--> Archiwum Forum
Samzabijaka [ 00000000 ]
Neich żyje wolność !
Polecam zapoznanie się z filmikiem niżej i ogólnie z filmami tego pana:
Ciekawie prawi.
Szczególnie podoba mi się tak prawdziwy fragment o przymusowej rekrutacji dzieci. To przez nią mam awanturę w domu co Niedzielę jak nie chcę iść do kościoła, bo nie czuje takiej potrzeby ( mam prawie 18 lat ) Religia za bardzo utkwiła w tradycji przekazywanej z dziada pradziada i przez to członkowie mojej rodziny zachowują się jak pół mózgi strasząc mnie karą Bożą i piekłem.
Apel do forumowiczów:
Wierzcie sobie w co chcecie, ale pozostawcie wybór swoim dzieciom. Niech będą w odpowiednim wieku, by zastanowić się i wybrać. Kwestia wiary albo nie wiary to moim zdaniem za poważna sprawa by wpisywać ją na stałe w tradycję. Napiszę ktoś, że dorośnie i wybierze, ale jeśli od okresu dzieciństwa, gdzie najintensywniej uczy się świata wpaja się, straszy się to później jest trudniej żyć i wybrać. Tak jak w moim przypadku. Przecież chrzest można wziąć będąc dorosłym. Naprawdę warto przekładać cudze gadanie nad szczęście swojego dziecka ?
litlat [ (A)//(E) ]
Idź do księdza dobrodzieja, dokonaj apostazji i będziesz miał z grzywki. Przestaniesz być mile widziany w kościele :P
(a rodzina najwyżej Cie wydziedziczy... ;)
Samzabijaka [ 00000000 ]
Jak by się ktoś znalazł taki co będzie niczym Lech Wałęsa walczył o większą wolność w kwestii tak ważnej dla ludzi, szczególnie młodych.
Niech żyje wolność i świadomy wybór !
Ja nie potrafię wierzyć, a raczej nie chcę wierzyć. I czytając biblię i ogólnie zastanawiając się nad tym wszystkim.
mefsybil => jeszcze jak się mieszka na wsi jak ja. Gdyby tylko o mnie chodziło to takiego mam na nich, ale czuję, że skrzywdził bym rodzinę i by mnie znienawidzili. LOL co mieszanka: tradycja/religia robi z człowiekiem.
mefsybil [ Legend ]
Idź do księdza dobrodzieja, dokonaj apostazji i będziesz miał z grzywki.
Ponoć apostaci i rodziny tychże są prześladowani przez księży, chyba że dobrze trafisz?
gnoll [ Legend ]
Wiesz, ja zrobię to na zasadzie, że i owszem, jak będą małymi dziećmi to pójdę z nimi parę razy do kościoła, czy zapiszę na lekcję religii, i zapytam się ich - chcecie to kontynuować ? Jeżeli tak, to OK, jeżeli nie - to też OK. Sytuację powtórzę jak już będą nastolatkami - pójdę z nimi do kościoła do kościoła, zapisze na religię, chcecie chodzić, albo nie. I na koniec jak zechcą zostać ateistami, czy praktykującymi katolikami,to im nic nie będę narzucał - bo są dorośli. Tylko nie chcę popełnić błędu, żeby wpadli w fanatyzm dla którychś z tych biegunów.
Ja rozumiem, że nie mając własnych dzieci mogę co najwyżej teraz gdybać, ale jako osoba dorosła mam już swoje zdanie jak chcę wychować dziecko. I rozumiem też, że życie to jeszcze może po swojemu ustawić.
Obie grupy szanuje, jeżeli nie narzucają swojego zdania, lub nie przekręcają czyichś działań/słów na własną korzyść (w tym miejscu pragnę pozdrowić Atyllę).
Backside [ Senator ]
Lekcję "pozostawienia wyboru dzieciom" odrobiono już w oświeceniu wraz z naukami J.J. Rousseau. Z marnym skutkiem. Jak widać błędy zamierzchłej przeszłości młodzież lubi powtarzać do dziś. W końcu coś tak fajnego i nieokreślonego jak "wolność" to idealny, a przy niesamowicie prosty, sposób na zbudowanie własnej tożsamości i sposobu myślenia :).
Na zasadzie "pozostawienia wyboru" można zacząć udowadniać nieograniczoną wolność człowieka i wyprowadzić z tego błędy wniosek o tym, że w zasadzie każdy powinien edukować się na własną rękę i w "odpowiednim wieku" - haha - dokonywać wyborów na temat absolutnie wszystkiego. W Szwecji nawet już to doprowadzili na wyższe poziomy podłości - tam dzieci decydują o tym czy posłać rodziców do więzienia czy nie :).
Ale skoro już wierzysz, że każdy jest na tyle ambitny, że takich wyborów będzie chciał dokonywać - i to rzetelnie - to czemu nie mieliby ich dokonać będąc wychowanymi w tradycji chrześcijańskiej? Co stoi na przeszkodzie?
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10112666
Wolny będziesz dopiero, gdy jako noworodka porzucą Cie w lesie - tam jakimś cudem przeżyjesz i dorośniesz.
zoloman [ Legend ]
jak tam Twoje wąsy? dobrze rosną?
puyol93 [ Pretorianin ]
Wow! Widzę, że po kolejnej awanturze na tle religijnym w domu, postanowiłeś sobie po wkurzać tych którzy wierzą, podając im filmik z wywodami jakiegoś dziadka z demencją i oczekujesz , że co Ci napiszemy? "Dobrze robisz","Anarchia!" czy coś w tym guście? Bo nie rozumiem na czym polega sens tego tematu... Chcesz się po wyżywać- idź na jakąś stronę tematyczną, a nie spamujesz nam tu gównem!
Piszesz, żebyśmy swoim dzieciom dali wybór? Powiedz mi: Jaką świadomość religii- czy czegokolwiek- ma 6 czy nawet 8 latek? Widzę, że mimo że jesteś prawie dorosły- no bo masz przecież 17 LAT :O- jesteś sam niewiele świadom swoich czynów, bo wyzywasz swoich rodziców od pół mózgów (WTF?! Chyba bezmózgów). Oficjalnie jesteś dzieckiem, i twoi rodzice mają nad tobą władzę prawną, i mogą Ci wpajać do głowy wszystko co zechcą, o ile nie jest to złamaniem prawa. Więc pozostaje Ci czekać do dnia gdy będziesz miał już 18 lat, będziesz mógł się wyprowadzić, i będziesz miał wszystko w dupie.
PS
1 godzina tygodniowo to naprawdę takie straszne? Nikt Ci nie karze słuchać...
mxsjeee [ Chor��y ]
"Powiedz mi: Jaką świadomość religii- czy czegokolwiek- ma 6 czy nawet 8 latek?"
Tylko ze to dziala w jedna i druga strone, dlaczego na sile sie wpaja "6 czy nawet 8 latkom" religie?
puyol93 [ Pretorianin ]
"Tylko ze to dziala w jedna i druga strone, dlaczego na sile sie wpaja "6 czy nawet 8 latkom" religie?"
Ja pier*ole! Dlaczego się ich do przedszkola wysyła?! Tam czyhają na nich inne dzieci to straszne! I mogą ich uderzyć traktorkiem w głowę!
Ogarnij się człowieku! Przejrzyj na oczy, a zobaczysz, że nie masz argumentów, by dalej toczyć ten temat, więc: SKOŃCZ! I wyłącz komputer, bo do niego też nie dorosłeś o0!
Hellmaker [ Legend ]
Backside ---> "Ale skoro już wierzysz, że każdy jest na tyle ambitny, że takich wyborów będzie chciał dokonywać - i to rzetelnie - to czemu nie mieliby ich dokonać będąc wychowanymi w tradycji chrześcijańskiej?"
Tak mi się skojarzyło.
"Możecie sobie wybrać każdy model jaki chcecie i w każdym kolorze. Pod warunkiem, że będzie to czarny Ford T"
A odpowiedź brzmi. Dlatego, bo przez te lata kiedy jest się najbardziej chłonnym i przyswaja się najwięcej rzeczy, które pozostają do końca życia jest właśnie dzieciństwo.
Osoba wychowana jako chrześcijanin/katolik - NIGDY nie wyzbędzie się pewnych odruchów, przyzwyczajeń, sposobu myślenia.
Dlatego KK tak naciska, żeby indoktrynować dzieci od najmłodszych lat - łącznie z przedszkolami.
Jan Chrzciciel chrzcił tylko dorosłych, gdyż miał to być w pełni świadomy wybór, w pełni dorosłego człowieka. To KK wypaczył interpretację do tego stopnia, że niejako przymusowo zostajesz katolikiem jako niemowlę. Grzech pierworodny ... jaaasne.
Chrzest jest sakramentem ustanowionym przez Jezusa (Mt 28, 19).
Do jego przyjęcia potrzebna jest jednak wiara w Jezusa (Mk 16, 16).
Natomiast późniejsze interpretacje Kościoła skierowały to na drogę "obowiązku wychowania w wierze", "zmycia grzechu pierworodnego", itp.
Ale co ja mówię ... od kiedy to KK się przejmuje tym co jest w Biblii?
puyol93 ---> Stonuj trochę agresję. Czy może też zostałeś w niej wychowany w prawdziwym duchu katolickim?
puyol93 [ Pretorianin ]
Sorry Hellmaker, ale gdy widzę klującą w oczy głupotę, to się troszkę irytuję..
Edit:
112 lvl :O
pierwszy raz tyle widzę :) Szacun
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
mxsjeee [ Chor��y ]
Zawsze mnie bawia ludzie ktorzy maja <18 lat i mowia innym ze nie dorosli.
Hellmaker [ Legend ]
I jak widać HS zaprezentował to o czym pisałem :) Interpretacje :)
Co do których chyba nie ma dwóch tak samo uważających odłamów chrześcijaństwa :P
puyol93 [ Pretorianin ]
@mxsjeee
"Tylko ze to dziala w jedna i druga strone, dlaczego na sile sie wpaja "6 czy nawet 8 latkom" religie?"-kontekst
@puyol93
"Ja pier*ole! Dlaczego się ich do przedszkola wysyła?!(...)-kontekst
(...)I wyłącz komputer, bo do niego też nie dorosłeś o0!"- Spójrz znowu na zdania "kontekstowe"(...) i jeszcze raz na 3. zdanie. Widzisz TO teraz? TO się nazywa: ironia
Widzę, że masz problemy z jej wyłapywaniem... Wiesz, że mają z tym problem małe dzieci?
UWAGA:
Zdanie ostatnie zawiera ironię!
Dzikouak [ Konsul ]
Bzdura. Dzieci podlegają woli rodziców do osiągnięcia pełnoletności. Dlatego też rodzice mogą w procesie wychowania przekazywać im takie wartości, jakie uznają za stosowne. I nie dotyczy to wyłącznie kwestii religijnych, ale też osobistych, politycznych i społecznych. Kiedy dziecko staje się dorosłe, może sobie zrobić co zechce, łącznie z odrzuceniem całego stylu życia rodziców. Wielu mlodych ludzi tak robi. Część potem tego żałuje, a część uważa, że była to słuszna decyzja. Mówienie, że dziecko powinno móc wybrać sobie religię jest równoznaczne z postulowaniem tego, aby mogło sobie wybierać, czy chce chodzić do szkoły, czy też nie. Bo przecież równie dobrze (a nawet lepiej) może uczyć się w domu, a z kolegami spotykać na podwórku. Na co mu zatem szkoła? Żeby sztywny program i źle dopasowane do jego poziomu środowisko szkodziło mu w rozwoju umysłowym? To jest dokładnie to samo.
A Pat Condell strasznie bredzi, bo, po pierwsze utożsamia wiarę z religią, co jest podstawowym błędem i wskazuje na niezrozumienie tematu. Po drrugie, przypisuje religii "chęć do zawładnięcia całym światem", przez co zapewne projektuje swoje tendencje do dominacji. Wystarczy przyjechać mniejszych miejscowości na Podlasiu, gdzie w jednej wiosce zgodnie żyją katolicy, prawosławni i muzułmanie (potomkowie Tatarów) aby zrozumieć, że pokojowe współistnienie wielu religii jest jak najbardziej możliwe. Albo popatrzyłby na katolików czy shintoistów, którzy nie chodzą od domu do domu i nie marudzą o swojej religii, jak Świadkowie Jehowy. Swoją drogą - podobnie jak większość "wojujących ateistów", Pat Condell zachowuje się tak, jakby wiedział, że bóg nie istnieje, co jest bzdurą. W paradygmacie naukowym nie ma tylko tego, co zostało zanegowane. Więc każdy normalny człowiek bez kompleksów mówi "chcecie - wierzcie, chcecie - nie wierzcie, nie mi rozstrzygać, kto ma rację".
Poza tym, widać, że Condell wychodzi z pozycji amerykańskiej, gdzie religie bywają bardzo agresywne. Wbrew temu, co się mówi, w porównaniu z nimi katolicyzm jest łagodny i toleracyjny. Przykładowo, kiedy w USA wchodził zakaz nauczania treści niezgodnych z Biblią (chodziło konkretnie o ewolucję), Watykan powiedział, że zajmowanie się nauką to nie jego broszka, w Polsce i Francji księżą katoliccy propagowali udział kobiet w życiu politycznym zgodnie z zasadą, że wszyscy bliźni są sobie równi. W drugiej części tekstu widać, że mówi o aktywnym nawracaniu i używaniu w dyskusjach Pisma Świętego, co jest cechą protestantów i Świadków Jehowy. Katolicy nie analizują Biblii, zaś ewangelizację prowadzą tylko w kościołach i prowadzonych przez siebie ośrodkach.
Swoją drogą - za błąd uważam wprowadzanie religii do szkół. Za moich czasów zajęcia religii prowadzone były w kościołach i nikt nie robił z tego żadnego problemu. Księżom nikt nie narzucał, czego mają uczyć, uczniowie niewierzący czy innowiercy nie mieli problemu z chodzeniem na zajęcia i wszyscy byli zadowoleni.
-.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Haha, shitstorm z Attylą na czele ahead.
Samzabijaka [ 00000000 ]
Wow! Widzę, że po kolejnej awanturze na tle religijnym w domu, postanowiłeś sobie po wkurzać tych którzy wierzą, podając im filmik z wywodami jakiegoś dziadka z demencją i oczekujesz , że co Ci napiszemy? "Dobrze robisz","Anarchia!" czy coś w tym guście? Bo nie rozumiem na czym polega sens tego tematu... Chcesz się po wyżywać- idź na jakąś stronę tematyczną, a nie spamujesz nam tu gównem!
Po pierwsze uspokój się, a po drugie nie wypowiadaj się w imieniu całego forum.
jesteś sam niewiele świadom swoich czynów, bo wyzywasz swoich rodziców od pół mózgów (WTF?! Chyba bezmózgów).
Czy ja gdzieś napisałem, że wyzywam swoich rodziców ? Po prostu tak się moim zdaniem zachowują. Naucz się czytać ze zrozumieniem.
Oficjalnie jesteś dzieckiem, i twoi rodzice mają nad tobą władzę prawną, i mogą Ci wpajać do głowy wszystko co zechcą, o ile nie jest to złamaniem prawa.
Ale jednak niektóre wybory powinny zostać wyłącznie w mojej głowie. Jestem wystarczająco świadomy. Uważasz, że jak mama czy tata powie mi, że Bóg istnieje, wierz w niego ! to uwierzę tylko po to bo oni tak mówią ? LOL
1 godzina tygodniowo to naprawdę takie straszne? Nikt Ci nie karze słuchać...
No to ty jako katolik idź do meczetu. Zbawi cię godzinka ?
Jeszcze jedno:
Tak, dopóki osoba jest niepełnoletnia rodzice mają prawo robić z dzieckiem co chcą, ale tu wchodzi też czynnik dobrej woli rodziców. Moi rodzice tak mnie wychowali tylko by wstydu na wsi nie było. Nie obchodzi ich prawdziwie moje życie religijne. Masz chodzić do kościoła bo ludzie będą gadali i pójdziesz do piekła.
Swoją drogą:
Czytanie biblii dziecku to jest już coś nie tak. Książka powinna być dozwolona od 18 lat zważywszy na zawarte w niej treści ( morderstwa, brutalne zakłady, kazirodztwo i ogólnie brutalność wylewająca się ze stron )
Soulcatcher [ end of winter ]
Biedny [1]Samzabijaka, dziecko dręczone przez kosciół i rodziców pół mózgów.
Spoko jeszcze rok, z tego co mówisz i wszyscy się będą mogli od ciebie uwolnic.
Nie ma to jak porcja satyry z rana.
[1]Samzabijaka ty masz prawie 18 lat i ktoś może kazać ci coś zrobić? Powiedz swoim rodzicom żeby wyp... i już. Bo my w kościele takich cieniasów nie potrzebujemy.
Samzabijaka [ 00000000 ]
Biedny [1]Samzabijaka, dziecko dręczone przez kosciół i rodziców pół mózgów.
Dręczone kościołem przez rodziców czasami zachowujących się jak pół mózgi. Szczególnie w Niedzielę.
Jest różnica ? ;P
Spoko jeszcze rok, z tego co mówisz i wszyscy się będą mogli od ciebie uwolnic.
Ja chcę tylko by były szanowane moje poglądy na pewne sprawy.
Postaw się w mojej sytuacji: wyobraź sobie, że ktoś cię zmusza usilnie, irytująco, używając najgłupszych argumentów do nie chodzenia do kościoła. Zirytował byś się ;) ?
I'm so Lucky [ Konsul ]
Ja jeszcze w te wakacje informuje rodziców, że jestem nie wierzący.
Soulcatcher [ end of winter ]
[22]Samzabijaka ---> zapewne masz bardzo miłych i rozsądnych rodziców. Teraz przeżywasz końcówkę buntu nastoletniego, za 10 lat będziesz im dziękował za to co dali ci w życiu, no chyba że już nie będą żyli. No ale tak jest że jak wraca rozum to już nie ma do kogo pójść na obiad w niedzielę.
Wolność wyboru masz zawsze i będziesz miał zawsze. Mając np. 20 lat będziesz mógł nie chodzić do kościoła wcale.
Teraz chodzisz do kościoła po części (sporej części) dla swoich rodziców i powinieneś to robić choćby dlatego że należy im się szacunek i miłość za to że cię wychowali.
Pisanie o nich że zachowują się jak "pół mózgi" prosząc cię abyś poszedł z nimi razem do kościoła, świadczy wyłączne o tym jaki jesteś niedojrzały i dziecinny. Po prostu olimpiada infantylizmu.
Powiem ci co by zrobiła osoba dorosła. Pomyślała by tak. Mało widzę się z rodzicami, będę wkrótce widział sie jeszcze mniej, zrobię więc im przyjemność. Przyjdę do nich w niedziele i zaproszę ich na wspólny spacer do kościoła. To nic że nie interesuje mnie to co się w kościele dzieje, zrobię to dla nich i raz w tygodniu zrobię im przyjemność.
Tak zachowa się dorosły człowiek.
Soulcatcher [ end of winter ]
[23]I'm so Lucky ---> jesteś taki strasznie dorosły, zazdroszczę ci. Ja swoim powiem że zapaliłem papierosa i oglądałem świerszczyki.
I'm so Lucky [ Konsul ]
[25] Soulcatcher - O co Ci chodzi?
puyol93 [ Pretorianin ]
Czy ja gdzieś napisałem, że wyzywam swoich rodziców ?
przez to członkowie mojej rodziny zachowują się jak pół mózgi strasząc mnie karą Bożą i piekłem.
Ale jednak niektóre wybory powinny zostać wyłącznie w mojej głowie. Jestem wystarczająco świadomy. Uważasz, że jak mama czy tata powie mi, że Bóg istnieje, wierz w niego ! to uwierzę tylko po to bo oni tak mówią ? LOL
Sam widzę masz problemy z czytaniem, bo napisałem, że podlegasz im prawnie, a nie, że jak każą Ci wierzyć, to tak masz robić.
No to ty jako katolik idź do meczetu. Zbawi cię godzinka ?
Mam tyle wolego czasu w niedzielę, że nie zrobi mi to większej różnicy.
Postaw się w mojej sytuacji: wyobraź sobie, że ktoś cię zmusza usilnie, irytująco, używając najgłupszych argumentów do nie chodzenia do kościoła. Zirytował byś się ;) ?
Mój brat miał to samo, w pewnym momencie zaczął "chodzić" sam wieczorami do kościoła, czasami nie szedł i mówił, że zapomniał, aż w końcu w ogóle przestał chodzić...
PS
Prezenty to pod choinkę pewnie będziesz chciał xD
SnT [ U R ]
puyol93
PS
1 godzina tygodniowo to naprawdę takie straszne? Nikt Ci nie karze słuchać...
To ty lepiej kolego skończ - bo po tym zdaniu w sumie wiadomo WSZYSTKO o Twoim podejściu do wiary i kościoła.
Samzabijaka
Nikt Cię do chodzenia do kościała zmuszać NIE MOŻE. A ty swoich rodziców nie nazywaj (ani też nie porównuj) do pół-mózgów z tak błachego powodu.
Soulcatcher
Powiem ci co by zrobiła osoba dorosła. Pomyślała by tak. Mało widzę się z rodzicami, będę wkrótce widział sie jeszcze mniej, zrobię więc im przyjemność. Przyjdę do nich w niedziele i zaproszę ich na wspólny spacer do kościoła. To nic że nie interesuje mnie to co się w kościele dzieje, zrobię to dla nich i raz w tygodniu zrobię im przyjemność.
Tak zachowa się dorosły człowiek.
Głupota jak dla mnie - dorosła osoba zabrała by rodziców gdzieś na obiad lub zrobiła go w miedzyczasie kiedy rodzice są w kościele, a następnie na spokojnie przedstawiła im swoje zdanie poparte dojrzałymi i MĄDRYMI argumentami. Po jaką cholere ma chodzić do kościoła skoro nie odczuwa takiej potrzeby i po co przy tym ma robić rodziców w konia ??
Raziel [ Action Boy ]
kolejny internetowy guru gimnazjalistów.
Soulcatcher [ end of winter ]
[28]SnT ---> mało wiesz o życiu, takie jest moje zdanie, jak jego rodzicom zależy na chodzeniu do kościoła to największą przyjemność zrobi im idąc z nimi, nawet jeżeli będzie udawał że go to interesuje.
Swoich rodziców trzeba kochać a nie przekonywać do teog że to co robią to łupota i że ma się ich wiarę w nosie.
Ale kazdy robi jak chce.
puyol93 [ Pretorianin ]
To ty lepiej kolego skończ - bo po tym zdaniu w sumie wiadomo WSZYSTKO o Twoim podejściu do wiary i kościoła.
Na szczęście tu jesteś ty, by wytknąć mi me złe czyny! Dzięki Ci, że nade mną czuwasz. Jesteś mędrcem nad mędrcami.
Myślisz, że jak miałeś w 2 klasie gimnazjum 30 punktów z egzaminu humanistycznego to potrafisz wyciągnąć dobry wniosek z moich wypowiedzi- oświecę Cie- puki co niewiele Ci z tego wyszło.
Nic nie wiesz, o moim podejściu do wiary- więc się drechu nie wymądrzaj.
Shaybecki [ Shaybeck ]
a następnie na spokojnie przedstawiła im swoje zdanie poparte dojrzałymi i MĄDRYMI argumentami. Po jaką cholere ma chodzić do kościoła skoro nie odczuwa takiej potrzeby i po co przy tym ma robić rodziców w konia ??
po jaką cholerę odmawiać ludziom wiary w coś, gdy się z tym dobrze czują
to tak jakbyś wpadł do przedszkola i krzyczał, że święty mikołaj nie istnieje
SnT [ U R ]
Shaybecki
Halo! Mówimy tu o dorosłych, zdrowych (jak mniemam) psychicznie osobach !!
Analogicznie do tego co napisałeś - poznaje miłość swojego życia, rodzice jej nei akceptują - żyją w przekonaniu że na zawsze będe z nimi...i co ? Mam z nimi zostać tylko dla tego że tak jest im dobrze, wygodnie i "dobrze się z tym czują" ??
Soulcatcher
mało wiesz o życiu, takie jest moje zdanie
Twoje zdanie lecz na MÓJ temat. W 4 oczy dostał byś w pysk. Mało wiem o życiu bo co ? Bo jestm młodszy od Ciebie ? Bo traktuje swoich rodziców jak ludzi ŚWIADOMYCH i MYŚLĄCYCH, a przy tym darze ich SZACUNKIEM ??
Swoich rodziców trzeba kochać a nie przekonywać do teog że to co robią to łupota i że ma się ich wiarę w nosie.
Trzeba kochać (choć są wyjątki). Przekonywać ich o tym że ich wiara to głupota - również nie na miejscu. Ale tutaj mówimy o MOJEJ wierze. Zdanie rodziców - nie jest moim zdaniem. Oni mi zaszczepili podstawowe wartości (jak chociażby samodzielne myślenie) i zasady ale to już odemnie zależy do których się będę stosował i jak będę żył, w co wierzył, kogo kochał itd.
puyol93
93 - to twój rocznik ? Unosisz się jak balonik i zaraz pękniesz, także troszkę wyluzuj :).
Kościół dla ludzi wierzących to nie jest pub i chodzenie tam tylko po to aby komuś nie było smutno mając w dupie to co się tam mówi - jest wyjątkowo nie na miejscu.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
dorosła osoba zabrała by rodziców gdzieś na obiad lub zrobiła go w miedzyczasie kiedy rodzice są w kościele, a następnie na spokojnie przedstawiła im swoje zdanie poparte dojrzałymi i MĄDRYMI argumentami
zamiast po prostu pojsc im na reke i sprawic by poczuli sie lepiej?
bo chyba nie powiesz mi, ze tracisz cos na tym, ze pojdziesz do kosciola na 40 minut
Samzabijaka [ 00000000 ]
Czy ja gdzieś napisałem, że wyzywam swoich rodziców ?
przez to członkowie mojej rodziny zachowują się jak pół mózgi strasząc mnie karą Bożą i piekłem.
Nie są pół mózgami tylko zachowują się jak pół mózgi w tej konkretnej sytuacji. Zachowują się : to nie znaczy że nimi są. Matko, skończmy już to. OK, użyłem niewłaściwego słowa ;P
kolejny internetowy guru gimnazjalistów.
Jak nie masz niczego ciekawego do powiedzenia to spadaj.
[24]>>
Dorosła osoba ( rodzic ) powinien zaakceptować wolną wolę innego człowieka. Moja mama ( bo tata to aż tak nie ) straszy mnie i wypomina mi najgorzej upokarzające zdarzenia z przeszłości przy okazji jak nie chcę iść i uprę się na swoim. To nie jest miłe.
Oni mają moje życie religijne gdzieś. Czy wierzę w coś czy nie ich to nie obchodzi. Muszę tylko chodzić do kościoła by ludzie na wsi nie gadali. Jeszcze gdyby ich moja wiara obchodziła...
puyol93 [ Pretorianin ]
To nie jest miłe.
cóż... Life is brutal :|
SnT [ U R ]
Bullzeye_NEO
bo chyba nie powiesz mi, ze tracisz cos na tym, ze pojdziesz do kosciola na 40 minut
Tracę wolność wyboru, słowa, niezależność, SWOJE ZDANIE, swój czas - bo spędzam go bezproduktywnie w kościele który jest dla mnie niczym - jestem wręcz do niego nastawiony negatywnie.
Soulcatcher [ end of winter ]
[33]SnT --->
"4 oczy dostał byś w pysk"
to zdanie doskonale pokazuje na co cię stać, opisuje cię lepiej niż wszystkie twoje posty
zapraszam cię dziecko do redakcji, przywalisz mi w twarz, tylko proszę pozwól mi zdjąc okulary, zrobi ci się lepiej, moze jakiś kompleks ci się przy okazji wyładuje, a ja ci NIE oddam bo nie biję ani dzieci ani dorosłych.
Samzabijaka [ 00000000 ]
Soul -> przykro mi, ale to ty tym postem [38] potwierdziłeś smutną regułę stosowaną i w necie i w realu ( np.częściowo przez moją mamę ), że jak się nie może znaleźć mądrej riposty zgodnej z prawdą to najlepiej wyzwać od dzieci, poniżyć i kozaczyć jakim to jest się mocnym.
[38] -> ten post pokazał, że tobie bliżej do dziecka panie adminie ;)
Tylko pamiętaj by wytrzeć tą pianę z buzi, by nie uwaliła ci dywaniku ;)
SnT -> z własnego doświadczenia odradzam ci dalej dyskutować z takimi ludźmi.
SnT [ U R ]
Soulcatcher
No widzę że dyskusja z Tobą sprowadza się do poziomu przedszkola. Cnotliwy Panie Dorosły :).
Tylko nie obrażaj się i dąsaj. I jak wymyślisz coś mądrego to wtedy pisz.
Samzabijaka
Ale ja lubie dyskusje z ludźmi myślącymi, nie lubię tylko jak ocenia mnie jakiś "tatuś" z przerośniętym ego.
Raziel [ Action Boy ]
smutne to jest to, że siedzi sobie taki palant jeden z drugim, przed komputerkiem (oczywiście komputerek jest od rodziców), grzeje tyłeczek, na nożkach ma skarpetki wyprane przez Mamusię, ale w necie jest oczywiście wielkim kozakiem.
Wy się powinniście cieszyć, że macie jak macie. A nie biadolić o tym jak to chodzenie do Kościoła jest dla was męczarnią i jak to zle macie z rodzicami ktorzy was zmuszają.
HUtH [ pr0crastinator ]
Nastoletni bunt to przejaw kształtowania się w burzliwy sposób światopoglądu młodego człowieka(jakby to powiedział Attyla - rewolucja a'la Ruso, co w sumie się zgadza :P) Oczywiście jest się z góry na straconej pozycji w sporze z rodziną :P
Musisz przeczekać :)
Samzabijaka [ 00000000 ]
Raziel -> smutne jest to, że siedzi sobie taki mądrala przed kompem ( za własne pieniądze, ale co to ma do tematu ? ) i moralizuję wszystkich niczym prezes Jarek nie znając prywatnie np. mnie.
Wy się powinniście cieszyć, że macie jak macie. A nie biadolić o tym jak to chodzenie do Kościoła jest dla was męczarnią i jak to zle macie z rodzicami ktorzy was zmuszają.
Męczarnią może nie, ale nie potrzebnym mi zupełnie wypełnieniem czasu. Mam swój rozum i swoje zdanie, a jak się komuś to nie podoba to trudno.
A palantem to możesz sobie swojego pieska nazywać. Uważaj na słowa, bo to aby świadczy o tobie.
SnT [ U R ]
Raziel >>> sam na siebie zarabiam, komputerek jest mój (a aktualnie piszę z pracy), ciuszki też. Z rodzicami żyję w bardzo dobrych ukłądach. A że ty, czy Soul, dostawaliście po pupie za to że nie chcieliście chodzić do kościoła to świadczy tylko o Was i o waszych rodzicach. Przykro mi że myslicie że wszyscy tak mają :). Pokaż mi chociaż jedno moje słowo z którego wynikało by że:
"zle macie z rodzicami ktorzy was zmuszają."
I gwoli wyjaśnienia: ja tutaj nikogo nie bronie, Samzabijaka przechodzi okres buntu, a przy tym trafił z tego co pisze na bardzo konserwatywne środowisko. Musi przeczkeać jak ktoś tu już napisał. Drażni mnie tylko takie sprowadzanie wszytskiego do ogólnie przyjętych zasad bez nawet najmniejszego wkłądu szarych komórek.
Soulcatcher [ end of winter ]
ale mi dogadaliście, smutno mi straciłem sens życia :)
SnT [ U R ]
cóż za wyrafinowana ironia :)
Nie pisz już bo ośmieszasz swoją dojrzałość i doświadczenie.
Samzabijaka [ 00000000 ]
ale mi dogadaliście, smutno mi straciłem sens życia :)
ehhh - pozostawię to bez komentarza...
Teraz wiem dlaczego Attyla nie dostał bana mimo, że obrażał regularnie i łamał regulamin forum. Jesteś człowiekiem jego pokroju i odpowiada ci on na tym forum.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Widzę, że przepis nadal się nie przyjął :)
Art. 6 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania
1. Nikt nie może być dyskryminowany bądź uprzywilejowany z powodu religii lub
przekonań w sprawach religii.
2. Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub
obrzędach religijnych ani do udziału w nich.
Art. 194 Kodeksu karnego
Kto ogranicza człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Soulcatcher [ end of winter ]
[48]Bramkarz ---> och ale oni nie mają 18 lat, to dzieci
SnT [ U R ]
Soul
Ja jeszcze 16 nie przekroczyłem.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Soul
To nie ma żadnego znaczenia.
Może jeszcze nie zauważyłeś ale dzieci nie są własnością rodziców.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Na szczęście w domu nikt nie zmuszał mnie do chodzenia do kościoła. Pamiętam jak katechetka się wydzierała po mnie w podstawówce, jak to będę płonąć w piekle itd (nawet poszła kiedyś do dyrektorki żeby zadzwoniła do moich rodziców że nie byłem na mszy, ale jej kopara opadła kiedy usłyszała z druiej strony słuchawki że moi rodzice się na to godzą). Później rozpowiadała dziecom w klasie że szatan mnie opętał. Cóż miłość, panowie prawdziwa miłość do bliźniego swego :).
Tylko to był typ katolika podobny do przeciętnego idioty z wojny o krzyż. Mam masę znajomych którzy nie chodzili do kościoła, nikt ich do tego nie przymuszał a w pewnym momencie sami zaczeli chodzić. A tak samo znam takich co chodzą do dziś "bo trzeba, bo jak nie bede chodził to po śmierci będę miał źle".
Wspaniale :). Jesteście tak święci że normalnie poświata bije z monitora.
Soulcatcher [ end of winter ]
[51]Bramkarz ---> och mistrzu, przecież ty się na tym znasz, możesz mnie uczyć, ale w świetle przepisów które cytujesz dzieci są własnością rodziców.
[50]SnT ---> wiem, to naprawdę widać, ale nic w tym złego nie ma, ja jak miałem 16 lat wywiesiłem kolegę za okno w szkole i prawie mnie zawiesili. Każdy wiek ma swoje prawa. Ty buntujesz się przeciwko religii, dla mnie możesz sie buntować przeciwko wszystkiemu.
Samzabijaka [ 00000000 ]
Soul -> skończ już z tym wiekiem. 18 będę miał za kilka dosłownie miesięcy więc już nie długo jestem "własnością" rodziców. Ty się ciesz, że jesteś star(sz)y, a ja się cieszę, że jestem młody ;) O !
I ja bym na przyszłość nie patrzył na ludzi młodszych z góry jak co niektórzy na tym forum.
To, że ktoś nie jest pełnoletni nie znaczy, że jest głupi.
Co do okresu buntu: wątpię żebym w przyszłości cudownie uwierzył i był świętym katolikiem typu: admin tego forum, attyla czy inny Cejrowski czy Terlikowski.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Ja pier*ole! Dlaczego się ich do przedszkola wysyła?! Tam czyhają na nich inne dzieci to straszne! I mogą ich uderzyć traktorkiem w głowę!
no tak,tak stary, ale zauważ że pójście do przedszkola i poznanie innych dzieci to co innego niż wpychanie do głowy dziecka, poczawszy od jego narodzin, własnej nie popartej dowodami, ubzduranej i spaczonej wizji swiata.
HUtH [ pr0crastinator ]
I ja bym na przyszłość nie patrzył na ludzi młodszych z góry jak co niektórzy na tym forum.
Wiesz, ale jak wyjeżdżasz z takim nie pierwszy i nie ostatni raz widzianym manifestem buntu, to się nie dziw.
To, że ktoś nie jest pełnoletni nie znaczy, że jest głupi.
Ani mądry :P Generalnie wiek nie świadczy o mądrości, ale jednak pewne doświadczenie idące za wiekiem ma pewne znaczenie.
Co do okresu buntu: wątpię żebym w przyszłości cudownie uwierzył i był świętym katolikiem typu: admin tego forum, attyla czy inny Cejrowski czy Terlikowski.
Różnie to bywa, w każdym razie wolałbym, żebyś nie szedł akurat ich drogą :P
Jedziemy <- E tam od razu spaczona, sama nauczanie jezusowe jest spoko i gdzieś tam w KK jest(choć śmiem twierdzić, że tylko w jakiś oazach :P)
Raziel [ Action Boy ]
jedziemy --> skoro o religii mowa, przedstaw mi proszę Twoje dowody na ateistyczną wizję świata. Konkrety proszę - jedziesz.
co do samego nauczania religii u nas w kraju. Uważam,że obecnie jest dobrze tak jak jest - nawet dla ateistów. Wystarczy spojrzeć np. wskaźnik przestępstw w krajach gdzie religia chrześcijańska (bo oczywiście nie mówię o islamie) odsunięta została na drugi plan. Anglia, Francja to kraje gdzie strach wychodzić wieczorem z domu. O co mi tutaj chodzi? o to, że religia katolicka, a co za tym idzie częste powtarzanie np. Dziesięciu Przykazań wyrabia taki kręgosłup moralny dla dziecka. Religia nie tylko nakazuje człowiekowi czynić dobro, nie kraść, nie kłamać i nie zabijać - ponadto daje nadzieję, że życie ma jakiś sens. Ateistyczne wychowanie dziecka przynosi za sobą wpajanie mu, że liczą się rzeczy, a nie wartości. Takie dziecko nie boi się kary od Boga, nie ma też jakiegoś sensu do życia bo jest uczone, że po nim nic nie ma. Najważniejsza jest wówczas jakość życia, bez względu na środki.
Oczywiście chodzi tutaj głównie o dzieci. Nie odnoszę się do ateizmu ogólnie, bo jak już człowiek ma swoje lata to odpowiednie wartości może sformułować na podstawie swojego doświadczenia. Jednakże tak jak mówię, religia przydaje się również w ateiźmie bo pomaga lepiej wychować dziecko przedstawiając mu święte wartości, których musi przestrzegać pod groźbą kary.
Soulcatcher [ end of winter ]
[54]Samzabijaka ---> wiek ma tu zasadnicze znaczenie, gdy będziesz miał 18 lat, będziesz mógł oficjalnie oświadczyć że nienawidzisz chodzić do kościoła, a polskie prawo vide Bramkarz będzie cię chroniło przed takimi złymi ludźmi jak jak którzy cię do tego namawiają, lub przed twoimi rodzicami którzy cię do tego zmuszają.
Będzie tak jak chcesz.
Ja tylko sugeruję ci że być może to niedzielne wyjście do kościoła z rodzicami już niedługo stanie się jedynym waszym wspólnym działaniem które sprawia im przyjemność, więc jeżeli ich kochasz, a powinienieś mógł byś zachowc się jak osoba dorosła i choć ci się nie chce i nie lubisz tego poszedł do kościoła, a potem powiedział im "Ciesze się że byłem z wami w kościele, sprawiliście mi dużą przyjemność". I nawet jeżeli nie jest to prawda to jako dorosły człowiek możesz tak zrobić ze względu na to że przez 18 lat się z tobą męczyli.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
snt - udowodniles, ze jestes prostakiem po prostu, a o dystansie do siebie to nie slyszales nigdy. naprawde rzucasz sie na ludzi, jak ci powiedza, ze malo wiesz o zyciu? jestes baranem - dawaj, strzel mi gonga w pysk :D
co do tematu - takie pokolenie rosnie. zrobienie czegos dla drugiego czlowieka, nawet nie jest to nam na reke, opada w przedbiegach. zamiast isc na ta przyslowiowa godzine na msze, zeby matka sie dobrze czula, lepiej manifestowac na sile swoje poglady, a najlepiej to w ogole przykuc sie do biurka, zeby nikt do kosciola na sile nie zaciagnal.
ciekaw jestem, czy jak wy bedziecie rodzicami i (o zgrozo) wasze dziecko przyjmie chrzest i zostanie gorliwym katolikiem i bedzie probowalo wam tlumaczyc swoje poglady tez bedziecie tacy otwarci i gotowi na dyskusje =]
Shoggoth [ Stairway to Heaven ]
Soulcatcher --> im częściej udzielasz się w wątkach, tym mniejszy mam do Ciebie szacunek. Dojrzały mężczyzna a żarty na poziomie gimnazjalisty :] Szkoda, że nie dopuszczasz do siebie, że ktoś może mieć jednak rację :)
Raziel [ Action Boy ]
Shoggoth, a ja mam u Ciebie jeszcze jakieś szanse? Nie chcę stracić Twojego szacunku przez jakąś głupią wypowiedź w tym wątku. Za wiele dla mnie znaczysz.
Attyla [ Legend ]
Oto dział III załączonego do encykliki Quanta cura spisu błędów, czyli Syllabus Errorum:
III. INDYFERENTYZM I SZEROKIE POGLĄDY
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
16. Ludzie mogą znaleźć drogę do wiecznego zbawienia i osiągnąć to wieczne zbawienie przez praktykowanie jakiejkolwiek religii.
17. Należy mieć przynajmniej zasadną nadzieję co do zbawienia wiecznego tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie przynależą do prawdziwego Kościoła Chrystusowego.
18. Protestantyzm nie jest niczym innym, jak tylko jedną z różnych form tej samej prawdziwie chrześcijańskiej religii, w której tak samo można się podobać Bogu, jak i w Kościele katolickim.
Chodzi naturalnie o błąd opatrzony numerem 15.
Shoggoth [ Stairway to Heaven ]
Raziel --> nie wiem kim jesteś chłopcze.
eros [ Senator ]
Niech żyje wolność, wolność i swoboda!
