, a mimo tego bolszewicy nie przerwali swojego marszu na zachód.
Nie mówiąc już o tym, że to nie była wojna tylko o kresy, bolszewicy gdy parli na zachód tak w 18 i 20 po prostu rozprzestrzeniali rewolucje na nowe tereny, konflikt był nieunikniony i powtarzam jeszcze raz, stroną która pierwsza wprowadzała wojska na tereny dawnej RP byli bolszewicy my na te działania odpowiedzieliśmy zbrojnie zatrzymujac ich po "mostami", tak więc to bolszewicy są agresorami, bo pierwsi rozpoczeli działania zbrojne, czy to tak trudno pojąć, czy też może jesteś klasyczną ofiarą "błędu konsekwencji" ?
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie macie ochoty na małą odskocznię w tej serio dyskusji? Znalazłem coś takiego:
truskawa660
Warszawa, rok 2020.
Wycieczka szkolna uczniów szkoły podstawowej zwiedza stolicę.
- Uwaga, dzieci, dochodzimy do ulicy Lecha Kaczyńskiego, która przez
wiele lat była nazywana Krakowskim Przedmieściem - mówi pani
nauczycielka.
- Jak to? Przecież przed chwilą byliśmy na ulicy Lecha Kaczyńskiego!
- Oj, Piotrusiu, znowu nie uważałeś. To nie była ulica, tylko aleja, i
nie Lecha Kaczyńskiego, tylko Prezydenta Kaczyńskiego.
- Psze pani, a co to za budynek?
- To Sanktuarium Lecha Kaczyńskiego Jedynego Prezydenta IV RP, dawniej
był to Pałac Prezydencki. Chciałabym wam zwrócić uwagę na stojące
przy bramie krzyże. Wiecie skąd się wzięły?
- Kogoś tu ukrzyżowali?
- Nie, Wojtusiu. No jak to? Nie wiecie?
- Nie wiemy, psze pani.
- No przecież macie w tygodniu po 5 lekcji z historii życia Lecha
Kaczyńskiego.
- No tak, ale w podstawówce przerabia się tylko młodzieńcze lata
Kaczyńskiego, ostatnio mieliśmy lekcje o Pierwszej Komunii pana prezydenta.
- Jak to młodzieńcze lata? A reszta?
- Resztę żywota Lecha Kaczyńskiego przerabia się dopiero w gimnazjum i
liceum, psze pani.
- Aaaa, chyba, że tak. No więc słuchajcie, drogie dzieci. Ten wielki
krzyż postawiono tu po śmierci pana prezydenta, aby oddać cześć jego pamięci i przez
długie lata toczono walki, aby mógł tu pozostać. Na szczęście teraz może tu stać
i nikt go nie zabierze.
- Psze pani, a można sobie przy nim zrobić zdjęcie?
- Można Martynko, ale uważaj, aby go nie dotknąć, bo jest na nim
metalowa siatka, która jest pod wysokim napięciem. To takie zabezpieczenie, gdyby ktoś
próbował zabrać stąd krzyż.
- A ten mniejszy krzyż to skąd?
- Ten mniejszy postawiono, aby uczcić pamięć tych, którzy bronili tego
dużego krzyża.
- Psze pani, a wejdziemy do środka pałacu?
- Niestety, nie możemy, bo właśnie jest w nim remont. Włoscy malarze
malują olbrzymi fresk na suficie.
- Psze pani, a co to jest fresk?
- Takie malowidło na suficie, widzieliście przecież fresk
w Kaplicy Sykstyńskiej.
- Ja nie widziałem.
- Jak to, Wojtusiu? Nie byłeś z nami rok temu na wycieczce Śladami
Wielkiego Męża Stanu ? misje zagraniczne Lecha Kaczyńskiego?
- Nie, bo byłem wtedy chory.
- A, psze pani, a co będzie na tym fresku namalowane?
- Arcydzieło, moje drogie dzieci. Będzie na nim przedstawione jak Bóg
przekazuje Lechowi Kaczyńskiemu berło i koronę, aby zaprowadził porządek na
Ziemi.
- Oj, to szkoda, że nie można wejść do środka i zobaczyć.
- Mówi się trudno, ale możemy obejrzeć pałac, to znaczy sanktuarium z
zewnątrz, też jest co oglądać.
- Ooo, a co to są za tablice?
- To 14 stacji przedstawiających mękę Lecha Kaczyńskiego, jaką
przeszedł w czasie swojego życia.
- ? Stacja 7 ? Lech Kaczyński kłóci się z Donaldem Tuskiem o krzesło
w Brukseli po raz drugi??? Fajne!
- A patrzcie tu: ? Lech Kaczyński przez Niemców kartoflem nazwany?!
- No już starczy, musimy iść dalej, mamy jeszcze tyle do zobaczenia w
Warszawie.
- O kurcze! Patrzcie to! Co to za wielkie bryły, psze pani?
- Oj, Piotrusiu, przecież widać, że to buty.
- A po co ktoś postawił taki wielki pomnik butom?
- To nie jest pomnik butów, tylko pierwszy element budowanego pomnika
Lecha Kaczyńskiego. Na razie zrobili mu tylko buty, ale cały czas budują
resztę postaci.
- Ale psze pani, ten pomnik będzie tak wielki, że jego głowy w ogóle
nie będzie widać z ziemi!
- No, w Warszawie na pewno nie da się zobaczyć twarzy pana prezydenta,
ale za to z Moskwy jego srogie spojrzenie będzie widoczne doskonale...
Belert [ Legend ]
ja tego nie dozyje ale uwazaj zebys nie dozyl takich czasow.
Widzący [ Legend ]
Belert -> nie przeżyjesz najbliższych dziesięciu lat?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
<---- maziomir
Manolito. Koniec Polemiki. Zostajemy w okopach.
Sinic [ Senator ]
MANOLITO -->
Wywaliles wiekszosc totalnych bzdur z poprzedniego postu a reszte rozlozyles na wiele lat i to twoim zdaniem uprawdopodobnia bzdury? Rzeczywiscie mysialbys uzyc lopaty i gdzies pokopac.
Ale fakt faktem jeszcze nikomu nigdy nie udalo sie przekonac zadnego fanatyka i zwolennika teorii spisku do czegokolwiek. Wiec sensu nie ma to wiekszego sie tu produkowac.
Trzeba zaczac zbierac datki na pomnik dla SB za obalenie komunizmu w Polsce.
MANOLITO [ Senator ]
Sinic, ja tylko opisałem stosunek i metody działań bezpieki w stosunku do wałęsy na przestrzeni tych 10lat trwania solidarnosci, jeśli twierdzisz że było inaczej, zwyczajnie mi to udowodnij, a nie chowaj się za pustymi słowami za którymi nic się nie kryje.
MrKalgan, mam cichą nadzieję że następnym razem za nim palniesz jakieś zdecydowane stwierdzenie w rodzjau "to my byliśmy agresorem w wojnie z bolszewikami" sprawdzisz jakieś żródła, powertujesz choćby po wikipedii, między innymi po to byś nie musiał być uparcie konsekwentny w swoich twierdzeniach, mimo tego, że jak się domyślam, zwyczajnie nie chciałeś "stracić twarzy" i uparcie trwałeś przy swoim stanowisku, wbrew prawdzie i rozsądkowi.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
MANOLITO
Wikipedia nie podaje kto otworzył pierwszy ogień. Niemniej zestawienie wydarzeń wskazuje na to kto był strona atakującą a kto broniącą, nieistotne czy były to byłe wschodnie kresy RP bo jednocześnie były to i zachodnie kresy Rosji. Wojna wytyczyła nowe granice. To Ty nie przyjmujesz do wiadomosci oczywistosci i mozesz nie zgadzac sie ze mna, ale nie uzywaj sformułowań, ze ktos, kto ma odmienne zdanie od Twojego, pisze głupstwa bo narażasz się na inwektywy pod swoim adresem i to TY w takiej polemice będziez stroną agresywna.
Raziel [ Action Boy ]
takie wierszyki są niesmaczne.
Mało kto zauważa, że mimo wszystko w głównej roli występuje tutaj osoba, która nie żyje od 10 kwietnia.
Łatwo śmiać się, oczerniać, wyzywać, wyszydzać kogoś kto bronić się nie może.
Zresztą jasne, odciągajmy co raz bardziej uwagę od tragicznego stanu Polskiej gospodarki. Zajmijmy się nieżyjącym, potem przejdźmy do osób pod krzyżem, następnie zajmijmy się jarosławem kaczyńskim. Nie ma co, Tusk ze swoim TVNem i GW wiedzą jak bucami manipulować:)
albz74 [ Legend ]
Łatwo śmiać się, oczerniać, wyzywać, wyszydzać kogoś kto bronić się nie może.
Nie przeszkadzało to JK zajmować się rolą Bronisława Geremka podczas wydarzeń, w których on sam nie brał nawet udziału.
Zresztą jasne, odciągajmy co raz bardziej uwagę od tragicznego stanu Polskiej gospodarki.
W pierwszej kolejności zająłbym się tragicznym stanem umysłu niektórych osób...
I nie mówię o osobie której poświęcono ten wątek.
olivierpack [ Senator ]
Warszawa, rok 2012.
- Proszę państwa z samego serca polskiej stolicy mówi do was Richard Quest CNN. Przed godziną doszło w tym miejscu do kolejnych dramatycznych starć demonstrantów z Policją, grupa kilku tysięcy osób kierująca się na pałac prezydencki została rozproszona użyciem broni ostrej i gazów łzawiących. Od wczoraj płonie siedziba rady ministrów, sejm, siedziba rządowej stacji TVN, redakcja popularnego dziennika Gazeta Wyborcza gdzie wiele osób utknęło w pionowych korytarzach, zagrożonych przez tłum jest szereg innych budynków administracji państwowej, zarówno w stolicy jak i większych miastach kraju sytuacja pogarsza się z godziny na godzinę. Nieznane są losy premiera, został on ewakuowany na Gdańsk świeżo oddaną autostradą A1, ale przypomnijmy że od miesiąca trwają na niej niespotykane w skali świata osuwiska powodujące dramatyczne katastrofy drogowe, ze względu na unikalność autostrada została wpisana na listę światowego dziedzictwa Unesco.
