--> Archiwum Forum
niewirnik [ Pretorianin ]
Ateista w Kościele?
Wklejam problem, który napisała mi koleżanka na gadu-gadu. Proszę o jakieś rady, bo nie wiem co mam jej odpisać.
20:32:24
Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów znajomych i
rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie się w
piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich momentach, zachowuję
się cicho i spokojnie ;) Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce, żeby nie
"wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję. Staram się
zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v? Czy jeśli
jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy, mimo swoich
poglądów?
beet [ Konsul ]
Pomylka. Wiekszosc ludzi w kosciele to ateisci, wiec raczej wypada sie przezegnac
niewirnik [ Pretorianin ]
Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów znajomych i
rodziny.
Shoggoth [ Stairway to Heaven ]
Siedzi.
Regis [ ]
Mam ten sam "problem" - w kościele bywam tylko przy okazji ślubów. Wstaję, kiedy inni wstają; siadam, kiedy siadają; kiedy klęczą - ja też klęczę, tylko po to, żeby nie "wystawać z tłumu" jak to koleżanka nazwała. Nie wykonuję przy tym żadnych gestów, nie śpiewam, nie modlę się. Uważam, że to najbardziej "właściwy" sposób zachowania. Nie bardzo rozumiem jak takie zachowanie można uznać za ostentacyjne, czy niegrzeczne. Moim zdaniem zdecydowanie bardziej niewłaściwe jest zachowywanie się jak wszyscy inni pomimo, że zupełnie "nie czujemy" tego klimatu, a całą otoczkę religijną uważamy za zbędną - odstawianie szopki przy czymś, co jest nam obce uważam za najgorsze możliwe wyjście. Powiedz koleżance, żeby spytała "bliską osobę", co ona by zrobiła, gdyby np. znalazła się kiedyś w buddyjskiej/islamskiej świątyni - udawałaby, że śpiewa pieśni których nie zna i wykonuje gesty, których znaczenia "duchowego" nie rozumie? Skrajna hipokryzja. Ujmę to tak - gdybym sam był wyznawcą jakiejś religii, to nie chciałbym, żeby ktoś, kto jej nie rozumie, małpował bezmyślnie to co ja robię tylko po to, żeby mi się "przypodobać".
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Jej wybór. Ludzi to nie powinno interesować. Ja też w kościele nie śpiewam i nie modlę się. O ile naturalnie wreszcie do niego pójdę. Jezus nie mówił: "macie iść do kościoła, bo jak nie to do piekła". Z bogiem mogę porozmawiać zawszę. Nie muszę w tym celu iść specjalnie do kościoła.
IMO powinna chodzić do kościoła jeśli wymagają tego sprawy rodzinne. Ślub, chrzciny. Ale takie subtelne gesty jak przeżegnanie nie mają wielkiego znaczenia.
szymon_majewski [ Legend ]
Smuci mnie fakt, ze obecnie coraz bardziej odsuwamy sie od kosciola, czesto bez powodu. W szkole podstawowej byla jedna dziewczyna, ktora nie uczeszczala na religie. Uwazalem to za wybryk natury, bo wszystkie znane mi osoby chodzily do kosciola. Mialem tez sporo kolegow ministrantow.
W gimnazjum czesto byly sytuacje ze cala klasa sie wydurniala, ale chodzili wszyscy, nikt sie nie zrywal.
Za to w liceum samowolka jaka zobaczylem troche mnie przerazila. Na religie chodzi naprawde niewiele osob, a i tak sporo zapowiedzialo ze w 3 klasie nie bedzie chodzic, bo wola przez ta godzine sie "pouczyc". Nie wiem na ile to bylo szczere a na ile nie.
Malo tego - ostatnio spotkalem sie z sytuacja, ze w pewnej dobrze znanej mi rodzinie urodzila sie coreczka. Wszystko super, tylko ze rodzice zadecydowali, ze nie beda jej chrzcili, bo ona sama powinna podjac decyzje czy chce byc ochrzczona. A tym samym bardzo wygodnie nie zobowiazuja sie wychowac jej w wierze katolickiej. A jesli oni jej tego nie wpoja, to nie zrobi tego juz nikt (watpie czy ksiadz lub katecheta zdola wyrobic jej nawyk chodzenia na msze, po 7 latach bez Boga).
Napisz jej ze skoro chodzi do kosciola to niech zachowuje sie tak jak w kosciele zachowywac sie powinno. To nie jest miejsce publiczne, gdzie mozna sie zachowywac jak sie chce. Kiedy bylem zwiedzic meczet zdjalem buty, kiedy zwiedzalem synagoge zakrylem glowe. A jesli jej to nie pasuje to niech nie wchodzi i niech przeczeka slub na zewnatrz i pogada z innymi niewiernymi.
Ksionim -> masz strasznie luzackie podejscie. To troche tak, jakbys codziennie przychodzil do pracy, ale nic nie robil. Totalnie sie obijal. Szef po robocie nie daje ci wyplaty, a ty zdziwiony powiesz "przeciez przychodzilem" ... A Bog piszemy z duzej litery
Tomuslaw [ Superbia ]
Ksionim - Jezus nie mówił: "macie iść do kościoła, bo jak nie to do piekła".
Jezus może nie, bo prawo to zostało ustanowione przed Jego przybyciem, a On go "nie wycofał", tak jak każde z przykazań dekalogu. Szczególnie polecam: , tam jest wszystko wyjaśnione.
Mortan [ ]
Wklejam problem, który napisała mi koleżanka na gadu-gadu. Proszę o jakieś rady, bo nie wiem co mam jej odpisać.
owned:)
el.kocyk [ Senator ]
Napisz jej ze skoro chodzi do kosciola to niech zachowuje sie tak jak w kosciele zachowywac sie powinno. To nie jest miejsce publiczne, gdzie mozna sie zachowywac jak sie chce. Kiedy bylem zwiedzic meczet zdjalem buty, kiedy zwiedzalem synagoge zakrylem glowe. A jesli jej to nie pasuje to niech nie wchodzi i niech przeczeka slub na zewnatrz i pogada z innymi niewiernymi.
dokladnie tak samo mysle, albo niech nie wchodzi do kosciola, albo niech sie stosuje do zasad
ubior na wesele zaklada pewno odpowiedni, nie przychodzi w obszarpanych jeansach? jesli potrafi dostosowac sie do wymogow ubioru to mysle, ze nie powinno jej sprawic trudnosci wstawanie, klekanie i siadanie z innymi
choc z drugiej strony, jesli trzyma sie na uboczu to nie rozumiem czemu zostala "oskarzona" o niegrzeczne zachowanie
prosiacek [ Pretorianin ]
Kiedy już muszę być w świątyni tej czy innej wiary, to
staję z boku,
staram się nie rozmawiać,
a jeśli już to szeptem,
nie piszę sms-ów,
nie bawię się telefonem,
nie czytam książki ani gazety,
nie słucham radia przez słuchawki,
w odpowiednim momencie przekazuję ludziom wokół znak pokoju, jeśli obrządek to przewiduje,
cała filozofia.
qweks [ Helix pomatia ]
Tylko czekać aż Atylla się tu pojawi. :)
Czytam takie piep.. to mi się kupą odbija.
Ludzie, skoro Ja jako ateista bądź, co bądź to znaczy nie pokrywam sie w tej materii z ludźmi zgromadzonymi, to nic poza kulturą i uszanowania dlań świętego miejsca nie obliguje mnie do odprawiania cyrków.
Ludzi ni idą do miejsca kultu by naśladownictwa czy pozerstwa ale dla czegoś ważniejszego, dla czegoś w co wierzą.
Jeśli nie podoba się komuś spełnienie prośby mojego dobrego znajomego lub kogoś z rodziny i ma jakieś obiekcje do Mojego zachowania to z tą samą kulturą jestem chętny mu odpowiedzieć żeby się o...
Aen [ Anesthetize ]
Mój Boże, wielki problem. Sam jak już jestem w kościele (śluby) to robię właśnie tak jak opisane jest w pierwszym poście i tyle. Po co jeszcze się to zagłębiać i doszukiwać savoir-vivre'u? Odnoszę wrażenie jakby to był taki na siłę eksponowany licealny ateizm.
fire [ Spacz ]
Smuci mnie fakt, ze obecnie coraz bardziej odsuwamy sie od kosciola, czesto bez powodu.
Co w tym fakcie jest smucącego? Odsuwając się od Kościoła stajemy się gorszymi ludźmi? Nie wydaje mi się. A sam powód odsuwania się jest indywidualną sprawą każdego człowieka. Jeden stwierdzi, że nie potrzebuje w swoim życiu religii, a innemu nie będzie się podobał wzorek na ścianie w kościele. Mają do tego takie samo prawo.
Za to w liceum samowolka jaka zobaczylem troche mnie przerazila. Na religie chodzi naprawde niewiele osob, a i tak sporo zapowiedzialo ze w 3 klasie nie bedzie chodzic, bo wola przez ta godzine sie "pouczyc". Nie wiem na ile to bylo szczere a na ile nie.
Przecież mają wybór - mogą uczęszczać na lekcje religii lub nie. Wybór należy do ich samych, więc jeśli uważają że lekcje religii nie są im w życiu potrzebne, to po prostu proszą rodziców o oświadczenie, że na takowe zajęcia chodzić nie będą. Znowu nie bardzo rozumiem. Przecież to jak najbardziej zgodne z prawem i regulaminem szkoły.
Malo tego - ostatnio spotkalem sie z sytuacja, ze w pewnej dobrze znanej mi rodzinie urodzila sie coreczka. Wszystko super, tylko ze rodzice zadecydowali, ze nie beda jej chrzcili, bo ona sama powinna podjac decyzje czy chce byc ochrzczona.
Według mnie bardzo słusznie i mądrze postąpili. Niech dziecko, kiedy będzie już na tyle dojrzałe, samo zdecyduje czy, i jaka religia, w jego życiu jest ważna. Dlaczego mieliby decydować o tym rodzice? Ochrzcić może się w każdym wieku, a jeżeli tego nie zrobi, to będzie jedyną odpowiedzialną za to osobą i będzie to oznaczało, że ze świadomością konsekwencji nie podjęła tego kroku. To mniej więcej tak, jakbyś miał 2 lata, a rodzice zapisaliby Cię do szkoły muzycznej i od tego czasu nieświadomie, bo przecież nie wiedziałbyś za bardzo o co w tym chodzi, latał na zajęcia, męczył skrzypce po to, żeby w pewnym momencie dowiedzieć się, że to tak naprawdę rodzice za Ciebie zadecydowali o tym, że masz grać na skrzypcach i teraz sam możesz się wypisać z zajęć. W skrócie - my Cię załatwiliśmy, ale jeśli chcesz, to się wypisz. Trzeba było nie zapisywać...
Ksionim -> masz strasznie luzackie podejscie. To troche tak, jakbys codziennie przychodzil do pracy, ale nic nie robil. Totalnie sie obijal. Szef po robocie nie daje ci wyplaty, a ty zdziwiony powiesz "przeciez przychodzilem"
Pominąłeś fakt, że ateistka opisana w pierwszym poście nie potrzebuje łaski Chrystusa ani żadnych korzyści duchowych, jakie, teoretycznie, niesie za sobą pobyt w kościele i modlitwa. Tym samym Twoje porównanie nie ma się nijak do sytuacji opisanej przez autora wątku.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Żadna kolezanka mu nie napisała... patrzcie na post Mortana, ale pominmy to.
Ja bywam w kościele tylko na pogrzebach kogoś z rodziny, no i na komuniach żeby przykro nie było, i nie wykonuje znaku krzyża, nie spiewam, nie biję się w pierś, wstaję tylko i siadam, ksiądz się dziwnie patrzy,szczególnie gdy siedze na przedzie.
Regis [ ]
Napisz jej ze skoro chodzi do kosciola to niech zachowuje sie tak jak w kosciele zachowywac sie powinno. To nie jest miejsce publiczne, gdzie mozna sie zachowywac jak sie chce.
FAIL. Jeśli nie wiesz, to nie pisz:
"Przepisy nie definiują, czym jest miejsce publiczne, miejsce użyteczności publicznej, miejsce użytku publicznego. Zawierają natomiast definicję budynku użyteczności publicznej. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, za budynek taki uważa się budynek przeznaczony dla administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości, kultury, kultu religijnego, oświaty, szkolnictwa wyższego, nauki, opieki zdrowotnej, opieki społecznej i socjalnej, obsługi bankowej, handlu, gastronomii, usług, turystyki, sportu, obsługi pasażerów w transporcie kolejowym, drogowym, lotniczym lub wodnym, poczty lub telekomunikacji oraz inny ogólnodostępny budynek przeznaczony do wykonywania podobnych funkcji. Za budynek użyteczności publicznej uznaje się także budynek biurowy i socjalny."
Pan P. [ 022 ]
Tylko śluby i pogrzeby. Staram się ustawić przy ścianie, jeśli to możliwe. Siadam, gdy siadają, wstaję, gdy wstają, siadam, lub stoję dalej, gdy klękają, nie splątuję dłoni, ale i nie trzymam ich w kieszeniach.
Malo tego - ostatnio spotkalem sie z sytuacja, ze w pewnej dobrze znanej mi rodzinie urodzila sie coreczka. Wszystko super, tylko ze rodzice zadecydowali, ze nie beda jej chrzcili, bo ona sama powinna podjac decyzje czy chce byc ochrzczona. A tym samym bardzo wygodnie nie zobowiazuja sie wychowac jej w wierze katolickiej. A jesli oni jej tego nie wpoja, to nie zrobi tego juz nikt (watpie czy ksiadz lub katecheta zdola wyrobic jej nawyk chodzenia na msze, po 7 latach bez Boga).
Brawo dla rodziców! Szkoda, że takich par nadal jest niewiele. Dzięki temu, co zrobili (a właściwie nie zrobili :-)) Twój kościół ma w przyszłości szansę na +1 prawdziwą katoliczkę, a nie dziecko katolickich rodziców, które w okolicy gimnazjum będzie chodziło w niedzielę do kościółka, coby starzy nie kwękali, a gdzieś w ogólniaku odpuści sobie zupełnie.
P.S. Prawdopodobnie zupełnie niechcący w dwóch ostatnich zdaniach cytowanego akapitu w fajny sposób opisałeś mechanizm indoktrynowania małych dzieci.
[18] Shoggoth --> Nie i nie. Mało tego, nie spotykam się z dziewczynami, które uznają się za wierzące. Jeśliby coś z taką (broń Boże! ;-)) zaiskrzyło, to potrafię przewidzieć jakie to może nieść (i niesie, znam dwie takie parki) problemy.
Shoggoth [ Stairway to Heaven ]
Skoro jesteście takimi true ateistami, ciekawi mnie czy weźmiecie ślub w kościele i ochrzcicie swoje dzieci.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
A tak w sumie to co to za problem np. uklęknąć czy się przeżegnać? Przecież dla ateisty to nic nie znaczący gest, więc chyba nic mu się nie stanie, jak go wykona, jeśli np. miałoby to uszczęśliwić rodzinę czy kogoś tam. Już prędzej bym widział problem dla innowiercy, ale ateista? Dla niego to tylko taki tam powiedzmy zwyczaj, bez żadnego skutku "duchowego" bo i tak wyklucza on istnienie siły wyższej, więc?
binkset [ Acacia Avenue ]
Ja mam raczej tak, że może i wierzę ale i tak mam to... no... że tak powiem w głębokim poważaniu, z resztą myślę że większość tak ma. Jak już pójdę do kościoła, to zrobię te wszystkie pierdoły jak klękanie, wstawanie i siadanie. Właściwie to tylko chodzę jak jest coś ważnego.
jak duża część ludzi jestem wierzący - prawie wogóle niepraktykujący :)
Myślę, że co to za różnica jak się pomodli i takie tam, skoro to i tak nie będzie szczere :D
Zastanawiam się tylko co będzie z Kościołem za jakieś 10 lat, jak już dzisiaj dużo ludzi ma to gdzieś
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
Zastanawiam się tylko co będzie z Kościołem za jakieś 10 lat, jak już dzisiaj dużo ludzi ma to gdzieś
Zupełnie nic. 10 lat temu też dużo ludzi "miało to gdzieś".
Kogee [ Kogi ]
A tak w sumie to co to za problem np. uklęknąć czy się przeżegnać? Przecież dla ateisty to nic nie znaczący gest, więc chyba nic mu się nie stanie, jak go wykona, jeśli np. miałoby to uszczęśliwić rodzinę czy kogoś tam. Już prędzej bym widział problem dla innowiercy, ale ateista? Dla niego to tylko taki tam powiedzmy zwyczaj, bez żadnego skutku "duchowego" bo i tak wyklucza on istnienie siły wyższej, więc?
Mądre słowa. Jeżeli jest się w miejscu, które reszta uznaje za miejsce kultu, to wypada (nie z powodu wiary, a z samej grzeczności) klęknąć razem z resztą. Stanie obok klęczących (nawet w rogu) może zostać odebrane jako gest pogardy wobec wierzących. Oni potrafili wpuścić ateistę bez eksponowania swojej niechęci. Jemu kolana też nie odpadną od przyklęknięcia kilka razy.
j.a.c.k [ tdcc ]
A jesli oni jej tego nie wpoja, to nie zrobi tego juz nikt
No właśnie, rodzice wmawiają coś dzieciom i oni w to wierzą. Gdyby każdy miał wolną rękę w kwestii wyboru wiary ciekawy ile wtedy byłoby katolików...
prosiacek [ Pretorianin ]
Ciekawe podejście Panie P. ;)
Osobiście również nie chrzciłbym dzieci, ale nie stanowi to dla mnie wielkiego problemu.
Moja przyszła żona jest katoliczką i nie czuję się zagrożony. Bierzemy ślub innowierczy, a dzieci same zdecydują później czy chcą i w jakiej wierze pozostać.
Naiwnym jest rzeczywiście jakieś przekonanie katolików, że jeśli kogoś ochrzczą, to już na wieki. Jeśli bazują na tym, że ktoś jest w tej organizacji jedynie z lenistwa, bo nie chce mu się z niej wypisać, to pozostaje mi pogratulować członków... ;)
Chciałbym jedynie wychować dzieci tak, aby im się chciało sprawę przemyśleć i dojść do jakichś wniosków takich czy innych.
.:[ Kocioł ]:. ; Kogee
Wyobraź sobie, że w meczecie nie siadałbym się na dywaniku i nie biłbym głową w stronę Mekki czy co oni tam robią. Tak samo w kościele nie będę klękał przed kolesiem w sukience trzymającym ciastko.
Mam klękać, a po ciastko mogę pójść czy już mi nie wolno? Reszta idzie... nie chcę się wychylać... Nie grzecznie przecież się wywyższać, gardzić...
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą, a nie jak większość ludzi najpierw musi zlustrować wszystkich wokół, a dopiero potem na siebie i to jak dobrze pójdzie. Jeśli nikt Ci nie broni ani nie przeszkadza klękać przed kim tam chcesz, to pozwól innym tego nie robić. Po prostu baw się dobrze. Ale rozumiem, że częścią rytuału jest klękając obejrzeć dokładnie wszystkie tylne kąty czy się jakiś stojący ateista nie przypętał, co to stoi i się bezczelnie wywyższa albo gardzi. Tfu!
Oni potrafili wpuścić ateistę bez eksponowania swojej niechęci.
:D
Medal dać. Wpuścili ateistę. A po ryju od razu wyglądał na takiego, co by mu tylko splunąć świętą śliną w twarz. Dobre te ludzie. Przekonałeś mnie. Następnym razem może nawet i po ciacho pójdę.
[25] dzony600
dwuznaczne i dobre :)
dzony600 [ Generaďż˝ ]
Ja już podczas pierwszej komunii miałem wątpliwości, czy Bóg istnieje, ale nic nie mówiłem, bo chciałem dostać prezenty.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Jeśli bazują na tym, że ktoś jest w tej organizacji jedynie z lenistwa, bo nie chce mu się z niej wypisać, to pozostaje mi pogratulować członków... ;)
A nie bazują przypadkiem na tym, że mają obowiązek wychowania dziecka w wierze katolickiej? Tak jak państwo nakłada obowiązek edukacji i dziecko jest "przymuszane do nauki", tak o ile się nie mylę religia nakłada obowiązek wychowania dziecka w określony sposób i dziecko jest "przymuszane do religii". A potem jeśli ktoś czegoś nie czuje, to może zarówno przerwać edukację, jak i dokonać aktu apostazji.
Inną sprawą jest fakt, iż zapewne w obu przypadkach rodzice kierują się częstokroć szeroko pojętym dobrem dziecka (nie mam tu absolutnie na myśli żadnego rodzaju wyrachowania), więc jak dla mnie jest to troszkę bardziej złożona sprawa niż proste "przymuszać/nie przymuszać i dać wolny wybór". Rodzic jest odpowiedzialny za wielopłaszczyznowe wychowanie swoich dzieci. W przypadku religii dochodzą do tego oczywiście dodatkowe kwestie i przy całym szacunku dla ateistów - to nie ich rzecz oceniać słuszność postępowania opiekunów w rodzinach wierzących (religii wszelakich), o ile dziecku nie dzieje się z tego powodu krzywda. Tym bardziej, o ile przy okazji wpaja się dziecku jak najbardziej pozytywne wartości codziennego życia.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
.:[ Kocioł ]:. ; Kogee
Wyobraź sobie, że w meczecie nie siadałbym się na dywaniku i nie biłbym głową w stronę Mekki czy co oni tam robią. Tak samo w kościele nie będę klękał przed kolesiem w sukience trzymającym ciastko.
Mam klękać, a po ciastko mogę pójść czy już mi nie wolno? Reszta idzie... nie chcę się wychylać... Nie grzecznie przecież się wywyższać, gardzić...
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą, a nie jak większość ludzi najpierw musi zlustrować wszystkich wokół, a dopiero potem na siebie i to jak dobrze pójdzie. Jeśli nikt Ci nie broni ani nie przeszkadza klękać przed kim tam chcesz, to pozwól innym tego nie robić. Po prostu baw się dobrze. Ale rozumiem, że częścią rytuału jest klękając obejrzeć dokładnie wszystkie tylne kąty czy się jakiś stojący ateista nie przypętał, co to stoi i się bezczelnie wywyższa albo gardzi. Tfu!
Skoro już wlazł do tego kościoła, to niech robi to, co inni. Przecież nikt nie każe mu tam wchodzić! A komunia to już co innego. Nie wszyscy wierzący chodzą do komunii na każdej mszy, co chyba zdążyłeś zauważyć będąc w kościele od czasu do czasu, więc i ateista nie musi (tak rozumując, bo rozumując w sposób wierzącego - nie może).
Co do meczetu - nie chodzę tam, to i nie mam takich zmartwień. Tobie też nikt nie każe łazić do kościoła.
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą
Skąd wiesz czy i w co wierzę?
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
"A tak w sumie to co to za problem np. uklęknąć czy się przeżegnać? Przecież dla ateisty to nic nie znaczący gest, więc chyba nic mu się nie stanie, jak go wykona, jeśli np. miałoby to uszczęśliwić rodzinę czy kogoś tam. Już prędzej bym widział problem dla innowiercy, ale ateista? Dla niego to tylko taki tam powiedzmy zwyczaj, bez żadnego skutku "duchowego" bo i tak wyklucza on istnienie siły wyższej, więc?"
jesli osoba niewierzaca nie robi gnoju, siedzi grzecznie, wstaje, itd. - to kazda inteligentna jednostka nie powinna miec zadnych pretensji, ze nie zegna sie lub nie kleka :)
"Mądre słowa. Jeżeli jest się w miejscu, które reszta uznaje za miejsce kultu, to wypada (nie z powodu wiary, a z samej grzeczności) klęknąć razem z resztą. Stanie obok klęczących (nawet w rogu) może zostać odebrane jako gest pogardy wobec wierzących. Oni potrafili wpuścić ateistę bez eksponowania swojej niechęci. Jemu kolana też nie odpadną od przyklęknięcia kilka razy."
i mozna odbic pileczke w druga strone - skoro ktos zaprasza osobe niewierzaca na slub, to chce aby byla swiadkiem tego wydarzenia, i tym samym ta osoba musi wejsc do kosciola, wbrew swoim przekonaniom i juz na "dzien dobry" idzie na ogromny kompromis.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
jesli osoba niewierzaca nie robi gnoju, siedzi grzecznie, wstaje, itd. - to kazda inteligentna jednostka nie powinna miec zadnych pretensji, ze nie zegna sie lub nie kleka :)
Oczywiście masz rację. Ale naprawdę, czy zrobienie takiego prostego gestu to coś strasznego?
ta osoba musi wejsc do kosciola, wbrew swoim przekonaniom i juz na "dzien dobry" idzie na ogromny kompromis.
Mówimy o ateistach czy satanistach? :P Dla ateisty to żaden problem wejść do kościoła - ot, taki tam budynek z różnymi symbolami na ścianach.
prosiacek [ Pretorianin ]
Paudyn
A nie bazują przypadkiem na tym, że mają obowiązek wychowania dziecka w wierze katolickiej? Tak jak państwo nakłada obowiązek edukacji i dziecko jest "przymuszane do nauki", tak o ile się nie mylę religia nakłada obowiązek wychowania dziecka w określony sposób i dziecko jest "przymuszane do religii". A potem jeśli ktoś czegoś nie czuje, to może zarówno przerwać edukację, jak i dokonać aktu apostazji.
Moim zdaniem do wychowywania dzieci w wierze katolickiej nie jest potrzebny chrzest, można tę decyzję odłożyć do osiągnięcia przez daną osobę wieku dojrzałości, kiedy jest ona już zdolna świadomie i z dostatecznym rozeznaniem kierować swoim postępowaniem, tak jak czynią to inne odłamy chrześcijaństwa. A tak kk nabija sobie tylko statystykę. Pozostawić decyzję o chrzcie zainteresowanemu, to byłby prawdziwy sprawdzian dla mocy ewangelizacyjnej kk.
Mam poglądy dość libertariańskie jeśli chodzi o nakładanie jakichkolwiek obowiązków na rodziców poza tymi ujętymi w sposób negatywny w k.k. Także argument z obowiązkiem edukacji powszechnej do 18 roku życia do mnie nie przemawia. ;)
A że Józek może jedną decyzją dojść do wniosku, że jednak nie ma czegoś takiego jak Otchłań (Limbo), to jestem przekonany, że z grzechem pierworodnym na pewno coś by się dało zrobić... ;)
.:[ Kocioł ]:.
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą albo jej brakiem. Whatever.
No ale chyba po to jest ten wątek, żeby można było swoje zdanie w danej kwestii przedstawić? Więc nie kumam o co ci chodzi.
Tak ale Twoje zdanie polega na tym, ze mówisz innym jak mają się zachowywać, bez imho żadnych dostatecznych ku temu podstaw.
Świątynia to nie ekskluzywny klub VIP ze wstępem za okazaniem złotej karty członkowskiej i etykietą, tylko jak wskazał to precyzyjnie Kolega powyżej, budynek użyteczności publicznej i standardy zachowania też są "publiczne", tzn. nie przeszkadzaj drugiemu, bądź kulturalny. Nic ponad to.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
.:[ Kocioł ]:.
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą albo jej brakiem. Whatever.
No ale chyba po to jest ten wątek, żeby można było swoje zdanie w danej kwestii przedstawić, więc nie kumam o co ci chodzi i równie dobrze mógłbym tak napisać Tobie.
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
"Oczywiście masz rację. Ale naprawdę, czy zrobienie takiego prostego gestu to coś strasznego?"
dla mnie, owszem. jak pisalem wyzej, wejscie do kosciola to wystarczajacy kompromis z mojej strony :)
"Mówimy o ateistach czy satanistach? :P Dla ateisty to żaden problem wejść do kościoła - ot, taki tam budynek z różnymi symbolami na ścianach."
hehe :) o ateistach oczywiscie :) jasne, ze nie jest to problem, wiele kosciolow ma piekna architekture, ktora warto zobaczyc. w tym przypadku jednak nie ide podziwiac ksztaltow, a wziac udzial w ceremonii, ktora jest wbrew moim pogladom. grzeczne siedzenie i wstawanie to maksimum jakie moge zaoferowac :)
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Nie rozumiem. Czy tak naprawdę ciężko wykonać ten znak krzyża przy wszystkich? Wstyd? A jak będziecie mieli swoje dzieci to ateistycznym krokiem ich nie ochrzcicie? Puknijcie się w czoło.
Wierząc w cokolwiek mam nadzieję, że jednak coś tam mnie czeka po tej śmierci. Nawet jeżeli nic nie będzie to nic nie tracę, a mogę zyskać, bo ewentualnie może okazać się, że niebo i raj istnieją. A Ty będąc ateistą możesz tylko stracić :)
Kozi89 [ Legend ]
Mnie się widzi, że koleżanka jest ateistką bardziej na pokaz niż z własnych przekonań. Jak tylko może stara się pokazać swoją odmienność, oryginalność.
Api15 [ dziwny człowiek... ]
bo ewentualnie może okazać się, że niebo i raj istnieją. A Ty będąc ateistą możesz tylko stracić :)
Heh, wiara poprzez strach? :>
prosiacek [ Pretorianin ]
Wierząc w cokolwiek mam nadzieję, że jednak coś tam mnie czeka po tej śmierci. Nawet jeżeli nic nie będzie to nic nie tracę, a mogę zyskać, bo ewentualnie może okazać się, że niebo i raj istnieją. A Ty będąc ateistą możesz tylko stracić :)
To całe bóstwo musi być cholernie miłosierne, bo ja takich geszefciarzy, to bym rozgonił na cztery wiatry. :>
Nie rozumiem. (...) Puknij (cie) się w czoło
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
W sumie to tak jak się nad tym zastanowić, to chyba na większy kompromis idzie wierzący zapraszający ateistę do kościoła, niż ten, idąc tam. W końcu zaprasza na uroczystość, która dla niego ma wymiar duchowy, święty, kogoś, dla kogo to tylko coś jak przedstawienie w teatrze - jest więc pewien "zgrzyt", że tak powiem :P A dla ateisty zgrzytu nie ma, bo dla niego wymiar duchowy nie istnieje, więc nie ma problemu, by np. uklęknąć sobie, coby nie rzucać się w oczy i dostosować się do reszty. Przecież to tylko dla niego pusty gest, a nie składanie hołdu jakiemuś Bóstwu - bo w jego mniemaniu nic takiego nie istnieje.
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
"Wierząc w cokolwiek mam nadzieję, że jednak coś tam mnie czeka po tej śmierci. Nawet jeżeli nic nie będzie to nic nie tracę, a mogę zyskać, bo ewentualnie może okazać się, że niebo i raj istnieją. A Ty będąc ateistą możesz tylko stracić :)"
czlowiekowi ciezko zaakceptowac nicosc. i nie mowie, ze po smierci nic nie ma, poniewaz nikt nie wie co jest po drugiej stronie. jednak to jest moje przekonanie, ze nic nie ma, jak Twoje, ze cos jest :)
nie ma mnie kazdej nocy, gdy nie pamietam zadnego snu. po prostu nagle wlacza sie moja swiadomosc i jestem. tak to widze po smierci. a bylbym hipokryta, by wierzyc dla samego "moge tylko stracic". zyje wedlug wlasnych przekonan, a nie gdzie wiecej otrzymam ;)
.:[ Kocioł ]:. --> tak pol zartem, pol serio, to osoby biorace slub dosc czesto przekraczaja bramy kosciola pierwszy raz od wielu lat, gdyz tez nie bardzo uczestniczyli w tym wszystkim ;p
Montera [ Michael Jackson zyje ]
To powiedzcie mi - po co żyć jak w nic się nie wierzy? Przecież i tak nasze umiejętności, zdobyta wiedza pójdzie do piachu. Na miejscu ateistów spojrzałbym w stronę żyrandola i wziął mocny sznur...
... i współczuję takim osobom. Zapewne nie mają po co żyć, a jak żyją to ze świadomością, że i tak nic z tego nie będzie.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
prosiacek
Moim też nie, tak samo jak do wychowania człowieka na prawego obywatela nie jest potrzebna "obecność" religii chrześcijańskiej ;) Ale rozmawiamy przecież o pewnych zasadach i tradycji będących udziałem religii, a właśnie w taki sposób KK ma w zwyczaju przyjmować nowego członka z zadeklarowanej rodziny katolickiej w swoje szeregi i ja osobiście nie widzę w związku z tym żadnego problemu, bo jak uznasz, że chcesz się z tego całego interesu wypisać, to masz taką możliwość i nikt Ci z tego powodu nie przystawi pistoletu do głowy :)
Statystyka statystyka, ale na dłuższą metę i tak wszystko się wyrówna, o ile zadeklarowani ateiści ochrzczeni za młodu postanowią faktycznie żyć w zgodzie ze swoim sumieniem oraz poglądami i wystąpią z szeregów KK. Z doświadczenia (znajomych) mogę powiedzieć, że jest to zwyczajowo formalność, więc o ile ktoś faktycznie chce, to bez problemu dopnie swego i i sprowadzi statystykę do właściwego poziomu ;)
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
Montera --> nie wiem kim jestes, ale dla potrzeb wypowiedzi zaloze, ze jestes programista ;p
myslisz, ze druga strona jest tak absurdalna, ze po smierci wiedza programistyczna wciaz bedzie pozyteczna? ;p to musi byc smutne miejsce ;)
Aen [ Anesthetize ]
Montera - Żyje się dla tego co jest teraz i dla otaczających ludzi, a nie, egoistycznie, dla tego co będzie po tym życiu.
