--> Archiwum Forum
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Konowały chcą podwyżek
Nie, nie będzie źródła, bo widziałem tylko materiał w polsatowskich Wydarzeniach, tydzień temu. Nie mószę mówic, jak bardzo się wnerwiłem, zwłaszcza w obliczu statystyk mówiących, że pensja specjalisty to średnio 7000, a na kontrakcie 9000, zaś zarobki ordynatora to nawet 14000 ( nie piszę o lekarzach bez specjalizacji bo raz, ze każdy po studiach zarabia grosze, dwa, zę oni maja do powiedzenia tyle, co przysłowiowy "Żyd za okupacji" i nie strajkują ). I juz miałem o tym napisać, ale sie powstrzymałem, natomiast czar goryczy przelała wczorajsza wizyta u lekarza. (Do tej pory ja i rodzina maiłem raczej szczęście - albo dobrych lekarzy polecała rodzina, albo znajomi pracujacy w szpitalu, a przy przewlekłej chorobie taty ciagłe łapówki, wykwintne kawy i słodycze zjednały przychylność tych w białych fartuchach.( i to jaka! heh, naprawdę nie mozna narzekać :-/))
Ponoc swietnego. Pierwszy raz byłem u niego prywatnie - och, jaki był miły, uprzejmy i wygadany! Jakby mógł, to by mi 50 lekow przepisał i zbadał od stóp do głów - drugi raz,, wczoraj właśnie, juz z NFZ, bo nie stać mnie co raz wydawać 80-100zł na jedną wizytę - i olał mnie tak bezczelnie, zę aż strach.
I tak sobie pomyślałem - jakie podwyżki? Konowały płacza, ze teraz nie mogą godnie (!) żyć, że muszą dorabiać prywatnie na innych etatach ( na jedzenie im pewnikiem nei starcza i na Cyfrę + ), zę nie maja czasu myśleć ( cytat z materiały Polsatu ). Stwierdzili, zę powinni zarabiać 3x średnia krajową na jednym etacie!
A pacjentów maja w dupie.
Czy uważacie, zę jeśliz arabialiby tyle, ile chca, to za parę miesiecy znowu nei będą plakac, ze mają mało? Czy myślicie, zę nie będą mieli pacjenta w głębokim poważaniu? Czy wtedy naprawdę zrezygnowaliby z pracy w prywatnych przychodniach ( cha cha! wszystkie przychodnie pozamykaja Czy zamiast starych lekarzy z panstwotych szpitali przyjma studenciaków i oni będą leczyć za 100/200/300zł miesięczny abonament ? :))
czemu mam krytykowac biznesmena, polityka że goni tylko za aksą, skoro robia to też lekarze? Nie, nie chodzi mi anwet o to,z ę oni to tylko misja powołanie i godnie zarabiać nie mogą - ale myślałem, zę liczy sie coś OPRÓCZ pieniedzy... wiem, naiwne jak cholera :)
Nadal sądze, zę nie stać większosć spoleczenstwa na prywatne ubezpieczenia i calkowicie prywatna sluzbę zdrowia - bo ubezpieczyciel to nie św. mikołaj, i tanio maja tylko młodzi z niskim ryzykiem, ze cokolwiek poza badaniem krwi raz na rok trzeba im sfinansować, a trudne zabiegi też się nie opłacaja i nikogo nie będzie stać na operację i hospitalizacje za kilkadziesiat tysiecy zł - niech sie wypchaja miłośnicy kapitralizmu wmawiajacy mi, zę przedisębiorcy są swieci i chcą nam pomagac i robić dobrze :D...
a
ale skoro dzis naprawdę chorzy ludzie i tak muszą leczyc sie prywatnie, nei tylko by otrzymać odpowiedni poziom usług, ale by w ogóle leczyc sie, gdy ich cos boli, a nei za pół roku, to mozę sprywatyzujmy - przestańmy utrzymywać - jakiekolwiek przyszpitalne przychodnie? Praktyki lekarzy rodzinnych juz są prywatne ( choc na nfz to i tak z wielkim bólem robia najprostsze nadania - lekka ręka tylko przepisuja leki, jelsi maja profity od przedstawicieli handlowych ), zrobmy to smao z jakimikolwiek gabinetami specjalistów. Nie wierzę, zę spadna ceny - co anjwyzej wzrosna, bo wyboru nei będzie, a dla lekarzy jak widać licza sie tylko pieniadze, ale chociaż nie będzie fikcji i zostnaie wiecej pieniedzy ze składki na operacje i sprzet do spzitali - nie będzie trzea placic pensji za pracę w przycodni, utrzymywać infrastruktury, zajmować sie rejestracja, kartortekami, sprzętem...