- Richard słyszymy się? Może przybliż naszym widzom co było powodem tego można chyba powiedzieć ogólnonarodowego powstania?
- Tak, niewątpliwie skala wydarzeń jest bez precedensu w tej części Europy. Przypomnijmy, wszystko zaczęło się w 2010 od ustaleń rosyjskiej komisji do badania wypadków lotniczych, która finalnie ustaliła, że to jeden z polskich ministrów nadpiłował skrzydła samolotu prezydenckiego rozbitego pod Smoleńskiem, do czego zresztą sam się przyznał i była to chyba bezpośrednia przyczyna katastrofy, te dość rozsądne wyjaśnienia nie spodobały się chyba opozycji, która przeszła do podziemia zapowiadając walkę o zachowanie krzyża pod pałacem na pamiątkę tego ich zdaniem oszustwa polsko-rosyjskiego. Zimą 2010/2011 Polskę nawiedziła epidemia zmutowanego wirusa świńskiej grypy, jak wiadomo Polska jako jeden z nielicznych krajów Europy nie zakupił w roku poprzednim szczepionek na tą groźną chorobę, okazało się że odporność nabiera się po około roku czasu, zginęły miliony ludzi. Oczywiście dalszy przebieg wydarzeń był już oczywisty i ta katastrofa musiała nadejść. Mianowicie zawalił się ZUS czyli taki nasz system emerytalny, który tu i w stanie normalnym nie mógł funkcjonować normalnie, czyli bez gigantycznych pożyczek. Sytuacji nie ułatwiało jakieś przedziwne zjawisko atmosferyczne zaobserwowane nad Polską i Grecją, mianowicie zielona atmosferyczna plama, którą władze kraju uznały za cud, znak od Boga, proroctwo że tak czy inaczej będzie świetnie i wszyscy Polacy winni tylko kopać piłkę od świtu do nocy. Może przypomnijmy, że bezpośrednią przyczyną niezadowolenia był jeszcze trzeci przegrany mecz grupowy EURO 2012 Polska-Liechtenstein 0-6 na stadionie w Erewaniu, jak wiemy budowane w Polsce stadiony okazały się styropianową atrapą, pieniądze na ich budowę przepadły, odzyskano tylko część zakopaną na cmentarzach komunalnych miast-gospodarzy mistrzostw...
- Dziękujemy ci Richardzie, będziemy śledzić wydarzenia w Polsce na bieżąco. Tymczasem przenosimy się teraz na pierwszą linię wojny w Iranie, gdzie trwa operacja naszej armii wymierzona w nieprzyjazny rząd irański, jak wiemy trwa poszukiwanie wielbłądów z głowicami atomowymi ukrytymi w garbach, co było bezpośrednią przyczyną działań....
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, ja jedynie żałuję, że nazbyt przystawiałem cię do ściany, wchodząc na twoje ego, a co nie pozwoliło ci wycofać się z błędnych teorii, co nie zmienia faktu że zwyczajnie się mylisz;)
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Zresztą jasne, odciągajmy co raz bardziej uwagę od tragicznego stanu Polskiej gospodarki.
Tak - wszystkiemu winne media. To przede wszystkim Kaczyński jest winny temu, że nie rozmawia sie o gospodarce. Trudno, żeby rząd chwalił się w kółko tym, że podatki podnoszą. Od tego jest opozycja. A aktualnej opozycji przewodzi "wielki strateg", który skutecznie odciąga uwagę od spraw najważniejszych. Krzyż to temat zastępczy PO? A kto wysyłał list poparcia obrońcom krzyża i ciągle walczy o enty pomnik? Kto nawija o zamachu (motyw, niech ktoś mi poda jaki motyw mieliby Rosjanie, by zabić prezydenta bez szans na reelekcje, pół roku przed wyborami)? Kto wreszcie redukuje politykę do dociekań, kto komu nie ustępuje miejsca w restauracji?
eros [ Senator ]
Twardoch dzisiaj bardzo trafnie i lapidarnie opisal pokolenie naszych czasow:
Pokolenie 3a
anomia, apatia, acedia
Old Devil [ Pretorianin ]
Raziel -
"Mało kto zauważa, że mimo wszystko w głównej roli występuje tutaj osoba, która nie żyje od 10 kwietnia. "
O Einsteinie, Hitlerze, J. F. Kennedym, Stalinie, Marii Skłodowskiej Curie, Janie Kowalskim, Jezusie, Pascalu też nie wolno żartować? Kurde :/
rvc [ MORO ]
, niech ktoś mi poda jaki motyw mieliby Rosjanie, by zabić prezydenta bez szans na reelekcje, pół roku przed wyborami)?
Jeśli przyczyną katastrofy jest błąd lub niedbalstwo Rosjan to już powód do ściemniania mają.
Poza tym dogrywka za Gruzję .*oczywiście jest to mało prawdopodobne ale oni już takie nieprawdopodobne rzeczy wyczyniali że nic nie dziwi*
Belert [ Legend ]
powstaje mile pytanie zalozmy ze okaze sie ze to wina rosjan...co wtedy?Szybki atak naszych dywizji pancernych w kierunku moskwy?Blyskawiczne uderzenia naszej floty powietrznej paralizujace resztki armii rosyjskiej?A moze ataki naszej floty na sankt petersburg.?
Widzący [ Legend ]
Skosimy ich seriami z Beryli i strącimy im wszystkie myśliwce i bąbofce.
rvc [ MORO ]
Ok masz racje skulić ogon udawac ze sie nic nie stało a nawet się cieszyc ze pozbylismy sie kartofla
MANOLITO [ Senator ]
nie bój belert, wyślemy tylko ciebie, wyginą ze śmiechu na twój widok;)
a tak na poważnie, jest taki w psychice mechanizm, że ludzie wolą w stosunku do silniejszych udawać/wierzyć, że się nic nie stało, otrzymując niejako w zamian fałszywe poczucie bezpieczeństwa.Strach lub lęk przed zetknięciem z prawdą mógłby zniszczyć to uczucie będące czymś w rodzaju schronienia.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Jaka jest ta prawda, której się boimy?
Widzący [ Legend ]
Że Ribbentrop z Mołotowem ustalili w tajnym załączniku jak się zemszczą na PiSie i Polsce za przegraną wojnę i upadek Związku Radzieckiego.
Przekroczyliście moją szaleńczą wyobraźnię, normalnie całkowite rozdwojenie jaźni, z polecenia KGB zdalnie sterowana przez Bolka Krzywonos, strąciła Tupolewa.
rvc [ MORO ]
Widzący śmieszne nie nie są twoje wypowiedzi a to że podejrzany prowadzi śledztwo.
Powtórzę setny raz nikt tu nie twierdzi że był to zamach czy inny sabotaż.Rozważane są jedynie możliwe scenariusze.Oddając prowadzenie śledztwa narażamy sie na wieczne teorie spiskowe.
Mamy swojego przedstawiciela przy MAKu który jest specjalistą i ma zapewnić spokój opinii publicznej . Niestety okazuje sie że wcale nie jest tak pięknie i facet nie ma dostępu do wszystkich materiałów zasypuje prośbami MAK i inne rosyjskie służby z żądaniami o takowe . Tymczasem MAk zakończył śledztwo i sporządza raport a pan Klich został bez odpowiedzi.Po prostu bajka .
Katastrofa była wyjątkowa w skali świata i należało podejść do sprawy wyjątkowo.Przypomnę że zginął prezydent Rzeczpospolitej wybrany w demokratycznych wyborach.
Zmieńmy flagę na tęczową i niech nas wszyscy dymają
Widzący [ Legend ]
rvc ->Teorie spiskowe będą, nawet gdyby śledztwo prowadził Watykan i nic ani nikt tego nie zmieni bo takie jest polityczne zapotrzebowanie, werbalne wybiegi w postaci "rozważania możliwych scenariuszy" to tylko zasłona dymna dla politycznej szopki.
To "rozważanie scenariuszy" sprowadza się do starej i podłej metody śledczej mającej za cel zmuszenie do udowadniania niewinności.
Postaw się w takiej sytuacji - Udowodnij że nie bijesz żony czy dzieci, albo jeszcze lepiej odpowiedz czy bijesz matkę. I absolutnie w żadnym momencie o te czyny Ciebie nie oskarżam, nawet nie podejrzewam, sprawdzam tylko możliwe scenariusze bo chcę wiedzieć z kim mam do czynienia. Jestem wręcz przekonany że jesteś uczciwym i przyzwoitym człowiekiem, ale wiesz, sprawdzić przecież nie zaszkodzi bo różnie się zdarzało. A to ważne żeby sprawę wyjaśnić i usunąć wszystkie możliwe wątpliwości, zwłaszcza z matką. Tylko dla pełnej jasności i uczciwości trzeba będzie przepytać sąsiadów czy nie słyszeli o tym biciu, a może widzieli jak bijesz mamę? W pracy też na pewno potwierdzą że nic nie wiedzą o biciu pod wpływem alkoholu. Bo wiesz, pijacy maltretują rodziny i jeszcze kradną i to trzeba wyjaśnić.
Fajnie to działa, nie? Dlatego też normalnie "różne scenariusze" bada się jeżeli są ku temu sensowne i istotne przesłanki a nie tylko dlatego że można je wymyślić.
Edit: To nieśmieszne o którym piszesz wynika z tego że temat wątku nie ma nic wspólnego z katastrofą Tu 154, jedyną klamrą łączącą jest osoba Kaczyńskiego Jarosława i przyznaję może to być szaleńczo dobry powód do powiązania Krzywonos ze zbrodniczym czynem przeciwlotniczym.
ksips [ Legend ]
[227] Katastrofa była wyjątkowa w skali świata i należało podejść do sprawy wyjątkowo.Przypomnę że zginął prezydent Rzeczpospolitej wybrany w demokratycznych wyborach.