Da_Mastah [ Elite ]
Niezły samobój Attyla :-)
"16. Ludzie mogą znaleźć drogę do wiecznego zbawienia i osiągnąć to wieczne zbawienie przez praktykowanie jakiejkolwiek religii."
eros [ Senator ]
Syllabus papieża Piusa IX ogłoszony został 8 XII 1864 roku wraz z encykliką Quanta cura. Podtytuł Syllabusa wyjaśnia, że jest to katalog ważniejszych błędnych opinii w tej epoce upowszechnianych, które już poprzednio zostały w dokumentach wydanych przez tego papieża zakwestionowane. Są wśród nich i poglądy teologiczno-filozoficzne względnie moralne, i sądy historyczne, prawne i polityczne na temat Kościoła. Streszczono je i zdefiniowano z prawniczą ścisłością. Wszystkie uznał Pius IX za błędne, nie wskazując jednak, które formalnie stanowiłyby herezję.
Attyla [ Legend ]
Mastah
jaki samobój? To jest SYLLABUS ERRORUM - lista BŁĘDNYCH twierdzeń i przekonań.
Da_Mastah [ Elite ]
No, ale przecież żadne z tych twierdzeń nie jest błędne.
Attyla [ Legend ]
Oho - znowu nam się prorok objawił:D
zoloman [ Legend ]
Attyla--> Czyli z tego wynika, że jeśli ktoś urodził się w kraju gdzie dominuje inna religia niż katolicyzm to jest z góry skazany na porażkę i wieczne potępienie po śmierci? Tak to działa?
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Soul
Muszę cię zmartwić ale ochrona przyznana na podstawie tych przepisów przysługuje również dzieciom i również przeciwko rodzicom.
PS. Znaczenia pojęć "nikt", "człowiek" czy "obywatel" chyba nie muszę szerzej objaśniać :)
dave_mgs [ Senator ]
Dobra, to ja się spytam: Po co się chodzi do kościoła? Idzie się tam po to, by przesiedzieć to 45 minut i myśleć o tym, co by się zrobiło, jak by się miało 10 milionów. Czyż nie? Nie. A jeśli rodzice zmuszają go, każą mu tam iść, to on tak właśnie robi. Nie ma to najmniejszego sensu i nie daje żadnych korzyści dosłownie dla nikogo, chyba, że dla księdza, bo więcej na tace padnie.
Soul - Nie znasz go, nie wiesz jakie są jego relacje z rodzicami, opisał tylko i wyłącznie sytuację ze zmuszaniem go do chodzenia do kościoła. A to nie przesądza jeszcze o tym, jakie są między nimi stosunki. I być może spędza z nimi czas, być może nie, to już jest jego sprawa. To wyjście do kościoła zapewne nie sprawia jego rodzicom jakiejś wielkiej radości - gwarantuje to tylko, że po wiosce ludzie gadać nie będą. Tyle.
Attyla [ Legend ]
zoloman
zawsze można się nawrócić.
dave_mgs
Jeżeli nie wiesz po co chodzi się do kościoła (swoją drogą bardziej idiotycznego zdania dawno nie widziałem:D), to nikt ci tego nie wytłumaczy. Tak jak ślepemu nikt nie wyjaśni "po co" jest światło.
M@rine [ Mariner of the Inet ]
Ja też mógłbym się nawrócić na islam w końcu ich wiara też jest jedyna.
Swoją drogą takie nawrócenie w muzułmańskich krajach jest świetną furtką - ogłosisz swoją nową wiarę, zabiją cię i darmowy wstęp do raju jako męczennik.
ppaatt1 [ Trekker ]
Attyla --> A ja jeszcze nawiążę do do samej osoby Piusa IX. Gość był mocno kontrowersyjny nawet dla ówczesnych duchownych i teologów. To on stworzył dogmat o nieomylności papieża. Pytanie: Na Wikipedii wspomniano o argumencie bardziej "liberalnych" duchownych (którzy zostali zaraz ekskomunikowani) odnośnie przeszłości Kościoła i byłych papieżach. Pius IX oprócz ekskomuniki odpowiedział im używając jakiś argumentów? U mnie również się pojawiają wątpliwości co do nieomylności papieża patrząc przez pryzmat czasów średniowiecznych i mocno upolitycznionych duchownych. Oczywiście można wszystko powołać na Ducha Świętego, ale mi to wygląda trochę hm... podejrzanie.
Naprawdę zaintrygowało mnie to, jak i starokatolicyzm, który mi się bardziej podoba.
Jeżeli nie wiesz po co chodzi się do kościoła (swoją drogą bardziej idiotycznego zdania dawno nie widziałem:D), to nikt ci tego nie wytłumaczy. Tak jak ślepemu nikt nie wyjaśni "po co" jest światło.
Mi się wydaje, że to było pytanie retoryczne. :)
zawsze można się nawrócić.
Weźmy przykład Azteków albo Inków. Jakim niby cudem mogliby się nawrócić jak w czasach ich rozwoju nie znali chrześcijaństwa?
Po za tym jak się ma Syllabus Errorum i punkty 16, 17, 18 do ekumenizmu. Przecież dzisiejszy Kościół dąży do zjednoczenia? A przynajmniej są czynione do tego różnego rodzaju kroki.
Lysack [ Przyjaciel ]
Attyla -> jaką masz pewność, że to właśnie wyznawana przez Ciebie religia jest właściwa? A co jeśli zbawienia dostąpią wierzący w Allaha?
Może warto już teraz się nawrócić, lub zapobiegawczo wyznawać wszystkie popularne religie, z nadzieją, że któraś z nich jest właściwa.
Z religią jest jak z polityką. Każda partia dąży do teoretycznie do tego, aby w kraju było jak najlepiej - stosują przy tym różne metody, które są lepsze lub gorsze, ale każda z tych metod ma swoich zwolenników.
Dave bardzo jasno i logicznie to wytłumaczył - zmuszanie innych osób, niezależnie czy są nam prawnie podległe, czy też nie, aby chodzili do kościoła, to niemal świętokradztwo. Osoby niewierzące w kościele, będące tam bez zaangażowania emocjonalnego są jak komórki rakowe w organizmie. Zwłaszcza, że takie osoby nierzadko przeszkadzają w prowadzeniu mszy, poprzez rozmawianie, a nawet sluchanie muzyki czy też granie na telefonie.
Tomuslaw [ Superbia ]
zoloman - Czyli z tego wynika, że jeśli ktoś urodził się w kraju gdzie dominuje inna religia niż katolicyzm to jest z góry skazany na porażkę i wieczne potępienie po śmierci? Tak to działa?
Nie. Z tego wynika tylko tyle, że ma mniejsze szanse, bo nie będzie tak blisko Boga jak zagorzały katolik (choć może być bliżej niż fałszywy katolik). Ostateczna ocena co do zbawienia należy i tak do Boga. To tak skrótowo.
Pozdrawiam Ciebie, M@rine'a, ppaatt1'a i Lysacka.
sturm [ Australopitek ]
Samzabijaka -->Sporo tu offtopow a przeciez masz jedno proste wyjscie z tej sytuacji (chyba nawet ktos o tym wyzej wspomnial) - wyprowadzic sie od rodzicow, mieszkac na swoim, zarabiac na siebie i zyc w pelni wg wlasnych zasad. Co Ci broni tak postapic??
Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]
Co Ci broni tak postapic??
Wiek, no bo co innego. Ty jak miałeś 17 lat to się chciałeś wyprowadzić?
HUtH [ pr0crastinator ]
Niechrześcijanie, którzy postępowali w życiu godnie trafiają do przedsionka piekła, więc nie jest im aż tak źle :P
Attyla [ Legend ]
papat
A co dogmat nieomylności papieża ma do Syllabus errorum?
Jakim niby cudem mogliby się nawrócić jak w czasach ich rozwoju nie znali chrześcijaństwa?
Akurat te dwie kultury rozwijały się po Chrystusie. Poza tym mieli pecha. Jak wszyscy skażeni grzechem pierworodnym nie zmytym chrztem.
Przecież dzisiejszy Kościół dąży do zjednoczenia?
Do zjednoczenia Kościół dążył zawsze. I na podobnych zasadach jak obecnie - pod "berłem" papieża. Dzięki temu możliwe jest zjednoczenie tego, co zostało rozdarte.
Lysack
jaką masz pewność, że to właśnie wyznawana przez Ciebie religia jest właściwa?
Co za idiotyczne pytanie? Zupełnie bez sensu. Ja nie pracuję nad poszerzaniem swoich zdolności predykatywnych a odwołuję się do rzeczywistości. To oznacza, że coś jest albo tego nie ma. Tu żadnego stopniowania NIE MA. A wychodzę z oczywistego założenia, że raczej coś jest, niż niczego nie ma.
to niemal świętokradztwo
A z czym "świętym" mamy do czynienia? Pychą paru niedorozwiniętych pacholąt?
Osoby niewierzące w kościele, będące tam bez zaangażowania emocjonalnego są jak komórki rakowe w organizmie.
Czyli wychodzisz z założenia, że - dajmy na to Jagiełło - był "komórką rakową? Czy naprawdę muszę dowodzić absurdalności takiego założenia? Czy mam dowodzić absurdalności tezy o tym, że wszystkie osoby zmuszone do przyjęcia jakiejś wiary/wyznania nigdy nie pogodziły się z "nowymi bogami"?
Czy naprawdę muszę dowodzić, że tego rodzaju absurdy lęgną się w głowach ludzi okłamanych racjonalizmem - tj. idiotycznym przekonaniem, że rozumek działa w "czystej" przestrzeni decyzyjnej - nie związany niczym, co każdy normalny człowiek uważa za siebie a nie za swoje? Że wyprzedza sam siebie?
HUtH [ pr0crastinator ]
Poza tym mieli pecha. Jak wszyscy skażeni grzechem pierworodnym nie zmytym chrztem.
Good one! Oni wszyscy mieli pecha! Nie wylosowali numerka :D Jakimże jestem szczęśliwcem :P
bożek [ Legionista ]
"racjonalizmem - tj. idiotycznym przekonaniem, że rozumek działa w "czystej" przestrzeni decyzyjnej - nie związany niczym, co każdy normalny człowiek uważa za siebie a nie za swoje? Że wyprzedza sam siebie?"
Chłopie, czy tobie się nie pochrzaniła aby definicja racjonalizmu z debilizmem? I co to za pseudozabawy literackie - "przestrzeń decyzyjna", "wyprzedzanie samego siebie" - toż to czysty bełkot. Zacznij porządnie formułować argumenty albo nie udzielaj się w dyskusjach. W przeciwieństwie do religii, dyskusje mają sens tylko wówczas, gdy stosuje się w nich zasady logiki. Więc myśl.
Raziel [ Action Boy ]
już długi, długi, długi czas staram się nie komentować postów Attyli zgodnie z "modą" na forum, czyli poprzez wyzywanie od psycholi czy fanatyków, ale są jakieś granice.
Nie mamy żadnej pewności, że obecne stadium religii katolickiej ma taką postać jaką chciałby jej nadać Jezus Chrystus, tudzież św. Piotr. Dlatego wzmianka o tym, że jest tylko jedna jedyna prawdziwa religia, a np.taki protestantyzm (czyli dokładnie to samo, tylko z pominięciem hierarchii Kościoła katolickiego) już jest herezją jest dla mnie przeraźliwie głupia.
Ja wierzę w Boga, Jezus nie nakazywał umiłowania Kościoła czy całej jego hierarchii, papież to zaś przedstawiciel Kościoła, a nie osoba o jakiś nadprzyrodzonych zdolnościach. Dlatego wszelakie "sylabusy" to nic innego jak chęć umocnienia pozycji kościoła katolickiego w religijnym światku.
Prawda jest taka Attyla, że to się wszystko nie trzyma "kupy". Jeśli prawdą jest to, co piszesz tutaj często na forum - czyli, że prawdziwy chrześcijanin to katolik, którego wiara oparta jest na niezwykle rygorystycznych zasadach to w Niebie musi być pusto. Ile jest takich "super-chrześcijan" obecnie na świecie?
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> Jeden. Attyla.
Tomuslaw [ Superbia ]
Raziel - nie do mnie kierowałeś te słowa, ale chciałbym na coś zwrócić uwagę.
Jeśli prawdą jest to, co piszesz tutaj często na forum - czyli, że prawdziwy chrześcijanin to katolik, którego wiara oparta jest na niezwykle rygorystycznych zasadach to w Niebie musi być pusto. Ile jest takich "super-chrześcijan" obecnie na świecie?
Na jakiej podstawie uważasz, że "rozkład ludzi w niebie/piekle/czyśćcu" jest podobny do weźmy np. rozkładu Gaussa (to tylko przykład!)? Skąd założenie, że wiele osób musi trafiać do nieba, albo przynajmniej więcej niż ileś tam, czyli tyle ile sobie człowiek założył lub domniema?
Nie oczekuję wcale odpowiedzi. Dobrej nocy.
bożek [ Legionista ]
"Raziel ---> Jeden. Attyla."
Dokładnie. Wszak to jego bóg powiedział, jakże miłosiernie:
"a jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą".
Świetnie nawiązuje to do tematu wątka. Nieważne, czy jesteś katolikiem czy nie, czy tatuś z mamusią do chrztu cię nosili, jeśli pradziadek był ateistą, i tak masz przekichane u szefa. No chyba że jesteś kobietą. Dla kobiet bóg był dziwnie litościwy. Może dlatego, że jakoś w ogóle ledwie je zauważał.
To teraz korzeni rodowych szukać, drodzy państwo. Znajdziecie ateistę w drzewie rodowym - możecie już sobie używać do woli. Po śmierci raj będzie dla was taką samą abstrakcją, jak dla pradziadka-ateisty.
Good luck.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Ha ha ha.
Attylo.
A teraz pytanie totalnie na poważnie, i gorąco Cie prosze byś na nie odpowiedział.
Czy uważasz że noszenie spodni przez kobiety za niestosowne lub złe?
PS. W takim razie, roszczę sobie prawo w piekle do założenia kółka GOL'a. Jak cierpieć to w miłym towarzystwie ;).
irenicus [ Mareczek ]
Attyla
"jaki samobój? To jest SYLLABUS ERRORUM - lista BŁĘDNYCH twierdzeń i przekonań."
A lista ta jest ułożona według twierdzeń i przekonań jednego człowieka, a jak sam gdzieś
stwierdziłeś poglądy hierarchów Kościoła nie są jego oficjalną nauką :) Swoją drogą część z tych punktów jest sprzeczna z KKK :)
sturm [ Australopitek ]
Milka --> Nie chcialem i rozumialem jedno, ze dopoki nie potrafie sam siebie utrzymac jestem na lasce rodzicow. I dlatego choc byly sprawy, w ktorych sie nie zgadzalismy i rozmawialismy na ten temat zawsze jednak robilem to czego oni chcieli. I z perspektywy czasu jaki minal widze, ze oni naprawde zawsze chcieli tego co dla mnie dobre.
I to odnosi sie tez do tej calej "indoktrynacji katolickiej". Rodzice chca dla dziecka tego co najlepsze, dlatego tez chrzcza swoje dziec i "zmuszaja" je do chodzenia do kosciola.
bożek [ Legionista ]
"Nie chcialem i rozumialem jedno, ze dopoki nie potrafie sam siebie utrzymac jestem na lasce rodzicow. I dlatego choc byly sprawy, w ktorych sie nie zgadzalismy i rozmawialismy na ten temat zawsze jednak robilem to czego oni chcieli. I z perspektywy czasu jaki minal widze, ze oni naprawde zawsze chcieli tego co dla mnie dobre. "
Rozumiem, że jakbyś miał rodziców faszystów, mordowałbyś innych, aby się starym przypodobać - na tej samej zasadzie?
Fajny gostek jesteś, nie ma co.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
[91]
ty jestes zdrowy? to jest porownanie typu "lubisz jesc mieso drobiowe? to moze od razu wpieprzaj ludzkie!"
Raziel [ Action Boy ]
Tomuslaw --> wiesz, ja tutaj tylko chciałem stwierdzić, ze współcześnie wiara katolicka nie ma już takiej siły jak kiedyś, to jest chyba oczywiste. Pomijając inne wyznania, grono ateistów się poszerza.
Nawet w niby katolickiej Polsce to widać. Wystarczy spojrzeć na zdjęcia z protestów solidarnościowych w prlu. Na większości przy hasłach widnieją obrazki np. Maryi, Jezusa. Wówczas "Solidarność" wyrażała interesy większości obywateli w państwie.
Dzisiaj jak ktoś publicznie wyskoczy z obrazkiem Jezusa to jest od razu fanatykiem, moherem, oszołomem i oczywiście "narzuca" wszystkim swoją religię;)
To tylko taki mały przykład. Więc po prostu mogę założyć, że o ile kiedyś po śmierci do Nieba dostawało się sporo osób, o tyle dzisiaj ta liczba maleje bo na świecie stosowanie się do nauk Kościoła przestaje być takie popularne.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
wiesz, ja tutaj tylko chciałem stwierdzić, ze współcześnie wiara katolicka nie ma już takiej siły jak kiedyś, to jest chyba oczywiste. Pomijając inne wyznania, grono ateistów się poszerza.
cóż kiedys kazdy miał tylko jedno źródło wiedzy - to co powiedziała babcia/matka lub w szkole: babcia mówi od urodzenia że bozia jest to jest.
teraz ludzie mają większe mozliwości, dojścia do wiedzy, nie tylko tej jednostronnej, nie tylko do jednostronnego pogladu na świat.
zresztą: kto wierzy w takie bzdury jak historyjka o arce Noego? i spakowaniu 10 mld gatunków zwierzat na jeden statek? może ktoś dosłownie w to wierzy, ale wtedy jest człowiekiem na poziomie małego dziecka.
sturm [ Australopitek ]
bożek -->Skoro sie pofatygowales zeby na potrzeby tego watku zalozyc nowe konto to nawet Ci odpowiem:) Ja podalem konkretny i rzeczowy argument a Twoje porownanie jest zwyczajnie z dupy wziete i jesli masz choc troche przyzwoitosci i rozumu to sam powinenes to zauwazyc.
bożek [ Legionista ]
Bullzeye_NEO, tak, jestem zdrowy. Pokazuję kretynizm rozumowania przenosząc je - dokładnie takie samo - na inne dane. Ba, mam ku takim porównaniom nawet niezłe podstawy historyczne. Uczysz się religii, która wyparła pierwotne wyznanie Twoich praojców, bo pewnemu księciu, Mieszkiem I zwanemu, zamarzyło się królestwo i X-wieczny odpowiednik integracji europejskiej. To nie w imię racjonalizmu organizowano wyprawy krzyżowe ani nie w imię racjonalizmu wyrzynano cały kontynent amerykański. Wyznajesz religię, której wyznawcy byli bezpośrednimi uczestnikami tych haniebnych zdarzeń, co więcej, realizowali je często właśnie w imię religii. To religie, nawet dziś, są jednym z głównych zarzewi konfliktów.
Mogę zapytać, czy dobrze się z tym czujesz? Masz jakąś wewnętrzną frajdę mówiąc jako katolik: "jestem lepszy od tych, którzy katolikami nie są"? Żaden naukowiec ci tak nie powie. Chemik nie powie, że jest lepszy od fizyka, matematyk, że jest lepszy od biologa. Mogą się przekomarzać czy droczyć, ale mają dystans i świadomość konwencji. A już na pewno nie mordują się z tego powodu.
sturm, argument "twoje porównanie jest do dupy" jest do dupy. Szczeniacki i infantylny do bólu, bo można go zastosować zawsze i wobec wszystkiego, zresztą zawsze z tym samym do dupy skutkiem. Problem nie w tym, że moje porównanie jest złe - bo nie jest - tylko w tym, że ono Cię obraża. Niestety, po prostu kiepsko znasz mechanizmy psychologiczne i socjologiczne, masz także nikłe rozumienie zasad funkcjonowania organu podobno wykorzystywanego do myślenia.
Gdybyś zamiast iść do kościoła wziął książkę od kognitywistyki, miałbyś choć blade pojęcie o funkcjonowaniu sieci neuronowych. Wiedziałbyś, że nie jest rzeczą obojętną, co jako pierwsze trafia na wejście takiej sieci. Nie przypadkiem wszyscy, niemal bez wyjątków, za najlepsze uważają te części serii filmowych, które oglądali jako pierwsze. What have been seen - cannot be unseen, jak mówi popularny demotywator. Najzabawniejsze, że ma rację, bo spora część mózgu zajmuje się przede wszystkim przetwarzaniem bodźców wzrokowych, a okazuje się, że w chwili, gdy sieć neuronowa "dostrzega" obraz, zmieniają się w niej połączenia między neuronami. Fizycznie. I trwale.
Rozumiesz, kolego? Dlatego tak ważne jest dla katolików, aby dzieciom do łba pakować religię jak najwcześniej. Z punktu widzenia przetrwania mechanizm rozrodu zawsze jest najważniejszy, prawda? Jako niemowlaka bierze się więc człowieka do chrztu. Jako przedszkolakowi urabia się łeb katechezą. To konieczny zabieg, w zastosowaniach pozareligijnych nazywany praniem mózgu.
Ty masz wyprany mózg, nie dziwię się więc, że czujesz się wzburzony moją uwagą. Prawdę mówiąc nie masz szans się nie czuć, bo neurony w Twoim mózgu zostały tak skonfigurowane przez rodziców, żebyś reagował jak maszyna. I reagujesz. To jeden z powodów, dla których dyskusje z katolikami o istocie i roli religii są, w zasadzie, bezsensowne.
Porównaj teraz tę wyrozumiałą i jakoby szlachetną edukację religijną ze świecką. Czy świecka, racjonalna edukacja każe ci zostać matematykiem? Nie. Może chemikiem? Nie. Artystą? Nie? Lekarzem? Nie. Co by jednak było, gdyby państwo kazało ci zostać matematykiem? Och, jak byś się burzył. To wredne, autorytarne państwo ci każe kimś być? A fe, nieładne państwo. Totalitarne, a totalitaryzm, jak naucza Attyla, jest be.
A rodzice - cool. Kocham taką ambiwalentność...
Mówisz o bzdurności porównania. Ale gdyby starzy próbowali wcisnąć ci za żonę przez siebie, nie przez ciebie upatrzoną dziewczynę, nagle byłbyś przeciwny, nie? Gdyby mimo twoich zainteresowań artystycznych kazali ci zostać prawnikiem, byś się buntował, nie? Ale nie buntujesz się, że kazali ci zostać katolikiem. Dlaczego? Bo istnienie dziewczyn, zawodów czy dyscyplin naukowych raczyłeś zauważyć mogąc już świadomie myśleć. Twoje połączenia neuronalne odzwierciedlały je przyporządkowując im równe wagi. Możesz wybierać - dyscyplinę i zawód z wielu, ukochaną dziewczynę - z wielu. Ale z religią nie masz takiego wyboru, bo twoi starzy manipulowali twoimi neuronami i zezwalali robić to innym, zanim byłeś tego świadomy. Nawet nie ich wina. Im zrobiono to samo.
Swoją drogą ten, kto to zaczął, musiał być niezłym skur*synem.
Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]
sturm => Widzisz, mnie na siłę najpierw zmuszali chodzić do kościoła (bo jakieś spotkania do bierzmowania ... 3 lata przed...), a potem coś się ojcu ubzdurało. Stwierdził, że dopóki tu mieszkam to mam chodzić i tyle. No to stwierdziłem, że trzeba robić "fuck the system" tylko tak żeby system o tym nawet nie wiedział. I fakt, wychodziłem do kościoła, ale do niego nie docierałem.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Widzę, że w wypowiedziach Attyli znowu pojawił się "Syllabus errorum" (dokument Piusa IX z roku 1864) jako kluczowy składnik argumentacji.
Wszystkich forumowiczów zachęcam zatem do lektury tekstu o nazwie "Gaudum et Spes", czyli "Konstytucji duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym", którą ogłosił papież Paweł VI w 1965 roku, a więc ponad 100 lat później. Dodam tylko, że Benedykt XVI określił "Gaudum et Spes" mianem "anty-Syllabusa", uznając, że katalog błędów potępionych przez Piusa IX pozostaje w sprzeczności zarówno z "Konstytucją", jak też z "Dignitatis humanae".
Innymi słowy, niektórzy (a już na pewno zwolennicy Vaticanum II i nauk Jana Pawła II) uznają, że powoływanie się na "Syllabus błędów" niekoniecznie oznacza prezentowanie obecnego stanowiska Kościoła w sprawach, którymi się tutaj zajmujecie.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Bukary - dlatego chcę aby Attyla odpowiedział na moje pozornie idiotyczne pytanie.
To może coś wyjaśnić.
bożek [ Legionista ]
Co wyjaśni? Nic. Jedynie dostarczy informacji o tym, jakie jest/było zdanie paru mocno zaangażowanych panów na pewien temat. Jednak fakt istnienia takiego czy innego zdania nie ma żadnego znaczenia merytorycznego dla dyskusji. Dyskusje odbywają się na argumenty. Zdanie autorytetu nie jest argumentem. Jest narzuconą przez autorytet opinią.
Nie jest więc ważne, czy kiedykolwiek jakikolwiek kościół uważał za błędne zdanie "Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą". Ważne, czy to zdanie w naszym własnym odczuciu ma sens. Czy wyraża czy nie szacunek dla innego człowieka, czy daje mu równe szanse.
...i zdanie to te szanse daje, szacunek również. Bo niby kto wam dał prawo narzucania innym swoich poglądów - nawet jeśli ci inni to wasze dzieci? One dały wam to prawo? Z pewnością nie. To "prawo" usankcjonowali inni dorośli z tej samej grupy wyznaniowej, argumentując to bzdurnymi tezami w rodzaju "tylko moralność katolicka jest jedyną wartościową". Trzeba mieć tupet jak cholera, żeby moralność opartą na strachu przed karą i przekupstwie rajem wywyższać nad czysto racjonalną moralność, w której szacunek dla innego człowieka wynika ze zdolności do rozumienia potrzeb innych i rozumienia sposobu postrzegania przez nich świata.
sturm [ Australopitek ]
bożek -->Twoj argument byl z dupy wziety, bo pewnie nie zauwazyles, ze przeniosles rozumowanie na rzeczy nie do konca porownywalne. Popisujesz sie wiedza z tylu dziedzin a nie zauwazyles tak prostej rzeczy?
Ani mnie Twoja wypowiedz mnie nie oburzyla ani nie obrazila bo wyobraz sobie, ze moi katoliccy rodzice nauczyli mnie rowniez tolerancji i szacunku dla innych ludzi, ich wyborow i pogladow. Czego nie widac po Twojej oswieconej wypowiedzi:)
Idac Twoim tokiem rozumowania najlepiej zostawiac dzieci gdzies w lesie (na pustyni) aby mogly swobodnie nakarmic swoje neurony wlasnymi doswiadczeniami. Tak bedzie dobrze? Zapewne znasz lepsze rozwiazanie. To oczywiste, ze to co dla rodzicow jest wazne chca przekazac dzieciom jak najwczesniej. Cos Cie tu dziwi?
Na podstawie mojej wypowiedzi odnosnie jednej konkretnej sytuacji wysnules tyle wnioskow na temat mojej osoby, pogladow, rodziny, itp. Chyle czola przed przenikliwoscia:)
Z Twojej wypowiedzi wylazi chamstwo, pogarda i nienawisc do ludzi myslacych inaczej niz Ty. I twierdzisz, ze taka postawa jest czyms lepszym od postawy owych katolikow, o ktorych piszesz? Zastanawiam sie czym w takim razie Twoi rodzice prali Twoje neurony...
I podtrzymuje swoje zdanie, ze osoba zyjaca na lasce i utrzymaniu rodzicow powinna ich sluchac. A autor watku wyraznie napisal, ze tu nie chodzi o wiare a o "wizerunek rodziny" w otoczeniu. I dla tego wizerunku bez dyskusji powinien w kosciele sie godzine tygodniowo pomeczyc. Bo m.in. za to ma cale utrzymanie od urodzenia az do momentu usamodzielnienia sie.
edit: literowka
Attyla [ Legend ]
huth
A teraz zastanów się chłopcze z jakiej to przyczyny zostałeś urodzony w Polsce a nie dajny na to w Hondurasie czy u francowatych.
Rzucałeś kośćmi? Własnymi?:D Przed urodzeniem? To może być nieco trudne - nie wydaje ci się?
bożek
Chłopie, czy tobie się nie pochrzaniła aby definicja racjonalizmu z debilizmem?
To zależy w jakim ujęciu ów racjonalizm będziemy przyjmować. Jeżeli jest to racjonalizm taki, jaki został wyłożony przez Akwinatę a niedawno całkiem przez Maritaina, to nie ma w nim nic niewłaściwego, czy idiotycznego. Jeżeli jednak przyjmiemy racjonalizm pojmowany jako inna nazwa dla scjentyzmu, to na pytanie o pomylenie racjonalizmu i debilizmu odpowiem, że pomylenie zakłada istnienie dwóch odrębnych przedmiotów, które można by porównywać i mylić a tymczasem scjentystyczny "racjonalizm" jest debilizmem, więc nie da się tego pomylić.
Raziel
Nie mamy żadnej pewności, że obecne stadium religii katolickiej ma taką postać jaką chciałby jej nadać Jezus Chrystus, tudzież św. Piotr. Dlatego wzmianka o tym, że jest tylko jedna jedyna prawdziwa religia, a np.taki protestantyzm (czyli dokładnie to samo, tylko z pominięciem hierarchii Kościoła katolickiego) już jest herezją jest dla mnie przeraźliwie głupia.
Ja odpowiem, że twoje przekonanie jest tyleż interesujące, co idiotyczne i będziemy kwita:) Oba stwierdzenia zawierają taką masę treści, że nie sposób uniknąć zarzutu o ich jałowość.
W każdym razie błąd 18 z SE to stwierdzenie, że
"Protestantyzm nie jest niczym innym, jak tylko jedną z różnych form tej samej prawdziwie chrześcijańskiej religii, w której tak samo można się podobać Bogu, jak i w Kościele katolickim."
Jeżeli nie wiesz dlaczego jest to błąd, to przeczytaj sobie np. Trzech reformatorów Maritaina. Tam znajdziesz szczegółowe objaśnienie tej kwestii. Ja ograniczę się tylko do wskazania najważniejszych przyczyn, dla których wszystkie herezje reformacyjne i postreformacyjne niewiele mają wspólnego z chrześcijaństwem
1. oparte są o egotyzm, co otwiera na oścież drogę do plebiscytowego określania tego, w co "warto" wierzyć a w co "nie warto". W każdym razie opiera się to na założeniu, że rozum ludzki stanowi jedyne prawdziwe "światło" i narzędzie, które pozwala na dostosowywanie "niedoskonałego" Objawienia do "postępu" (explicite błąd 4 i 5 SE)
2. zasada podwójnej predestynacji, która faktycznie usuwa zasługę, winę i tym samym unieważnia wszelkie nauki o tym jak należy żyć.
Wyłożenie tych dwóch elementów doprowadza do wniosku, że tzw."katolewica" to w istocie barachło dążące do bezmyślnej implementacji zasad herezji reformacyjnych do religii opartej na Objawieniu, czyli nauce DANEJ, więc nie podlegającej ocenie i weryfikacji z punktu widzenia np. użyteczności.
papież to zaś przedstawiciel Kościoła, a nie osoba o jakiś nadprzyrodzonych zdolnościach
Ano zgadza się. Tylko co to zmienia? Papież jest namiestnikiem chrystusowym na Ziemi i zastępuje Go. Zastępstwo zakłada prawo do kształtowania min wykładni Słowa Bożego, więc jego wykładnie są prawomocne, choć nie wyklucza to ewentualnej ich błędności. O ile papież nie kieruje się wskazaniami Ducha Świętego a elementami rzeczywistości doczesnej.
czyli, że prawdziwy chrześcijanin to katolik, którego wiara oparta jest na niezwykle rygorystycznych zasadach to w Niebie musi być pusto. Ile jest takich "super-chrześcijan" obecnie na świecie?
a ty co? Sondażami chcesz ustalać zasady dostępu do Zbawienia? To Bóg je ustala i Bóg ma całkowitą suwerenność w tym względzie.
My możemy starać się poznać te zasady, ale ZAWSZE wyprzedzają one nasze kaprysy i nie mają z nimi nic wspólnego.
Dotyczy to także idiotycznego przekonania, że dostęp do Zbawienia "powinien" być "demokratyczny" w tym sensie, że to my ustalamy kto i na jakich zasadach tam wchodzi i obowiązuje sofizmat russeański mieszania równości ze sprawiedliwością.
Bóg nie jest nam nic winien. To my zawdzięczamy Mu wszystko.
Hellmaker [ Legend ]
Zaraz, zaraz, zaraz.
"Zastępstwo zakłada prawo do kształtowania min wykładni Słowa Bożego, więc jego wykładnie są prawomocne, choć nie wyklucza to ewentualnej ich błędności."
To znaczy "Jako Namiestnika Boga Jedynego na ziemi obejmuje mnie dogmat o nieomylności w sprawach wiary, ale mogę się jednak mylić, bo jestem tylko człowiekiem"?
"O ile papież nie kieruje się wskazaniami Ducha Świętego a elementami rzeczywistości doczesnej." - To znaczy też, że zostawiasz sobie furtkę na wypadek, gdyby jednak trzeba było uznać, że papież jednak nie jest nieomylny? Zawsze mu można zarzucić wtedy, że kierował się elementami rzeczywistości doczesnej.
To jest nieomylny w sprawach wiary czy nie? Tak albo nie. Stwierdzenie "tak, ale ..." jest nic nie warte w takim wypadku. Oznacza to dokładnie w prostej linii, że dogmat o nieomylności papieskiej w sprawach wiary jest NIEPRAWDĄ.
W słowach:
"Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych"
Nie ma dokładnie nic na temat "tak, jest nieomylny, ale ..."
Jest nieomylny i basta. Jeżeli zakładasz istnienie "ale ..." zakładasz tym samym, że jednak MOŻE się mylić, a więc podważasz zasadność samego dogmatu. A dogmaty są niepodważalne. Więc? Coś tu chyba nie gra, no nie?
Dlaczego mam wrażenie, że im więcej prawników w Kościele tym bardziej on jest zakłamany i zagmatwany? Tak, żeby można było człowieka prostego skołować, a na sam koniec dodać "MASZ WIERZYĆ BO TAK CI KAŻEMY! NA KOLANA, STUL PYSK I NIE WAŻ SIĘ PODDAWAĆ KRYTYCE HIERARCHII KOŚCIELNEJ!". Tak właśnie, hierarchii, a nie wiary. Bo KK z wiarą już dawno przestał mieć cokolwiek wspólnego. Poza tym, że bezczelnie wykorzystuje wiarę do załatwiania swoich sprawek.
HUtH [ pr0crastinator ]
Nie rozumiem Attylo... Z tego co mi odpowiedziałeś wynika, że zostało zadecydowane, że pewna grupa ludzi urodzi się nie wśród chrześcijan, bez możliwości chrztu, tylko po to, żeby po śmierci miało "przechlapane"?
bożek [ Legionista ]
"Twoj argument byl z dupy wziety, bo pewnie nie zauwazyles, ze przeniosles rozumowanie na rzeczy nie do konca porownywalne. Popisujesz sie wiedza z tylu dziedzin a nie zauwazyles tak prostej rzeczy?"
Co jest nie do końca porównywalne? Że rodzic z dzieciaka może zrobić kogo w zasadzie chce? Obojętnie, rodzinka katolicka czy faszystowska, dzidziuś w większości przypadków wyrośnie na wyznawcę światopoglądu rodziców. Obudź się, człowieku. Poczytaj trochę o wpływie środowiska na zachowanie jednostek. Gdybyś urodził się w takiej Ugandzie, przy takich rodzicach teraz byś się sprzeczał ze mną, przekonując o wyższości Ulu-Mulu nad Chrystusem. Może zamiast katechezy przydałby się jakiś podręcznik socjologii? Byś przynajmniej wiedział, jak funkcjonujesz i jakim wpływom ulegasz...
"Ani mnie Twoja wypowiedz mnie nie oburzyla ani nie obrazila bo wyobraz sobie, ze moi katoliccy rodzice nauczyli mnie rowniez tolerancji i szacunku dla innych ludzi, ich wyborow i pogladow. Czego nie widac po Twojej oswieconej wypowiedzi:)"
Z typowo katolicką manierą wywyższasz się nad innych, na dodatek zupełnie bezpodstawnie. Tolerancja? O jakiej tolerancji ty możesz w ogóle mówić, jeśli nazywasz się katolikiem? Przecież w doktrynie katolickiej jest jedna wizja świata. Ta wizja jest obowiązkowa dla wszystkich, najlepsza i zawsze najbardziej słuszna. Jak ktoś, kto wyznaje katolicyzm, w ogóle śmie twierdzić, że jest tolerancyjny, skoro na dzień dobry ma w pierwszym przykazaniu (tym najważniejszym, bo zapewniającym następstwo pokoleń współwyznawców): "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną". Na dzień dobry masz, tłumacząc z boskiego na ludzki: "istnieje tylko jeden bóg" - a więc wszystkie inne wiary i religie są fe, co tym samym jednoznacznie ustawia ich wyznawców na pozycji osobników gorszych - a jak gorszych, masz w cytacie w jednym z moich postów wyżej. No tolerancja pełną gębą, zaprawdę...
"Idac Twoim tokiem rozumowania najlepiej zostawiac dzieci gdzies w lesie (na pustyni) aby mogly swobodnie nakarmic swoje neurony wlasnymi doswiadczeniami."
Idąc moim tokiem rozumowania? Gdzieś to wyczytał? W moich postach? Wysnuwania domniemań w takim stylu chyba na lekcjach religii uczą, bo z pewnością nie na zajęciach z logiki (są w ogóle takie w szkołach? nie? a powinny, jeśli mamy mieć do czynienia z choćby śladem równości w proporcjach między nauczaniem świeckim a wklepywaniem jedynie słusznego poglądu religijnego).
Nic takiego nie powiedziałem. Wystarczy przecież, że wychowanie odbywałoby się z rzeczywistym - a nie tylko deklarowanym - szacunkiem wobec dzieci. Tak, jak odbywa się w państwie świeckim. Naprawdę szanujący swe dzieci rodzic nie mówi im: "idź do kościoła". Mówi im: "Są takie i takie wiary, ja wyznaję tę. Są też poglądy nieuznające boga. Wiara daje takie a takie plusy przy takich a takich minusach. Wiara w brak boga za zjawiskami świata daje takie a takie". I decyduj sobie dzieciaku, wybierz, co ci odpowiada. To jest szacunek: stworzenie dziecku sytuacji równych szans i pozostawienie wyboru. Niestety, jesteś ofiarą sytuacji przeciwnej. Twoi rodzice mieli więcej szacunku do - z mojego punktu widzenia wymyślonego - boga niż do ciebie.
Mam nadzieję, że ta łopatologia zabolała. Przynajmniej powinna.
"Tak bedzie dobrze? Zapewne znasz lepsze rozwiazanie. To oczywiste, ze to co dla rodzicow jest wazne chca przekazac dzieciom jak najwczesniej. Cos Cie tu dziwi?"
Absolutnie nie jestem zdziwiony wymogiem jak najwcześniejszego religijnego prania mózgu dzieciakom. Bez tego religiom naprawdę trudno byłoby przetrwać. Dziwi mnie za to, że - zwłaszcza polscy - rodzice tak rzadko uczą szacunku do potęgi umysłu, roli i znaczenia nauki i techniki. W rezultacie produkt współczesnej polskiej edukacji - i państwowej, sankcjonującej katechezę za publiczne pieniądze przy etyce istniejącej tylko na papierze, i rodzinnej, skoncentrowanej jedynie na wielbieniu kościoła - ceni światopogląd religijny wyżej niż racjonalny, naukowy, choć gdyby ten drugi nie istniał, w jaskiniach nadal byłoby chłodno, a ludzka populacja byłaby liczona w tysiącach, nie miliardach, zaś życie jednostek byłoby do dupy, jak na to jednoznacznie wskazują badania archeologiczne. Dla przykładu, żebyś miał świadomość, co dał ci twój bóg: w początkach tej ery na ziemiach polskich przeciętna długość życia człowieka wynosiła 30 lat. Jeszcze 200 lat temu dorosłości dożywało jedno z czterech-pięciorga dzieci. A co dała ci nauka? To, że żyjesz i że robisz to w świecie, w którym nie musisz zdychać z głodu lub choroby w wieku pięciu lat. Ale ty wolisz wielbić boga, a racjonalne podejście do świata masz głęboko w nosie. Cóż, tak zostałeś wychowany. A ponieważ zostałeś wychowany w wierze uczącej posłuszeństwa i trzymania się autorytetów, prawdopodobieństwo, że masz umysł dość silny, by to zauważyć, jest bardzo małe - i nie zależy, niestety, od liczby wklepanych przeze mnie tutaj literek.
"Na podstawie mojej wypowiedzi odnosnie jednej konkretnej sytuacji wysnules tyle wnioskow na temat mojej osoby, pogladow, rodziny, itp. Chyle czola przed przenikliwoscia:)"
To rutyna.
"Z Twojej wypowiedzi wylazi chamstwo, pogarda i nienawisc do ludzi myslacych inaczej niz Ty."
Spadaj do kościoła z taką życzliwością. Chamstwo - bo nazywam rzeczy po imieniu? Chamstwo, bo używam porównań niewygodnych dla Twojego wymoszczonego i wypieszczonego światopoglądu, pozwalającego ci się czuć lepszym od innych? Nienawiść? Jaka? Gdzie? Jest mi całkowicie obojętne, czy jesteś katolikiem czy nie, tak długo, jak nie wsadzasz swoich poglądów do głów innym jako wyłącznie słusznych. A wsadzasz. I jeśli czegoś na świecie nienawidzę, to tego właśnie: tej cholernej obłudy, w której z wyrachowaniem urabia się nieświadomego człowieka, żeby tylko przeciągnąć go do swojego grajdoła. Tego szczerze nienawidzę, przyznaję.