Może więc jednak ty powinieneś po ten sznur sięgnąć? Po co bez sensu tu tkwić i łapać grzechy oddalające od zbawienia?
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Radaar - Niestety, pudło :)
Aen - Wiedz, że życie na Ziemi, wśród żywych jest tylko przejściowe. To są po prostu sekundy, które szybko zlecą, a być może na w innym wymiarze, na innej planecie czeka na nas coś lepszego? I nie zaprzeczaj, bo przecież nie wiesz jak będzie :)
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
o, wlasnie Aen, zwrociles mi uwage na wazna sprawe.
ci najbardziej wierzacy zawsze obawiaja sie smierci i nigdy nie moglem pojac o co w tym chodzi ;) i przy okazji tego watku, ktos mi moze wyjasni pewien problem. otoz po smierci zony lub meza, mozna oficjalnie wziac kolejny slub koscielny. i jak wtedy jest po smierci? jeden maz - dwie zony czy jedna zona przypadajaca na dwoch mezow? pytam powaznie, bo zawsze sie nad tym zastanawialem :)
dzony600 --> co za roznica? :)
dzony600 [ Generaďż˝ ]
Montera --> nie wiem kim jestes, ale dla potrzeb wypowiedzi zaloze, ze jestes programista ;p
przecież on do gimnazjum chodzi... czy tam do podstawówki jeszcze
i nie, nie czeka ciebie nic lepszego, stracisz życie przed kompem
Aen [ Anesthetize ]
"I nie zaprzeczaj, bo przecież nie wiesz jak będzie :)"
Nie, nie wiem. Ale ktoś dał mi to życie i zamierzam się nim cieszyć i szczęściem obdarowywać innych. Dlaczego mam czekać na "coś lepszego", skoro mogę dążyć do stworzenia własnego raju tutaj?
Swoją drogą ciekawe...Być obrońcą życia wszelakiego, poczętego, kończącego się, a mimo to stwierdzać że jest przejściowe i w sumie nieważne.
toaster [ MrBook? ]
Radaar - może masz 2 bramki do wyboru, tak jak w tym starym teleturnieju ?
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
.:[ Kocioł ]:. --> tak pol zartem, pol serio, to osoby biorace slub dosc czesto przekraczaja bramy kosciola pierwszy raz od wielu lat, gdyz tez nie bardzo uczestniczyli w tym wszystkim ;p
No bo tak to już jest. Mówimy o sytuacji modelowej, a życie zawsze swoje - nijak nie przystaje do nawet najbardziej wyszukanych modeli i myślę tu o każdej dziedzinie, nie tylko religii.
prosiacek [ Pretorianin ]
No sorry Kocioł, ale ciągle powtarzasz to samo. Radaar już Ci powiedział co o tym myśli i już masz zdanie jednego ateisty, które się nie pokrywa z Twoim wyobrażeniem.
Teraz najgorsza dla Ciebie wiadomość: jako ateista również posiadam coś takiego, jak Ty to określasz "duchowość", wewnętrzny kodeks moralny, sumienie. etc etc. I staram się postępować zgodnie z nim, nie dla aniołków w niebie tylko dla siebie i ludzi na których mi zależy. Takie rzeczy... I z własnej woli nie będę klękał przed kolesiem z ciastkiem, po prostu nie.
Paudyn
Tak, aczkolwiek sama konieczność zmuszenia kogoś do aktywnego działania dla zmienienia niekorzystnej sytuacji, w której znalazł bez swej woli i niejako z urzędu budzi mój wewnętrzny sprzeciw. A z kolei z własnego doświadczenia wiem, że apostazja wymaga pewnego wysiłku i determinacji. :)
Na marginesie, to w społeczeństwie o takiej a nie innej strukturze, tak naprawdę nieochrzczenie dzieci to ruletka. Albo będą wdzięczne, albo wkurwione, że przez te np 16 lat żyły w grzechu pierworodnym. :)
A teraz banał: gdyby ludzie nie skupiali się na super duper życiu wiecznym, a przejęli się tymi "sekundami", to mielibyśmy już dawno tip top raj na ziemi, ale to przecież trudniejsze jest, więc nie warto.. ;)
_MaZZeo [ Legend ]
Montera po co zaczynasz takie pitolenie? Z nudów? Liczysz na jakąś większą dyskusją światopoglądową i masz zamiar kogoś oświecić? Wracaj do spampostu i trollingu lepiej.
edit: Radaar --> po prostu nie wiem w jakim celu ten gimbus prowokuje jakieś głupie dyskusje, które do niczego nie doprowadzą? Myśląc na dodatek jakby miał jakikolwiek autorytet by uświadamiać moralnie innych na forum o grach.
Poza tym:
Na miejscu ateistów spojrzałbym w stronę żyrandola i wziął mocny sznur...
... i współczuję takim osobom. Zapewne nie mają po co żyć
Litości, niech dzieciak którym jedynym zajęciem jest wieczne przesiadywanie na GOLu nie mówi komukolwiek jak ma żyć.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
I z własnej woli nie będę klękał przed kolesiem z ciastkiem, po prostu nie.
Nie widzę problemu. Najmniejszego. Po prostu nie odwiedzaj miejsca, w którym "się klęka przed kolesiem z ciastkiem".
Radaar [ Skazany na Shawshank ]
toaster --> no ale wedlug kosciola malzenstwo jest nierozerwalne :)
_MaZZeo --> chill Bro, rozmawiamy sobie, po co sie obrazac? troche dystansu :)
banracy [ Centurion ]
Montera> Wierzysz tylko dla zysku? Jak ci inna religia zaoferuje fajniejsze prezenty to się przechrzcisz?
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
prosiacek
Nikt nie podejmuje w 100% słusznych decyzji, a co za tym idzie - zawsze znajdzie się coś, co trzeba aktywnie odkręcać, czy to z winy własnej, czy też czynników zewnętrznych. Pomyśl sobie, że mogło być gorzej. Na przykład za młodu dokonano na Tobie ceremonii obrzezania, a Ty po latach dochodzisz nagle do wniosku, że to nie to... No i jak to teraz odkręcić? :))))
prosiacek [ Pretorianin ]
Nie widzę problemu. Najmniejszego. Po prostu nie odwiedzaj miejsca, w którym "się klęka przed kolesiem z ciastkiem".
Pff... Zabraniasz mi? A twoje osobiste problemy, jak już pisałem, mało mnie obchodzą. A jeżeli to ma być rada, to równie inteligenta jak reszta twoich wypowiedzi. Widać, że nigdy nie byłeś w meczecie, ani zapewne w innych świątyniach, wąskie horyzonty dają się zauważyć. Mówimy o generalnych zasadach, ale najlepiej tylko przyjąć jedynie swój punkt widzenia i ustawiać innych według siebie. Typowe chciałoby się rzec...
Jeśli jestem w kościele, to czynię to dla ludzi dla mnie ważnych, a ich specjalnie nie obchodzi gdzie stoję i czy klękam. Chcąc abym przyszedł mają świadomość moich poglądów i wiedzą, że robię to jedynie dla nich, to chyba oczywiste. EOD, bo nie ma już o czym.
Paudyn
Dokładnie, argument "mogło być gorzej" niekiedy bywa przekonujący. :) W każdym razie trzeba mieć jakiś dezyderat, idealnie nie będzie. :)
HUtH [ pr0crastinator ]
[1] Stoi się w narteksie albo kruchcie czy innym przedsionku,ewentualnie gdzieś w nawie bocznej, a jak kościół jakiś nowoczesny, to gdzieś przy ścianie i się stoi i nic nie robi.
Pan P. [ 022 ]
[54] Paudyn --> Obrzezanie da radę odkręcić. Obejrzyj sobie odcinek Penn & Teller's Bullshit! S03E01, właśnie poświęcony obrzezaniu. Jeden pan pokazuje tam, jak to zrobić.
Ostrzegam jedynie, że nie obejdzie się bez oglądania obwisłego, ponad 60-letniego fiuta. :-)
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
Pff... Zabraniasz mi?
Nie.
A twoje osobiste problemy, jak już pisałem, mało mnie obchodzą.
Nie wiem, o jakich problemach mówisz.
A jeżeli to ma być rada, to równie inteligenta jak reszta twoich wypowiedzi.
Bez przesady, to tylko prosty wywód logiczny :P
Widać, że nigdy nie byłeś w meczecie, ani zapewne w innych świątyniach, wąskie horyzonty dają się zauważyć.
Na ichnich uroczystościach/modlitwach owszem nie byłem, nawet nie wiem, czy innowiercy mogą być. Pytanie brzmi - no i co z tego?
Mówimy o generalnych zasadach, ale najlepiej tylko przyjąć jedynie swój punkt widzenia i ustawiać innych według siebie. Typowe chciałoby się rzec...
No właśnie, o generalnych zasadach. A generalnie to zasady są takie, że zachowuje się tak, jak przystało na miejsce.
Jeśli jestem w kościele, to czynię to dla ludzi dla mnie ważnych, a ich specjalnie nie obchodzi gdzie stoję i czy klękam. Chcąc abym przyszedł mają świadomość moich poglądów i wiedzą, że robię to jedynie dla nich, to chyba oczywiste
Nikt nie mówi, że jest inaczej.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
obwisłego, ponad 60-letniego fiuta
Chyba już wiem, jak można to zrobić i dlaczego trzeba na to tak długo czekać ;-))))
maly_17a [ Generaďż˝ ]
Jak 18-latek powie, że jest ateistą, to zaraz skoczą mu do gardeł i powiedzą, że na pokaz. Dlatego powiem, że nie chodzę do kościoła od jakichś 4-5 lat, bo po prostu nie czuję potrzeby. I wierzącym-niepraktykującym też bym się nie nazwał.
Ostatnio jednak musiałem być na mszy za mojego dziadka, bo po prostu "wypadało być". Taka sama sprawa jak na ślubach, kolega zaprosił mnie, chociaż wiedział, że jestem niewierzący. Mimo wszystko nie iść na ślub, a pójść na wesele - z lekka chybiony pomysł.
Staram się stanąć/usiąść gdzieś z tyłu, żeby nie rzucać się nikomu w oczy. Wstaję, siadam, przyklęknę na jednym kolanie, ot po prostu, żeby się nie wyróżniać. A wykonywać żadnych gestów przed "kolesiem z ciastkiem", tylko dlatego, że "wlazłem" do kościoła - nie zamierzam.
Cóż z tego, że "niby nie zaszkodzi" mi wykonać znaku krzyża, skoro wykonam go wbrew moim osobistym poglądom? Nic się nie stanie gdy będę wykonywał te gesty, ale mam to robić, tylko po to, żeby inni (wierzący) nie marudzili? Z ludźmi innych wyznań też mam wykonywać ich gesty i obrzędy, "bo wypada"? Wolne żarty.
edit: mędrzec Montera, który już ma chyba z 10 podejście/nick na tym forum nadal w formie :)
vorsten [ Konsul ]
W sytuacji przedstawionej w pierwszym poście należy zdawać sobie sprawę, że do kościoła katolickiego można sobie po prostu przyjść, usiąść i nie zwracać uwagi na to co robią inni, jednym słowem przesiedzieć mszę nic nie robiąc. Jeżeli ta zmyślona koleżanka siedzi cicho i nikomu nie przeszkadza jakimś nagannym zachowaniem (nie błaznuje), to nikt nie powinien zwracać na nią uwagi, a tym bardziej zaczepiać jej. Tzw. "dobry katolik" ostatnią rzeczą jaką powinien robić to oceniać innych, zwłaszcza głośno i publicznie (już same myśli są grzechem - zgodnie z zasadą "kto jest bez winy, pierwszy rzuci truskawką"). Niestety, w rzeczywistości, nawet ludzie, którzy sami siebie uważają za wierzących, w czasie mszy zajmują się wszystkim tylko nie samą mszą, głównie przez rutynę. Poza tym dochodzi do tego sama ludzka natura, która niejako wymusza u wielu ludzi czepianie się innych (tak to nazwijmy). Dla przykładu, w czasie mszy ślubnej, gdyby ta "zmyślona" koleżanka była moją znajomą to nawet jakby stała na rękach, nie odwróciłaby mojej uwagi od tego co by się działo przy ołtarzu. Nie chodzi mi o to, że bym był tak zafascynowany "kazaniem", ale znając siebie po prostu starałbym się wychwycić wpadki młodej pary, których zazwyczaj nie brakuje. Zresztą jak ksiądz odprawiający zaślubiny ma tzw. dowcip, to jest dość ciekawie. Nie ciągnąc dalej tematu podsumuje tylko, tym że wielu praktykujących katolików nie zachowuje się wcale lepiej (w tym także ja, żeby nie było) niż wielu - so called - ateistów; i to zarówno w kościele, jak i poza (przykłady zbędne).
Kogee [ Kogi ]
Wyobraź sobie, że w meczecie nie siadałbym się na dywaniku i nie biłbym głową w stronę Mekki czy co oni tam robią. Tak samo w kościele nie będę klękał przed kolesiem w sukience trzymającym ciastko.
Mam klękać, a po ciastko mogę pójść czy już mi nie wolno? Reszta idzie... nie chcę się wychylać... Nie grzecznie przecież się wywyższać, gardzić...
Zajmij się z łaski swojej własną wiarą, a nie jak większość ludzi najpierw musi zlustrować wszystkich wokół, a dopiero potem na siebie i to jak dobrze pójdzie. Jeśli nikt Ci nie broni ani nie przeszkadza klękać przed kim tam chcesz, to pozwól innym tego nie robić. Po prostu baw się dobrze. Ale rozumiem, że częścią rytuału jest klękając obejrzeć dokładnie wszystkie tylne kąty czy się jakiś stojący ateista nie przypętał, co to stoi i się bezczelnie wywyższa albo gardzi. Tfu!
Przeczytaj może jeszcze raz mój post i powiedz mi gdzie konkretnie napisałem, że mnie to obraża. Gdzie w ogóle napisałem, że mnie to cokolwiek przejmuje. Podkreśliłem tylko post Kocioła, który poruszył sprawę czysto grzecznościową, a ty mnie od razu zaszufladkowałeś jako mohera patrzącego krzywo na wszystkich z innymi poglądami. Pisz posty na spokojnie, bo tak zagorzale eksponowany ateizm przechodzi w fanatyzm.
Wracając do tematu konwenansów, to wydaje mi się, że nie razi tak bardzo powiedzenie 'przepraszam', próbując przejść w tłumie/autobusie, nie przeszkadza odpowiedzenie 'dzień dobry', nawet jeżeli jest to po prostu kolejny dzień. Z tych samych powodów strasznie upokarzać nie powinno przyklęknięcie, by nie robić 'scen'. Jeżeli faktycznie to tak bardzo godzi w twoją godność, to twoja sprawa, ale z twojego posta tak leje się pogarda, że jednak chyba miałem rację, że lubisz ją okazywać.
:D
Medal dać. Wpuścili ateistę. A po ryju od razu wyglądał na takiego, co by mu tylko splunąć świętą śliną w twarz. Dobre te ludzie. Przekonałeś mnie. Następnym razem może nawet i po ciacho pójdę.
Po ostatnich bataliach pod krzyżem bardziej się boję chrześcijan niż ateistów. Tym drugim przynajmniej nie zależy. :)
prosiacek [ Pretorianin ]
Kogee
Jeśli nadinterpretowałem to sry, nie mam czasu czytać raz jeszcze.
Akurat posty piszę bardzo spokojnie i nie mam pojęcia o robieniu jakich scen mówisz, tak samo imputowanie mi wojującego ateizmu świadczy o tym, że Ty z kolei nie przeczytałeś tego co pisałem. Z tego co pamiętam, skomentowałeś post Kociołka jako "mądre słowa", więc dodałem Twój post do odpowiedzi.
Cały czas mówimy o grzecznym zachowaniu osoby niewierzącej lub innowierczej w świątyni (innej wiary). Nikt tu głupkowato ateistycznych parad nie chce uskuteczniać, ani robić żadnych scen.
Chill.
kubomił [ Legend ]
Większość chodzi i tak żeby się pokazać sąsiadom.
Luzer [ Music Addict ]
A co nagle do tego maja sasiedzi?;)
Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]
Luzer => Oj dużo stary, dużo... Zaraz by było: "Oj Zenek a ja twojego chłopaka nie widziałem w kościele..."
W ogóle "co do tego mają sąsiedzi" nawiązuje do tego, że do kościoła chodzi się albo na pokaz albo dla świętego spokoju. Ja pamiętam jeszcze siebie nie tak całkiem dawno. Chodziło się do kościoła, bo się musiało, bo kazali. Do tego jeszcze dołożę swojego ojca, który na siłę nas tam wysyłał. "Chodziłem" albo raczej wychodziłem do kościoła, bo do niego nie docierałem. I tak zawsze się znalazło nas paru z kim miło można było spędzić tę jedną godzinkę, co by jej przypadkiem nie zmarnować na jakieś stanie i modlenie się do ściany, które i tak nic nie daje
Co do chrztów, ślubów
Sam sobie wezmę ślub, ochrzczę swoje dzieci. Po co? A no właśnie na pokaz, żeby nie wychylały się zbytnio z tłumu. A co z tym faktem zrobią później to już będzie ich problem.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Zastanawiam się tylko co będzie z Kościołem za jakieś 10 lat, jak już dzisiaj dużo ludzi ma to gdzieś
wychodzi na to, że niby Bramy piekielne go nie przemogły, ale internet niedługo może to zrobić.
Hellmaker [ Legend ]
Kocioł ---> "A tak w sumie to co to za problem np. uklęknąć czy się przeżegnać?" - Widać, że nie masz bladego pojęcia czym jest przeżegnanie się. Jak zresztą 99,9% tzw. wierzących.
Dokładnie to samo jest z uklęknięciem, które jest symbolem poddania się czyjejś woli. Wykonujecie to automatycznie jak zaprogramowane robociki do sypania kasy na księżowską tacę, a nie macie nawet bladego pojęcia co to oznacza.
Więc może zrozum to chłopcze:
"Krzyż rozpoczynamy od czoła, wraz z głową jest ono symbolem naszych myśli, wysiłku naszego intelektu; w geście tym całą tę sferę oddajemy Bogu. Towarzyszą temu słowa: W imię Ojca. Osoba Ojca symbolizuje niebo i wszechmoc Bożą, a czoło to najwyższy punkt naszego ciała.
Następnie, dłoń wędruje niżej, symbolizując proces zstąpienia Syna Bożego z wyżyn niebios na ziemie. Dłoń zatrzymuje się na piersi, wskazując na centralne miejsce, jakie w naszym ciele zajmuje serce. Serce to symbol ludzkiej osobowości oraz całej sfery ludzkich uczuć. Oddajemy kolejno Bogu naszą osobę wraz z całą jej emocjonalnością.
Dopełniając znak krzyża kreślimy linię poziomą ruchem od lewego do prawego ramienia. Ramię to biblijny symbol siły i mocy. Ma to przypominać, że nasza siła i moc jest w Bogu, a każda praca winna być Jemu poddana. Temu znakowi towarzyszą słowa: i Ducha Świętego. To dobry moment, by tę prawdę zaktualizować w naszym życiu.
Słowo amen, znaczy: niech tak się stanie."
Gdy wymawiamy słowa: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen, to znaczy, że wszystko, co po nich następuje, chcemy oddać Ojcu, który nas stworzył i wybrał z miłości; chcemy poddać Jego Synowi, który nas zbawił przez śmierć i zmartwychwstanie swoje - Duchowi Świętemu, który nas oświeca i prowadzi. To, co będziemy robić, myśleć i mówić - to wszystko chcemy czynić w imieniu Trójcy Św., tak jakby to Ona czyniła lub chciała poprzez nas czynić.
Dlatego ateista w kościele nie będzie się przeżegnywał (nie powinien), bowiem jest to symboliczne wyznanie wiary, zawierzenie Trójcy Świętej i oddanie się pod jej opiekę.
To tak samo jakbyś, będąc zagorzałym katolikiem, wszedł do meczetu, uklęknął, zaczął bić pokłony równocześnie wyznając Allacha.
Dlatego, drogi głupcze, ateista nie powinien nawet klękać czy się przeżegnywać w kościele na mszy - właśnie NIE POWINIEN - jeżeli chce okazać tejże religii szacunek. Inaczej nieświadomie popełnia świętokradztwo. Fałszywe wyznanie wiary.
Wystarczy, że stoi i zachowuje ciszę - faktycznie okazując szacunek dla modlących się, dla ich skupienia, ich odnowieniu/pogłębieniu więzi z Bogiem, czym w istocie jest msza.
Ateizm nie oznacza szargania świętości wszystkich religii naokoło. Ateizm oznacza obojętność wobec nich. Co nie znaczy, że nie powinno się tychże religii szanować, a przynajmniej nie obrażać.
A uczynienie znaku krzyża przez niewierzącego lub innowiercę - będzie (zamierzoną czy nie) obrazą.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Wielu ludzi którzy uważają sie za teistów ale nimi nie są, ale to samo tyczy się katolików, wielu z nich pozostaje przy tej religii dla świętego spokoju. Ja nie widze sensu by chrzcić dzieci a później wpajać im katolicyzm by 14 lat później zaczeli się buntować przeciwko tej religii, zaś 17 18 lat od chrztu porzucić ja całkowicie. Lepiej żeby człowiek sam mógł wybierać a nie żeby ze strachu wierzył w coś przez całe życie z obawy o brak akceptacje ze strony społeczeństwa. Sorry ale dla mnie taka postawa nie jest właściwa bo albo w coś wierze albo nie wierze, a coś takiego jest fałszem. Bo czy jest to w porządku że ktoś nie wierzy ale żeby się innym przypodobać i nie odstawać od społeczeństwa udaje że wierzy?
_agEnt_ [ Tajniak ]
Osobiście uważam to za przejaw braku kultury i szacunku, jeśli osoby znające mnie i mój stosunek do kościoła zapraszają mnie na swoje śluby kościelne. Takie osoby od razu kasuję z facebooka.
niewirnik [ Pretorianin ]
Miałem dzisiaj chrzciny i robiłem za ojca chrzestnego. Mimo, że nie mam bierzmowania, kler nie robił problemów i zostałem ojcem chrzestnym! :D
raziel88ck [ Legend ]
Miałem dzisiaj chrzciny i robiłem za ojca chrzestnego. Mimo, że nie mam bierzmowania, kler nie robił problemów i zostałem ojcem chrzestnym! :D
niewirnik - gratuluje! -->
Raziel [ Action Boy ]
ateista nie powinien w ogóle wchodzić do Kościoła i wtedy nie będzie problemów
niewirnik [ Pretorianin ]
Raziel -> jakby Cie ktoś poprosił o zostanie ojcem chrzestnym to odmówiłbyś? Nawet ateiście nie wypada. Chamstwo, lepiej już postać te półtorej godziny, zamiast robić problemy rodzinie.
Shaggeh [ Pretorianin ]
Ateista robiacy znak krzyza to tak jak Polak uzywajacy powitania Heil Hitler.
KATOLE (pseudo katolicy) zawsze maja z tym problem. Nie robie znaku krzyza bo jest sprzeczny z moimi pogladami. kthxbai bro
niewirnik [ Pretorianin ]
Znak krzyża robiony przez osobę religijną, czy nie, to kwestia zasady i szacunku dla wspólnoty. Jak nie robisz, to świadczy to tylko o Tobie. To tak samo jakbyś wszedł do Synagogi bez czapki, lub nie ukłonił się w kraju islamskim w kierunku Mekki.
Nieważne, że jesteś ateistą. Jesteś w kościele - uznajesz zasady tam obowiązujące. Jak nie, to won. ;)
Chupacabra [ Senator ]
ostatni raz w kosciele bylem kilkanascie lat temu. A w czasie slubow zwykle stoje przy wyjsciu, zeby mozna bylo na fajeczke wyskoczyc i przed wszystkimi wyjsc
Lt.Matts [ Epitaph ]
niewirnik-> przeczytaj [68] :)
Raziel [ Action Boy ]
niewiernik --> ale z tego co pamiętam to przy chrzcie rodzice chrzestni nie siedzą cicho. Byłem na kilku chrztach i chyba nawet ksiądz pyta "czy wierzysz w Boga" i musisz jako ojciec chrzestny odpowiedzieć, że tak.
Jak to się ma do Twojego ateizmu?
na upartego znalazłem jakiś filmik z chrztu - 2:10.
Oczywiście pewnie różnie księża formułują takie pytania, ale jasno zapytał czy rodzice chrzestni zobowiązują się pomagać w wychowaniu dziecka, a wcześniej zaznaczył że jest to wychowanie wierze katolickiej, oparte na przykazaniach.
Także jeśli odpowiedziałeś tak, jesteś hipokrytą. Skoro bowiem deklarujesz swój ateizm to dlaczego robisz takie zobowiązania?
Belert [ Legend ]
to ciekawe bo w kosciolach dosc ostro to sprawdzaja zeby np. ojcem chrzestnym dziecka nie zostal satanista ani inne takie jak ateista :)
mikmac [ Senator ]
geez potrzeba bylo 67 postow trucia o dupie maryni, aby dopiero Hell napisal jak sie rzeczy maja...
Jak w ogole mozna siebie nazywac katolikiem jak sie nie wie takich podstaw. Osoba innej wiary (lub jej braku) robiaca znak krzyza dokonuje swietokradztwa i obraza katolikow...
Jak sie wchodzi do kosciola turystycznie (a tak to robia ateisci na te wszystkie sluby i pogrzeby) to sie oglada, ew slucha i NIC NIE ROBI. I to nie tylko dlatego, ze to sie nie zgadza z sumieniem ow persony tylko dlatego, ze tak NIE WOLNO.
Jak by bialy z aparatem na szyi wlazl do meczetu i zaczal walic poklony na kleczkach to by go chyba powiesili na najblizszej galezi.
Innowierca moze wejsc do swiatyni (praktycznie dowolnej) ale sie tylko stoi i slucha, ew robi zdjecia jak pozwalaja. To jest turystyka panowie a nie odprawianie modlow.. "bo tak wypada" - ROTFL...
Ktos tam pytal czy jako ateista wezme slub katolicki i ochrzcze dzieci. Oczywiscie ze nie i nie. Musialbym bym byc niezlym pochlastem aby jako osoba niewierzaca chrzcic dzieciaka wbrew swoim przekonaniom. To samo ze slubem.
Vader [ Legend ]
Brawo Hell!
reksio [ Q u e e r ]
Nie rozumiem. Czy tak naprawdę ciężko wykonać ten znak krzyża przy wszystkich? Wstyd? A jak będziecie mieli swoje dzieci to ateistycznym krokiem ich nie ochrzcicie? Puknijcie się w czoło.
Smutne, że jako niewierzący, wiem więcej o liturgii niż ty... katoliku.
:)
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Montera znowu zabłysnął swoją "inteligencją".
Bobe[X] [ Konsul ]
W ogóle to większość moich rówieśników czuje się ateistami bądź chrześcijanami, nie katolikami. A to różnica. I z nich tacy chrześcijanie jak ze mnie raper.
No i cieszę się że jestem ateistą od "początku", mam wybór a nie jak resztę mojej szkoły oszpecili od początku swych narodzin.
niewirnik [ Pretorianin ]
Dlaczego obrzucacie sie blotem?
niewiernik --> ale z tego co pamiętam to przy chrzcie rodzice chrzestni nie siedzą cicho. Byłem na kilku chrztach i chyba nawet ksiądz pyta "czy wierzysz w Boga" i musisz jako ojciec chrzestny odpowiedzieć, że tak.
Jak to się ma do Twojego ateizmu?
Tak trudno powiedzieć "tak", dla świętego spokoju?
Skoro bowiem deklarujesz swój ateizm to dlaczego robisz takie zobowiązania?
Żeby nie stracić przyjaciela i nie robić sobie wśród rodziny problemów. Ateizm mam w sobie, to że zostałem wybrany do ojca chrzestnego, jest dla mnie pewnym wyróżnieniem od przyjaciela, więc nie było mowy, żebym odmówił. Reszta z górki. Co kogo obchodzi, co powiem w kościele?
Hellmaker [ Legend ]
Intrygujące.
A więc KK łamie przepisy, które sam ustanowił. Hipokryzja?
Proszę - oto Prawo Kanoniczne, które jest obowiązujące w KK.
Kan. 872 - Przyjmujący chrzest powinien mieć, jeśli to możliwe, chrzestnego. Ma on dorosłemu towarzyszyć w chrześcijańskim wtajemniczeniu, a dziecko wraz z rodzicami przedstawiać do chrztu oraz pomagać, żeby ochrzczony prowadził życie chrześcijańskie odpowiadające przyjętemu sakramentowi i wypełniał wiernie złączone z nim obowiązki.
Kan. 873 - Należy wybrać jednego tylko chrzestnego lub chrzestną, albo dwoje chrzestnych.
Kan. 874 -
§ 1. Do przyjęcia zadania chrzestnego może być dopuszczony ten, kto:
1° jest wyznaczony przez przyjmującego chrzest albo przez jego rodziców, albo przez tego, kto ich zastępuje, a gdy tych nie ma, przez proboszcza lub szafarza chrztu, i posiada wymagane do tego kwalifikacje oraz intencję pełnienia tego zadania;
2° ukończył szesnaście lat, chyba że biskup diecezjalny określił inny wiek albo proboszcz lub szafarz jest zdania, że słuszna przyczyna zaleca dopuszczenie wyjątku;
3° jest katolikiem, bierzmowanym i przyjął już sakrament Najświętszej Eucharystii oraz prowadzi życie zgodne z wiarą i odpowiadające funkcji, jaką ma pełnić;
4° jest wolny od jakiejkolwiek kary kanonicznej, zgodnie z prawem wymierzonej lub deklarowanej;
5° nie jest ojcem lub matką przyjmującego chrzest.
§ 2. Ochrzczony, należący do niekatolickiej wspólnoty kościelnej, może być dopuszczony tylko razem z chrzestnym katolikiem i to jedynie jako świadek chrztu.
kubomił [ Legend ]
[86] to się nazywa świętokradztwo.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
[79]Raziel > Jeśli ksiądz zadaje faktycznie takie pytanie to ja nie zostane chcszetnym. Jednak smuci mnie postawa niektórych ludzi którzy zostaja chrzestnymi bo robią to dla dziecka, ponieważ boją się odmówić kiedy zostaną o to poproszeni. O sobie i swoich poglądach tez trzeba myśkleć. Mały egoizm nie jest jeszcze niczym złym. Ale jeśli ktoś robi coś w brew sobie z błachych i trywialnych powodów to oznacza że nie szanuje siebie samego.
Lysack [ Przyjaciel ]
Yaboll -> to nie słyszałeś o tym przesądzie, że nie można odmawiać zostania chrzestnym, bo inaczej dziecko będzie głupie? (albo jakieś inne ułomne).
I piszę to jak najbardziej serio.
eros [ Senator ]
WYRZECZENIE SIÊ Z£A
Drodzy rodzice i chrzestni, przyniesione przez was dziecko przez sakrament chrztu od mi³uj±cego Boga otrzyma nowe
¿ycie z wody i z Ducha ¦wiêtego. Sta¬rajcie siê wychowaæ je w wierze tak, aby zachowaæ w nim to Bo¿e ¿ycie od
ska¿enia grzechem i umo¿liwiæ jego ustawiczny rozwój.
Je¶li wiêc, kieruj±c siê wiar±, jeste¶cie gotowi podj±æ siê tego zadania, to wspominaj±c swój w³asny chrzest,
wy¬rzeknijcie siê grzechu i wyznajcie wiarê w Jezusa Chry¬stusa. Jest to wiara Ko¶cio³a, w której wasze dziecko
otrzymuje chrzest.
Celebrans: Czy wyrzekacie siê grzechu, aby ¿yæ w wol¬no¶ci dzieci Bo¿ych?
Rodzice i chrzestni: Wyrzekamy siê.
Celebrans: Czy wyrzekacie siê wszystkiego, co prowa¬dzi do z³a, aby was grzech nie opanowa³?
Rodzice i chrzestni: Wyrzekamy siê.
Celebrans: Czy wyrzekacie siê szatana, który jest g³ównym sprawc± grzechu?
Rodzice i chrzestni: Wyrzekamy siê.