Do dziś nie wiadomo kto tak naprawdę (i dlaczego) puknął JFK, a amerykanie nie płaczą po forach :P
rvc [ MORO ]
dobre porównanie z mamą . Jesli byłbym podejrzewany o takie czyny myślisz że ja prowadził bym śledztwo?
ksips temat JFK jest jak najbardziej żywy nie tylko na forach
edit
powstaje mile pytanie zalozmy ze okaze sie ze to wina rosjan...co wtedy?Szybki atak naszych dywizji pancernych w kierunku moskwy?Blyskawiczne uderzenia naszej floty powietrznej paralizujace resztki armii rosyjskiej?A moze ataki naszej floty na sankt petersburg.?
tak że nie tylko PiSiory dostrzegają możliwość nie mają tylko pomysłu co z takim fantem począć
Widzący [ Legend ]
rvc-> nic z tego nie zrozumiałeś, można wręcz odnieść wrażenie że na dodatek celowo udajesz że nie rozumiesz.
Wygląda na to, iż wiesz jaka jest różnica pomiędzy podejrzewanym a podejrzanym i celowo manipulując użyłeś w swojej wypowiedzi[227] określenia podejrzany "podejrzany prowadzi śledztwo".
Pytam zatem kto jest tym podejrzanym, kto postawił zarzuty i gdzie toczy się postępowanie? Bo przecież już nie w sprawie tylko przeciw komuś.
No i najważniejsze rvc, jakie są zarzuty?
Tak właśnie manipulanci i polityczni szalbierze robią chlew z tego kraju.
rvc [ MORO ]
zarzuty stawia się oskarżonemu.To ty nie rozumiesz . Samolot Rosyjskiej produkcji więc jako producent są siła rzeczy zainteresowani odsłonięciem podejrzeń od awarii samolotu.Każda komisja lotnicza podejrzewa awarie itp. tylko nie Rosyjska w 2 godziny po katastrofie wykluczyli taką możliwość podając jednocześnie jako przyczynę błąd pilota.
Widzący [ Legend ]
rvc-> daruj sobie, skreślony zatopiony.
Co za naród, agitatorzy, prowokatorzy, denuncjatorzy, szpicle i żeby chociaż za pieniądze, nic z tego, wolontariusze ideologicznego szalbierstwa, kłamcy z ochotniczego zaciągu.
wysiak [ Legend ]
Widzacy --> Rozumiem, ze jesli ze strzezonego parkingu znika auto, to Policja nie ma prawa 'sprawdzac scenariusza', czy aby nie jest w to jakos zamieszany straznik Jozek, ktory akurat tej nocy tam siedzial? Mimo, ze wszystkim wiadomo, ze juz ladnych pare razy na jego zmianie znikaly z innych aut radia, itp? Ba, w ogole sugerowanie takiej mozliwosci to bezczelnosc i skandal, skoro natychmiast po zdarzeniu, jeszcze przed przyjazdem policji, kolega straznika Zenek zbadal sprawe i oglosil, ze Jozek nie ma z tym nic wspolnego.
Widzący [ Legend ]
wysiak -> lubię Cię ale na litość, nie opowiadaj głupot, w związku z radiem nie będziesz badał scenariusza z pedofilskimi skłonnościach Józka bo może zwabiał dzieci do piwnica "na radio", scenariusz o możliwych kontaktach Józka z Al Kaidą i kradzieżą radioodbiorników w celu montowania zdalnych detonatorów dla afgańskich bojowników też nie wchodzi w zakres "możliwych scenariuszy". Milion pięćset sto dziewięćset innych scenariuszy również.
wysiak [ Legend ]
Widzacy --> Alez mowa jest 'tylko' o ewentualnym usunieciu nieprzychylnych wladzy jednostek, co przeciez w Rosji juz pare razy sie zdarzalo. I nie mowie, ze zdarzylo sie tym razem, raczej watpie, ale w tak bezprecedensowej sytuacji nalezaloby taka mozliwosc jednak porzadnie zbadac, a nie wierzyc na slowo lokalnej wladzy, i wysmiewac kazdego, kto ma opory przed takim zaufaniem.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
No... W wywiadzie w Gazecie Polskiej Jarosław w końcu powiedział o co mu chodzi.
Chce by Lech stał się symbolem Solidarności zamiast Wałęsy. Strasznie chyba musiała Jarka boleć porażka w walce z Wałęsą w latach 90.
Belert [ Legend ]
Jaka porazka ?Wtedy Jarek i Lech byli nikim.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Alez mowa jest 'tylko' o ewentualnym usunieciu nieprzychylnych wladzy jednostek, co przeciez w Rosji juz pare razy sie zdarzalo.
Do tej pory nikt mi nie powiedział - dlaczego komukolwiek w Rosji miałoby zależeć na "usunięciu" Lecha Kaczyńskiego?
MANOLITO [ Senator ]
Lindil, a skąd mam wiedzieć jaka jest prawda? wiem tylko że przez ten mechanizm, zwyczajnie co niektórzy mu ulegają, i wolą lansować wszelkie tezy, byle tylko cień podejżenia nie padł na stronę rosyjską, zyskujac tym samym fałszywe poczucie bezpieczeństwa.
Belert [ Legend ]
Manolito:-->ja juz jestem za stary ale Ty zobaczysz swoich przyjaciół z Moskwy , zal będzie ich zabijac tysiacami ale coz ..... pamietaj jak bedzie zle to wezwij wspacie naszych f-16 :)
I z okrzykiem: za prawde gine rzuc sie do ataku :)
eros [ Senator ]
- A teraz pora na wiadomości - oznajmił głos z telewizora. - Kolejne zatrucie grzybami! Tym razem w Zachodniopomorskim! Karosław-Jaczyński jeszcze nie przeprosił ofiar! Zaraz po głównym wydaniu wiadomości nasi goście będą dyskutować czy powinien przeprosić, jak i kiedy. Kolejny zagraniczny sukces prezydenta! Pojechał do Niemiec na otwarcie nitki gazociągu kompletnie blokującego port w Świnoujściu.
- Bez niego wykonanie tego rurociągu byłby niemożliwe! - oświadczyli kanclerz Niemiec i prezydent Rosji i zadowoleni poklepali polskiego prezydenta po plecach.
- Nie kłócimy się, nie spieramy się i wszyscy mnie lubią! - podkreślił prezydent.
- Przecież port w Świnoujściu zostanie kompletnie zablokowany! - zauważył ktoś z opozycji.
- Odpowiadam - prezydent groźnie zmarszczył brew. - Jeśli nawet ten port będzie zablokowany, to znaczy, że został źle zaprojektowany. Nie potrzeba nam złych portów. Nie liczy się ilość, proszę państwa, tylko jakość. Stoję na stanowisku, że wystarczą nam dwa porty, za to dobre, takie, których byle rurka nie zablokuje!
- Kolejny sukces w krajowej polityce gospodarczej - poinformował ciepło spiker dziennika. - Wszystko wskazuje na to, że uda nam się zrealizować roczny limit darmowych dostaw żywności dla Rosji już we wrześniu!
- Żywność oczywiście będziemy dostarczać dalej - powiedział premier polskiego rządu. - W zamian za nadwyżkę minister gospodarki z partii Kochanych Przyjaciół Z Rosji, który był wczoraj u nas na naradzie w Ministerstwie Gospodarki, zgodził się na to, abyśmy u siebie w Polsce podnieśli VAT o kolejny procent. Wiem, że obiecywałem obniżkę, ale podwyżka jest spowodowana tym, że Karosław-Jaczyński nadal nie odwołał grupki osób koczujących pod Pałacem Prezydenckim.
rvc [ MORO ]
Nikołajem Wasylenką, inżynierem konstruktorem, byłym pilotem oblatywaczem (16 tys. godzin w powietrzu, wylatanych na różnych typach statków powietrznych cywilnych i wojskowych), wieloletnim pracownikiem rosyjskich państwowych linii lotniczych Aerofłot, rozmawia Marta Ziarnik
Spotkał się Pan z podobnymi katastrofami z udziałem Tu-154 jak ta z 10 kwietnia na lotnisku Smoleńsk Siewiernyj?
- Na wstępie chciałbym złożyć najgłębsze wyrazy współczucia polskim kolegom, pilotom i rodzinom ofiar - zarówno pasażerów, jak i załogi samolotu, stewardes oraz generałów.
Jeśli zaś chodzi o pani pytanie, to najpierw chciałbym wyjaśnić, że samolot Tu-154 wzorowany jest na Boeingu 727. Z tą różnicą, że tupolew ma gorsze silniki - cięższe i mniej wydajne - i gorsze wyposażenie elektroniczne, przez które liczebność załogi wzrosła dwukrotnie w stosunku do amerykańskiego pierwowzoru. Dla mnie to od początku była konstrukcja nieudana. Świadczyło o tym chociażby to, że zaraz po wprowadzeniu maszyn Tu-154 doszło do dwóch całkowicie niewyjaśnionych katastrof w Pradze i w Kijowie, a później także do wielu innych, podobnych katastrof. My, piloci, często ten samolot nazywaliśmy latającą trumną'. A to właśnie przez te wszystkie katastrofy, gdzie albo nie wiadomo było, co się stało, albo zrzucano winę na pilotów. Tymczasem w rzeczywistości bardzo często było tak, że piloci nic już nie mogli zrobić - np. gdy była usterka systemów, gdy samolot wpadł w turbulencję, lub też gdy był źle wyważony. To są właśnie takie dwie pięty achillesowe wspomnianej konstrukcji - wyważenie i turbulencje.
O co chodzi z tym wyważeniem?
- Chodzi o to, że środek ciężkości, który jest z tyłu - czyli tam, gdzie ciężkie, duże silniki - przesuwa się w czasie zejścia do lądowania. Dlatego samolot musi być idealnie wyważony. W dodatku prędkość na podejściu najbezpieczniej jest ustawić według masy samolotu, i dlatego trzeba dokładnie wiedzieć, ile on waży. Czyli piloci muszą wszystko przed lądowaniem podliczyć - zarówno wagę przewożonego ładunku, samego samolotu, jak i pozostałość paliwa.