"Zastanawiam sie czym w takim razie Twoi rodzice prali Twoje neurony..."
Zostawili mi wybór. Jestem im do dziś za to głęboko wdzięczny. Mogę w swoim myśleniu kierować się rozumem, nie wyklepanymi na blachę formułkami.
"I podtrzymuje swoje zdanie, ze osoba zyjaca na lasce i utrzymaniu rodzicow powinna ich sluchac. A autor watku wyraznie napisal, ze tu nie chodzi o wiare a o "wizerunek rodziny" w otoczeniu. I dla tego wizerunku bez dyskusji powinien w kosciele sie godzine tygodniowo pomeczyc. Bo m.in. za to ma cale utrzymanie od urodzenia az do momentu usamodzielnienia sie."
Ośmieszasz siebie i swoją wiarę. Dlaczego, wiesz? Nie wiesz, powiem ci. Bo traktujesz ją - wiarę w swojego boga - jako zapłatę. Jak forsę, drogi panie.
No, ale w dzisiejszym świecie wiara w forsę sporo znaczy, nie? ;)
Attyla:
"Jeżeli jest to racjonalizm taki, jaki został wyłożony przez Akwinatę a niedawno całkiem przez Maritaina"
A jaki został? Sorry, nie każdy ma czas na marnowanie czasu na lekturę dzieł autorytetów. Definicja racjonalizmu jest w zasadzie dość banalna i na niej się opieram: na tym, że jest to światopogląd, który do tłumaczenia zjawisk świata nie potrzebuje istoty boskiej. Nie ma w tym chyba większej filozofii, prawda?
Flyby [ Outsider ]
.."Jeżeli nie wiesz dlaczego jest to błąd" ..Razielu, jeżeli nie wiesz dlaczego to jest "błąd" w przekonaniu Attyli to poczytaj sobie to:
..czyli lefebryści w ataku ;) ..korzystają z okazji bo w Watykanie wciąż toczą się "negocjacje" z tym "kierunkiem" obecnym w łonie współczesnego Kościoła ;)
..są obecni także w Polsce choćby na takiej stronce:
sturm [ Australopitek ]
bożek --> Wskaz mi prosze, w ktorym miejsu napisalem, ze moje poglady sa lepsze, obrazilem Ciebie, Twoja rodzine, nazwalem Cie, np. bezmozgim ateista, zarzucilem Ci nieuctwo, bezmyslnosc czy cokolwiek z tego co Ty napisales o mnie?
Wyluzuj, przeczytaj to co napisales jeszcze raz i powiedz co ja Ci zrobilem, ze wylewasz na mnie tyle pomyj? To jest Twoj oswiecony, wolny od religii stosunek do drugiego czlowieka? Wylozyles (w ogole mnie nie znajac) "moje" poglady, objasniles "moj" (jakze pogardliwy i wywyzszajacy sie) stosunek do innych, itp. Gdzie ucza takich sposobow dedukcji?:)
Twoje wypowiedzi w tym watku sa dokladnie takie jak tych katolikow, o ktorych piszesz tyle, ze w druga strone. A czytajac Ciebie i Attyle mam wrazenie, ze to jest dokladnie jedna i ta sama osoba. W dwoch odmiennych wersjach:) Dokladnie.
Chamstwem dla mnie nie sa Twoje poglady ale sposob ich wyrazania. Jesli nie wiesz o co chodzi to widocznie nie przyswoiles sobie jeszcze zasad kulturalnej komunikacji (mnie nauczyli tego moi okrutni, apodyktyczni i oczywiscie katoliccy rodzice - nie "starzy").
A jako, ze mieszkam w kraju gdzie chrzescijan jest ok 1% biore moj bitewny krzyz i ide jak co niedziela zabijac niewiernych:D
ppaatt1 [ Trekker ]
A czytajac Ciebie i Attyle mam wrazenie, ze to jest dokladnie jedna i ta sama osoba. W dwoch odmiennych wersjach:) Dokladnie.
Attyla może sobie prowokacje robi. :)
Bukary [ Generaďż˝ ]
Bożek napisał:
Jedynie dostarczy informacji o tym, jakie jest/było zdanie paru mocno zaangażowanych panów na pewien temat.
Pamiętaj jednak, że mogą to być informacje niezwykle istotne dla osób wierzących (a zwłaszcza dla katolików). I skoro domagasz się "tolerancji" od wyznawców Chrystusa, staraj się przynajmniej nie okazywać bezpodstawnej zajadłości w tym, co piszesz.
bożek [ Legionista ]
Sturm, od kiedy to twoją rzeczywistość, tyle że opisaną innymi, bardziej dosadnymi słowami, nazywasz "stosem pomyj"? Przecież to nie moja, tylko twoja mentalność, aby koniunkturalnie wierzyć w boga.
Mój "oświecony, wolny od religii stosunek do drugiego człowieka" polega na tym, aby starać się chronić innych przed manipulowaniem ich umysłami - i to zanim są tej manipulacji świadomi. Ty jesteś zwolennikiem czegoś, co w moim odczuciu jest jednym z najbardziej urągających człowieczeństwu zachowań. Każdy rodzic "ma prawo" wychować swoje dziecko jak chce, ale rodzic wychowujący dziecko wedle swojego uznania bez pozostawienia dziecku możliwości wyboru niczym nie różni się od rodzica-dyktatora, narzucającego dziecku, kim ma w życiu zostać lub z kim iść do ślubu. Nie ma tu żadnej różnicy - z wyjątkiem podmiotu, którym raz jest zawód czy dziewczyna, a raz religia.
Nie porównuj mnie też do Attyli, z łaski swojej. Nie jestem zacietrzewionym katolem, obrażającym wszystkich wokół, odmawiającym prawa do wszystkiego, co niezgodne z moim widzeniem świata i wywyższającym swą moralność nad moralność innych. Jest mi obojętne, jaką wiarę wyznajesz - tak długo, jak długo ją wyznając nie czynisz drugiemu krzywdy. Czcij sobie w domu Chrystusa, Buddę czy Szatana, jest mi to dokładnie w trąbę. Jest mi obojętne, w jaki sposób mnie NIE zamordujesz - czy przestrzegając dekalogu i drżąc przed grzechem, gniewem boskim czy piekłem, czy używając po prostu mózgu. Twoja sprawa. Ale gdy włazisz na forum i mówisz, że wiara w Chrystusa jest formą spłaty zobowiązań wobec rodziców i że manipulowanie umysłami dzieci to cudowna sprawa, bo usankcjonowana historycznie, to krew mnie zalewa. Krew mnie zalewa, bo potem ludzie twojego pokroju na przykład równie koniunkturalnie spłacają dług polityczny wobec kościoła, wprowadzając do publicznych szkół i za publiczne pieniądze katechetów. I szlag mnie trafia, gdy śmiesz zarzucać mi brak wolnego stosunku do drugiego człowieka. To nie ja narzucam w tym kraju swą religię dzieciom. Dysproporcja na korzyść religii w Polsce jest rażąca. We wszystkim. W skali propagandy. W skali nacisków społecznych. W skali ulg podatkowych. W skali nakładów finansowych. W dosłownie każdym, istotnym dla rozwoju nowoczesnego człowieka i społeczeństwa calu.
Bukary - jaki system edukacji, taki poziom zdolności do samodzielnego myślenia. Ja nie chcę żyć w społeczeństwie, w którym autorytety mówią ludziom, jak ci mają żyć. Brzydzę się takimi społeczeństwami, bo są to społeczeństwa zwykłych durniów. Durniów, którzy przy odrobinie szczęścia stają się tylko klientami kościołów i hipermarketów, a przy odrobinie nieszczęścia wiernymi wyznawcami faszyzmu czy stalinizmu. Mechanizm jest dokładnie ten sam: autorytet plus presja społeczna. Dane wejściowe są tylko inne.
Tolerancja? Chwila, koleś. Tolerancja - to możliwość wypowiadania swoich poglądów. Mam takie a nie inne i je wypowiadam. Nie podobają się? Mnie się nie podobają katolickie również, lekceważące wobec innych, wywyższające wyznawców w zupełnie nieuzasadniony sposób. Boli? To się przyzwyczaj, tak jak ja się przyzwyczajam od 20 lat do czytania o "wyższości moralności chrześcijańskiej" czy "jedynej prawdziwej drodze poznania świata, która prowadzi przez poznanie boga".
Zajadłość? Jaka zajadłość? Toż stosuję tu te same mechanizmy, które stosuje katolicyzm. Toczka w toczkę to samo. Tyle że, zgroza prawdziwa, śmiem podchodzić do spraw wiary i religii nie na zasadzie chylenia czoła przed niepokalaną świętością, a na zasadzie zwykłej analizy. Traktuję religię na równych prawach z każdą inną działalnością człowieka. I mam większe prawo ją krytykować, niż katolicy wywyższać się nad innych. Większe, bo krytykuję nie jakiś nadnaturalny byt, a zwykły światopogląd - i nie ma to nic wspólnego z traktowaniem jego wyznawców jako ludzi gorszych. Jest mi obojętne, jacy są - tak długo, jak długo nie czynią nikomu krzywdy, podkreślę raz jeszcze. Nie wartościuję ich. Żyją swoim życiem, jeśli im z tym dobrze, ich problem. Nie znaczy to jednak, że o ich światopoglądzie nie mogę dyskutować krytycznie i bez owijania w bawełnę - bo im to nie odpowiada.
Dojrzejmy może, co?
Devilyn [ Storm Detonation ]
Ponawiam prośbę do Attyli o odpowiedź na moje pytanie, a brzmiało ono następująco:
Czy uważasz że noszenie spodni przez kobiety za niestosowne lub złe?
Soulcatcher [ end of winter ]
[111]Devilyn ---> dlaczego zadajesz durne pytania, nie związane z tematem wątku i jeszcze spamujesz nimi?
Dobre pytanie?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Bożek napisał:
jaki system edukacji, taki poziom zdolności do samodzielnego myślenia
Oczywiście. Ciekawe tylko, dlaczego na świecie było i jest tak wielu ludzi osiągających sukcesy w różnych dziedzinach sztuki czy nauki, którzy zostali wychowani w wyjątkowo opresyjnym systemie wierzeń religijnych (i często ukończyli "zacofane" szkoły parafialne). Stwierdzenie, że wychowanie katolickie ogranicza zdolność do samodzielnego myślenia, a w konsekwencji przypisywanie tylko i wyłącznie rodzicom i szkołom "ateistycznym" jakiegoś wyjątkowo zbawiennego wpływu na dziecięce lub uczniowskie umysły, jest wyjątkowo nietrafne.
Tolerancja? Chwila, koleś.
"Koleś"? Gdybyś bardziej uważał na lekcjach prowadzonych w ramach działań "społeczeństwa durniów" (czyli autorytetów), może potrafiłbyś się nawet zachowywać kulturalnie.
Boli?
Ordynarność nie tyle "boli", co raczej "budzi odrazę".
To się przyzwyczaj, tak jak ja się przyzwyczajam od 20 lat do czytania o "wyższości moralności chrześcijańskiej" czy "jedynej prawdziwej drodze poznania świata, która prowadzi przez poznanie boga".
A już myślałem, że jesteś człowiekiem, który samodzielnie dobiera listę lektur.
Zajadłość? Jaka zajadłość? Toż stosuję tu te same mechanizmy, które stosuje katolicyzm.
Nie zauważyłem. A skoro powołujesz się na kognitywizm, to warto odnotować, że twoje dywagacje sprowadzają się do procesu opisanego chociażby przez Lakoffa: oblepiłeś pojęcie "katolicyzm" kupką gnoju, który wypełnia rzeczywistość, w jakiej egzystujesz (może nawet lepsza byłaby tutaj liczba mnoga), i poprzez konstrukcje językowe nieświadomie ujawniasz swój sposób patrzenia na świat, czyli ogląd pełen zawiści, zacietrzewienia i niechęci do innych ludzi. Myślę, że powinieneś zmienić otoczenie, przyzwyczajenia i wyjść na spacer: świat wyda się przepiękny, jeśli tylko spojrzysz nań z odpowiedniej perspektywy. Powodzenia.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
hahahaaaa habemus papas bukary..
Devilyn [ Storm Detonation ]
[112] To nie jest żadne durne pytanie, akurat dowiedziałem się czegoś ciekawego o pewnym ugrupowaniu ultrakatolickim które między innymi wyznaje zasady nie noszenia spodni przez kobiety (uważając to za dzieło szatana), i byłem ciekaw czy Attyla czasem do nich nie należy.
Bo właśnie oprócz tego typu kretyńskich zasad, charakteryzują się sporą wiedzą z szeroko pojętej teologii i agresją do ludzi którzy się z nimi nie zgadzają.
Ale teraz to już się pewnie nie dowiem :).
Co prawda bardziej do tego pasuje mi oszołom RazPuding ale zawsze warto było spróbować.
Attyla [ Legend ]
huth
Aha
To ty uważasz, że prawomocne może być jedynie to, co mieści się w twoim rozumku? Gratuluję. Dobrego samopoczucia, bo niczego więcej nie ma powodu.
Innymi słowy Bóg ma się podporządkować twojemu "rozumieniu" albo zostanie odrzucony?
Jeżeli ktoś jeszcze nie wie na czym polega mania grandiosa u nastoletnich "ateistów", to jesteś klinicznym tego przykładem.
Hell
Wielokrotnie już rozmawialiśmy. Nie tylko na temat zasady nieomylności papieża. Jedynym, do czego przekonały mnie rozmowy z tobą, to prawomocność zasady, że nie można przekonać kogoś, kto nie chce być przekonanym. Czytałem kiedyś na ten temat esej bodaj czy nie prof. Skargi (teraz wydaje mi się, że się mylę, co do autora, boć przecie prof. Skarga "specjalizowała się" w zakresie metafizyki a nie kwestii z pogranicza socjo"logii" i psycho"logii. Do tego bardziej pasuje mi gawędziarz Kołakowski.). Przyjąłem tą tezę bardzo sceptycznie. Aż natknąłem się na ciebie.
Wtedy przekonałem się, że każdy argument - jeżeli się tylko chce - można arbitralnie odrzucić, pominąć, poddać najbardziej niewybrednym zabiegom zmierzającym do ośmieszenia lub napiętnowania w inny sposób itp. itd. A wszystko to w atmosferze cynicznej złośliwości i przy akompaniamencie wręcz rażącej złej woli.
Już pisałem ci, że nie chce mi się z tobą gadać. Teraz napisałem dlaczego.
Dodam tylko, że gotów jestem porzucić nie zauważania twoich wystąpień, jeżeli wykażesz choć odrobinę woli poprawy tego stanu rzeczy. Jeżeli nie, to nie mam ani czasu ani ochoty na odnoszenie się do twoich postów.
Huth
Jeżeli nie znajdziesz czasu na - tu cytat - "marnowanie czasu na lekturę dzieł autorytetów", to do końca swej marnej wegetacji pozostaniesz tylko uprzykrzonym, napastliwym i aroganckim głupcem. Książki są od tego, by je czytać. By zapoznać się z tym co inni już odkryli, przemyśleli, przeanalizowali.
Istota, która unika wiedzy jest nader łatwą ofiarą najbardziej nawet prostackich i prymitywnych manipulacji medialnych.
To zresztą widać aż nadto wyraźnie po twoim ostatnim wystąpieniu i "polemice" ze sturmem.
Definicja racjonalizmu jest w zasadzie dość banalna i na niej się opieram: na tym, że jest to światopogląd, który do tłumaczenia zjawisk świata nie potrzebuje istoty boskiej. Nie ma w tym chyba większej filozofii, prawda?
Nie ma w filozofii czego takiego jak "banalność". Gdybyś to wiedział, to nie wypisywałbyś podobnych niedorzeczności.
Zresztą to, co podałeś jako definicję racjonalizmu nie ma z racjonalizmem nic wspólnego. Najprostsza definicja odwołuje się nie do Boga (nawet negatywnie) a do rozumu. To, co tu napisałeś zatem potwierdza w całej rozciągłości to, co napisałem o tym "racjonalizmie", który nie ma z rozumem nic wspólnego - natomiast ma wiele wspólnego z odmianami scjentyzmu dla - użyję tu eufemizmu - "ubogich duchem".
Devilyn
Ależ jest. Gdyby nie było durne, to pewnie coś bym odpisał.
bożek [ Legionista ]
"Ciekawe tylko, dlaczego na świecie było i jest tak wielu ludzi osiągających sukcesy w różnych dziedzinach sztuki czy nauki, którzy zostali wychowani w wyjątkowo opresyjnym systemie wierzeń religijnych (i często ukończyli "zacofane" szkoły parafialne). Stwierdzenie, że wychowanie katolickie ogranicza zdolność do samodzielnego myślenia, a w konsekwencji przypisywanie tylko i wyłącznie rodzicom i szkołom "ateistycznym" jakiegoś wyjątkowo zbawiennego wpływu na dziecięce lub uczniowskie umysły, jest wyjątkowo nietrafne. "
Przezabawny argument. Robimy tak: bierzemy przedstawicieli - w sporej części przecież katolickiej - Europy, patrzymy, czy wywodzą się z nich ludzie sztuki i nauki i zastanawiamy nad wybitną rolą wychowania katolickiego w rozwoju nauki i techniki. Mogę zapytać, czego się, na litość boską, spodziewasz w takiej sytuacji? Dramatycznej liczebności Hindusów w znalezionej populacji?
Ja proponuję inny wariant do sprawdzenia. Akurat dość dobrze udokumentowany. Porównaj sobie liczbę wybitnych matematyków, fizyków, mechaników i artystów z okresu cywilizacji hellenistycznej, powiedzmy z ledwie trzech stuleci od IV do I w. p.n.e., z liczbą wybitnych umysłów, jakich wykształciła cała katolicka Europa przez następny tysiąc lat. To dopiero będzie hecowne zestawienie. Znasz ty w ogóle jakiegoś europejskiego matematyka np. z lat 300-1200 naszej ery? Come on, strzel jakimś nazwiskiem, pogadamy o braku ograniczeń światopoglądu przez katolicyzm. Koleś.
"Ordynarność nie tyle "boli", co raczej "budzi odrazę". "
Wolę ją od napuszonego wywyższania się nad innych. Przynajmniej jest szczera i wiadomo, czego się spodziewać.
"A już myślałem, że jesteś człowiekiem, który samodzielnie dobiera listę lektur."
Lektur? O mediach masowych mówię. Włączam telewizję, dowolny program informacyjny - "tylko religia katolicka gwarantuje poszanowanie praw innego człowieka". Radia nie słucham. Wchodzę na Onet: kolejny ksiądz snuje rozważania, jak to krzyż jest symbolem Polskości - i to właśnie przez pe duże pisanej. Kto się z tym wpycha do mediów? Ja? Czy natrętni katolicy? Już Jehowi są mniej upierdliwi, im po prostu drzwi nie otwieram...
"Nie zauważyłem."
A boś się do swojego przyzwyczaił.
"A skoro powołujesz się na kognitywizm, to warto odnotować, że twoje dywagacje sprowadzają się do procesu opisanego chociażby przez Lakoffa: oblepiłeś pojęcie "katolicyzm" kupką gnoju, który wypełnia rzeczywistość, w jakiej egzystujesz (może nawet lepsza byłaby tutaj liczba mnoga), i poprzez konstrukcje językowe nieświadomie ujawniasz swój sposób patrzenia na świat, czyli ogląd pełen zawiści, zacietrzewienia i niechęci do innych ludzi."
Tobie katolicyzm na mózg padł. Po pierwsze, do słownika sprawdzić, co dywagacje znaczą, bo używasz ich w sprymitywizowanym sensie, alboś cham - tylko te dwie opcje są do wyboru, w tym druga silnie sprzeczna z twoim wyobrażeniem o sobie. Po drugie, nie ja oblepiam katolicyzm kupą gnoju, to on kupą gnoju oblepił mnie - jako istotę drugorzędną, mniej wartą, o wątpliwej moralności, a wszystko to przy jednoczesnym żerowaniu na mnie - na mojej pracy, na moich podatkach. To jest, drogi panie, prawdziwe obrzucanie kupą gnoju ludzi, na dodatek w haftowanych rękawiczkach. To robią twoi współwyznawcy i hierarchowie twojego kościoła. A ty mi nagle, bezczelnie, wyjeżdżasz, z zarzutem, że śmiem być z tego powodu niezadowolony. No śmiem. No nie podoba mi się to. No za cholerę.
Konstrukcje językowe dobieram perfekcyjnie pod kątem założonego celu. Tu akurat pasują mi takie. Wstrzeliłem się w konwencję Attyli. Tolerujesz typa od prawie 10 lat, naucz się tolerować i mnie. Dla przeciwwagi choćby.
"Myślę, że powinieneś zmienić otoczenie, przyzwyczajenia i wyjść na spacer: świat wyda się przepiękny, jeśli tylko spojrzysz nań z odpowiedniej perspektywy."
Głupkowata rada typa, który próbuje poniżyć innego człowieka w ogóle nic o nim nie wiedząc. I ciesz się, że użyłem przymiotnika "głupkowata", bo ciśnie mi się na usta przymiotnik "katolicka". Wy tolerować potraficie tylko ludzi, którzy się z wami zgadzają. Zaprawdę, sztuka to wielka...
Attyla:
"Innymi słowy Bóg ma się podporządkować twojemu "rozumieniu" albo zostanie odrzucony?"
Może nie ma czego odrzucać? Dopuściłeś w ogóle w swym życiu taką myśl?
"Jeżeli nie znajdziesz czasu na - tu cytat - "marnowanie czasu na lekturę dzieł autorytetów", to do końca swej marnej wegetacji pozostaniesz tylko uprzykrzonym, napastliwym i aroganckim głupcem. Książki są od tego, by je czytać. By zapoznać się z tym co inni już odkryli, przemyśleli, przeanalizowali. "
Dawno się tak nie ubawiłem. Przerażające, że piszesz to właśnie ty, człowiek zbudowany z dogmatów - i to tych jedynie słusznych.
Czym innym jest powoływanie się na autorytety, czym innym na przeanalizowane przez nich fakty i skojarzenia. Czym innym jest odwołanie do opisu zjawiska wskazanego przez autorytet, czym innym ślepe podzielanie zdania autorytetu. Wszystko ci się pokiełbasiło. Dobry autorytet - to jedynie dostarczyciel właśnie sugestii i faktów. Kiepski autorytet to taki, który dostarcza swego nazwiska i gotowego poglądu. Z twoich postów jednoznacznie widać, że preferujesz tych drugich. Ja preferuję pierwszych - i to tylko jako źrodła informacji, którą sam staram się weryfikować i poddawać ocenie.
"Nie ma w filozofii czego takiego jak "banalność". Gdybyś to wiedział, to nie wypisywałbyś podobnych niedorzeczności."
Och. Cała filozofia jest banalna, w zasadzie, z wyjątkiem może filozofii nauki, ale z tą, pech chce, nie masz nic wspólnego. Może dlatego że jest daleko trudniejsza od filozofii dywagującej - w poprawnym tego słowa znaczeniu - o moralności, sensie życia czy miejscu boga. Ta ostatnia filozofia jest tak banalna jak ów dowcip o rektorze uniwersytetu, który kiedyś powiedział do sekretarki: "Lubię matematyków, bo przychodzą do mnie po pieniądze tylko na długopisy, kartki papieru, gumki i kosze na śmieci. Filozofów lubię nawet jeszcze bardziej, bo oni proszą tylko o długopisy i papier".
"Zresztą to, co podałeś jako definicję racjonalizmu nie ma z racjonalizmem nic wspólnego. Najprostsza definicja odwołuje się nie do Boga (nawet negatywnie) a do rozumu."
Semantyka, drogi panie. Koncept boga wprowadza tylko dualizm: albo tłumaczymy świat z wykorzystaniem istoty boskiej, albo bez niej. Jeśli bez niej, drogi panie, to nie bardzo jest inny wybór jak rozumek. Chyba że ominął mnie jakiś wytwór filozofii wprowadzający jeszcze jakąś możliwość. Wtedy uprzejmie proszę o podzielenie się tym osiągnięciem.
"To, co tu napisałeś zatem potwierdza w całej rozciągłości to, co napisałem o tym "racjonalizmie", który nie ma z rozumem nic wspólnego - natomiast ma wiele wspólnego z odmianami scjentyzmu dla - użyję tu eufemizmu - "ubogich duchem". "
Och. To proszę mi wyjaśnić, w jaki sposób jestem ubogi duchem jeśli stoję na stanowisku, że świat do swego istnienia nie wymaga działań istoty boskiej i że jestem w stanie wytłumaczyć zachodzące w nim zjawiska bez konieczności mnożenia ockhamowych bytów, oraz że tłumacząc świat w ten sposób nie staję się psychopatycznym mordercą pozbawionym moralności. Dawaj. Woda na twój młyn.
HUtH [ pr0crastinator ]
Attyla <- No tak, mogłem się spodziewać takiej odpowiedzi, szkoda, nie ma o czym dyskutować, kompletnie różne aksjomaty. Wiesz, z mojego punktu widzenia, to ty, jako konserwatywny katolik, masz manię wielkości względem niechrześcijan, również życzę dobrego samopoczucia ciesząc się możliwością dostąpienia raju.
W dalszej części twojego postu odpowiadasz na słowa bożka, ale napisałeś mój nick, nie jest to żadna uszczypliwość, ale nie chciałbym być z jego zdaniem kojarzony :P
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> "każdy argument - jeżeli się tylko chce - można arbitralnie odrzucić, pominąć, poddać najbardziej niewybrednym zabiegom zmierzającym do ośmieszenia lub napiętnowania w inny sposób itp. itd. A wszystko to w atmosferze cynicznej złośliwości i przy akompaniamencie wręcz rażącej złej woli. "
Pisałeś to na podstawie własnych postów? Bo właśnie opisałeś dokładnie to co cały czas sam robisz w dodatku wyzywając każdego od debili, idiotów, komunistów i bydła.
"Dodam tylko, że gotów jestem porzucić nie zauważania twoich wystąpień, jeżeli wykażesz choć odrobinę woli poprawy tego stanu rzeczy." - Nie, dziękuję. Nie uważam Cie za kogokolwiek zdolnego do spojrzenia poza swój sfanatyzowany światek, pełen kłamstw, przeinaczeń i pseudo-erystycznych chwytów mających na celu jedynie obrażenie przeciwnika.
Już dawno przekonałem się, że jesteś zwykłym chamem, który nie będzie przebierał w środkach żeby poniżyć oponenta w dyskusji, chamem zaczynającym dyskusję od wyzwisk i zawoalowanych informacji na temat kondycji umysłowej każdego, kto zechce Ci się przeciwstawić.
Co gorsza jesteś chamem inteligentnym i oczytanym w filozofii, a w dodatku z wykształceniem prawniczym, co pozwala Ci patrzeć na każdego z góry "bom ja lepszy niż wy chamy!".
A Twoja chora odmiana wiary pozwala Ci również na obrażanie - bezkarne we własnej opinii - każdego, kto chociaż trochę odbiega od Twojego ideału. Bo jesteś wyznawcą Jedynej Prawdy. Co tak naprawdę gówno znaczy.
Jesteś też parszywym hipokrytą, który nawet nie potrafi stosować się do tego, co próbujesz wmówić innym jako swoje niezłomne przekonania, a którym zachowujesz wierność jedynie "na papierze". Bo w życiu Twoje postępowanie jest zupełnie inne.
Namawiasz innych do zachowań, którym nawet nie próbujesz sam się podporządkować.
I wreszcie - chociaż nie ostatnie - Twoja pycha, arogancja i przekonanie o absolutnej wyższości moralnej stworzyły z Ciebie coś co nie potrafi sobie poradzić z własnym ego, tak rozdętym, że powinno zyskać swoją własną osobowość i nazywać się Jabba the Hutt.
Ja z Tobą nie dyskutuję. Pokazuję tylko jak bezczelnie naciągasz argumenty, żeby przemawiały - pozornie - na Twoją korzyść.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Bożek napisał:
Przezabawny argument.
Owszem, ponieważ pokazuje, jak śmieszna jest twoja argumentacja. Tysiące ludzi nauki i kultury wywodzi się z kręgów katolickich; stąd też quasi-kognitywistyczny wywód, który prowadzi do wniosku, że wychowanie w duchu chrześcijańskim ogranicza swobodę i samodzielność myślenia, staje się bezpodstawny. Zauważ, że - wbrew temu, co zdajesz się sugerować - nigdzie nie twierdziłem, jakoby wybitni przedstawiciele ludzkości pojawiali się wyłącznie w kręgu kultury europejskiej (czy nawet chrześcijańskiej).
Znasz ty w ogóle jakiegoś europejskiego matematyka np. z lat 300-1200 naszej ery.
Pewnie nigdy nie słyszałeś o Abelardzie, Fibonaccim, Burleighu, Izydorze z Miletu oraz Izydorze z Sewilli, Hrabanie Maurze, Hermannusie, Leonie Matematyku, Psellusie, Castrensisie, Gerardzie z Cremony, Piotrze Hiszpanie, Rogerze Baconie, Jordanusie, Albercie Wielkim i wielu, wielu innych? I zapewnie nie masz pojęcia, że znaczna część europejskich matematyków z tego okresu pełniła przeróżne funkcje kościelne. Co więcej, nie zdawałeś sobie chyba sprawy, że średniowieczny system kształcenia w chrześcijanskiej Europie (septem artes liberales) przyczynił się do rozwoju matematyki poprzez zgłębianie wielu róznych dziedzin wiedzy: logiki, retoryki, astronomii, arytmetyki, geometrii, muzyki etc.
Koleś.
Szkoda, że nie podjąłeś nawet próby refleksji nad swoim niekulturalnym zachowaniem. Oto, do czego prowadzi infantylny bunt przeciw wszelkim autorytetom.
Lektur? O mediach masowych mówię. Włączam telewizję, dowolny program informacyjny - "tylko religia katolicka gwarantuje poszanowanie praw innego człowieka".
Napisałeś: "tak jak ja się przyzwyczajam od 20 lat do czytania o <<wyższości moralności chrześcijańskiej>>". Rozumiem zatem, że potrafisz "czytać" telewizję. Gratulacje.
A boś się do swojego przyzwyczaił.
Nie. Wystarczy zerknąć do wypowiedzi w tym wątku. Wyróżniasz się ordynarnością i zacietrzewieniem spośród innych dyskutantów.
Wy tolerować potraficie tylko ludzi, którzy się z wami zgadzają.
Takie autorytatywne (sic!), uogólniające i hiperboliczne stwierdzenia sugerują tylko, że przysłoniłeś oczy szarfą pychy. I skoro, jak przyznałeś, świadomie posługujesz się tego rodzaju językiem i sposobem argumentacji, to mylisz się, twierdząc, że niczego o tobie nie wiemy: wystawiłeś sobie właśnie doskonałe i czytelne świadectwo.
Dzikouak [ Konsul ]
@bożek
Porównaj sobie liczbę wybitnych matematyków, fizyków, mechaników i artystów z okresu cywilizacji hellenistycznej, powiedzmy z ledwie trzech stuleci od IV do I w. p.n.e., z liczbą wybitnych umysłów, jakich wykształciła cała katolicka Europa przez następny tysiąc lat. To dopiero będzie hecowne zestawienie. Znasz ty w ogóle jakiegoś europejskiego matematyka np. z lat 300-1200 naszej ery?
Co to znaczy "katolicka Europa przez następny tysiąc lat"? Przyjmijmy, że mówimy faktycznie o tysiącu lat od końca wskazanego przez Ciebie okresu, czyli o wiekach I p.n.e.- IX w. n.e. Na ten okres przypadają dwa wieki, w którym chrześcijaństwo było niewielką sektą, następne dwa i pół wieku, w których była to mało popularna religia, przez następne pięć wieków była to przede wszystkim religia Cesarstwa Rzymskiego (po upadku zachodniego cesarstwa, była już tylko religią Cesarstwa Bizantyjskiego).
Za początek "chrześcijańskiej Europy" przyjmuje się chrzest Karola Wielkiego, czyli rok 800. A więc rok przed początkiem _ostatniego_ stulecia, które wymieniłeś. Prawie wszystkie kraje Europy środkowej, wschodniej i północnej (czyli na wschód od Łaby i na północ od Niemiec) zostały zchrystianizowane dopiero w X i XI wieku.
Owszem, nauka się w tym czasie prawie nie rozwinęła, ale głównie za sprawą najazdu plemion barbarzyńskich, które pod względem kultury i nauki stały na nieporównywalnie niższym stopniu rozwoju niż cywilizacja rzymska. Dużą część tejże kultury uratował jednak między innymi Kościół, którego przedstawiciele nierzadko byli jedynymi osobami na danym terenie znającymi antyczne języki i jako-tako wykształconymi. Przypominam, że mówimy o czasach, w których nawet królowie bywali niepiśmienni.
Innymi słowy - nie masz najmniejszego pojęcia o podstawowej historii Europy, nie mówiąc już o historii Kościoła. I to by było tyle na temat "ograniczania wiedzy przez kościół". A może faktycznie jesteś jakimś arcybiskupem i stąd te luki w wiedzy?
shadzahar [ Generaďż˝ ]
"Pewnie nigdy nie słyszałeś o Abelardzie, Fibonaccim, Burleighu, Izydorze z Miletu oraz Izydorze z Sewilli, Hrabanie Maurze, Hermannusie, Leonie Matematyku, Psellusie, Castrensisie, Gerardzie z Cremony, Piotrze Hiszpanie, Rogerze Baconie, Jordanusie, Albercie Wielkim i wielu, wielu innych? I zapewnie nie masz pojęcia, że znaczna część europejskich matematyków z tego okresu pełniła przeróżne funkcje kościelne..."
Szczerze mówiąc z ciekawości sprawdziłem nazwiska, bo pogląd, że średniowieczne w Europie to dosłownie ciemne wieki jest popularny, a tutaj taki wysyp matematyków, że aż uwierzyć nie mogłem. I w sumie dobrze, że nie wierzyłem.
Fibonacci - gdyby nie ojciec handlarz i fakt, że dzięki podróżom poznał matematykę arabską, to daleko by nie zaszedł na średniowiecznym Europejskim nauczaniu.
Izydor z Miletu - urodził się jeszcze przed średniowieczem, z kościołem też niewiele wspólnego miał oprócz budowy Hagii Sofii.
Izydor z Sewilli - historyk i teolog z jedną pozycją o astronomii skupioną i tak na historii. Gdzie tu matematyka?
Rabanus Maurus - opierający się na pismach wyżej wymienionego - teolog.
Psellus - historyk
Gerard z Cremony - tłumacz dzieł arabskich, jakiegoś większego geniuszu matematycznego do tego raczej nie potrzebował mimo, że m.in. dzieła matematyczne przekładał.
Hermannus - tłumacz arabskich dzieł filozoficznych.
Piotr Hiszpan - To już później niż 1200rok, ale nadal nic fascynującego oprócz tego, że jakąś działalność naukową prowadził.
Roger Bacon - nie wiem na ile wiki jest rzetelne ale "Czasem opisywany jako jeden z najwcześniejszych europejskich zwolenników nowoczesnej metody naukowej[2], którą zainspirował się z prac islamskich naukowców[3][4][5]" co nie najlepiej świadczy o chrześcijańskich myślach badawczych. Do tego zakonnikiem został długo po tym jak zdobył wykształcenie - najprawdopodobniej dla tego, że po prostu musiał aby móc prowadzić badania(co też nie dodaje żadnej wartości do argumentu, że większość uczonych w średniowieczu była związana z kościołem)
Albert Wielki - teolog, filozof.
Jordanus de Nemore - pomijając fibonacciego, to chyba pierwszy z całej wymienionej ekipy, który ma rzeczywiste matematyczne dokonania. Szkoda, że mało o nim wiadomo i nie wiadomo jaki wpływ miała na niego chrześcijańska edukacja.
Leon Matematyk - W końcu, jeden konkretny na tylu musiał się trafić.
bożek [ Legionista ]
"Tysiące ludzi nauki i kultury wywodzi się z kręgów katolickich"
Owszem. Tysiące ludzi się wywodzi, bo współczesna nauka ma rodowód głównie europejski. Trudno oczekiwać, żeby ludzie żyjący obecnie na kontynencie zdominowanym przez chrześcijaństwo nagle wywodzili się z kręgu innej wiary. Sądziłem, że zrozumiałeś ten dość banalny argument. Byłoby jednak ciekawe dowiedzieć się, jaki procent tych wywodzących się z kręgu katolickiego rzeczywiście wyznaje wiarę w boga opisanego tą religią. Kiepściutko będzie, gwarantuję.
Pytanie przy tym nie jest o to, ilu się wywodzi, tylko ilu mogłoby się wywodzić, gdyby nie zacieśniający światopogląd wpływ dominującej religii. Popatrzymy więc.
"Pewnie nigdy nie słyszałeś o Abelardzie, Fibonaccim, Burleighu, Izydorze z Miletu oraz Izydorze z Sewilli, Hrabanie Maurze, Hermannusie, Leonie Matematyku, Psellusie, Castrensisie, Gerardzie z Cremony, Piotrze Hiszpanie, Rogerze Baconie, Jordanusie, Albercie Wielkim i wielu, wielu innych?"
A bo ja w ogóle idiota jestem, nie, koleś-katolik?
Imponująca lista, naprawdę. Zwłaszcza gdy pomyślimy, że obejmuje 900 lat - bo prosiłem o przedział 300-1200. Statystycznie niewiele więcej niż jeden gość na kontynent na stulecie. Jestem pod wrażeniem. Co więcej, jestem wredny - i przez tę listę sobie dość szczegółowo przelecę.
Abelard. XI-XII wiek, łapie się. Kim był? Filozofem i teologiem. Dydaktykiem też, zdaje się. Co po sobie zostawił, w nauce, nie w teologii? Jakoś nic nowatorskiego nie przyszło mi do głowy, na szybko też nic nie wyszperałem w literaturze. Śmiało mogę pana zaliczyć do gatunku tych wielkich, którzy u rektorów koszy ni gumek nie zamawiają. Wielki małością reszty.
Fibonacci. Dobra, udało ci się. Załapał się. 25 latami życia, bo urodził się w 1175. Pech jednak chce, że wszystkie swoje istotne prace opublikował nie w XII, a w XIII wieku. Zawodowo - nie ma kumpli, odpada.
Walter Burley - bo to o niego chyba ci chodzi, co? Urodzony 1275. Masz problemy z arytmetyką? Teolog zresztą, dodajmy.
Izydor z Miletu. V-VI wiek, fajnie, łapie się. Grecki architekt. Pech chce, że operował w Aleksandrii, Egipcie i Konstantynopolu, akurat w tych miejscach, w których była znacząca szansa na dotarcie do prac uczonych cywilizacji hellenistycznej, które to prace, jak wskazują badania historyczne, miały szanse przetrwać pożogę katolicyzmu właśnie dzięki wywożącym je poza Europę Arabom. Wkład w architekturę znany, wkład w rozwój nauki już mniej. Ale zaliczam, choć więcej tam pozostałości właśnie hellenistycznych niż katolickich.
Izydor z Sewili. VI-VII wiek, łapie się. Biskup z zamiłowaniem do uczenia (co nie jest tożsame z nauką). Właśnie, mógłbyś przypomnieć jego wkład w rozwój nauki, bo jakoś mi - i chyba nie tylko mnie - umknął?
Hraban Maur. VIII-IX wiek. Kronikarz, mnich, teolog. Nauczyciel. Wikipedia uznaje go za najbardziej uczonego człowieka swoich czasów, dodając, że "nie miał sobie równych w wiedzy o Piśmie Świętym i ojcach Kościoła, był też świetnie obeznany z prawem kanonicznym i liturgiką". Potem jest przykre zdanie: "Nie można go jednak nazwać prekursorem, ani przypisać mu żadnej oryginalności jako uczonemu, bo wiernie podążał szlakiem utartym przez poprzedników, w sposób typowy dla swoich czasów raczej ocalając i gromadząc wiedzę niż poszerzając". Pal licho Wikipedię, jej wiarygodność jest niewielka, ale akurat tu świetnie się zgadza z tym, co o rzeczonej epoce wiem z innych źródeł. Jeśli się mylę, wskaż mi, gdzie - bo na moje to tylko wytrenowany kopista i sprawny konserwator.
Hermannus, XI wiek. Większość życia spędził w opactwie. Nie znam jego dzieł muzycznych i nie sądzę, abym miał potrzebę poznać. Zawartości prac z zakresu matematyki i astronomii nie pamiętam, ich opis sprawia jednak wrażenie, że na tamte czasy Hermannus mógł się kwalifikować jako człowiek, który coś rzeczywistego do rozwoju nauki wniósł. Zaliczamy.
Leon Matematyk. Walnąłeś niezłego samobója, skoro pana, arcybiskupa zresztą, owszem, uznaje się za dysponującego dużą wiedzą matematyczną jak na standardy średniowiecza, jednak tłumaczy się to tym, że podczas licznych podróży po klasztorach miał okazję dotrzeć do manuskryptów zawierających przekazy osiągnięć uczonych hellenistycznych - i część z nich zdołał zrozumieć. Wpływ na rozwój nauki - żaden, bo osiągnięcia jego były tak wielkie, że... nic się nie zachowało w literaturze. Skonstruował parę maszyn. Byłbym pod wrażeniem, gdyby nie znał wcześniejszego być może nawet o tysiąclecie Herona. Który zresztą także jest uznawany za przereklamowanego kopistę urządzeń opisanych w greckich dokumentach pozostałych po pożodze, tym razem rzymskiej. Tak czy siak, pan Leon Matematyk najprawdopodobniej był jako tako wyuczony w pozostałościach matematyki hellenistycznej i na tle otoczenia błyszczał. Sam - nie wniósł do nauki nic.