WYZNANIE WIARY
Celebrans: Czy wierzycie w Boga, Ojca wszechmog±¬cego, Stworzyciela nieba i ziemi?
Rodzice i chrzestni: Wierzymy.
Celebrans: Czy wierzycie w Jezusa Chrystusa, Jego Syna jedynego, a naszego Pana, narodzonego z Maryi Dziewicy,
umêczonego i pogrzebanego, który powsta³ z martwych i zasiada po prawicy Ojca?
Rodzice i chrzestni: Wierzymy.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
... i współczuję takim osobom. Zapewne nie mają po co żyć, a jak żyją to ze świadomością, że i tak nic z tego nie będzie.
może nie mają po co żyć, ale czy ty masz? żyjesz ale dla czegoś o czym nie masz nawet pewności najmniejszej że istnieje. To jak zycie dla potwora spaghetti lub dziewic Allaha.
życie dla nieudowodnionej bajki i kitu, to wcale nie zycie, a przypominam ci że po smierci może nic nie być i wszystko na to wskazuje, i co? okaże się ty tez zyłesz bez sensu i po nic.
przeczytaj uwaznie całą biblię to tez bedziesz ateistą, zrób to, bo wielu ateistów zna lepiej biblię od wierzących mocno katolików.A nie ma lepszego sposobu na zostanie ateistą niż przeczytanie Biblii i historii Kościoła.
Karule [ Konsul ]
Jedziemy do Gęstochowy - żyjesz ale dla czegoś o czym nie masz nawet pewności najmniejszej że istnieje. - Ależ ja mam 100% pewności - to właśnie jest wiara, coś czego nikt inny nie może mi odebrać...
kubomił [ Legend ]
życie dla nieudowodnionej bajki i kitu, to wcale nie zycie
dokładnie.
Hellmaker [ Legend ]
eros ---> Aua. Znajdź jakiś inny tekst do Copy/Paste, bo tu aż oczy bolą :)
eros [ Senator ]
Hellu ---> Taki jest tekst oryginalny. Kluczowy fragment jest czytelny. A w ogole to skonczyl mi sie edit :P
BTW: nie rozumiem sformulowania mowiacego, ze ""KK lamie swoje wlasne przepisy". Jesli jakis ksiadz nie przestrzega prawa kanonicznego, to nie mozemy mowic o lamaniu ich przez KK, byloby to uprawnione wtedy kiedy istnialaby instrukcja wladz koscielnych skierowana do duszpasterzy te przepisy naruszajaca.
Hellmaker [ Legend ]
eros ---> Proszę Cię ... już sobie nie rób jaj.
Jeżeli urzędnik Urzędu Skarbowego wydyma Cię na podatku, to będziesz twierdził, że to on złamał przepisy, czy US? Pozwiesz US, a nie tego konkretnego urzędnika.
Tak jak urzędnik tu jest przedstawicielem US, tak ksiądz jest przedstawicielem KK.
Ale skoro już chcesz.... no więc ksiądz złamał przepisy swojego własnego Kościoła. Co, niestety, wg przepisów tegoż prawa kanonicznego może oznaczać nieważność tegoż chrztu :P
Ale jak już to Prawniczek pisał - Prawo Kanoniczne to pewnie tylko "wyznaczniki i sugestie" a nie przepisy, którymi należy się ściśle kierować :)
Raziel [ Action Boy ]
to nie kościół łamie przepisy tylko osoba, która podaje się za katolika i idzie "na chrzestnego" tak naprawdę będąc ateistą.
To, że dopuszcza się ateistów do bycia chrzestnymi to akurat moim zdaniem duży plus bo to nie do kościoła powinien należeć sąd nad tym człowiekiem. W końcu według religii katolickiej każdy ma szanse na nawrócenie aż do samej śmierci. Także niczego ateiście nie powinno się odmawiać, oczywiście w pewnych granicach. Natomiast to ateista nie powinien chcieć iść na chrzestnego bo sam siebie oszukuje, a potwierdzając że wierzy - nie wierząc po prostu kłamie. Smutne to.
Jedziemy do Gęstochowy ---> jesteś naprawdę dziwnym człowiekiem. Widziałem twoje posty w różnych wątkach, zawsze są to jakieś wulgarne bełkoty i zawsze obażają albo PIS albo Kościół. Używasz argumentów o zacofaniu, bajeczkach itp itd ALE
uwaga uwaga
w jednym z wątków pisałeś o Twoim niesamowitym kontakcie z duchami......................
ty jesteś zwyczajny świr i tyle, jeśli dla Ciebie religia katolicka jest głupia i dla debili ktorzy wierzą w bajeczki to co mam powiedziec o tobie:D
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> Czytaj ze zrozumieniem, a nie próbuj znowu wybielać księdza ...
Gość nie miał bierzmowania. A przy wskazywaniu kto będzie ojcem chrzestnym ksiądz wymaga zaświadczenia z parafii o odbytym bierzmowaniu. Jeżeli nie wymagał go, to:
1. Był naiwnym wierzącym na słowo - w co nie uwierzę.
2. Zdawał sobie doskonale sprawę (lub został poinformowany o tym fakcie), że gość nie ma bierzmowania - a to znaczy, że świadomie złamał przepisy PK.
"To, że dopuszcza się ateistów do bycia chrzestnymi to akurat moim zdaniem duży plus bo to nie do kościoła powinien należeć sąd nad tym człowiekiem." - Hahahahahahaha. Cały czas Kościół odsądza od czci i wiary osoby, które deklarują się jako ateiści, albo podchodzi do tego "Ty nie jesteś ateistą tylko poszukującym - jeszcze się nawrócisz", itd.
Ja mam tylko pytania.
Skoro ode mnie jako ateisty WYMAGA SIĘ czy wręcz wymusza szacunek dla ludzi wierzących, czy Kościoła, to dlaczego nie wymaga się tego samego od wiernych w stosunku do ateistów?
Tak wiara jak i ateizm są moim własnym wyborem światopoglądowym i wara Wam od tego.
Dlaczego uważacie, że ktoś będąc zdeklarowanym ateistą w trudnych chwilach (np. przed śmiercią) się nawróci - vide żałosne wypowiedzi w wątku o Nergalu?
Czy szanowalibyście katolika, który przed śmiercią nawróci się na islam czy judaizm albo - nie daj Boże - stał się zdeklarowanym ateistą? Pewnie byście napluli na jego grób. Albo tłumaczyli z pobłażaniem lub pogardą "nie wie co czyni, pewnie jego umysł już szwankuje ..."
To dlaczego, do ku*wy jędzy, nie jesteście w stanie uszanować kogoś, kto pomimo tychże trudności pozostaje przy swoich poglądach?
Być może nie do wszystkich docierają różnice i nie każdy jest w stanie swoim skażonym religią móżdżkiem rozróżniać pewnie pojęcia.
Ateisty od antyklerykała. Ateisty od antyteisty.
Ateizm to odrzucenie wszystkich religii. Świadomy wybór życia bez boga/bogów czy innych Potworów Spaghetti.
Jeżeli nie ma Boga, to do nas należy stworzenie i kształtowanie świata i od nas zależy jaki on będzie. Nikt za nas nie będzie podejmował decyzji, nikt za nas nie będzie brał odpowiedzialności, nikt za nas nie będzie odwalał obowiązków. Nikt nas w tym nie zastąpi, nikt nie będzie usprawiedliwiał. Wszystko co robimy jest wynikiem naszych własnych działań, a nie jakiejś siły wyższej, która i tak ma nas gdzieś.
Spowiedź i rozgrzeszenie - czyż może być lepsza droga od tego do zwalania odpowiedzialności za własne czyny? Pełna hipokryzji, tumiwisizmu i braku sumienia?
Ukradnę batonik w sklepie, pójdę się wyspowiadać ... et voila! Popełniłem grzech, a teraz już nic nie obciąża mojego sumienia, bo dostałem rozgrzeszenie.
Ateista myśli o tym, że nie popełniłeś grzechu ... popełniłeś przestępstwo. I będzie ono obciążać twoje własne sumienie, to był twój wybór i twoja odpowiedzialność.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Raziel-
w jednym z wątków pisałeś o Twoim niesamowitym kontakcie z duchami......................
ty jesteś zwyczajny świr i tyle, jeśli dla Ciebie religia katolicka jest głupia i dla debili ktorzy wierzą w bajeczki to co mam powiedziec o tobie:D
i pisałem prawdę, ja jestem człowiekiem racjonalnym, a racjonalizm to nie jest wcale odrzucanie duchów, zjawisk paranormalnych itp. nawet Boga, tylko jest to odrzucanie ślepej wiary nie popartej dowodami.Racjonalizm to postrzegania świata jakim jest, bez dopisywania do niego czegoś od siebie np. potwórów spaghetti, Jahwe, Allaha, JUJU zza gór, Peruna, gry komputerowej szaraków, świata jako wielki dyski niesiony przez słonie itp.
a co do duchów, to ja w nie nie wierzę, ja WIEM że istnieją i to nie na zasadzie jak np. ty: że ja wiem że istnieją bo tak jest napisane, ktoś mi to mówił, ale sam nie widziałem tego.- to jest mechanizm wiary właśnie.
ja WIEM że istnieją niewidzialne byty (zwę je duchami ale to źle bo nie wiem czy te byty to dusze zmarłych) z subiektywnego doświadczenia, którego niestety nikt inny nie pozna bo niby jak? no chyba że sam doswiadczy jakiś zjawisk. I powtarzam nie jest to wiedza na zasadzie: Bóg istnieje bo mi sie tak zdaje i mi mówili o tym, tylko ja i moja rodzina widziałem na własne oczy ( i nie na haju czy po alkoholu) setki razy, jak w domu spadały przedmioty, poruszały się itp. gdybym widział to tylko ja to może byłaby to schizofrenia ale nie, 8 osób mieszkających w tym samym co ja domu, mówi to samo co ja tutaj, doświadcza tych samych zjawisk, czasem grupowo czasem niezależnie.
niewirnik [ Pretorianin ]
Nie, ksiądz o nic mnie nie pytał i nie sprawdzał papierów. Musiałem powiedzieć regułkę przy scenie, gdzie trzymali dzieciaka i tyle. Ale dla mnie ważny jest tytuł, wyróżnienie w rodzinie.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Ogólnie z tego co zauważyłem, a jestem praktykujący, nawet katolicy się zachowują w kościele wg. zasady każdy Hu.. na swój struj, wiec w przypadku wpisu z postu [1] trudno tu mówić o tym że łamiesz jakiś zasady, bo ich tak naprawdę nie ma.
Tzn. im dalej od ołtarza tym większa stajnia się robi, jedni przychodzą sobie pogadać z kumplami co tam na wiosce sie działo przez ostatni tydzień, inni odespać, trzeci bo trzeba itd.
kiedyś mnie to irytowało, szczególnie jak byłem nastolatkiem i dorośli często upominali nas, dziś raczej mało obchodzi i co najwyżej śmieszy, jak chłop se śpi i oficjalnie chrapie za słupem na mszy, czy na hamca zajmuje miejsce w spowiedelnicy (często nawet dla księdza ??), aby w spokoju przekimać mszę. Dla mnie katolicyzm w polsce to 10% naprawdę wierzących i rozumiejących sens wiary, 30% nawiedzonych terrorystów z pod szyldu RMF FM (Radio Maryja Fan) i cała pozostał reszta która chodzi bo chodzi, albo dla świętego spokoju, albo bo kumple idą.
helias16 [ Konsul ]
Ja jestem niewierzący i czasem nawet do spowiedzi poszedłem jak chodziłem ze znajomą do kościoła dla towarzystwa :D
Mój brat pomimo że też ateista ochrzcił 2 swoich dzieci dla formalności, ja jako ojciec chrzestny zapalałem świece itp i było wszystko ok, nie miałem żadnych oporów z powodu mojej niewierności x)
A tak na marginesie, poszedłem do księdza żeby mi dał zgodę na bycie ojcem chrzestnym ale powiedział że nie da rady bo po kolędzie nie przyjmowałem i nie mam bierzmowania, rozwiązanie było proste, poszedłem do księdza z innej parafii hehe
Yaboll [ Generaďż˝ ]
[90]Lysack > Pierwsze słysze o czyms takim. Ale raczej to kolejny zabobon i wiejski przesąd ciemnoty. Wątpie by coś takiego mogło mieć wpływ na dziecko. Zawsze mozna się zabezpieczyć i uprzedzając wydarzenia powiedzieć że się nie zostanie chrzestnym jeśli się kogoś ma w rodzinie kto się spodziewa dziecka.
Raziel [ Action Boy ]
Hellmaker --> gdzie w mojej wypowiedzi znalazłeś jakąś "nietolerancję" ? pytam bo myślę, że napisałem chyba dosyć pokojowego posta.
Nie wybielam żadnego księdza, tylko piszę wedle swoich poglądów. Nie myl mnie z Attylą, jestem katolikiem, ale nie zgadzam się ze wszystkim co Kościół postanowi, każdą zmianę czy każdy pogląd Kościoła jest przeze mnie analizowany i to ja decyduję czy się z nim zgadzam.
Dlatego też nie piszę tutaj o "przepisach" KK tylko przedstawiam swoje racje i według mnie ateista może być chrzestnym, ale występuje tu swoisty paradoks gdyż taki ateista biorąc czynny udział w cenermonii chrzcin jest zwyczajnym hipokrytą. Ogólnie w państwie stosuje się zasadę że umowa nie spisana też jest rodzajem umowy. Także jak ktoś mówi, że wierzy nie wierząc - kłamie i choć nie dopuszcza się tu przestępstwa to jednak ośmiesza sam siebie i swoje przekonania.
Nigdzie nie napisałem, że nie szanuję ateistów tudzież innowierców. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, ja się do cudzego życia nie wtrącam i też nie chcę aby wtrącano się do mojego. Na pewno nie jestem wzorowym katolikiem, ale kto to jest wzorowy katolik i kto to ustala? Kościół jest dla mnie wyjątkowym miejscem przeznaczonym do kontaktu z Bogiem i to nie w niego wierzę, a w Niego.
Co do tego, że ateiści przez katolików są oceniani jako "Ci którzy jeszcze mogą się nawrócić" - o co Ci chodzi? Piszesz jedynie z jednej strony. Tak naprawdę ateizm działa na tej samej zasadzie co religia. Ja wierzę w Boga, Ty wierzysz, że go nie ma. Na oba twierdzenia nie mamy dowodów.
I teraz piszesz o tym, że denerwuje Cię ta nietolerancja zawarta w uznaniu, że ateista to człowiek zagubiony, który jeszcze nie odnalazł Boga. Ok spoko.
...ale, ale - spójrzmy na to z innej strony;) kim jest dla Ciebie wierzący? wiem, że zapewne teraz będziesz chciał tutaj nakreślić jakąś maksymalnie tolerancyjną definicję za zasadzie - "to w co wierzy i żyje to jego sprawa, szanuję jego poglądy". Jednocześnie jednak nie wierzysz, czyli uważasz że moja wiara nie ma sensu. Nie musisz tego mówić żeby to było oczywiste. Wszelkie ceremonie kościelne poprzez swój ateizm sprowadzasz do nic nieznaczących spotkań i zabobonów.
Także nie ma czegoś takiego naprawdę jak szanowanie ludzkich poglądów. Wszystko sprowadza się do tego aby nie krytykować drugiej osoby ze względu na inne stanowisko, natomiast samego poglądu nie da się uszanować już poprzez sam fakt, że jest on tak diametralnie inny.
Zatem Ty uważasz, że to co robię nie ma sensu, a wg mnie to co Ty robisz tego sensu również Cię pozbawia. Jednocześnie Ty też pewnie myślisz, że jeśli przestanę wierzyć to dołączę do osób "światłych";) tak jak ja myślę, że w każdej chwili możesz stać się równie zacofanym oszołomem co ja:))
Jedziemy do --> super, że WIESZ, że duchy istnieją. Mogę Ci w takim razie powiedzieć idąc Twoim trybem argumentacji, że jesteś wariatem, który widzi jakieś duchy;) Swoją drogą, widzę, że jesteś kiepsko zorientowany w zasadach religii katolickiej. Biblia jest źródłem poznania tła religii, to nie jest kodeks który masz wkuwać, religia polega nie na ślepym wyznawaniu wiary, a na kontakcie z Bogiem, którego wierzący zaznają.
Tak samo więc jak Ty miałeś ten kontakt z duchem, tak samo ja mam z Bogiem. Więc o co Ci chodzi? też mogę Ci powiedzieć, że wierzę we wszystko co jest w Biblii napisane i również mogę się wybronić tym, że jestem tego pewien bo moja rodzina ma ten sam kontakt.
Czyli wychodzi na to, że jesteś hipokrytą bo uważasz, że religia nie ma sensu podczas gdy sam mówisz o zjawiskach nie do wyjaśnienia.
Podsumowując, żyjesz w błędnym przekonaniu, że religia sprowadza się do rutyny, odprawiania mszy na pamięć i powtarzania regułek bez namysłu. Pewnie sporo osób tak traktuje wiarę, ale stoją oni na równi z tymi,którzy nie wierzą a w tym uczestniczą.
Attyla [ Legend ]
JDC
Mam prośbę. bez przerwy słyszę od takich jak ty: "jestem człowiekiem racjonalnym" ale nigdy nie udało mi się od jednego z drugim wyciągnąć CO TO ZNACZY a nade wszystko na czym polega domniemana sprzeczność, jakiej dopatrujecie się u człowieka wygłaszającego obok siebie zdania:
1. jestem katolikiem
2. jestem człowiekiem racjonalnym?
micmur13 [ Generaďż˝ ]
niewierzący......................................................................................wierzący
|___________|...................................................................|_______________________|
udający że praktykuje......niepraktykujący............................praktykujący...niepraktykujący
Zygi82 [ Pretorianin ]
Attyla
"Światopogląd racjonalistyczny inaczej zwany współczesnym racjonalizmem – postawa umysłowa, która bezwarunkowo akceptuje wyższość rozumu nad innymi narzędziami poznawczo-wartościującymi, i dąży do ustanowienia systemu filozofii i etyki weryfikowalnej przez doświadczenie i niezależnej od wszelkich arbitralnych założeń i autorytetów."
źródło:
Myślę, że początek drugiego akapitu: "Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie." ukazuje sprzeczność u człowieka wygłaszającego obok siebie zdania:
1. jestem katolikiem
2. jestem człowiekiem racjonalnym?
micmur13 [ Generaďż˝ ]
"Czy jeśli
jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy, mimo swoich
poglądów?"
Tak mimo tego że nie wierzysz, powinnaś to robić ze względu na szacunek dla poglądów innych, no może z wyjątkiem wypowiadania słów modlitw, ale np. klęczenie gdy trzeba, czy wstawanie do czytań ewangelii już tak...
A chodzenie do kościoła z powodu ślubów/uroczystości w których sam/sama nie bierzesz udziału (jako przyjmujący sakramenty), nie powinno ci przeszkadzać, skoro nie wierzysz że obrazisz tym boga. Chociaż ateista może brać udział w mszy (tylko bez sakramentów) i wg. religii katolickiej nie popełnia grzechu.
^
^
^
Cytuję znajomego księdza...
A teraz ja...
Szacunek dla ludzi jest czym innym niż szacunek dla boga, jeśli w niego nie wierzysz to wcale nie oznacza że nie musisz go szanować, MUSISZ (a raczej powinieneś/powinnaś) bo określasz tym swój szacunek dla ludzi wierzących oraz do twoich "przodków" (w Polsce mało prawdopodobne żebyś miała w rodzinie/wśród dziadków/pradziadków samych niewierzących), no chyba że nie szanujesz swojego dziedzictwa kulturowego/cywilizacyjnego, ale to już inna sprawa...
chociaż widzę że zaczęliście dyskutować o czym innym, więc sorry za offtop...
Attyla [ Legend ]
Zygi
Nie wydaje ci się, że ta definicja zbyt zalatuje przyjęciem jednej ze stron w awerroistycznym sporze? A jeżeli tak, to oznaczałoby to, że posługiwanie się rozumem jako narzędziem poznawczym bez bezwarunkowego przyznawania mu prymatu nad innymi narzędziami poznawczymi (co sprowadza się do ich odrzucenia) nie jest racjonalizmem:O
Pozostaje jedna jeszcze kwestia. Łączności z rzeczywistością. Jeżeli przyjąć tą definicję, to oznaczałoby to, że poznawać rzeczywistość należy samym tylko - "czystym" - a zatem pozbawionym jakichkolwiek danych a szczególnie jakichkolwiek konieczności i okoliczności - rozumem. Tyle, że w takim razie okazałoby się, że rozum jest zadziwiająco zbieżny z jednią eleatów czy neoplatonistów a tym samy z Bogiem chrześcijan (wg. Akwinaty oczywiście - choć Akwinata zakładał konieczność łączności z rzeczywistością a zatem nie odrzucał żadnego narzędzia poznania mogącego prowadzić do prawdy).
To z kolei stoi w radykalnej sprzeczności z tym, co bez przerwy przemycane jest pod nazwą "racjonalizmu". Stąd moje pytania.
Regis [ ]
micmur --> Przeczytaj uważnie post [68]. Świętokradztwo nie jest okazaniem szacunku, a wg Ciebie właśnie to powinien zrobić ateista w kościele.
Raziel [ Action Boy ]
piszecie czego ateista nie powinien robić w kościele. Wszystko super, tylko po co w ogóle ateista pcha się do kościoła? jeśli ma zamiar manifestować swój ateizm staniem gdy wszyscy klęczą, nie żegnaniem się, nie klękaniem to może niech do niego po prostu nie wchodzi? po problemie.
Regis [ ]
[112] Bo został zaproszony na ślub i jego obecność w kościele jest ważna dla nowożenców?
Belert [ Legend ]
hmm...wzruszajace , kim sa panstwo mlodzi ?Dziecmi , wnukami?Bo inaczej powinien im rzucic twardo w twarz jestem ateista i do kosciola nie wejde .
Ehhh ze nie jestesmy krajem muzulmanskim to by byly jazdy :))
Raziel [ Action Boy ]
Regis --> no to albo twardo odmawia, albo postępuje tak jak inni. Nie rozumiem tej kwestii "bo został zaproszony" - trzeba mieć jaja i jeśli ktoś twardo twierdzi, że Boga nie ma to nie wierzy też, że takie wydarzenie jakiekolwiek znaczenie.
Jeśli więc ateista zmusza się specjalnie dla pary młodej i wchodzi do kościoła oraz uczestniczy w ceremonii no to chyba może już parę razy uklęknąć żeby nie robić wiochy?:P
Hellmaker [ Legend ]
Raziel --> Albo jest to czyjś pogrzeb na którego "wygląd" nie miał wpływu, a chce/powinien na nim być?
Widzisz, ale ja słysząc, że ktoś jest wierzący przyjmuję to jako "ok - niech sobie będzie". Nie myślę wtedy "a jeszcze przejrzy na oczy".
Natomiast w Polsce jest rozpowszechnione właśnie to pobłażliwe "jeszcze nie znalazł Światła Prawdy" czy inny tego rodzaju bezsens. Zakładacie (zakładają) bezpodstawnie, że to tylko chwilowy kaprys, czy niewiedza, czy co tam jeszcze. I traktują to począwszy od pobłażliwości aż po pełną pogardy wrogość.
A już całkowicie mnie doprowadza do stanu stuporu wyjątkowo kretyńskie stwierdzenie w ustach zdeklarowanego ateisty (głównie politycy w tym celują), że "nie dostąpił łaski wiary", czy coś takiego. To jest tak absurdalne stwierdzenie, że aż boli.
"to chyba może już parę razy uklęknąć żeby nie robić wiochy?" - patrz post 68 i co oznacza uklęknięcie. Klękając kłamiesz. A dlaczego niby mam kłamać? (abstrahuję od grzechu kłamstwa, bo to mnie akurat - jako niewierzącego - nie obchodzi).
A pozwalając - jako katolik - na to, żeby niewierzący się przeżegnywał czy klękał, stajesz się hipokrytą. Dajesz pozwolenie na dawanie fałszywego świadectwa.
Ja rozumiem, że 99% katolików nie ma bladego pojęcia co oznacza uklęknięcie czy przeżegnanie się i traktują to jako coś co musi być, ale dając pozwolenie na to komuś właśnie niewierzącemu zarazem przyznają, że te dwie - bardzo ważne dla symboliki chrześcijańskiej - rzeczy nie mają dla nich znaczenia poza byciem "płytkim rytuałem".
Jak już ktoś napisał - jakbyś wszedł do meczetu i zaczął bić pokłony, to zostałbyś zlinczowany. Bo popełniasz świętokradztwo.
Regis [ ]
[115] Dlaczego miałby odmówić? Jeśli są to bliskie mu osoby, to dlaczego miałby nie uczestniczyć w tej ważnej DLA NICH chwili, skoro im na tym zależy?
Nie rozumiem tej kwestii "bo został zaproszony" - trzeba mieć jaja i jeśli ktoś twardo twierdzi, że Boga nie ma to nie wierzy też, że takie wydarzenie jakiekolwiek znaczenie.
A ja nie rozumiem jak możesz nie rozumieć prostej kwestii - idąc na ślub do kościoła nie idę tam dla jakieś ceremonii religijnej (która dla mnie nie ma znaczenia, jak sam zauważyłeś), tylko dla bliskich mi osób, które uznały moją obecność tam za ważną, bo tak jakoś wyszło, że stanowię istotną część ich życia, a oni stanowią ważną część mojego. Jestem tam DLA NICH, a nie DLA SIEBIE, czy dla jakiejś ceremonii.
A skoro już tam jestem, to dlaczego nie robię wszystkiego co inni? Z szacunku dla wierzących - patrz post 68.
I'm so Lucky [ Konsul ]
Hell pozamiatał i powinniście zamknąć temat.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
"Świętokradztwo nie jest okazaniem szacunku, a wg Ciebie właśnie to powinien zrobić ateista w kościele."
jestem katolikiem i mi by to nie przeszkadzało, świętokradztwem jest przyjmowanie SAKRAMENTÓW, a nie bierne uczestnictwo we mszy, SPYTAJ SWOJEGO PROBOSZCZA, mi już 2 księży i jeden zakonnik powiedziało że nie jest to świętokradztwo, jest nim UDZIAŁ W SAKRAMENTACH OSOBY NIEWIERZĄCEJ, a sama msza nie jest sakramentem... trochę wiedzy o swojej religii...
bożek [ Legionista ]
Attyla:
"na czym polega domniemana sprzeczność, jakiej dopatrujecie się u człowieka wygłaszającego obok siebie zdania:
1. jestem katolikiem
2. jestem człowiekiem racjonalnym?"
Może ja ci wytłumaczę? Tj. nie wytłumaczę, bo przecież nie pytasz chcąc się dowiedzieć. Ja powiem swoje, ty swoje będziesz klepał. Ale choć inni skorzystają.
Jednym z założeń racjonalizmu jest falsyfikowalność - możliwość tak obiektywnego jak to możliwe badania, czy dany konstrukt ma związek z rzeczywistością, czy też nie. Falsyfikowalność oznacza możliwość odrzucenia konstruktu, jeśli ten nie daje się zweryfikować. Mam nadzieję, że pozostali czytelnicy wątka dostrzegają już różnicę. Katolik nie jest w stanie falsyfikować koncepcji boga. Ma do wyboru tylko dwa warianty: albo akceptuje go na wiarę, albo nie. W tym ostatnim przypadku przestaje być katolikiem, a więc można go wyłączyć z powyższego rozumowania. Tak dochodzimy do banalnego wniosku, że racjonalizm i katolicyzm wzajemnie się wykluczają. Dlaczego więc katolik może być np. dobrym naukowcem?
Z dwóch głównych powodów. Po pierwsze, potrafi rozdzielić wiarę i wiedzę racjonalną. Jeśli oba podmioty działają w niepokrywających się obszarach - jedna w obszarze działań praktycznych, druga w obszarze psyche - osoba taka nie odczuwa sprzeczności. Po drugie, jeśli obszary potrzeb fizycznych i psychicznych się pokrywają, koncept boga ma to do siebie, że można go bardzo łatwo przystosować do aktualnej wiedzy, redukując sobie w ten sposób siłę kolizji.
Banalne, prawda?
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
JDC
Mam prośbę. bez przerwy słyszę od takich jak ty: "jestem człowiekiem racjonalnym" ale nigdy nie udało mi się od jednego z drugim wyciągnąć CO TO ZNACZY a nade wszystko na czym polega domniemana sprzeczność, jakiej dopatrujecie się u człowieka wygłaszającego obok siebie zdania:
1. jestem katolikiem
2. jestem człowiekiem racjonalnym?
proste...racjonalizm to nie dodawanie niczego ,,od siebie" do otaczającego swiata, niczego niepopartego dowodami.A bycie katolikiem, to dodawanie takich rzeczy, i opieranie na nich poglądu na cały swiat.
Hellmaker [ Legend ]
micmur13 ---> Przeczytałeś post nr 68?
Więc wyjaśnij mi dlaczego ateista ma dawać fałszywe świadectwo wiary, żeby zadowolić katolików? Dlaczego z kolei katolicy mają dawać pozwolenie na dawanie tegoż fałszywego świadectwa? Dlaczego mam przy pomocy uczynienia znaku krzyża zawierzać się czemuś w co nie wierzę? Dlaczego mam kłamać? Bo Ty tak chcesz?
a propos "trochę wiedzy o swojej religii..." ...
"Świętokradztwo w rozumieniu teologii katolickiej definiuje Katechizm Kościoła Katolickiego w punkcie 2120: "Świętokradztwo polega na profanowaniu lub niegodnym traktowaniu sakramentów i innych czynności liturgicznych, jak również osób, rzeczy i miejsc poświęconych Bogu." - A więc albo kłamałeś mówiąc o tych księżach i zakonnikach, albo oni sami nie wiedzą nic na temat religii, której są kapłanami. Obie możliwości wiele mówią.
Raziel [ Action Boy ]
a ten w kółko to samo. Ateista niech nie wchodzi do kościoła i tyle.
Co do pogrzebu - och, jakie to słodkie, ateista chce być w kościele na pogrzebie aby uczcić swojego przyjaciela. Tylko, że trochę się to kłóci z poglądem, że po śmierci nic nie ma, więc po co pcha się na pogrzeb? niech sobie przyjdzie i stanie gdzieś obok, jak już musi, bo chce go "pożegnać" symbolicznie. Ale kościoła niech się nie pcha bezsensu.
Belert [ Legend ]
Atesita wchodzacy do kosciola to troche jak satanista probujacy sie poroumiec z wlasnym aniolem strozem :)
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> W sumie to miałem coś napisać, żeby się ustosunkować do Twojego steku durnot, ale brakło mi słów. Twoje słowa wręcz zahaczają o chamstwo. I to wyjątkowe.
Tylko zapytam. A jeżeli to np. - odpukać - czyjś ojciec umiera, a życzeniem jego Mamy i samego Ojca był pogrzeb katolicki, to co? Dzieci, które są zadeklarowanymi ateistami też mają nie wchodzić do kościoła na msze pogrzebową własnego Taty, bo Jaśnie Pan Raziel tak sobie życzy?
Mają stać z boku za kościołem?
Jeżeli nadal tak uważasz, to ... cóż - możesz się cieszyć. Znalazłeś się na mojej liście ignorowanych. Nawet Attyla nie dostąpił tego zaszczytu.
Attyla [ Legend ]
bożek
Już o tym pisałem. Powtarzać mi się nie chce a rozmowa z fanatykiem scjentyzmu nie rokuje najmniejszych nadziei na porozumienie, więc nie rozwinę tematu.
Dodam tylko, że nie istnieją najmniejsze powody do redukowania racjonalizmu do samej metody poznawczej. I to konkretnej - popperowskiej - metody.
To jest arbitralne, więc aprioryczne rozstrzygnięcie, których - jak twierdzisz - człowiek mieć nie jest zobowiązany.
JDC
proste...racjonalizm to nie dodawanie niczego ,,od siebie" do otaczającego swiata, niczego niepopartego dowodami.A bycie katolikiem, to dodawanie takich rzeczy, i opieranie na nich poglądu na cały swiat.
A co to jest to "dodawanie"? Twierdzenie, że człowiek coś "dodaje" implikuje wniosek, że wiedza ludzka jest skończona, zamknięta i niezmienna. Dopiero na tej bazie przekonania o zjedzeniu wszelkich możliwych rozumów możliwe jest dotarcie do kolejnego przekonania - o rzekomym "dodawaniu". Nie wiem, jako można pogodzić z tym trywialną prawdę o tym, że wiedza ludzka nie jest ani skończona, ani zamknięta, ani - tym bardziej - niezmienna, ale tobie fakty dodane najwyraźniej nie przeszkadzają:D. O ile to ty je dodajesz - przy czym sam nigdy tego za "dodanie" nie uznasz:D Na tym polega dogmatyzm "racjonalny" człowieku:)
Skoro udało nam, się stwierdzić, że podstawą dla tego twojego "racjonalizmu" jest przekonanie o własnej boskości, dalsze pytania nie mają sensu.
bożek [ Legionista ]
Drogi Attylo,
Jeśli jeszcze raz w swojej aroganckiej ignorancji nazwiesz mnie "fanatykiem scjentyzmu", gwarantuję, że każdą moją wypowiedź adresowaną do ciebie będę zaczynał od frazy "ograniczony katolu". Naucz się wreszcie, chamie, szacunku do innych.