A jeśli nei,t o mozę chociaż wprowadxmy, jak w niemczech bodajże, opłatę za kazdą wydana receptę i wizytę - nieduzą, recepta 5zł, wizyta ~20/30. Zawsze to jakis grosz, patrzac na kolejki całkiem spory - chocby na parę pensji wystarczy.
No i tak miświta zę skoro srendio i tak trzeba 2000zł posmarować, by sie zajęli toba dobrze po operacji, to mozę i taki dopłate do świadczeń nfz wprowadzić? Do łatwiejszych zabiegów ewentualnie 1000...
Widzący [ Legend ]
Opłata za rejestrację do specjalisty jest w mojej ocenie konieczna, niech to będzie 5 czy 10 złociszy zwracane po wizycie. Teraz około 20-30% pacjentów nie przychodzi na umówioną wizytę, z różnych zresztą przyczyn. Pomyśl ilu musi odejść z kwitkiem bo jakiś pajac zarejestrował się w kilku gabinetach, albo pada deszcz i nie wyszedł z domu, albo zapomniał, albo wypadło mu coś innego "ważnego".
eJay [ Quaritch ]
Nie wierzę, zę spadna ceny - co anjwyzej wzrosna, bo wyboru nei będzie
Rozumiem twoją frustrację, sam byłem w nieciekawej sytuacji z państwową opieką medyczną (lanie na klienta to mało powiedziane), po której cała rodzina zdecydowała się wykupić dodatkowe ubezpieczenia i leczyć prywatnie - od 6 lat w prywatnej przychodni. Natomiast co do twojego stwierdzenia, że ceny wzrosną... nieeee :). Otóż zgodnie z zasadami wolnego rynku ceny spadają i to jest udowodnione w każdej gospodarce z elementami kapitalistycznymi (nawet przeżartej przez socjal). Tam gdzie jest konkurencja, tam walczy się o klienta. A walczy się gwarantując jakość usług i stosując pakiety medyczne na kieszeń obywatela. W przeciwieństwie do obecnego monopolu, gdzie państwo gwarantuje Ci... tyle co nic, a kasę i tak zabiera.
xanat0s [ Wind of Change ]
Odniosę się tylko do opłaty za rejestrację - swego czasu zmuszony byłem chodzić do specjalisty - skierowanie na badanie, a potem wizyta - następny wolny termin za 2 miesiące. I tak kilka razy. Lekarz raz pokazał mi, ilu pacjentów miał zapisanych, ilu przyszło - przyszło 30%!!!
Przecież gdyby nie zapisywali się bez potrzeby/odwoływali gdy nie mogą przyjść wolne miejsca byłyby znacznie szybciej. Ja jak nie mogłem przyjść robiłem telefon, kilkadziesiąt sekund, miejsce zwolnione. Np. moja babcia robi tak - zapisuje się na wizytę profilaktycznie, a nuż coś jej będzie.
Suszę jej o to głowę, a ona dalej swoje :/ Gdyby ludzie musieli płacić te 10 zł to może by zmądrzeli.
Soulcatcher [ end of winter ]
[1]Herr Pietrus ---> z d... sobie te kwoty zarobków powyciągałeś i jeszcze podajesz je jako średnie buhahah to chyba roczne zarobki są?
Mi się socjalistyczne myśli skończyły. Szczególnie jak czytam takie wypowiedzi jak twoje.
Powinno być tak. 100% odpłatności za lekarzy. Jak chcesz to się prywatnie ubezpieczasz, jak masz pieniądze to płacisz z włąsnej kieszeni, a jak nie masz to do ukraińskich lekarzy.