Psellos. XI wiek. Spisał trochę dziejów. Do osiągnięć należy dzieło zajmujące się klasyfikacją demonów. Sorry. Chyba że potrafisz mi przypomnieć jego jakiekolwiek dziś jeszcze cokolwiek znaczące osiągnięcie z matematyki, które tu pominąłem.
Castrensis. XIV wiek. Trochę nie ten przedział. Poza tym to, zdaje się, prawnik.
Gerard z Cremony, XII wiek. No zastanówmy się, dlaczego coś wiedział. Może wskazówki doszukamy się w tym, co robił? A robił za... tłumacza arabskich prac naukowych. Prac, które powstawały w krajach arabskich, nie w Europie, bo to Arabowie byli na tyle mądrzy, aby wywozić resztki hellenistycznych dzieł naukowych. Wpływ na matematykę, o którą pytałem? Nie dokopałem się. Może ty się dokopiesz?
Piotr Hiszpan. Papież. Dalej proszę, bo choć rozumiem, że w dobie zacofania rewolucyjnego umysłu wymagało zezwolenie na logiczną dyskusję, to jednak nie bardzo doceniam. Poza tym, pech chce, żył w końcu XIII wieku. Koniec XIII wieku to niemal sto latek po liczbie 1200, którą podawałem jak granicę górną.
Roger Bacon. Prawie bym się ucieszył. Kłopot w tym, że chłopak w 1200 roku miał jakieś minus 14 lat. To trochę mało jak na wybitnego uczonego, zwłaszcza w tak słynącej z doskonałej dydaktyki epoce jak średniowiecze. Przytoczę jednak za Wikipedią interesujący - w kontekście moich wcześniejszych uwag - cytacik: "Czasem opisywany jako jeden z najwcześniejszych europejskich zwolenników nowoczesnej metody naukowej, którą zainspirował się z prac islamskich naukowców". No kolejny przypadek po prostu...
Jordanus. Biskup zdaje się. Podróżnik. Co mnie to interesuje, facet, przecież przestrzeliłeś o stulecie.
Albert Wielki. Opisywany jako biskup i doktor kościoła. W 1200 roku miał jeszcze - według jednych źródeł - 5 lat do narodzin, według innych - pałętał się po świecie od lat 7. Geniusz, skoro trafił na twą listę.
Zabawne, wszyscy, którzy wiedzieli cokolwiek z nauk ścisłych, mieli kontakt z dziełami powstałymi przed narodzinami chrześcijaństwa. Zabawne, ich osiągnięcia, mierzone kategoriami współczesnymi, są... kurtuazyjne. Dodam, że na tablicy nazwisk uczonych średniowiecza, zawartej w książce "Historia fizyki" prof. Wróblewskiego, w latach 700-1200 znajduje się 13 nazwisk, w tym kilka tak typowo chrześcijańskich jak Al Biruni. Opis dokonań tych ludzi, rozrzucony w całym rozdziale, dałoby się zawrzeć na 4-5 stronach. Książka ma stron 620.
Napracowałem się jak cholera. No dobra, zajęło mi to godzinę, nie było tak źle. To teraz wróćmy do mojego pytania, a brzmiało ono, przypomnę - bo zapomniałeś - "Znasz ty w ogóle jakiegoś europejskiego matematyka np. z lat 300-1200 naszej ery".
I co, podałeś jakiegoś matematyka z prawdziwego zdarzenia z tego okresu?
"Co więcej, nie zdawałeś sobie chyba sprawy, że średniowieczny system kształcenia w chrześcijanskiej Europie (septem artes liberales) przyczynił się do rozwoju matematyki poprzez zgłębianie wielu róznych dziedzin wiedzy: logiki, retoryki, astronomii, arytmetyki, geometrii, muzyki etc."
Rozkoszna interpretacja. Najpierw Rzym rozwala cywilizację hellenistyczną i żeruje na jej dokonaniach naukowych i technicznych, od siebie nie wnosząc niemal nic. Potem Rzym pada, monopol na wszystko ma chrześcijaństwo. Następuje dramatyczne załamanie tych resztek nauki i techniki, które przetrwały pożogę rzymską. Arabowie wynoszą z Europy manuskrypty uczonych hellenistycznych, skwapliwie je przechowują, powielają, próbują poznać, rozwijają przy okazji swoją naukę i intelektualnie wyprzedzają chrześcijańską Europę. Po prawie tysiącu lat ciemnoty chrześcijańskiej część manuskryptów wraca do Europy, stając się inspiracją do PRÓB (ważne) ODTWORZENIA (to też ważny wyraz) dawnej wiedzy.
I ty mi to przedstawiasz jako sukces myśli katolickiej? Kto ciebie historii nauki uczył? A, nikt. Zamiast ją poznawać, wkuwałeś katechezę. "I tak to potem jest" - jak mówi Laskowik.
"Szkoda, że nie podjąłeś nawet próby refleksji nad swoim niekulturalnym zachowaniem. Oto, do czego prowadzi infantylny bunt przeciw wszelkim autorytetom."
Nie rozumiesz treści moich wypowiedzi, nie operuj więc terminem "infantylny", bo stawiasz się w komicznej sytuacji. Wyraźnie pisałem, że autorytet to dla mnie źródło faktów i przemyśleń, nie gotowych, przyjmowanych na ślepo tez. Takie podejście do autorytetów ma każdy zdrowomyślący człowiek. W tym każdy z prawdziwych autorytetów. Co dość łatwo sprawdzić, gdy się czyta ich prace. Zdarzyło ci się kiedyś czytać takowe - spoza zbudowanej na autorytetach filozofii?
"Rozumiem zatem, że potrafisz "czytać" telewizję. Gratulacje."
Sądziłem, że z kontekstu jednoznacznie wynika, iż piszę o mediach masowych. Widzę, że trafiłem albo na idiotę, albo na pseudointeligenta, któremu się wydaje, że z niezrozumienia kontekstu może rozmówcy czynić zarzut. Dobrze, poprawię się i dostosuję do twoich możliwości intelektualnych. W następnych postach będę pisał, iż "czytam, słucham i oglądam". Okej?
"Wyróżniasz się ordynarnością i zacietrzewieniem spośród innych dyskutantów."
Niemożliwe. Attyla ci jakoś nie przeszkadza. Że w tym wątku akurat jeszcze się powstrzymał od popisów? Co to mnie obchodzi? Wszyscy wiemy, jakiej klasy jest dyskutantem. Przyjąłem jego konwencję, tę, którą, mniej lub bardziej, akceptujesz tu od lat. Przestań więc jęczeć.
"Takie autorytatywne (sic!), uogólniające i hiperboliczne stwierdzenia sugerują tylko, że przysłoniłeś oczy szarfą pychy."
Ja tam widzę tylko zniecierpliwienie nachalnością promowania czegoś, co żyje z wywyższania się nad innych. Sądzę, że po latach milczącego tolerowania, moja pycha (rofl) jest w pełni usprawiedliwiona.
"I skoro, jak przyznałeś, świadomie posługujesz się tego rodzaju językiem i sposobem argumentacji, to mylisz się, twierdząc, że niczego o tobie nie wiemy: wystawiłeś sobie właśnie doskonałe i czytelne świadectwo."
Do prawidłowej oceny potrzebna jest jeszcze znajomość intencji. Mierzysz mnie swoją miarą. Powiem ci - pychy pełny - jest za krótka. Ordynarne stwierdzenie faktu, ale po pełnych jadu tekstach Attyli powinieneś to gładko przełknąć. Poza tym to w gruncie rzeczy nie docinka, bo stać cię na operowanie dłuższą miarą. Ale cóż mogę, skoro przyjmujesz typowo katolickie założenie, że ci inni - to są gorsi.
bożek [ Legionista ]
"Owszem, nauka się w tym czasie prawie nie rozwinęła, ale głównie za sprawą najazdu plemion barbarzyńskich, które pod względem kultury i nauki stały na nieporównywalnie niższym stopniu rozwoju niż cywilizacja rzymska."
Jedna z bardziej zabawnych bzdur, wynikających zapewne głównie z faktu, że a) podręczniki aktualizuje się wolno, b) aktualizuje się je w dziwnie selektywny sposób, bo zgodny z aktualnie modnym światopoglądem. Te barbarzyńskie plemiona wcale nie były tak barbarzyńskie, jakby się wydawało i jak tego uczą. Zresztą, czego w polskiej szkole uczą o mieszkańcach terenów współczesnej Polski sprzed chrztu? Frazesów paru - i tyle... Temat na długie, osobne opowiadanie.
"Innymi słowy - nie masz najmniejszego pojęcia o podstawowej historii Europy, nie mówiąc już o historii Kościoła. I to by było tyle na temat "ograniczania wiedzy przez kościół". A może faktycznie jesteś jakimś arcybiskupem i stąd te luki w wiedzy?"
No faktycznie. Ja to głupi jestem. Nie to co ty - katolik, który dorabia długaśny wywód, a nawet dwóch liczb, widocznych na kilometr, nie potrafi odczytać.
sturm [ Australopitek ]
bożek --> Dziekuje za ten tekst. Po prostu pyszny!:) Szczegolnie w porownaniu do tonu jakiego uzywasz w swoich postach.
"Nie porównuj mnie też do Attyli, z łaski swojej. Nie jestem zacietrzewionym katolem, obrażającym wszystkich wokół, odmawiającym prawa do wszystkiego, co niezgodne z moim widzeniem świata i wywyższającym swą moralność nad moralność innych. Jest mi obojętne, jaką wiarę wyznajesz - tak długo, jak długo ją wyznając nie czynisz drugiemu krzywdy."
"Przecież to nie moja, tylko twoja mentalność, aby koniunkturalnie wierzyć w boga. " No tak, kazdy katolik to robot i mysli identycznie. Po kie licho w ogole dyskutujesz w takim razie?
"Ale gdy włazisz na forum i mówisz, że wiara w Chrystusa jest formą spłaty zobowiązań wobec rodziców i że manipulowanie umysłami dzieci to cudowna sprawa, bo usankcjonowana historycznie, to krew mnie zalewa." Wskaz mi miejsce, w ktorym tak napisalem.
"Dysproporcja na korzyść religii w Polsce jest rażąca. " Badz co badz katolikow jest w Polsce wiecej a ze mamy demokracje..:)
"Tolerancja? Chwila, koleś. Tolerancja - to możliwość wypowiadania swoich poglądów." Tolerancja to rowniez szacunek dla pogladow innych ludzi. A tego Ci brakuje.
"Zajadłość? Jaka zajadłość? Toż stosuję tu te same mechanizmy, które stosuje katolicyzm." Twoje posty wcale a wcale nie sa zajadle:) Moze zdefiniujesz zajadlosc? Skoro stosujesz te same mechanizmy co katolicyzm to jestes dokladnie taki sam. Tyle, ze w przeciwnym kierunku (logiczne nieprawdaz?)
"I mam większe prawo ją krytykować, niż katolicy wywyższać się nad innych. Większe, bo krytykuję nie jakiś nadnaturalny byt, a zwykły światopogląd - i nie ma to nic wspólnego z traktowaniem jego wyznawców jako ludzi gorszych. Jest mi obojętne, jacy są - tak długo, jak długo nie czynią nikomu krzywdy, podkreślę raz jeszcze. Nie wartościuję ich."
No tak Ty masz wieksze prawo... Nikogo nie wartosciujesz ale katolicy to wg Ciebie bezrozumne roboty z idiotycznie nieracjonalnymi pogladami, zatruwajace zycie wolnych i swiatlych ludzi. Jakze postepowe podejscie.
"Pytanie przy tym nie jest o to, ilu się wywodzi, tylko ilu mogłoby się wywodzić, gdyby nie zacieśniający światopogląd wpływ dominującej religii." Pogdybac tez mozemy, tak?:) To tylko dla oswieconych czy katolicy rowniez moga przestawiac argumenty w takiej formie? Ale nie, od nich zawsze zada sie konkretow...:)
Poczytaj troche ksiazek (sam pisales, ze nie masz czasu ale a nuz Ci sie uda), przeanalizuj informacje bez toczenia piany, przespij sie i zobaczysz, ze swiat bedzie przyjemniejszy:)
A tak do snu podrzuce Ci liste najbardziej znanych ateistow tylko z ostatnich 100 lat wraz z osiagnieciami. Przyznasz na pewno, ze byly imponujace...
- Lenin, Stalin i koledzy - min. 15 mln ofiar zabitych tylko za poglady czy pochodzenie, doprowadzenie do ruiny kilkunastu panstw, itp. Gdzie przy tym Inkwizycja?
- Pol Pot (edukacja w swieckim pantwie na czolowym uniwersytecie) - min. 1,5 mln ofiar, wlasny krajw ruinie
- Mao i towarzysze chinscy - liczba ofiar w dziesiatkach milionow, trudna do oszacowania, zrujnowany kraj zaczal odbudowe stosunkowo niedawno po zlagodzeniu systemu
- Adolf Hitler i koledzy - kilka milionow ofiar, wywolanie 2 wojny swiatowej
Lista jest dluzsza. Dobranoc. U mnie juz nowy dzien wiec ruszam walczyc z niewiernymi nucac sobie Bogurodzice..
Klapaucjusz [ Konsul ]
zaraz sie dowiesz, ze Stalin pobieral nauki w seminarium, a reszta to i tak produkty bezlitosnej i opresyjnej, katolickiej machiny, bo przeciez w Europie innej alternatywy nie bylo i nie ma (tylko wasz oponent sie uchowal, nie wiadomo jak). nawet biednemu Pol Potowi wyprali mozg.
Backside [ Senator ]
Hellmaker ---> antyklerykałowie czy osoby antyreligijne zawsze popełniają ten sam błąd. Zakładają, że po za katolickimi/religijnymi naukami (które nazywają indoktrynacją) istnieje błogi spokój i rządy czystego rozumu. To oczywiście bzdura, bo pustka nie istnieje - ideologia wypełnia życie każdego człowieka. Niezależnie czy tu czy w masajskiej wiosce w afrykańskim buszu.
Piszesz:
Osoba wychowana jako chrześcijanin/katolik - NIGDY nie wyzbędzie się pewnych odruchów, przyzwyczajeń, sposobu myślenia.
Podstaw sobie pod "chrześcijanin/katolik" dowolną metodę wychowawczą. Człowiek nigdy nie będzie "normalny" wg Twojej teorii.
Jest jeszcze drugi błąd. Rozmawiając o religii przedstawia się człowieka wierzącego jako małpę, która straciła wszystkie inne cechy życiowe, a stała się tępym naśladowcą. Zabawne biorąc pod uwagę fakt, że piszesz w wątku w którym autor był wychowywany jako katolik i ostatecznie wiarę odrzuca.
A już za zupełnie idiotyczne uważam potrzebę odrzucania wychowania katolickiego jako "krępującego wolność". To jest z kolei stawianie rodziców w roli równie tępych dawców życia, którzy na dziecko nie powinni mieć wpływu - albo powinni kierować się areligijnymi, wyznaczonymi przez innych ludzi normami.
Przecież nie trzeba być "katolem", aby zauważyć, że wychowanie katolickie naturalnie sprzyja rodzinie. Co więc w tym dziwnego, że wraz z utrwalaniem psychicznej więzi przez przedmałżeńskie spotkania i ślub, idzie chrzest dziecka? Czy przypadkiem rodzice nie dają dziecku tego co dla nich samych najlepsze?
W tym przypadku mogę tylko powtórzyć za sturmem - zostaw dziecko same na pustyni. Tylko wtedy osiągnie oświeceniową "pełnię człowieczeństwa" - czyli pewnie wróci do stadium biegania po drzewie.
A skoro już o tym mówimy to zapomniałeś o jeszcze jednej rzeczy. Sakramentów w Kościele jest aż siedem i każdy to inny stopień wtajemniczenia. Jeśli poprzestałeś na chrzcie mając lat 30 - żaden z Ciebie katolik. Po drodze czekała komunia oraz bierzmowanie. Najważniejsze, od strony "ideologii" jest to drugie, bo do bierzmowania przystępuje się mając lat 16, a więc już samodzielnie myśląc. I to wtedy - nie podczas chrztu - najczęściej człowiek wybiera na dorosłą przyszłość pomiędzy zaangażowaniem w wiarę, a jej odrzuceniem czy jakimś innym rozwiązaniem.
Aha - zabawne jest też to, że bronisz poglądów w wątku, w którym autor "cierpi" najwyraźniej z powodów kulturowych, a nie religijnych. Wieś charakteryzuje się swoimi prawami - niezależnie czy panuje tam katolicyzm czy ludzie odprawiają misteria eleuzyjskie, wiara przeplata się z kulturą. Bo tak było od tysięcy lat, bo tam panuje inna mentalność, a nie dlatego, że Kościół jest zły i chce indoktrynować.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Damn... a już było co poczytać, gdy wtem - ad Hitlerum.
Game over, man, game over...
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Bullzeye_NEO, tak, jestem zdrowy. Pokazuję kretynizm rozumowania przenosząc je - dokładnie takie samo - na inne dane. Ba, mam ku takim porównaniom nawet niezłe podstawy historyczne. Uczysz się religii, która wyparła pierwotne wyznanie Twoich praojców, bo pewnemu księciu, Mieszkiem I zwanemu, zamarzyło się królestwo i X-wieczny odpowiednik integracji europejskiej. To nie w imię racjonalizmu organizowano wyprawy krzyżowe ani nie w imię racjonalizmu wyrzynano cały kontynent amerykański. Wyznajesz religię, której wyznawcy byli bezpośrednimi uczestnikami tych haniebnych zdarzeń, co więcej, realizowali je często właśnie w imię religii. To religie, nawet dziś, są jednym z głównych zarzewi konfliktów.
nie, nie jestes zdrowy. sam fakt, ze pomyslales ze w jakis sposob madrym posunieciem bedzie porownanie "pojscia do kosciola" (bo nikt go nie zmusi, by nagle uwierzyl w boga) do mordowania ku chwale faszystowskich idealow o czyms swiadczy. czysty absurd.
kontynuujac - nigdy nie powiedzialem, ze ucze sie religii, ktora wyparla pierwotnie wierzenia moich praojcow. ale dobra, zalozmy, ze tak jest. ok. i co z tego?
koronny argument w dyskusji uzywany przez zacieklych ateistow/anty-katolikow - wyprawy krzyzowe, swieta inkwizycja, konkwista. skorzystam wiec zatem z twojego sposobu dokonywania porownan: to tak, jakbys dzisiejsze niemcy obarczal wina za zabicie paru milionow zydow w czasie holokaustu i przerobienie ich na mydlo. wspanialy sposob pokazywania kretynizmu pewnego rozumowania, co?
Mogę zapytać, czy dobrze się z tym czujesz? Masz jakąś wewnętrzną frajdę mówiąc jako katolik: "jestem lepszy od tych, którzy katolikami nie są"? Żaden naukowiec ci tak nie powie. Chemik nie powie, że jest lepszy od fizyka, matematyk, że jest lepszy od biologa. Mogą się przekomarzać czy droczyć, ale mają dystans i świadomość konwencji. A już na pewno nie mordują się z tego powodu.
:D
ty naprawde caly czas uderzasz w cierpietnicze tony i przypominasz sytuacje sprzed 600 lat, przez moment myslalem, ze jest to tylko i wylacznie wytwor mojej wyobrazni :D
ale dobra, posile sie o odpowiedz - nie, nie czuje sie z tym dobrze. glownie dlatego, ze (jak wspomnialem wyzej) nigdzie nie napisalem, ze prezentuje stanowisko katolika. dalej - wyobraz sobie, ze nawet gdybym to robil, nie bylbym przekonany o wlasnej wyzszosci. jak do tej pory, to jest wylacznie twoj poglad, ktory gdziestam sobie ubzdurales i powtarzasz przez caly watek, ze katolicy epatuja wrecz mania wielkosci.
i zamykajac juz ta odpowiedz dodam jedno - pierwsze przykazanie, ktore jak slusznie zauwazyles brzmi "nie bedziesz miec bogow cudzych przede mna", nie zaklada tego, ze inni bogowie NIE ISTNIEJA (bo jakaz bylaby logika tworzenia takiego przykazania?) tylko mowi o zakazie balwochwalstwa.
i jest to tez stanowsko kosciola, co widac na podstawie KKK:
"2110 Pierwsze przykazanie zabrania oddawania czci innym bogom poza Jedynym Panem, który objawił siebie swojemu ludowi. Zakazuje zabobonu i bezbożności. Zabobon to pewnego rodzaju wynaturzony przerost religijności; bezbożność jest wadą sprzeciwiającą się, przez brak, cnocie religijności."
bożek [ Legionista ]
sturm:
Mylisz formę z przekonanami. Katolicyzm mi nie przeszkadza, przeszkadza mi jego prymitywne dążenie do dominacji, do degradowania wszystkiego wokół jako mniej wartościowego, do żerowania kosztem innych (pogadamy na przykład o tym, ile trzeba płacić za wybudowanie kościoła w Polsce, a ile za np. budowę instytutu leków?), podczas gdy bardzo niewiele przemawia za uzasadnieniem takiej postawy. W rzeczywistości trudno znaleźć w historii ludzkości wyznanie, które bardziej przeciwstawiało się rozwojowi naukowo-technicznemu jak katolicyzm właśnie.
Do ostrego formułowania poglądów powinieneś się przyzwyczaić, wszak katolik jesteś - specjalista od poniżania innych. Nie rozumiem więc, dlaczego nagle coś ci nie leży, gdy przychodzi ktoś z zewnątrz i używa wypracowanej przez TWOJE wyznanie FORMY. Kali ukraść krowę, Kali dobry, Kalemu ukraść krowę - to świństwo? W którym to miejscu byłem bardziej nienawistny wobec katolików niż np. Attyla wobec ludzi, którym zawdzięcza choćby możliwość dyskutowania w internecie? Co jest, facet? Nagle retoryka katolicka - tyle że z podmienionymi danymi - zaczęła ci przeszkadzać? Świetnie. Każdemu człowiekowi deklarującemu choć minimalny szacunek dla innego człowieka powinna. Przynajmniej ta retoryka katolicka, którą uprawia się od lat w tym kraju.
Nie dyskutuję z katolikami. Niestety, choćbym jak nieobraźliwie starał się sformułować tę opinię, dyskusja z katolikiem jest niemożliwa z definicji, katolicyzm bowiem opiera się nie na falsyfikowaniu otrzymywanych informacji, a na ślepym przyjmowaniu pewnego jej typu za jedynie słuszny. Możemy jedynie uprawiać pyskówę, w której ja występuję wyłącznie jako przeciwwaga dla propagandy katolickiej. I to robimy. Sorry. Nie moja wina.
"Wskaż miejsce" -> Nie to aby, napisane w kontekście zachowań religijnych? "Nie chcialem i rozumialem jedno, ze dopoki nie potrafie sam siebie utrzymac jestem na lasce rodzicow. I dlatego choc byly sprawy, w ktorych sie nie zgadzalismy i rozmawialismy na ten temat zawsze jednak robilem to czego oni chcieli. "
"Badz co badz katolikow jest w Polsce wiecej a ze mamy demokracje".
Nie mamy, bo twój kościół jest uprzywilejowany i nachalnie propagowany w ramach struktur państwowych przez słabe ideologicznie państwo. Zresztą o jakiej demokracji tu mówisz? O państwowej. W kościele nie ma żadnej.
"Tolerancja to rowniez szacunek dla pogladow innych ludzi. A tego Ci brakuje. "
Brakuje mi szacunku dla idiotów, którzy wiarą chrześcijańską wycierają sobie dupska ciasnych horyzontów. Spora różnica. Nie mam uprzedzeń religijnych. Moje reakcje tutaj są tym właśnie - reakcjami na agresywne i obraźliwe działania katolików. Niestety, niemal wszystkich, bo akceptacja poniżania osób o innym światopoglądzie jest wśród katolików, wbrew ich deklaracjom, powszechna. Żaden katolik nie sprzeciwi się innemu katolikowi mówiącemu, że bogowie innych wyznań są mniej warci od tego, co się nam jakoby objawiło pod postacią Chrystusa. Każdy będzie siedział cichutko, zadowolony, że to nie on powiedział i że dzięki temu nadal może szerzyć frazesy o swej tolerancji i miłości do innych, a ci, którym miano dokopać, skopani zostali.
"Twoje posty wcale a wcale nie sa zajadle:) Moze zdefiniujesz zajadlosc? Skoro stosujesz te same mechanizmy co katolicyzm to jestes dokladnie taki sam. Tyle, ze w przeciwnym kierunku (logiczne nieprawdaz?) "
Już pisałem. Moje posty NIE SĄ zajadłe. Są napisane w RETORYCE KATOLICKIEJ. Nie jesteś przywyczajony do tego, że używa się jej przeciwko katolicyzmowi, stąd ten twój dyskomfort psychiczny.
"Nikogo nie wartosciujesz ale katolicy to wg Ciebie bezrozumne roboty z idiotycznie nieracjonalnymi pogladami, zatruwajace zycie wolnych i swiatlych ludzi. Jakze postepowe podejscie. "
Typowe - dla katolików, podkreślę. Zabawne, jak ci teraz przeszkadza. Może skłoni cię to do przemyślenia własnych zachowań wobec światopoglądu innych ludzi? Może przestanie ci się podobać nazywanie osób o odmiennych poglądach "kundelkami", jak to hierarcha twojego, nie mojego kościoła, raczył kiedyś powiedzieć?
Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Hitler. Wow. Facet, to wszyscy byli racjonaliści - w tym sensie, w jakim racjonalizmu używamy w nauce? Nie. To byli faceci, którzy odrzucali lub redukowali obecność tej czy innej religii. Żaden z nich jednak nie kierował się zasadami racjonalizmu typowego dla świata nauki. W rzeczywistości działali perfekcyjnie według zasad wypracowanych przez twój kościół, tyle że podmienili dane wejściowe.
Patrzysz tylko na część problemu, kolego. Wynik to nie same dane, to suma danych wyjściowych i przeprowadzonych na nich operacji. Nie chce mi się szperać teraz w historii twojego kościoła, ale podejście faszystowskich Niemiec niczym nie różni się od tego, co wiele razy prezentował twój kościół pod sztandarami boga. Różnica tkwi właśnie w danych wejściowych: tu Żydzi, tam innowiercy, tu dominacja rasy aryjskiej, tam dominacja katolicyzmu. Czyje to mechanizmy? Naukowe? Skąd, nauka jest demokratyczna, zresztą do bólu, z całymi wadami demokracji.
Z prawdziwym racjonalizmem ci panowie mają też niewiele wspólnego. Stosowali raczej zdroworozsądkowe mechanizmy koniunkturalisty dążącego do dominacji w społeczeństwie. Przyszywanie Hitlerowi czy Stalinowi łatki ateisty jest więc mniej więcej tak na wyrost, jak twierdzenie, że kościół nie dokonał w ogóle żadnego morderstwa ani do niego nigdy nie zachęcał, jest też najbardziej pokojową instytucją świata, albowiem ewentualne zło jakie było dokonywane pod sztandarami kościoła nie miało nic a nic współnego z wiarą. Wszak było efektem podjęcia racjonalnej decyzji: "ci nam zagrażają, tych trzeba wybić, w imię boga". Toż takie działanie to czysta logika, czysty racjonalizm. Ergo, jasno wykazałem, że żaden kościół nie jest winny żadnemu złu. Wszystko to ci cholerni racjonaliści.
Coś jeszcze zmanipulować ci odpowiednio do katolickich potrzeb?
"A już za zupełnie idiotyczne uważam potrzebę odrzucania wychowania katolickiego jako "krępującego wolność". To jest z kolei stawianie rodziców w roli równie tępych dawców życia, którzy na dziecko nie powinni mieć wpływu - albo powinni kierować się areligijnymi, wyznaczonymi przez innych ludzi normami. "
Czuję, że się dogadamy - no bo jeśli razi cię wbijanie do głowy dzieciom norm wyznaczonych przez innych ludzi, nie jest źle. Naturalnie mówię o normach światopoglądowych. Proszę, są katolicy racjonalni ;) A nie, nie ma, bo przecież razi ciebie tylko wybijanie do głowy norm areligijnych. I znów się zawiodłem.
Zawiodłem?
"Zostaw dziecko na pustyni" - w imię boga twego, czytajże ze zrozumieniem. Toż piszę o czymś zupełnie przeciwnym. Piszę o tym, że z premedytacją katolicy pakują dziecko właśnie na pustynię - z jednym, przez nich wyhodowanym drzewkiem. To, czego ja chcę, to wstawić dziecko do lasu, pokazać mu tyle drzew, ile tylko możliwe, poopowiadać o nich, a następnie zostawić mu, gdy już dorośnie, możliwość wyboru, pod którym drzewem chce wybudować dom. Nie nazywaj samotnego drzewa na pustyni wyborem ni troską, bo wybór między pustynią a jednym drzewem jest oczywisty. Między innymi dlatego katolicy tak szybko indoktrynują dzieci - żeby na pustyni wyrosło tylko jedno drzewko. Bo potem jest problem, argumenty tracą na sile. Co raczej dobrze o tychże nie świadczy.
Soulcatcher [ end of winter ]
spam spam spam
połowa wypowiedzi nie na temat
byle by pokazać że jestem lepszy
Backside [ Senator ]
bożek = Hellmaker?
To, czego ja chcę, to wstawić dziecko do lasu, pokazać mu tyle drzew, ile tylko możliwe, poopowiadać o nich, a następnie zostawić mu, gdy już dorośnie, możliwość wyboru, pod którym drzewem chce wybudować dom.
Ok, ale nie zrobisz tego obiektywnie i spaczysz dziecko swoją "leśniczą" ideologią pokazywania "wszystkiego". Właśnie "wszystkiego" - bo nie pokażesz dziecku wszystkiego, a tylko część - tę część, którą przez swoje spaczenie znasz najlepiej.
I bardzo możliwe, że dziecko wybierze źle i będzie nieszczęśliwe. Ale nie będziesz się miał wtedy o co martwić - przecież pokazałeś mu "wszystkie drzewa" jako równie ważne, więc to już wina dziecka, że wybrało to "mniej równe" :).
A swoją drogą - kimkolwiek jesteś - ciekawe jak zmienią Ci się poglądy, gdy perspektywa założenia rodziny będzie realna, bo póki co jesteś na orbicie czystej filozofii ;). A ta się zmienia, gdy teoria staje się praktyką - oj zmienia :).
bożek [ Legionista ]
"nie, nie jestes zdrowy. sam fakt, ze pomyslales ze w jakis sposob madrym posunieciem bedzie porownanie "pojscia do kosciola" (bo nikt go nie zmusi, by nagle uwierzyl w boga) do mordowania ku chwale faszystowskich idealow o czyms swiadczy. czysty absurd. "
Żaden absurd. Czysty przykład problemu typowego dla ludzi wykształconych w kiepskich standardach logicznego myślenia. Drogi panie, pan nie czyta ze zrozumieniem. Porównanie było poprawne - porównywałem mordowanie jednych ludzi w imię przekonań innych.
"nigdy nie powiedzialem, ze ucze sie religii, ktora wyparla pierwotnie wierzenia moich praojcow. ale dobra, zalozmy, ze tak jest. ok. i co z tego? "
Świadomość, że "religia naszych ojców" została przez kościół wytępiona, nierzadko mieczem. Usłyszałeś kiedyś za to choć gów*ane "przepraszamy"? Nigdy nie zdarzyło mi się czegoś takiego przeczytać, zobaczyć, usłyszeć (Bukary, pamiętam o tobie). Nawet jeśli ktoś to kiedyś powiedział, pech chce, że "przepraszam" to słowo, które mówi się nie do siebie, nie do ściany, a do innych osób.
"skorzystam wiec zatem z twojego sposobu dokonywania porownan: to tak, jakbys dzisiejsze niemcy obarczal wina za zabicie paru milionow zydow w czasie holokaustu i przerobienie ich na mydlo. wspanialy sposob pokazywania kretynizmu pewnego rozumowania, co? "
Z tym mydłem bym uważał.
Różnica, którą raczyłeś pominąć, jest zasadnicza. Dzisiejsze Niemcy nie uzurpują sobie prawa do wytyczania wzorców moralności innym narodom. Nie mówią im, jak te mają żyć. Nie wywyższają swego światopoglądu nad inne.
"ty naprawde caly czas uderzasz w cierpietnicze tony i przypominasz sytuacje sprzed 600 lat, przez moment myslalem, ze jest to tylko i wylacznie wytwor mojej wyobrazni"
Żyjesz w społeczeństwie zdominowanym przez coraz gorzej wyedukowanych katolików, jesteś jednym z nich, zastanów się więc resztką logiki, jaką dano ci szansę, aby zobaczyć świat oczami osób o innych przekonaniach? Żadnej.
"jak do tej pory, to jest wylacznie twoj poglad, ktory gdziestam sobie ubzdurales i powtarzasz przez caly watek, ze katolicy epatuja wrecz mania wielkosci. "
Dzieciaku, poczytaj coś, posłuchaj, pooglądaj (Bukary!). Jak jesteś leniwy, mogę ci robić przegląd prasy polskiej. Z jednego dnia. Szczęka ci na glebę powinna opaść - z naciskiem na powinna.
"pierwsze przykazanie, ktore jak slusznie zauwazyles brzmi "nie bedziesz miec bogow cudzych przede mna", nie zaklada tego, ze inni bogowie NIE ISTNIEJA (bo jakaz bylaby logika tworzenia takiego przykazania?) tylko mowi o zakazie balwochwalstwa. "
Tak, tak. Poczytaj oryginałek. Nawet ten banalny cytacik o wyrzynaniu do czwartego pokolenia wiele mówi o tym przykazaniu i jego autorze (tym prawdziwym, fizycznym).
bożek [ Legionista ]
Soulcatcher:
"spam spam spam"
Wątki poboczne. Zdaję sobie jednak sprawę, dlaczego piszesz o spamie. Wszak treść tych wątków nie zgadza się z twoimi poglądami.
Samzabijaka [ 00000000 ]
Matko: kolejny raz mistrzowie offtopu się ujawnili :P
Co za ściana tekstu... jak zwykle Attyla kontra reszta świata.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
tu mial byc wielki post z odpowiedziami na wszystkie twoje problemy, drogi bozku (chcialem pominac tylko ten fragment, gdzie ublizasz mi od dzieciakow - uwierz, chcialbym sobie te pare lat odjac =]), ale stwierdzilem ze nie ma to sensu
walcz dalej o swoje przekonania, w koncu kosciol jest zatrwazajaco silny i wszechobecny w mediach, nic tylko czekac, az znowu beda krucjaty i mordowanie ludzi w koszulkach de torquemady!
bożek [ Legionista ]
Bullzeye_NEO - o nic nie walczę. Występuję tu tylko w roli chwilowej przeciwwagi dla propagandy jakoby jedynie słusznej religii. Nie piszę po to, aby przekonać udzielających się w tym wątku katolików. Ich nie przekonam, toż wspominałem explicite, jakże więc mogę z nimi walczyć?
Piszę po to, aby ci, którzy ten wątek czytają, zdali sobie sprawę, że istnieje inny niż katolicki punkt widzenia świata i wbrew owej katolickiej propagandzie, nie musi być gorszy. Ba, wszystko wskazuje, że jest lepszy, bo odnosi się z większym szacunkiem do człowieka i jego dorobku - stawia na samodzielność jednostki, na jej wykształcenie, pozostawienie swobody wyboru. Daje wreszcie ogromnie wiele poprzez rozwój krytycznego, racjonalnego opisu świata, którego efektem jest bezprecedensowy rozwój naukowy i techniczny. I odkąd cywilizacja postawiła właśnie na naukę i technikę, impet rozwoju stał się niewyobrażalny w stosunku do tego, co było przez wszystkie wieki wcześniejsze, a z czym ewentualnego porównania może dotrzymać - w odpowiedniej perspektywie historycznej - jedynie rozkwit nauki i techniki hellenistycznej.
Co kto wybierze - jego sprawa. Naturalnie jeśli ma dość silny umysł, by jeszcze wyborów dokonywać.
dave_mgs [ Senator ]
[73] Atylla - Po kim jak po kim, ale po Tobie nie spodziewałem się, że zrozumiesz to zdanie w tak bezsensowny sposób. Nie, pisząc ten post wcale nie chciałem dowiedzieć się, po co się chodzi do kościoła.
Dzikouak [ Konsul ]
Jedna z bardziej zabawnych bzdur, wynikających zapewne głównie z faktu, że a) podręczniki aktualizuje się wolno, b) aktualizuje się je w dziwnie selektywny sposób, bo zgodny z aktualnie modnym światopoglądem. Zresztą, czego w polskiej szkole uczą o mieszkańcach terenów współczesnej Polski sprzed chrztu?
Czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że poza podręcznikami szkolnymi istnieją też inne źródła? Faktycznie, to wiele tłumaczy.
Te barbarzyńskie plemiona wcale nie były tak barbarzyńskie, jakby się wydawało i jak tego uczą.
Wymień w takim razie jakichś znanych fizyków, matematyków czy filozofów europejskich z okresu wędrówek ludów, nie będących mieszkańcami dawnego Imperium Rzymskiego.
No faktycznie. Ja to głupi jestem.
Nie wiem, czy jesteś. Zachowujesz się tak, jakbyś był.
Nie to co ty - katolik,
Nie jestem katolikiem.
który dorabia długaśny wywód
Przedstawiłem swój rzeczowy argument w merytorycznej dyskusji. Jeżeli uważasz, że się pomyliłem, udowodnij mi to. Na razie zachowujesz się jako fanatyk (także religijny), który nie potrafi zrozumieć, że poza jego punktem widzenia istnieją inne, które mogą być równie dobre albo słuszniejsze. W sytuacji spornej normalni ludzie zaczynają racjonalną dyskusję. Fanatycy zaczynają obrzucać się inwektywami.
Soulcatcher [ end of winter ]
bożek --->
"Wszak treść tych wątków nie zgadza się z twoimi poglądami."
To znaczy z jakimi? Ja jestem tu w pracy i zarabiam pieniądze.
sturm [ Australopitek ]
Molzey -->Zadne ad Hitlerum, byl tylko jako przyklad na liscie i akurat na tej nie moglo go zabraknac.
bożek -->
"...wszak katolik jesteś - specjalista od poniżania innych." No tak..w koncu Ty wiesz o mnie wiecej..
"Co jest, facet? Nagle retoryka katolicka - tyle że z podmienionymi danymi - zaczęła ci przeszkadzać?" Taka retoryka przeszkadza mi u kazdego. Niezaleznie czy to papiez, biskup, moja babcia czy ktokolwiek inny.
"Możemy jedynie uprawiać pyskówę, w której ja występuję wyłącznie jako przeciwwaga dla propagandy katolickiej. I to robimy. Sorry. Nie moja wina. "
Propaganda katolicka w tym watku?? Zanim sie pojawiles o katolicyzmie jako takim nie bylo nic:) Cieszy mnie jednak, ze wiesz co tutaj robisz:)
"Nie to aby, napisane w kontekście zachowań religijnych? .... " Religijnych? Ja pisalem o samodzielnosci a nie religii. Czy Ty wszedzie widzisz tych przebrzydlych katolikow?:)
"Brakuje mi szacunku dla idiotów, którzy wiarą chrześcijańską wycierają sobie dupska ciasnych horyzontów. " No tak pelny szacunek dla rozmowcy to nazwac go idiota. Musze poczytac o zasadach kulturalnej dyskusji racjonalistow:)
"Już pisałem. Moje posty NIE SĄ zajadłe. Są napisane w RETORYCE KATOLICKIEJ. Nie jesteś przywyczajony do tego, że używa się jej przeciwko katolicyzmowi, stąd ten twój dyskomfort psychiczny. " Dobrze napisze jeszcze raz bo nie dotarlo widocznie. Uzywajac takich metod jak ci, ktorych tak krytykujesz jestes taki sam.
"Typowe - dla katolików, podkreślę. Zabawne, jak ci teraz przeszkadza. Może skłoni cię to do przemyślenia własnych zachowań wobec światopoglądu innych ludzi? Może przestanie ci się podobać nazywanie osób o odmiennych poglądach "kundelkami", jak to hierarcha twojego, nie mojego kościoła, raczył kiedyś powiedzieć?"
Nawet wiesz jak ja sie zachowuje..no tak przeciez jestem seryjnym katolem wiec jak moge nie zgadzac sie z hierarcha czy nie ponizac innych.
"Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Hitler. Wow....W rzeczywistości działali perfekcyjnie według zasad wypracowanych przez twój kościół, tyle że podmienili dane wejściowe. "
No i Klapaucjusz wykrakal. Znowu katole tyle, ze tym razem tacy nie do konca. Ale zawsze:)
No nic na razie tyle bo musze poczyscic moj bitewny krzyz przed nocnymi lowami na niewiernych. A jest co tepic - 99,8% ludzi wokol mnie to nie sa katolicy.
A moze, skoro i tak pofatygowales sie zalozyc nowe konto na potrzeby tej dyskusji moze zalozysz sobie watek i popropagujesz ateizm i racjonalizm? Ja chetnie poczytam i tutaj nie bedzie spamu bo do Twojego pierwszego posta wszystko bylo na temat:)
Samzabijaka -->No tym razem to jest raczej antyAtylla:)
Bukary [ Generaďż˝ ]
Bożek napisał:
Tysiące ludzi się wywodzi, bo współczesna nauka ma rodowód głównie europejski. Trudno oczekiwać, żeby ludzie żyjący obecnie na kontynencie zdominowanym przez chrześcijaństwo nagle wywodzili się z kręgu innej wiary. Sądziłem, że zrozumiałeś ten dość banalny argument.