Równie ważne jest unikanie turbulencji, bo te albo wprowadzają samolot w korkociąg, albo w świecę, albo w oscylacje, a wtedy już nic się nie da zrobić. Wiadomo, że zawsze walczy się do końca, ale ostatecznie i tak samolot spada i się rozbija. Dokładnie to zdarzyło się bardzo niedawno, gdy rozbił się u nas, koło Doniecka, samolot Tu-154 rosyjskich linii Pułkowo. Widziałem, jak to się stało, bo byłem wtedy na miejscu. I choć piloci walczyli do końca, jednak w wyniku turbulencji nastąpiło przeciągnięcie, po którym spadli na ogon i wszyscy zginęli.
Do ilu tego typu katastrof z udziałem Tu-154 dotychczas doszło?
- Z tego, co mi wiadomo, to w ciągu ostatnich 40 lat w katastrofach tego typu samolotów - we wszystkich jego wersjach (i to nie licząc porwań) śmierć poniosło już kilka tysięcy osób. Na około 1000 samolotów Tu-154, które opuściły fabryki (nie licząc prototypów, to mniej niż 1000), aż około 110 miało różne wypadki. Z czego nastąpiło 65 katastrof, no i ta ostatnia - 66. Samolot ten jest bardzo niebezpieczny.
Dlaczego więc maszyny te są w ciągłym użytku?
- W europejskiej części Rosji już praktycznie nie używa się Tu-154 w żadnych liniach lotniczych. Chyba jedynie Gazpromavia jeszcze ma ich kilka. Ale komercyjne linie lotnicze ich nie używają, bo kto by wsiadł to tupolewa? Dlaczego także sam Aerofłot ma boeingi i airbusy, a nie lata już Tu-154? Właśnie dlatego, że nikt już nie wybierze linii, które mają na wyposażeniu niebezpieczne samoloty.
Ale to właśnie takim modelem samolotu leciał prezydent RP z delegacją na uroczystości do Katynia.
- Sam się dziwię, dlaczego prezydent Polski używał tych samolotów. Pewnie dlatego, że wy, Polacy, mieliście już całą bazę techniczną, wszystkich przeszkolonych ludzi, inżynierów, pilotów, wieloletnie doświadczenie eksploatacyjne, części zamienne do tych samolotów, przyzwyczajonych pracowników na lotniskach i sprzęt naziemny przystosowany dla Tu-154. Ale trzeba było jednak to wszystko odsprzedać, personel przekwalifikować i kupić nowe samoloty, np. Tu-204, albo Ił-96. To są bezpieczne i perspektywiczne maszyny. Można je było wyleasingować. Dużo łatwiej byłoby też przekwalifikować personel i wykorzystać już posiadaną infrastrukturę.
Co, Pana zdaniem, spowodowało katastrofę polskiego samolotu rządowego pod Smoleńskiem?
- W przypadku polskiego Tu-154M o numerze bocznym 101 mogło dojść do usterki. W tych samolotach często do nich dochodzi. Natomiast wspólne z Rosjanami ogłoszenie już pierwszego dnia po katastrofie, że zawinili polscy piloci, było na pewno błędem śledczych. A potem, jak Rosjanie już znaleźli skrzynkę FDR, z której na pewno wynika, co się faktycznie stało, to bali się ją ujawnić, żeby się nie skompromitować. I to mówię zarówno o Rosjanach, jak i Polakach. Zresztą zawsze wszystkim na rękę jest obwinić nieżyjących i dlatego upublicznili tylko transkrypcję CVR, a FDR jest utajnione.
Jeśli już jesteśmy przy tych zapisach z czarnych skrzynek, to co Pan - jako doświadczony pilot - może o nich powiedzieć?
- Czytałem tę transkrypcję i z całym przekonaniem muszę powiedzieć, że 10 kwietnia polscy piloci Tu-154M walczyli do końca, próbowali sterować samolotem. Tam są zarejestrowane dźwięki autopilota, dźwięki, że został wyłączony we wszystkich trzech kanałach automatycznego sterowania - a są to: stabilizator, automat ciągu i kanał podłużny w Tu-154.
Jak więc to się ma do tych wszystkich oskarżeń padających ze strony Rosjan, a zwłaszcza ze strony rosyjskich kontrolerów lotów?
- Widziałem wypowiadającego się w telewizji kontrolera lotów - płk. Pawła Plusnina, który oświadczył, że on wydawał polecenia załodze, a ona go nie słuchała i próbowała siadać. To niebywałe! Nigdy wcześniej nie słyszałem, żeby po katastrofie wypowiadał się kontroler lotów. A po wtóre, w transkrypcji CVR nie ma zarejestrowanego tego, co on mówił, czyli że kazał pilotom coś wykonać, a oni go nie słuchali. Tam przecież nie ma w ogóle takich fragmentów. Plusnin twierdził też, że polscy piloci nie znali rosyjskiego, a przecież w transkrypcji z nagrania nie ma żadnego błędu językowego pilota. On mówił po rosyjsku tak, jak się mówi, i do tego płynnie.
A zarzuty o rzekome dążenie pilotów do lądowania za wszelką cenę, z obawy przed bliżej niesprecyzowanymi konsekwencjami'?
- Przyznam szczerze, że zarówno ja, jak i moi przyjaciele piloci byliśmy bardzo zaskoczeni, kiedy 1 czerwca podano w telewizji, że niby polską komisję interesuje przede wszystkim to, dlaczego piloci zdecydowali się na lądowanie w trudnych warunkach atmosferycznych i kto mógł wpłynąć na ich decyzję'. Przecież to nieprawda. Piloci nie chcieli lądować, bo wtedy się wydaje komendę siadamy', a jeśli chce się odlecieć, to się wydaje komendę odchodzimy'. Tutaj była właśnie komenda odchodzimy', czyli piloci z całą pewnością nie chcieli lądować. No chyba że już pod koniec, gdy chcieli lądować awaryjnie, kiedy z 80 metrów nie udała się próba odejścia na normalną wysokość drugiego kręgu, czyli 500 metrów.
Teoria, że generał, dowódca Sił Powietrznych, albo prezydent Polski rozkazali pilotom lądować za wszelką cenę, może być tylko głoszona przez niedojrzałych ludzi, którym jedynie zdaje się, że są ekspertami. Byłaby to pierwsza w dziejach taka katastrofa. Nieprawdopodobna wydaje mi się także teoria spiskowa. Rosji nie zależałoby na tym, żeby podjąć tak ogromne ryzyko, jak zamach na własnym terytorium na prezydenta innego kraju. Dla mnie najbardziej prawdopodobną przyczyną katastrofy była usterka elektroniki pokładowej. Osobiście latałem tymi samolotami i wiem, że za każdym razem, gdy wypuszczano nową wersję, były problemy z elektroniką.
O jakiego typu problemach Pan mówi?
- Chociażby, kiedy powstał Tu-154B, były poważne problemy z montażem częściowo francuskiej produkcji elementów nawigacyjnych. To nie chciało wszystko współgrać. Dlatego kolejne wersje tego samolotu nie miały już obcych elementów. Taki sam problem był prawdopodobnie w przypadku Tu-154M, czyli w tej wersji, której używał wasz prezydent.
Przeraża mnie właśnie to, co zrobiono z tym samolotem w Samarze. Zrobiono tam przecież mozaikę niefabrycznych elementów amerykańskich z rosyjskimi. TAWS był amerykański, tak samo jak komputery pokładowe, systemy nawigacji, odbiorniki GPS i radar. Sama łączność była częściowo amerykańska, a częściowo rosyjska. Do tego wyświetlacze w kokpicie amerykańskie, ale wysokościomierze, prędkościomierze, chyłomierze i - co najważniejsze - autopilot, były rosyjskie. Także komputer nawigacyjny lądowania, ILS, radiokompasy i system żyroskopowy były rosyjskie. Jak to wszystko miało ze sobą współgrać?
Ale przecież ta - jak Pan to określa - mozaika' musiała być kompatybilna.
- Jak już mówiłem, szalenie ciężko to wszystko ze sobą połączyć. Trzeba było albo wszystko usunąć i dać wszystkie elementy amerykańskie. Ale jeśli już, to tego nie należało robić w Samarze, a w Izraelu (firma Israeli Aerospace Industries - IAI, chętnie realizuje takie zlecenia, również samolotów rosyjskich). Albo też należało zamontować pasujące elementy rosyjskie. W Rosji robi się urządzenia nawigacyjne, które są bardzo nowoczesne. Tak samo i radar, i komputery. TAWS też nie trzeba było montować amerykańskiego, tylko rosyjski. A proszę pamiętać, że TAWS rosyjski jest lepszy o tyle od amerykańskiego, że działa także w Rosji, a amerykański już nie. W dodatku TAWS rosyjski jest skuteczniejszy, szybszy i łatwiejszy w obsłudze. Tego typu urządzenia produkowane są w zakładach w Petersburgu i w Kijowie. Także GPS robi się w Rosji - w zakładach w Saratowie. Taki system z całą pewnością nie kłóciłby się z innymi urządzeniami samolotu.
Trzeba też dodać, że taka konstrukcja systemów samolotu, jaka pozostała po remoncie w Samarze, w zakładach należących do Olega Deripaski, który jest przecież przyjacielem premiera Władimira Putina, była bombą zegarową, i to był tylko przypadek, że ten samolot rozbił się w Smoleńsku, a nie np. w Warszawie albo Gdańsku. Czytałem w polskiej prasie, że po odbiorze z Samary samolot Tu-154M 101 miał bardzo wiele usterek elektroniki pokładowej. To niestety usterki bardzo niebezpieczne i - co najważniejsze - powtarzalne! Reasumując, wypadek mógł być wynikiem błędnej strategii kompatybilności urządzeń amerykańskich z rosyjskimi.