Widzący [ Legend ]
eJay - jeżeli jest tak jak piszesz to czemu kryzys dotyka opieki medycznej w USA? Kategoria usług medycznych nie podlega prostej zasadzie popytu i podaży, zawsze popyt przewyższa podaż. Powstają wciąż nowe procedury lecznicze nie mające konkurencji, specjaliści też są różnej klasy i najlepsi nie mają konkurencji. Czysty kapitalizm w lecznictwie doprowadza wyłącznie do sytuacji, albo masz kasę albo zdychaj. To jest worek bez dna i nikt (NIKT) nie wie jak sobie trwale z tym poradzić.
Caine [ Legend ]
eJay: to jak wytłumaczysz, że ceny prądu dla gospodarstw domowych (moderowane przez państwo) sa niższe o +- połowę od cen dla przedsiębiorstw (nie regulowanych)?
qLa [ MPO Medic ]
Herr Pietrus
Rozumiem twoja frustracje, bo sam wielokrotnie wkur.... sie nieziemsko spedzajac dlugie godziny w szpitalach z babciami, dziadkami.
W jaki sposob Cie ten lekarz "bezczelnie olal, ze strach"?
Lekarz tez czlek, ma gorsze dni i lepsze, dodatkowo masz lekarzy ciuli i lekarzy rownych gosci.
Pensje, ktore tu podales to chyba przyklad specjalistow z IIst specjalizacji.
Abstrahujac od samych podwyzek dla lekarzy - tutaj potrzebna jest gruntowna reforma sluzby zdrowia, bo w obecnej formie jest to system zupelnie niewydolny, zdominowany administracyjnie ( jak zreszta cala Polska ).
W obecnych czasach praktycznie kazdy goni za kasa - czas Judymow juz dawno przeminal.
to mozę sprywatyzujmy - przestańmy utrzymywać - jakiekolwiek przyszpitalne przychodnie?
Przychodnie juz od dawien dawna sa sprywatyzowane.
nie będzie trzea placic pensji za pracę w przycodni, utrzymywać infrastruktury, zajmować sie rejestracja, kartortekami, sprzętem
Rejestracja, kartotekami i sprzetem zajmuje sie wlasciciel gabinetu w przychodni, nie panstwo.
Wyjatek to szpitale.
W calym moim zyciu, mimo wielu wizyt w szpitalu ( o czym pisalem wyzej ), nigdy nie musialem zadnemu lekarzowi smarowac w lapsko.
Prawda taka, ze smaruje sie, zeby ominac liste i wejsc komus w kolejke w przypadku zabiegow chirurgicznych.
Widzacy
USA to akurat slaby przyklad. Tam, jak zreszta w wielu dziedzinach zycia w Stanach, wladze nad systemem medycznym mialy dwa typy korporacji - ubezpieczeniowych i farmaceutycznych.
Firmy ubezpieczeniowe nastawiajac sie na jak najwiekszy zysk, jak najwieksza ilosc pacjentow odsylalo z kwitkiem do domu. Dochodzilo do takich kuriozow, ze np. wykryli u Ciebie przebyta grype w wieku 5 lat to odmowili Ci zaplaty za leczenie szpitalne.
Moim zdaniem przyklad powinien byc czerpany z Niemiec lub krajow Skandynawskich, tylko Polska jakos nie lubi czerpac przykladow, zawsze woli po swojemu, mimo, ze bedzie to ujowo.
Lutz [ Legend ]
A tam bedziecie placic konowalom. UK juz na nich czeka, sa lepszymi fachowcami niz hindusi, 5k to jest tyle co dla pierwszego kontaktu, a polak spokojnie sie wyleczy rutinoscorbinem.
Widzący [ Legend ]
qła -> ależ to jest właśnie świetny przykład działania kapitalizmu w sferze usług medycznych. USA to wręcz sztandarowy przykład perwersji kapitalizmu, albo kasa albo zdychaj, bez ingerencji państwa tak to właśnie wygląda.
qLa [ MPO Medic ]
Widzacy
W gruncie rzeczy - masz racje :) Bardziej chodzilo mi o to, ze jest to po prostu fatalnie funkcjonujacy system prywatnej opieki zdrowotnej.
Zawsze nad systemem opieki zdrowotnej musi istniec jakas opieka panstwa.