W koło Macieju. Twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne: z jednej strony uważasz, że chrześcijanstwo "zacieśnia światopogląd" i tłumi rozwój nauki; z drugiej zaś - zgadzasz się, że wybitni przedstawiciele ludzkości (także w dziedzinie nauki) wywodzą się z kręgu kultury chrześcijanskiej. Jesteś trochę na bakier z logiką. I chyba to dostrzegasz, ponieważ dosyć szybko odbiegłeś od "racjonalnego" rozumowania i rozpocząłeś "gdybanie" w stylu: "podejrzewam, że naukowcy, których uważa się za katolików, tak naprawdę nie wierzyli w Boga" albo "gdyby nie religia, naukowców byłoby jeszcze więcej". Ale w jednym masz rację: słowo "kiepściutko" dosyć dobrze tutaj pasuje.
A bo ja w ogóle idiota jestem, nie, koleś-katolik?
Nie mam pojęcia. Mogę tylko wydawać sądy na podstawie tego, co piszesz. Zapytałeś, czy potrafię wymienić choćby jednego europejskiego matematyka z lat 300-1200. Wymieniłem kilku. I chociaż każdego z nich odnaleźć można w różnorodnych spisach wybitych matematyków (np. w "Dictionary of Scientific Biography" pod redakcją Charlesa Coulstona Gillispiego lub w pracach poświęconych zagadnieniom matematycznym, które opublikowano w sieci), okazało się, że nadal jesteś niezadowolony: bo przywołałem niewiele nazwisk (a prosiłeś o jedno!); bo któregoś z nich określa się mianem filozofa lub teologa (jakbyś zapomniał, że dawni filozofowie jak najbardziej zajmowali się matematyką, która była m.in. potrzebna do nauczania w ramach artes liberales); bo inny z kolei nie zapisał się w twojej pamięci epokowym odkryciem (a co z narastającym przez wieki zasobem wiedzy we wszystkich dziedzinach nauk ścisłych? czyżbyś domagał się od średniowiecznych naukowców zgłębiania grup kohomotopii?) i tak dalej. Innymi słowy, nie dostrzegasz błędu w - by użyć sformułowania, które uwielbiasz - swoich "danych wyjściowych". (Nawiasem mówiąc, nie rozumiem propagowanej przez ciebie magii liczb: dlaczego rok 1200 stanowi jakąś numerologiczną granicę naukowej ignorancji bądź religijnego zaślepienia, która sprawia, że odrzucasz chociażby dzieła opublikowane kilka lat później? Takie masz widzimisię?).
Co więcej, skoro znaczący dorobek naukowy jest dla ciebie wyznacznikiem "wolnomyślicielstwa" i oznaką zerwania więzów katolickiego obskurantyzmu, zaś pomiędzy rozwojem nauki a stopniem żarliwości religijnej istnieje bezwzględny związek a rebours, to wystarczy wspomnieć niejakiego Pascala, żeby obnażyć błędność takiego rozumowania.
I ty mi to przedstawiasz jako sukces myśli katolickiej? Kto ciebie historii nauki uczył?
A więc uznajesz, że myśl katolicka kończy się wraz z upadkiem Konstantynopola, a później wiedzę starożytnych odtwarzali i pogłębiali wyłącznie ateiści? Lepiej powiedz, kto ciebie uczył historii.
Zdarzyło ci się kiedyś czytać takowe - spoza zbudowanej na autorytetach filozofii?
W jakim sensie filozofia (dawna i dzisiejsza) zbudowana jest na autorytetach? Czy to jakiś zarzut i próba zdeprecjonowania korzeni, z których wyrastają zarówno nauki humanistyczne, jak i ścisłe?
Attyla ci jakoś nie przeszkadza. (...) Przyjąłem jego konwencję, tę, którą, mniej lub bardziej, akceptujesz tu od lat.
Czyżby? Znowu się mylisz. I po raz kolejny potwierdza się wcześniejsza diagnoza: jesteś tak bardzo zacietrzewiony, że nie zastanawiasz się chyba zbytnio nad tym, co piszesz. Jeśli więc swoje ordynarne zachowanie usprawiedliwiasz rzekomym małpowaniem "katolickiej retoryki" i umieszczasz wszystkich ludzi wierzących w gorsecie językowego chamstwa, które z niekłamanym kunsztem tutaj prezentujesz, zechciej chociażby przeczytać moje wypowiedzi w wątku o "przenosinach krzyża" ( https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10547137 ), a przekonasz się, co sądzę o niektórych zachowaniach Attyli. Może tym razem przyznasz się do błędu? Wątpię.
Sądzę, że po latach milczącego tolerowania, moja pycha (rofl) jest w pełni usprawiedliwiona.
To ma być kolejny argument, który usprawiedliwia brak kultury?
Ale cóż mogę, skoro przyjmujesz typowo katolickie założenie, że ci inni - to są gorsi.
Słucham? Najpierw oskarżasz mnie o nieznajomość "intencji", a potem wyrokujesz o tym, co myślę, chociaż nigdy nie powiedziałem, że ludzie niewierzący są "gorsi". Aby zadać kłam twoim słowom, wystarczy zerknąć do wypowiedzi nr 120: "Zauważ, że - wbrew temu, co zdajesz się sugerować - nigdzie nie twierdziłem, jakoby wybitni przedstawiciele ludzkości pojawiali się wyłącznie w kręgu kultury europejskiej (czy nawet chrześcijańskiej)". Bądź przynajmniej konsekwentny.
Hellmaker [ Legend ]
Backside ---> "bożek = Hellmaker?"
Wybacz, chłopcze, ale w odróżnieniu od paru politykierskich przygłupów z prawej strony (RazPudingi i inne ciołki) na tym forum, nigdy nie wstydziłem się pisać pod własnym nickiem.
Wstrzymaj się proszę przed takimi sugestiami.
To tak na przyszłość.
Backside [ Senator ]
Hellmaker ---> "chłopca" to sobie wsadź w zadek - gość odpisał w [130] na mój post ciut wyżej takim tonem, jakbym z nim właśnie toczył rozmowę, więc tylko 'zastanawiałem się' czy to nie Ty odpowiedziałeś mi pod innym nickiem... to tak na przyszłość ;)
A post [127] czeka.
Hellmaker [ Legend ]
Backside ---> W odróżnieniu od niektórych nie wsadzam sobie chłopców w zadek. Jakiś fetysz, który postanowiłeś uzewnętrznić ? :P
Osoba wychowana jako chrześcijanin/katolik - NIGDY nie wyzbędzie się pewnych odruchów, przyzwyczajeń, sposobu myślenia. "
"Podstaw sobie pod "chrześcijanin/katolik" dowolną metodę wychowawczą. Człowiek nigdy nie będzie "normalny" wg Twojej teorii. "
W sumie się zgadza. Poza "dowolną metodą wychowawczą". Wstaw tam "dowolną religią". Niemalże. Są religie, które nie kładą aż takiego nacisku na indoktrynację stricte religijną, tylko na rozwój tak duchowy jak i fizyczny. Na samodoskonalenie siebie i otoczenia.
A nie na postępowaniu dobrze w ciągłym strachu przed wyimaginowanym Piekłem, czy nawet Czyśćcem (o którym w Biblii nie ma nawet słowa - to tylko kolejna nadinterpretacja służąca do wyciągania kasy na "odpusty", ale zakorzeniona w naszej świadomości właśnie poprzez ciągłą indoktrynację)
"Zabawne biorąc pod uwagę fakt, że piszesz w wątku w którym autor był wychowywany jako katolik i ostatecznie wiarę odrzuca. " - ale do końca życia jak się walnie w palec młotkiem, to będzie jęczał "O Jezu, jak boli". Poza zwyczajowym "k...a" oczywiście :) To właśnie jest siła wychowania w danym środowisku i indoktrynacji ze strony religii narzuconej.
"Przecież nie trzeba być "katolem", aby zauważyć, że wychowanie katolickie naturalnie sprzyja rodzinie." - Według samych katolików. Bo już według innych chrześcijan niekoniecznie.
"bo tam panuje inna mentalność, a nie dlatego, że Kościół jest zły i chce indoktrynować. " - dlatego też na wsi KK jest najbardziej zagłębiony w struktury samej wsi. Bo najłatwiej "kierować" owieczkami w społeczeństwie niewykształconym, nie mającym innych autorytetów w pobliżu, najmocniej zakorzenionym w "tradycji", która nawiasem mówiąc przesiąknęła ideami KK właśnie dzięki samemu KK.
Nie powielam tu schematu "bo na wsi to same ciemniaki mieszkają". Po prostu stwierdzam sam fakt poziomu wykształcenia. A poziom wykształcenia przekłada się niemalże w prostej linii na "ślepą, bezkrytyczną wiarę". Niekoniecznie w Boga - chodzi tu o wiarę w samą instytucję Kościoła i jego urzędników.
To na wsiach ludzie najczęściej przymkną oczy na wybryki księdza. Łącznie z najcięższymi przestępstwami, bo "to ksiądz". Stulecia indoktrynacji wydają owoce.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Hellmaker - podziwiam Cię, naprawdę. Że Ci się chce.
Attyla [ Legend ]
bożek (?)
Może nie ma czego odrzucać? Dopuściłeś w ogóle w swym życiu taką myśl?
Kiedy byłem młody i głupi - owszem. Ale dorosłem. I zrozumiałem. Zrozumiałem, że swoim cieniutkim rozumkiem nie jestem w stanie się nawet prześliznąć.
Kolej na ciebie:)
Świat pełen jest przepełnionych nieistotnymi informacjami bałwanów.
Przerażające, że piszesz to właśnie ty, człowiek zbudowany z dogmatów - i to tych jedynie słusznych.
Chłopciaszku - każdy - jak to się zabawnie wyraziłeś - "zbudowany jest z dogmatów". Im prędzej to zrozumiesz tym szybciej poznasz dogmaty, które ciebie trzymają w kupie. A gdy poznasz te dogmaty łatwo znajdziesz lalkarza, który ciebie animuje za pomocą tych niewidzialnych nitek.
Wtedy zapewne zrozumiesz, że nie ma sensu być lalką innej lalki.
A kiedy w końcu pojmiesz i tą oczywistość - podasz mi rękę.
Dobry autorytet - to jedynie dostarczyciel właśnie sugestii i faktów.
Nie chłopciaszku. Dobry autorytet to nauczyciel a nie gazeciarz.
Cała filozofia jest banalna, w zasadzie, z wyjątkiem może filozofii nauki
Filozofii nauki? To mamy jakąś nową klasyfikację filozofii? Szkoda, że jej nie znam. Znak kilka klasyfikacji filozofii, ale nie znajdę wśród nich "filozofii nauki". Co to za cudo? Kto to wymyślił? Ty? Ciasteczkowy potwór?:D
I nie sil się na kpiny z filozofii, bo kpisz z mądrości, czyli najwyższego poziomu, do jakiego można dotrzeć dzięki naturalnemu sojuszowi rozumu i wiary.
albo tłumaczymy świat z wykorzystaniem istoty boskiej, albo bez niej.
Ty mnie nie staraj się tu namawiać do jałowego sporu wokół awerroizmu. takie pierdoły opowiadać możesz dzieciom w przedszkolu. One są jeszcze na tyle łatwowierne, by to przyjąć nez zastrzeżeń. Ja na to jestem za stary lis.
Świat można wytłumaczyć wyłącznie dzięki rozumowi oświecanemu wiarą. Bez niej nie jesteś w stanie wyjaśnić niczego.
To proszę mi wyjaśnić, w jaki sposób jestem ubogi duchem jeśli stoję na stanowisku, że świat do swego istnienia nie wymaga działań istoty boskiej i że jestem w stanie wytłumaczyć zachodzące w nim zjawiska bez konieczności mnożenia ockhamowych bytów, oraz że tłumacząc świat w ten sposób nie staję się psychopatycznym mordercą pozbawionym moralności
A po co mam to pisać. Sam to napisałeś. W zacytowanym fragmencie.
Huth
Jakie aksjomaty nadęty bubku? Twoim aksjomatem jest obrażanie mnie poprzez plucie na to co święte. Moim może być tylko plucie na jedyną świętość, jaka ateistycznym bałwanom została - ich samych. Chociaż nie. Nie można pluć na coś, co nie istnieje. Zresztą nie byłoby czym pluć:D
Mianowałeś się bogiem bogów. Kłopot tylko w tym, że możesz mieć tylko jednego wyznawcę - ciebie samego. I kupę prześmiewców. Ze mną na czele:)
jako, że mam łóżko (ono istnieje, choć nie ma na to żadnych dowodów:D) i jest bardzo późno. Idę spać. Dobrej nocy życzę tym którzy istnieją. Tym, którzy są tylko wytworami swoich chorych wyobraźni życzę wyzdrowienia:D
Dzikouak [ Konsul ]
Jednym z typowych błędów popełnianych przez fanatyków (wszystkich) jest zakładanie tego, że możliwość uzyskania szczęścia jest możliwa wyłącznie w ich paradygmacie. Dlatego ludzie twierdzący, że religia jest rzeczą bezsprzecznie gorszą niż jej brak, robią dokładnie to samo, co fanatycy religijni twierdzący, że wyłącznie wierni wyznawcy będą w stanie osiągnąć szczęście w życiu. Dla wierzących tym szczęściem jest np.: zbawienie (w religii chrześcijańskiej), dla niewierzących może to być np.: mądrość czy wolność.
Problem w tym, że mówienie "religia ogranicza zawsze światopogląd i człowiek religijny nie może być mądry ani wolny" to dokładnie to samo, co stwierdzenie "nulla salus extra ecclesiam". Dlatego też wojujący ateiści nie stosują retoryki racjonalnej, czy nawet religijnej, ale fanatyczną. Można być bowiem ateistą-fanatykiem, tak jak można być być katolikiem-nie fanatykiem (co zresztą przyznaje wielu wojujących ateistów, często wskazujących na fakt, że wśród ludzi wychowywanych w środowiskach religijnych prawdziwie wierzących jest bardzo niewielu [co akurat jest prawdą, zwłaszcza w bardziej popularnych odłamach chrześcijaństwa]).
I co śmieszniejsze - fanatyzm ateistyczny jest, z punktu widzenia racjonalizmu, jeszcze bardziej bezsensowny niż fanatyzm religijny. W to bowiem, czy po śmierci zbawienia dostąpią wyłącznie przedstawiciele danej religii można tylko wierzyć (a wiara nie jest sprzeczna z nauką, lecz z nią rozłączna). Nikt bowiem jeszcze nie wrócił z zaświatów i nie powiedział, jak się tam sprawy mają. Na to zaś, że można być człowiekiem wierzącym a jednocześnie np.: świetnym naukowcem istnieją empiryczne dowody w postaci tychże naukowców.
bożek [ Legionista ]
Drogi Bukary.
Zacznę od tego, że w twoim myśleniu głęboko widać sprymitywizowany sposób analizy świata, tak typowy dla ludzi wychowanych w dogmatach kościelnych. Czynisz mi zarzut:
"Twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne: z jednej strony uważasz, że chrześcijanstwo "zacieśnia światopogląd" i tłumi rozwój nauki; z drugiej zaś - zgadzasz się, że wybitni przedstawiciele ludzkości (także w dziedzinie nauki) wywodzą się z kręgu kultury chrześcijanskiej. Jesteś trochę na bakier z logiką. I chyba to dostrzegasz, ponieważ dosyć szybko odbiegłeś od "racjonalnego" rozumowania i rozpocząłeś "gdybanie" w stylu: "podejrzewam, że naukowcy, których uważa się za katolików, tak naprawdę nie wierzyli w Boga" albo "gdyby nie religia, naukowców byłoby jeszcze więcej". Ale w jednym masz rację: słowo "kiepściutko" dosyć dobrze tutaj pasuje. "
Toż chłopie, zastanów się, co piszesz. Jeśli populacja jest zdominowana przez jakiś czynnik zewnętrzny, w tym przypadku mózgopranie religijne, to jest oczywiste, że osobnicy z tej populacji się wywodzący najprawdopodobniej będą temu czynnikowi podlegali. Tak, naukowców wywodzących się z kręgu kultury chrześcijańskiej jest sporo, choćby dlatego, że jako niemowlaki zostali do tej kultury włączeni. I tak samo jak tych nauaukowców jest sporo, tak samo można śmiało założyć, że w Polsce najwięcej morderców wywodzi się z kręgu kultury chrześcijańskiej. Oszustów. Złodziei. Kretynów. Wybierz co chcesz.
Jeśli dysponujesz zamkniętą populacją, podlegającą określonemu czynnikowi - i w rezultacie działania tego czynnika otrzymujesz pewien wynik - to pytanie, co będzie, gdy czynnik ten zmienimy, usuniemy lub zastąpimy innym, jest jak najbardziej naturalnym i tylko wychowany w demagogii katolickiej idiota może nazywać takie badanie sprzecznym z logiką.
"Zapytałeś, czy potrafię wymienić choćby jednego europejskiego matematyka z lat 300-1200. Wymieniłem kilku. I chociaż każdego z nich odnaleźć można w różnorodnych spisach wybitych matematyków (np. w "Dictionary of Scientific Biography" pod redakcją Charlesa Coulstona Gillispiego lub w pracach poświęconych zagadnieniom matematycznym, które opublikowano w sieci), okazało się, że nadal jesteś niezadowolony: bo przywołałem niewiele nazwisk (a prosiłeś o jedno!); bo któregoś z nich określa się mianem filozofa lub teologa (jakbyś zapomniał, że dawni filozofowie jak najbardziej zajmowali się matematyką, która była m.in. potrzebna do nauczania w ramach artes liberales); bo inny z kolei nie zapisał się w twojej pamięci epokowym odkryciem (a co z narastającym przez wieki zasobem wiedzy we wszystkich dziedzinach nauk ścisłych? czyżbyś domagał się od średniowiecznych naukowców zgłębiania grup kohomotopii?) i tak dalej. Innymi słowy, nie dostrzegasz błędu w - by użyć sformułowania, które uwielbiasz - swoich "danych wyjściowych". "
Jesteś po katolicku bezczelny. Proszę o wykaz osób z konkretnego przedziału lat. Konkretnego - bo w przeciwieństwie do ciebie nie muszę zerkać do 26-tomowego dzieła, żeby wiedzieć, kiedy po latach chrześcijańskiej ciemnoty zaczęło się w Europie ożywienie umysłowe. I tak, jest zdecydowana różnica między XII a XIII wiekiem i nie bez kozery podałem taki a nie inny zakres dat. Ty zaś z rozkoszną swobodą pakujesz mi wykaz kilkunastu osób, z których połowa nie łapie się na okres, o którym - w tak przecież oczywisty i wyraźny? - sposób mówię. Z tego spora część owych wybitnych jest wybitna tym, że coś wyczytali z pozostałości po cywilizacji, której osiągnięcia byli na tyle głupi, by wcześniej w większości zagubić. Wkuwanie encyklopedii nie czyni z nikogo naukowca. Rozwój nauki nie polega na wkuwaniu osiągnięć poprzedników, a na dokładaniu własnych cegiełek. Spośród wszystkich, których wymieniłeś, tylko jeden kwalifikował się do miana uczonego w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Co więcej, jego osiągnięcia, z dzisiejszego punktu widzenia, są więcej niż skromne. Są tak skromne, że ten pan mógłby w zasadzie nie istnieć, a nauka by tego nie zauważyła. Reszta tych twoich wybitnych? Była jedynie NAuczona. Resztek.
Co przy tym szczególnie zabawne, w zasadzie strzeliłeś sobie rozkosznego samobója. Z typowo katolicką "starannością" intelektualną założyłeś, że moje pytanie "czy (TY) znasz jakiegoś europejskiego matematyka" utożsamiłeś z twierdzeniem, iż sugeruję całkowity brak takowych. To nawet nie nadużycie, to zwykłe niechlujstwo intelektualne. Co więcej, aby wymienić tych "licznych znanych" - tak wynika z kontekstu twoich wypowiedzi - musiałeś sięgnąć do 26-tomowego dzieła, kosztującego marne 1140 dolarów. Jedyne czego mogę pogratulować, to dostępu do źródeł.
W tym wszystkim najbardziej przerażająca jest twoja pustka umysłowa i brak zdolności rozumienia abstrakcji, którymi się posługujesz. Nie gniewaj się za tę szczerość, nie chcę być obraźliwy, ale trudno to opisać prościej. Wstawiasz listę kilkunastu ludzi niespełniającą narzuconych przeze mnie kryteriów, ludzi - głowę daję - 99% czytelnikom tego wątku kompletnie nieznanych (bo nikt nie uznał osiągnięć tych panów za warte do nadmienienia choćby w programach szkolnych), nieznanych tobie włącznie (bo byś nie zerkał do takiego źródła) i jesteś cały szczęśliwy, że na 900 lat, o które pytam, znalazłeś, jak się okazuje, marne dwie czy trzy osoby, które na tle uczonych hellenistycznych można nazwać uczonymi przy naprawdę ogromnej dozie dobrej woli. I zamiast płakać, że tych ludzi jest tak mało, zamiast zastanawiać się nad spustoszeniem intelektualnym, jakie było niekwestionowanym udziałem zwłaszcza chrześcijaństwa - ty jesteś szczęśliwy.
Rany. Boskie.
"Co więcej, skoro znaczący dorobek naukowy jest dla ciebie wyznacznikiem "wolnomyślicielstwa" i oznaką zerwania więzów katolickiego obskurantyzmu, zaś pomiędzy rozwojem nauki a stopniem żarliwości religijnej istnieje bezwzględny związek a rebours, to wystarczy wspomnieć niejakiego Pascala, żeby obnażyć błędność takiego rozumowania. "
Kolejna bzdurna teza. Oducz się traktowania mnie w standardach typowych dla zwykłych forumowych oponentów. Myśl staranniej, do cholery, gdy ze mną rozmawiasz i nie wciskaj mi swojej ciemnoty. Nigdzie nie napisałem, że każdy katolik to dureń. Operuję uogólnieniami, a uogólnienia, z definicji, nie opisują wszystkiego, co powinieneś wiedzieć. Ergo, jestem w pełni świadomy, że można być katolikiem i mieć otwarty umysł (choć jak to się tym ludziom udaje, do dziś zachodzę w głowę, no ale natura ludzka pełna jest sprzeczności). Bardzo cenię sobie na przykład badania i osiągnięcia prof. Michała Hellera, zaś jego książkę popularnonaukową "Początek jest wszędzie" uznaję za jedną z kilku najlepszych publikacji tego typu na świecie, zastanawiam się nawet, czy profesora nie namówić do publikacji angielskiej. Prof. Heller, gdybyś nie wiedział, jest księdzem, wykładowcą KUL-u i laureatem nagrody Templetona - tej ideologicznej, w której za pomocą forsy katolicy próbują intelektualnie dowartościować religię.
"A więc uznajesz, że myśl katolicka kończy się wraz z upadkiem Konstantynopola, a później wiedzę starożytnych odtwarzali i pogłębiali wyłącznie ateiści?"
Jeszcze raz wciśniesz mi w usta swoją ciemnotę, a explicite wyrażę, co myślę o takim chamskim podchodzeniu do argumentów innych. Chcesz nadużyć intelektualnych, chodź do kościoła. Moich słów w dyskusji ze mną NIE nadużywaj.
Co do stosunku do Attyli - wybacz, strzelałem. Nie mam czasu by śledzić pojedyncze wypowiedzi pojedynczych forumowiczów. Jeśli w tym zakresie uraziłem - przepraszam, faktycznie moja wina.
"Może tym razem przyznasz się do błędu? Wątpię."
Toż powinieneś z katolicką życzliwością podchodzić do drugiego człowieka... Proszę - kilka zdań wystarczy, by obnażyć słabość tych wszystkich przykazań, wymogów, nakazów. Tak to jest: nic narzucone nie jest trwałe. Nie staniesz się lepszym człowiekiem dzięki katolicyzmowi, bo ten jest czynnikiem zewnętrznym i wpajanym i w większości przypadków nie prowadzi do zachowań, które płyną z prawdziwego wnętrza.
"To ma być kolejny argument, który usprawiedliwia brak kultury? "
Nie, to ma być argument, który powoduje, że rozwrzeszczeni, aroganncy katolicy zamykają jadaczki z wrażenia, że ktoś tak bezczelnie i otwarcie potrafi stosować ich argumenty w odniesieniu do ich świętych i niepodlegających dyskusji przekonań. Dzięki temu zabiegowi erystycznemu jest szansa, że za jakiś czas dyskusja zejdzie do poziomu argumentów.
"Najpierw oskarżasz mnie o nieznajomość "intencji", a potem wyrokujesz o tym, co myślę, chociaż nigdy nie powiedziałem, że ludzie niewierzący są "gorsi"."
Ty? Jasne, że to nie ty mi to powiedziałeś. Powiedziała mi to twoja religia. To ona przecież klasyfikuje mnie jako tego gorszego, żyjącego niezgodnie z "lepszymi" standardami, zasługującego na wymordowanie potomków do któregoś tam pokolenia i skazującego na męki piekielne. Jesteś katolikiem? Jesteś. Wyjaśnij mi więc, bo okazja świetna, jak godzisz swą - jakoby szczerą - deklarację o równym traktowaniu ludzi z faktem, że niewierzących twoja religia traktuje jak podrzędny gatunek człowieka?
Attyla.
"Kiedy byłem młody i głupi - owszem. Ale dorosłem. I zrozumiałem. Zrozumiałem, że swoim cieniutkim rozumkiem nie jestem w stanie się nawet prześliznąć.
Kolej na ciebie:)"
Obiecuję, że gdy mój rozumek będzie tak cienki jak twój, rozważę tę propozycję.
"Świat pełen jest przepełnionych nieistotnymi informacjami bałwanów."
Hehehe. Kontekst tej wypowiedzi jest tak głupi, że aż śmieszny. To racjonalizm, nie wiara, daje konkretne rezultaty, istotne dla każdego człowieka, mój drogi ślepo wierzący. To nie modły do twojego boga ratują noworodki i matki w szpitalach, lecz wywodząca się z racjonalizmu nauka i technika. Z tego racjonalizmu, który uważał, że śmierć dzieci nie jest wynikiem woli boskiej, lecz działania bakterii i wirusów. Nieistotna informacja, powiadasz? To bądź, do cholery, raz w życiu konsekwentny. Gdy twoje dziecko zachoruje, nie dawaj mu antybiotyków, tylko wznoś modły do boga. Gdy w górach złamiesz nogę, nie korzystaj z telefonu komórkowego, by powiadomić pogotowie, lecz właśnie wznoś modły do boga - naturalnie nie po to, by znaleźli cię ludzie (to byłoby zbyt racjonalne), lecz by wszechmocny bóg wyleczył twe połamane kości, ogrzał i z niebios zrzucił mapę. Wreszcie, nie siadaj do komputera i nie pisz tu tych swoich chamskich durnot, co możesz czynić dzięki jednej z najbardziej ateistycznych grup ludzkich w dziejach - czyli dzięki fizykom - tylko przekazują nam swoje przesłania drogą modłów.
O to ostatnie proszę szczególnie, sądzę, że wielu forumowiczów się dołączy.
Ty zaś z pełnym wyrachowaniem żerujesz na osiągnięciach racjonalizmu, pławisz się w nich, po to tylko, żeby mieszać go z błotem i wywyższać ponad religię, w której każde uzdrowienie wiarą jest ogólnoświatowym cudem. W świecie racjonalnym takie cuda zdarzają się każdego dnia, w każdym szpitalu. Dziesiątkami dziennie. Bez hałasu, szpanu i światopoglądowego marketingu.
"Chłopciaszku - każdy - jak to się zabawnie wyraziłeś - "zbudowany jest z dogmatów". Im prędzej to zrozumiesz tym szybciej poznasz dogmaty, które ciebie trzymają w kupie. A gdy poznasz te dogmaty łatwo znajdziesz lalkarza, który ciebie animuje za pomocą tych niewidzialnych nitek. Wtedy zapewne zrozumiesz, że nie ma sensu być lalką innej lalki.
A kiedy w końcu pojmiesz i tą oczywistość - podasz mi rękę. "
Brzydzę się ręką fanatyka i chama, na dodatek kiepsko wyedukowanego (oczytanie w wąskim zakresie tematycznym i parę mądrych słówek do wstawienia tu i ówdzie to jeszcze nie rzetelna edukacja). Choć szerzysz tu ciemnotę religijną od lat, nawet nie rozumiesz różnicy między religią a nauką. Otóż obie te "dyscypliny" nie różnią się podejściem do wiary, nieuku. I religia, i nauka opiera się na niemożliwych do udowodnienia w ramach danego systemu logicznego twierdzeniach. W religii nazywa się je dogmatami. W nauce - aksjomatami. Jedne i drugie przyjmuje się na wiarę. Na podstawie jednych i drugich prowadzi się dalej logiczne wnioskowanie (swoją drogą, nie boli cię, że religia jest tylko jednym z systemów logicznych, których mechanizmy działania opisano w sposób stricte naukowy, bez mieszania w to boga? nie boli cię, że największa "siła" twej religii wywodzi się w prostej drodze z twierdzenia Goedla? ja bym się na twoim miejscu odrobinę tym stresował).
W czym więc tkwi różnica między nauką a religią jeśli - jak to oczywiste dla każdego na elementarnym poziomie wykształconego człowieka - nie w wierze? W sposobach falsyfikowalności, w określaniu zakresu stosowalności systemu logicznego oraz w jego użyteczności. Obawiam się, że w przyszłości będę to musiał rozwinąć, teraz jednak kłania się brak czasu. Odłóż książki wypełnione filozoficznymi frazesami i dowiedz się czegoś na temat metody naukowej. Choćby tego, kiedy powstała. Bo choć była jednym z największych osiągnięć intelektualnych ludzkości - śmiem twierdzić, że największym - jej pierwszy autor jest znany plebsowi wyłącznie z faktu biegania z fajfusem na wierzchu po mieście.
"Nie chłopciaszku. Dobry autorytet to nauczyciel a nie gazeciarz."
Znowu się uśmiałem. Rozwiń więc proszę, na czym twoim zdaniem polega nauczanie. Albo nie. Daj sobie spokój.
"Filozofii nauki? To mamy jakąś nową klasyfikację filozofii? Szkoda, że jej nie znam. Znak kilka klasyfikacji filozofii, ale nie znajdę wśród nich "filozofii nauki". Co to za cudo? Kto to wymyślił? Ty? Ciasteczkowy potwór?:D"
Gdybyś nie był typowym polskim pseudowykształciuchem, z wiedzą zamkniętą w kręgu nauk "humanistycznych" tylko dlatego, żeś miał umysł zbyt leniwy, by zająć się naukami ścisłymi, byś co nieco wiedział na temat filozofii nauki. W każym razie niektórzy katolicy wiedzą:
Przebrnij przez literki, a przekonasz się, że nie wszyscy katolicy są tak przeraźliwie głupi jak ty. Takich ludzi szanuję i cenię. Półgłówkom ograniczającym świat do swojego widzimisię, pod kątem owego widzimisię selekcjonujących fakty i próbujących tę ograniczoną, umysłowo ciasną wizję narzucić innym mogę jedynie współczuć.
"I nie sil się na kpiny z filozofii, bo kpisz z mądrości, czyli najwyższego poziomu, do jakiego można dotrzeć dzięki naturalnemu sojuszowi rozumu i wiary."
Filozofia bez odniesienia do rzeczywistości jest jednym z najbardziej efektywnych sposobów marnowania papieru. Niczym więcej. Ta filozofia, którą tak cenisz, nie ma żadnego znaczenia dla rozwoju ludzkości. To odłam, wywodzący się z filozofii przyrody, który rozrósł się do gigantycznych rozmiarów przysłaniając rodzica, bowiem jest intelektualnie znacznie łatwiejszy do uprawiania i w wielu miejscach sprowadza się jedynie do umiejętnego cytowania autorytetów i odrobiny erystyki.
"Ty mnie nie staraj się tu namawiać do jałowego sporu wokół awerroizmu. takie pierdoły opowiadać możesz dzieciom w przedszkolu. One są jeszcze na tyle łatwowierne, by to przyjąć nez zastrzeżeń. Ja na to jestem za stary lis. Świat można wytłumaczyć wyłącznie dzięki rozumowi oświecanemu wiarą. Bez niej nie jesteś w stanie wyjaśnić niczego."
Lis to ty jesteś faktycznie stary. I jak lis, możesz być co najwyżej sprytny, na mądrość już za późno. Stwierdzenie, iż "świat można wytłumaczyć wyłącznie dzięki rozumowi oświeconemu wiarą" jest bowiem... jak najbardziej prawdziwe. Wiarą - tak (przynajmniej na razie). Istotami nadprzyrodzonymi i religią - nie. Dowód? Banalny - historia ludzkości. Tak długo, jak długo świat był tłumaczony istnieniem bogów, życie na nim było do dupy, a postęp marny, bo dokonywany wyłącznie za pomocą przypadkowych odkryć. Wiara w boga bowiem na dzień dobry odrzuca możliwość stworzenia teorii. Dopiero gdy ludzie dojrzeli do stanu, w którym mogli boga zepchnąć na drugi plan, dla komfortu psychicznego dopasowując jego rolę (gdy musieli) do teorii, nagle zmieniło się wszystko.
Miej świadomość, że twój bóg został wypchnięty z roli miotającego pioruny przez eksperyment i zbudowaną na wierze w aksjomaty teorię. Że to teoria i eksperyment wypchnęły go z roli stwórcy Ziemi. Z roli stwórcy człowieka. Z roli stwórcy życia. Rozpaczliwie zaczepiony, tkwi teraz jako sprawca Wielkiego Wybuchu. I jest to przekomiczne miejsce, bo a) znalazł się tam przez racjonalną teorię właśnie, b) żadna z teorii naukowych, ściśle mówiąc, nie utożsamia Wielkiego Wybuchu ze stworzeniem Wszechświata, gdyż obie w kosmologii używane - mechanika kwantowa i teoria względności - załamują się przed osobliwością, zatem nie można z nich wnioskować o jej istnieniu. Innymi słowy, nowoczesny bóg odpowiada za Wielki Wybuch, bo tak mówią mu ci, którzy nie są świadomi zakresów stosowalności ogólnej teorii względności i mechaniki kwantowej.
Jaja normalne, jaki ten bóg posłuszny umysłom. Im bardziej niechlujnym, tym bardziej posłuszny.
"A po co mam to pisać. Sam to napisałeś. W zacytowanym fragmencie."
Żałośnie słaby argument. Zastosuję go do innych danych i wyjdzie mi, że wierząc w boga jesteś ubogi duchem.
Zresztą, nie czarujmy się, jesteś ubogi duchem. Krzyczysz, pienisz się o rolę boga, a tak naprawdę nawet nie wiesz, nie znasz, nie rozumiesz i nie chcesz poznać świata, który - w twoim mniemaniu - został przez niego stworzony. Nic nie widzisz ze świata swego boga, bo ze ślepym zacietrzewieniem odrzucasz wszystko, co racjonalne - naturalnie tylko w zakresie dla ciebie wygodnym - choć to racjonalizm pozwala lepiej poznać świat - a więc i jakoby dzieło boga. Feynman - uwaga, koleś, powołuję się na autorytet! - ładnie wyraził swój stosunek do tej postawy:
Poets say science takes away from the beauty of the stars - mere globs of gas atoms. I, too, can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more?
Żyj w swoim wąskim świecie, Attyla. Twoja sprawa. Ja jedynie chcę, aby reszta wiedziała, jak wąski i niewiele z bogiem mający wspólnego jest to światek.
Dzikouak
Wojującym ateistą staje się w tym państwie każdy, kto śmie wyrazić jakąkolwiek krytykę miłościwie nam panującej religii. Nie jest wojującym ateizmem stwierdzenie: "Bóg nie istnieje. Nie marnuj na niego życia, lepiej pomóż nam je czynić lepszym", bo jeśli jest, wojującym katolicyzmem jest stwierdzenie "Bóg istnieje. Poświęć mu swe życie w imię wymiernych korzyści po śmierci" (sorry za materialistyczne ujęcie :P). Wojujący ateizm namawia innych do porzucenia wiary w boga. Nie jestem, nie byłem i nigdy nie będę wojującym ateistą. Jest mi obojętne, czy rozmówca zacznie myśleć racjonalnie, czy tkwić w objęciach religii. To jego problem. Nikogo do niczego nie zmuszam, odnoszę się wyłącznie do światopoglądu. Obnażam jego braki, wady, nadętość, egoizm i koniunkturalizm.
Nie twierdzę przy tym, że racjonalizm i nauka są lepsze z punktu widzenia indywiduum. Nieprawda. W państwie katolickim, takim jak Polska, najwygodniej jest iść za stadem: grzecznie wierzyć, wtedy grupa wesprze i będzie dobrze. Nauka często oznacza indywidualizm, samotność, poświęcenie. To nie polscy naukowcy rozbijają się nowoczesnymi samochodami i jeżdżą na wycieczki do ciepłych krajów, lecz handlujący katolicy ze znajomościami. To polscy naukowcy wiodą życie asecetów w pomieszczeniach śmierdzących tapicerką zakładaną w czasach Gierka, podczas gdy pogrążeni w ascezie księża mieszkają w świeżo wyremontowanych plebaniach i chodzą do nowiutkich kościołów.
Gdy mówimy o roli światopoglądów i ich wpływie na świat - o, tu mogę sobie podyskutować. I nie będę wówczas traktował światopoglądu katolickiego jak świętej krowy, bo nie widzę nic, co by powodowało, że na to zasługuje.
"Na to zaś, że można być człowiekiem wierzącym a jednocześnie np.: świetnym naukowcem istnieją empiryczne dowody w postaci tychże naukowców."
...przy czym większość naukowców, choć wywodząca się - z powodów czysto historycznych - z kręgu kultury chrześcijańskiej, odrzuca wiarę w boga osobowego i w wersję powstania i działania świata, narzucaną przez katolicyzm. Pech.
Macie panowie kilka dni na popracowanie nad spójnością logiczną własnych argumentów.
Attyla [ Legend ]
i po co tyle naklepałeś? Daj se spokój, bo żyłka ci pęknie a ja będę miał kolejnego matoła na sumieniu:) Przecie wystarczyło wrzucić jakąś litanię na mój temat. Też by ci ulżyłoby a ty jako fanatyczny wyznawca religii scjentystycznej w nagrodę pokonasz orich, osiądziesz na stałe na Atlantydzie albo dostąpisz ascendecji. Oczywiście nagrody dostaniesz w pakiecie i będziesz mógł "wybrać" tą, która ci najbardziej odpowiada:D W promocji i demorozkratycznie:D
Taven [ Generaďż˝ ]
sys|yavor wrócił? (to a propos użytkownika "bożek")
Flyby [ Outsider ]
..trafiła kosa na kamień, Attylo, jak o wypowiedź bożka chodzi? ..Podejmij dyskusję skoro (pozornie) tak się w nich lubujesz ..Nie zbywaj jak to masz w zwyczaju kiedy rzeczowe argumenty wymagają przemyśleń i zejścia ze swojej "gałązki" ;)
bożek [ Legionista ]
"i po co tyle naklepałeś?"
Odpisywałem na kretynizmy punkt po punkcie, aby wykazać ich rzeczywistą słabość. Przede wszystkim zaś po to, aby ci, którzy czytają ten wątek, skłonni ulegać twoim "argumentom", mieli szansę im nie ulec. Aby ci, którym pierze się mózgi wyższością jedynie słusznej religii, jakoby najbardziej wartościowej, mieli choć powód do refleksji.
"ty jako fanatyczny wyznawca religii scjentystycznej"
Och. Pała nagle zmiękła, argumenty się rozpłynęły? Jako stary katolicki praktyk dobrze wiesz, że słaba argumentacja sprawdza się tylko wobec umysłów słabych. Gdy trafiasz na kamień, nie argumentujesz już więc. Sięgasz po kpinę, wracasz do swej mantry. Liczysz, że kretynizm dostatecznie długo powtarzany spowoduje, że przynajmniej część ludzi zacznie w niego wierzyć. Teraz masz dwa cele: ośmieszyć mnie i jak najszybciej doprowadzić do obumarcia wątka.
Miałkość wychodzi, Attyla. Słoma z butów.
Religia scjentystyczna? Od kiedy to, o wielki znawcze filozofii, religie podlegają falsyfikowalności? Od kiedy to, o wielki znawcze racjonalizmu, wątpliwe i sporadyczne zyski psychologiczne są lepsze od wymiernych, konkretnych, mierzalnych zysków praktycznych (w tym także w aspektach psychologicznych), jakich ludzkości dostarczyły teorie zbudowane bez uwzględniania istnienia istoty boskiej? Od kiedy to religia scjentologiczna ma cokolwiek wspólnego z racjonalizmem? Toż ona religią jest właśnie. Tworem zbudowanym na wzór i podobieństwo twej religii. Dane są inne, mechanizmy, siły i słabości te same. Nie podejmuję się jednak dyskutować w sprawach religii scjentystycznej. Dość, że tą twoją mam nieprzyjemność zajmować się nadprogramowo dużą ilość czasu.
Miękniesz, Attyla. Strategię zmieniasz. Już wiesz, że nie wygrasz, bo nie dyskutujesz z nastoletnim dzieciakiem, z którym możesz robić co chcesz. Z herosa religii zamieniasz się w szczura antyracjonalizmu. Prosiłem cię jednak, byś był konsekwentny. Wierz w swojego boga wiarą prawdziwą. Sącz swój jad w nasze umysłu nie za pomocą racjonalnistycznych komputerów, a za pomocą modłów. Zawierz potędze swojego boga. Zawierz w użyteczność i skuteczność takiego przekazu.
...i wtedy, prawdopodobnie po raz pierwszy w życiu, parę osób uszczęśliwisz.
qLa [ MPO Medic ]
Taven
sys|yavor siedzial kiedys na Golu :o?