Na marginesie muszę dodać, że każdy kraj ma swoje służby specjalne - także Polska i Rosja. Jest więc tak, że jak remontuje się samolot w Rosji, to są tam instalowane przez służby specjalne pewne urządzenia, powiedzmy sobie, że takie dodatkowe'. A wtedy polskie służby instalują swoje urządzenia, które mają wykryć te rosyjskie. To wszystko też daje wypadkową, która bardzo pogarsza działanie i bezpieczeństwo elektroniki w samolocie.
A czy ten brak kompatybilności mógł wpłynąć także na problemy z ustaleniem dokładnego czasu katastrofy?
- Oczywiście. Proszę zwrócić uwagę, że według czarnej skrzynki czas ustania zapisu to 10:41, a samolot kilka sekund przed katastrofą ściął przewody linii wysokiego napięcia - było to o godzinie 10:39. Przy czym ten drugi czas jest bezwzględny, bo pochodzi z serwera komputerowego elektrowni atomowej. A więc w systemach pokładowych musiał być ustawiony zły czas. Źródłem czasu jest deszyfrator centralny, a więc system analogowy, którego zegar taktuje i wyznacza gradient czasu dla czarnych skrzynek, a ten czas jest identyczny jak wszystkich innych systemów pokładowych. To dodatkowo świadczy o tym, że remont w Samarze mógł być źle wykonany i zawiodła nie tylko kompatybilność urządzeń, ale źle je podłączono. Jeżeli system pomiaru czasu w samolocie taktował o 2 minuty z opóźnieniem, mogło to mieć niesamowite konsekwencje, szczególnie pod względem elektroniki, działalności systemów różnicowych nawigacji lotniczej, transpondera łączności i innych urządzeń. Stąd samolot miał tak wiele awarii elektroniki i nawigacji po tym remoncie. Jak już wspomniałem, moim zdaniem, ta katastrofa była tylko kwestią czasu. I właśnie to będzie chciała ukryć strona rosyjska. A Polacy też z jakichś względów działają tak, jakby nie chcieli poznać prawdy, a wręcz przeciwnie. Mają przecież dane z polskiej czarnej skrzynki ATM-QAR, czyli rejestratora szybkiego dostępu, które odczytali, ale ich nie ujawnili. Czyli nie chcą ich ujawnić, bo zburzyłoby to już wypracowaną tezę o błędzie pilotów.
Dziękuję za rozmowę.
Sirserl [ Chor��y ]
eros--> nawet fajne tylko mogłeś już wkleić wszystko razem z kontekstem, bo tak można Ci zarzucić niecne intencje, bo wkleić to mogę inny fragment i też nie wszyscy będą kontent z tego powodu:
- A teraz chwila z życia opozycji - zapowiedział spiker. - Co państwo sądzą o sukcesach gospodarczych naszego rządu?
- Wyjaśnić katastrofę smoleńską! - zawołali przedstawiciele opozycji.
- Co państwo sądzą o porcie w Świnoujściu?
- Wyjaśnić katastrofę smoleńską! - zawołali przedstawiciele opozycji.
- Co państwo sądzą o zupie pomidorowej?
- Wyjaśnić katastrofę smoleńską! - zawołali przedstawiciele opozycji.
- Po tych wypowiedziach opozycji znowu wzrosły notowania Polskiej Zjednoczonej Partii Rządzącej - poinformował spiker dziennika. - Obecnie wynosi ono dwieście dwanaście procent! I nadal rośnie!
Żeby nie było link ten sam co go eros podał
eros [ Senator ]
Sirserl ---> A po co? Przeciez i tak Lem powiedzial, ze nikt nic nie czyta, a jesli nawet czyta to nie rozumie, a jesli zrozumie, to zaraz zapomni.
Lindil [ Lumpenliberal ]
I pomyśleć, że powiedział to na tyle lat przed powstaniem elektoratu PO...
eros [ Senator ]
O Lindilu tez wroble nawet nie cwierkaly...
Lindil [ Lumpenliberal ]
Po tym poznać prawdziwego wizjonera. BTW, Eros, pisałeś coś o mnie? Bo nie pamiętam już...
eros [ Senator ]
Lindil ---> Mowilem, ze w zamian za te trzy lata cudow i ostatnie 120km autostrad jestem Ci winien te 1% pensji na dodatek pielegnacyjny.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Nie rozumiem:(
rvc [ MORO ]
1 % nowy cud
MANOLITO [ Senator ]
Belert, niejaki orwel nigdy nie godził się na zakłamanie wynikajace z politycznych rachub, twierdził, że nie da się stworzyć normalnych relacji między państwami jeśli będą oparte na złudzeniach. Wiara, że rosjanie nie ponoszą choćby najmniejszej winy za katastrofę smoleńską jest właśnie takim złudzeniem.
Belert [ Legend ]
ja jestem racjonalista , natomiast bawi mnie wiara w wine rosjan.
Skrzydlo powinno sciac brzoze itp itd .
Ale moje pytanie ciagle jest aktualne _co jesli faktycznie uda sie dowiesc JK. ze rosjanie zabili naszego sp. Prezydenta.?
eros [ Senator ]
Lindil, nie mozesz rozumiec czegos, czego nie czytales.
Lindil [ Lumpenliberal ]
\o/
MANOLITO [ Senator ]
Belert, ja osobiście uważam, że był to wypadek, problem w tym, że są tacy którzy nie chcą nawet założyć, że wina może być po stronie rosyjskiej, ja natomiast nie wykluczam żadnej możliwości.
a co do twojego pytania, jest to bardzo mało prawdopodobne, ale jednak gdyby okazało się, że to prawda, i mielibyśmy na to niezbite dowody, rosja naraziła by się na całkowitą izolację tak polityczną jak i ekonomiczną.
Lutz [ Legend ]
Polacy sa chyba najbardziej ufnym wobec rosjan, nie wiedziec czemu, paru moich znajomych, zarowno anglikow jak i litwinow/ukraincow podczas luznego zagadywania i pytania o nastroje po katastrofie zawsze jakos wtraca nazwisko putina pytajaco unoszac brwi.
Nie wiem, czy to z powodu rosyjskiej mniejszosci miliarderowej w chelsea i okolicach, czy tez polonu serwowanego w herbacie, lub tez popularnych niedawno malzenstw szpiegowskich.
W kazdym badz razie, oszolomstwo w takim uk jest chyba wieksze niz w pl z tego co czytam na tym forum ;)
Belert [ Legend ]
Manolito:))
haha hahahah hahaha to my bysmy sie narazili na izolacje przypominajac swiatu ze rosja nam prezia zabila :))
OFC po paru tyg ochow i achow
wysiak [ Legend ]
Lutz --> To moze dlatego, ze nasz kochany Wielki Brat, w UK nie przeprowadzal przez ostatnie pareset lat selekcji 'naturalnej', mordujac systematycznie co mniej ufnych i spolegliwych. Taktyka budowania 'przyjazni miedzy narodami', jak widac chocby po tej sytacji, nad wyraz skuteczna. Spora czesc naszych juz zwyczajnie podswiadomie boi sie nawet podniesc brwi.
Trael [ Mr. Overkill ]
Spora czesc naszych juz zwyczajnie podswiadomie boi sie nawet podniesc brwi.
Najpierw sami nie myślą a teraz jeszcze tchórze. Czekamy na kolejne teorie, które ośmieszą przeciwników no i oczywiście potwierdzą waszą zajebistość! Way to go!
wysiak [ Legend ]
Trael --> A jak inaczej wytlumaczysz fakt, zaobserwowany i opisany przez Lutza (sam tez to zreszta zauwazylem)? Pierwsza reakcja w kwietniu na wiesc o tym wypadku u wiekszosci obcokrajowcow to bylo pytanie czy uwazam, ze to Rosja. Polacy, jak widac, boja sie nawet o tym pomyslec, 'bo jakby sie okazalo, ze to prawda, to wtedy dopiero bedziemy mieli przesrane', vide [258].
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> A może właśnie te kilkadziesiąt lat totalnej indoktrynacji typu "wszystko co z Rosji to zło, oni są zdolni do wszystkiego, strzeż się ruskich szpiegów z KGB, itd." ? Pozostałości Zimnej Wojny nadal działają i się mają dobrze na całym świecie.
Indoktrynacja działała po obu stronach barykady.
Że tak sparafrazuję Twoją wypowiedź:
"Taktyka budowania 'wrogosci miedzy narodami', jak widac chocby po tej sytacji, nad wyraz skuteczna."
Lutz [ Legend ]
Oni sa zdolni do wszystkiego, w tym caly problem.
Nawet podalem pare aktualnych przykladow, troche odleglych czasowo od cytowanej zimnej wojny.
Jedno sie zgadza, rosjan traktuje sie z nieco wiekszym respektem niz w takiej polsce.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Od 1990 w Rosji zamordowano prawie 300 dziennikarzy, i jak tu nie ufać byłym i obecnym agentom KGB/FSB ? Nawet ich patriarcha był w wierchuszce.
wysiak [ Legend ]
Hellmaker --> To mowisz, ze to wszystko tylko wroga, nieuzasadniona propaganda, a wszelakich Katyniow itd nigdy nie bylo? Cala historia polsko-ruska z roznymi paktami Ribbentrop-Molotow, i generalnym wbijaniem nam noza w plecy przy prawie kazdej nadarzajacej sie okazji to tylko wymysl zgnilych kapitalistow z czasow Zimnej Wojny?:>
I powtorze jeszcze raz - nie mowie o zadnym budowaniu wrogosci, czy oskarzaniu kogokolwiek o cokolwiek - tym wszystkim pytacym mnie o zdanie w kwietniu cudzoziemcom tez mowilem, ze jakikolwiek udzial Rosji jest mocno nieprawdopobny, chocby dlatego, ze gdyby mieli rzeczywiscie zrobic taki zamach, to raczej zrobiliby to mniej publicznie, nie na wlasnym terytorium, chocby. Natomiast jest to scenariusz, ktory komisja sledcza powinna w tej sytuacji zbadac, i ewentualnie odrzucic, a nie wierzyc na slowo lokalnym wladzom. Tylko tyle. Jak z tym Jozkiem z parkingu, w [234].