Porozumienia nie będzie, gdyż światopogląd katolicki z założenia go wyklucza. Porozumienie w dyskusji z wierzącym można osiągnać wyłącznie przez przyjęcie jego racji, co nie ma nic wspólnego z porozumieniem, wiele za to z uległością. Dobrym przykładem są tu zresztą sami chrześcijanie, którzy we własnym gronie nie potrafią się dogadać od wieków. Jako katolik, a więc i chrześcijanin, masz więc bardzo słabą podstawę historyczną do pouczania innych o tym, jak się dogadywać.
"nie istnieją najmniejsze powody do redukowania racjonalizmu do samej metody poznawczej. I to konkretnej - popperowskiej - metody."
Setnie mnie bawi ten filozoficzny bełkot - to rozpatrywanie racjonalizmu wyłącznie na - mocno trącącej w dzisiejszych czasach naftaliną - płaszczyźnie _wiary_ w rozum. A jeszcze bardziej bawi mnie nazywanie współczesnego naukowego spojrzenia na świat "popperowskim", co a) ma podkreślić jakoby wiedzę dyskutanta, b) zasugerować, że spojrzenie to jest świeże, więc niedojrzałe i marginalne, a nawet c) niebezpieczne, gdyż kojarzące się językowo z takimi potworkami, jak hitleryzm czy stalinizm. Tymczasem źródeł współczesnej metody naukowej bez problemu można się doszukać w pracach Archimedesa. Tym samym nowoczesna myśl naukowa ma dłuższy rodowód niż twoje chrześcijaństwo, drogi Attylo, może więc warto, abyś wreszcie zaczął odnosić się do niej z szacunkiem.
Tyle że w twoim przypadku szacunek - w odniesieniu do innych osób, do innych niż twoja idei - to termin bardziej abstrakcyjny, niż dla mnie twój bóg.
"Nie wiem, jako można pogodzić z tym trywialną prawdę o tym, że wiedza ludzka nie jest ani skończona, ani zamknięta, ani - tym bardziej - niezmienna, ale tobie fakty dodane najwyraźniej nie przeszkadzają"
Znów się uparcie kłania falsyfikowalność, z którą masz takie trudności pojęciowe. Na ludzką wiedzę składa się wiele elementów. Znajdą się wśród nich także kluczowe dla fanów fakty z życia Conana Barbarzyńcy. Albo Batmana. Dodawać do wiedzy można wszystko - i będzie to jakaś wiedza. Racjonalizm polega na przesianiu tego całego bałaganu do rzeczy, które odnoszą się bezpośrednio do rzeczywistości, a o tym, że się odnoszą, przekonują powtarzalne eksperymenty wykonywane przez niezależnych obserwatorów. Pojęcie boga takich - logicznie bardzo banalnych - warunków nie spełnia.
Ciekawe, kiedy doczekam się z twoich ust tego, co jest tu najbardziej oczywiste: stwierdzenia, że to racjonalizm, nie wiara w boga, stworzył obecną cywilizację - i za to należy mu się szacunek - i że bóg nie jest fragmentem wspólnej dla wszystkich rzeczywistości, lecz jedynie manifestacją twoich potrzeb psychicznych - lub wcale nie boskich interesów twej grupy.
flepi [ Pretorianin ]
Ja myślę, że jeśli ktoś czuje się ateista to nie powinien w ogóle chodzić do kościoła. Chyba, że tak jak mówisz są to śluby czy pogrzeby i chodzisz tam w celu przebywania z osobami zainteresowanymi (tak to nazwę), bo wiesz że by tego chcieli etc. Jeśli jesteś tam właśnie po to, to Twoje zachowanie jest jak najbardziej odpowiednie.
Attyla [ Legend ]
bożek
ty - zdaje się - nie potrafisz zaakceptować tego prostego faktu, że w sporze awerroistycznym można zająć postawę pośrednią: pomiędzy przekonaniem o absolutnej autonomii wiary i wiedzy (to w wersji "źródłowej", sformułowanej przez Awerroesa jako teoria "dwóch prawd", bo istnieje także wersja skrajna - arbitralnie żądająca unieważnienia/unieważniająca wiarę jako źródło jakiegokolwiek poznania, co blokuje możliwość porozumienia z kimś, kto nie zajmuje tak skrajnego stanowiska - której to postawy ty zdajesz się być przedstawicielem - stąd też określenie "fanatyk") a twierdzeniem o absolutnym braku możliwości poznania na gruncie innym niż doświadczenie mistyczne uzyskane w drodze łaski.
Jest to oszczercza nieprawda. Tomizm bowiem zakłada harmonijne połączenie wiary i rozumu, dzięki czemu możliwe jest nie tylko konstruowanie maszyn bazujących na uzyskanej w drodze doświadczeń umiejętności przewidywania skutków w zakresie fenomenów ale poznanie i tym samym mądrość.
To, co ty reprezentujesz to szaleńcze i samobójcze dla człowieka jako istoty wybranie szczegółowiej wiedzy przeciwstawianej radykalnie mądrości, czego skutkiem jest wewnętrzne rozbicie człowieka, w skutek czego energię on znajduje wyłącznie w ramach - choćby nieuświadomionej - perspektywy walki z samym sobą, co - w razie porażki - skończyć się może nawet targnięciem się na własne lub cudze życie, które jest własne i ważne o tyle tylko, o ile zostało niezasłużenie dane.
Setnie mnie bawi ten filozoficzny bełkot
No to bardzo dziwi mnie, że powołujesz się na falsyfikowalność, która jest metodą wytworzoną w ramach namysłu czysto filozoficznego i na bazie mnogich apriorycznych rozstrzygnięć poczynionych już to przez samego Poppera, już to przez "bełkotliwych" filozofów go poprzedzających. Zwłaszcza w długim ciągu pozytywistów.
To wszystko trzyma się kupy wyłącznie przy przyjęciu obecnie uznanej metody naukowej za objawioną, a zatem ostatecznie doskonałą, opierającą się na prawdziwych w sensie tradycyjnym założeniach i "pewną", czyli niezmienną. To zaś jest czyste zawierzenie a nie kierowanie się rozumem. Zresztą nie przypuszczam, byś prace Poppera kiedykolwiek poznał i zweryfikował empirycznie. Głównie z tego powodu, że zapewne zajmujesz się czym innym, w dużej części z lenistwa a największej z tego powodu, że taka opinia o tej metodzie jest obecnie najbardziej rozpowszechniona. Jakby nie było, to przyjęcie tej teorii za prawdziwą odbyło się na podstawie czystego zawierzenia, które ze swej istoty jest aktem suwerennym, więc apriorycznym.
a) ma podkreślić jakoby wiedzę dyskutanta, b) zasugerować, że spojrzenie to jest świeże, więc niedojrzałe i marginalne, a nawet c) niebezpieczne, gdyż kojarzące się językowo z takimi potworkami, jak hitleryzm czy stalinizm.
a) na coś takiego szkoda słów...
b) nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek sugerował coś takiego. Jedynym, co zaznaczyłem, to nieprawomocność bezrefleksyjnej akceptacji takiej metody jako doskonałej (nie w sensie "lepszej niż dobra").
c) popperyzm jest tworem ideologicznym, więc jeżeli masz maniakalną potrzebę wrzucania wszystkich ideologii do tego samego worka, to ostaniesz się z niczym, bowiem samo pragnienie wyrzucenia wszelkich ideologii jest tworem czysto ideologicznym.
Tymczasem źródeł współczesnej metody naukowej bez problemu można się doszukać w pracach Archimedesa.
Kto szuka, ten znajdzie. Zdanie to zawiera w sobie konstrukcję "poszukiwania w celu odnalezienia", która sama w sobie nie jest nieprawomocna, ale bardzo łatwo prowadzi na manowce. W końcu bardzo łatwo znaleźć źródła marksizmu u - dajmy na to - Plotyna, Eriugeny, Locke'a, oczywiście ruso i Hume'a, Kanta i całej reszty filodoksów współczesnych.
Tym samym nowoczesna myśl naukowa ma dłuższy rodowód niż twoje chrześcijaństwo, drogi Attylo, może więc warto, abyś wreszcie zaczął odnosić się do niej z szacunkiem.
Źródłem chrześcijaństwa jest Bóg. A On wyprzedza wszystko. Łącznie z samym sobą.
Racjonalizm polega na przesianiu tego całego bałaganu do rzeczy, które odnoszą się bezpośrednio do rzeczywistości
I znowu to permanentne u scjentystów niedouczenie. Racjonalizm nie odnosi się do rzeczywistości ale do siebie samego. Innymi słowy racjonalizm to przyjęcie tezy, że "istnieje tylko to, o czym myślę, że istnieje". Żeby było śmieszniej, to teza ta nie jest sprzeczna z ontologicznym dowodem na istnienie Boga Anzelma z Cantrebury, ale o ile było to oczywistym dla - dajmy na to Kanta czy Kartezjusza, o tyle, dla zateizowanej za sprawą Comte'a i innych pomyleńców gawiedzi nie ma to oczywiście żadnego znaczenia. Oni przyjmą każde objawienie, byle nie było to objawienie uczynione przez Boga.
Ciekawe, kiedy doczekam się z twoich ust tego, co jest tu najbardziej oczywiste:
To nie jest takie oczywiste. Równie oczywistą jest teza o tym, że dziełem człowieka są tylko piece krematoryjne itp. "postępowe" i "racjonalistyczne" "cuda techniki", zaś to, co dobre powstało wyłącznie wskutek boskiej interwencji. To tylko kwestia popełniania błędów 1 i 2 Syllabus errorum. Popełnisz je, a uznasz człowieka za stwórcę i miarę wszechrzeczy. Nie popełnisz ich a wszystko pozostanie na swoim miejscu, tj. Bóg na szczycie, człowiek między Bogiem a zwierzętami a dalej zwierzęta, rośliny i przyroda nieożywiona.
bożek [ Legionista ]
Drogi Attylo,
Pisz krócej, bo walka z taką liczbą kretynizmów jak w twoich postach zmusza do tworzenia elaboratów. A ja wolę krótko i rzeczowo.
Czy byłbyś uprzejmy mi wyjaśnić, co to, twoim zdaniem, znaczy "spór awerroistyczny", bo moim skromnym zdaniem ja nie uczestniczę w żadnym sporze mającym cokolwiek wspólnego z awerriozmem, którego założenia na kilometr pachną mi średniowieczną ciemnotą.
"której to postawy ty zdajesz się być przedstawicielem - stąd też określenie "fanatyk""
No chwila, koleś. Przeginasz. Fanatyzm? To nie ja z nas dwóch uzurpuję sobie prawo do mówienia innym, w co mają wierzyć i co mają myśleć. To ty jesteś zwolennikiem wpajania jedynie słusznych poglądów wszystkim i wszędzie. Ja nie walczę z wiarą. Walczę z nachalnym wpychaniem jej wszystkim przez instytucje społeczne, walczę z nachalnym wywyższaniem jej nad wszystko inne - przy bardzo słabych przesłankach uzasadniających tę tezę. Nie biegam po wątkach wszelkich tematów, nie zachęcam do wyzbycia się wiary, nie poniżam myślących inaczej - to twoja specjalność. Gdzie więc tu miejsce na fanatyzm? Zwłaszcza że jednoznacznie określiłem swoje stanowisko: jeden powtarzalny eksperyment dowodzący istnienia boga - i szef ma nowego wyznawcę. To o klasę wyższej jakości deklaracja niż twoja, bo ciebie do porzucenia wiary w boga nie skłonią nawet tysiące eksperymentów dowodzących jego braku tam, gdzie katolicy byli - nomen omen święcie - przekonani, że jest. Tam bowiem, gdzie racjonalista zmieniłby tylko światopogląd, ty wolisz zmienić cały świat, tak dopasować go do nowej wiedzy, aby bóg miał znów coś do roboty. Jak możesz go tak wykorzystywać i nadużywać, pozostanie twoją tajemnicą...
Ja nie dyskutuję z rzeczywistością. Dyskutują z ludźmi, którzy mają problem z oceną jej granic.
Awerroizm, tomizm, popperyzm - boże ty mój, ty nie potrafisz samodzielnie myśleć? Musisz się odwoływać do czyichś z sufitu spisanych dumań? Potem człowiek musi biegać po encyklopediach i szukać, co też dany mistrz intelektu chciał powiedzieć i któryż to z milionów aspektów ich dumań poeta miał akurat na myśli - bo ty nie jesteś tego w stanie wyrazić explicite w swoich postach. Argumentów używaj, nie zdań autorytetów.
Co zakłada tomizm, jest mi obojętne. Operuję na najprostszej, najbliższej aksjomatom czy dogmatom warstwie i wykazuję, że myślenie racjonalne i myślenie oparte na wierze nie tylko różnią się właśnie warstwą aksjomatyczną, ale nawet fundamentalnymi operacjami na nich przeprowadzanymi, takimi jak choćby wspomniana falsyfikowalność. A ty mi w zaparte wmawiasz, że gruszka może smakować jak jabłko. No nie może. No nie smakuje. Choć zaraz na twoje potrzeby wymyślę filozofię - możesz ją nazywać bożkizmem - która będzie zakładała, że jednak jabłko może smakować jak gruszka. Ba, zauważę przy tym, że wrzucając jabłko do miksera otrzymam jeden mus. Tyle że w tym musie jabłko nadal będzie jabłkiem, a gruszka gruszką.
"To, co ty reprezentujesz to szaleńcze i samobójcze dla człowieka jako istoty wybranie szczegółowiej wiedzy przeciwstawianej radykalnie mądrości, czego skutkiem jest wewnętrzne rozbicie człowieka, w skutek czego energię on znajduje wyłącznie w ramach - choćby nieuświadomionej - perspektywy walki z samym sobą, co - w razie porażki - skończyć się może nawet targnięciem się na własne lub cudze życie, które jest własne i ważne o tyle tylko, o ile zostało niezasłużenie dane. "
Jesteś bardzo poważnie chory umysłowo, wykazujesz także wszystkie cechy osoby skrajnie nieprzystosowanej społecznie. Ale zastanówmy się przez chwilę nad bzdetami, które tu wypisujesz. Żyjemy w kraju na wskroś katolickim - jakoby katolików jest tu 98%, wszyscy chrzest, bierzmowanie, pół Polski co niedziela w garniturek i do kościoła, te sprawy... I co, na tle innych państw wyróżniamy się jakimś specjalnie niskim współczynnikiem samobójstw? Skądże, drogi Wielki Manipulatorze. Co więcej, badania naukowe co prawda potwierdzają, że liczba samobójców wśród ateistów jest większa niż wśród wierzących, ale tu mam dla ciebie fatalne wiadomości. Po pierwsze, w stosunku do chrześcijan ten stosunek jest tylko dwukrotnie większy na niekorzyść ateistów. Po drugie, badania uwzględniają kraje byłych/obecnych państw socjalistycznych (np. Chiny, Albania), gdzie wysoki poziom samobójstw można śmiało powiązać nie tylko z wiarą, ale także - a może przede wszystkim - z dramatycznymi zmianami społecznymi. Wreszcie, po trzecie i dla ciebie naprawdę dołujące, współczynnik samobójstw wśród wyznawców islamu jest kilkukrotnie mniejszy niż wśród chrześcijan. Nie masz więc wyboru, w świetle swojej postawy życiowej musisz zmienić wiarę. Allah akbar zamiast zdrowaśki, od dziś.
"falsyfikowalność, która jest metodą wytworzoną w ramach namysłu czysto filozoficznego i na bazie mnogich apriorycznych rozstrzygnięć poczynionych już to przez samego Poppera, już to przez "bełkotliwych" filozofów go poprzedzających."
Nie sugerujesz chyba, że ci goście dowodzący o wyższości wiary nad rozumem wypowiadali się mniej błyskotliwie? Przypomnę ci, na wszelki wypadek, zdanie pewnego pana, uchodzącego, zwłaszcza w średniowieczu, za wielku autorytet (współczuję). "Wszelka wiedza, jaką człowiek może posiąść poza Pismem Świętym, jest szkodliwa, została tam potępiona, a jeśli zdrowa, jest tam zawarta". Święty Augustyn, drogi Attylo. Coś nam jeszcze powiesz na temat bełkotu zwolenników rozumu?
"To wszystko trzyma się kupy wyłącznie przy przyjęciu obecnie uznanej metody naukowej za objawioną, a zatem ostatecznie doskonałą, opierającą się na prawdziwych w sensie tradycyjnym założeniach i "pewną", czyli niezmienną. To zaś jest czyste zawierzenie a nie kierowanie się rozumem."
Zapytam wprost: jesteś wtórnym analfabetą? Nie rozumiesz tekstu, który czytasz? Czy też występujesz tu w roli mesjasza głoszącego jedynie słuszną prawdę i nie raczysz się nawet pofatygować przeczytać, co piszą inni? Pisałem już o tym, że jednym z najgłupszych argumentów wierzących jest nierozumienie istoty systemów logicznych, w tym faktu, że opierają się one na niemożliwych do dowiedzenia twierdzeniach, przyjmowanych na wiarę. Odsyłałem też do twierdzenia Goedla. Doszkol się, wróć i wtedy dyskutuj, zamiast epatować tym pseudohumanistycznym bełkotem.
"Zresztą nie przypuszczam, byś prace Poppera kiedykolwiek poznał i zweryfikował empirycznie. Głównie z tego powodu, że zapewne zajmujesz się czym innym, w dużej części z lenistwa a największej z tego powodu, że taka opinia o tej metodzie jest obecnie najbardziej rozpowszechniona."
Z całą pewnością mogę cię zapewnić, że więcej wiem o dziełach Poppera niż ty o elementarnych własnościach logiki.
"Jedynym, co zaznaczyłem, to nieprawomocność bezrefleksyjnej akceptacji takiej metody jako doskonałej"
Nikt za taką jej tu nie przyjmował. Powszechnie przyjmuje się ją jednak za lepszą od metody poznawania świata poprzez "zgłębianie myśli boga". Wiara, widzisz, to coś, co można znaleźć w każdym amazońskim czy afrykańskim plemieniu, nawet najbardziej prymitywnym. Do uformowania nauki potrzeba czegoś więcej niż samych nawiedzonych tez.
"Kto szuka, ten znajdzie. Zdanie to zawiera w sobie konstrukcję "poszukiwania w celu odnalezienia""
Szczeniacko chamski argument, zwłaszcza w ustach katolika, którego religia i wiara wciąż "poszukują w celu znalezienia". Archimedes doskonale rozumiał rolę metody naukowej i uznawał ją za na tyle istotną, że poświęcił jej osobny traktat. Który zresztą przetrwał do dzisiejszych czasów dzięki katolicyzmowi. Niestety, rola tego ostatniech w zachowaniu myśli Archimedesa do specjalnie chwalebnych nie należy. Jeden ze średniowiecznych mnichów bowiem wpadł na pomysł, aby kopię tego traktatu wybielić, pociąć i pogryzdolić katolickimi modłami. W tej postaci - wielce wymownej w świetle dziejów cywilizacji - traktat dotrwał do naszych czasów i mógł być, za pomocą wyrafinowanych metod badawczych i z niemałymi kłopotami, odczytany. Sądzę, że w świetle tej historii ty, jako katolik, masz zerowe prawo moralne by podważać jego wartość.
"Źródłem chrześcijaństwa jest Bóg. A On wyprzedza wszystko. Łącznie z samym sobą. "
Moim zdaniem się mylisz. Chrześcijaństwo jest tylko jednym z tworów świata, a źródłem świata jest krowa, która wyprzedza siebie samą, zwłaszcza na pasach. Takie jest moje zdanie. Oparte na równie racjonalnych podstawach co twoje. Ba, znam kraje, gdzie krowy naprawdę uchodzą za święte, więc tym bardziej utrwalam się w przekonaniu, że to moje, nie twoje, przekonanie jest słuszne.
"I znowu to permanentne u scjentystów niedouczenie. Racjonalizm nie odnosi się do rzeczywistości ale do siebie samego. Innymi słowy racjonalizm to przyjęcie tezy, że "istnieje tylko to, o czym myślę, że istnieje"
Słuchaj, niedouczony katolu. Teza filozoficzna, iż "istnieje tylko to, o czym myślę, że istnieje", nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Przydałoby ci się zapoznać z tematyką związaną z interpretacjami mechaniki kwantowej, może by do ciebie wówczas dotarło, jakie farmazony wypisujesz. Mówiłem: nie czytaj bzdetów filozofów, tylko tych, którzy ciężko harują naprawdę badając świat. Współcześni filozofowie są niedouczeni (też mi nowość...), nie ogarniają nawet ułamka problemów, na jakie natykają się fizycy w badaniach teoretycznych i eksperymentalnych. Nic dziwnego, że klepią potem trzy po trzy, a nieuk z zakresu nauk ścisłych to potem powtarza. Nie współczesna filozofia buduje ten świat, ten świat tworzy współczesna nauka i technika. A prawdziwych filozofów jest dziś tylu co kot napłakał.
"Oni przyjmą każde objawienie, byle nie było to objawienie uczynione przez Boga."
Przezabawne. I dlatego są gorsi? Przecież to katolicy robią powyższe od wieków: przyjmują każde objawienie , byle było uczynione przez Boga - i żadnego uczynionego przez naukę. Do tej pory większość społeczeństwa amerykańskiego wierzy, że świat powstał w tydzień, ewolucja nie istnieje, a świat ma kilka tysiącleci. Są tak bliscy boga jak to tylko możliwe, toż to prawdy objawione w Biblii, nie? A przy okazji: co z tobą? Wierzysz w stworzenie Ziemi ciupek przed Chrystusem? Ewolucja to wymysł szatańskich umysłów racjonalizmu? Bóg w brzuszku mamusi grzebał czy plemnik łączył się z komórką jajową?
"To nie jest takie oczywiste. Równie oczywistą jest teza o tym, że dziełem człowieka są tylko piece krematoryjne itp. "postępowe" i "racjonalistyczne" "cuda techniki", zaś to, co dobre powstało wyłącznie wskutek boskiej interwencji. To tylko kwestia popełniania błędów 1 i 2 Syllabus errorum. Popełnisz je, a uznasz człowieka za stwórcę i miarę wszechrzeczy. Nie popełnisz ich a wszystko pozostanie na swoim miejscu, tj. Bóg na szczycie, człowiek między Bogiem a zwierzętami a dalej zwierzęta, rośliny i przyroda nieożywiona. "
1. Drogi mój, nie powołuj mi się na ten swój Syllabus errorum, gdyż nie interesuje mnie spis autorytarnych przekonań pewnego pana o ciasnych horyzontach umysłowych, pełniącego kiedyś wyeksponowaną fuchę papieża. Nie dyskutuj ze mną swoimi autorytetami, bo nie są moimi. Mnie interesują fakty obiektywne, istniejące dla wszystkich ludzi.
2. Z równą swobodą jak ty piece krematorycjne, ja mogę sobie dobrać parę innych wynalazków wymyślonych przez - nadzwyczaj kreatywne w zadawaniu bólu i śmierci - różnego typu instytucje chrześcijańskie, miłością chrześcijańską przepełnione. Skończ więc z tym pakowaniem racjonalizmu i pieców krematoryjnych do jednego gara. Jak wykazałem w innym wątku, taki "racjonalizm" od tysięcy lat uprawiają także przedstawiciele jedynie słusznej wiary.
Warrek333 [ Legionista ]
Krótko, i rzeczowo proszę bardzo ----->
Szymono111 [ Chor��y ]
Jak dla mnie to taki ateista ma prawo chodzić do kościoła.
Ja osobiście żegnam się i w ogóle.I także śpiewam jeśli znam tekst piosenki.
Ale nie rozumiem jednego.
Po co Ateista chodzi do kościoła skoro nie wyznaje tej wiary.Jeśli am taki problem z chrześcijaństwem niech wyznaje inną wiarę albo niech wcale jej nie wyznaje.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Twierdzenie, że człowiek coś "dodaje" implikuje wniosek, że wiedza ludzka jest skończona, zamknięta i niezmienna.
nie, nie implikuje wcale.
wiedza nie jest skończona i o tym wiem, mi chodziło o dodawanie czegoś na co nie ma dowodu, to czysta głupota, ale ,,dodawanie" do swojej wiedzy o świecie, nowych potwierdzonych badaniami, faktów, powtarzam faktów - słowo kluczowe, jest jak najbardziej okej.
dodam do swojego poglądu na świat Boga, jeśli ukaże się przede mną powie że istnieje, lub ktoś da mi, nawet ty, 100% dowód jego istnienia, nie tam biadolenie że przemawia za tym potencjalny ,,plan" ułożenia świata, ale 100% dowody jego istnienia.Wtedy uwierzę, pójde na kolanach do Częstochowy i będę pokutował jak należy.
Raziel [ Action Boy ]
Hellmaker --> dzięki za miłe słowa ALE ja nie napisałem nigdzie, że takie są "moje nakazy" tylko po prostu - jeśli twardo stoisz za poglądem, że Boga nie ma a tym samym nie ma życia po śmierci - to pogrzeb nie ma żadnego sensu.
Możesz przyjść, oczywiście nikt Ci tego nie zabroni, ale robisz to wbrew swoim przekonaniom. Oczywiście w sytuacji śmierci ojca pal licho przekonania i zasady, warto jednak zdać sobie z tego sprawę.
Jeśli jednak uważasz, że ateista może wbrew swoim poglądom uczestniczyć w pogrzebie to odczep się proszę od tych ateistów, którzy na ślubie klęczą tak jak inni.
Najprościej jest kogoś wyzwać i w gniewie zacząć ignorować. Wszystko zacząłeś Ty sam, zarzucając podporządkowującym się katolickim zasadom w kościele ateistom świętokradztwo, a co za tym idzie i pewną hipokryzję ze strony samych niewierzących, natomiast uczestnictwo w ceremonii pochówku dopuszczasz.
Lt.Matts [ Epitaph ]
[134] trochę bzdur według mnie napisałeś.
Dlaczego pogrzeb jest niby symbolem życia po śmierci? Rozumiem że nie jest to pożegnanie z osobą zmarłą i nie można tego właśnie w ten sposób traktować? Tak to widzisz?
za wikipedią:
Pogrzeb – ogół obrzędów towarzyszących grzebaniu lub kremacji zwłok zmarłego.
Pogrzeb traktowany jest jako jeden z podstawowych moralnych i religijnych obowiązków wobec zmarłego człowieka. Forma obrzędowa pogrzebu zależy od wyznawanego światopoglądu osoby lub osób organizujących pogrzeb, rzadziej od woli zmarłego.
Pogrzeb jest formą rozstania się z postacią cielesną człowieka, mającą na celu pożegnanie się ze zmarłym i okazanie szacunku dla grzebanej osoby.
Ateista widzi pogrzeb za sensowny tylko ze strony moralnej, religijnej nie. Spokojnie może przyjść na pogrzeb i nie jest to wbrew jego przekonaniom.
Żegna się z człowiekiem, nie jego duszą (w Twoim rozumowaniu, rozumowaniu katolika, jak mniemam), choć zależy to też od różnych preferencji indywidualnych.
Regis [ ]
(...) jeśli twardo stoisz za poglądem, że Boga nie ma a tym samym nie ma życia po śmierci - to pogrzeb nie ma żadnego sensu.
Możesz przyjść, oczywiście nikt Ci tego nie zabroni, ale robisz to wbrew swoim przekonaniom.
Olaboga, bzdury takie, że żal czytać. Już po ostatnim poście uznałem, że szkoda kontynuować tę dyskusję, ale osiągnąłeś kolejny poziom idiotyzmów, więc ciężko się do tego nie odnieść. Szkoda tylko, że muszę napisać to, co już raz napisałem w nieco innej formie na temat ślubu:
Pogrzeb to nie jest z definicji uroczystość religijna. Może nią być, ale NIE JEST zawsze (praktykowały go nawet prymitywne ludy, bez rozwiniętej na tyle umiejętności abstrakcyjnego myślenia, aby wymyślić religię). Dla mnie pogrzeb jest WYŁĄCZNIE formą pożegnania (a nie wpakowaniem zmarłego do pociągu ku wieczności i zbawieniu, czy czymś w tym typie) i wyrażeniem SZACUNKU dla zmarłej osoby. Jest gestem o podłożu MORALNYM, a nie religijnym. A że trudno chyba oczekiwać, żeby każdemu człowiekowi wyprawiano dwa pogrzeby (jeden z motywami religijnymi, a drugi bez), to idąc na pogrzeb nie idę tam aby słuchać o wieczności i "Panu, który wezwał owieczkę", tylko idę - mówiąc kolokwialnie - powiedzieć: "żegnaj" osobie, która była mi bliska. Podobnie, jak na ślub nie idę, aby słuchać o "miłości przyrzeczonej przed Bogiem", ale ze względów znacznie bardziej "przyziemnych", o których już pisałem.
Edit: Widzę, że w od czasu kiedy otworzyłem ten wątek i napisałem posta ktoś napisał już coś o bardzo podobnej wymowie, więc najwyraźniej - co mnie nie dziwi - nie jestem odosobniony w swoim stosunku do pogrzebu czy ślubu ;)
Attyla [ Legend ]
bożek
To ja ci krótko i rzeczowo odpowiadać nie będę, bo nie mam na to aż tak wiele czasu.
Powiem tylko, że miałem rację twierdząc, że rozmowa z tobą nie ma sensu. Przynajmniej tak długo, jak długo nie wyzbędziesz się maniery aroganckiego chamstwa.
Mogę zrozumieć, żeś przekonany o swoim w "wielkim dziele postępu" udziale, i że w związku z tym bardziej interesuje cię maszyna drukarska niż to, co z niej schodzi, ale nie mam zamiaru poruszać się w toksycznym środowisku nieustannych impertynencji z twojej strony. Zwłaszcza, że nie dałem żadnych ku temu powodów.
W każdym razie zdobywasz punkty do tego, bym zaczął traktować cię tak jak hella - czyli jak zepsute powietrze.
JDC
Nie masz wielkiego wyboru. By móc mówić o "dodawaniu" MUSI istnieć jakaś BAZA, do której coś się "dodaje". W odniesieniu do tematu dyskusji, bazą musi być albo kompletna a więc niezmienna wiedza o rzeczywistości, co jak rozumiem odrzucasz albo o tej rzeczywistości mniemania.
Jeżeli to "dodawanie" miałoby dotyczyć mniemania o rzeczywistości, to chciałbym zauważyć, że stosujesz absolutnie błędnie słowo "dodawać", ponieważ świat z Bogiem poprzedza świat bez Boga. Jeżeli zatem można o czymś mówić to o wyrzuceniu a nie "dodawaniu" Boga i nie prze ze mnie a przez ciebie.
Dodam tylko, że bez jakichkolwiek podstaw do takiej operacji. Jest to zatem działanie arbitralne, więc bezpodstawne.
Co więcej - jeżeli jest to wyrzucenie Boga z rzeczywistości, to oznacza to, że przyjmujesz konstrukt "czystego rozumu", jako bazy poznania. To zaś oznacza, że nie istnieje to, co istnieje ale to, o czym sądzimy, że istnieje. Tu zaś wchodzi dowód ontologiczny (innego rodzaju dowodzenie w odniesieniu do istnienia nie jest logicznie możliwe) Anzelma z Cantrebury, którego na bazie konceptu kartezjańskiego "czystego rozumu" obalić nie sposób.
Podsumowując zatem nie odwracaj kota ogonem twierdząc, że chrześcijanie coś "dodają", bo to nie chrześcijanie bezpodstawnie "dodają" a wy arbitralnie wyrzucacie Boga z rzeczywistości.
Regis
Zarówno małżeństwo, jak i pogrzeb to ryty przejścia i nie są uroczystościami prywatnymi, lecz społecznościowymi. Ślub to przejście młodego - pełnoletniego człowieka do grupy osób dorosłych a pogrzeb to przejście człowieka z "uczestnictwa czynnego" w życiu społeczności do stanu "uczestnictwa biernego".
To, co wypisujesz, to niedorzeczności wymyślone przez ideologów indywidualizmu a człowiek nie jest istotą indywidualną a społeczną.
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> "jeśli twardo stoisz za poglądem, że Boga nie ma a tym samym nie ma życia po śmierci - to pogrzeb nie ma żadnego sensu. " - dlaczego pogrzeb ma nie mieć sensu, skoro Boga nie ma? Coś Ci się chyba pomyliło. Ale widzę, ze już Ci wcześniej napisali jakie pierdoły gadasz.