Co nie zmienia faktu - prywatyzacja w pewnym stopniu jak najbardziej tak, ale nie mozna dopuscic do tak chorej sytuacji jak w USA.
eJay [ Quaritch ]
Widzący--->System służby medycznej w USA nie miał za wiele wspólnego z prywatnym jeszcze sprzed Obamowskiej reformy przekwalifikowującej ją na totalnie państwowy. Polecam lekturę:
Caine--->
eJay: to jak wytłumaczysz, że ceny prądu dla gospodarstw domowych (moderowane przez państwo) sa niższe o +- połowę od cen dla przedsiębiorstw (nie regulowanych)?
A no właśnie, moderowane przez państwo... Co to znaczy w ogóle? Czy państwo ma (tfu!) własne elektrownie do zaopatrywania obywateli w prąd? Czy może ustala stawki, a resztę "bierze" w innym podatku? Tak naprawdę nie wiesz na ile państwo Cię okrada, dopóki nie wychodzi na wierzch, że ma problemy z budżetem i postanawia sięgnąć do kieszenie podatnika jeszcze bardziej. Te twoje ceny państwowe to zwykła iluzja. To ja Ci mogę sprzedać buty Nike za 100 zł (okazja), ale już za sznurowadła będziesz musiał dopłacić 150. Tak to działa.
Caine [ Legend ]
więc na jaką mogę liczyć rekompensatę, kiedy państwo uwolni ceny prądu i goście z Vattenfall będą mogli mnie skroić według swoich stawek uwzględniających koszt utrzymania zarządu w Szwabii?
czy też w Szwecji, jeden pies.
Dessloch [ Legend ]
w odpowiedzi ejay (do caine'a) dodalbym jeszcze, ze zawsze tego typu rzeczy dla przedsiebiorstw sa drozsze z zasady, wyjatkiem chyba tylko sa komorki..
/edit
caine--> tylko ze zarzad w szwabii jest tanszy niz neiudolny zarzad panstwowy
przyklad: TPSA. odkad w miare uwolniono rynek telekomunikacyjny wszyscy sa szczesliwsi i placa duzo nizsze rachunki
eJay [ Quaritch ]
Caine--->Dopóki państwo trzyma w garści prywatne firmy, Unia wydaje kolejne dekrety, regulacje i urzędnicze bzdety regulujące cokolwiek to możemy tylko gdybać. Sektor energetyczny jest jednym z najtrudniejszych do uwolnienia całkowitego - bo to że możesz podłączyć do domu energię z Enei, Zuitek & Co, czy Tani Pront Corporation to jeszcze nie znak, że mamy wolny rynek - Zresztą jak możemy mieć skoro rzekomo "równość wobec wszystkich" przejawia się takimi pomysłami
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
eJay -. niestety, muszę się w stu procentach zgodzić ze zdaniem widzacego. Cała ta cudowna ręka rynku i konkurencja to pobożny, teoretyczny postulat, sprawdzający się tylko w konkretnych warunkach, kiedy klient ma prawdziwą przewagę nad producentem. Niestety, jak napisał widzący, tu zawsze popyt przewyższy podaż, a skoro klienci będą chcieli sie dostać do tego dobrego lekarza, toon rozdaje karty.
Konkurencja? To nie rynek serkow topionych ani gum do żucia...
Soulcatcher -> z pozycji nadzianego gbura mającego bank czy tam siedzącego w zarządzie jakiegoś serwisu o grach też pewnie wysłałbym wszystkich do ukraińskich lekarzy ( swoja droga ktoś tu hindusami w oczy świecil - nie wiem jak z nimi, swego czasu arab na okulistycze zajął sie mna lepiej niż nbanda Polaków, choc zwijałem sie z bólu - mozę ten Islam nie jest taki zły, a? ), ale jeszcze muszę na to troche poczekać.
A liczby powtarzają się w artykułach prasowych, opracowaniach ministerstwa zdrowia i amteriałach telewizyjnych. Poza tym jak sie slyszy leżąc w szpitalu rozmowę dwóch lekarzy: "co tam u ciebie?" Aaa... w lipcu tlyko 16 000 zarobiłem. Ch^&*#y miesiac".... to, jak to napisałeś, konczą mi się empatyczne mysli. I nie wmawiaj mi, zę lekarz zarabia 700zł miesiecznie :D Pewnie jeszcze brutto :D
qLa -> Zdziwil się że przyszedłem, powiedział zebym cos tam stosował i wymienił na odwal pare leków. Umierajacy to nei byłem, ale chciałem właśnie w tej kwestii porady. na szczęście są fora internetowe.... :D
Pisałem oczywiscie o lekarzach ze specjalizacją, zaraz po studiach to kase mozę trzepać informatyk jak ma szczęście i cos umie albo weterynarz :)
I nie chodzi o omijanie kolejki - tu nei było o tym mowy - tylko o odpoweidnia opieke - a akurat chora osoba z mojej rodziny miała prównanie, jak zajmuja sie tymi, co nie dali :D Wiesz, pewnie i oni wyzdrowieli, ale jakies zainteresownaie i troska chyba sie tym cieżko chorym należy?