MANOLITO [ Senator ]
Belert, ty oczywiście możesz śmiać się z takiego scenariusza, ale gdyby nie był prawdopodobny, to moskwa nie martwiąc się o konsekwencje likwidowała by nieposłusznych prezydentów z krajów ościennych w biały dzień, a jak narazie mityguje się robiąc jakieś sztuczki w rodzaju trucizn na juszczence, albu puczów jak w wypadku prezydenta gruzji, albo ostatniej medialnej nagonce na prezydenta białorusi, do tej pory napewno zlikwidowali jednego, dudajewa w 96.
Sirserl [ Chor��y ]
Z tego co kojarzę żaden scenariusz przez polską prokuraturę i polskich śledczych nie został oficjalnie odrzucony, więc nie wiem o co wam biega. To że Rosjanie odrzucili zamach rosyjski to chyba nie jest dziwne.
Zgodzę się również z wysiakiem co do tego, że ruskie cwane są i nie robiliby u siebie takiego bajzlu, zastosowali by jedną z metod opisanych przez MANOLITO, no ale jakoś nie widzi mi się ten zamach.
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> Nie rozumiesz czy nie chcesz? Nie chodzi mi o Katyń, czy inne tego typu. Co Ty myślisz, że za czasów Zimnej Wojny nie było na zachodzie propagandy niemalże takiej jak po naszej stronie Muru Berlińskiego, tylko skierowanej na wschód? Nie bądź naiwny.
Szczególnie agresywna antykomunistyczna propaganda była w USA, a co za tym niejako szło - w Wielkiej Brytanii i w Niemczech Zachodnich.
W USA w pewnym okresie wystarczyło mieć w papierach, że wykazywałeś sympatie lewicowe na studiach (nawet nie komunistyczne) i mogłeś się pożegnać z niemalże jakimkolwiek stanowiskiem.
Polowanie na Czerwone Czarownice w wydaniu McCarthy'ego - słyszałeś?
Napędzanie atmosfery strachu przez budowanie i propagowanie budowy przydomowych schronów przeciwatomowych, antykomunistyczne pogadanki, sprawdzanie przez specsłużby różnego rodzaju kandydatów na praktycznie każde stanowisko kierowniczo-menagersko-i-wyżej.
Rozdawane ulotki ostrzegające przed ruskimi szpiegami, okresowe sprawdzanie lojalności politycznej pracowników w zakładach pracy, podpisywane lojalki, itd.
Chciałeś się pozbyć konkurenta w interesach, czy kontrkandydata na stanowisko kierownicze? Wystarczyło "anonimowo" donieść, że jak był młody to był sympatykiem byle czego co było chociażby odchylone w lewo. I papa.
Wielka Brytania nie odbiegała od USA wiele pod tym względem.
Tu jest całkiem niegłupia analiza dlaczego i jak powstała tzw. Zimna Wojna. Poza pewnymi nieco przesadzonymi wstawkami, to całkiem nieźle pokazuje - w przystępny sposób - jak efekt propagandowy przerodził się w wyścig zbrojeń.
wysiak [ Legend ]
"Wielka Brytania nie odbiegała od USA wiele pod tym względem."
LOL. Komunistyczna Partia USA juz w latach 50tych zmniejszyla sie do 10k czlonkow, z czego 1500 to byli podstawieni agenci FBI. Komunistyczna Partia Wielkiej Brytanii istniala sobie spokojnie az do upadku ZSRR, po czym zmienila nazwe.
No ale wiem, propaganda i przesladowania 'niemalze' jak w Zwiazku. Btw, slyszales o istnieniu jakiejs Kapitalistycznej Partii ZSRR? Ale masz racje, za takie sympatie nikt tam nikogo nie wywalal z pracy. Za to bylo wiezienie, Syberia albo zwyczajnie - kula w leb.
ksips [ Legend ]
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> Nie kieruj dyskusji w stronę absurdu, czy zmiany tematu. Rozmawialiśmy o indoktrynacji przeciwko "tym złym". Podsycanie wrogości, utrzymywanie ludzi w strachu "bo mogą zaatakować już za 10 minut", wietrzenie wszędzie szpiegów, itd. były po obu stronach barykady.
Olbrzymia część Holyłódzkiej :P produkcji w tamtych latach zawierała elementy propagandowe, mniej lub bardziej oczywiste, mniej lub bardziej subtelne, czasem wręcz porażające swoją bezpośredniością. I o ile radziecka propaganda filmowa była wręcz boleśnie nachalna - przede wszystkim ze względu na niską ilościowo produkcję filmową, to USA napędzało to inaczej. Może bardziej subtelnie, ale równie skutecznie.
Machina medialna była nastawiona na "tych złych ruskich co to zaraz nas napadną", czających się wszędzie agentów KGB (co było bzdurą z punktu widzenia konstrukcji wywiadu i kontrwywiadu radzieckiego:>) i takie tam pierdoły. Ale działało. I ze względu na "nieoczywistość" wielu elementów było bardziej skuteczne. I działa do dziś.
Przykład sam podałeś. Automatyczne podejrzenie, że to Rosjanie sami zorganizowali zamach.
Co do obozów, itd.
Oczywiście w takim miłującym pokój USA ludzie nie znikali ? :) ZSRR owszem było znacznie gorsze pod tym względem, ale i tu i tu ludzie "wyparowywali" ze względów politycznych. Jeżeli myślisz, że było inaczej, to masz lekko spaczony obraz świata ;)
wysiak [ Legend ]
Hellmaker -->
"Nie zmieniaj tematu, w USA bija Murzynow."
Powtorze jeszcze raz. Anglicy to nie Amerykanie, a przesladowan po stronie zachodniej Kurtyny nie mozna w ogole nawet zaczac porownywac do tych po wschodniej.
Ale tak w ogole to temat byl nie o tym, wiec sam go zmieniasz od kilku postow.
"Przykład sam podałeś. Automatyczne podejrzenie, że to Rosjanie sami zorganizowali zamach."
Przyklad na co? Na to, ze w skrocie 'holylud jest be', czy moze na to, ze ci dobrzy rosjanie juz pareset zamachow zorganizowali, wlacznie z likwidowaniem glow obcych krajow, o czym wszyscy wiedza (chocby posty 264, 266)?
Hellmaker [ Legend ]
wysiak ---> "a przesladowan po stronie zachodniej Kurtyny"
Mogę napisać tylko jedno.
/facepalm
Rozmawialiśmy o INDOKTRYNACJI po obu stronach, a nie o prześladowaniach.
"wlacznie z likwidowaniem glow obcych krajow" - a Ty myślisz, ze ile takowych było ze strony CIA? :) Żadnego? Bez jaj. Co najmniej kilkanaście zostało udowodnionych, a nawet ujawnionych przez samo CIA. Służby specjalne od tego są tak naprawdę. I po obu stronach była prawdopodobnie porównywalna ilość zamachów na "ważne cele", którymi były również głowy państw. Więc ten akurat przykład jest bez sensu.
mos_def [ Senator ]
Zeby zadowolic obie strony fanatykow teorii spiskowych przyznajmy ze za zamachem stoi Putin z Obama, na osobiste zyczenie Wałesy.
Tak, tak, to oni zlikwidowali naszego prawie-juz-byłego-z-marnymi-szansami-na-reelekcje prezydenta Lecha Kaczynskiego, w czystym akcie zemsty, za prawdziwe przywodztwo Solidarnosci w czasach PRL!
wysiu [ ]
Hell --> Facepalm spozniony, ja juz go dawno zrobilem, jak sie tam wyzej rozpedzales z wymienianiem przykladow przesladowan w USA (zwalnianie z pracy, maccarthyzm, itd). Zreszta majacych sie nijak do tematu, i do sytuacji w Anglii, o ktorej co najwyzej byla mowa. Ale - ufff - kolejny raz wracajac do tematu..
"a Ty myślisz, ze ile takowych było ze strony CIA? :) Żadnego? Bez jaj. Co najmniej kilkanaście zostało udowodnionych, a nawet ujawnionych przez samo CIA. Służby specjalne od tego są tak naprawdę. I po obu stronach była prawdopodobnie porównywalna ilość zamachów na "ważne cele", którymi były również głowy państw. Więc ten akurat przykład jest bez sensu."
Oczywiscie, ze byly zamachy. I oczywiscie, ze gdyby z 15 lat temu na terenie Stanow przypadkowo rozbil sie samolot z jakims nieprzychylnym prezydentem - np Fiedelem - jakiegos panstwa, z ktorymi USA maja 'bogata' historie - np Kuba - to przeciez pierwszym podejrzeniem do zbadania byloby to, czy aby CIA nie przylozylo do tego reki. Wiec dlaczego tutaj jest to takim niedorzecznym pomyslem, ze tylko skonczeni kaczysci moga sugerowac, ze jednak warto byloby to zbadac, a nie wierzyc na slowo stronie ewentualnie zamieszanej?:) Tylko o tym caly czas jest ten watek.
mos_def [ Senator ]
Moze dlatego ze wtedy sytuacja miedzy owymi krajami była tak napieta ze w kazdej chwili mogłaby wybuchnac wojna (15 lat to troche mało tak btw) tylko czekano na pretekst...
Moze dlatego ze nawet 15lat temu latali lepszymi samolotomi? he
Moze dlatego ze takie wizyty byłyby odpowiednio zaplanowane i przeprowadzone, nikt nie wybierałby zapuszczonego lotniska na polu kartofli, do tego lecac na ostatnia chwile....
itd itd...
mimo wszystko wysiu, roznic jest SPORO :)
Co do przesladowan za czasow zimnej wojny, to oczywiscie ze nie ma co porownywac USA do ZSRR, bo to inna skala.
Trzeba wziasc pod uwage ze Ruskie miały ogromna siatke swoich ludzi na terenie USA, ktora z łatwoscia mogła infilrtowac a pozniej pozyskiwac na swoja strone masy naiwnych, buntujacych sie, czy poprostu szukajacych przygod młodziezy, studentow itp. Ot wolny kraj wiec Ruskim poprostu łatwiej było. (W Rosjii jankesi nie mieli juz tak rozowo...)