Attyla ---> Dzięki za rozbawienie mnie z samego rana :D "Zwłaszcza, że nie dałem żadnych ku temu powodów. " Jaaaaasne.
bożek [ Legionista ]
Drogi Attylo,
"Powiem tylko, że miałem rację twierdząc, że rozmowa z tobą nie ma sensu. "
Odwracasz kota ogonem. Wyraźnie zadeklarowałem gotowość uznania istnienia boga w przypadku, gdy przedstawisz choć jeden obiektywny, weryfikowalny, powtarzalny dowód jego istnienia. To o klasę wyższa deklaracja od twojego... braku deklaracji do czegokolwiek, o odrzuceniu koncepcji boga w ogóle nie wspominając. Z nas dwóch to ty jesteś niereformowalny - tak długo, jak jedynym twoim argumentem w dyskusji jest "bo tak, bo moja piłka lepsza". Zupełnie jakbym siedział z synem w piaskownicy i przysłuchiwał się sposobowi rozmawiania czterolatków.
"związku z tym bardziej interesuje cię maszyna drukarska niż to, co z niej schodzi"
Koszmarnie nietrafiony argument. Dzięki za poprawę humoru.
"nie mam zamiaru poruszać się w toksycznym środowisku nieustannych impertynencji z twojej strony."
Skończ z lekceważeniem innych. Skończ z gardzeniem innym. Okaż innym szacunek. Dostosuję się. Potrafię.
A ty? Coś potrafisz, prócz upowszechniania kościelnej demagogii?
"W każdym razie zdobywasz punkty do tego, bym zaczął traktować cię tak jak hella - czyli jak zepsute powietrze."
Zwodzisz się, podwójnie. Po pierwsze uważasz, że mógłbyś mnie traktować jak niezepsute powietrze, co nie jest prawdą, bo wszystkich, którzy nie reprezentują katolickiego spojrzenia na świat, na dodatek bardzo wąskiego i zajeżdżającego jako żywo średniowieczem, zawsze traktujesz jak zepsute powietrze. Po drugie, z niewiadomych mi przyczyn uznajesz, że dla mnie coś znaczy fakt, jak mnie traktujesz. Spory błąd. Nic dla mnie nie znaczysz, tak długo jak długo sączysz tu swój jad. Nie dyskutuję z tobą dla ciebie.
"tosujesz absolutnie błędnie słowo "dodawać", ponieważ świat z Bogiem poprzedza świat bez Boga."
Zdaniem katolika. Zdaniem racjonalisty jest oczywiste, że to bóg jest dzieckiem człowieka. Zatem dalszy ciąg twojego rozumowania jest rozkosznie błędny, bo dotyczy wąskiej klasy zjawisk (chrześcijaństwa), co do których wiadomo, że nie są reprezentatywne dla całego świata.
"Podsumowując zatem nie odwracaj kota ogonem twierdząc, że chrześcijanie coś "dodają", bo to nie chrześcijanie bezpodstawnie "dodają" a wy arbitralnie wyrzucacie Boga z rzeczywistości. "
Bez dowodów na istnienie boga przed człowiekiem (o świecie nie wspominając) to tylko mantra przepełniona rozpaczą.
$aimon [ Generaďż˝ ]
widze ze postepu w dyskusji brak... a co poniektorzy chyba zapominaja czym wogole jest wiara. Gdyby byly dowody, nie nazywaloby sie to wiara. A kazdego przekonania to osobista sprawa. Z mojej strony do ateistow - sprobojcie jakiegos psychodelika, albo przypomnijcie sobie brak wiary w obliczu smierci. Ciekaw jestem ilu ateistow wtedy sie nawraca, a ilu wierzacych traci wiare...
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
mojej strony do ateistow - sprobojcie jakiegos psychodelika,
heheheh, psychodelik - substancja powodująca m.in.HALUCYNACJE.Że masz halucynacje o treści magicznej czy czujesz w trakcie obecnośc Boga to tylko halucynacja wywołana zmianami w mózgu jakie wytworzył ten specyfik- żaden dowód jego istnienia.
Hellmaker [ Legend ]
"albo przypomnijcie sobie brak wiary w obliczu smierci. Ciekaw jestem ilu ateistow wtedy sie nawraca, a ilu wierzacych traci wiare..."
Haluny jako potwierdzenie istnienia Boga. Rewelka :D Obśmiałem się jak norka.
Mówi się ilu to niewierzących lub wątpiących się nawracało w obliczu śmierci ... a jakoś nie wspomina się ilu wierzących w ostatnich godzinach, a nawet wcześniej - wiedząc że śmierć jest blisko - zaczynało bluźnić swojemu "umiłowanemu" Bogu i odwracało się od niego.
Dlaczego nawrócenie się w obliczu śmierci określa się jako prawidłowe i przewidywalne (czy coś takiego), a trwanie w niewierze czy wręcz odwrócenie się od Boga w tej chwili uznaje się pobłażliwie za "nie wie co robi", czy "cierpienie zaćmiło mu zmysły", czy inne pierdoły.
A może to właśnie nawrócenie się w obliczu śmierci można określić jako "cierpienie przyćmiło mu zmysły"? Cierpienie, strach przed śmiercią, rozpaczliwe czepianie się nadziei, że jak się nawróci, to Bóg go uratuje? Swoisty deal - uratuj mnie, to zyskasz wiernego? Nadzieja, że mimo wszystko nie umrzesz tak całkiem, ale gdzieś tam się będziesz unosił jako duch?
$aimon [ Generaďż˝ ]
halucynogeny a psychodeliki to dwie rozne rzeczy. Stan po psychodelikach mozna osiagnac nie tylko substancjami ale tez wchodzeniem w trans, co poniektorzy wierzacy potrafia. Po psychodelikach zaczynacie dostrzegac - w przenosni oczywiscie, nie mowie o halucynacjach - dystans, mysli ktore rzadko kiedy przychodza normalnie do glowy. I nie zaslaniajcie tego iluzja, bo owszem, o ile halucynacje sa iluzja, o tyle to co sie dzieje w umysle, w osobowosci jest rzeczywiste. Warto sprobowac, poddac swoje ego testowi :)
Co do cierpienia, strachu, braku nadziei, czy nawet powyzszych psychodelikow - jasne, ksztaltuja one swiatopoglad. Gdyby tak nie bylo, nie balbys sie ciemnosci, nie mialbys klaustrofobii i leku wysokosci. Skoro odrzucasz calkowicie hipotetyczne istnienie Boga (bo nie mowie ze jest, tylko ze wierze ze jest), to czemu nie odrzucasz tysiecy innych irracjonalnych swoich zachowan, czy to osobistych czy spolecznych? Odpowiedz jest jedna - bo mimo ze bezzasadne, to nie sa bezcelowe. Po cos takie zachowania sie wyksztalcily u czlowieka. Jednym z takich zachowan jest wiara w sily wyzsze. Mozna oczywiscie sobie tlumaczyc wszystko teoriami spiskowymi, ale wtedy dowodzisz tylko ze masz wiare - tylko w innym kierunku.
Kolejna rzecz - ja nie traktuje Boga jako staruszka w szatach siedzacego na chmurce, lecz jako bezksztaltna, bezistotową forme architekta, ktory stworzyl czas, przestrzen, prawa fizyczne. Tak samo swojej duszy nie traktuje jako niewidzalnego przescieradla, lecz kontynuacje po smierci mojej swiadomosci. Nie mam pewnosci ze tak wlasnie jest, boje sie chwili smierci, ale w to wierze. A jesli chcesz sobie zadac pytanie o celowosc wiary - spojrz wlasnie na moment smierci. Spojrz, ile ludzi umieralo szczesliwie, bo byli przekonani ze trafiaja do kolejnej egzystencji. Ile rodzin zmarlych bylo pocieszonych, bo rowniez w to wierzyla. W co wierzy ateista? W czerń, pustke. Budujące, czyz nie?
Regis [ ]
[143] Czyli, podsumowując, wiara jest fajna, bo mniej się boisz śmierci? Pewnie ta sama logika kieruje fundamentalistami islamskimi, którzy wysadzają się dobrowolnie licząc na swoje "ileśtam" dziewic. To jest dopiero budujące!
W czerń, pustke
Jaką czerń? Jaką pustkę? Jest koniec, finito, the end. Tak samo jak nie nie było żadnej "czerni" i "pustki" przed Twoim urodzeniem (a dokładnie - przed momentem, w którym uzyskujesz samoświadomość), tak nie będzie jej po śmierci. Po prostu koniec. Więc spędź jak najlepiej swoje życie tutaj, bo nikt Ci po śmierci nie zafunduje czyśćca, rozgrzeszenia albo innej łaski. Dla mnie to właśnie jest budujące.
Lt.Matts [ Epitaph ]
W co wierzy ateista? W czerń, pustke. Budujące, czyz nie?
Dla ateisty jak najbardziej. Dlaczego zawsze człowiek zakłada, że wie lepiej czego chce bliźni?
[144] Niebyt doskonały? wszak samo nazwanie nicości nicością jakiś jej pogląd kreuje :)
Zawodowyec [ Pretorianin ]
"Jaką czerń? Jaką pustkę? Jest koniec, finito, the end. Tak samo jak nie nie było żadnej "czerni" i "pustki" przed Twoim urodzeniem "
BARDZO PODOBA MI SIĘ taki tok rozumowania. Podzielam ten wywód w 100%
$aimon [ Generaďż˝ ]
[144] - skoro tak, to czemu nie kupisz heroiny na ladnych pare dni/tygodni, nie podepniesz sie pod to jak pod kroplowke, do tego jakies substancje odzywcze... tyle milych i wspanialych doznan jakie by cie czekaly po takim tripie spokojnie przeskakuje zywot sredniego czlowieka. A na zakonczenie bani ustawic dawke smiertelna. Wtedy to musi byc cos pieknego, gwarantuje ci to.
oczywiscie moge pisac dalej podobne bzdury, bo poprostu was nie przekonam. Wy mozecie siac u mnie ziarno watpliwosci, ale nie jestem gotow na zmiane swiatopogladu. Wiara nie raz dala mi sile i cos pieknego, wiec czemu mialbym z tego rezygnowac? Nie rozumiem, ze tak trudno uszanowac cudze przekonania?
Regis [ ]
[145] Dlatego ja na pytanie o to co moim zdaniem jest po śmierci lubię odpowiadać: "Jak to co? To samo - świat istnieje, Ziemia się kręci, ludzie żyją, tylko że to wszystko już bez nas" ;) W ogóle uważam, że samo pytanie jest lekko absurdalne, bo sugeruje, że po śmierci coś musi być, podczas gdy ja wcale tak nie uważam.
[147] Jakiś kompletny bełkot z tą heroiną, więc nawet nie będę komentował. Jeśli jednak egzystencja jest dla Ciebie wyłącznie egoistycznym procesem nastawionym na samozadowolenie, to współczuję.
A tekst o "szanowaniu cudzych przekonań" brzmi w Twoich ustach jak kiepski żart.
tiaaa, jedyna drobniutka roznica w kierunku osi czasu. [do postu poniżej, bo edytowałeś]
I co w związku z nią? Nie sądzę, żeby wpływało to jakoś na moje uzasadnienie.
$aimon [ Generaďż˝ ]
[144][145][146] -> Tak samo jak nie nie było żadnej "czerni" i "pustki" przed Twoim urodzeniem
tiaaa, jedyna drobniutka roznica w kierunku osi czasu.
Raziel [ Action Boy ]
no ja nie mogę normalnie. Wyzywają mnie od kretynów, idiotów. Wszystko super, tylko że nazywają mnie tak hipokryci, którzy kurwa mać obnoszą się ze swoim ateizmem gdzie tylko mogą, wszędzie muszą pokazać po prostu jacy są niewierzący i jaka to wiara jest dla nich głupia, ale przychodzą kurna do kościoła na śluby i pogrzeby i nie widzą w tym nic dziwnego.
Czym jest pogrzeb Regis kretynie? (bo jak widać taką dyskusję wolisz) jest okazaniem szacunku, ale RYTUALNYM okazaniem szacunku. Czy ja dobrze rozumiem czy Ty mi próbujesz wytłumaczyć ateizm takich pogrzebów na przykładzie prymitywnych ludzi? do cholery jasnej jakim to trzeba być ślepym, żeby odwoływać się w takim przypadku do czasów zamierzchłych. Przecież to jest oczywiste, że ludy prymitywne miały swoich bożków, miały swoje bóstwa, miały swoje święte kamienie i różne takie pogańskie wierzenia. W późniejszym czasie "ateistów" głównie się zabijało, a już na pewno spychano ich na margines, zwłaszcza po rozwoju religii chrześcijańskiej w takiej Europie.
Także pogrzeb zawsze miał charakter "ponadludzki", jedne ludy wierzyły, że w ten sposób oddajesz ciało naturze, inne, że jest życie po śmierci, jeszcze inne ludy jak np. egipcjanie uznawali życie pozagrobowe. ZAWSZE miało to jakiś związek z tym, że dla człowieka świat był zagadką, nawet zwykły kamień mógł zostać uznany za boga.
Pojęcie ateistycznego pogrzebu to nowość i jakoś nie słyszę żeby gdzieś takie przeprowadzano.
Natomiast sprynie panowie manipulatorzy odeszliście od tematu,który zaczęliście. Skoro pogrzeb ma charakter katolicki, to nie ważne z jakiego powodu tam jesteście, skoro w nim uczestniczycie to jesteście hipokyrtami, bo skoro chcecie uczcić kogoś po "ateistycznemu" to dlaczego bierzecie udział w ceremonii? w takim przypadku wypadałoby albo olać sprawę i po prostu nie przejmować się swoją hipokryzją albo po prostu stanąć z boku.
I co w tym takiego dziwnego kurde no nie rozumiem.
sorry za chamskie słowa, ale sami zaczęliście. Bo co, bo jeśli chodzi o wiarę katolicką to jesteście pierwsi do krytykowania niewiedzy i hipokryzji niektórych wierzących, ale jak sami jesteście niekonsekwentni w swoich poglądach to już spoko?
Teraz wypadało by Ci Hellmaker wypunktować jakieś zasady ateizmu,których masz przestrzegać bo inaczej będziesz uznany za niedouczonego ateistę. No co, łatwo tak sięgać do cudzych zasad, a swoje tworzyć wedle własnego widzi mi się?
Regis [ ]
[150] Wielokrotnie wykładaliśmy Ci błędy w Twoim rozumowaniu (w kwestii naszego podejścia do takich czy innych uroczystości), więc - przynajmniej ja - nie mam zamiaru się powtarzać. Widzę, że nie dotarło. Szkoda. Cała moja odpowiedź na ten post znajduje się w moim poprzednim poście skierowanym do Ciebie - nie wniosłeś nim nic nowego, więc i ja nie czuję potrzeby produkowania się.
Oszczędźmy sobie czasu ;)
Dobranoc :)
Lt.Matts [ Epitaph ]
Raziel-> Ale nie ma czegoś takiego jak "poglądy (zasady) ateistyczne do przestrzegania".Tak, ateiści tworzą sobie reguły moralne w oparciu o swoje opinie, nie naukę KK, czy innych instytucji "wiary".
Przychodzą do kościoła na śluby i pogrzeby, bo tam się one odbywają z racji tego, że osoby których ceremoniał religijny dotyczy w ten sposób i własnie tam chcą by był spełniony. Ateista przychodzi dla ludzi których dotyczy rytuał, nie dla rytuału. I nie, nie ma w tym nic dziwnego. Nie wiem, może zwyczajnie dla Ciebie nie jest zrozumiałe, że można przyjść do kościoła dla człowieka, nie "ciasteczka" nad ołtarzem, jak już ktoś to określił?
Nie jest to hipokryzją, tak samo jak katolik idzie zwiedzić synagogę czy meczet, nie wchodzi tam dla religii, tylko dla zwykłej ciekawości, sprawy ludzkiej, przyziemnej. Tak ateista widzi pogrzeb i ślub.
$aimon [ Generaďż˝ ]
148 - to czemu jest tak, ze to ateisci kpią z naiwnosci wierzacych? Bo chyba nie powiesz mi ze moze byc na odwrot? W kazdej klotni ateista-wierzacy, na z gory przegranej pozycji sa ci drudzy - nie udowodnią, skompromituja sie. W tym widze brak uszanowania. Chociaz faktycznie moze sie obruszylem za nic, poprostu mam wiele przebytych takic dialogow i z gory zalozylem wasze/twoje zle intencje. nvm, za to os czasu ma wielkie znacznie. O przeszlosci mozesz zapomniec, o przyszlosci - w twoim interesie - nie za bardzo.
Hellmaker [ Legend ]
"Pojęcie ateistycznego pogrzebu to nowość i jakoś nie słyszę żeby gdzieś takie przeprowadzano. " - pogrzeby świeckie? Coś Cię ominęło? Są przeprowadzane w tym kraju od naprawdę dawna. I nadal jest to RYTUALNE pożegnanie nie mające nic wspólnego z religią.
"albo po prostu stanąć z boku" - a o czym cały czas mówimy? Jakiś, ku*wa, głupi jesteś (że się posłużę Twoim językiem)? Mówimy o tym, że można przyjść na ceremonię, ale nie klękać, nie żegnać się, po prostu właśnie stać z boku (czy jeżeli jesteś bliską rodziną, to raczej nie bardzo), itd.
Hipokryzją by było jeżeli właśnie bym zaczął się zawierzać Bogu, klękać poddając się Jego woli, czy inne tego typu rzeczy. Post 68 nadal się kłania.
Rytualne okazanie szacunku dla nowożeńców/zmarłego niekoniecznie musi się wiązać z brakiem szacunku dla religii.
I właśnie o tym mówię (piszę), że wierzący w naszym kraju nie potrafią zrozumieć nikogo kto nie podziela ich punktu widzenia. Albo jest to pobłażliwość, albo wrogość, albo namawianie do łamania własnych przekonań. A le co tam ... i tak tego nie pojmiesz.
Raziel [ Action Boy ]
to lepiej ty sobie oszczędź czasu człowieku. Dla Ciebie jak widać religia = wiara, co jest taką bzdurą że aż się płakać chce...
Mądralo, religia jest pojęciem znacznie węższym od wiary. Religia to cały system, zasady, całe tło oraz oczywiście odpowiednie formułki czy hierarchie. Wiara to po prostu jakakolwiek wiara. Oczywiście, że pogrzeby nie muszą mieć nic wspólnego z religią. Ale zawsze miały coś wspólnego z wiarą, wiarą w to, że ta osoba powraca do natury, wiarą w to, że święty kamień daną osobę zabierze, wiarą w życie pozagrobowe.
Nawet powiedzenie "chyba mam pecha" już zalatuje wiarą w siły nadprzyrodzone.
Dalej mi się już nie chce pisać, bo jesteś typowym pajacem, który chętnie by ludziom wierzącym wypominał jak powinni się zachowywać, sam sobie jednak lubi pozostawić swobodę.
Raziel [ Action Boy ]
Hellmaker możesz sobie pisać, ok niech Ci juz będzie ten pogrzeb, ale po co się pchasz na ślub do kościoła? po co tam wchodzisz? przyjdź na wesele, reszta Cię nie powinna interesować, skoro jesteś taki niewierzący. A nie potem wiochę robisz w kościele i to jeszcze swoim znajomym, którzy cie zaprosili do kościola po mimo twoich wierzen a potem sie muszą wstydzić że jak burak stałeś jeden w kościele jak reszta klękała.
Sam jesteś głupi i nie pisz mi, że to mój język bo sam zacząłeś obdarzać moje wypociny epitetami.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
widzę że rm się obudziło
legrooch [ MPO Squad Member ]
widzę że rm się obudziło
Tia.... Koń z klapkami na oczach widzi więcej, niż on. Ale napinacz zawsze był pomerdany.
Hellmaker [ Legend ]
"A nie potem wiochę robisz w kościele i to jeszcze swoim znajomym, którzy cie zaprosili do kościola po mimo twoich wierzen a potem sie muszą wstydzić że jak burak stałeś jeden w kościele jak reszta klękała. "
Nie wiem jakich masz znajomych, ale moi znajomi mają mózgi i potrafią pewne rzeczy zrozumieć.
Skoro Twoi znajomi się obrażają i uważają, że ktoś robi im wstyd nie chcąc kłamać i dając fałszywe świadectwo wierze - to tylko Ci ich współczuć. Byłem na dwóch ślubach, które były w mniej więcej 1/3 złożone z ludzi niewierzących/innowierców i nikt się ich nie wstydził i nie robił im wyrzutów.
Potrafią zrozumieć, że przyszedłem do kościoła dla nich, a nie dla księdza i "co powiedzą sąsiedzi jak nie klęknę".
Aen [ Anesthetize ]
"A nie potem wiochę robisz w kościele i to jeszcze swoim znajomym, którzy cie zaprosili do kościola po mimo twoich wierzen a potem sie muszą wstydzić że jak burak stałeś jeden w kościele jak reszta klękała. "
Geez, chłopie, weź spuść trochę z balonu, boś nadęty jak pęcherz. Wiem że umiesz mądrze pisać, ale czasem jebniesz takiego michałka jak ten powyżej...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Zaglądam na forum po dłuższej nieobecności i widzę, że naukowa krucjata (wybaczcie pozorny oksymoron) Bożka zaczyna się rozprzestrzeniać na wszelkie wątki, w których zabiera głos Attyla. Ten erystyczny mariaż sprawił, że przypomniałem sobie fragment z "protonaukowego" traktatu Lukrecjusza De rerum natura:
Kiedy w naocznej sromocie życie człowiecze na świecie
W prochu leżało, dławione ciężkim brzemieniem religii,
Która z okolic niebieskich głowę ku nam wysuwała,
Z wysoka strasznym wejrzeniem godząc w śmiertelnych zajadle,
Pierwszy ośmielił się grecki mąż oczy podnieść śmiertelne
Przeciw potędzie i pierwszy ośmielił się przeciwstawić;
Jego odwagi ni sława bogów, ni gromy, ni niebios
Groźne pomruki nie zmogły, przeciwnie, tym zacieklejsze
Rośnie w nim męstwo i zapał, by jako pierwszy wyłamać
Mocno zawarte zapory bram do tajemnic natury.
(...) Przeto przychodzi odmiana: religia popada w jarzmo,
Deptana stopą miażdzącą, nas równa z niebiem zwycięstwo.
(Titus Lucretius Carus, O naturze rzeczy, Warszawa 1994, s. 54-55)
Oczywiście, w roli Epikura - "greckiego męża", który zdziera z przyrody chiton zabobonów - występuje Bożek, zaś na barkach Attyli spoczywa "brzemię religii". Niestety, wygląda na to, że wskutek wzajemnego obrzucania się błotem interesująca dyskusja po raz kolejny dobiegła końca.
A teraz nieco poważniej: Bożku, ciekaw jestem, czy zdążyłeś już przeczytać jakieś prace Stanleya Jakiego (np. The Savior of Science)? Jeśli nie, to gorąco zachęcam, ponieważ myślę, że mógłbyś dzięki tego rodzaju lekturze złagodzić nieco antykatolicką retorykę (o ile nie uczyniłeś z walki przeciw Attyli jedynego celu swoich wypowiedzi) i spojrzeć trochę inaczej na główne zagadnienia, którymi się zajmujesz w prowadzonych tutaj dyskusjach, a więc zarówno na kwestionowane przez ciebie znaczenie wieków średnich dla rozwoju nauki, jak również na związki chrześcijaństwa i metody naukowej. Oczywiście, nie bez powodu użyłem słów "trochę" i "nieco". ;)
Pozdrawiam i wracam do roboty.
Blackthorn [ Generaďż˝ ]
Sam jestem Ateista i jak jest potrzeba isc do Kosciola(czy to czyjs pogrzeb czy slub) to w szacunku do tej wiary, jak i kazdej innej postepuje tak, jak nakazuje tradycja. Jedynie czego nie robie, to nie skladam rak do modlitwy i caly czas milcze podczas mszy. Moim zdaniem kazdy tak powinien robic. Jesli jest sie Ateista(z wlasnego wyboru a nie na pokaz) to nie trzeba kazdemu jasno pokazywac ze sie nim jest, tylko subtelniej. Nie dosc za zaoszczedzicie sobie skrepowania to jeszcze inni uczestnicy mszy nie beda miec do was pretensji. Pare gestow, a jaki spokoj ducha.
bożek [ Legionista ]
Bukary:
"Zaglądam na forum po dłuższej nieobecności i widzę, że naukowa krucjata (wybaczcie pozorny oksymoron) Bożka zaczyna się rozprzestrzeniać na wszelkie wątki, w których zabiera głos Attyla."
Też ci coś zacytuję. Strywializowaną trzecią zasadę dynamiki Newtona: każdej akcji towarzyszy reakcja.
Po prostu mam już dość tego jechania gdzie się da po naukowym, a więc i racjonalnym, podejściu do świata. W szczególności irytuje mnie to u osób, które żerują na osiągnięciach tej nauki, pławią się w nich tak często i gęsto, że zaczynają je traktować jako dar boży - i nie ustają, by pluć na nią, by poniżać i deprecjonować jej poglądy. Obłuda, od której robi się niedobrze.
Ja przynajmniej nie chodzę po kościołach nawracać. Nie włóczę się po wątkach, wyczekując okazji do werbowania nowych zwolenników jedynie słusznego poglądu, czekając z wywieszonym jęzorem na możliwość wyfajtania z błotem innych. Nie mówię, że nauka jest najlepsza i jedyna. Mówię jedynie, że w wielu aspektach daje człowiekowi korzyści wielokrotnie przewyższające te jakoby osiągane przez wiarę - i wskazuję, które i dlaczego.
Pamiętaj o tej różnicy od dziś, Bukary. Ja jestem tu tylko reakcją. Przywracam równowagę w naturze.
"czy zdążyłeś już przeczytać jakieś prace Stanleya Jakiego (np. The Savior of Science)?"
Zdążyłeś? A powinienem? Z jaki-ego zakresu? Fizyki? Nie miałem okazji. Nawet nie wiem, jaki-m jej działem się zajmował i czy osiągnął coś znaczącego, więc trudno mi oceniać, czy będę zainteresowany. Co do relacji nauka-chrześcijaństwo, jego prace są dla mnie u samego źródła skażone nieobiektywizmem - jak wspominałem argumentując Attyli, katolik - a Jaki był księdzem - nie może być z definicji obiektywny w osądzie rzeczywistości i zawsze będzie się starał naginać fakty do swojej tezy. Hellera cenię za fakt, że gdy chce, potrafi w rozważaniach skoncentrować się na fizyce, a nie na ideologii. A jednak i on, gdy rzuca się jego nazwiskiem w towarzystwie wybitnych polskich fizyków, wywołuje charakterystyczną reakcję: zakłopotanie, uśmieszek, słowa "no tak...". No bo niby jest wszystko ok z metodologią badań Hellera, a... nie jest. Na szczęście Heller indoktrynuje na KUL-u, nie w swoich pracach naukowych.
"spojrzeć trochę inaczej na główne zagadnienia, którymi się zajmujesz w prowadzonych tutaj dyskusjach, a więc zarówno na kwestionowane przez ciebie znaczenie wieków średnich dla rozwoju nauki, jak również na związki chrześcijaństwa i metody naukowej."
Nie sądzę. Z banalnej przyczyny. Katastrofa intelektualna, której chrześcijaństwo było jednym z głównych sprawców, zepchnęła ludzkość na tysiąc lat w kompletną umysłową ciemnotę. Śmiało można powiedzieć - i szczegółowo uzasadnić - że nauka i technika wydobyły się z tej zapaści dopiero w okolicach XVI-XVII wieku. Jedyną zasługą chrześcijaństwa, niekwestionowaną, jest fakt, że w średniowieczu w nielicznych klasztorach udało się zachować nieliczne kopie dzieł naukowych z okresu cywilizacji hellenistycznej. Powszechnie przyjmuje się, że to dostęp do tych materiałów stał się jedną z głównych iskier skutkujących narodzinami Odrodzenia.
Ale zastanówmy się przez chwilę, o czym mówimy. Mówimy o wiekach lekceważenia nauki, wiekach wbijania do głów dogmatów, wiekach potwornie silnej presji społecznej, zinstytucjonalizowanej, skutecznie tamującej rozwój poglądów alternatywnych wobec jedynie słusznych. Zapytam wprost: mam cenić małpę, że wlazła do bogatego ogrodu, zniszczyła go doszczętnie, po czym wzięła parę bananów i schowała, dzięki czemu mogłem je po długich poszukiwaniach odzyskać?
Zwróć przy tym uwagę, jak piękna jest kościelna demagogia. Masz za sobą lekturę przynajmniej paru tekstów dowodzących zbawczej jakoby roli średniowiecza w rozwoju współczesnej nauki - bo to jest modne, to jest na rękę kościołowi - wybielić czarne. Zapytam krótko: ileż to dzieł przeczytałeś, opisujących dokonania naukowo-techniczne cywilizacji hellenistycznej, tej pogańskiej, więc gorszej? Ile? Tak uczciwie. Obstawiam, że zero i że twoja wiedza na ten temat ogranicza się do tego, co przekazano ci w szkole, a tam także przekazują bardzo mało. Szczególnie drastycznym przykładem jest Archimedes, który był prawdopodobniej jednym z najbardziej genialnych umysłów tej planety, a który w pamięci mas zachował się jako biegający po ulicy, świrnięty golas. W przypływie wysiłku intelektualnego masy przypomną sobie jeszcze może dźwignię i siłę wyporu. Obstawiam, że na pytanie, co zawdzięczamy Archimedesowi, NIKT tu by nie odpowiedział, że metodę naukową - czyli coś, co całkowicie odmieniło świat, zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch wieków. Nikt nie wspomni o metodzie wyczerpywania, czyli wstępie do rachunku różniczkowego i całkowego, odkrytego dopiero przez Newtona. Nikt nie zająknie się o kombinatoryce. Ani o krzywych stożkowych, tak przydatnych w mechanice klasycznej, choćby przy opisie grawitacji. Nikt. Bo było to tak dawno, że ludzie nie są nawet świadomi tego, jak ogromnie rozwinięta była nauka cywilizacji hellenistycznej. Bo współcześni nadal są profanami, wychowanymi w społeczeństwach, w których instytucje religijne wciąż dążą do wybielenia swojej - w wielu miejscach ohydnie brudnej - przeszłości.
Zatem, zanim zaczniesz ulegać katolickiej propagandzie, zapoznaj się co nieco z tym, co było znane wcześniej, a dopiero potem oceń intelektualny polot i znaczenie średniowiecza.
niewirnik [ Pretorianin ]
A co sądzicie o lataniu z aparatem albo kamerą podczas mszy na chrzcinach? Albo innym wydarzeniu w kościele? Jak ksiądz głosił kazanie, to przyklękałem przy scenie i normalnie kręciłem mszę, albo robiłem zdjęcia ;) Babcie trochę się stresowały, i próbowały mnie strofować, czasem mocnymi słowami i tvnami, ale nikt mnie nie wyrzucił...
Bukary [ Generaďż˝ ]
Przed wyjściem do pracy odpowiem na jedno pytanie:
Zdążyłeś? A powinienem? Z jakiego zakresu? Fizyki? Nie miałem okazji. Nawet nie wiem, jaki-m jej działem się zajmował i czy osiągnął coś znaczącego, więc trudno mi oceniać, czy będę zainteresowany.
To uczeń Victora Hessa. Zajmował się fizyką i filozofią nauki, zasłynął m.in. jako autor prac poświęconych twierdzeniu Gödla. Mówiąc krótko, rozprawy Jakiego dotyczą tematów, które tutaj poruszasz. Wykładał w Yale i Oxfordzie. Sądzę, że "aprioryczne" deprecjonowanie książek ważnego naukowca nie jest krokiem zbyt rozważnym. Ale wybór należy do ciebie. Ja tylko zaproponowałem kolejną lekturę z dziedziny, którą się chyba zajmujesz. Powodzenia.
bożek [ Legionista ]
Jestem fizykiem. Od kilkunastu lat obracam się w towarzystwie fizyków. Żaden nigdy nie uznał za konieczne wspomnieć o istnieniu Jakiego. W ogólnoświatowej bazie preprintów fizycznych, działającej od połowy lat 90., gdzie codziennie trafia KILKASET prac naukowych z całego świata, pan Jaki nie zmieścił żadnej publikacji, choć miał na to grubo ponad 10 lat (w przeciwieństwie do np. prof. Hellera, który przesyła tam prace regularnie, raz-dwa razy w roku). A prace Jakiego związane z twierdzeniem Goedla mają więcej wspólnego z ideologią niż z fizyką. Chyba, wnioskuję ze znalezionych opisów, bo oryginałów w bazach danych nie znalazłem.
Jaki jest ważny - dla katolików. Toż zdobył nagrodę Templetona, publikował prace dowodzące znaczenia chrześcijaństwa (na plus) dla rozwoju nauki. Czego chcieć więcej?