Lt.Matts [ Epitaph ]
Attylo,
unikając odpowiedzi na dość sensowną wypowiedź (z którą kompletnie nie musisz się zgadzać), wręcz ją wyśmiewając, dowodzisz jedynie że potrafisz krzyczeć w ślepym szale. Kiedy trzeba napisać coś, co nie jest przepełnione podniosłymi hasłami o wspaniałości twej wiary i ciemnocie ludzi o innym poglądzie, pokazujesz swoją prawdziwą twarz, którą zwykle maskujesz za powyższymi hasłami, albo jakże ciętymi ripostami o głupocie innych. Po prostu nie umiesz podjąć dyskusji kiedy choć delikatnie wymyka Ci się rola wspaniałego demagoga, prawdziwego Bicza Bożego. Nie unikaj odpowiedzi, bo uchylając się od niej spalasz obrazek, który sobie wypracowujesz. Co jest z jednej strony przykre, z drugiej radosne. Wyglądasz wtedy jak zwykły wiejski matoł.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Nie mam dzisiaj za bardzo czasu (wieczór z rodziną to najlepsze lekarstwo na wszelkie zgryzoty!), więc postaram się odnieść tylko do spraw kluczowych: czytam z uwagą wszelkie złośliwości ("sprymitywizowany sposób analizy świata", "wychowany w demagogii katolickiej idiota", "pustka umysłowa" etc.), z których konstytuujesz swoją "ateistyczną retorykę", i - wbrew pozorom - nie tylko próbuję dociec, skąd bierze się taka ordynarność, ale też zaczynam się zastanawiać, co jest tak naprawdę przedmiotem niniejszego sporu.
Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że nauka rozwija się w coraz szybszym tempie (niech będzie, że w postępie geometrycznym), przeto im dalej w las, tym więcej dorodnych drzew (wybitnych odkryć etc.). Między innymi dlatego uważam twoje rozumowanie dotyczące opresyjności całej średniowiecznej kultury teocentrycznej i zarzuty kierowane pod adresem ówczesnych filozofów czy teologów za, delikatnie rzecz ujmując, bardzo kontrowersyjne, chociaż zdaję sobie sprawę, że w dziejach Kościoła odnaleźć można bez trudu niechlubne rozdziały, które sugerują jakiś wieczysty rozziew pomiędzy religią i naukami ścisłymi. I stąd też słowa Pawła VI: "niechaj wolno będzie wyrazić ubolewanie nad niektórymi postawami umysłowymi, jakich dawniej na skutek nie dość jasno rozumianej słusznej autonomii nauk nie brakowało także między samymi chrześcijanami, a które, wywoławszy waśnie i spory, doprowadziły umysły wielu do przeciwstawienia wiary i wiedzy".
Jeśli dobrze rozumiem, zdajesz się również twierdzić, że poziom rozwoju naukowego jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu religijności społeczeństwa. Aby uniknąć wątpliwości, nieco bardziej konkretnie sparafrazuję twoje stanowisko: katolicy (rzecz jasna, "rozwrzeszczeni, aroganncy") to ludzie, którzy kładą genialnym naukowcom (bądź ateistom) kłody pod nogi ("niewierzących twoja religia traktuje jak podrzędny gatunek człowieka"). A z tym się zgodzić nie mogę. Z wielu powodów. Po pierwsze, w tego rodzaju aksjomatycznym sądzie zawiera się bardzo krzywdzące uogólnienie, z którym pozostają w sprzeczności koleje życia i poglądy wielu wybitnych naukowców, a także stosunek znacznej części wyznawców Chrystusa do innych ludzi. Po drugie, nawet biorąc pod uwagę metody naukowe, nie sposób udowodnić takiej zależności, albowiem racjonalna analiza, statystyka etc. nie sięga w głąb życia duchowego człowieka. Po trzecie, deprecjonowanie nauki jest całkowicie niezgodne z oficjalną nauką Kościoła (Gaudium et Spes: "badanie metodyczne we wszystkich dyscyplinach naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy i z poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się sprzeciwiać wierze"), który wręcz zachęca do rozwijania ścisłych dziedzin wiedzy (ibidem: "Rozwijające się nauki biologiczne, psychologiczne i społeczne nie tylko pomagają człowiekowi do lepszego poznania samego siebie, ale wspierają go też w tym, by stosując metody techniczne wywierał bezpośrednio wpływ na życie społeczeństw"). Podobnie ma się sprawa z rzekomym uznawaniem ludzi niewierzących za godnych pogardy: "Kościół zaś, chociaż odrzuca ateizm całkowicie, to jednak szczerze wyznaje, że wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy tego świata, w którym wspólnie żyją; a to z pewnością nie może dziać się bez szczerego i roztropnego dialogu. Boleje więc Kościół nad dyskryminacją wierzących i niewierzących, którą niesprawiedliwie wprowadzają niektórzy kierownicy państw, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej" (znowu Gaudium et Spes).
Gdybyś atakował konkretne osoby za pomniejszanie znaczenia wiedzy w życiu człowieka, odmawianie oglądowi naukowemu pożyteczności i skuteczności bądź też nawoływanie do prześladowań ateistów, nie byłoby raczej okazji, żeby się spierać. Nie sądzisz jednak, że uderzanie w dzisiejszy Kościół Katolicki (i w ogół ludzi wierzących) z takich właśnie powodów jest dosyć passé, a na dodatek - czego dowodem może być podjęta przez ciebie próba zaliczenia mojej skromnej osoby (jako katolika) do klubu miłośników Attyli - znamionuje posługiwanie się myślowymi stereotypami i, gdy tylko weźmiemy pod uwagę aspekt moralny twoich wywodów, staje się wyjątkowo niesprawiedliwe i krzywdzące? Potępianie religijności in pleno ze względu na grzechy popełniane przez poszczególnych ludzi na przestrzeni dziejów nie rożni się zbytnio od kwestionowania zasadności działań o charakterze naukowym w oparciu o, powiedzmy, medyczne eksperymenty nazistów, których dokonywano w obozach koncentracyjnych dzięki "racjonalistycznemu" instrumentarium. Mówiąc krótko, zasada zbiorowej odpowiedzialności prowadzi do wyjątkowych absurdów.
Wyjaśnij mi więc, bo okazja świetna, jak godzisz swą - jakoby szczerą - deklarację o równym traktowaniu ludzi z faktem, że niewierzących twoja religia traktuje jak podrzędny gatunek człowieka?
Mam nadzieję, że jesteś zadowolony z powyższego wyjaśnienia, które, nawiasem mówiąc, ujawnia fałsz kryjący się w końcowej części twojego pytania. Powtarzam: pogardzanie innymi ludźmi bądź też kwestionowanie doniosłości wiedzy jest sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła Katolickiego i nie stanowi jakiegoś konstytutywnego elementu chrześcijańskiego światopoglądu.
I jeszcze jedna uwaga. Bezustannie ironizujesz na temat filozofii i nauk humanistycznych. Zapytam więc z ciekawości: czy uważasz poszukiwanie odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne i próbę zgłębienia natury człowieka (a więc między innymi zagadnienia, których nie rozpatruje się za pomocą metodologii naukowej) za przejaw jakiegoś obskurantyzmu i powód do wstydu? A ponieważ, jak napisałeś, darzysz szacunkiem Hellera, pozwolę sobie sięgnąć na półkę i na koniec zacytować ten fragment jego książki, który wyjątkowo dobrze pasuje jako komentarz do prowadzonej tutaj dyskusji:
---------------------------------------------------------------------------------
"Jedną z cech Myślących jest to, że myślą dogłębnie, nigdy nie zatrzymując się w pół drogi. Nie wystarczy im dociekanie, jak zbudowany jest świat, jak dla pożytku swojego i innych wykorzystać prawa przyrody, jakie skarby kultury nagromadzili już inni w poprzednich pokoleniach. Stawiają pytania sięgającze jeszcze dalej: skąd się wziąłem i dokąd zmierzam, jakie jest moje miejsce we Wszechświecie, jaki jest cel mojej życiowej wędrówki? Na pierwszą grupę tych pytań - o budowę świata, o prawa przyrody, o ludzką historię i kulturę - odpowiadają nauki przyrodnicze i humanistyczne, na drugą - o ludzkie miejsce we Wszechświecie, o sens i cel ludzkiego życia - filozofia i religia.
Bez współpracy pytań naukowych, filozoficznych i religijnych nie można myśleć dogłębnie. Stawiając tylko pytania naukowe i poszukując na nie odpowiedzi, zatrzymujemy się w pół drogi, nie pytamy o to, co dla naszego życia najważniejsze. Nie pytamy o to, dzięki czemu nasze istnienie możemy wygrać lub przegrać, a więc nie myślimy dogłębnie. Gdy z kolei stawiamy tylko pytania religijne, stroniąc od tego, co może nam dać nauka, narażamy się na wypełnianie religią dziur naszej wiedzy, a to łatwo prowadzi do spłycenia naszej religijności, a nawet ośmieszania religii w oczach innych.
(...) Poszukując dogłębnego zrozumienia rzeczywistości, nie można pominąć ani pytań naukowych, ani pytan religijnych. Nauka i religia wspierają się wzajemnie w poszukiwaniu. Religia bez nauki często przeradza się w zaślepienie i fanatyzm. Nauka bez religii daje obraz ostry, ale niepełny i fragmentaryczny".
(Michał Heller, Podglądanie Wszechświata, Kraków 2008, s. 9-10).
---------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawiam i apeluję o zmianę ordynarnego sposobu formułowania argumentacji, jeżeli rzeczywiście jesteś zainteresowany jakąkolwiek rozmową.
Attyla [ Legend ]
Flyby
nic nie trafiło. na agresywne posty ateistycznego oszołoma nie chce mi się marnować czasu. Ot co.
Ten kretyn wypisuje same dogmatyczne tezy nie starając się nawet ich uzasadniać. Tym samym jest to puste ideologiczne barachło nie mające żadnej wartości.
Nawet nie dziwię się, że ten pajac ogranicza się wyłącznie do tych pustych hasełek. Aby cokolwiek z czego uzasadnić, trzeba by to najpierw rozumieć.
matts
jeżeli uważasz, że w tej beczce łajna było coś sensownego, to pogrzeb no trochę i spróbuj to zreferować. Zrób to jednak tak, by nie było toto wyłącznie broszurką propagandową ale zawierało jakąkolwiek treść, której nie nie jest łudząco podobna do sowieckiej propagandy antyreligijnej rozpowszechnianej po 17 września 1939 r.
Hellmaker [ Legend ]
Bukary ---> "Bezustannie ironizujesz na temat filozofii i nauk humanistycznych. "
Z tego co zauważyłem, to ironizuje li tylko i wyłącznie na temat tych, którzy całą swoją "poznawczość" na nich właśnie opierają. I w dodatku uważają się za lepszych. Vide nasz forumowy fanatyk Attyla.
Który jak widać wyżej brak możliwości odpowiedzi właśnie pokrywa chamstwem i buractwem mu przynależnym. Jak to każdy wiejski głupek.
Flyby [ Outsider ]
.."ateistyczny oszołom" swoje posty do Ciebie uzasadniał Attylo ;) ..m.in. wystarczająco jasno opisał różnice w nauce i religii ..Owych różnic Ty zdajesz się nie dostrzegać a jeżeli już to wyłącznie w "wersji podporządkowanej" na użytek własny, wbrew temu co o tych różnicach pisze Heller ;) ..Mało tego, usiłujesz swojej "wersji" wręcz na "prawie kaduka" nadać cechy "nadrzędne" ;) ..Jeżeli według Ciebie, bożek swoich "dogmatycznych tez" nie uzasadniał, to z przykrością muszę stwierdzić że Twoje "dogmatyczne tezy" obdarzone są grzechem podobnym ..Na dokładkę większość z tych "tez" zwłaszcza tyczących nauki i filozofii są błędnie upraszczane i spłycane na korzyść religii (w Twojej "wersji")..Jak sądzę, "umyślnie" ;)
..dedykuję Ci ostatnie zdania Hellera: "Religia bez nauki często przeradza się w zaślepienie i fanatyzm. Nauka bez religii daje obraz ostry, ale niepełny i fragmentaryczny".
..od siebie dodam że w swoim zadufaniu szkodzisz i nauce i religii ;)
Attyla [ Legend ]
Ja tu nie stawiałem żadnych tez. No - może poza stwierdzeniem trywialnego faktu, że każda istota posiada bagaż apriorycznych rozstrzygnięć, w związku z czym chrzanienie o "braku ideologii" jest ideologią właśnie. Resztę tez uzasadniłem w innych wątkach i - prawdę mówiąc nie mam ochoty powtarzać tego samego za każdym razem, kiedy pojawi się jakiś nastolatek z manią wielkości. Resztę - tj. twierdzenie o tym, że ideologia pozytywistyczna, której symbole stanowią podstawę scjentyzmu - czyli wiary w to, że nauka jako wiedza czysto empiryczna zdolna jest rozwiązać wszystkie problemy "ludzkości" (musiałem użyć tu tego darwinistycznego idiotyzmu jako jedynego adekwatnego odniesienia do istoty ludzkie redukowanej przez scjentystycznych pomyleńców do poziomu zwierzęcia). Tym samym staje się to ideologia nie mniej mesjanistyczna i tym samym niedorzeczna co komunizm, kapitalizm, nazizm czy liberalizm.
Ten nastolatek zaś zebrał do kupy wszystkie propagandowe hasełka wygłaszane przez ateistycznych fanatyków wszystkich czasów (tj. od XIX w.:D). Hasełka, które w kupie nie tylko nie są spójne ale też nie mogą same siebie uzasadniać, choć tak właśnie są przez tego oszołoma podawane.
I to wszystko w atmosferze wyrażanej explicite pogardy dla stosowania nieempirycznych rodzajów aktywności intelektualnej. Najbardziej zaś rozbrajające w swoim absurdalnym zadufaniu jest powoływanie się na "filozofię nauki", czyli próbę postawienia muru dzielącego filozofię (zwłaszcza spekulatywną a zwłaszcza wszelkie formy unoszenia się rozumu do Boga równoznacznego z opadaniem Boga do człowieka w ramach łaski) od ustanawiania reguł "naukowości", które przecie z empirii nie pochodzą. Są więc arbitralnym narzucaniem zasad empiryzmu, które empirycznymi nie są. Pomijam już oczywisty u tych kretynów fakt pomijania tego, że ustalenia statystyczne empiryzmu poddawane są obróbce w ramach "czystego rozumu" kartezjańskiego - więc odrzucającego łączność z rzeczywistością, która stanowi pożywkę dla empirycznych obserwacji. Jest to ideologiczny wytwór mający za zadanie odrzucenie zmysłów (które przecie stanowią nasze łącze z rzeczywistością) - jako niepewnych. To zresztą powoduje ciągłe przepychanki w ramach samego pozytywizmu, który miota się od totalnego zaufania do uzyskanych empirycznie obserwacji jako prawdy sensu stricte (co samo w sobie jest idiotyzmem, jako, że fakty "samodzielne" nie są żadnym komunikatem i wymagają umieszczenia w ramach nieempirycznego aparatu pojęciowego i intelektualnego dla skonstruowania treści) do totalnego odrzucenia empirycznych obserwacji jako niewiarygodnych z tego względu właśnie, że uzyskują znaczenie dopiero po obróbce intelektualnej i pojęciowej.
To zaś jest skutkiem awerroistycznej aberracji objawiającej się w dogmatycznym przekonaniu o tym, że wiedza szczegółowa i mądrość z wiary płynąca są wartościami autonomicznymi (to wersja "miękka") czy równie dogmatycznym przekonaniu o tym, że mądrość z wiary płynąca nie ma żadnej wartości i może być najwyżej "tolerowana" jako nieszkodliwa mania "jajogłowych" "idiotów" (to wersja "średnia") do dogmatycznej zasady konieczności zwalczania (także siłą) nieempirycznych form aktywności intelektualnej (czyli także samej nauki:D). Tą ostatnią niedorzeczność skonstruował sam ojciec pozytywizmu - Comte i stanowi ona fundament scjentyzmu - czyli najbardziej agresywnej i niedorzecznej ideologii przyjmowanej zwykle przez osoby baaaaaardzo - że ponownie posłużę się tym eufemizmem - "ubogie duchem.
Flyby [ Outsider ]
..powiem szczerze Attyla - kiedy ładujesz do "jednego wora" całą masę filozoficznych kierunków z naukowymi "dokładkami", obdarzając ten "wór" wymiennymi naklejkami typu " ideologie takie czy owakie" - sumując te swoje "zbieractwo" terminami "niedorzeczności" i " hasełka" ..to ..To nie sposób traktować tych wywodów poważnie ;) ..Najczęściej okraszasz je także arogancją tak "przedmiotową" jak i personalną ..Po co? ..Aby uniemożliwić rzeczową dyskusję? ..Całkiem możliwe ..Tym samym pokazujesz że nie o racje Ci chodzi bo one są dla Ciebie "oczywiste", tylko chcesz aby czytający Cię wręcz padli przygnieceni tym gigantycznym "worem słuszności" nie do odrzucenia ;)
..To samo w ostatnim fragmencie Twojego "dowodzenia" o wyższości i nadrzędności religijnych prawd wobec nieszczęsnych filozofii z doczepionymi "ideologiami" osób "ubogich duchem" ..Jeżeli do czegoś może przekonać taka "jeremiada" to tylko do jednego, że nie sposób z Tobą dyskutować ;) ..Nie wykluczone zresztą że to Ci wystarczy ;)
Hellmaker [ Legend ]
kretyni, idioci, nastolatki, idiotyzmy, pomyleńcy ... nic nowego w słowniku Attyli.
Postaraj się bardziej, bo można pomyśleć, że zupełnie się nie rozwijasz.
A tak - ostatnio coś się Attyla scjentyzmem podnieca.
Nowa książka Attylo?
Lookash [ Legend ]
Kościół nie może sobie pozwolić na chrzest po 18stym roku życia, bo nikt w tym wieku już nie będzie w stanie uwierzyć w te wszystkie dyrdymały :) Trzeba podlewać roślinkę od niemowlaka, urabiać i prać jej mózg, wmawiać, że żyje w katolickim kraju i ma wierzyć, bo to tradycja, chociażby dlatego, każdy przecież powód jest dobry, o ile prowadzi do powiększania dobrobytu i majątku Episkopatu i Watykanu.
Na szczęście dzisiaj mało młodzieży lata do świątyni pana Atylli. I serce od razu rośnie!
Hellmaker [ Legend ]
Najlepszy sposób na pewne samobójstwo?
Skok z ego Attyli na jego IQ :)
Bukary [ Generaďż˝ ]
Hellmaker napisał:
Z tego co zauważyłem, to ironizuje li tylko i wyłącznie na temat tych, którzy całą swoją "poznawczość" na nich właśnie opierają
Czyżby? Wystarczy przeczytać wypowiedź nr 117 ("cała filozofia jest banalna, w zasadzie, z wyjątkiem może filozofii nauki") w tym wątku, żeby mieć poważne wątpliwości.
bożek [ Legionista ]
Bukary:
"czytam z uwagą wszelkie złośliwości ("sprymitywizowany sposób analizy świata", "wychowany w demagogii katolickiej idiota", "pustka umysłowa" etc.), z których konstytuujesz swoją "ateistyczną retorykę""
Zawsze mnie bawi, gdy oponent zaczyna używać wyrafinowanych rzeczowników, przymiotników i czasowników w miejsce tych zwykłych, merytorycznie przecież tożsamych. Konstytuujesz, powiadasz? Okej... Ja tam prosty człowiek jestem. Wolę tworzyć lub budować. Przepraszam, że mniej mądrze to brzmi, ale lubię przebywać tak blisko aksjomatów, jak to możliwe.
Niestety, będzie dla ciebie przykrym rozczarowaniem fakt, że nie jestem ateistą. Ateizm, który zakłada nieistnienie boga, jest w swej logicznej konstrukcji nieodróżnialny od religii - jest wiarą w brak boga. Ja zaś nie odrzucam istnienia boga na zasadach dogmatu, tylko na zasadach racjonalnej falsyfikowalności (i szacunku, jak się zaraz przekonasz ;) ). W moim świecie nie ma boga - bo to, co jakoby boskie, świetnie daje się później tłumaczyć bez niego. A że jakiś aspekt temu tłumaczeniu się wymyka? Cóż, kwestia czasu, a wytłumaczenie się znajdzie, jak uczy historia. Filozoficznym jest pytanie, jak daleko można ten ciąg tłumaczeń posuwać. Ale nawet jeśli do nieskończoności, nadal nie muszę odwoływać się do boga, a jedynie do złożoności świata, której z założenia nie da się przecież odwzorować jeden do jednego, zawsze odbędzie się to z użyciem uproszczenia. A każde uproszczenie coś pomija. Gdzie w tym ślad boskości? Nie widzę.
Leibniz zapytał kiedyś, sugerując w tle istnienie boga: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Nic jest przecież prostsze i łatwiejsze niż coś". Ja pytam: "Dlaczego miałby istnieć raczej bóg niż nic?". No, dlaczego?
Będę nawet wredny i odwołując się do cytatu z Leibniza powiem ci, że fakt, iż odrzucam istnienie boga, wynika wyłącznie z mojego szacunku do niego, bo gdyby istniał, musiałby być prostszy od zera, co w oczywisty sposób uwłacza majestatowi i stawia pod znakiem zapytania całą wyjątkowość Stwórcy.
Ot, Goedel w pełnej krasie.
"I stąd też słowa Pawła VI: "niechaj wolno będzie wyrazić ubolewanie nad niektórymi postawami umysłowymi, jakich dawniej na skutek nie dość jasno rozumianej słusznej autonomii nauk nie brakowało także między samymi chrześcijanami, a które, wywoławszy waśnie i spory, doprowadziły umysły wielu do przeciwstawienia wiary i wiedzy". "
Jestem trochę niezadowolony. I już, to wszystko - jedno zdanie i jesteśmy kwita z wieloma wiekami umysłowego terroru? Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale poziom intelektualny cywilizacji hellenistycznej, tej z V-III w. p.n.e., w wielu miejscach odpowiadał poziomowi obecnej cywilizacji z okresu XVI i XVII wieku, a w niektórych aspektach nawet XIX. Chrześcijaństwo było tym nurtem, który przypieczętował upadek zdobyczy dawnej cywilizacji zapoczątkowany przez konsumpcjonizm Rzymu i pogrążył nas na stulecia w ciemnocie umysłowej. Tysiąc lat, człowieku. Spróbuj nie widzieć tu liczby, tylko czas, ten prawdziwy, który upłynął. Toż to katastrofa bezprecedensowa w dziejach, która omal nie pogrążyła kontynentu. A szanowny papież kwituje to malowniczym zdaniem...
"Jeśli dobrze rozumiem, zdajesz się również twierdzić, że poziom rozwoju naukowego jest odwrotnie proporcjonalny do poziomu religijności społeczeństwa."
Nie. Jest zmienny. Religia jako taka pełni także funkcje przydatne, na przykład jest dodatkowym, silnym czynnikiem spajającym społeczeństwo w chwili zagrożenia. W takich chwilach każdy dodatkowy czynnik jest z punktu widzenia takiego społeczeństwa pozytywny. Ten fundament stabilnego społeczeństwa jest niezbędny do wykształcenia nauki - bo inwestycje w naukę nie przynoszą zysków natychmiastowych, a opóźnione w czasie, zatem społeczeństwo na taką inwestycję musi być przygotowane. Jest jednak prawdą, że gdy dochodzi do wykształcenia nauki, dynamika jej rozwoju silnie zależy do poziomu religijności społeczeństwa i od poziomu rygoru samej religii.
"katolicy to ludzie, którzy kładą genialnym naukowcom (bądź ateistom) kłody pod nogi. A z tym się zgodzić nie mogę."
Nie? Popatrz zatem na uprzywilejowanie religii w państwie polskim. Popatrz, jak państwo polskie traktuje naukę. I co, coś widzisz? Nic, bo w mediach o tym nie ma - w mediach jest o krzyżu... Interesy twojej religii zaspokojono bodaj już w 1992 roku, niecałe trzy lata po upadku socjalizmu w Polsce. Wprowadzono jedynie słuszny kapitalizm, gdzie decyduje kasa i rynek. Świetnie. I tak oto wszelkie inwestycje służące celom religijnym są w Polsce od niemal 20 lat nieopodatkowane, podczas gdy wszelkie inwestycje w naukę opodatkowane są.
A teraz będzie trudne pytanie: skoro państwo polskie już w 1992 roku zapewniło kościołowi dobrobyt finansowy, w którym roku zezwoliło polskim instytucjom naukowym na zakładanie - w kapitalistycznym przecież ustroju - spółek pozwalających na czerpanie dochodów z tytułu ich osiągnięć naukowych? Ciekaw jestem wielce twojej odpowiedzi...
Pieniądze nie biorą się znikąd. Jeśli gdzieś jest ich więcej, gdzieś jest ich mniej. To teraz się zastanów, komu państwo polskie rzuca kłody pod nogi, a komu nie - i podziel się z nami odpowiedzią.
Piękne cytaty z Gaudium et Spes. Ja jednak lubię intelektualny porządek (m.in. na tym polega metoda naukowa, drogi kolego), dlatego nie tyle interesuje mnie wynik końcowy, co proces do niego prowadzący. Proszę, przedstaw nam więc drogę, która przeprowadziła nas od słów bożych z Biblii "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą" do cytatu "Kościół zaś, chociaż odrzuca ateizm całkowicie, to jednak szczerze wyznaje, że wszyscy ludzie, wierzący i niewierzący, powinni się przyczyniać do należytej budowy tego świata, w którym wspólnie żyją; a to z pewnością nie może dziać się bez szczerego i roztropnego dialogu. Boleje więc Kościół nad dyskryminacją wierzących i niewierzących, którą niesprawiedliwie wprowadzają niektórzy kierownicy państw, nie uznający zasadniczych prawd osoby ludzkiej" z Gaudium et Spes. Bo wiesz, tak między nami i na ucho mówiąc, jeśli już mam zakładać istnienie boga, to jego słowami przejmowałbym się bardziej niż ich ludzką interpretacją. Zgodzisz się chyba, że to racjonalne podejście?
"nie sądzisz jednak, że uderzanie w dzisiejszy Kościół Katolicki (i w ogół ludzi wierzących) z takich właśnie powodów jest dosyć passé"
Dlaczego? Toż sprawy są jednoznaczne. Zaglądam do budżetu państwa, widzę co widzę. Odpalam telewizję i "czytam, słucham, oglądam", iż "tylko moralność chrześcijańska gwarantuje..." itp. Czego ty chcesz? Że katolicy będą teraz palić naukowców lub wtrącać ich do więzień? Nawet nie muszą. Za rok nie będzie połowy polskich instytucji naukowych, bo właśnie odcina się je od źródeł finansowania ze strony państwa. Tego państwa, które nie ma żadnych problemów z opłacaniem katechetów w tysiącach polskich szkół podstawowych, gimnazjach i liceach. Co więc to państwo preferuje - naukę czy religię? Odpowiedź jest jednoznaczna. A preferuje, bo a) krytyka religii jest bardzo źle widziana, gdyż natychmiast "obraża uczucia religijne", b) politycy żyją z mas, c) masy są uległe presji. Efekty są jakie są: presja religijna od najmłodszych lat, zmuszająca dzieci do nauki jedynie słusznej religii, ignorowanie potrzeb nauki przy jednoczesnym zaspokajaniu wszelkich zachcianek jakoby odseparowanej od państwa strony religijnej, powszechna akceptacja w gruncie rzeczy potwornie chamskiego stanowiska o wyższości moralności chrześcijańskiej nad jakąkolwiek inną.
A ty do mnie w duchu ekumenizmu.
"Mówiąc krótko, zasada zbiorowej odpowiedzialności prowadzi do wyjątkowych absurdów."
Z których jednym jest brak poczucia winy, prawda? Bo przecież nie masz poczucia winy, że twoje państwo przeznacza na naukę mniej niż 0.9% PKB, nie? (To i tak trzykrotny wzrost w porównaniu do 2003 roku, kiedy to państwo polskie na naukę przeznaczyło 0.35% PKB - dziesięciokrotnie mniej niż średnia światowa) A to, że polska nauka w ostatnim roku czy dwóch może sobie pozwolić na zakup nowoczesnej aparatury badawczej zawdzięczasz, miej tego świadomość, kasie z Unii Europejskiej, nie z katolickiej Polski. Zabawne, oni tam dbają bardziej o rozwój intelektualny Polaków niż sami Polacy... Chluby nam to raczej nie przynosi, ale kto podczas gorliwych bitew o krzyże zwróci na to uwagę?
Mogę cię też zapewnić, że w lekko licząc 50% polskich instytucji naukowych nie chciałbyś pracować. Z przyczyn estetycznych. Poobdrapywane, stare meble. Krzesła sprzed 20 lat. W gabinetach dyrektorskich wyświechtana, śmierdząca tapicerka. Ciemno. Siadając przy biurku musisz uważać na drzazgi. Wchodzisz do takiego instytutu i pytasz sam siebie: jak ci ludzie mogą w takich warunkach pracować, myśleć, tworzyć?
A po drugiej stronie masz kwitnący biznes religijny.
Idealny punkt zaczepienia do dyskusji o równym traktowaniu nauki i religii.
"Mam nadzieję, że jesteś zadowolony z powyższego wyjaśnienia"
Nie. Przeciwstawiłeś ludzką interpretację słowom bożym. W tej chwili, na potrzeby tego akapitu, potraktuję twą religię śmiertelnie poważnie i spytam:
Jak śmiesz?
"Bezustannie ironizujesz na temat filozofii i nauk humanistycznych."
Bzdura. Ironizuję na temat części filozofii oraz nauk "humanistycznych". Cudzysłów jest znakiem nie od parady tam wstawionym. Za nauki "humanistyczne" uważam te nauki, których przedstawiciele zajmują się nimi wskutek lenistwa i niechlujstwa umysłowego, uniemożliwiającego im opanowanie nauk ścisłych. Humanistą jest bowiem ten, kto jest ciekawy świata, wszystkich jego aspektów - bo jest to świat, w którym żyje człowiek, jest więc wart wszechstronnego poznania. "Humanistami" nazywam tych, którzy z jawną pogardą odnoszą się do nauk ścisłych, za nic mając swą w nich ignorancję. Innymi słowy, żebyś miał dobre rozumienie: Attyla nie jest humanistą. Humanistami w Polsce nie jest większość absolwentów prawa, językoznawstwa, historii czy sztuki - bo skrycie lub jawnie w nosie mają nauki ścisłe i nie odczuwają potrzeby nawet pobieżnego z nimi się zapoznania. Więcej w Polsce humanistów wśród fizyków i matematyków niż wśród ludzi z wykształceniem spoza nauk ścisłych. Ironia czasów.
Cytat z Hellera fajny, ale to tylko zdanie profesora, a pan profesor nie jest dla mnie wyrocznią, a jedynie partnerem w dyskusji. To jego stanowisko. Zwróć przy tym uwagę, jak je wyraża - w sposób, który nie uwłacza godności tych, którzy mogą mieć inne zdanie. Weźmy jeden fragment wypowiedzi profesora, ten dotyczący poszukiwania miejsca człowieka we Wszechświecie. Zdaniem Hellera - przynajmniej tak można wnioskować z cytowanego fragmentu - problemem tym zajmuje się filozofia. Rzeczywiście, zajmuje się. Pytanie tylko, z jakim skutkiem? Co dały filozoficzne dywagacje (czyli ględzenie bez sensu)? Do jakich wniosków doprowadziły? Do takich, że co filozof, to inne zdanie. Tymczasem obserwacje astronomiczne zredukowały Ziemię z poziomu centrum świata do jednej z wielu planet. Słońce do jednej z wielu gwiazd. Drogę Mleczną do jednej z wielu galaktyk. Równolegle obserwacje biologiczne pozwoliły zmodyfikować miejsce człowieka na arenie dziejów. Nie produkt boski, lecz wynik ewolucji. Życie - jako naturalny efekt procesów fizyko-chemicznych, nie dar boga. Co dało więc nam więcej? Filozofia filozofująca, czy to, co wyrosło z filozofii nauki i stało się weryfikowalne doświadczalnie?
irenicus [ Mareczek ]
Attylo:
"papież to zaś przedstawiciel Kościoła, a nie osoba o jakiś nadprzyrodzonych zdolnościach
Ano zgadza się. Tylko co to zmienia? Papież jest namiestnikiem chrystusowym na Ziemi i zastępuje Go. Zastępstwo zakłada prawo do kształtowania min wykładni Słowa Bożego, więc jego wykładnie są prawomocne, choć nie wyklucza to ewentualnej ich błędności. O ile papież nie kieruje się wskazaniami Ducha Świętego a elementami rzeczywistości doczesnej. "
Tu inny cytat z Ciebie:
"1. ty sądzisz, że ja nie znam stanowiska Soboru Watykańskiego II do wielu liberalnych "świętości"? Cały czas dziękuję Bogu, że Sobór był na tyle "konserwatywny" by nie kazać mi hamować odruchowego obrzydzenia wobec sodomitów
2. katechizm wyznacza ideał, do jakiego należy dążyć a nie ścisłe reguły postępowania. Tym właśnie Kościół się różni od państwa, że nie jest i nie może być heteronomiczny wobec wiernych. "
Więc generalnie uznajesz za "prawomocne" to co Ci pasuje, a "dziękujesz Bogu", że to co Ci nie pasuje możesz śmiało ignorować :)
A teraz druga strona medalu... :)
Bożku -
"Gdzie w tym ślad boskości? Nie widzę. " - a powiedz mi gdzie w tym ślad braku boskości :)
"Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale poziom intelektualny cywilizacji hellenistycznej, tej z V-III w. p.n.e., w wielu miejscach odpowiadał poziomowi obecnej cywilizacji z okresu XVI i XVII wieku, a w niektórych aspektach nawet XIX. "
Ależ nie tylko chrześcijaństwo pożarło zdobycze Hellenizmu :) Sama kultura hellenistyczna była dla siebie dosyć... wredna :) Ot, choćby stracenie Sokratesa, Platon, który całkowicie ignoruje w swoich pracach istnienie Demokryta (dzięki czemu do dziś zachowały się marne strzępy wiedzy o jego działalności), kiedy mija złoty wiek Aten, cała Grecja pogrąża się w stagnacji i zapomina o swoich zdobyczach.
A co do tysiąca lat umysłowej ciemnoty... Twoja przykładowa Grecja do swojego poziomu dochodziła przez długie wieki. Zgodzę się, średniowiecze to okres zacofania, ale jednak to wtedy powstały podwaliny państw, edukacji, tożsamości narodowej itd.
"Nie produkt boski, lecz wynik ewolucji. Życie - jako naturalny efekt procesów fizyko-chemicznych, nie dar boga."
Ale powiedz mi, dlaczego jedno drugie wyklucza według ciebie :)
bożek [ Legionista ]
Attyla:
"na agresywne posty ateistycznego oszołoma nie chce mi się marnować czasu. Ot co. "
Że się tak szybko na tacy wyłożysz, nawet nie podejrzewałem. Zacytuję siebie, a ocenę zostawię innym: "Teraz masz dwa cele: ośmieszyć mnie i jak najszybciej doprowadzić do obumarcia wątka."
"Nawet nie dziwię się, że ten pajac ogranicza się wyłącznie do tych pustych hasełek. Aby cokolwiek z czego uzasadnić, trzeba by to najpierw rozumieć."
Pajac? Nawet dobre określenie. Brzmi bardzo wiarygodnie w twoich ustach, wszak taki masz stosunek do ludzi: lubisz ich ustawiać wedle własnego widzimisię. Katolicka miłość bliźniego z ciebie wręcz emanuje. Ten legendarny katolicki szacunek.
Co do rozumienia, jeśli masz trudności z którymś z punktów w moich wywodach, poproś, cierpliwie wytłumaczę. Choć sam przyznałeś, że masz problemy z rozumkiem, więc pozytywnych skutków gwarantować nie mogę.
"każda istota posiada bagaż apriorycznych rozstrzygnięć"
Rozwiń. To może być ciekawe.
"wiary w to, że nauka jako wiedza czysto empiryczna zdolna jest rozwiązać wszystkie problemy "ludzkości""
Nie podniecaj się tak, bo ci żyłka pęknie, że zacytuję. Nauka nie twierdzi, że jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy ludzkości. Nauka twierdzi jednak, że jest w stanie rozwiązać znacząco więcej problemów praktycznych w ciągu kilku lat niż twoja religia rozwiązała przez tysiąclecia. Mimo to to religię w Polsce wynosi się na piedestał, nie naukę. W efekcie na maturze z matematyki na kierunkach "humanistycznych" (uwaga na cudzysłów!) znajduje się zadanie typu "ile kosztowały spodnie przed przeceną, jeśli po przecenie o x% kosztowały y zł?". To jest typ zadań, który w złym, socjalistycznym państwie polskim rozwiązywałem w szóstej klasie podstawówki. 20 lat spychania nauki, niedofinansowania, zdominowania mediów przez politykierów, ekonomów i księży doprowadziło do sytuacji, w której poziom edukacji z zakresu nauk ścisłych spadł na pysk i maturzysta potrafi tyle, co socjalistyczny sześcioklasita. To się w języku katolickim rozwój zapewne nazywa, co? Tylko... czego? No zastanówmy się chwilę... Kto zyskuje na głupiejącym społeczeństwie konsumentów? Hm... No nie wpadnę... Pomoże ktoś?
"Ten nastolatek zaś zebrał do kupy wszystkie propagandowe hasełka wygłaszane przez ateistycznych fanatyków wszystkich czasów (tj. od XIX w.:D)."
Od XIX wieku? Kto ciebie historii nauki uczył? Katecheta?
"I to wszystko w atmosferze wyrażanej explicite pogardy dla stosowania nieempirycznych rodzajów aktywności intelektualnej. "
Kłamstwo, nijak nie wynikające z moich wypowiedzi. W istocie dobrą teorię cenię wyżej nad doświadczenie. Nawet jeśli jest nieweryfikowalna, często pozwala znacząco podnieść poziom abstrakcji rozumowania, co ułatwia pracę z innymi teoriami i doświadczeniami. Obawiam się jednak, że tu wkraczamy na nieco za trudne dla ciebie niuanse metody naukowej. Czym innym jest jednak teoria, czym innym fajfulenie o banialukach.
"Najbardziej zaś rozbrajające w swoim absurdalnym zadufaniu jest powoływanie się na "filozofię nauki", czyli próbę postawienia muru dzielącego filozofię (zwłaszcza spekulatywną a zwłaszcza wszelkie formy unoszenia się rozumu do Boga równoznacznego z opadaniem Boga do człowieka w ramach łaski) od ustanawiania reguł "naukowości", które przecie z empirii nie pochodzą. Są więc arbitralnym narzucaniem zasad empiryzmu, które empirycznymi nie są."
Dziecko jednak nie czytało o falsyfikowalności i zakresach stosowania, nie?
"Pomijam już oczywisty u tych kretynów fakt pomijania tego, że ustalenia statystyczne empiryzmu poddawane są obróbce w ramach "czystego rozumu" kartezjańskiego - więc odrzucającego łączność z rzeczywistością, która stanowi pożywkę dla empirycznych obserwacji. Jest to ideologiczny wytwór mający za zadanie odrzucenie zmysłów (które przecie stanowią nasze łącze z rzeczywistością) - jako niepewnych."
Facet. Ustalmy jedno. Ja się nie mieszam w zabawy filozofów. Ja tu gadam o banalnej nauce. Ta banalna nauka z pewnością nie odrzuca roli zmysłów. Gdybyś nie był nieukiem zamkniętym w czterech ścianach swojej - czysto średniowiecznej - ignorancji poznawczej, wiedziałbyś na przykład, że proces obserwacji jest jednym z kluczowych problemów współczesnej mechaniki kwantowej. Na tyle istotnym, że wielu katolików wykorzystuje go, by znów gdzieś w teorii doszukać się śladów boga. Nie chrzań więc o wyimaginowanych zdaniach nawet najbardziej cenionych filozofów. Są tak oderwane od rzeczywistości jak twoje wypowiedzi od fundamentalnych zasad erystyki.
"To zresztą powoduje ciągłe przepychanki w ramach samego pozytywizmu, który miota się od totalnego zaufania do uzyskanych empirycznie obserwacji jako prawdy sensu stricte (co samo w sobie jest idiotyzmem, jako, że fakty "samodzielne" nie są żadnym komunikatem i wymagają umieszczenia w ramach nieempirycznego aparatu pojęciowego i intelektualnego dla skonstruowania treści) do totalnego odrzucenia empirycznych obserwacji jako niewiarygodnych z tego względu właśnie, że uzyskują znaczenie dopiero po obróbce intelektualnej i pojęciowej."
W gruncie rzeczy nie ma to związku z dyskusją, nie chce mi się więc wykazywać, jak "humanistyczne" jest to podejście do tematu obserwacji. Może innym razem.
Bardzo podoba mi się pozostała część wywodu filozoficznego. Szkoda jednak, że zapomniałeś zamieścić w niej choćby ślad swojego zdania. Wybacz więc, komentować stanowisk filozofów nie zamierzam, bo oznaczałoby to, iż wchodzę do ich grajdoła bawić się wraz z nimi. A ja nie chcę.
bożek [ Legionista ]
irenicus:
Gdzie w tym brak śladu boskości? Wiesz, z definicją boga jest ten problem, że jest ona przez wierzących zawsze tak modyfikowana, aby dopasować ją do świata. W efekcie bogiem możesz nazywać wszystko, co tylko chcesz. Postać. Przedmiot. Zdarzenie. Czy naprawdę muszę nieskończoność nazywać bogiem, wprowadzać dodatkowy, zewnętrzny, nieidentyfikowalny twór, co do którego nigdy nie będę miał żadnej gwarancji, że tak naprawdę tylko tym jest: tworem mej wyobraźni właśnie?