Tym bardziej USA musiała pilnowac swojego podworka zeby zaraza trafiajaca na podatny i urodzajny grunt szybko sie nie rozrosła, jednak sposob w jaki to robili to jak muskanie piórkiem w porownaniu do walenia młotem przez Ruskich :)
MANOLITO [ Senator ]
Belert, tutaj masz bardzo ciekawy felietonik w temacie strategicznych celów jakie wyznaczyła sobie rosja,
wysiu [ ]
mos_def --> Tylko co do tych 15 lat - dla USA malo, pewnie juz wtedy nie chcialoby im sie fatygowac z Fiedelem (choc wiadomo o wczesniejszych nieudanych probach na Kubie) - natomiast 14 lat temu Rosjanie stukneli w Czeczenii Dudajewa (w kwietniu zreszta).
Hell -->
"Ale wymienione przeze mnie prześladowania miały bezpośredni związek z indoktrynacją propagnadową"
Ale nie mialy zwiazku z niczym, o czym ja pisalem:)
Hellmaker [ Legend ]
wysiu ---> Ale wymienione przeze mnie prześladowania miały bezpośredni związek z indoktrynacją propagnadową. Gdyby nie to, myślisz, że aż tak by się zawzięli na komuchów? Przeciętnego zjadacza chleba gówno obchodziły wszystkie komuchy świata dopóki mu nikt nie przeszkadzał w życiu.
Gdyby nie propagandowe nagonki, to takie wypierdki jak MacCarthy nawet by łba nie podniosły.
Gdyby nie propaganda, to taka antykomunistyczna fala by się nie przetoczyła.
Gdyby nie propaganda, to najprawdopodobniej Wietnam mógłby być kwitnącym krajem, a nie takim, który liże swoje rany w 40 lat po wojnie. I to największe zadane przez tych, którzy postanowili tam zanieść "wolność".
Nawiasem mówiąc (pisząc) - w ciągu tych kilkudziesięciu lat CIA zorganizowało przeszło 600 zamachów na Fidela. Ostatni udokumentowany w 2000 roku :P Czyli mieści się w tej 15-letniej granicy :)
+ to co napisał mos_def :)
mos_def [ Senator ]
Czy ktos moze ktos W KONCU w jakis choc troche przekonywujacy sposob, wyjasnic dlaczego Rosja miałaby przeprowadzac zamach akurat teraz, gdy "problem" rozwiazywał sie juz praktycznie sam?
Gdyby chcieli uderzyc w tych nielubianych Kaczynskich to by skasowali ich w 2005, kiedy mieli pełnie władzy i byli dla Rosji potencjalnie niebezpieczni (powiedzmy)
Nie w 2010 gdy realnej władzy juz praktycznie nie mieli i najprawdopodobniej ta sytuacja by sie utrzymywała jeszcze dłuugo...
Lindil [ Lumpenliberal ]
Czy ktos moze ktos W KONCU w jakis choc troche przekonywujacy sposob, wyjasnic dlaczego Rosja miałaby przeprowadzac zamach
Bo oni są ŹLI, mają to we krwi. Filmów w kinie nie oglądasz? Przecież tam ci źli rzadko kiedy mają jakikolwiek motyw, poza samym czynieniem zła.
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, a pisała tutaj jakaś osoba która twierdzi, że był to zamach?
wysiu [ ]
mos_def --> Nikt ci na to nie odpowie, mozesz sobie probowac zgadywac. Moze z tego samego powodu, dla ktorego w 2006 roku KGB wykonczylo w Londynie Litwinienke, ktory zyl sobie spokojnie na obczyznie, i zbyt wiele wiecej juz zaszkodzic Rosji nie mogl. A moze z tego powodu, dla ktorego CIA probowalo ponoc stuknac Fiedela w 2000 roku (choc to chyba chodzi o tych kilku kubanskich uchodzcow, oskarzonych o planowanie zamachu - no ale rownie dobrze CIA moglo im pomagac, a pewnikiem o sprawie wiedzialo). Nikt zreszta nawet tu nie twierdzi, ze to byl zamach, wiec dlaczego mielibysmy dla twojej rozrywki wymyslac motywy.
Lindil, Geeeez, to bylo juz wyzej.
- Tu policja, czy mozemy wziac od pana odciski palcow, aby wykluczyc pana obecnosc podczas tajemniczej smierci X?
- Nie, nie zgadzam sie, zreszta moja zona moze poswiadczyc z reka na sercu, ze mnie tam nie bylo.
- A to w takim razie przepraszam, juz sobie idziemy.
Lindil [ Lumpenliberal ]
- Dlaczego nie rozważamy hipotezy zamachu?
- Ponieważ hipoteza zamachu kiepsko sprawdza się w świetle zasady qui bono.
- A czy ja mówię, że to był zamach?
Innymi słowy, pożyczając czyjś przykład.
- Zastanówmy się nad tym, czy pan X bije żonę.
- Ale pan X nie ma najmniejszego powodu do bicia żony.
- A czy ja kiedykolwiek mówiłem, że pan X bije żonę!?
Belert [ Legend ]
Manolito :))
Partnerem Rosji może być tylko „stara Europa" pod dyktatem Niemiec, Francji i ewentualnie Włoch. Polska należy do „małych narodów" i nigdy przez Rosję nie będzie traktowana inaczej niż jako przedmiot w grze – ostrzega historyk nie no wiesz myslalem ze powiesz mi cos czego nie wiem.Zreszta jak sie ma 250 mln ludzi i polske sie zna jako swojego wasala to czemu niby mialoby sie inaczej go pojmowac?Nic nowego , tak bylo od zawsze, jesli kropneli Kaczora bedziemy mieli klopoty ,jesli nie to tez :(
Litwinienke kropneli dla zasady - raz ze mial dlugi jezyk i byl wrogiem -sami wiecie kogo :) a dwa zeby inni "wahajacy" sie agenci wiedzieli co ich czeka jak zdradza .Zabawne ze go otroli polonem to tez pewnie taki zarcik przy okazji :)
mos_def [ Senator ]
Bez lania wody prosze, nie marnujmy swojego czasu...
To mam rozumiec ze nie uznajecie wersji z zamachem dokonanym przez Rosje za prawdopodobna? (przez was - rozumiem kazdego zaintereswoanego tematem)
Jesli jednak tak to odpowiedzcie na [280]
wysiu
Litwinienka uznawany był przez Putina za zdrajce, a Ruskie takie porachunki miedzy soba od zawsze rozwiazuja w podobny sposob, nie ma przebacz, wiec motyw tu jest raczej oczywisty...
ps
i odpowiedz w stylu - a cholera ich tam wie, Ruskie zawsze nieprzewidywalne i szalone były jak pochlały to zadna odpowiedz...
Takich akcji nie przegytowuje sie ad hoc, bez wyraznego powodu i koniecznosci.
Lindil [ Lumpenliberal ]
O, widzę, że ktoś mądrze zmienił tytuł wątku:) Jednak lepszym posunięciem byłaby taka sama zmiana nazwy całej kategorii "polityka i religia" :D
wysiu [ ]
mos_def -->
"To mam rozumiec ze nie uznajecie wersji z zamachem dokonanym przez Rosje za prawdopodobna? (przez was - rozumiem kazdego zaintereswoanego tematem)"
Nie marnuj naszego czasu, ja juz parukrotnie na to wyzej odpowiedzialem, Manolito na przyklad zreszta tez.
[236] wysiak
"I nie mowie, ze zdarzylo sie tym razem, raczej watpie, "
[256] Manolito
"ja osobiście uważam, że był to wypadek,"
[265] wysiak
"tym wszystkim pytacym mnie o zdanie w kwietniu cudzoziemcom tez mowilem, ze jakikolwiek udzial Rosji jest mocno nieprawdopobny,"
Cos jeszcze chcialbys sie dowiedziec, a nie chce ci sie poczytac o czym byla wczesniej w watku mowa? Sluze pomoca..
mos_def [ Senator ]
Nie kolego, swoj czas marnujesz sobie sam, a mi nic do tego, prosiłem tylko przy okazji zebyc nie marnował rowniez mojego. Widac nadaremnie...
edit
I see. Problem polega chyba na tym ze uwazasz iz kazda rozmowa dotyczy tylko i wylacznie twojej swietobliwosci.
Pytanie jest ogolne do kazdego zainteresowanego temat, bo temat macek Putina i wiadome insynuacje przewijaja sie co rusz w praktycznie kazdym podobnym temacie.
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, wyszukałem w edycji słowo zamach, i okazuje się, że w tym wątku o zamachu pieprzy za przeproszeniem twoje stronnictwo, litości człowieku, zresztą odpowiedź na twoje pytanie masz już w poście 227
mos_def [ Senator ]
Spokojnie, niezdrowo tak sie denerwowac przed snem.
Wolałbym jednak jeszcze to uscislic - wasze oburzenie mamy przyjac jako jasny i czytelny znak, iz wykluczacie mozliwosc zamachu, czy ze poprostu nie potraficie podac zadnego przekonywujacego powodu?
Lindil [ Lumpenliberal ]
O, Wysiu, nie zauważyłem edita.
- Tu policja, czy mozemy wziac od pana odciski palcow, aby wykluczyc pana obecnosc podczas tajemniczej smierci X?
- Nie, nie zgadzam sie, zreszta moja zona moze poswiadczyc z reka na sercu, ze mnie tam nie bylo.
- A to w takim razie przepraszam, juz sobie idziemy.
W sumie to... tak, właśnie tak. Nazywa się to domniemaniem niewinności. Policja powinna te odciski brać dopiero, kiedy pojawią się poszlaki, że podejrzany mógł mieć coś wspólnego z tajemniczą śmiercią X;)
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, nie wykluczamy, ale równocześnie nie mamy na niego dowodów, bo zwyczjanei wydaje się mało prawdopodbny w świetle tego co wiemy do tej pory.