...i jeszcze coś. Znam mentalność katolicką na tyle dobrze, że pewne rzeczy mogę zakładać a priori.
Raziel [ Action Boy ]
jak widać nawet zdanie pół serio jest odbierane od razu jako moje zacofanie, no tak - w końcu wierzę więc coś musi być ze mną nie tak.
Wkurzyłem się za te niemiłe słowa wcześniej, bo mam inne zdanie na ten temat to od razu moje wypociny są "idotyzmami" itp itd. i zasługują na ignorowanie. Jeszcze jakbym pisał to wszystko "bo tak" to rozumiem, ale jak widać wy z góry zakładacie, że dyskutować na temat sensu ateisty w kościele się nie powinno. Lepiej się skupić na pouczaniu niestosujących się do zasad katolików, ateiści są przecież z góry po prostu fajni i nie należy się ich czepiać.
Reprezentujecie postawę równą z najbardziej skrajnymi prawicowcami. Już teraz rozumiem dlaczego np. Hellmaker tak często kłócisz się z Attylą - po prostu o ile on jest radykalnym katolikiem, tak Ty jesteś tak samo radykalnym ateistą. Myślałem, że ateizm polega na otwartości na dyskusję, myślałem,że to polega na tym, że po prostu nie dopuszcza się żadnych teorii niepopartych dowodami. Niestety nie, jak widać ateizm wg Hellmakera czy Regisa polega na twardym negowaniu wszystkiego co zaserwuje religia, obstawianiu że tak jest i już i nie ma dyskusji.
Wracając do tematu ślubu czy pogrzebu. Nikt wam nie broni chodzić do kościoła na takie uroczystości. Próbowałem to podkreślić nie raz, ale jak widać nie czytacie moich postów poważnie, tylko wyłapujecie z nich pojedyncze słowa. Ja chciałem jedynie powiedzieć, że to się kłóci z postawą ateizmu. Odstawmy na moment powody dla których pojawiacie się w kościele ok? co zostaje? ano to, że stoi taki w kościele i nie wie co tam robi. W końcu nie wierzy, a jednak tam przyszedł i uczestniczy w ceremonii. Liczyłem na to Hellmaker, że mi przyznasz rację tutaj, w końcu fakt, że to jest sprzeczne z ateizmem jest po prostu oczywisty, ale Ty jesteś człowiekiem zbyt dumnym jak widać żeby komuś przyznać rację. Choć może po prostu jesteś zbyt radykalnym ateistą? w sensie, że każdy powód Cię usprawiedliwia?
Coś byś powiedział jakbym jako katolik próbował przekonać Cię, że będąc na np. jakiejś czarnej mszy;) czy czymś w tym stylu nie jestem hipokrytą bo w końcu mój kolega jest satanistą i poprosił mnie o to bym tam był? W końcu tylko przyglądałem się jak palili tam Biblię, ale sam w tym nie pomagałem to wszystko ok prawda?
Wiem, że Ty zaraz powiesz "mozesz sobie robic co chcesz wedlug mnie" itp. ale czy brak reakcji wobec palenia Biblii czy np. oczerniania religii katolickiej, a mało tego uczestniczenie w takim wydarzeniu nie sprawia, że jako katolik staję się hipokrytą?
wracając w końcu do tej "wiochy". Chodziło mi nie o to co sobie oczywiscie pomysleliscie, czyli o wstyd u znajomych tylko o ogólne wrażenie. Przychodzisz na ślub znajomych czy naprawdę nie możesz sobie na chwilę odpuścić tego swojego "nastoletniego" buntu? czy musisz dziarsko stać z rękami rozłożonymi przyjmując postawę "nie mam z tym nic wspólnego" kiedy wszyscy modlą się o powodzenie dla młodej pary? czy zawsze chcesz być w centrum zainteresowania ze swoim ateizmem, żeby przypadkiem nikt nie pomyślał, że w tej doniosłej chwili mógłbyś się zapomnieć? czy zmarłemu koledze, który był katolikiem musisz na pogrzebie za wszelką cenę przy pożegnaniu pokazać, że nie wierzysz?
Każdy ma swoje priorytety jak widać, Ty wydawałoby się przed wszystkim stawiasz swoje przekonania, których nie chcesz zdradzić. I tu pojawia się ta sprzeczność, skoro jesteś tak nieugiętym ateistą to co robisz w kościele?
Przychodzisz na imprezę urodzinową do znajomych i gdy wszyscy tańczą, ty siedzisz i się nudzisz bo imprez nie lubisz. W takim razie po co przyszedłeś? pokazać solenizantowi i reszcie znajomych, że się źle bawisz?
Widzący [ Legend ]
Problem istnieje wyłącznie w umysłach ludzi wyznających w szczególny sposób jakąś wiarę, nieważne czy to katolicy czy wojujący ateiści. Ja takiego problemu nie mam i mogę iść do każdej świątyni każdego wyznania bez poczucia jakiejkolwiek niestosowności. Zresztą zdarza się że wchodzę bo jak niektórzy wiedzą w intencji zbawienia i spokoju duszy Attyli uważam to za właściwe. Zależnie od zwyczajów zdejmuję buty lub robię co tam innego trzeba, potem stawiam świeczkę, wrzucam jałmużnę lub przyczepiam kartkę aby nasz Attyla nie skończył w piekle. Nikt mnie nie napadł, nikt nie wygonił i nikt nie był zdziwiony że nie wykonuję rytualnych gestów. Raz tylko pop gderał że coraz mniej modlących się a coraz więcej zwiedzających ale nie odebrałem tego osobiście.
Najzwyczajniej w świecie ja nie udaję że jestem katolikiem czy muzułmaninem, nie modlę się ukradkiem krzyżując palce za plecami i nie miotam się pomiędzy na wpół wykonanymi gestami.
Jeżeli ktoś mnie nie chce to się tam nie pcham, nie usiłuję przejść przez carskie wrota i nie wchodzę na ambonę żeby zrobić lepsze zdjęcia.
Zresztą już sam tytuł wątku jest lekko niemądry, sugeruje bowiem że mowa jest o Kościele jako instytucji jednoczącej wierzących w określonym obrządku, gdy tymczasem chodzi chyba o miejsce tych obrządków wypełniania. Jeżeli chodzi o miejsce to pomijając atrybuty sakralizujące jest to zazwyczaj jakaś budowla. Temat więc prawie taki jak "Muzułmanin na dworcu" albo "Katolik w Tesco".
Wiara w boga, Boga czy też bogów jest niedyskutowalna i praktycznie nie ma wielu punktów stycznych z metodą naukową, anioły czy też diabły na czubku szpilki nie są policzalne nawet w przybliżeniu.
Belert [ Legend ]
...i jeszcze coś. Znam mentalność katolicką na tyle dobrze, że pewne rzeczy mogę zakładać a priori.
haha to sie nazywa podejscie naukowe.
Ja znam kilku fizykow (serio) i to dosc ograniczeni ludzie na skraju choroby umyslowej.Ale nie zakladam ofc ze Ty tez masz takie klopoty bo ja nie nie posluguje sie wiara a dowodami :)
$aimon [ Generaďż˝ ]
heh fizycy sie zapieraja ze fizyka wyklucza istnienie Boga, przeciez wszystko jest zdeterminowane. Tak, jest to tak pewne, jak pewne bylo ze Ziemia jest plaska, stoi w centrum wszechswiata a newton ma w 100% racje. Spytajcie Hawkinga, potwierdzi to. Albo zrobi takiego joke'a jak 30 lat temu
Attyla [ Legend ]
boożek
Zdaniem racjonalisty jest oczywiste, że to bóg jest dzieckiem człowieka.
Udowodnij to pozytywistyczny "racjonalisto" od siedmiu boleści.
Stosując twój sposób "rozumowania" nie jest prawomocne, to, co nie jest sprawdzalne. Sprawdź to zatem, dowiedź a dopiero potem głoś te swoje objawienia.
Bez dowodów na istnienie boga przed człowiekiem (o świecie nie wspominając) to tylko mantra przepełniona rozpaczą.
Chcesz dowodu na istnienie Boga przed człowiekiem? Wyrzeknij się swojego zaprzaństwa i módl gorąco a być może dowód ten zostanie ci przedstawiony. I kto wie - może w nieco innych okolicznościach niż Berliozowi?
Nawiasem mówiąc nie jesteś w stanie uzyskać innych dowodów na istnienie "ja" i rozumku, więc nie staraj się deprecjonować osobistego - wewnętrznego doświadczenia.
A co do produktów tej twojej "nauki" (cokolwiek miałby ten fetysz u ciebie oznaczać), to tak. Stosuję koło, choć powstało przed tą twoją "nauką" i nie nie dostaję orgazmu na myśl o wielkim jego i anonimowym odkrywcy i choć koło to dostaję z rąk nie owego nieznanego odkrywcy (wy - scjentyści winniście na wzór narodowców postawić swój fallus dla "nieznanego odkrywcy" i modlić się do niego:D) a producenta rowerów. I to nie za darmo.
Prościej - tzn. tak, by nawet do ciebie to dotarło: prawo do "dobrodziejstw" cywilizacji mogą przypisywać sobie wyłącznie nie tylko wyznawcy scjentyzmu ale także wyznawcy kapitalizmu, komunizmu, keynesizmu, faszyzmu oraz przedstawiciele wszystkich innych ateistycznych religii dążących do "stworzenia" raju na ziemi, tj miejsca, gdzie wszystkie ludzkie troski unicestwione zostaną dzięki fetyszowi, ku któremu wszystkie kierują swoje płonne nadzieje.
mefistofelek [ Konsul ]
a co to za problem? wstawanie i siadanie w odpowiednich momentach jest wystarczajacym gestem szacunku wobec osob, z powodu ktorych znalazles sie w kosciele (przeciez sam bys tam nie poszedl). proste. jesli czlowiek nie wierzy w to co sie dzieje na oltarzu, to widzi tam tylko faceta ubranego w sukienke, ktory podnosi blszczace przedmioty i podspiewuje cos pod nosem.
mam klekac przed czyms takim?
moja ulubiona koleda, przybiezeli do betlejem, ma pewien bardzo fajny fragment:
bydlęta klękają
jakiez to znamienne i przewrotne, ze wlasnie katolicy cos takiego spiewaja ;)))
bożek [ Legionista ]
"haha to sie nazywa podejscie naukowe."
Z czego masz radochę? Z faktu, że co nieco wiem o "osiągnięciach" intelektualnych katolicyzmu? Że wiem coś więcej niż frazesy na temat jego wpływu na rozwój nauki? Że mam możliwość obserwowania zachowań katolików na co dzień, na żywo i w mediach? Tak bogata wiedza, wsparta licznymi doświadczeniami, usprawiedliwia formułowanie uogólnień. Rozmawiając z katolikiem, w przytłaczającej większości przypadków jestem w stanie przewidzieć jego zachowania na podstawie wnioskowania z wiedzy i doświadczenia. Wyjątki, pozytywne, się zdarzają. Ale też ja nie uzurpuję sobie prawa do twierdzenia, że wszyscy katolicy podlegają moim uogólnieniom. Jestem w pełni świadomy, że moja teoria dotycząca ich reakcji ma określony zakres stosowalności. Szkoda tylko, że taki szeroki...
Attyla:
Zdaniem racjonalisty jest oczywiste, że to bóg jest dzieckiem człowieka.
"Udowodnij to pozytywistyczny "racjonalisto" od siedmiu boleści."
Drogi katolu. Kompletnie ci się wszystko popier*liło. Wprowadzasz nowy termin: bóg. Nie jesteś w stanie dostarczyć żadnego wiarygodnego dowodu wskazującego jego istnienie. Żądasz jednak ode mnie dowodów przeciwko twojej z sufitu ściągniętej tezie. No zaraz. To ja mam ci udowadniać brak boga? Toż ty przychodzisz do mnie, pakujesz się w moje życie z tym swoim bożkiem i to jeszcze mam ci udowadniać, że go nie ma?
Ale podejdę serio do pytania. Otóż żadne znane nam fakty nie wskazują, że obserwowane zjawiska są dziełem rozumującej istoty nadprzyrodzonej. Co więcej, wierzący wielokrotnie byli przekonani o manifestowaniu się istoty boskiej w wielu zjawiskach, które wraz z rozwojem nauki dały się wytłumaczyć jak najbardziej racjonalnie. Już choćby ten fakt wystarcza, aby do waszych "jedynie słusznych" twierdzeń podchodzić z ogromną ostrożnością. Żaden dowód geologiczny nie wskazuje na istnienie istoty nadprzyrodzonej. Dowody archeologiczne wskazują, że kulty rodziły się stopniowo. Dowody historyczne wskazują, że bogów było w pip, a każdy zawsze lepszy od drugiego.
Wszystko to dostarcza ogromnej ilości przesłanek za odrzuceniem koncepcji boga jako wywodzącej się z prymitywnych sposobów tłumaczenia rzeczywistości i/lub stanowiących sposób na zaspokojenie pewnych potrzeb psychicznych człowieka.
I to wszystko przy dokładnie ZEROWEJ liczbie argumentów za.
Idźże ty gdzieś wreszcie, gdzie rozumek rozdają. Lub usiądź i udowodnij mi, że świata nie stworzyła nadgorliwa krowa z fioletowym napisem Swiss na boku. "Sprawdź to zatem, dowiedź a dopiero potem głoś te swoje objawienia", że zacytuję.
"Wyrzeknij się swojego zaprzaństwa i módl gorąco a być może dowód ten zostanie ci przedstawiony."
Po co mam się modlić do tworu wymyślonego przez kompletnie niewyedukowanych starożytnych wieśniaków? Tak w skrócie?
Dowód się objawi? Gie prawda, drogi Attylo. Nie objawi się. To kolejna twoja mantra: "miłuj boga, a ci się objawi". Efekt? Nikt, nigdy żadnego dowodu nie widział. Majaki objawionych, widoczne tylko dla nich, trudno traktować poważnie. Nawet na twoim przykładzie widać, że z ludzkim umysłem można zrobić wszystko i wpoić mu dowolnie absurdalny koncept, który uzna za niepodważalnie słuszny.
"Nawiasem mówiąc nie jesteś w stanie uzyskać innych dowodów na istnienie "ja" i rozumku, więc nie staraj się deprecjonować osobistego - wewnętrznego doświadczenia."
Wiem, wiem. Nie istnieję. Więc spadaj z mojego nieistnienia, ty durnoto istniejąca w moim nieistniejącym umyśle...
Reszta twojej wypowiedzi to koszmarne bzdety ofiary przemaglowanej na wszystkie strony przez katolicyzm. Nie podoba się nauka? Wyłącz komputer i spadaj. Mówiłem już: zawsze możesz się komunikować z nami za pomocą modłów. Twoim zdaniem to skuteczne. Więc rób to, do cholery. Raz w życiu bądź konsekwentny.
Raziel [ Action Boy ]
bożek --> paradoksalnie też jesteś osobą wierzącą. W końcu wierzysz, że po śmierci nic nie ma, a nie masz na to żadnych dowodów:) Przy opierasz się na braku dowodów zaprzeczających Twoim twierdzeniom. Czyli - działasz na założeniu, z którego wychodzi większość wierzących:)
Żeby stwierdzić w 100%, że Boga nie ma trzeba być po prostu ignorantem. Gdyby człowiek wiedział już wszystko to problemu w ogóle by nie było bo nie byłoby śmierci. W końcu wszystkowiedzący człowiek wiedziałby co zrobić aby jej zapobiec, albo "ożywić" martwego.
Taven [ Generaďż˝ ]
bożek<----
pomijasz fakt, że nauki empiryczne nie opisują wszystkiego. Nie da się empirycznie określić własnych przeżyć wewnętrznych. Nie da się empirycznie potwierdzić istnienia świadomości. W końcu nie da się empirycznie wyznaczyć poprawnej metodologii naukowej, empirycznie udowodnić, że empiryzm jest najlepszą drogą do poznania rzeczywistości (jakiekolwiek kryterium by to nie było). Bez pewnych arbitralnych rozstrzygnięć, założeń zbudowanie funkcjonującej metodologii jest niemożliwe. I to wie np. Popper i generalnie każdy kto dostrzegł kretynizm neopozytywistycznego bełkotu.
I w żaden sposób nie deprecjonuje to nauki. Pewne koncepcje i teorie po prostu nie mogą należeć do przedmiotu badań przy pomocy jej języka. Przede wszystkim jest ta cała falsyfikowalność - Bóg chrześcijański, zupełnie jak Wisznu czy Allah są bytami (w założeniu metafizycznymi), toteż są to koncepcje sformułowane tak, że nie da się ich zweryfikować. To co ty postulujesz, to są nieuprawnione drogi na skróty. Możemy dziś z całą pewnością stwierdzić, że nic nadprzyrodzonego nie ingeruje w nasz świat, bo wszystkie "niewytłumaczalne" zdarzenia wyjaśniliśmy naukowo. Tak samo możemy 100% powiedzieć, że w człowieku nie ma nic boskiego, bo ekperymenty dowiodły całkowitej zależności jego osobowości od biologii. I okej. Ale deistycznego boga-konstruktora nie da się zaatakować, bo zwyczajnie jesteśmy na tyle wrzuceni w materialną rzeczywistość, że nasze narzędzia poznawcze nie sięgają "poza" nią (o ile coś w ogóle "poza" jest, o czym też nie możemy nic powiedzieć). A jest kilka przesłanek - np. to, że istnieje coś zamiast niczego, czy pytanie dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są, a nie inne?
Dlatego jedynym racjonalnym podejściem w ogóle do wszelkich niefalsyfikowalnych, metafizycznych koncepcji jest agnostycyzm. Cała reszta to nieuzasadniony fanatyzm i dziwi mnie zaparty ateizm często wybitnej części środowiska naukowego.
Dalej - atakujesz filozofię, a sam ontologizujesz typowo ludzkie i subiektywne kategorie. Przykładowo postęp. Po raz kolejny odsyłam do Poppera - nie ma czegoś takiego jak postęp czy regres bez arbitralnie wyznaczonego "drzewka technologicznego". Nie wiemy jaki wycinek rzeczywistości poznajemy, może niemal już całość, może promil. Funkcjonalność i technologie nie są tu żadnym dowodem, bo nauka dąży przede wszystkim do spełnienia kryterium poznawczego. Tutaj Attyla słusznie przywołał Hegla i Marksa, bo to podobna bajka. Te wszystkie postępy, powinności, futurologie to są wyłącznie ludzkie fantazmaty. Nie ma końca historii. Nie ma spiętrzającej się walki klasowej. Bo nie ma żadnych dodatkowych "praw fizyki" dla rozwoju wiedzy czy przebiegu historii.
I dlatego tak bardzo potrzebna jest filozofia, którą ciągle atakujesz. Bo ta od czasów Kanta w dużej części w ogóle nie ma nic wspólnego z teologicznymi bajkami. W ogóle to jakieś kosmiczne nieporozumienie przeciwstawiać sobie naukę i filozofię. Metodologia nauki to JEST filozofia, która w ogóle jest czymś w rodzaju metanauki. I oprócz filozofii analitycznej (do której zalicza się filozofia nauki) nie rości sobie ona pretensji do bycia weryfikowalną/falsyfikowalna, bo to jest czysty domysł, od początku do końca. Co nie zmienia faktu, że w pewien symboliczny sposób nakreśla on kluczowe problemy dotyczące np. poznania czy kultury. Wszyscy najwięksi naukowcy na przestrzeni wieków interesowali się filozofią - od Newtona i Leibniza przez Heisenberga, Einsteina, Godela aż po Penrose'a czy Hawkinga. Albert od małego czytał filozoficzne dzieła i "idiotą" nie był, bo przewartościował pojęcia w fizyce, Godel zaś prowadził żywą korespondencję z członkami lwowsko-warszawskiej szkoły filozoficznej, a nawet stworzył dowód na istnienie boga w języku logiki formalnej. No ale to przecież wszystko "jałowe" i "humanistyczne" (lol, filozofia przedmiotem humanistycznym).
I jeszcze co do teoretycznego charakteru filozofii - z fizyką teoretyczną jest podobnie. Jestem ciekawy co sądzisz np. o teorii strun, która jest przecież czystą spekulacją, metafizyką, mnożeniem bytów? Czy oznacza to, że jest tylko i wyłącznie estetyczną fanaberią mimo, że nie spełnia kryteriów poważnej wiedzy naukowej w myśl neopozytywizmu?
Aha - i racjonalizm to fikcja. To pusta figura ideologiczna, wybieg odwracający uwagę od rzeczowej dyskusji. Dowiedź, że papież nie używa swojego rozumu tylko dlatego, bo jego rozumowanie wychodzi z innych aksjomatów (ale jest wewnętrznie koherentne).
Pomijam już milczeniem cały stos nadużyć erystycznych, uproszczeń i ataków ad personam. I choć katolikiem nie jestem (i nie mam czasu na elaboraty) tu jak najbardziej stoję po stronie Attyli, za dużo w twoich postach nieścisłości i zwyczajnej ignorancji z zakresu metodologii naukowej czy filozofii, by je przemilczeć - i potwiedza sie powiedzenie, z którym spotkałem, że naukowcy są doskonali w uprawianiu nauki, ale jej teoretyczne podwaliny rozumie tylko najmniejsza, "filozofująca" ich część
mefistofelek [ Konsul ]
alez oczywiscie, ze jest mocny dowod przeciwko zyciu po smierci.
mozg umiera, a wiec przestaje funkcjonowac na poziomie biologicznym. z naukowego punktu widzenia, zycie przestaje istniec. martwy mozg jest rownie zywy co kamien czy krzeslo.
oczywiscie nic nie jest w 100%przesadzone, ale bez wychodzenia w jakas smieszne metafizyke, dowod na brak zycia po smierci jest wlasnie taki, natomiast argumentow za istnieniem duszy itp. - kompletnie brak.
to samo mozna powiedziec na gruncie logiki.
btw, nie istnieja kwadratowe kola. czy takie stwierdzenie wymaga WIARY, czy jest stwierdzeniem faktu?
micmur13 [ Generaďż˝ ]
lol jak ja lubię te debilne wywody filozofów z gol-a...
mefistofelek [ Konsul ]
I jeszcze co do teoretycznego charakteru filozofii - z fizyką teoretyczną jest podobnie. Jestem ciekawy co sądzisz np. o teorii strun, która jest przecież czystą spekulacją, metafizyką, mnożeniem bytów? Czy oznacza to, że jest tylko i wyłącznie estetyczną fanaberią mimo, że nie spełnia kryteriów poważnej wiedzy naukowej w myśl neopozytywizmu?
z zaufanych zrodlel (tj. osob naukowo zajmujacych sie fizyka) wiem, ze teoria bzdur..tfu, teoria strun to wesole pierdolenie o niczym. tak w skrocie.
Dowiedź, że papież nie używa swojego rozumu tylko dlatego, bo jego rozumowanie wychodzi z innych aksjomatów (ale jest wewnętrznie koherentne).
owszem, zawsze mozna tak zrelatywizowac jakosc mysli. tyle tylko, ze aksjomaty papieza oparte sa kompletnie nielogicznych i niczym nie uzasadnionych twierdzeniach o synu boga i jego przemianie w chlebek. mozesz uznac, ze aksjomaty nauki sa rownie nie do wyjasnienia - ok - tyle tylko, ze stajac przed wyborem miedzy nimi dosc latwo powiedziec ktore maja kompletnie przypadkowy i arbitralny charakter, a ktore, np. wspolne sa dla wszystkich ludzi bez wzgledu na pochodzenie, jezyk czy wyznanie religijne (bajeczek o bozi jest na swiecie od groma , matematyka, jakims cudem, jedna i mniej lub badziej spojna).
bożek [ Legionista ]
Raziel:
"paradoksalnie też jesteś osobą wierzącą. W końcu wierzysz, że po śmierci nic nie ma, a nie masz na to żadnych dowodów:)"
Jeden z ulubionych przeze mnie błędów logicznych wierzących - traktowanie braku dowodu przeciw jako dowodu za. To działa tylko w religii. Może jeszcze w polityce, zwłaszcza w przemowach dyktatorów. Przy tym "działa" - to spore nadużycie, przynajmniej w odniesieniu do logiki.
Co do wiary - mylisz się podwójnie. Po pierwsze ja nie "wierzę" w brak życia po śmierci, ja to wiem - co wynika z dziesiątków tysięcy badań medycznych, fizycznych, chemicznych i dziesiątków innych. Przeciwko tej wiedzy mam - znowu, toż to już frustrujące jest - dowód poprzez brak dowodu.
Po drugie, podkreślałem wcześniej, może nie w tym wątku, że różnica między wiarą w boga a nauką nie leży w owej wierze, bo każdy system logiczny buduje się na przyjmowanych na wiarę twierdzeniach - we wierze nazywanych dogmatami, w nauce - aksjomatami. Nie mówisz zatem nic niezwykłego. Ja wierzę. Wierzę w to, świat jest poznawalny. Wierzę, że daje się opisać uproszczonymi modelami. Wierzę, że to, co jest weryfikowalne doświadczalnie, niesie najbliższą istocie rzeczywistości informację o niej. Wreszcie wierzę, że rzeczy przydatne są lepsze od rzeczy nieprzydatnych. Na przykład takich, których jakoby przydatność opiera się przede wszystkim na indoktrynacji światopoglądowej
Taven, musisz poczekać.
mefistofelek [ Konsul ]
a, jeszcze mala zagwostka dla tych, ktorzy bronia swiatopogladu religijnego, np. papieza, oglaszajac, ze jest wewnetrznie spojny (powiedzmy ze jest, ale to tylko na potrzeby tej rozmowy, bo wiadomo, ze nie jest).
stworzylem sobie ultraspojny system aksjomatow dla wizji swiata opartej na zielonych zelkach. jest on wewnetrznie spojny. owszem, odnosi sie do arbitralnych dogmatow, ale sa one rownie uzasadnione empirycznie co dogmat o zmartwychwstaniu itp (czyli wcale - no ale sa dogmatami wiec wara od nich!)
czy wobec tego nalezy brac powaznie moj swiat zelkow?
Raziel [ Action Boy ]
bożek --> bzdura kompletna. Na tej zasadzie naukowcy średniowiecza mogli stwierdzić, że są przekonani, że ziemia jest płaska bo tak wynikało z ówczesnych jakże wspaniałych badań;)
Takim tokiem rozumowania możesz sobie być przekonany o wszystkim, co nie zostało udowodnione. Także twoje rozumowanie pozbawione jest sensu.
mefistofelek [ Konsul ]
ale przeciez to TY wierzysz w cos co nie ma racjonalnego uzasadnienia
po drugie: przeciez nic nie jest pewne, nauka w przeciwienstwie do religii jest falsyfikowalna i NIE jest tak arogancka i pewna siebie, zeby powiedziec "to sie nigdy nie zmieni" (co zarzucaja jej takie ludki jak ty czy attyla). ale - biorac pod uwage obecny stan wiedzy i zdolnosci intelektualne pewne rzeczy uznajemy za stale. Jesli pojawia sie autentyczne dowody przeciwko danej tezie, to bedzie ona zweryfikowana. przeciez tak sie dzieje CALY CZAS, postep nauki polega na tym, ze poszerzamy wiedze i korygujemy bledy/niejasnosci!
teraz napisalbys pewnie, ze "a moze udowodnimy istnienie boga tylko nauka jest na razie za slaba" - no MOZE. jesli pojawia sie racjonalne dowody, to czemu nie? oczywiscie to tylko przyklad, wiec prosze nie czepiac sie go konkretnie.
caly czas poruszamy sie w obrebie jezyka (a wiec logiki) - czy tego chcesz czy nie, zabierajac glos w jakiejkolwiek sprawie, poddajesz sie prawom logiki. mozesz je miec w malym powazaniu, ale wtedy po prostu popelnisz blad logiczny. dlatego idiotyczne jest porownywanie (nawet koherentnego) systemu aksjomatow religijnych do aksjomatow logiki (matematyki). tak, logika tez oparta jest na aksjomatach, ale wypowiadajac sie za kazdym razem robimy to w obrebie logiki. i w ramach jej zakresu bog jest pojeciem pustym - tak samo realnym jak jednorozec czy pegaz. aksjomaty religijne mozna podwazyc, poniewaz nie maja zadnego ugruntowania w logice. elementarnych aksjomatow logicznych podwazyc nie mozesz, bo musialbys w tym celu wzniesc sie ponad jezyk. byc moze jest to mozliwe (ja na przyklad tak uwazam, dlatego nie czuje sie w pelni ateista), ale , rzecz jasna, nic juz o tym nie da sie powiedziec.
apologeci teizmu zarzucaja ateistom, ze nie potrafia udowodnic , ze bog nie istnieje. potrafisz udowodnic, ze jednorozec nie istnieje? udowadniac mozna twierdzenia pozytywne, inaczej moznaby sie bawic w dowodzenie nieistnienia nieskonczonej ilosci mozliwych bytow.
jesli ktos chce prowadzic uczciwa dyskujse, to polecam zapoznac sie ze znakomitym tekstem Quine'a - "O tym co istnieje"
mowa w nim wlasnie o problemie nieistnienia i pustych nazwach.
Raziel [ Action Boy ]
wszystko się sprowadza do jednego - do sensu.
Ja uważam, że tak jak sporo rzeczy na świecie ma sens, tak i ma go życie. Ateizm zakłada, że życie nie ma sensu, po prostu trzeba je przeżyć i tyle.
Ale może nie wchodźmy już na takie dyskusje, mnie tylko śmieszy jak taki "fizyk" mi tu pisze, że on WIE, że tak jest. Wielu przed nim wiedziało różne rzeczy, a teraz się ich wyśmiewa:)
mefistofelek [ Konsul ]
swietnie, uwazasz ze to ma sens, nie dziwie sie. bez sensu ciezko jest zyc. kazdy sobie obiera swoj. ale zakladanie, ze swiat (przyroda, historia) ma jakis sens - to jest najbardziej naiwna forma eskapizmu. zreszta wierzyc to sobie mozesz i w krasnoludki - ich istnienie jest tak samo oparte na rozumie jak istnienie boga, a i swiat robi sie przyjemniejszy i egzystencja mniej nudna.
prawde mowiac zawiodlem sie, myslalem, ze ta dyskusja potrwa troche dluzej, chetnie poznalbym wiecej argumentow przeciwko mojemu stanowisku. zwlaszcza, ze tak sie naprodukowalem...
sugerowalbym jednak przeczytac ten artykul, tak chociaz z ciekawosci.
edit: a jeszcze tak sie doczepie..argument o sensie i jego braku u ateistow to kolejny podrecznikowy przyklad pseudoargumentu teistow. wlasnie ateizm jest duzo bardziej oparty na sensie - w jego mysl tylko ZYCIE ma sens, bo to nasza jedyna okazja zeby czegokolwiek doswiadczyc. to wlasnie dlatego Fryderyk Nietzsche okreslal religie chrzescijanska jako nihilistyczna - z ZYCIA przeklada ciezar na smierc (czy tam zycie po smierci), a wszystkie problemy moralne sprowadza do strachu przed sądem ostatecznym.
Hellmaker [ Legend ]
"Na tej zasadzie naukowcy średniowiecza mogli stwierdzić, że są przekonani, że ziemia jest płaska bo tak wynikało z ówczesnych jakże wspaniałych badań" - zapominasz, że to właśnie KK forsował tą tezę pod groźbą ekskomuniki. Wszelakie odstępstwa od oficjalnej linii KK, twierdzącej, że Ziemia jest płaska były ... niemile widziane. A próby ich głoszenia spotykały się z "ostrą reakcją" kościoła. A właściwie zaostrzoną i gorącą. I to właśnie "naukowcy" kościelni byli tylko aby potwierdzać tąż oficjalną linię kościelną "nauki". W dodatku skoro praktycznie całość ówczesnej nauki i naukowców była w rękach KK, to czyja to była zasługa?
Metody "naukowe" na zasadzie wychodzenia od wniosku nigdy się nie sprawdzały. Wcześniej czy później ktoś je demaskował.
A tu było jasne - Ziemia jest płaska, bo tak mówi KK. A teraz to udowodnijcie. Wyniki niezgodne z początkowym założeniem można pominąć jako błędy pomiarów :P
Dziwnie mi to przypomina takiego jednego. "Ten człowiek jest winny - a teraz znajdźcie mi na niego paragraf."
Więc przykładzik jakby lekko chybiony.
Pshemeck [ Legend ]
Ateizm zaklada ze zycie nie ma sensu? Co to za brednie :) ? Moze powiedzmy ze wegetarianizm zaklada ze mieso nie istnieje ;) ? Problem z ateizmem jest taki, ze wiekszosc ludzi po prostu mysli ze to fajnie takim sobie byc, a jeszcze inni ze to modne :) Nihilistyczny ateista to dla wielu juz zupelny full wypas :D i nie wazne co to tak naprawde oznacza, wazne ze jest przeciwko kosciolowi itp.