Aaa no i widzisz - uy nas forumnowi kapitaliści chcą właśnie chorego systemu z USA.
I nei czekam an Judymów - no ale jakiś minimlalny pociag chyba trzeba do tego fachu mieć, ja dla wielkiej nawet kasy bym takim, powiedzmy, gastrologiem, neurologiem czy chirurgiem nie został... Chyab ze oni straszny Weltschmerz ;) czuja użerając sie z tymi pacjentami i coraz więcej kasy ma im osłodzić życie - to mozę trzeba było prawo studiować? Tacy geniali, to i je pojeli by w mig, zdali egzaminy na 100% i bez znajomości by ich jakaś zydowska kancelaria przyjęła. A pote to juz elegancja-Francja, gajerek od Versace, Merc "Es Klassse", jedwabny krawat i apartament w centrum, i zero tych śmierdzacyhc chorych, sami biznesmeni i politycy.
qLa [ MPO Medic ]
Czyli ogolnie - wykonal swoja prace, a nie odpowiadala Ci forma?
No coz - na kazdym kroku w naszym cudnym kraju mozna sie spotkac z niemilym traktowaniem - w urzedzie, u mechanika, w firmach, w sklepach. Zalezy, na kogo trafisz i tyle.
Co do opieki - tak jak mowilem, w szpitalach troche czasu spedzilem przy dziadkach i babciach i nigdy nie bylo potrzeby smarowania "dla lepszej opieki", czasem ewentualnie jakas kawa dla pielegniarek.
Nie zauwazylem, zeby ktorys z forumowych kapitalistow krzyczal "Wzorujmy sie na USA", ja tylko widze poparcie dla prywatyzacji ( chociaz moze za malo sie zaglebiam w posty niektorych ).
Podejrzewam, ze 80% tych lekarzy pociag do swojej pracy ma.
Tutaj mozemy dodatkowo dyskutowac nad poziomem nauczania na polskich Uniwersytetach Medycznych i tym jakiego stosunku do pacjentow one ucza, oraz ogolnie - czego ucza przyszlych lekarzy.
Konrad Wallenrod [ Major ]
Podobno studia medyczne w Polsce to najcięższy kierunek ... to jak to jest qla ? Co jest nie tak ?
qLa [ MPO Medic ]
Konrad
Ciezko mi ocenic - mam tylko na porownanie inzynierie srodowiska, na ktorej bylem 2 lata - zdecydowanie na medycynie jest trudniej.
Co jest nie tak? W gruncie rzeczy wszystko.
Od brakow sprzetowych, niecheci wiekszosci dydaktykow do przekazywania swojej wiedzy, malej ilosci zajec praktycznych, fatalnego sposobu nauki nie na myslenie "objaw - jaka moze byc przyczyna", a na klupanie w glowe tysiecy stron ksiazek, nauka ze starych ksiazek, niedofinansowane poszczegolnych katedr, gigantycznych problemow specjalizacyjnych, durnych procedur doktoryzacji etc. etc. etc.
Caine [ Legend ]
Dessloch: myślenie magiczne "na Zachodzie zawsze robią dobrze" trzyma się mocno, jak widzę. Wątpię również, aby miliony abonentów uwiązanych do TP a sprzedanych przez doktora Kulczyka francuskiemu państwowemu telekomowi podzielały Twoją diagnozę. Pewnie, mogło być gorzej. Ale to nie jest argument.
eJay: później ustosunkuję się do podanych przykładów.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Już w tej chwili bardziej opłaca się zatrudnić lekarza z Francji, który przyleci rano samolotem, cały dzień będzie robił operacje np. wzroku, a późnym wieczorem odleci do domu, niż powierzać to polskiemu lekarzynie, gardzącemu swoją pracą, pacjentem i biorącemu za to więcej niż przyjezdny. To jest autentyczny przykład z prywatnej kliniki okulistycznej z Krakowa- Polacy robią tylko podstawowe konsultacje, a wszystkie zabiegi przeprowadzają Francuzi i wychodzi to taniej, uwzględniając także koszty przelotu w obie strony.