Widzący [ Legend ]
To chyba dziwna konstrukcja "nie wykluczamy zamachu ale nie mamy na niego dowodów bo jest mało prawdopodobny". Na uderzenie dzidy wskroś piersi kapitana też nie mamy dowodów ale nie wykluczamy tego bo to mało prawdopodobne.
MANOLITO [ Senator ]
Widzący, z tego co pamiętam, nasza prokuratura też nie wyklucza takiej możliwości, choć równocześnie uważa ją za mało prawdopodobną (np.pytano amerykańskich specjalistów czy da się stworzyć sztuczna mgłę) tak więc dopóki śledztwo trwa, wszystkie teorie są sprawdzane, a każda z nich ma różny stopień prawdopodobieństwa.
Widzący [ Legend ]
MANOLITO -> to jest żartobliwe. Co do hipotez to generalnie nie nadaje się rozgłosu hipotezom fantastycznym (czyli mającym bardzo małe prawdopodobieństwo). W postępowaniu jeżeli pojawiają się jakieś przesłanki zmieniające wartość jakiejś hipotezy to wówczas dopiero zaczyna się ją rozpatrywać.
Dyskutanci nie są łaskawi zauważyć iż nawet jeżeli radiolatarnia nie działała, kontrolerzy byli pijani, pas był krzywy od 20 lat a drzewa miały sęki to żadna z tych przesłanek nie wskazuje na zamach, który to jest czynem premedytacji nakierowanym na cel.
Jeżeli bardzo mocno położyć nacisk na te elementy (kontrolerzy, drzewa nie strzyżone na czas itp.) to można by powiedzieć o zaniedbaniach skutkujących w jakimś zakresie katastrofą lotniczą. Nawet wtedy daleko jest do możliwości wskazania działania z winy umyślnej. Najwyżej można myśleć wtedy o jakimś udziale w odszkodowaniu finansowym strony której udowodni się tego rodzaju zaniedbania, i tu istotne jest słowo "udowodni". To ja się pytam gdzie w tym szumie są przesłanki wskazujące na zamach, czyli czynną akcję (działania) mającą na celu doprowadzenie do zniszczenia samolotu i śmierci osób. Czy są jakieś części noszące ślady ich celowego uszkodzenia, czy są urządzenia o których można powiedzieć iż ktoś wpłynął na ich funkcjonalność. Czy zarejestrowane parametry lotu wskazują na nieoczekiwane ograniczenie funkcjonalności urządzeń lub na próby takiego wpływu. Czy są jakieś dane w zapisie wskazujące iż to nie piloci kontrolowali samolot lub tez działali oni w warunkach przymusu osób trzecich będących zamachowcami.
Przyczynić się do katastrofy przez nieudolność a przeprowadzić zamach, to są naprawdę skrajnie odległe czyny i wszelkie insynuacje w tym zakresie są co najmniej nieprzyzwoite.
Trzymając się lotniczego tematów tego wątku, w ramach dalszego postępowania, należy przeprowadzić analizę posiadanych materiałów śledztwa, sformułować wnioski i przeprowadzić czynności jeżeli są konieczne, tylko tyle i aż tyle.
Drażni mnie prowadzenie kampanii politycznej z trupami w tle, pełnej insynuacji, niedomówień, potrójnych potwarzy i zapytań w stylu "czy już przestałeś gwałcić małe dziewczynki?", są to działania niegodne, na dodatek nie mające żadnego istotnego związku z katastrofą lotniczą.
rvc [ MORO ]
Niestety Widzący o zaniedbaniach nie ma mowy strona rosyjska je wykluczyła tuż po katastrofie.
Co do przesłanek to owszem są według stenogramu kontrolerzy wprowadzili pilotów w błąd.Ponadto ostatnia katastrofa tutki spowodowana awarią przyrządów pokładowych pokładowych pokazuje taką możliwość.Jednak taką możliwość również Rosjanie wykluczyli twierdząc że był świeżo po remoncie ignorując fakty ze w ostatnim czasie zdarzały się takie awarie.
Pytasz czy są jakieś części lub dane w zapisie ......
wiesz przecież że żadnych danych nie mamy ,
Mamy tylko kopie a i tak niekompletne.Rosjanie piszą końcowy raport tymczasem akredytowany przy MAK pan Klich nie doczekał się odpowiedzi na prośby o udostępnienie materiałów.
przeczytaj post 243
Belert [ Legend ]
hmm... a moze warto zauwazyc ze to polscy piloci z uporem godnym lepszej sprawy probowali wyladowac mimo ze im odradzano?
Inna sprawa ze to sie tez dalo przewidziec bo polacy sa znani z tego ze jak pod samosierra hurra i na przod :)
wysiu [ ]
Lindil --> O istniejacych poszlakach, dajacych podstawy do zalozenia, ze podejrzany teoretycznie moglby miec cos wspolnego z taka sytuacja, jako ze wczesniej w podobne bywal czesto zamieszany, to rozmawialismy tu od 2 dni:)
PS. To nie jest domniemanie niewinnosci. W domniemaniu niewinnosci chodzi o to, ze 'kazdy jest uznawany za niewinnego, zanim wina nie zostanie mu udowodniona'. Czyli zgodnie z ta zasada obowiazkiem sledczych jest zbierac dowody, majace sprawic, by niewinna osoba zostala uznana za winna w sądzie:)
Widzący [ Legend ]
Ostatnia katastrofa (właściwie mówiąc to było lądowanie awaryjne) tutki wystawia rosyjskim pilotom i konstrukcji samolotu jak najlepsze rekomendacje. Jeżeli nie okaże się że to ktoś na pokładzie wyłączył światło i przyrządy z głupoty, to lądowanie na starym gruntowym lotnisku mając za przyrząd szklankę wody jest majstersztykiem.
A teraz z innej beczki, szczerze mnie już znudził temat tej katastrofy, przekonywanie przekonanych nie ma sensu, budowanie piętrowych hipotez też nie ma sensu bo nie da się ich udowodnić. To co się odbywa przypomniało mi pompatyczny i bombastyczny pomysł ekshumacji Sikorskiego rzekomo zamordowanego kilkadziesiąt lat wcześniej w zamachu przeprowadzonym przez brytoli. Badanie przeprowadzono i nie stwierdzono niczego oprócz obrażeń charakterystycznych dla katastrofy lotniczej. Teraz też oczywiście ktoś knuł i swój zbrodniczy zamysł wprowadził w życie, najpewniej ruski, sowieci, komuchy, kgbowcy a może komando starozakonnych? Jakby co to w odwodzie ostatecznym zostają jeszcze komunoliberały i sodomici. Ekshumować może trzeba będzie prezydencką parę, przecież badania mogły zostać przeprowadzone nierzetelnie, na pewno gdzieś są ślady po kulach. To tylko hipoteza ale należy ją zweryfikować i wyjaśnić bez cienia wątpliwości. Może takich nierzetelnych badań było więcej? Takie bzdury można mnożyć w nieskończoność a jak ich zabraknie to weźmiemy się za agenturę wśród pilotów, może zdrajcy?
Seria wypadków lotniczych ostatniego dziesięciolecia, ukazuje dość ponury stan wyszkolenia naszych pilotów, zdaje się że w najlepiej mają opanowane latanie na drzwiach od stodoły, samoloty i śmigłowce idą im znacznie gorzej.
Nie mam już chęci w tym uczestniczyć, ciągłe węszenie za spiskami, pomówienia, półprawdy, czyste kłamstwa i szalbiercza ekwilibrystyka to nie dla mnie, zostaje mi zatem EOT.
MANOLITO [ Senator ]
Widzący, ale dlaczego ten post kierujesz do mnie?, ja już daleko wyżej określiłem swoje stanowisko, i niemal jestem pewny, że był to wypadek, choć nadal niewykluczam innych czynników, bo śledztwo trwa.
ps. do konstrukcji samolotu należy też elektronika pokładowa, a ta wysiadła po całości;) i powtarzam jeszcze raz odpowiadając na 300 post, poza wami nikt tutaj nadmiernie nie eksponuje hipotezy o zamachu, my mówymi że nie wykluczamy takiej możliwości, a wasze stronnictwo zarzuca nam nieustannie snucie spiskowych teorii, fantasmagorii itd.
Belert, to kontrola lotów decyduje czy można lądować czy też nie, gdyby ci na ziemi stwierdzili że nie ma ku temu warunków to by im zwyczajnie zabronili nawet podejścia, bo to było jedynie podejście, nie lądowanie, mające za zadanie sprawdzić czy są warunki dajace szansę lądowania , stwierdzili że się nie da i próbowali odejść i w tym momencie wszystko sie posypało.
Attyla [ Legend ]
Czy mam przypomnieć tutejszym "moralizatorom" od siedmiu boleści, co się działo w odniesieniu do minister spraw zagranicznych w rządzie Kaczyńskiego? A co było, gdy obecna min. pracy i polit. społ. wyszła z pomysłem reformy systemu emerytalnego?
SPMKSJ [ Konsul ]
W pełni zgadzam się z Wysiakiem.
Rosji powinno być na rękę przeprowadzenie śledztwa (najlepiej z udziałem niezależnych zagranicznych obserwatorów) pod kątem zbadania, czy to był zamach rosyjskich władz.
Trudno mi pojąć dlaczego to śledztwo nie jest tak prowadzone i że z góry odrzucono taką możliwość.
Na efekty nie trzeba było długo czekać...
Jedyny powód jaki mogę sobie wyobrazić jest taki, że winni tragedii mogą być Rosjanie, ale nie w sensie przeprowadzenia zamachu, tylko w sensie zwykłej pomyłki (to już jest teza bardziej prawdopodobna).
mik18 [ Konsul ]
ja jestem za PiS bo PO zadłużyl Polskę o 700mld złotych i co teraz robic
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Wszystkie watki o polityce powinny zmienić nazwę na "PiS vs PO". Zawsze po plus minus 20 postach wątki niezwiązane bezpośrednio z "wojną na górze" o niej zaczynają traktować.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Ewentualnie na "Dobro vs. Zło", coby uwidocznić manichejską naturę sporu:D