Ja w kosciele rowniez bywam na slubach i pogrzebach. Nie modle sie ale kleknac moge i wstac. Korona mi z glowy nie spadnie :)
mefistofelek [ Konsul ]
Tacy ludzie sa intelektualnie tyle samo warci co bezmyslni katolicy ktorzy cale zycie bezrefleksyjnie padaja na kolana...
bożek [ Legionista ]
Sami panowie chcieliście. Nie da się odpowiedzieć krótko na Wasze wszystkie argumenty. Prawdopodobnie wyjdzie mi długa litania. Może ktoś doczyta do końca. Rzadka okazja takiej rozmowy w państwie, które katolicyzm wynosi pod niebiosa, a naukę deprecjonuje i przekazuje na nią głodowe pieniądze (jak głodowe? żebyście mieli świadomość, gdzie żyjecie: obecnie większość projektów naukowych jest finansowana w od 80 do 100% z Unii Europejskiej, państwo polskie zaś dopłaca część tej reszty, zazwyczaj 10-15%; Jak tam, cieszycie się, że żyjecie w państwie, w którym o rozwój intelektualny społeczeństwa troszczy się... biurokracja brukselska, bo sami Polacy, zajęci dyskusjami o krzyżu, są za głupi, by inwestować w siebie? Hej, Attyla, masz w tym momencie satysfakcję?).
Słuchacie latami indoktrynacji ekonomicznej, politycznej i religijnej, pora na trochę argumentów od drugiej strony - tej, na której i ekonomia, i polityka, i religia z taką przyjemnością żerują.
Taven.
"nauki empiryczne nie opisują wszystkiego"
Z definicji, opisują. Naturalnie kluczem jest tu owa definicja - empiryzmu (bo, jak to w filozofii, jest tu w czym wybierać). Niekiedy problemem jest język użyty do tego opisu, innym razem problemem jest falsyfikowalność, skonstruowanie odpowiednich eksperymentów, zebranie odpowiedniej ilości danych. Da się jednak empirycznie określić własne przeżycia wewnętrzne. Na różnych etapach ich złożoności, w różny sposób. Analizując opisy doświadczeń wewnętrznych, można wnioskować o podatności tych czy innych grup ludzkich na te czy inne stany psychiczne. Dysponując tą wiedzą, można wpływać na te stany wewnętrzne w celu uzyskania określonych wyników, co może np. skutkować wyleczeniem objawów stresu lub zmianą nastrojów społecznych. Stres jest przecież stanem wewnętrznym - a jednak uznajesz rolę psychologa w jego badaniu, uznajesz pomoc psychologa w sytuacji stresowej za wskazaną.
Na gruncie nauk ścisłych da się już badać aktywność poszczególnych ośrodków mózgowych, badać różnorakie aspekty przetwarzania informacji przez mózg, modelować ich funkcje w celu odtworzenia, porównywać rezultaty działania sztucznych sieci neuronowych z prawdziwymi. Ba, w niektórych doświadczeniach udaje się już, na podstawie badań elektrycznej aktywności umysłowej, przewidywać decyzje badanego do bodaj 6 czy 7 sekund przed czasem, który on sam ustali jako moment uświadomienia sobie podjęcia decyzji (co pięknie pokazuje, że świadomość jest raczej procesem służącym koordynacji pracy wielu podukładów neuronalnych - bardzo podobną rolę w informatyce odgrywają procesy synchronizujące pracę układów równoległych). Jak zatem widzisz, nauka nawet dziś jest już w stanie zrobić coś, co zanim zacząłeś czytać ten tekst było dla ciebie absolutnie niewyobrażalne i absolutnie pewne jako nauce umykające: nie tylko potrafi badać stany wewnętrzne umysłu, ale nawet potrafi badać te stany wewnętrzne, które dla ciebie, podmiotu badanego, jeszcze nie istnieją.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podobnie - naukowo, ściśle, z modelowaniem i symulowaniem włącznie - potraktować stany psychiczne związane z przeżyciami religijnymi. Tyle że fakt potraktowania tych _stanów_ jako realne nie jest tożsamy z potraktowaniem abstrakcyjnego podmiotu te stany wywołującego jako istniejący.
Nie da się empirycznie potwierdzić istnienia świadomości? Hm. Tu w zasadzie mógłbym powiedzieć tak: ponieważ nie ma jeszcze dobrej definicji świadomości, zatem dyskusja o jej empirycznym potwierdzeniu czy nie może mijać się z celem ;) Niemniej, z mojego punktu widzenia i w potocznym rozumieniu mówiąc, jestem empirycznie całkowicie przekonany, że przynajmniej jedna osoba w tym towarzystwie jest świadoma - i jestem nią ja. Nie wiem jak z wami, co do siebie mam jednak pewność, że świadomie przetwarzam informacje. Czy deterministycznie czy nie, czy ta informacja jest realna w potocznym tego słowa znaczeniu, czy też sztucznie nadaję jednostkom informacji cielesność - to już sprawa w zasadzie drugorzędna. Wszechświat składa się z przynajmniej jednej osoby świadomej. Jestem o tym empirycznie przekonany.
Dodam w tym mniejscu, że pod słowem "empirycznie" kryje się takie bogactwo problemów, że sobie daruję tu rozwój tematu. Może, kiedyś, w małych dawkach, z których najmniejsza pewnie będzie miała objętość tego postu. Kto to tu wytrzyma?
Metodologia naukowa powstała na drodze empirycznej. Nie jest dziełem objawionym. Wynika z prostych obserwacji. I nikt nie udowadnia, że empiryzm jest drogą do poznania rzeczywistości w ogóle najlepszą. Jest najlepszą z istniejących, przy czym za definicję "lepszości" działa tu to, co możemy dzięki nauce zrobić dla innych ludzi. Przez 1900 lat chrześcijanie modlili się o drugie życie - i nic, zero efektów. Wystarczyły antybiotyki, higiena, prąd, żeby przeżywalność noworodków skoczyła kilkukrotnie na plus. Parom wystarcza teraz jeden potomek nie pięcioro, bo wiedzą, że ten jeden dożyje dorosłości. Statystycznie żyjemy dwukrotnie dłużej niż 200, 500, 1000, 10000, 100000 lat temu. To są argumenty, przy których wysiadają osiągnięcia wszystkich religii świata. W tym sensie nauka jest lepsza. W sposób niekwestionowany.
O arbitralności założeń pisałem wiele razy. Wiele razy też podkreślałem, że nie tym nauka różni się od religii, iż w tej pierwszej się nie wierzy. Wierzy. I z milionów możliwych kombinacji - bogów, bożków, fioletowych krów i metodologii naukowej - wybiera się po prostu to, co daje najlepsze, najbardziej wymierne, powtarzalne rezultaty.
"Bóg chrześcijański, zupełnie jak Wisznu czy Allah są bytami (w założeniu metafizycznymi), toteż są to koncepcje sformułowane tak, że nie da się ich zweryfikować."
Ależ skąd. Jeśli bowiem nie, to funkcjonują poza rzeczywistością. To, co funkcjonuje poza rzeczywistością, jest - tu zaskoczenie ;) - nierzeczywiste. Czyli nie istnieje. Bóg zmieszkuje dokładnie tę samą krainę, co moja fioletowa krowa - stwórca świata ze szwajcarskim rodowodem. Albo więc mamy boga poddającego się weryfikacji, albo w ogóle. Parafrazując napis znad Biblioteki Aleksandryjskiej: w logice nie ma drogi dla bogów.
"Ale deistycznego boga-konstruktora nie da się zaatakować, bo zwyczajnie jesteśmy na tyle wrzuceni w materialną rzeczywistość, że nasze narzędzia poznawcze nie sięgają "poza" nią (o ile coś w ogóle "poza" jest, o czym też nie możemy nic powiedzieć)."
Owszem. Jeśli boga wywalamy poza rzeczywistość, to jest jak mówisz. Tylko, na litość boską, uważajmy przy tym na słowa. To, że coś usuwamy z rzeczywistości, jednoznacznie przenosi ów twór do nierzeczywistości. Nie ma obszarów pośrednich. Możemy mieć jednak do czynienia z sytuacją, zresztą bardzo prawdopodobną, że nie cała rzeczywistość jest dla nas poznawalna. Nie oznacza to jednak od razu jakiejś boskości. Zza horyzontu zdarzeń Wielkiego Wybuchu nie dotarła do nas jeszcze żadna informacja, a jednak potrafimy za niego zajrzeć - i to doświadczalnie (obojętnie jakby to na pozór abstrakcyjnie nie brzmiało). I to, czego pośrednie efekty widzimy, nadal nie ma nic wspólnego z bogiem, tylko z dużą kupą grawitacyjnej masy. Podobnie, trudno się dopatrzeć boga w kwantowej dekoherencji czy zasadzie nieoznaczoności.
Zawsze jest też możliwość, że jesteśmy tylko symulacją, ciągiem transformacji bitów - czy bezpieczniej: jednostek informacji - działającym na zewnętrznej wobec tego, co dostrzegamy, strukturze. Skąd od razu wniosek, że ta struktura myśli? Że to bóg? Może być to jakiś naturalny, całkowicie banalny element, który w określonej sytuacji zaczął przetwarzać informacje i mechanizmy tego przekształcania z czasem skomplikowały się do stopnia, który pozwolił im zauważać, że są przekształcane.
Proste pytanie. Forum o grach, nie? Odpalasz gierę, dajmy na to RPG. Masz tam postać. Ta postać w naszych kategoriach jest strukturą przetwarzającą informacje, ale w jej świecie funkcjonuje jako podmiot, w bardzo realny sposób reagujący na inny podmiot w rodzaju miecza. Zwłaszcza gdy miecz na +27 ;) Interakcja wirtualnego miecza z wirtualną postacią kończy się zanikiem aktywności tej ostatniej. Czy z faktu, że w naszej rzeczywistości postać ta funkcjonuje jako zespół stanów informacji w kości pamięci nadaje owej kości pamięci status boga? A, ktoś powie, ale kość pamięci ktoś stworzył. Świetnie, odpowiadam. A komputerem kwantowym są zwykłe cząsteczki - i co, czy fakt, że cząsteczki potrafią przekształcać informację, od razu implikuje, że durna cząsteczka obrazuje myśl boga?
Tu się kłania inny problem. Problem przyjmowania jako naturalne lub nienaturalne tego, o czym się mówi. Jeśli mówi się dużo o czymś, coś jest obecne w naszym otoczeniu, przyjmujemy to jako "naturalne", choć może być skrajnie nienaturalne w rzeczywistości (to dlatego katolicy starają się za wszelką cenę, wszędzie gdzie się da i jak najwięcej gadać o religii). W podobny sposób może być spaczony nasz odbiór terminu "komputer". Traktujemy go jako urządzenie, obiekt sztuczny stworzony przez człowieka, podczas gdy okazuje się - i obecne oraz projektowane komputery kwantowe tego dowodzą - że przetwarzanie informacji to najbardziej naturalna fucha tego, co istnieje. Ergo: coś, co dziś nazywamy "cząsteczkami", z powodzeniem możemy nazwać "komputerkami". Nikt nie traktuje obecnie tego, co nazywamy "cząsteczką", jako tworu sztucznego. Jednocześnie przytłaczająca większość uzna za sztuczny "komputerek". Choć będą to dwie nazwy tej samej struktury fizycznej.
Warto mieć świadomość takich tendencji naszego umysłu. Zwłaszcza w dyskusji z bogiem w roli głównej.
"A jest kilka przesłanek - np. to, że istnieje coś zamiast niczego"
To nie jest przesłanka, tylko najzabawniejszy filozoficzny bełkot, z jakim spotkałem się w życiu. Bo jeśli istnienie czegoś nad nic traktujesz jako objaw boskości, kontruję natychmiast pytaniem: dlaczego istnieje raczej bóg niż nic? I natychmiast z przesłanki za boskością robi ci się przesłanka sugerująca, że bóg jest mniej wart niż nic.
Ot, filozofia w pełnej krasie.
"czy pytanie dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są, a nie inne?"
Prawa fizyki są takie a nie inne bo tak my je sformułowaliśmy. Mylisz działanie rzeczywistości z jej opisem przez człowieka. Rzeczywistość nie zna praw. My je znamy - powstają w ramach skonstruowanych przez nas, uproszczonych modeli rzeczywistości. Rozwinę temat, jeśli będziesz chciał.
"Dlatego jedynym racjonalnym podejściem w ogóle do wszelkich niefalsyfikowalnych, metafizycznych koncepcji jest agnostycyzm. Cała reszta to nieuzasadniony fanatyzm i dziwi mnie zaparty ateizm często wybitnej części środowiska naukowego."
Nie ma w tym nic dziwnego. Jeśli bowiem zastosujesz powyższe rozumowanie naprawdę konsekwentnie, strącisz boga z jego piedestału. Zamiast Wyjątkowego, Jedynego Stwórcy, stanie się mieszkańcem Krainy Wszystkich Wymyślonych i Niefalsyfikowalnych Bzdur. Jednym z nieskończenie wielu mieszkańców, wśród których jego pozycja będzie dokładnie tyle samo warta, co pozycja mojej fioletowej krowy. Bądź konsekwentny. Nie urywaj rozumowania w miejscu, w którym jest to dla ciebie wygodne, bo nic cię do tego nie uprawnia.
Filozofię atakuję, bo obecna filozofia oderwała się od rzeczywistości i zajęła analizą konstruktów stworzonych przez samych filozofów. Jeden pan filozof coś powiedział, drugi się powołał, trzeci skontrował ze zdaniem czwartego - panowie sami tworzą podmioty, na których operują. Fajna rozrywka umysłowa. Trochę czasochłonna i w praktyce niewiele dająca. Równolegle padła na pysk filozofia nauki, którą uprawia dziś niewielu filozofów, bo niewielu nadąża za wzrostem poziomu abstrakcji badań fizycznych i języka stosowanego do ich opisu oraz do analiz teoretycznych. W rezultacie to, co nazywamy dziś filozofią, w praktyce służy do mądrego nazywania pewnych argumentów. W efekcie człowiek wpada w grono rzucające różnymi hasełkami, pod którymi kryją się oceany pojęć i przemyśleń, ale które w dyskusjach pseudofilozofowie redukują do jednej wąskiej, aktualnie dowodzonej tezy.
Arbitralny postęp? Przecież nigdzie nie pisałem, że mój postęp jest jedyny. Chcesz umierać koło trzydziestki, chowając po drodze piątkę swoich dzieci, za to pełen wiary, i co uznasz za postęp - twój problem. Jednak między takim postępem a postępem niosącym ulgę milionom ludzi na całym świecie jest gigantyczna różnica etyczna. Choć etyka to też ontologia, nie? Znowu śmierdzi Goedlem i nie bardzo mam ochotę w tę pętelkę wpaść.
"W ogóle to jakieś kosmiczne nieporozumienie przeciwstawiać sobie naukę i filozofię."
Czytaj uważniej moje wypowiedzi.
"I jeszcze co do teoretycznego charakteru filozofii - z fizyką teoretyczną jest podobnie. Jestem ciekawy co sądzisz np. o teorii strun, która jest przecież czystą spekulacją, metafizyką, mnożeniem bytów?"
Sądzę to, co sądzi każdy naukowiec o każdej niezweryfikowanej teorii: że jest tylko pewną, nie wiadomo czy prawdziwą teorią. Wiele aspektów teorii strun nie spełnia kryteriów metody naukowej i jako taka teoria ta jest często otwarcie krytykowana przez naukowców. Uznaje się jednak jej użyteczność. Nie do opisu świata, lecz jako coś, co stymuluje rozwój narzędzi teoretycznych i pozwala podnosić poziom abstrakcji. Jako teoria opisująca rzeczywistość, na obecnym etapie teoria strun nie ma żadnej racji bytu. Co powie ci każdy fizyk. Włącznie z tym, który zajmuje się teorią strun (jeśli jest naprawdę dobry i wie co robi, a nie uległ maglowaniu umysłowemu przez kolegów - cóż, nie tylko w religiach się to zdarza).
"za dużo w twoich postach nieścisłości i zwyczajnej ignorancji z zakresu metodologii naukowej czy filozofii, by je przemilczeć - i potwiedza sie powiedzenie, z którym spotkałem, że naukowcy są doskonali w uprawianiu nauki, ale jej teoretyczne podwaliny rozumie tylko najmniejsza, "filozofująca" ich część"
Mówiąc wprost, sądzę, że to, co traktujesz za nieścisłość i ignorancję w moich wypowiedziach dotyczących metodologii naukowej i filozofii, w rzeczywistości wynika z twojego dość naiwnego i jeszcze ograniczonego podejścia do tematu. Tu będzie pytanie kontrolne: mechanika kwantowa jest na którym roku studiów?
mefistofelek:
"btw, nie istnieja kwadratowe kola. czy takie stwierdzenie wymaga WIARY, czy jest stwierdzeniem faktu?"
Małe zaskoczenie: jest nadużyciem pozbawionym precyzji. Zgodzisz się zapewne ze mną, że kołem nazywamy zbiór wszystkich punktów znajdujących się w odległości mniejszej niż dana od wybranego punktu. To jest koło. Koło jest okrągłe. W przestrzeni ciągłej z metryką kartezjańską, drogi panie :) Zmień przestrzeń na dyskretną, odpowiednio do niej zdefiniuj sposób mierzenia odległości (metrykę) - i kółko masz kwadratowe lub prostokątne. Dobry przykład to dyskretna przestrzeń ekranu, złożona z pikseli. Kołem o promieniu 1 w tej przestrzeni jest prostokąt złożony z 3x3 pikseli.
Ostrożnie zatem z takimi przykładami :P
Raziel:
Co jest bzdurą kompletną, bo już tracę wątek? Fakt, że nauka może twierdzić coś, co z czasem okazuje się błędne? Nic w tym niezwykłego. Monopol na jedynie słuszną wiedzę mają tylko religie, politycy i ekonomiści ;) Tak, Ziemia była płaska. Taki był jej początkowy model naukowy przyjmowany, gdy zaczynała się odbudowa nauki po spustoszeniu dokonanym w czasach średniowiecza.
I jakim, na litość boską, tokiem _mojego_ rozumowania można być "przekonanym o wszystkim, co nie zostało udowodnione"? Z całą pewnością mogę stwierdzić, że takiego bzdetu nigdy bym nie napisał.
"mnie tylko śmieszy jak taki "fizyk" mi tu pisze, że on WIE, że tak jest. Wielu przed nim wiedziało różne rzeczy, a teraz się ich wyśmiewa:)"
Mnie za to martwi twój poziom ingorancji z zakresu metodologii naukowej. Żyjesz w cywilizacji naukowo-technicznej, korzystasz z osiągnięć nauki i techniki na każdym kroku, a twoje pojęcie o zasadach naukowego badania świata jest zerowe. No ale czego oczekiwać od państwa, w którym katechezy jest więcej niż fizyki...
Bawi mnie brak obecności Attyli. Taką demagogię uprawiał jeszcze kilka miesięcy temu w każdym możliwym miejscu. Teraz, jak typowy katolik, siedzi cicho i czeka, aż sobie pójdę.
Lubię ten jego styl dyskusji katolickiej: przeczekać.
I żeby było coś w temacie wątka - gdy już muszę być w kościele, staję w ustronnym miejscu z boku, gdzie nie będę się rzucał w oczy stojąc, gdy wszyscy klęczą. Lub wybieram ławkę, na której ograniczam się do kurtuazyjnego wstawania gdy inni wstają i siedzenia, gdy inni klęczą. Wstawanie traktuję jako okazanie szacunku wobec wiary zgromadzonych, akceptację faktu, że nie klękam, jako okazanie przez nich szacunku mnie. To drugie, jak pokazuje życie, jest założeniem bardzo idealistycznym, bo katolicyzm to taka religia, która domaga się szacunku od innych, sama zaś w większości przypadków innym go nie okazuje.
mefistofelek [ Konsul ]
dobra, czepiasz sie, wiesz o co mi chodzilo przeciez.
(to odnosnie kola)
dla jasnosci: chodzilo mi o pojecia wewnetrznie sprzeczne. kwadratowe kolo w przestrzeni ciaglej z metryka kartezjanska - teraz pasuje? ;)
co do twojej krytyki filozofii - mniej wiecej sie zgadzam, ale generalnie filozofia nieanalityczna to zupelnie inna bajka. no ale ona obejmuje kompletnie inny rodzaj zagadnien. to moje dwa grosze w obronie filozofii ;).
a, wierz mi, sa filozofowie nauki, ktorzy bardzo dobrze nadazaja za najnowszymi odkryciami w fizyce ;) nie moja brocha, wiec sie nie wypowiadam, ale nie przekreslalbym tak latwo filozofii nauki.
edit: ogolnie rzecz biorac podoba mi sie Twoj tok myslenia, choc z paroma elementarnymi kwestiami sie nie zgadzam.
yo dawg [ 1979 ]
Przekopałem się przez posty, włącznie z [188], uff..
bożek, proszę, pisz na tym forum więcej - jednego stałego czytelnika na pewno będziesz miał.
mefistofelek [ Konsul ]
Attyla > moglbys jasniej (tak, zeby kazdy racjonalny kretyn zrozumial) napisac co myslisz o dowodzie Sw. Anzelma ? Bo z tego potoku belkotu ciezko wywnioskowac jakie jest Twoje stanowisko w tej sprawie.
Widzący [ Legend ]
Dlaczego stałe mają taką a nie inną wartość? Jak wyglądałby wszechświat gdyby stała Diraca miała inną wartość? Czy Bóg istnieje bez obserwatora?
yo dawg [ 1979 ]
Nie jestem pewny, ale metodą prostej dedukcji można dojśc do wniosku, że stałe też są w pewnym sensie umowne. Umowne w stosunku do praw fizyki, które ustanowił człowiek.
Attyla [ Legend ]
bożek
Klaruje się jak widzę. Totalny fizykalizm a do tego obłędne przekonanie o braku elementów filozofii i rozstrzygnięć pozaempirycznych w zgłaszanych pretensjach.
Prawie Mach.
Pozostają dwie trudności:
1. ten rodzaj ideologicznej obróbki faktów redukuje człowieka do czystego behawioryzmu, który - jak wiadomo powszechnie nie jest taki "naukowy", jak przedstawiają to jego "zwolennicy";
2. trudno mówić o zwolennikach behawioryzmu, skoro empiriokrytycyzm w wydaniu machowskim zawiera w sobie unicestwienie podmiotu badawczego poprzez doprowadzenie go do rozkładu na te same składniki, z jakich skonstruowane są rzeczy, co możliwe było tylko poprzez arbitralne (a jakże by inaczej?) usunięcie pytania o system powiązań pomiędzy stanami "poza"/zewnętrznymi a treścią doznań (co zresztą prowadzi do unicestwienia doznań "wewnętrznych" poprzez zidentyfikowanie ich jako doznania fizyczne - a zatem "badane" (przez kogo?), co w ogóle usuwa dystynkcje rozróżniające przedmiot badania od przedmiotu badającego ("przedmiotu", jako, że podmiotowość została rozebrana na chlewiki).
Ja już w ogóle zamilknę na temat sensowności użycia słowa "poznanie" jak i języka w ogóle w ramach takich niedorzeczności, ale wierni im wyznawcy animowani dodatkowo wiarą w to, że takie "naukowe" ujęcie "rzeczywistości" prowadzi do zbawienia "ludzkości" jako małp wąskonosych, nie wezmą tego na poważnie (jako, że nie ma "kto" się przejmować i "kim" się przejmować:D a także nie ma "przejmowania", i innych konstrukcji językowych odwołujących się do desygnatów w rzeczywistości)
Skąd się to bierze ano z wiary!:D Wiary w istnienie pierwotnych elementów doświadczenia, które są neutralne wobec granicy pomiędzy tym, co człowiecze (naturalnie sprowadzone do poziomu zwierzęcości z jego "psychizmem") a tym, co pozaczłowiecze, więc fizyczne. Tym samym to, co "ludzkie" jest z definicji "nieludzkie" a wszelkie pretensje do funkcjonowania zasad ograniczające zachowania instynktowne na rzecz zachowań cywilizowanych (w tym wszystkich praw z tablic mojżeszowych) tracą rację bytu.
Reszta jest prostacką konsekwencją otumanienia empiriokrytycystycznym scjentyzmem, więc szkoda na to czasu:)
Widzący [ Legend ]
Kulimusieogonek.
Hellmaker [ Legend ]
Widzący ---> A wyobraź sobie świat w którym PI = 3. Równiutkie 3, a nie 3,1415...itd. :)
Attyla jak zwykle wydalił z siebie bełkot z którego nic nie wynika, poza tym, że Attyla oczytanym człowiekiem jest. I basta. Szkoda jeno, że li tylko i wyłącznie w filozofii, a pozostałe dziedziny mu zwisają i powiewają. A szczególnie dziedzina formułowania własnych myśli, bo mieszanie cytatami z "mundrych ksiung" już opanował do perfekcji.
Podejrzewam, że on sam nie bardzo rozumie co pisze, ale ma nadzieję, że zrobi to na ludziach wrażenie. A jakże - robi. Obawiam się, że nie takie jakby chciał :)
bożek [ Legionista ]
Attyla,
Zacznę może od tego, że moim zdaniem marnujesz życiową szansę. Znasz już dostatecznie skomplikowane słownictwo, dostatecznie słabo orientujesz się w problemach nauk ścisłych i wyrażasz się dostatecznie niezrozumiale i z dostateczną arogancją, aby zacząć publikować w poważnych czasopismach filozoficznych. Mógłbyś zasłynąć. Mam nawet propozycję, z czego. Stwórz izmizm - filozofię zakładającą, że byty z końcówką -izm są ważniejsze i bardziej fundamentalne od wszystkich innych. Pole do popisu świetne. Z czasem możesz zauważyć, że tak sformułowana filozofia jest w rzeczywistości poliizmizmem, jako że wielu bytom przynaje rację nadrzędną, a to intelektualnie gorszące, bo kojarzy się z pogaństwem. Stąd tylko krok do stworzenia duoizmizmu. Potem, w ramach rewolucji intelektualnej (trzeba stopniować napięcie), mógłbyś wprowadzić monoizmizm, argumentując, że jest to filozofia bardziej zaawansowana. Potem mógłbyś zaś spędzić życie walcząc ze wszystkimi innymi, zwłaszcza tymi, których zakwalifikowałbyś do wyznawców nullizmizmu.
Rozważ moją propozycję poważnie. Masz szanse na miejsce w Wikipedii.
"Klaruje się jak widzę."
Tobie. Ja nadal nic z twoich wypowiedzi nie rozumiem, prócz tego, że uwielbiasz indoktrynację i tanie szpanowanie słownictwem, którego rzeczywistej istoty nie rozumiesz.
"Totalny fizykalizm a do tego obłędne przekonanie o braku elementów filozofii i rozstrzygnięć pozaempirycznych w zgłaszanych pretensjach."
Lubię ten styl. Ten -izm. Ten umiejętnie włożony przymiotnik "obłędnie" w zdanie, które w niczym nie uzasadnia jego stosowania, jednak już urabia odbiorcę. Argumentacja bez argumentacji. Bezargumentyzm, rzekłbym. I do tego jakieś durne przyjęte założenie o braku elementów filozofii. Gdzieś to w moich postach wyczytał? Gdzie ja powiedziałem, że nauka nie potrzebuje filozofii? Jedyne co powiedziałem, że nauka nie potrzebuje _twojej_ filozofii - oderwanej od rzeczywistości, funkcjonującej wśród powołanych przez siebie bytów.
"Prawie Mach."
Lepiej będzie dla ciebie, jeśli akurat tego pana nie będziesz tu mieszał, bo gwarantuję ze stuprocentową pewnością, że nie masz żadnej rzetelnej wiedzy na temat poglądów Macha i jedyne co robisz, to powielasz popularne frazesy na jego temat.
"Pozostają dwie trudności:"
No, to nieźle. Twój katolicyzm ma ich od groma.
"1. ten rodzaj ideologicznej obróbki faktów redukuje człowieka do czystego behawioryzmu, który - jak wiadomo powszechnie nie jest taki "naukowy", jak przedstawiają to jego "zwolennicy";"
Chciałbym odpisać, ale nie rozumiem, co napisałeś. "Człowiek zredukowany do czystego behawioryzmu" - to bełkot, niechlujstwo językowe i/lub intelektualne, a najprawdopodobniej czyste ignoranctwo. Przetłumaczę ci na polski co napisałeś - tyle że językiem zrozumiałym dla każdego. Oto twój tekst wyrażony w polskim: zarzucasz mi, że człowieka redukuję do poglądu filozoficznego. Nie redukuję. W przeciwieństwie do ciebie, nie jestem ignorantem filozoficznym, starannie formułuję wypowiedzi, uważam na ich sens i nie porównuję jabłek z gruszkami.
Może jednak nie pisz do tych czasopism filozoficznych, wciąż za cienki w butach jesteś.
Powyższe było pierwszym, teraz będzie drugie. Zacznę od tego, że musisz zmienić nawyki erystyczne. Chcesz rozmowy, nie traktuj mnie jak nastoletniego gracza. Przynajmniej spróbuj podnieść swój poziom intelektualny do mojego. Mógłbyś zacząć od czytania moich postów. Czytanie nie polega na przebieganiu po nich wzrokiem, tylko na _rozumieniu_ czytanych pojęć. Nie rozumiesz, w sposób tragikomiczny. Zarzucasz mi bowiem w tym swoim punkcie behawioryzm, którego jednym z fundamentalnych założeń - cytuję za Wikipedią, bo nie uważam cię za partnera wartego tego, bym marnował czas na szukanie poważniejszych źródeł - jest, iż stany psychiczne nie są dostępne obserwacjom i nie można ich analizować w sposób naukowy. Po drugie zaś, behawioryzm redukuje psychologię do nauki o precyzyjnie przeprowadzonych eksperymentach, podczas gdy ja akceptuję jej funkcjonowanie nawet na poziomie analiz werbalnych, byle wiązanych z obserwacją (tu wskazówka: obserwacja to nie to samo co eksperyment). Czemu dałem wyraźnie wyraz w jednym z postów wyżej.
Ergo, jak wół wynika, że albo nie czytasz postów - zatem nie zależy ci na dyskusji i jesteś tu tylko w celach demagogicznych, albo jesteś wtórnym analfabetą - bo nie rozumiesz czytanych pojęć, albo jesteś ignorantem, który nie rozumie używanych przez siebie pojęć.
"2. trudno mówić o zwolennikach behawioryzmu, skoro empiriokrytycyzm w wydaniu machowskim zawiera w sobie unicestwienie podmiotu badawczego poprzez doprowadzenie go do rozkładu na te same składniki, z jakich skonstruowane są rzeczy, co możliwe było tylko poprzez arbitralne (a jakże by inaczej?) usunięcie pytania o system powiązań pomiędzy stanami "poza"/zewnętrznymi a treścią doznań (co zresztą prowadzi do unicestwienia doznań "wewnętrznych" poprzez zidentyfikowanie ich jako doznania fizyczne - a zatem "badane" (przez kogo?), co w ogóle usuwa dystynkcje rozróżniające przedmiot badania od przedmiotu badającego ("przedmiotu", jako, że podmiotowość została rozebrana na chlewiki)."
Bełkot. Przeformułuj, podziel na części logiczne. Podpowiedź: zastosuj może parę kropek? Wtedy się zastanowię nad ripostą. I jeszcze raz: nie prowokuj, żebyśmy zajęli się rzetelnie Machem.
"Ja już w ogóle zamilknę na temat sensowności użycia słowa "poznanie" jak i języka w ogóle w ramach takich niedorzeczności"
Może to nie taki zły pomysł, abyś zamilkł? W przeciwieństwie do ciebie, nie drąży mnie głęboka chęć do indoktrynacji wszystkich dokoła, więc pewnie kiedyś spasuję. Przeczekasz mnie. Spokojnie.
A teraz niespodzianka. Przeredaguję twoją wypowiedź. Usunę z niej pseudofilozoficzny bełkot, którym próbujesz podnieść jej rangę. Oto, co wyszło:
"Zamilknę na temat sensowności użycia słowa "poznanie" jak i języka, ale wierni im wyznawcy nie wezmą tego na poważnie."
Kochany. To są twoje słowa. Dokładnie twoje słowa. Tyś to napisał. Rozkoszne, prawda? Jasne, że nie uwierzymy, że zamilkniesz. Moja propozycja parę zdań wyżej była czysto retoryczna.
Mało tego, jakby śmieszności było mało, ciągniesz sprawę dalej i z powyższego zdania wnioskujesz tak:
"Skąd się to bierze ano z wiary!"
Rewelacja. Idę sobie rozmasować brzuch, bo ze śmiechu mnie boli.
"Reszta jest prostacką konsekwencją otumanienia empiriokrytycystycznym scjentyzmem, więc szkoda na to czasu"
Sparafrazuję Pauliego i powiem: "Attyla, ty nawet głupi nie jesteś". Ponieważ w polskim zdanie to może być dwuznaczne, sprecyzuję: nie, nie chodzi o komplement.