Dlatego ci lekarze Ukraińscy nie wydają się straszni, choć zapewne podobnie jak polscy, są to ludzie niedokształceni po państwowych uczelniach. Ale spokojnie, gorzej niż teraz by nie było, a może nawet nie gardziliby tak bardzo pacjentem.
Widzący [ Legend ]
Proszę o dane tej kliniki i stawki za operacje, łatwo je porównam bo mam chirurga okulistę w bliskiej rodzinie. Inna sprawą jest to że bez trudu właśnie taki system może być opłacalny gdyż specyfika operacji okulistycznych oznacza że są one dość krótkie i mogą być wykonywane seryjnie, a prywatna klinika może ustawić pacjentów. W naszych realiach ilość zabiegów jest limitowana przez NFZ a nie przez możliwości sal operacyjnych i kwalifikacje operatorów.
Tak czy siak prywatnie jest to parę tysięcy za każde oko, powiedz mi też jak taką kasę mają zgromadzi emeryci?
Problem nie jest w tym że bogaci nie mogą się leczyć bo nie mają gdzie i za co, problem jest z biednymi.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Właśnie do tego pije - biedni i tak muszą leczyć sie prywatnie, jeśli chca odpowiedniego podejścia, ale nie każdego na to stać. Dlatego uważam, ze częściowa odpłatność mogłaby się sprawdzić. Zawsze uważalem, zę najlepszy jest złoty środek, a nie skrajności.
Dessloch - ty naprawdę uważasz, że w podejściu do klienta ( choć akurat w każdym molochu bywa z tym różnie ) i konkurencyjnosci cen sie w TP cos zmieniło od czasów komuny? Orange to najdroższa siec komórkowa, a o neozstradzie to juz chyba nie trzeba na forum takim jak to wspominać :D
qLa [ MPO Medic ]
zapomnialem_stary_login
Jakikolwiek dowod na to, ze taka sytuacja istnieje?
Nie chce mi sie wierzyc w to, ze lekarz, zarabiajacy przynajmniej 5x wiecej we Francji jedzie za grosze robic operacje w Polsce.
Chyba, ze a) jest dupa wolowa we Francji b) placa mu gigantyczne pieniadze za to.
Dodac do tego trzeba, ze akurat operacje wzroku sa dosc prosta procedura ( sam mialem okazje ogladac ). Srednio trwa to okolo 15 minut.
Dessloch [ Legend ]
caine:
Caine [ gry online level: 74 - Książę Amberu ]
Dessloch: myślenie magiczne "na Zachodzie zawsze robią dobrze" trzyma się mocno, jak widzę. Wątpię również, aby miliony abonentów uwiązanych do TP a sprzedanych przez doktora Kulczyka francuskiemu państwowemu telekomowi podzielały Twoją diagnozę. Pewnie, mogło być gorzej. Ale to nie jest argument.
nie, po prostu lepszy prywatny szatan z zachodu, niz polski aniol panstwowy
i nie wiem, moze mlody jestes, skoro nie ppamietasz co robila tpsa jak byla w lapach panstwowych...
albo moze pamiec wybiorcza?
pewnie, ze moglobyc lepiej... mogli podzielic tpsa, mogli uwolnic rynek w pelni... ale wtedy wiecej byloby sprzedane w rece szatana i wiecej placzu ze strony ludzi z twoja ideologia caine...
najlepiej jakby na wzor ukrainski, sprzedawac w rece swoich.... co tam ze pozniej kulczykow jest 20 razy wiecej i trzymaja wladze w kieszeni...
ronn [ Legend ]
mam w rodzinie kilku młodych lekarzy, kilka lat po studiach
żaden nie zarabia mniej niż 5k na rękę..
warszawa, może w innych miastach jest inaczej
sam dyżur to 500 na reke
nie mowie już jaki luz niektórzy mają typu wychodzenie 3h wcześniej do domu..