Sprowadzę twoje pytanie do sytuacji bardzo prozaicznej. Masz mamusię. Masz tatusia. Skąd wiesz, że twój tatuś jest twoim tatusiem? Przecież w kluczowym momencie cię tam nie było. No to jak, tatuś jest tatusiem, czy nie jest nim? Co przemawia za tym, że traktujesz go jak tatę, skoro - na identycznej jak zaprezentowana w twoim wywodzie zasadzie - możego go traktować jak obcego człowieka? Hę?
Złoty wiek cywilizacji hellenistycznej (nie tylko helleńskiej) skończył się wraz z sukcesami Rzymu. Niemniej to chrześcijaństwo skutecznie rozwaliło wszystko, co po Rzymie zostało. Toż efekt chyba wyjątkowo łatwy do sprawdzenia, prawda?
"Twoja przykładowa Grecja do swojego poziomu dochodziła przez długie wieki."
Owszem. Korzystając z wiedzy cywilizacji wcześniejszych zresztą. Co z tego? Ta wiedza była. To, co w trzy stulecia stworzyli mędrcy cywilizacji hellenistycznej, miało taki potencjał, że marne resztki (ocenia się, że do dziś przetrwał mniej niż 1% ich osiągnięć intelektualnych spisanych w postaci dokumentów) wystarczyły do zapoczątkowania Odrodzenia, nie darmo Odrodzeniem właśnie czy Renesansem zwane. Ta nazwa nie wzięła się znikąd. Niesie bardzo konkretną treść.
"Zgodzę się, średniowiecze to okres zacofania, ale jednak to wtedy powstały podwaliny państw, edukacji, tożsamości narodowej itd."
Organizacyjnie, gdybym miał wybierać, zamiast Polski XII wieku wybrałbym strukturę państwa egipskiego, funkcjonującego znacznie sprawniej. Edukacja? A słynne szkoły greckie, publiczne wykłady, spacery po plażach z - jeszcze filozoficznymi - dysputami jako głównymi bohaterami rozmów? Wszystko już było, kochany. Łącznie z tożsamością narodową, jakże oczywiście widoczną choćby w Biblii.
irenicus [ Mareczek ]
"Gdzie w tym brak śladu boskości? Wiesz, z definicją boga jest ten problem, że jest ona przez wierzących zawsze tak modyfikowana, aby dopasować ją do świata. W efekcie bogiem możesz nazywać wszystko, co tylko chcesz. Postać. Przedmiot. Zdarzenie. Czy naprawdę muszę nieskończoność nazywać bogiem, wprowadzać dodatkowy, zewnętrzny, nieidentyfikowalny twór, co do którego nigdy nie będę miał żadnej gwarancji, że tak naprawdę tylko tym jest: tworem mej wyobraźni właśnie? "
Ale po co ją dopasowywać do świata? W definicji, o ile Boga można zdefiniować :), Boga jest wszechmoc, wiedza, nieśmiertelność i tak dalej, długa broda i chodzenie cały czas w koszuli nocnej... Czyli generalnie może robić wszystko co chce jak chce kiedy chce i tak dalej.
Więc skoro Bóg jest Bogiem, to może być wszystkim.
Dopóki nie potrafisz jednoznacznie i bezdyskusyjnie udowodnić, że Bóg nie istnieje, to jest to otwarta kwestia i wbrew temu co powiedziałeś wcześniej, ty nie falsyfikujesz jego istnienia, tylko w wierzysz, że nie istnieje :)
Złoty wiek cywilizacji hellenistycznej (nie tylko helleńskiej) skończył się wraz z sukcesami Rzymu. Niemniej to chrześcijaństwo skutecznie rozwaliło wszystko, co po Rzymie zostało. Toż efekt chyba wyjątkowo łatwy do sprawdzenia, prawda?
Możliwe, a nawet prawdziwe :) Jednak... wskaż mi ruch, ideologię, religię, która nie ma na koncie jakiegoś ciekawszego, krwawszego akapitu w swojej historii.
"Owszem. Korzystając z wiedzy cywilizacji wcześniejszych zresztą. Co z tego? Ta wiedza była. To, co w trzy stulecia stworzyli mędrcy cywilizacji hellenistycznej, miało taki potencjał, że marne resztki (ocenia się, że do dziś przetrwał mniej niż 1% ich osiągnięć intelektualnych spisanych w postaci dokumentów) wystarczyły do zapoczątkowania Odrodzenia, nie darmo Odrodzeniem właśnie czy Renesansem zwane. Ta nazwa nie wzięła się znikąd. Niesie bardzo konkretną treść. "
Nie trzy tylko 6 :) a to już całkiem sporo
"Organizacyjnie, gdybym miał wybierać, zamiast Polski XII wieku wybrałbym strukturę państwa egipskiego, funkcjonującego znacznie sprawniej. Edukacja? A słynne szkoły greckie, publiczne wykłady, spacery po plażach z - jeszcze filozoficznymi - dysputami jako głównymi bohaterami rozmów? Wszystko już było, kochany. Łącznie z tożsamością narodową, jakże oczywiście widoczną choćby w Biblii."
Powiedz to Polanom, Wiślanom, Germanom i Karollingom :) Było nie było w średniowieczu wracało do łask.
Flyby [ Outsider ]
..tak nawiasem, bo miło Was sie czyta .."wybrałbym strukturę państwa egipskiego" ..strukturę podbudowaną hellenistycznymi "zdobyczami administracyjnymi" z innych państw ..dało to w efekcie niemal "szczytową biurokrację" którą można prześledzić na podstawie zachowanych papirusów ;)
..to oczywiście "nic nowego" jak pisze bożek, niemniej warto zauważyć że nawet w tym względzie "problemy" pozostały mimo postępu technologicznego ;)
Playboy95 [ Master of Puppets ]
Ale żeście się rozkręcili. Normalnie jak wojna fan boyów PS3 vs X360, tylko że tutaj dochodzi jeszcze trzecia strona, powiedzmy Nintendo Wii. Na setnym poście znudziło mi się czytanie.
To i ja napisze coś od siebie.
Chrzest wziąłem dopiero w wieku ośmiu lat, bo na początku ksiądz w "mojej" parafii nie chciał mi go udzielić, bo dostał za mało w kopercie(600zł!!!).Chrztu udzielił mi ksiądz w innym mieście, który po dostaniu w kopercie 500zł oddał 400(zresztą ten ksiądz jest jedynym miłym i "normalnym" księdzem jakiego znam, a znam paru). Chrzest wziąłem tylko dlatego że katechetka w szkole robiła mi problemy. Mówiła jaki to ja jestem bezbożny itp. Katechetka była dla strasznie nie miła. Jeśli pomyliłeś choć jeden wyraz w modlitwie = dostawałeś "D"(czyli pałę) i notatkę do zeszytu na dwie strony(dosłownie). Po skończeniu 4 klasy (słownie czwartej) rodzice spytali mnie się czy chce chodzić na religię, powiedziałem, że nie chcę. Więc mnie wypisali, ale ja z ciekawości przychodziłem na religię i z ostatniej ławki słuchałem sobie co ksiądz na lekcji prawi. W ogóle to do mnie nie trafiało. Swoją drogą ten ksiądz był naprawdę chamski i nie miły. Kład sobie nogi na biurko, nie chodzących na religię nazywał Szatanami i poganami. Ale oczywiście dyrekcja nic sobie z tego nie robiła, przecież to w końcu ksiądz. U komunii nie byłem, bo ksiądz mnie nie chciał przyjąć, więc rodzice sobie darowali. Powiedzieli że jeśli będę chciał do komunię mogę przyjąć jako dorosły człowiek. Ostatnio się mnie pytali czy chcę przyjąć komunie, ale ja nie chcę, nawet jeśli przez to, o zgrozo, będę się smażył w piekle. O bierzmowaniu nawet nie myślę, bo nie potrzebne mi trzecie imię. Nigdy rodzice nie zmuszali mnie do chodzenia do kościoła i jestem im za to wdzięczny. Tak, jestem ateistą.
bożek [ Legionista ]
irenicus:
"Dopóki nie potrafisz jednoznacznie i bezdyskusyjnie udowodnić, że Bóg nie istnieje, to jest to otwarta kwestia i wbrew temu co powiedziałeś wcześniej, ty nie falsyfikujesz jego istnienia, tylko w wierzysz, że nie istnieje :)"
W fizyce jest tak, że każdą teorię można potwierdzić tysiącami doświadczeń, lecz wystarczy jedno, by teorię obalić. Tyle że są różne teorie. Są teorie ewidentnie złe, takie, bez których można się spokojnie obyć - jak np. teoria cieplika, którą obalono eksperymentalnie. Są też teorie, których "obrazoburczy" eksperyment nie obalił, lecz jedynie wykazał ograniczony zasięg stosowania. Tu mamy np. mechanikę klasyczną, która nie sprawdza się przy prędkościach światła, a jednak jest bardzo użyteczna na co dzień i na co dzień ją stosujemy, choć wiemy o szczególnej czy ogólnej teorii względności. Zresztą ogólna teoria względności oraz mechanika kwantowa, które to teorie są naszymi najdokładniejszymi obrazami świata i w głównej mierze są odpowiedzialne za obecne sukcesy techniczne naszej cywilizacji, są wzajemnie sprzeczne i nie sprawdzają się w warunkach, w których działa druga. Co z tego - prócz chęci znalezienia lepszej teorii?
O wartości pojęcia teoretycznego, jak widzisz, nie decyduje więc jego definicja, a użyteczność. Tak, bóg istnieje - przyjmijmy. So... what? Co to daje? Co tłumaczy? Powstanie świata, życia? Skąd. Gwarancję szczęścia po śmierci? A mamy wpierw jakiś przekonujący dowód, że po tej śmierci coś jest? Bóg w istocie nie tłumaczy niczego. Jeśli bowiem byt do istnienia potrzebuje stwórcy, po wprowadzaniu boga zamiast Ostatecznego Wyjaśnienia otrzymujemy ledwie pierwszy wyraz w nieskończonym ciągu iteracji. Bezsensowna zabawa. Rozumiem, że intelektualnie mogła zadowalać pasterzy Judei, wolałbym jednak, aby nie zadowalała ludzi mi współczesnych. Stać nas już na więcej.
Lubię pokazywać absurdalność jakiegoś twierdzenia przenosząc jego zależności funkcyjne na inne dane. Siedzisz przy komputerze. Komputer do działania potrzebuje prądu. Prąd to elektrony poruszające się w polu elektrycznym, mówi nauka. Otóż nie. Stawiam tezę, że to nie elektrony, a małe diabełki z ogonkami i różkami. Są tak małe, że ich nie widać. Poruszają się grupkami, które razem sprawiają wrażenie czegoś, co głupi naukowcy nazywają elektronami. Ale to nie elektrony przecież - to stada diabełków. To twierdzenie jest prawdziwe, Twoim zdaniem. Tak długo prawdziwe, jak długo się nie udowodni braku diabełków. A ponieważ nikt nawet nie prowadzi badań mających na celu zaobserwowanie lub nie diabełków podszywających się pod elektrony i ponieważ na analogicznej zasadzie wierzysz w boga - musisz, od dziś, wierzyć w moje diabełki.
Bądź konsekwentny. I od teraz uważaj przy pstrykaniu włącznikiem, to kontakt z siłą nieczystą :P
"Jednak... wskaż mi ruch, ideologię, religię, która nie ma na koncie jakiegoś ciekawszego, krwawszego akapitu w swojej historii. "
Zostanę przy nauce, która także ma takie epizody na koncie. Nikt tego nie kwestionuje. Różnica jest jednak w użyteczności i w nachalności. Nauka, w zasadzie, się nie naprasza. Nie masz obowiązku zostania naukowcem po skończeniu szkoły. Możesz zostać idiotą. Twój wybór. Podobnie, nauka nie mówi ludziom: jesteście gorsi, bo wierzycie w boga. Żaden prawdziwy naukowiec tak nie powie, bo różnice w podejściu do świata są w nauce jak najbardziej naturalne. Mogą się jedni podśmiewać z zacofanych poglądów, mogą delikwenta ignorować, ale nigdy nie mówią mu: "my jesteśmy lepsi od ciebie i tylko nasz sposób widzenia świata jest poprawny". Nie mówią "tylko moralność oparta na racjonalnym poszanowaniu praw innego człowieka jest moralnością prawdziwą". To inna instytucja specjalizuje się w tak chamskich stwierdzeniach.
"Nie trzy tylko 6 :) a to już całkiem sporo"
Formalnie uznaje się, że hellenizm obejmuje okres od 323 roku p.n.e. (śmierć Aleksandra Wielkiego). Eksplozja osiągnięć intelektualnych zaczęła się w III w. p.n.e., a w II w. p.n.e., po upadku Syrakuz i śmierci "faceta od biegania nago po mieście" - przy którym tak współcześnie wielbiony Jan Paweł II jest niemal intelektualnym zerem, podobnie zresztą jak większość z nas - zaczął się upadek nauki hellenistycznej (rzymska była w dominującej części wtórna, więc odpada). Przed III w. p.n.e. mamy jedynie wybitne jednostki w rodzaju Euklidesa czy Pitagorasa. W zasadzie więc rozkwit myśli hellenistycznej, ten prawdziwy, o ogromnej dynamice, obejmował dwa stulecia.
Potem był Rzym, a potem chrześcijaństwo. Łącznie - jakieś 1500 całkowicie zmarnowanych lat. Tak zmarnowanych, że 99% współczesnych społeczeństw w ogóle nic nie wie o skali upadku.
"Powiedz to Polanom, Wiślanom, Germanom i Karollingom :) Było nie było w średniowieczu wracało do łask."
Mówisz jakbym twierdził, że w średniowieczu nie rodziły się struktury nowych państw.
Attyla [ Legend ]
flyby
Zapominasz, że nie odnoszę się do kogoś, kto dysponuje/wyznaje mniej lub bardziej spójny system filozoficzny. Odnoszę się do ludzi, których "poglądy" wytworzone zostały w "uniwersytecie" życia, gdzie "wykładowcą" jest pijaczyna w youtube lub dziennikarzyna "komentujący" bieżące wydarzenia zgodnie z "linią" wydawcy kształtowaną przez różnych michników.
Przy takich nauczycielach uczniowie nie mają najmniejszych szans na sensowny i spójny pogląd a ja odnosząc się do takiej zbieraniny, odnoszę się do tego, co zastają a to wymusza wskazywanie ogromnej ilości prądów czy ideologii. Jeżeli chcesz mieć do kogoś o to pretensje to zgłaszaj je do tych, którzy nie mając nic do powiedzenia mówią stanowczo, z wielką pewnością siebie, przekonaniem i arogancją, którą dać może tylko minimalna wiedza i młody wiek.
Na koniec dodam także to, że i ty nie celujesz w zdolności pojmowania tekstów nieco bardziej skomplikowanych niż czytanki z wybiórczej, więc nie stawiaj siebie ponad tym wszystkim. Na to za mały leszczyk jesteś:D
PS
To samo w ostatnim fragmencie Twojego "dowodzenia" o wyższości i nadrzędności religijnych prawd wobec nieszczęsnych filozofii
No właśnie... Dałeś popis - nie ma co... (ja też umiem sadzić wielokropki w każdym zdaniu, choć, z umieszczaniem ich przed każdym zdaniem miałbym pewne trudności z zachowaniem należytej powagi:D)
To, co napisałem zostało napisane bardzo prostym językiem i w bardzo skondensowanej wersji. Jeżeli mimo to nie jesteś w stanie pojąć, o co chodzi, to ręce rozkładam w bezsilności. Bo przecie nie odeślę cię do Maritaina. Jego Wiedza i Nauka, która kwestię tą opisuje szczegółowo uznawana jest za dzieło niemal gawędziarskie ale nie da się tego porównać z moimi wypocinami.
Podejrzewam, że wobec niego siedziałbyś okrakiem na wierzy własnej ignorancji i pychy ze 300 x wyższej niż ta, którą zadowalasz się w bojach przeciwko mnie.
Lookash
Kościół nie może sobie pozwolić na chrzest po 18stym roku życia, bo nikt w tym wieku już nie będzie w stanie uwierzyć w te wszystkie dyrdymały
Zajrzyj no czasami do książek historycznych zanim zaczniesz z tak wielkim przekonaniem głosić tak kosmiczne dyrdymały.
Irenicus
skonstruuj no z łaski swojej twoją wypowiedź raz jeszcze, bo jakoś nie widzę w niej sensu nijakiego ni składu.
bożek
Zacznę od tego, że nie ateistycznym i aroganckim chamom uczyć innych szacunku i miłości bliźniego.
Rozwiń. To może być ciekawe.
To byłoby ciekawe. byłoby naprawdę ciekawe, gdybyś potrafił empirycznie uzasadnić konieczność opierania każdego twierdzenia na empirycznych przesłankach.
Wykładu na temat konieczności posiadania zasobu arbitralnych rozstrzygnięć nie będę tu ponawiał. Zrobiłem to całkiem niedawno, więc poszperaj sobie.
Nauka nie twierdzi, że jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy ludzkości.
Nauka nic nie twierdzi. Nauka nie jest podmiotem, by posiadać zdolność formowania wniosków. Nauka to w istocie zespół procedur nastawionych na poszerzenie zdolności predykatywnych człowieka.
Bo celem nauki jest nie mądrość, czy wiedza a zdolność przewidywania skutków określonych działań.
Nauka twierdzi jednak, że jest w stanie rozwiązać znacząco więcej problemów praktycznych w ciągu kilku lat niż twoja religia rozwiązała przez tysiąclecia.
Religia? Jaka religia? jeżeli powiedziałeś "religia" myśląc "chrześcijaństwo". to zdanie to zawiera taką ilość niedorzeczności, że włos ze zgrozy się jeży.
Najważniejszym jednak jest to, że religia sama w sobie jest tylko formą ekspresji wiary. Wiara zaś nie zajmuje się tym, co noże się zdarzyć, gdy wetknąć kij w oko a wyjaśnieniem świata a także nadaniem mu uporządkowanego i celowego porządku w ludzkiej świadomości. Innymi słowy to, co bezmyślnie redukujesz do fenomenów zajmuje się nie tym, co może się zdarzyć a tym co jest.
To się w języku katolickim rozwój zapewne nazywa, co?
W ściśle katolickim języku nie ma słowa "rozwój". Przynajmniej w takim znaczeniu, jakie roisz sobie pod wpływem heglowsko marksistowskich (chociaż "heglowsko" dodałem tu tylko dla porządku bo Hegel nigdy tego rodzaju wniosków ze swojej ideologii nie wyciągnął - to "zasługa" Marksa dopiero) niedorzeczności.
Chrześcijaństwo uczy, że człowiek ma jedno tylko życie doczesne i życie to powinien przeżyć tak, by zasłużyć sobie na zbawienie i życie wieczne. W takiej zaś perspektywie każdy "rozwój" ostatecznie znajduje swój finał w śmierci, więc w tym, co Kołakowski tu:
nazwał "porażką".
Od XIX wieku? Kto ciebie historii nauki uczył? Katecheta?
Nie niedouczony chłopciaszku - historyk idei.
Na resztę może później znajdę czas.
I jeszcze mały prezent, na który trafiłem przypadkiem:
Flyby [ Outsider ]
.."Odnoszę się do ludzi, których "poglądy" wytworzone zostały w "uniwersytecie" życia, gdzie "wykładowcą" jest pijaczyna w youtube lub dziennikarzyna "komentujący" bieżące wydarzenia zgodnie z "linią" wydawcy kształtowaną przez różnych michników."
..Pogardliwe i obraźliwe traktowanie swoich rozmówców (czego dowodem jest fragment powyższy) jest kolejnym dowodem na "wartość" Twojej postawy (w tym wiedzy i racji) ..Na twoje dalsze komentarze odnośnie mojej wypowiedzi odpowiadam krótko - mają taką formę i treści jakiej Ty użyłeś w tych swoich ..eee "prostych" wywodach ;) ..Te wywody to po prostu "zbitki" Twoich, obawiam sie nie najgłębszych "przemyśleń" które nam tutaj "walisz" na zasadzie "pewników" i "pewniaków" ..Już Ci kiedyś pisałem - rozumiem je i bawią mnie niepomiernie kiedy je przedstawiasz na zasadzie "prawd objawionych" nie do odrzucenia ;) ..Kiedy przechodzimy na "grunt rzeczywistości", okazuje się że owe "prawdy" dają często wręcz prymitywne efekty - tutaj "kółko sie zamyka" i wracamy do tego co pisałem na początku postu a dokumentowałem cytatem z Ciebie ;)
..Na koniec, skoro jestem "małym leszczykiem" to Ci komunikuję że na końcu swojej wędki masz śmierdzące robaczki ..nawet płotka sie nie złapie
bożek [ Legionista ]
Attyla:
"Zacznę od tego, że nie ateistycznym i aroganckim chamom uczyć innych szacunku i miłości bliźniego."
W czym ateistyczny i arogancki cham jest niby gorszy od obłudnego, aroganckiego, katolickiego chama? Poza tym to chyba nie o mnie, nie jestem ateistą, ignorancie filozoficzny.
"Wykładu na temat konieczności posiadania zasobu arbitralnych rozstrzygnięć nie będę tu ponawiał. Zrobiłem to całkiem niedawno, więc poszperaj sobie. "
Po co? Jest jakaś szansa, że napisałeś tam coś mądrego, skoro w całej obecnej twojej odpowiedzi nie ma grama sensu - jest za to mnóstwo soczystego, płytkiego katolickiego jadu. Zresztą, co ja gadam. Nie masz nic wspólnego z katolikiem. Przecież katolicy nie poniżają innych ludzi, a ty żyjesz tym na co dzień. Od lat. Aż dziw bierze, co robią moderatorzy.
"Nauka nic nie twierdzi"
Przy twojej zdolności do personifikowania bytów - taka odpowiedź? Jestem w szoku. :O
"Bo celem nauki jest nie mądrość, czy wiedza a zdolność przewidywania skutków określonych działań."
Wiedza na temat zdolności przewidywania skutków powszechnie jest nazywana mądrością. Natomiast mądrość w rozumieniu (rofl) religii, a więc ta boska, jest z definicji niepoznawalna dla człowieka. Wybacz za bezpośredniość, ale definicja wyraźnie definiuje, że taka mądrość jest gówno warta. Niepoznawalna, funkcjonująca poza światem, którego dotyczy, usprawiedliwiająca intelektualne lenistwo jednych, (c)hamująca rozwój drugich, poniżająca twierdzących inaczej trzecich. Normalnie super mądrość, wiesz? Aż się nie mogę doczekać, by ją jakoś poznać. Co ciekawe, w ramach religii jest to jednak możliwe. Bo przecież cuda się zdarzają, nie? :leżyikwiczyześmiechu:
W tej twojej wspaniałej Biblii, bodaj, napisano, że bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. I wiesz co, Attyla? Gdy tak patrzę na ciebie, na twój sposób argumentowania, na tę arogancką pychę i pogardę dla innych, dochodzę do wniosku, że twój bóg powinien jak najszybciej zacząć coś w sobie zmieniać...
"Wiara zaś nie zajmuje się tym, co noże się zdarzyć, gdy wetknąć kij w oko a wyjaśnieniem świata".
Jakim wyjaśnianiem, kolego? Jak cokolwiek można wyjaśnić za pomocą systemu logicznego, u którego podstaw leży wiara w niewyjaśnialne? Równie dobrze mogę bez problemów napisać, że twoje problemy społeczne i intelektualne są wynikiem choroby znanej jako więcierpielstwo powinowate. Czy bez definicji więcierpielstwa powinowatego informacja o tym, że jesteś na to chory, jest cokolwiek warta? Zero, koleś. Nic. Podobnie umykający ludzkiemu rozumowi bóg nie wyjaśnia nic jeśli chodzi o istnienie świata. Nic. Jedyne co robi, to funkcjonuje w ramach stworzonego przez ludzi systemu logicznego dopuszczającego jego istnienie.
Ale fucha! Wow!
"a także nadaniem mu uporządkowanego i celowego porządku w ludzkiej świadomości."
Rozumiem, że jeśli nauka dąży do tego samego, ba, oferuje znacznie prostsze i łatwiejsze wyjaśnienie świata, to jest nagle be, bo można to wyjaśnianie jeszcze wykorzystać do stworzenia rzeczy, o których wyznawcom systemu religijnego się nie śniło? Poza tym możesz się nie krępować i wyłożyć kawę na ławę: wiara daje nadzieję - po śmierci w życie po niej (obojętnie jak głupio by to nie brzmiało), a przed śmiercią - paru sprytnym gwarancję kontrolowania umysłów innych. Co się zawsze w ludzkich stadach przydaje. Zwłaszcza kontrolującym.
Zabawna jest w tym wszystkim jedna rzecz. Staje się coraz bardziej oczywiste, że prędzej nauka da ludziom nieśmiertelność niż twój bóg im raj po śmierci. Już teraz każdemu z nas nie twój bóg, a moja nauka dała drugie życie. Nie żyjemy 30-35 lat, lecz statystycznie dwa razy dłużej. Dostałeś ten dar od nauki, drugie życie, za darmo, bez medialnego kłapania o jej wyższości nad katolicyzmem - i nawet nie jesteś tego świadomy, tak skromna jest przy twoim bogu nauka. I miej świadomość, że gdyby tym światem rządził tylko twój, pożal się boże bóg, już byś nie żył. A my mielibyśmy spokój.
O. I w tym momencie zaczynam się zastanawiać, czy jednak mądrość boska nie jest aby więcej warta od naukowej...
"W ściśle katolickim języku nie ma słowa "rozwój"."
Dziękuję, ale pamiętam. Toż marnuję czas tu nie dla twego rozwoju, tylko dla rozwoju innych.
"roisz sobie pod wpływem heglowsko marksistowskich"
Nie czytuję takich dzieł. Współczuję, że czytujesz i tak dobrze znasz. Ale lubisz się zajmować rzeczami mało przydatnymi, więc rozumiem ciągoty.
"Chrześcijaństwo uczy, że człowiek ma jedno tylko życie doczesne i życie to powinien przeżyć tak, by zasłużyć sobie na zbawienie i życie wieczne."
Bzdura. Chrześcijaństwo uczy, że są dwa życia: to, w którym podporządkowując się systemowi religijnemu zwiększasz szanse jego przetrwania i to, w którym dostaniesz zapłatę za tę robotę. Przy czym gdyby ktoś z twoich kontrahentów złożył ci podobnie złudną, niepewną i nieweryfikowalną obietnicę zapłaty, nie miałbyś żadnych powodów, by nazwać go hochsztaplerem. Co czyni boskie obietnice bardziej wiarygodnymi? Chrześcijański pismak o horyzontach umysłowych, które uniemożliwiłyby mu dzisiaj ukończenie podstawówki?
"Nie niedouczony chłopciaszku - historyk idei."
Ciekawe. Masz zdaje się wykształcenie prawnicze. Z nas obu to ty jesteś więc - z całą, udokumentowaną przyziemną biurokracją pewnością - niedouczony w zakresie wszystkich tematów poruszanych w tej rozmowie. Ja - tylko w części. Wreszcie coś wygrałeś: konkurs niekompetencji.
"Na resztę może później znajdę czas."
Po co? Odszukaj nam linki do swego skamlenia. Już swój jad tu wylewałeś, nie produkuj się ponownie. W ogóle po tylu latach mógłbyś już rozmawiać samymi linkami. Może by nie było sensowniej, ale na pewno krócej i milej dla oczu.
Idiotyczny link do Youtube'a. Teraz poezją i domorosłą twórczością pseudoartystyczną będziesz im udowadniał katolickie racje? Poeci, kochany... Artyści... Są jak filozofowie. Powiedzieli już chyba wszystko. Nic tylko wybierać.
Hellmaker [ Legend ]
"Zacznę od tego, że nie katolickim niedorobionym filozofom i aroganckim chamom uczyć innych szacunku i miłości bliźniego. "
/fixed
irenicus [ Mareczek ]
"W fizyce jest tak, że każdą teorię można potwierdzić tysiącami doświadczeń, lecz wystarczy jedno, by teorię obalić."
No to do roboty, tylko jedno doświadczenie ci potrzebne, żeby obalić istnienie Boga :)
"O wartości pojęcia teoretycznego, jak widzisz, nie decyduje więc jego definicja, a użyteczność. Tak, bóg istnieje - przyjmijmy. So... what? "
OK... odwróćmy nieco to wszystko... Istnieje człowiek - przyjmijmy... So, what?
"Jeśli bowiem byt do istnienia potrzebuje stwórcy, po wprowadzaniu boga zamiast Ostatecznego Wyjaśnienia otrzymujemy ledwie pierwszy wyraz w nieskończonym ciągu iteracji. "
No to mamy już Alfę... wystarczy poszukać już tylko Omegi :)
Zegarmistrz tworzy zegarek, a gdy ten się zepsuje, zegarek wraca do niego. Jaka prosta i ładna metafora :)
"Nauka, w zasadzie, się nie naprasza. Nie masz obowiązku zostania naukowcem po skończeniu szkoły."
Ależ oczywiście, że się naprasza :) mimo, że mnie to mało interesowało i nadal mało interesuje wiem całkiem sporo o pantofelkach, ba nawet o ich życiu towarzyskim mogę opowiadać :)
"my jesteśmy lepsi od ciebie i tylko nasz sposób widzenia świata jest poprawny".
Na tym punkcie widzenia opiera się 99% społeczeństwa... dowolnego :) "my jesteśmy lepsi, bo jesteśmy z Krakowa/klasy średniej/hedonistami/czytamy Nietzchego/używamy słów "deontologiczna etyka" i tak dalej... wystarczy człowiekowi znaleźć tylko pretekst do porównywania się z innymi :)
"To inna instytucja specjalizuje się w tak chamskich stwierdzeniach."
Dowolna instytucja może specjalizować się w dowolnych stwierdzeniach, potrzebni są tylko odpowiedni ludzie :)
"Przed III w. p.n.e. mamy jedynie wybitne jednostki w rodzaju Euklidesa czy Pitagorasa. W zasadzie więc rozkwit myśli hellenistycznej, ten prawdziwy, o ogromnej dynamice, obejmował dwa stulecia. "
Ok skrócę sobie, znacznie, odpowiedź na to :)
ok. 624 p.n.e. - początek pierwszego okresu filozofii starożytnej (filozofowie przyrody,Tales, Pitagoras, Heraklit, Demokryt i tak dalej)
V-IV w. Drugi okres filozofii starożytnej (Sofiści, Sokrates, Sofokles, Platon, Arystoteles i tak dalej)
Trzeci okres III-I w pne (Stoicy, Epikur, Sceptycy i tak dalej)
"a przed śmiercią - paru sprytnym gwarancję kontrolowania umysłów innych. Co się zawsze w ludzkich stadach przydaje. Zwłaszcza kontrolującym. "
Ależ nauka daje dokładnie to samo :) Wszak wiedza to potęga :)
"Po co? Odszukaj nam linki do swego skamlenia. Już swój jad tu wylewałeś, nie produkuj się ponownie. W ogóle po tylu latach mógłbyś już rozmawiać samymi linkami. Może by nie było sensowniej, ale na pewno krócej i milej dla oczu. "
Co by tu... a już wiem :) "Milcz zaprzańcu" :) A przynajmniej nie bądź egoistą, to że ty nie chcesz tu Attyli nie znaczy, że inni nie chcą :)
"Podobnie umykający ludzkiemu rozumowi bóg nie wyjaśnia nic jeśli chodzi o istnienie świata. Nic. Jedyne co robi, to funkcjonuje w ramach stworzonego przez ludzi systemu logicznego dopuszczającego jego istnienie."
Osobiście... byłbym rozczarowany Bogiem nie umykającym ludzkiemu rozumowi, to by było trochę jakby... hmm... kolacja, którą sobie ugotowałem nagle stwierdziła, że słaby ze mnie kucharz i że ona by się lepiej ugotowała :)
Attyla -- > Chodzi mi oto, drogi Attylo, że parę wątków temu, kiedy zacytowałem ci fragmenty z soborowe i katechizmowe, stwierdziłeś, że to tylko "wytyczne, którymi możesz w życiu się kierować i dziękujesz Bogu, że w zasadzie jak ci nie pasują to możesz je olać". Z kolei Syllabus Errorum traktujesz niemal jak dzieło pisane pod natchnieniem :)
Widzący [ Legend ]
Bardzo spokojnie czytam wątkowe posty, spokojnie i prawie bez emocji gdyż w moim umyśle brak jest tego miejsca gdzie zwykle mieszka "istota wyższa". Ten Bóg we wszelakich odmianach podszeptujący i poszturchujący skromne Ja prostego człowieka. Według osób religijnych, powinien tam siedzieć dając mi ciągle znaki że istnieje i jest absolutnie absolutny. Cóż, nie ma go tam i błoga cisza braku religijnych rozterek przykrywa bitewną wrzawę nieustającej religijnej dysputy.
Mam jednak (być może przypadkiem) wypracowaną odrobinę empatii i dlatego martwię się Attylą. Obawiam się że biedak nie dostąpi zbawienia albo co jeszcze gorsze, skończy w apostazji. Źle się zachowuje i ma niedobry stosunek do swych bliźnich, grzeszy zatem a to oddala go od zbawienia.
A przecież wszyscy są potrzebni, jeżeli stwórca istnieje to nie po to stworzył niereligijnych żeby ich Attyla gnębił, o straszliwych dla Attyli konsekwencjach nieistnienia Boga nie chcę nawet myśleć. Jako że najlepsza jest różnorodność, rodzili się, nieustająco rodzą się i będą rodzili się ludzie głęboko religijni, mało religijni, religijni na odwrót i w końcu tacy, którym transcendencja do życia nie jest potrzebna zupełnie. Rozważania czy Bóg istnieje czy też nie, mają dla mnie zerową istotność, ale przecież każdy powinien przeżyć trochę szczęścia. Dlatego też życzę Attyli intensywnych osobistych kontaktów z jego Bogiem, w tej więc intencji staram się stawiać świeczkę gdy trafiam do miejsca kultu. Zawsze w wakacje jest to częstsze i myślę że dowolna świątynia jest do tego celu doskonała, jeżeli Bóg istnieje to przecież nie będzie miał nikomu za złe że martwi się o innych, nawet wtedy gdy nie podziela ich poglądów.
bożek [ Legionista ]
irenicus:
W fizyce jest tak, że każdą teorię można potwierdzić tysiącami doświadczeń, lecz wystarczy jedno, by teorię obalić.
"No to do roboty, tylko jedno doświadczenie ci potrzebne, żeby obalić istnienie Boga :)"
Po co? Przecież żaden z wierzących nie wykonał nawet jednego z tych tysięcy doświadczeń jego istnienie potwierdzających. Z podobnego powodu w laboratoriach nie wykonuje się badań mających na celu zidentyfikowanie wirusów odpowiedzialnych za więcierpielstwo powinowate.
"OK... odwróćmy nieco to wszystko... Istnieje człowiek - przyjmijmy... So, what?"
Pytasz poważnie? Primo - na istnienie człowieka jest parę dowodów, na istnienie boga - zero. Już to stawia człowieka wielokroć wyżej nad boga w każdym systemie logicznym bazującym na rzeczywistości. Secundo - fakt, że człowiek istnieje i może coś robić SAM, bez udziału boga, pozwolił temu marnemu człowieczkowi stworzyć na przykład cywilizację naukowo-techniczną. To mało? To wyłącz komputer i się zabij. Zgodnie z wolą twego boga, bez człowieczej ingerencji prawdopodobnie należałbyś do tych czterech z pięciu noworodków, które jeszcze do niedawna nie dożywały umiejętności pisania.
"Zegarmistrz tworzy zegarek, a gdy ten się zepsuje, zegarek wraca do niego. Jaka prosta i ładna metafora :)"
Głupia, nie ładna, bo tłumaczy tylko istnienie zegarka. Zegarmistrz wyskoczył w niej z czterech liter.
"Ależ oczywiście, że się naprasza :) mimo, że mnie to mało interesowało i nadal mało interesuje wiem całkiem sporo o pantofelkach, ba nawet o ich życiu towarzyskim mogę opowiadać :)"
Brak zainteresowania światem jest bardzo typowym objawem dla większości katolików - w wolnej chwili zwróć na to uwagę. Nikt cię nie zmusza do nauki matematyki, historii, czytania lektur. Jeśli chcesz, możesz być idiotą. I będziesz nim. Dlatego nauka daje ci równe szanse. Od najmłodszych lat nie uczysz się wyłącznie matematyki, wyłącznie fizyki, wyłącznie biologii, wyłącznie historii, wyłącznie rysunku, wyłącznie muzyki - lecz wszystkich tych przedmiotów jednocześnie. I nikt nie mówi w trakcie tych lekcji, że fizyka jest lepsza od chemii, a biologiia od wuefu. Zupełnie inaczej jest z katolicyzmem. Wpieprza się w życie nawet najmłodszych, już w przedszkolach. Wmawia im, iż jest jedynym, najbardziej wartościowym sposobem widzenia świata. Że inne religie są be, a nauka... nauka jest taka uboga. Dostrzegasz różnicę?
"Dowolna instytucja może specjalizować się w dowolnych stwierdzeniach"
...ale tylko jedna w okolicy ma 2000 lat doświadczenia na rynku umysłowego maglowania ludzi.
"Ok skrócę sobie, znacznie, odpowiedź na to :)"
Nic nie skróciłeś. Przyładowałeś z filozofią. Ja pisałem o rozwoju myśli naukowo-technicznej. W sprawach filozoficznych dyskutuj z Attylą. Formowanie się myśli w nowoczesnym rozumieniu naukowej oraz rozwój opartej na niej techniki to w zasadzie dwa stulecia, o których wspominałem. Choć, naturalnie, roli pierwszych, stricte filozoficznych rozważań nijak nie umiejszam - tyle że to inna bajka. Przez całe średniowiecze też filozofowano, coś z tego wynikło dla średniowiecza - prócz ciemnoty?
"Ależ nauka daje dokładnie to samo :) Wszak wiedza to potęga :)"
Co: to samo? Nauka kontroluje umysły? Chyba głupków, którzy do nauki podchodzą jak do boga. Żaden naukowiec nie traktuje - zresztą nieistniejącej jako jednolity twór - nauki jako wyroczni. Oni nawet nie widzą jej jako całości - widzą ją jako zbiór ewoluujących bardzo wielu tez, pomiędzy którymi można wybierać kierując się doświadczeniem, racjonalizmem, a jak ktoś chce - np. prof. Heller - także światopoglądem. Droga wolna. Zupełnie inaczej jest z religią. Żadnych wyborów - albo z nami, albo przeciwko nam. Przejdź się na wiec jakiejkolwiek partii politycznej, usłyszysz mniej więcej to samo.
"Milcz zaprzańcu"
...i tak dochodzimy do miłości katolickiej.
"A przynajmniej nie bądź egoistą, to że ty nie chcesz tu Attyli nie znaczy, że inni nie chcą :)"
Zawsze się znajdą ludzie, którym sprawi frajdę przyglądanie się cudzej pogardzie do innych. Współczuję. Tak racjonalistycznie, jak tylko to możliwe.
"Osobiście... byłbym rozczarowany Bogiem nie umykającym ludzkiemu rozumowi, to by było trochę jakby... hmm... kolacja, którą sobie ugotowałem nagle stwierdziła, że słaby ze mnie kucharz i że ona by się lepiej ugotowała :) "
Brak ci inwencji? Wymyśl sobie jeszcze parę tworów umykających poznaniu. Jakiegoś gluta poza rzeczywistością. Albo niebieską laskę z ogonem. Albo cokolwiek. Dlaczego z nieskończonej ilości tworów, których istnienia nie potrafisz dowieść, wybierasz sobie tylko tego jednego? Bo pradziadek z prababcią tak wierzyli?
irenicus [ Mareczek ]
"Po co? Przecież żaden z wierzących nie wykonał nawet jednego z tych tysięcy doświadczeń jego istnienie potwierdzających. "
Bo na tym polega wiara. :) Ona nie potrzebuje dowodów. Jak ktoś udowodni istnienie Boga, to nie będzie już sensu wierzyć, że on istnieje, bo to będzie fakt :)
"Pytasz poważnie? Primo - na istnienie człowieka jest parę dowodów, na istnienie boga - zero."
To nie było o istnieniu, a raczej o wyprowadzonej przez ciebie użyteczności :)
"Głupia, nie ładna, bo tłumaczy tylko istnienie zegarka. Zegarmistrz wyskoczył w niej z czterech liter. "
Co to byłoby za Bóg gdybym mógł wyjaśnić jego istnienie :) marny :)
"Nic nie skróciłeś. Przyładowałeś z filozofią. Ja pisałem o rozwoju myśli naukowo-technicznej. "
A jednak od filozofii wszystko się zaczęło, zresztą pierwsi filozofowie to byli właśnie tacy nakukowcy :) Bardziej się zajmowali biologią, fizyką i matematyką niż etyką czy innymi pierdołami :)
"...i tak dochodzimy do miłości katolickiej. "
Tu się widzę, że nie zrozumieliśmy i chyba celowo, zignorowałeś emotka :P To był cytat z Attyli gdy ktoś bardzo mu podpadał :) Chociaż fakt, riposta celna tylko nie do mnie :)
"Co: to samo? Nauka kontroluje umysły? Chyba głupków, którzy do nauki podchodzą jak do boga. Żaden naukowiec nie traktuje - zresztą nieistniejącej jako jednolity twór - nauki jako wyroczni. Oni nawet nie widzą jej jako całości - widzą ją jako zbiór ewoluujących bardzo wielu tez, pomiędzy którymi można wybierać kierując się doświadczeniem, racjonalizmem, a jak ktoś chce - np. prof. Heller - także światopoglądem. Droga wolna. Zupełnie inaczej jest z religią. Żadnych wyborów - albo z nami, albo przeciwko nam. Przejdź się na wiec jakiejkolwiek partii politycznej, usłyszysz mniej więcej to samo. "
Pilnuj rozmówców, bo chyba ci się zaczynamy mylić :) O ile mnie pomylenie mnie z Attylą ani ziębi ani grzeje, tak on może przypadkiem białej gorąćżki dostać :) wracając do tematu... nie ja personifikowałem naukę. Uprościmy... nauka = wykształecnie -> ludzie wykształceni mają przewagę nad niewyskształconymi -> mogą ich kontorolować, i przeważnie to robią... :)
"Brak ci inwencji? Wymyśl sobie jeszcze parę tworów umykających poznaniu. Jakiegoś gluta poza rzeczywistością. Albo niebieską laskę z ogonem. Albo cokolwiek. Dlaczego z nieskończonej ilości tworów, których istnienia nie potrafisz dowieść, wybierasz sobie tylko tego jednego? Bo pradziadek z prababcią tak wierzyli?"
Jeśli o mnie chodzi to jeszcze wierzę szczerze i głęboko.... w ludzką głupotę :)
"Zawsze się znajdą ludzie, którym sprawi frajdę przyglądanie się cudzej pogardzie do innych. Współczuję. Tak racjonalistycznie, jak tylko to możliwe. "
Tu nie ma co współczuć. Ty lubisz, powiedzmy banany, Ala lubi swojego kota, a Mareczek lubi jak ludzie obrzucają się dookoła błotem, bo to tylko potwierdza ludzką głupotę, w którą tak wierzy :)
Widzący --> jakie to miłe z twojej strony :)
Attyla [ Legend ]
bożek
nie spodziewam się bym uzyskał odpowiedź na pytanie ale co mi tam. Piszesz, że jest kilka dowodów na istnienie człowieka.
Jakie to dowody?
Byłby to pierwszy znany mi przykład udowodnienia istnienia, który automatycznie unieważniłby całego Arystotelesa na przykład. Ale Arystoteles nie zajmował się konstruowaniem ekspresów do kawy czy rowerów, więc w "myśl" "twoich" słów to idiota, który ponieważ "był zbyt leniwy, by zająć się "naukami ścisłymi" (oczywiście fakt, że wówczas nie było ani "nauk" ani tym bardziej "ścisłych"), zajął się jakimiś idiotyzmami, więc nie trzeba się nim przejmować.
bożek [ Legionista ]
Attyla:
Masz rację. Nie ma żadnych dowodów na istnienie człowieka. Marnuję więc czas na gadkę z durnym nieistnieniem, które, mimo że nieistniejące, śmie mi jeszcze (ciekawe jak, skoro nie istnieje) zajmować głowę stworzonymi w swoim nieistniejącym mózgu wymysłami - jakoby bardziej istniejącymi od ich nieistniejącego właściciela.
Facet, tylko filozof nazwie takie podjeście interesującym. Każdy racjonalnie myślący człowiek nazwie je pieprzeniem o niczym.
Won do podręczników matematyki i logiki, nieuku. Zamiast szpanować niewiedzą o twierdzeniu Goedla, byś się kiedyś lepiej z nim zapoznał - i z jego konsekwencjami filozoficznymi.
Jak tu, u licha, dyskutować z facetem, który jest kompletnym nieukiem i ze swego nieuctwa czyni jeszcze atrybut wyższości? No masz facet tupet... Czym jednak masz nadrabiać braki w edukacji, jak nie nim?
irenicus:
"Bo na tym polega wiara. :) Ona nie potrzebuje dowodów. Jak ktoś udowodni istnienie Boga, to nie będzie już sensu wierzyć, że on istnieje, bo to będzie fakt :) "
Za to nauka polega na podejmowaniu racjonalnych działań. Po co, jeszcze raz pytam, mam poszukiwać doświadczeń obalających istnienie czegoś, czego istnienia nikt jeszcze doświadczalnie nie dowiódł? Jest rzeczą oczywistą, że takich nieistniejących bytów można stworzyć nieskończenie wiele. To co, siadamy teraz w laboratoriach i konstruujemy doświadczenia mające obalić każdy wymyślony przez człowieka kretynizm?
A tak na marginesie: o tym, że przemaglowano cię w państwowej szkole z religii to wiem. Odpowiedz mi jednak na pytanie: czy ktoś cię w ogóle uczył, w czasie całej twej edukacji, na czym polega metoda naukowa? Dobra, nie pisz. Znam odpowiedź. Zresztą widzę ją w twoich argumentach.
"To nie było o istnieniu, a raczej o wyprowadzonej przez ciebie użyteczności :)"
Użyteczność nie została wprowadzona przeze mnie. Jest częścią metody naukowej. Polecam inną lekturę do poduszki niż Biblia.
"Co to byłoby za Bóg gdybym mógł wyjaśnić jego istnienie :) marny :)"
Dlaczego nie wierzysz więc w Zeusa? Allaha, czy kogo tam muzułmanie wielbią? Stephen Roberts powiedział kiedyś zgrabnie: "Ja tylko nie wierzę w jednego więcej boga niż ty. Gdy zrozumiesz, dlaczego nie wierzysz we wszystkich pozostałych, zrozumiesz, dlaczego ja nie wierzę w twojego". To w gruncie rzeczy banalne stwierdzenie ślicznie pokazuje, jak nieudolnym konceptem jest koncept boga. Można w niego tylko wierzyć, nic więcej. Na dodatek ta wiara jest warta dokładnie tyle samo, co wiara w zbawczą moc starego krzesła z mojej piwnicy. Różnica między wiarą w boga a wiarą w moje krzesło sprowadza się tylko do wartości dodanej, włożonej w daną wiarę przez ludzi czy - w przypadku religii - w całą grupę ludzką. A skoro różnica sprowadza się do działań ludzkich, nie boskich, pozwól, że po ludzku ją ocenię. I moja ocena ludzkich osiągnięć katolicyzmu czy ogólnie chrześcijaństwa wypada fatalnie na jego niekorzyść, pod wszelkimi możliwymi względami - moralnymi, historycznymi, społecznymi, wreszcie cywilizacyjnymi. Wolę już wiarę w krzesło - stworzyciela świata. Ta wiara przynajmniej nie poniża nikogo, nie rani, nie ma aspiracji bycia wszechogarniającą, nie ma na koncie tysiąca lat cywilizacyjnej ciemnoty.
"A jednak od filozofii wszystko się zaczęło"
Owszem, lecz zwróć uwagę, że obecność filozofów jeszcze nie gwarantuje rozwoju nauki. Żeby daleko nie szukać, spójrz na Attylę.
"Uprościmy... nauka = wykształecnie -> ludzie wykształceni mają przewagę nad niewyskształconymi -> mogą ich kontorolować, i przeważnie to robią... :) "
I to dlatego polscy politycy w większości są idiotami? To dlatego to kościół jest w tym kraju zwalniany od podatków? To dlatego docent w tym kraju zarabia 2500 zł, a za zakup sprzętu badawczego musi odprowadzić podatek?
Musi w tym być jakaś grubsza intryga, bo ja jej nie ogarniam.
"Jeśli o mnie chodzi to jeszcze wierzę szczerze i głęboko.... w ludzką głupotę :) "
Doskonałe porównanie. Śmiało można powiedzieć, że ludzka głupota i bóg mają wiele wspólnego, przynajmniej teoretycznie. Wedle wierzących bowiem, bóg stworzył świat. Ja zaś, rozglądając się wokół, nabieram - na drodze eksperymentalnej - coraz większego przekonania, że świat stworzyła głupota. Czuję, że dyskutując pod tym kątem o stworzeniu świata się dogadamy ;)
Tychowicz [ D'oh ]
Od dawna podziwiam jak ludzie przyjmują tak wiele "na słowo"... Ktoś kiedyś napisał że Bóg istnieje i już mu wierzą. Papież powie że żeby zbliżyć się do Boga trzeba zrobić coś tam i już mu wierzą. Wszystko przyjmowane od tak, bez zastanowienia, bez refleksji... I jedno mnie zastanawia, czemu wierzyć akurat im. Jest w cholerę Religi uważających się za to jedyną, ale jakoś nikogo to nie dziwi, na słowo wierzą komuś ze to ta ich jest prawdziwa...
I swoją drogą, jak dotąd większość katolików których spotkałem wcale nie wierzyło w Boga, wierzyło w to co kościół o Bogu mówił a to ogromna różnica.
thenightmar [ Pretorianin ]
irenicus
Bo na tym polega wiara. :) Ona nie potrzebuje dowodów. Jak ktoś udowodni istnienie Boga, to nie będzie już sensu wierzyć, że on istnieje, bo to będzie fakt :)
I właśnie to jest paradoks myślenia ludzi, którzy muszą wierzyć w boga by móc żyć. O tej głupocie pisze bożek, jednak się rozpisał i sens jego wypowiedzi się odcedził.
Wiara w coś (cokolwiek) musi mieć argumenty.
Przykład: wierzysz, że rodzice cię kochają? jeśli tak, to co cie skłania do tej wiary? czyż nie dowody codzienności? bo mama zapyta jak sie czujesz, porozmawia, doradzi. zrobi dobry rosół :)
W boga nie warto wierzyć, bo jeśli istnieje, to jest, i tu zacytuje diabła granego przez Al Pacino - "wiecznie nieobecnym panem domu".
jakie byś miał zdanie o takich rodzicach?
Attyla [ Legend ]
bożek
Teraz pozostaje mi odpowiedzieć w podobnym tonie. Ponieważ jednak na wymyślania nie mam ochoty a i nie mam przyjemności wymyślań być przedmiotem, to skończę to.
Chciałbym tylko zauważyć, że matematyka i - co za tym idzie - logika to narzędzia służące do opisywania tego, co istnieje. Obie więc dziedziny zakładają implicite, że coś raczej jest niż, tego nie ma. I jest to założenie aprioryczne wyprzedzające logikę i matematykę, więc istnienia na bazie ani jednego ani drugiego udowodnić się nie da.
Odwoływanie się do logików - zwłaszcza matematycznych - jest w tym przypadku zupełnym nonsensem i to nonsensem mającym służyć wyłącznie wzmocnieniu obelżywości, z jaką się do mnie odnosisz.
Ja również mógłbym w dyskusji na temat działania laserów powołać się - nie wiem - na Wittgensteina, Sartrea czy choćby Anzelma z Cantrebury i zakończyć to pytaniem retorycznym
"Jak tu, u licha, dyskutować z facetem, który jest kompletnym nieukiem i ze swego nieuctwa czyni jeszcze atrybut wyższości? No masz facet tupet... Czym jednak masz nadrabiać braki w edukacji, jak nie nim?"
Kłopot tylko w tym, że nigdy i nigdzie nie chwaliłem się swoimi kwalifikacjami w zakresie matematyki, logiki matematycznej, czy działania laserów.
Z tego też powodu nie biorę udziału w dyskusjach dotyczących kwestii należących do tych zagadnień.
Nie biorę, bo zdaję sobie sprawę, że teologia i filozofia nie dają odpowiedzi na każdy temat. tego rodzaju przekonanie zostawiam prostakom i fanatykom takim jak ty.
Ponieważ jednak wiem, kiedy należy przerwać kontakt (bo tego nie sposób nazwać rozmową, dyskusją czy podobnie), gdy nie może on przynieść niczego pozytywnego, to taki kontakt zrywam, co czynię niniejszym.
Dodam tylko, że był tu na forum swego czasu taki nadęty bubek toczka w toczę taką samą napastliwą, chamską i opartą na niebotycznej arogancji retorykę stosujący i mam nadzieję, że znikniesz tak jak on zniknął.
bez odbioru.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Dodam tylko, że był tu na forum swego czasu taki nadęty bubek toczka w toczę taką samą napastliwą, chamską i opartą na niebotycznej arogancji retorykę stosujący i mam nadzieję, że znikniesz tak jak on zniknął.
Kurczę, Attysiu, skąd u ciebie taka samokrytyka? :)
Hellmaker [ Legend ]
"Kłopot tylko w tym, że nigdy i nigdzie nie chwaliłem się swoimi kwalifikacjami w zakresie matematyki, logiki matematycznej, czy działania laserów.
Z tego też powodu nie biorę udziału w dyskusjach dotyczących kwestii należących do tych zagadnień. "
Kłamczuszek. A dyskusja na temat 2+2=4 ?
"bo zdaję sobie sprawę, że teologia i filozofia nie dają odpowiedzi na każdy temat."
Kłamczuszek nr 2. Z każdego Twojego postu przebija jasno, że religia i filozofia zawiera odpowiedzi na wszystkie pytania. Przede wszystkim oczywiście teologia. Może jeszcze nie są sformułowane, ale wystarczająco zamącić, to się znajdą.
irenicus [ Mareczek ]
Nie ma człowiek a w domu 2 godziny i już mu tyle dali do roboty...
bożek -->
"A tak na marginesie: o tym, że przemaglowano cię w państwowej szkole z religii to wiem. Odpowiedz mi jednak na pytanie: czy ktoś cię w ogóle uczył, w czasie całej twej edukacji, na czym polega metoda naukowa? Dobra, nie pisz. Znam odpowiedź. Zresztą widzę ją w twoich argumentach. "
"Użyteczność nie została wprowadzona przeze mnie. Jest częścią metody naukowej. Polecam inną lekturę do poduszki niż Biblia. "
Bardzo autoironiczne z twojej strony :) Bo tak szybko przechodząc do wniosków na mój temat, bardzo upodabniasz się do Attyli, tylko skrajność idzie w drugą stronę... to chyba dlatego mnie zainteresowałeś :). Do poduszki ostatnio czytam Newsweeka albo Pratcheta. I wbrew temu co piszesz do Biblii raczej rzadko zaglądam. Co do metody naukowej... jasne, że wiem, to taka technologia do wynalezienia w Cywilizacji IV ^_^
"Dlaczego nie wierzysz więc w Zeusa? Allaha, czy kogo tam muzułmanie wielbią? Stephen Roberts powiedział kiedyś zgrabnie: "Ja tylko nie wierzę w jednego więcej boga niż ty. Gdy zrozumiesz, dlaczego nie wierzysz we wszystkich pozostałych, zrozumiesz, dlaczego ja nie wierzę w twojego"."
Rzeczywiście zgrabne zdanie :) aż je sobie dam na fejsbuka :)
"Owszem, lecz zwróć uwagę, że obecność filozofów jeszcze nie gwarantuje rozwoju nauki. Żeby daleko nie szukać, spójrz na Attylę. "
Hmm.. zacytuję tu moją doktor od etyki, przedmiotu do dziś nie do ogarnięcia.. zapewne z przyczyn etycznych :)
"Można skończyć filozofię i mieć być magistrem filozofii, a być dupą wołową a nie filozofem" :)
"I to dlatego polscy politycy w większości są idiotami? To dlatego to kościół jest w tym kraju zwalniany od podatków? To dlatego docent w tym kraju zarabia 2500 zł, a za zakup sprzętu badawczego musi odprowadzić podatek? "
Bo wybrali ich więksi idioci (auć... samokrytyka boli...). Bo, jak widać, umiał się lepiej ustawić niż inni :). Docentów nie ma już od jakichś 5 lat.
"Doskonałe porównanie. Śmiało można powiedzieć, że ludzka głupota i bóg mają wiele wspólnego, przynajmniej teoretycznie. "
No... niektórzy powiedzą, że istnieją i są absolutne :)
thenightmar
"I właśnie to jest paradoks myślenia ludzi, którzy muszą wierzyć w boga by móc żyć. O tej głupocie pisze bożek, jednak się rozpisał i sens jego wypowiedzi się odcedził. "
Nie uważam, że wiara w Boga jest mi niezbędna do życia, raczej uważam, że to był mój, mniej lub bardziej, świadomy wybór (Boże... chyba wole pisać po angielsku, tam 2, 3 przecinki na cały tekst a tu 2, 3 potrzeba na zdanie...)
"W boga nie warto wierzyć, bo jeśli istnieje, to jest, i tu zacytuje diabła granego przez Al Pacino - "wiecznie nieobecnym panem domu". "
To raczej nieco inna kwestia :) Chodzi raczej, że to Bogu nie warto wierzyć, niż w niego :)
Przykład chybiony :) Jestem dosyć cyniczny i sceptyczny w tej materii... ale przecież nie będziemy się rozpisywać o życiu prywatnym. :)
Attylo
"Dodam tylko, że był tu na forum swego czasu taki nadęty bubek toczka w toczę taką samą napastliwą, chamską i opartą na niebotycznej arogancji retorykę stosujący i mam nadzieję, że znikniesz tak jak on zniknął. "
Każdy z użytych przez Ciebie epitetów pasuje do większości twoich wypowiedzi :)
Ralion [ Deva ]
link z 14 postu.
"Czy wobec tego w Piśmie Świętym znajdują się zalążki rozbicia między chrześcijanami? Twierdzenie takie komuś mogłoby się wydawać logiczne: Skoro niektóre prawdy nie zostały w Piśmie Świętym dopowiedziane do końca, to cóż dziwnego w tym, że różni chrześcijanie różnie je sobie interpretują? Jest to jednak logika bluźniercza, gdyż winą za nasze rozbicie w wierze obarcza samego Pana Boga.
"W rzeczywistości niezgoda w wierze powstaje wówczas, kiedy Pismo Święte czytane jest poza Kościołem, a zwłaszcza wówczas, kiedy czytane jest ono wbrew Kościołowi. Tymczasem samo Pismo Święte poucza nas wyraźnie, że należy je czytać w Kościele i w zgodzie z Kościołem. "To przede wszystkim miejcie na uwadze -- czytamy w Drugim Liście Apostoła Piotra (1,20) -- iż żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjaśniania". "Są w nich -- czytamy pod koniec tegoż Listu o Listach Apostoła Pawła -- trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16). Zaś w Pierwszym Liście do Tymoteusza (3,15) Kościół został nazwany "filarem i podporą prawdy".
Ot ciekawostka.
Hellmaker [ Legend ]
irenicus ---> "Docentów nie ma już od jakichś 5 lat. "
Khem, khem.
Z kolei ja polecam inną lekturę.
Ujednolicony tekst ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r. (Dz. U. z 2005 r. Nr 164, poz. 1365 z późn. zm.)
Żeby Cię nie zmęczyć :P
Art. 110, pkt 4
"4. Statut uczelni może przewidywać możliwość zatrudniania pracowników dydaktycznych na stanowisku docenta. Do pracowników tych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy dotyczące pracowników dydaktycznych zatrudnionych na stanowisku starszego wykładowcy, chyba że szczególny przepis ustawy stanowi inaczej."
irenicus [ Mareczek ]
Hellmaker --> Dobrze, przepraszam, myliłem się :( Docenci istnieją, ale to zagrożony gatunek :)
bożek [ Legionista ]
irenicus:
Docenci są, trzymają się dobrze. Nie dalej jak parę dni temu dyskutowałem z paroma - pech chce, wiedzę na temat stanu polskiego światka naukowego czerpię z doświadczenia, nie z wyobrażeń przekazywanych przez media ;)
Zdaje się, że wchodząca dopiero za parę miesięcy reforma nauki zniesie to stanowisko, ale dokumentów nie czytałem, więc nie wiem, co ostatecznie postanowiono. Zdania były podzielone.
"Bo tak szybko przechodząc do wniosków na mój temat, bardzo upodabniasz się do Attyli, tylko skrajność idzie w drugą stronę..."
Z tą różnicą, co podkreślałem i co nie dotarło, że ja stosuję tę retorykę świadomie, jako zabieg służący pokazaniu explicite poziomu dyskusji Attyli. Sądząc z jego słów, zaczyna do niego docierać, jakim jest chamem - skoro nie podoba mu się, że chamsko go traktuję. Do pełni sukcesu brakuje jeszcze, by wyciągnął z tego wnioski. To jednak go przekracza. To wymaga wysiłku. Przemodelowania własnego umysłu, podniesienia poziomu abstrakcji, wyjścia poza ściany dotychczasowej klatki - czyli dokładnie tego, co jest sprzeczne z darem boga, który człowieka w chwili narodzin obdarzył... intelektem zwierzęcia, czyli z punktu widzenia cywilizacyjnego - żadnym.
"Do poduszki ostatnio czytam Newsweeka albo Pratcheta."
Ja zaś artykuły naukowe o naturze czasu. Też ciekawe. W każdym razie mniej przerobione i naciągane niż artykuły w Newsweeku :P
"Co do metody naukowej..."
Krótkie pytanie: jaki kierunek studiów kończyłeś? W obecnych programach nauczania zdaje się jedynym kierunkiem, w którym na serio mówi się o metodzie naukowej, jest już chyba tylko fizyka, mniejszy nacisk kładzie się w chemii. Rzecz powinna być porządnie dyskutowana na studiach filozoficznych, ale choć ich programu nie znam, głowę sobie dam uciąć, że tam panuje myślenie tak "humanistyczne", jak tu prezentuje je Attyla. Nie może panować inne w kraju nachalnej religijnej propagandy i kultu konsumpcji.
"Można skończyć filozofię i mieć być magistrem filozofii, a być dupą wołową a nie filozofem"
W tym państwie nic mnie nie zdziwi, bo poziom nauczania zleciał na pysk i w porównanie ze społeczeństwem końca socjalizmu, nasz nowoczesny kapitalizm doprowadził jedynie do wykształcenia... mas idiotów z tytułami, które są nic niewarte. Mailowałem ostatnio z absolwentką polonistyki - odpisywała mi z błędami ortograficznymi (95% postów na tym forum raziłoby bykami ortograficznymi, najbardziej prymitywnymi, gdyby nagle wszystkim nawaliły autosłowniki - bo przecież od ortografii jest autosłownik, nie głowa...). Maturzysta to dziś gość potrafiący odpowiedzieć na pytanie o cenę spodni przed zniżką o x procent. Egzaminu z podstaw fizyki nie zdaje po pierwszym semestrze 80% studentów, mimo obniżenia przez uniwersytety standardów nauczania. Liceum ogólnokształcące na kierunku mat.-fiz. kończą dziś ludzie, którzy nie znają terminu pochodna. Znajoma nauczycielka mówiła mi ostatnio, że jedna z jej uczennic w liceum nie potrafiła napisać liczby 723 - pisała ją tak, jak w numerach telefonicznych: 700 23. Znajomy dziś właśnie mówi do mnie: słuchaj, właśnie odkryłem, że moja córka miała w pierwszym półroczu I klasy liceum 5 godziny fizyki, z tego jedna przeznaczona na uzupełnianie przez nauczycielkę dziennika, druga to klasówka. Ile miała godzin katechezy, wolałem nie pytać.
Głupieją Polacy, strasznie. Żniwo zbiera nachalna propaganda ekonomii i religii - dwóch bożków współczesnego Polaka. Nie trzeba szukać daleko. Popatrz na to forum, na tematy tu poruszane. Są płytkie jak diabli. Grzeczniutkie, skoncentrowane niemal wyłącznie na grach, a jak nie na grach, to na konsumpcji (co by tu kupić), polityce i religii. Ten sam dzień, ta sama godzina, forum graczy amerykańskich i... mam dyskusję o badaniach w Wielkiej Brytanii, z których wynika, że niewierzący lekarze szybciej podejmują decyzje mogące zakończyć się przyspieszoną śmiercią śmiertelnie chorych pacjentów, dalej gracze dyskutują artykuł o możliwości wykorzystania przez rząd GPS-ów do śledzenia obywateli, kłócą się o sposób rozwiązania zagadki matematycznej wymagającej użycia rachunku prawdopodobieństwa, pokazują i omawiają wykonane przez siebie fotografie, gadają o modelarstwie, komentują wyczyn ekologa, który by zwrócić uwagę na zagrożone gatunki morskie chciał coś tam przepłynąć i pech chce, że nie zdołał, bo poparzyły go meduzy, dyskutują też o przyszłości amerykańskiego programu kosmicznego.
Dostrzegasz różnicę? Tak, przeciętny młody Amerykanin jest gorzej wykształcony i generalnie, nie czarujmy się, głupszy od młodego Polaka. Tyle że gdy sumujemy tych Amerykanów, i gdy sumujemy tych Polaków, to wychodzi nagle, że wśród tych pierwszych są jednostki błyskotliwe, zainteresowane światem, zdolne stymulować intelektualnie resztę, podczas gdy Polacy tworzą szary, bezbarwny, pozbawiony otwartości intelektualnej tłum. Marną średnią przyzwoitości, bez jakiejkolwiek dynamiki. Idealny materiał na posłusznych pachołków - polityków, prezesów lub biskupów.
Ciekawe, czym by to można wytłumaczyć. No zastanówmy się...
Attyla:
"Teraz pozostaje mi odpowiedzieć w podobnym tonie."
Nic ci nie pozostaje, bo mój ton to twój ton. Dopasowałem się. Odpowiadasz więc w swoim tonie. Jak zawsze.
"Chciałbym tylko zauważyć, że matematyka i - co za tym idzie - logika to narzędzia służące do opisywania tego, co istnieje."
Jak to niedoedukowanym filozofom łatwo przychodzą ostateczne rozstrzygnięcia. Proszę - a taki Heller do dziś się zastanawia, czy on matematykę tworzy, czy odkrywa. Skontaktuj się z facetem, Attyla, wspomóż radą, toż wiesz doskonale, co istnieje, a co nie...
"jest to założenie aprioryczne wyprzedzające logikę i matematykę, więc istnienia na bazie ani jednego ani drugiego udowodnić się nie da. "
Jeszcze parę lat i w wyniku naszych rozmów jednak sięgniesz po podręcznik do matematyki i jednak tego Goedla poznasz. Brawo, brawo, widzę postęp.
"Odwoływanie się do logików - zwłaszcza matematycznych - jest w tym przypadku zupełnym nonsensem"
Albowiem systemy logiczne dzielą się na matematyczne i "humanistyczne", rzekłbym: attylowe.
Z ciekawości: skoro pani w podstawówce liczyć cię na jabłkach uczyła, nie stosujesz już liczb w przypadku gruszek? Naprawdę chcąc kupić pięć rzodkiewek uczysz się liczyć od początku, tym razem na rzodkiewkach? To musi być bardzo fajne zajęcie. Tylko chyba trochę... uciążliwe?
"Ja również mógłbym w dyskusji na temat działania laserów powołać się - nie wiem - na Wittgensteina, Sartrea czy choćby Anzelma z Cantrebury i zakończyć to pytaniem retorycznym"
Dyskutujemy o jasnej sprawie: o prawie do wyboru przez człowieka tego, w co chce wierzyć - i czy w ogóle chce. Kluczem jest tu - wymuszone twierdzeniami twojej religii - wykazanie, że nie odgrywa ona tak istotnej roli w świecie, jak twierdzi to jej propaganda. Tym samym logiczną konsekwencją jest dowiedzenie, że inne systemy światopoglądowe - w moim przypadku racjonalistyczne, naukowe - sprawdzają się lepiej i więcej im zawdzięczamy.
Jeszcze raz, żeby ci się utrwaliło: to twoja, nie moja religia zmusza nieświadome dzieci do ulegania jej twierdzeniom. Nauka tak jest obecna w polskim systemie edukacyjnym, że ludzie nawet nie znają filozoficznych podstaw jej istnienia, a dorosły człowiek, prawnik, o zainteresowaniach jakoby filozoficznych, publicznie potrafi drwić z terminu "filozofia nauki". Ty pojęcia nie masz nie tylko o metodzie naukowej, ale do wczoraj czy przedwczoraj nawet nie wiedziałeś o istnieniu ogromnego działu filozofii związanego z nauką. Komedia po prostu.
"Ponieważ jednak wiem, kiedy należy przerwać kontakt (bo tego nie sposób nazwać rozmową, dyskusją czy podobnie), gdy nie może on przynieść niczego pozytywnego, to taki kontakt zrywam, co czynię niniejszym. "
Spokojnie. Ja nie zerwę. Jeszcze chwilę poargumentuję, aby utrwalić ci mocniej, co to znaczy katolicka miłość i wyrozumiałość. Wiesz, w praktyce.
"Dodam tylko, że był tu na forum swego czasu taki nadęty bubek toczka w toczę taką samą napastliwą, chamską i opartą na niebotycznej arogancji retorykę stosujący"
Nie uzurpuję sobie prawa bycia pierwszym, który przeciwko tobie używa twojej retoryki.
"mam nadzieję, że znikniesz tak jak on zniknął."
Też pewnie zniknę. Nawiedzonego katolika nikt nie pokona. Na szczęście wątek zostanie. Kto będzie chciał, zawsze będzie mógł poczytać, ile są warte twoje argumenty w praktyce - gdy trafisz na człowieka, który o nauce coś wie.
Hellmaker [ Legend ]
irenicus --> Nie do końca tak :) Kiedyś było jak z profesorami teraz :P Był tytuł naukowy docenta i stanowisko docenta. Teraz ostało się jeno stanowisko :) A jest ich wbrew pozorom sporo - z wielu względów. Nie tylko finansowych.
irenicus [ Mareczek ]
"Krótkie pytanie: jaki kierunek studiów kończyłeś? "
Żadnego :) dopiero studiuję :)
Hellmaker --> no patrz... a ja u mnie na uczelni jeszcze na żadnego nie trafiłem :) nic... trzeba zacząć dokładniej szukać :)
Hellmaker [ Legend ]
irenicus ---> Nie do końca jestem pewien jak to jest, ale większość z nich raczej siedzi po Instytutach badawczych niż "w zasięgu" studentów :) Ale to też pewnie zależy od uczelni.
Belert [ Legend ]
irennicus :--> zalezy co studiujesz i gdzie i na czym :)
Samzabijaka [ 00000000 ]
Muszę wydać ten temat w formię książki :O Gruba by była.
bożek [ Legionista ]
No widzisz. Nawet nie wiesz, jaki mądry temat poruszyłeś.
Dzikouak [ Konsul ]
@bożek
Wojującym ateistą staje się w tym państwie każdy, kto śmie wyrazić jakąkolwiek krytykę miłościwie nam panującej religii.
To jest tylko i wyłącznie Twoja opinia.
Nie jest wojującym ateizmem stwierdzenie: "Bóg nie istnieje. Nie marnuj na niego życia, lepiej pomóż nam je czynić lepszym"
Tak, uważam to zdanie za przejaw wojującego ateizmu (zwróć też uwagę na element negatywnie wartościujący, stwierdzający, że wiara jest marnowaniem życia).
bo jeśli jest, wojującym katolicyzmem jest stwierdzenie "Bóg istnieje. Poświęć mu swe życie w imię wymiernych korzyści po śmierci"
Tak, uważam to zdanie za przejaw wojującego monoteizmu (bo to, że bóg istnieje jest podstawą nie tylko katolicyzmu, ale każdej religii chrześcijańskiej, muzułmańskiej czy żydowskiej). Żeby zachować pełną symetrię, wypadałoby dodać "nie marnuj życia doczesnego na próby dostania się do piekła".
"Niewojujący światopogląd" odbieram z grubsza jako podejście "wierzę/nie wierzę w Boga i zasadniczo mam w nosie, czy inni wierzą albo nie wierzą, bo to ich problem, nie mój; szkoda życia na przekonywanie innych do takich spraw".
...przy czym większość naukowców, choć wywodząca się - z powodów czysto historycznych - z kręgu kultury chrześcijańskiej, odrzuca wiarę w boga osobowego i w wersję powstania i działania świata, narzucaną przez katolicyzm. Pech.
Stwierdzenie, że "można być wierzącym katolikiem i wybitnym naukowcem" nijak nie kłóci się ze stwierdzeniem, że "większość naukowców [...] odrzuca wiarę w boga osobowego i w wersję powstania i działania świata, narzucaną przez katolicyzm".
Ponadto, akurat katolicyzm akurat jest dość mocno ambiwalentny w wymienionych przez Ciebie kwestiach, gdyż Pismo Święte traktuje jako pismo natchnione, będące materiuałem do interpretacji, nie do bezpośredniego odczytywania. Dlatego właśnie wszelkie pomysły w rodzaju procesu Scopesa czy Inteligntnego Projektu mają oparcie w środowiskach protestanckich, nie katolickich. Kościół Katolicki ingeruje w naukę głównie poziomie etycznym, a nie teologicznym (stąd jego opozycja wobec wielu badań biomedycznych). Wiem, że amerykanizacja (także wśród księży!) zdrowo namieszała ludziom w głowach i niektórym wydaje się, że Kościół Katolicki sprzeciwia się ewolucji.
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
U mnie sprawa wyglądała dokładnie tak jak bym tego chciał.
Nie mam chrztu, idąc do szkoły zostałem zapytany o to, czy chce chodzic na religie. Odpowiedziałem, ze nie. w wyniku tego nie mam takze komunii. Pare razy myslałem, czy moze sie nie nawrocic? Ale podjalem decyzje, ze nie. Co najwazniejsze podjalem ja sam i swiadomie. Jestem strasznie wdzieczny swoim starszym, ze tak to zrobili, ze dali mi wybrać samemu :)
Attyla [ Legend ]
Niczego chłopcze nie wybierałeś. Poszedłeś jak cielę za bezbożnictwem rodziców. Powielasz ich wzorce a nie "wybierasz". Jak znam życie, to pierdoły o "wybieraniu" też dostałeś od nich jako swoją ateistyczną komunię.
Mam wielu "dzieciatych" znajomych i linia "wyboru" ich pociech jest prostacko oczywista.
ksips [ Legend ]
Attyla, myślałeś kiedyś o karierze w PiSie? Tam szukają takich bezkompromisowych osób, których racja jest najlepsza i którzy wszystko wiedzą lepiej od innych
gnoll [ Legend ]
Niczego chłopcze nie wybierałeś. Poszedłeś jak cielę za katolicyzmem rodziców. Powielasz ich wzorce a nie "wybierasz". Jak znam życie, to pierdoły o "wybieraniu" też dostałeś od nich jako swoją katolicką komunię.
Brzmi znajomo ? :)
ksips - Była taka propozycja zapewne, ale Kurski zadrżał i krzyknął - Albo on, albo ja !!
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Mam wielu "dzieciatych" znajomych i linia "wyboru" ich pociech jest prostacko oczywista.
Rzecz jasna Ty swoją głęboką wiarę- otrzymałeś w "spadku" po swoich rodzicach? Wszyscy na tym forum wiemy jak żarliwym katolikiem był Twój ojciec...
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
Attyla@
A co mi odpowiesz kochany, jak powiem Ci, ze moi rodzice są wierzącymi i praktykującymi katolikami? Z tym, ze w porównaniu do Ciebie mają mózg, a nie malutką zaślepioną jego namiastkę, która widzi tylko jeden słuszny wybór.
wal się na pysk z takimi tekstami, współczuje Twoim dzieciom jeśli będziesz jakieś miał, bo wątpię żeby jakakolwiek kobieta chciała Cie dotknąć fanatyku ;)
Attyla [ Legend ]
A ciebie trollu znudziło już siedzenie cicho?:D
I nie ma co się tak podniecać. Ja też "wybierałem". Dokładnie tak jak ten dzieciak. Z tą różnicą, że moi rodzice byli na tyle mądrzy by nie zaniedbać włączenia mnie do Kościoła.
Wychowanie w wierze było zaniedbane i pewnie dlatego w okresie burzy hormonalnej - czyli buntu przeciw wszystkiemu i wszystkim zbuntowałem się i przeciw Bogu, choć roiłem sobie, że "uwalniam" się z "kajdan".
Skąd ty to znasz? Co?:D
Tymczasem bunt wcale nie daje swobody. Raczej bez przerwy nakłada pęta strachu przed utratą twarzy. A to wpływa na autocenzurę myśli. Człowiek rzuca się wtedy na najbardziej niedorzeczne idiotyzmy, by ukryć przed sobą samym własne zidiocenie. Wierzy w ufoludki. I w kosmitów, którzy mieli przylecieć na Ziemię, by "stworzyć cywilizację" itp. itd.
Dopiero czas i rozum mogą uwolnić od tego otumanienia i pozwalają spojrzeć na rzeczywistość taką jaką jest a nie przez pryzmat własnej aroganckiej niedojrzałości. W moim przypadku trzeba było ponad 20 lat. Ty najwyraźniej jeszcze jesteś w drodze:)
Ponadto zauważ, że nie jestem niewolnikiem fetysza "Wolności" i "wyboru". Nie obawiam się przyznać przed sobą i przed innymi do tego, że nie jestem twórcą i tworzywem:). Choćby z tego względu, że nie mogę mieć właściwego dystansu do samego siebie. Nie mogę przestać być sobą by tworzyć siebie. Innymi słowy siedząc na stołku nie podniosę go. Niezależnie od tego co sobie roję. To samo dotyczy ciebie i całej reszty dzieciaków zwabionych kolorową niedorzecznością liberalizmu.
Technicznie rzecz biorąc jakąś metodą jest indywidualizm mieszczański.
Rojąc sobie, że obwieszając się gotowymi przedmiotami i odróżniając się od innych ich konfiguracją, która może pozostawać w ciągłym ruchu, roisz sobie, że jesteś autorem wszystkiego. A zwłaszcza siebie samego. Tyle, że wtedy nie tworzysz niczego. Wtedy przyjmujesz przedmioty, które będąc twoimi nie mogą być tobą. Tym samym w dążeniu do siebie - siebie unicestwiasz.
Stąd jest to kolejna metoda, która zachowują pozory tworzenia w istocie ma moc wyłącznie destrukcyjną. Zwłaszcza, że aby zachować iluzję "wyboru" musisz "wybierać" nie to, co zostało ci dane i co jest tobą. Z konieczności musi to być "wybór" przeciwstawiający się "tobie". Słowo "ty" umieszczam w cudzysłowie, bo operacja ta wymusza autoanalizę i podział na przedmioty, które nie tyle można, co należy WYMIENIĆ.
Tym samym odzierasz się ze wszystkiego, co ciebie tworzyło i stajesz się pustym wieszakiem, na który należy zakładać różne garnitury, by ukryć brak siebie. Zwłaszcza przed sobą.
Co więcej należy to robić jak najczęściej, by nie dopuścić by jakiś garnitur zrósł się z wieszakiem i przynajmniej powierzchownie zaczął przypominać istotę ludzką.
Dlatego nie należy przewiązywać się do żadnego z przedmiotów na tym wieszaku uwieszonych, bo przywiązanie to już "fanatyzm" - a "fanatyzm" to właśnie to, czego koniecznie trzeba się wystrzegać. Nie wolno nic wiedzieć poza wiedzą o tym, że nie wolno niczego wiedzieć.
Tym samym stajesz się bezwolną kukłą podatną na poruszanie medialnymi sznureczkami.
Taka jest ta "wasza" "wolność" - pożal się Boże - "wyboru".
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Z tą różnicą, że moi rodzice byli na tyle mądrzy by nie zaniedbać włączenia mnie do Kościoła.
Partyjny sługus Moskwy posyłał dziecko do kościoła ( no chyba, że się ograniczył do chrztu - co samo w sobie jest dziwne jak na kogoś kto był w partii) ??? Czy któreś z historii dotyczące Twojej rodziny ( które sam opowiadasz via forum) są prawdziwe - czy zmyślasz je na poczekaniu wszystkie ??
Hellmaker [ Legend ]
"Człowiek rzuca się wtedy na najbardziej niedorzeczne idiotyzmy, by ukryć przed sobą samym własne zidiocenie." - Biblijne bajki i kościelne dogmaty? :) Tak, masz rację drogi Attylo :)
"a "fanatyzm" to właśnie to, czego koniecznie trzeba się wystrzegać. Nie wolno nic wiedzieć poza wiedzą o tym, że nie wolno niczego wiedzieć. " - i znowu się zgadza, fanatyku :) Nie wolno nic wiedzieć, poza wiedzą o tym, że nie wolno niczego wiedzieć. Trzeba tylko i wyłącznie WIERZYĆ.
Wiedza jest niczym, wiara jest wszystkim, tak ? :)
"Dopiero czas i rozum mogą uwolnić od tego otumanienia i pozwalają spojrzeć na rzeczywistość taką jaką jest" - a coś mi się zdaje, że ciągle wyśmiewasz tenże osławiony "rozum". Zdecyduj się, chłopciaszku, bo plątasz się potwornie. Ale tak, zgadzam się - tylko rozum może uwolnić od otumanienia ślepą i bezkrytyczną wiarą i pozwala spojrzeć na rzeczywistość taką jaka jest, a nie widziana przez czarne okularki wiary. Im wiara głębsza, tym okularki ciemniejsze i tym trudniej zobaczyć tę rzeczywistość.
Ależ my się dzisiaj zgadzamy :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hellmaker->
Ależ my się dzisiaj zgadzamy :)
Uważaj! To może być groźne! ;]
Hellmaker [ Legend ]
Wiem, kurcze. Ale co tam.
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
hahahahhaha!
O BOŻE! Teraz rozumiem wszystkich userów napinających się nad Twoją głupotą drogi Attylo.
Jesteś tak kompletnie ślepy, ze nie widzisz w swoich argumentach tego samego zaślepienia wiarą o które oskarżasz mnie i mój ateizm.
Nie mam siły nic Ci już tłumaczyć, dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, jesteś zwyczajnym kretynem. Nie odpisuj nic, za dużo już widziałem na forum przypadków bezsensownych debat z Tobą prowadzonych. Elo rap
p.s dla mnie nigdy ateizm nie był uwalnianiem się z kajdan, nie przeszkadza/ał mi bóg, religia. Prowadzę swoje życie, katolicy swoje, nie żywię żadnej nienawiści czy niechęci. Nie patrz na wszystko tak schematycznie, bo nie wiesz wszystkiego. W istocie, GÓWNO wiesz. Wiec przestań zachowywać się jak by tak nie było.
simian-raticus [ Generaďż˝ ]
Polska wolnym krajem nie jest!