Hellmaker:
"Attyla jak zwykle wydalił z siebie bełkot z którego nic nie wynika, poza tym, że Attyla oczytanym człowiekiem jest."
Nie. Oczytany człowiek to nie człowiek, który przewertował wiele ksiąg, lecz człowiek, który rozumie treść w tych księgach zawartą. Jak wykazuję wyżej, Attyla nie rozumie, o czym naprawdę pisze.
Może jednak prawnicy powinni zajmować się prawem, a nie filozofią?
mefistofelek [ Konsul ]
Jesli Attyla zajmuje sie prawem na takim samym poziomie jak filozofia - to niech lepiej ograniczy swoja dzialalnosc do indoktrynacji na forum o grach komputerowych. Fakt, meczace to i irytujace, ale chyba jednak mniej szkodliwe.
Bardzo ladne posty , panie bozek.
Mozna sie nie zgadzac, ale przynajmniej jasno i klarownie przedstawiasz swoje poglady. Milo przeczytac tak sprawnie napisana wypowiedz po kilku stronach tego nawiedzonego belkotu pana A.
qLa [ MPO Medic ]
Jak to milo sie czyta, az usmiech na twarzy sie pojawia jak forumowemu akwizytorowi wciskajacemu buty w kazdego drzwi ze swoja religia, Biblia pod pacha i jedyna prawda swiata, ktos tak koncertowo nosek uciera :)
bozek
Jezeli ty to yavor to serdecznie Cie pozdrawiam, moze ty nie pamietasz mnie, ale ja pamietam Ciebie z Eagles Nest :)
Widzący [ Legend ]
Panowie! Panowie! Więcej powagi i nie kopać leżącego. Świeczkę byście zapalili w jego intencji, albo lepiej żebraka wspomogli. Jego Bóg da mu nieźle popalić jeżeli polegnie w starciu z metodą naukową, każda pomoc będzie mu potrzebna.
Attyla [ Legend ]
Wystarczy. W dobrej wierze starałem się poprzedni post napisać tak, by nie był obelżywy. Ty - jak widać - starań takich nie podejmujesz.
Wydałeś już sobie odpowiednie świadectwo. Do tej pory sądziłem, że bardziej zaślepionym fanatykiem i chamem niż hell być już nie można. Myliłem się. Ludzie przesuwają nawet te granice, które - wydawałoby się - są już nieprzekraczalne. Ponieważ zdanie to może wydać się dwuznaczne - sprecyzuję: Nie. Nie chodzi o komplement.
Kiedy po raz pierwszy spotkałem się z opinią, że "racjonalizm" jest w swej istocie zwolnieniem z używania rozumu, nie rozumiałem do końca tego paradoksu. Im jednak więcej spotykam "racjonalistów" tym bardziej opinia ta wydaje mi się trafna.
Kiedyś usłyszałem zdanie, które bardzo przypadło mi do gustu. Co więcej, zwykle zdanie to ujawnia umieszczoną w nim mądrość.
"Nigdy nie ma drugiej okazji, by zrobić pierwsze wrażenie".
Ty pierwsze wrażenie już zostawiłeś. A ja przyjmę postawę adekwatną do tego wrażenia.
yo dawg [ 1979 ]
Trafiła kosa na kamień.
x52 [ Legionista ]
Prawdziwy prawnik;)
mefistofelek [ Konsul ]
Kolejny post na 100 slow, z ktorych ani jedno nie odnosi sie do merytorycznych argumentow. Attyla to kompletny pajac, teraz chyba juz nikt nie bedzie bral go na powaznie.
Ot, "inteligencja katolicka" w pelnej krasie.
r_ADM [ Senator ]
Imo bozek to zakamuflowany sys|yavor :)
Asmodeusz [ Legend ]
[197]
Az mi lzy do oczu naplynely :)
Vader [ Legend ]
Brawo! [197]. Witaj ponownie Yavor.
Widzę, że wreszcie Attyli ktoś skopał tyłek i pokazał gdzie jego miejsce:)
Już nawet widzę skargę do admina. Lata ubliżania innym, oczerniania ich, oskarżania o najgorsze rzeczy, porównywanie ze zbrodniarzami, zboczeńcami i nagle on, ten wielki sędzia wszystkiego co żywe musiał podkulić ogon i donieść, że po nim jadą:D
Bezcenne :)
qLa [ MPO Medic ]
Sam dwukrotnie Vader bylem podawany w watku o naruszaniu regulaminu, poniewaz temu uzytkownikowi argumentow brakowalo :) Wiec ponownie - nihil novi.
Wciaz jest dla mnie zagadka, czemu czlowiek, ktory praktycznie kazdego swojego dyskutanta obraza nie wylapal jeszcze bana na forum. Mam pewna hipoteze co do tego, ale nie ma sensu sie nia dzielic :)
mefistofelek [ Konsul ]
wszyscy wiemy jakie sa poglady jasnie soulcatchera, prosta sprawa.
edit: o ja nie moge, ja myslalem, ze to byl zart z ta skarga do admina - a tu prosze :D
pomyslcie co by zrobil biedny attyla gdyby dostal bana. sadzac po ilosci i dlugosci postow jakie tutaj publikuje od kilku lat, bylby to dla niego straszny cios.
lepiej zeby zostal, ot taki folklor forumowy ;)
piokos [ 147 ]
02.09.2010 14:33
[138]
Attyla [ gry online level: 94 - Flagellum Dei ]
Prawdę mówiąc dość już mam chamskiej gawiedzi, która uczyniła sobie ze mnie worek treningowy. Proszę o interwencję:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10570803&N=1
Skoro masz dosyć to idź stąd i nie wracaj nigdy. Proste. Wykształcony człowiek a myśleć nie potrafi.
Żałosny jesteś.
mefistofelek [ Konsul ]
ciekawe tylko w ktorym miejscu powinna nastapic ta interwencja. ale niewazne.
attyle teraz uniesie sie honorem i przestanie tu pisac, przeczeka troche czasu, a potem znow zacznie pralnie ideologiczna. tylko kto jeszcze jest sie w stanie na to nabrac?
smalczyk [ Senator ]
A moze po prostu zrobic akcję pt donosik przy każdym wyskosku A. (czyli kazdy post do zgłoszenia)? Będzie zabawnie jak admin będzie musiał w co drugiej skardze oglądać wypociny Wodza :))
Aen [ Anesthetize ]
Tak było już nie raz i pewnie będzie jeszcze wiele razy. Pieprzyć głupoty i obrażać ludzi, a jak znajdzie się taki który obali wszystkie quasi-argumenty, unieść się "honorem" i wypiąć, zakrywając tym samym totalny brak umiejętności prowadzenia dyskusji. Taktyka miszcza.
mefistofelek [ Konsul ]
ja mysle, ze attyla jest tu po prostu taka swieta krowka, ukochanym uzytkownikiem soula , czy cos w tym guscie. w normalnych warunkach czlowiek, ktory tak czesto oczernia rozmowcow dostalby bana. on jest uprzywilejowany.
Attyla [ Legend ]
Odpowiedź Moderatora: Jeszcze raz wyzwiesz użytkowników forum od szmat... w końcu się zdenerwuję i wcisnę magiczny, czerwony przycisk. Przyhamuj z obelgami.
Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2010-09-02 15:35:51
Devilyn [ Storm Detonation ]
do takiego szmaciarstwa jak wy - rozumni inaczej?
I co kochający katoliku, biegnij na skargę do admina. Szkoda ze sam nie widzisz jak ty ludzi obrażasz wyzywając ich od szmat, dziwek (słynny wątek z jakąś dziewczyną z forum) morderców i zoboczeńców.
Masz szczęście że admin ma podobne do twoich poglądów (wręcz cie chyba faworyzuje, bo dawno nie widziałem tolerancji takiego chamstwa) bo przeciwnym wypadku już dawno byś wylądował z bananem.
Vader [ Legend ]
Attyla --> Nie unoś się tak, bo każda chwila złości to jedna szara komórka mniej (objawiła mi się ta wiedza, nie śmiej kwestionować).
Grzecznie niektórzy zwracają uwagę, że jesteś często chamski i coraz mniej osób chce z Tobą dyskutować. Nie z braku argumentów, ale po serii wyzwisk powtarzanych dziennie w każdym poście, nawet całkiem pewny swego człowiek zaczyna mieć wątpliwości, czy aby nie jest potomkiem samego Stalina.
Sprawa jest prosta. Jak atakujesz innych to nie płacz jak atakują Ciebie.
Asmodeusz [ Legend ]
I widac pan "piorun" przyszedl...
qLa [ MPO Medic ]
Brawo za interwencje admina, w koncu.
mefistofelek [ Konsul ]
wow! flagellum dei !
na serio, milo widziec, ze egzekwuje sie tu obowiazujace zasady
Attyla [ Legend ]
Proszę uprzejmie. Możesz mnie skasować, bo póki to stadne chamstwo będzie będzie immunizowane a ja będę ścigany za riposty, to nie mam przyjemności występować na tym forum.
Wystarczy, czy mam wrzucić inne słowa? Tym razem naprawdę obelżywe?
Żegnam.
Niezależnie od reakcji biurokracji tutejszego "forum".
Odpowiedź Moderatora: Sorry Atylla, ale zachowujesz się jak jakiś dzieciak, któremu zabrano łopatkę w piaskownicy, albo i całą piaskownicę :) NIKT nie jest immunizowany, KAŻDEGO obowiązuje regulamin. Jeżeli nie chcesz się dostosować to nie dziw się, że administracja i moderacja reagują na twoje posty zawierające treści o złym smaku. Powyżej masz przykłady - "stadne chamstwo" i wcześniej "szmaciarstwo". Są to zagrywki delikatnie pisząc obraźliwe w stosunku do GRUPY użytkowników, z którymi nie zgadzasz się poglądowo. Jesteśmy na forum, aby wymieniać się wiedzą, ty jednak stosujesz prostą zasadę - kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie. Jak się nie podoba to podejmij męską decyzję - tu https://www.gry-online.pl/moje_gry-online.asp na dole z prawej strony masz czerwony przycisk do kasowania konta. I nie truj więcej, że ludzie traktują Cię jak worek treningowy, skoro ty ich wcześniej wyzwałeś od szmaciarzy i chamów.
Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2010-09-02 16:42:16
piokos [ 147 ]
a to z której rozprawy?
Żegnam.
Pa pa
Devilyn [ Storm Detonation ]
Żegnam.
Niezależnie od reakcji biurokracji tutejszego "forum"
Dowód na istnienie Boga.
Widzący [ Legend ]
Attyla -> Czy Ty nie masz syndromu "oblężonej twierdzy"? Wyluzuj trochę, wydaje Ci się że jesteś jedynym sprawiedliwym? To czysta pycha i na dodatek całkowicie niepotrzebna.
smalczyk [ Senator ]
Attylo drogi, idę o zakład, że nie ma takiej siły, która pozbawiłaby cię wewnętrznego imperatywu nawracania golowej braci na właściwe tory.
Przycichniesz, umilkniesz na czas jakiś, po czym powrócisz jak bumerang.
tmk13 [ Konsul ]
Na prawde swietnie sie czytalo dyskusje bożka i Attyli, nawet z postami innych uzytkownikow, ktorzy probuja miec jakies tam swoje drobne argumenciki. Niestety, bylo do czasu az zaczeli sie udzielac "kibole" nie tyle co popierający jednego z dyskutantów, ale pragnacy ujrzenia porazki drugiego. I teraz wielka radosc i pianie, bo udalo sie go sprowokowac i "sila wyzsza" pogrozila paluszkiem. Radosc taka sama, jak w watku o obaleniu anonimowosci jakiegos nastolatka.
A liczylem, ze dyskusja sie dopiero rozkrecala, bo watkow poruszylo sie sporo i materialu do omawiania byloby na pare tygodni. I kilkadziesiat ciekawszych, tak roznych niz wiekszosc postow na tym forum. Jak widzicie ciekawa dyskusje, w ktorej nie macie nic wartosciowego do dodania, mozna poczytac w spokoju, a nie kibicowac, swiadomie dolewajac oliwy do ognia. To nie stadion przeciez.
x52 [ Legionista ]
To koniec pewnej epoki:)
Devilyn [ Storm Detonation ]
tmk13 - jak tak bardzo fascynują Cię te dyskusje, proponuje odkopać pierdyliard części "czy prześladowanie chrześcijan jest trendy".
r_ADM [ Senator ]
:)
micmur13 [ Generaďż˝ ]
atylla do piachu...
Devilyn [ Storm Detonation ]
[229] Kwintesencja.
Asmodeusz [ Legend ]
[225]
Dokladnie. I tak wroci za jakis czas.
qLa [ MPO Medic ]
Zegnaj
Devilyn [ Storm Detonation ]
A i w sumie to ja powinienem się też pożegnać.
Życzę Ci tylko jednego drogi attylo, obyś znalazł radośniejszą stronę życia niż tą w której obecnie tkwisz. Twój świat jest naprawdę okrutny i nieciekawy.
bożek [ Legionista ]
W tym momencie warto przypomnieć poniższy cytat:
"Zamilknę na temat sensowności użycia słowa "poznanie" jak i języka, ale wierni im wyznawcy nie wezmą tego na poważnie."
Regis [ ]
HAHAHA! Wielki wszechwiedzący, nieomylny mędrzec, jaśniejąca gwiazda, ostatni sprawiedliwy wśród narodów świata, ręka boska i jedyny słuszny namiestnik Boga na Ziemi w końcu się doprosił :D
Gdybym lubił piwo, to aż bym sobie browarka strzelił! ;)
Aen [ Anesthetize ]
Tylko nadpiję, reszta do lodówki na kolejne wielkie odejście A.
Hellmaker [ Legend ]
Kurcze :(
On mi tak poprawiał humor :(
Bożek ---> Co do "oczytanego", to chodziło mi o definicję znalezioną na jednym z blogów :) Niezwykle trafną w stosunku do tego śmiesznego człowieczka. W sumie to powinienem ja dołączyć poprzednio, żeby było wiadomo o co mi chodzi :D
"oczytany - wtórny analfabeta funkcjonalny o zainstalowanej podczas dzieła stworzenia opcji: jestem, więc piszę - piszę, więc jestem. "
BTW - nie ma ktoś zrobionych screenów za co Attyś sie doigrał? Pośmiałbym się chętnie :)
Bukary [ Generaďż˝ ]
----------------------------------------------------------------------------->
mefistofelek [ Konsul ]
ale pana Blake'a to prosze mi tu nie mieszac do tego tematu ! :))
piokos [ 147 ]
Hell => mam, ale przycięte. Odciętego możesz się domyślić :)
Hellmaker [ Legend ]
piokos ---> Uuuuu ... Attyli się pianka na ryjku objawiła jak widać.
Zastosował swoją sławną już ucieczkę od braku argumentów, ale tym razem paluszki poruszały się szybciej niż prawniczy móżdżek i nie udało mu się sformułować tego tak, żeby obrażało, ale nie dało się za to ukarać.
Pociesza mnie tylko, że w jednym ze swoich ostatnich postów mnie wspomniał :) Miłe, że człowieka doceniają, no nie? :)
Wiem, że długo nie wytrzyma :) Powróci w glorii i chwale, bo przecież nie można zostawiać tego pogańskiego miejsca samemu sobie.
piokos [ 147 ]
Oczywiście, że wróci, tylko tu może sobie praktycznie bezkarnie pojeździć po, wg. niego, głupszych od siebie.
Dryf Wiatrów Zachodnich [ Konsul ]
Offtopic:
"I co kochający katoliku, biegnij na skargę do admina. Szkoda ze sam nie widzisz jak ty ludzi obrażasz wyzywając ich od szmat, dziwek (słynny wątek z jakąś dziewczyną z forum) morderców i zoboczeńców. "
Ma ktos linka do tego z ta dziewczyna? Chetnie przeczytam.
Taven [ Generaďż˝ ]
bożek
Z definicji, opisują. (...) Da się jednak empirycznie określić własne przeżycia wewnętrzne. Na różnych etapach ich złożoności, w różny sposób. Analizując opisy doświadczeń wewnętrznych, można wnioskować o podatności tych czy innych grup ludzkich na te czy inne stany psychiczne.
To, że doświadczenia wewnętrzne zależą w pełni od czynników materialnych nie oznacza, że da się je opisać przy pomocy empirii. Nawet to, że teoretyczne sprowadzenie ludzkich zachowań wyłącznie do postaci pewnego rodzaju "ekspresji" (z braku lepszego słowa) procesów biologicznych nie świadczy o tym, że taki opis jest wykonalny i przede wszystkim adekwatny. Idąc za Searlem mózg =/ umysł i chcąc "zbadać" umysł musimy pokusić się o przyjęcie określonej konwencji - np. tak jak biologia przyjmuje pewną konwencję badając materię tylko i wyłącznie powyżej określonego poziomu jej złożoności.
I takie podejście jest jak najbardziej uprawnione. Można oczywiście sprowadzić badania nad np. ludzką psychologią do opisu fizykalnych zjawisk i takie badanie na pewno pomoże, ale raczej biologom czy lekarzom, a nie przybliży nas o krok do "zrozumienia" (powiedzmy - humanistycznego, jakościowego) przyczyn i skutków konkretnych procesów. I właśnie w psychologii rozdzwiek pomiędzy tymi dwoma szkołami, psychologią naukową i humanistyczną, jest najsilniejszy. Coz, ja uwazam, że oba są uprawnione. Tylko ja nei jestem zwolennikiem tezy, że wiedza wartościowa musi z definicji spełniać kryteria przyrodniczej naukowości.
Nie da się empirycznie potwierdzić istnienia świadomości? Hm. Tu w zasadzie mógłbym powiedzieć tak: ponieważ nie ma jeszcze dobrej definicji świadomości, zatem dyskusja o jej empirycznym potwierdzeniu czy nie może mijać się z celem ;) Niemniej, z mojego punktu widzenia i w potocznym rozumieniu mówiąc, jestem empirycznie całkowicie przekonany, że przynajmniej jedna osoba w tym towarzystwie jest świadoma - i jestem nią ja.
Sam więc widzisz, że jedyne co o świadomości wiemy to to, że jest nieredukowalnym, pierwszoosobowym fenomenem. Ale czy jest to empiryczne doświadczenie? To zależy od definicji empiryzmu :) ale jeśli za empiryczne uznamy nie tylko informacje, ktorych dostarczają nam zmysły to za empiryczne można uznać wszystko.
Na polu kognitywistyki toczy się tu od lat ogromna debata, gdzie zwolennicy teorii o wyjątkowości i niemożliwości zalgorytmizowania (a raczej - uważający, że zwykła algorytmizacja nei wystarczy) ludzkiego umysłu jak Searl czy Penrose ścierają się z np. Denettem, który jest tak radykalny swoich opiniach, że gotów był nawet stwierdzic, ze podanie osobie zamkniętej przez całe życie w białym pokoju technicznych danych dotyczących np. charaktyrystyki barwy czerwonej spowoduje, ze owa osoba "pozna" go na tyle, co normalny człowiek :) Swoją drogą Dennet jest filozofem :)
Osobiście akurat w wypadku świadomości nie uważam - biorąc pod uwagę jej całkowitą zależność od biologii - jej za coś niemalże nadprzyrodzonego (nie przekonuje mnie także Penrose ze swoim argumentem odnośnie zjawisk kwantowych w mózgu i łączenia tego z Godelem), za to za wyjątkowe WRAŻENIE - owszem. I moim zdaniem filozofia nie powinna tu dowodzić niepoznawalnosci świadomości, ale niedostępności dla trzecioosobowej (już mówiąc Dennettem) empirii jej fenomenu. Sztuczna inteligencja powstanie, ale nigdy żadne testy z lustrem nie dadzą nam pewności, czy to, co stworzymy będzie myśleć tak samo jak my.
Metodologia naukowa powstała na drodze empirycznej. Nie jest dziełem objawionym. Wynika z prostych obserwacji.
Popełniasz identyczny błąd co neopozytywiści, pakujesz się w to samo bagienko. Goła baza empiryczna nie mówi nam nic. Nudny jestem z tym Popperem, ale co poradzę - suche, zarejestrowane zdarzenia nie mówią nam nic. Nie ma nauki wyłącznie z samą empirią, bez ARBITRALNIE ustalonej metodologii. Najpierw jest myśl, później badanie. Oczywiście dalej metodologia się rozwija przy konfrontacji z pierwszymi wynikami. Ale JEST. I nie powstaje na "drodze empirycznej". W ogóle nic poza rejestracją jednostkowych zdarzeń nie powstaje na drodze empirycznej. Indukcja, tworzenie teorii, obalanie teorii. Większość nauki tworzy się w "zaciszu gabinetów".
"przez 1900 lat chrześcijanie modlili się o drugie życie - i nic, zero efektów. Wystarczyły antybiotyki, higiena, prąd, żeby przeżywalność noworodków skoczyła kilkukrotnie na plus. Parom wystarcza teraz jeden potomek nie pięcioro, bo wiedzą, że ten jeden dożyje dorosłości. Statystycznie żyjemy dwukrotnie dłużej niż 200, 500, 1000, 10000, 100000 lat temu."
A skąd wiesz, że nie moglibyśmy żyć 10x dłużej? Funkcjonalność i pożytecznosć społeczna kreślonych odkryć naukowych na pewno jest jakimś tam wyznacznikiem "postępu" (doh), ale nigdy nie może nam dać pewności, że "idziemy w dobrym kierunku". Pokora przede wszystkim.
W tym sensie nauka jest lepsza.
Nauka nie jest "lepsza", bo NIGDY nie rywalizowała per se z religią. Religa nie zajmuje się opisem zjawisk przyrodniczych, tak jak nauka nie zajmuje się etyką - wszelki jej ucisk względem nauki na przestrzeni wieków spowodowany był jej wytycznymi ideologiczno-etycznymi, które równie dobrze mogłaby wysunąć dowolna świecka władza podpierając sie racją "ładu społecznego".
Sama nauka nie niesie ze sobą żadnych rozstrzygnieć etycznych czy światopoglądowych toteż w tej sferze (bo akurat wiara w dusze, w ich rozumieniu "prawie że materialnym", a nie np. platońskim z nauką sie kłóci), więc w tym względzie miedzy nią a religią nie ma żadnej "sprzeczności". Znam ateistów konserwatystów, słyszałem o chrześcijanach aborcjonistach. To tylko dowodzi arbitralności założeń etycznych. Moralnosć to tylko interpretacja zastanej rzeczywistości w kategoriach ludzkiej działalnosci względem jej - i nawet katolicy to rozumieją. No, poza tymi z Frondy :)
Ależ skąd. Jeśli bowiem nie, to funkcjonują poza rzeczywistością. To, co funkcjonuje poza rzeczywistością, jest - tu zaskoczenie ;) - nierzeczywiste. Czyli nie istnieje.
Ekwilibrystyka słowna. Jeśli coś jest poza naszą rzeczywistością - jest poza naszą rzeczywistością :) nie możemy mieć najmniejszego pojęcia, czy coś "tam" istnieje czy nie. Rozpatruje się przecież koncepcję wielu wszechświatów, tak czy nie? :)
parafrazując napis znad Biblioteki Aleksandryjskiej: w logice nie ma drogi dla bogów.
Logiki do tego nie mieszajmy, ten napis to taka poezja protoscjentystyczna :)
I jak wiemy logika to broń obusieczna :)
jeśli boga wywalamy poza rzeczywistość, to jest jak mówisz. Tylko, na litość boską, uważajmy przy tym na słowa. To, że coś usuwamy z rzeczywistości, jednoznacznie przenosi ów twór do nierzeczywistości. Nie ma obszarów pośrednich. Możemy mieć jednak do czynienia z sytuacją, zresztą bardzo prawdopodobną, że nie cała rzeczywistość jest dla nas poznawalna. Nie oznacza to jednak od razu jakiejś boskości.
Ja nie odpowiadam za stosy teologicznych, jałowych rozważań. Nie proponuje też jakiejkolwiek pozytywnej koncepcji boga. Brak dowodów jest wystarczającym powodem, by nie formułować zbędnych teorii, tu się zgadzam. Dlatego co do tych spraw to pozostaję niewzruszonym agnostykiem.
Niestety, zbyt mało wiem na temat koncepcji wszechświata jako komputera kwantowego, to się do następnej części twojego posta nie odniosę, ale mam kolejny powód by sięgnąć po trochę literatury z tego zakresu.
Prawa fizyki są takie a nie inne bo tak my je sformułowaliśmy. Mylisz działanie rzeczywistości z jej opisem przez człowieka. Rzeczywistość nie zna praw.
Nauka dąży do jak najdokładniejszego opisu praw fizyki - przy założeniu, że ogólne prawa fizyki istnieją. Jeśli rzeczywistości odmawia się racjonalnosci - to jakim cudem ją opisujemy (zakładając, że robimy to mniej więcej poprawnie?).
Jednym z nieskończenie wielu mieszkańców, wśród których jego pozycja będzie dokładnie tyle samo warta, co pozycja mojej fioletowej krowy. Bądź konsekwentny. Nie urywaj rozumowania w miejscu, w którym jest to dla ciebie wygodne, bo nic cię do tego nie uprawnia.
Jestem konsekwentny. Nie przesądzam nieistnienia czajniczka russela. Po prostu nie jest to koncepcja, którą może sfalsyfikować jakakolwiek metodologia naukowa. To jest wiedza z konieczności nienaukowa i nie wiem, czemu miałbym się nad nią głowić.
Z drugiej strony zakładając, że człowiek jest "specjalnym" dziełem Boga i jego kultura nie jest dziełem przypadku można odrzucić część metafizycznych bytów jako nieodpowiadające "objawieniu", czy - przy mniejszym udziale "mnożenia bytów" jako zwyczajnie infantylne lub niemoralne. Za dużo tu dziur do przeskoczenia, by taki tok rozumowania mnie przekonał ,ale zdaje sobie sprawę, że wierzący kupują coś takiego i nie winię ich za to. Czasem to tylko kilka aksjomatów więcej i ma sie skończoną rzeczywistość. Nie twierdzę, że to uczciwe, ale rozumiem ludzką potrzebę afirmacji.
Filozofię atakuję, bo obecna filozofia oderwała się od rzeczywistości i zajęła analizą konstruktów stworzonych przez samych filozofów. Jeden pan filozof coś powiedział, drugi się powołał, trzeci skontrował ze zdaniem czwartego - panowie sami tworzą podmioty, na których operują. Fajna rozrywka umysłowa. Trochę czasochłonna i w praktyce niewiele dająca. Równolegle padła na pysk filozofia nauki, którą uprawia dziś niewielu filozofów, bo niewielu nadąża za wzrostem poziomu abstrakcji badań fizycznych i języka stosowanego do ich opisu oraz do analiz teoretycznych. W rezultacie to, co nazywamy dziś filozofią, w praktyce służy do mądrego nazywania pewnych argumentów. W efekcie człowiek wpada w grono rzucające różnymi hasełkami, pod którymi kryją się oceany pojęć i przemyśleń, ale które w dyskusjach pseudofilozofowie redukują do jednej wąskiej, aktualnie dowodzonej tezy.
Kilka uwag:
Po pierwsze - filozofia akademicka dzisiaj jest martwa poza nieźle prosperującą filozofią umysłu i ewentualnie filozofią społeczną i polityczną (chociaż od faila Fukuyamy większość siedzi cicho).
Po drugie - filozofię możemy rozumieć dwojako. Raz, jako zbiór wszystkich teorii filozoficnzych - tak patrząc to rzeczywiście może się ona jawić jako ścieżka pomyłek i ma ona przede wszystkim wartość historyczną, chociaż nei w całości. Dwa, jako pewne pole aktywności umysłowej, metanamysł nad rzeczywistością, nauką, kulturą. I jeśli zdamy sobie z tego sprawę to zrozumiemy dlaczego jest pełna pomyłek - po prostu odnajdując "właściwą" metodologię (albo kilka) przeistaczają się one w dziedziny nauk szczegółowych. Badania empiryczne działają? Są nauki przyrodnicze. Cos o człowieku? Psychologia, psychologia ewolucyjna, antropologia kulturowa, freudyzm - wypisz wymaluj koncepcje filozoficzne-narzędzia, które zostały "zaakceptowane" i prowadzą badania "na własne konto".
Po trzecie - filozofowie się myla. Ba, większość sie myliła (przynajmniej z zakresu epistemologii i ontologii). Ale w żaden sposób to nie są "puste hasełka", a raczej - naukę też podpierają takie "puste hasełka" i nikt nie ma pretensji.
Arbitralny postęp? Przecież nigdzie nie pisałem, że mój postęp jest jedyny. Chcesz umierać koło trzydziestki, chowając po drodze piątkę swoich dzieci, za to pełen wiary, i co uznasz za postęp - twój problem. Jednak między takim postępem a postępem niosącym ulgę milionom ludzi na całym świecie jest gigantyczna różnica etyczna.
Nie chodzi o twój postęp (rozumiem, że chodzi o etykę/socjologię), ale o to, że rozwój (w rozumieniu dodawania nowych danych) nauki nie implikuje żadnego arbitralnego postępu w poznaniu. Może tak być, ale nie musi. Zresztą nie dość, że nie mamy wglądu w żadne "drzewko technologiczne" naszej rzeczywistości, to nawet nie wiemy, czy takie istnieje (oczywiście to czysta spekulacja, oczywiście, że nic takiego nie ma, bo to ludzka kategoria).
Sądzę to, co sądzi każdy naukowiec o każdej niezweryfikowanej teorii: że jest tylko pewną, nie wiadomo czy prawdziwą teorią.
To teraz podmien "teoria strun" na "bóg/konstruktor" :)
Tu będzie pytanie kontrolne: mechanika kwantowa jest na którym roku studiów?
Nie wchodzę w te gierki, bo nie studiuje fizyki a tematem interesuję się hobbystycznie. Nie uważam sie za żaden autorytet i raczej nie zabrałbym głosu w dyskusji czysto naukowej, ale ta rozmowa jest akurat czysto filozoficzna, dotycząca metodologii naukowej, którą dopiero po "wymyśleniu" "wypełnia się" danymi empirycznymi. W skrócie - przy założeniu, że zasady logiki są niezmienne (do czego nie trzeba absolutów, wystarczy, że potraktuje się je jako swoiste relacje i stosunki między dowolnymi zdaniami) tą dyskusję moglibyśmy śmiało prowadzić w innym wszechświecie z prawami fizyki, o których żaden z nas nie miałby pojęcia.
Aen [ Anesthetize ]
Obrodziło murarzami na jesień.
Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]
Piosenka specjalnie dla Attyli ----->
Żegnaj !
bożek [ Legionista ]
Taven, w wolnej chwili odpowiem, ale to może potrwać, bo przez kilka najbliższych dni mam mnóstwo pracy.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hellmaker->
Można Cie będzie jakoś w sobotę albo w niedzielę wieczorem na gadulcu złapać?
HUtH [ pr0crastinator ]
No nie, Attyla odszedł? Już nie będzie tak ciekawie :(
Ale to chyba tylko "foch".
Zobaczycie, jeszcze wróci wzmocniony :P
_MaZZeo [ Legend ]
Attyla rzucił permfocha? Cieszyłbym się, gdybym nie znał tego pseudoprawniczyny. Już parę razy to robił. Daję max 2 tygodnie jak tu wróci. Ten człowiek jest uzależniony od burackiego pojazdu nieogarniętej światy z GOL'a (ambitny, na forum o grach robi takie krucjaty). Chłopczyk z wielkim ego, ktoś raczył użyć jego retoryki to podwinął ogon, zabrał zabawki i poszedł z urażoną dumą. Najbardziej denne są jego tłumaczenia - śmierdzi przedszkolem: "bo proszę pani on zaczął :-("
Chociaż z drugiej strony - nigdy nie napisał na końcu posta "Żegnam", więc może opuści nas na zawsze i zacznie np. oświecać na gramie? Pewno obierze jakieś forum gdzie będzie mało prawdopodobieństwo że ktoś go przebije.
Aen [ Anesthetize ]
Wróci na bank. Tacy ludzie nie mogą długo wytrzymać bez wzmacniania swojego nadwątlonego ego. A czy jest lepsze miejsce niż forum o grach? Quasi-inteligentny bełkot wprawia wielu w osłupienie i w błędne przekonanie że rozmówca wie o czym mówi i że się mu nie dorówna. A to woda na młyn ludzi zakompleksionych, którzy odginają się wtedy w fotelu z myślą "Ale mu powiedziałem!".
Devilyn [ Storm Detonation ]
Wróci wróci, z tego co pamiętam to nie pierwszy podobny taki foch.
Wyżali się na frondzie czy innym salonie24, nabierze sił i możemy liczyć na kolejną krucjatę.
Chociaż jest nadzieja że post [221] jest swoistym Fuck Off Conclusion, i będzie można odetchnąć z ulgą.
bożek [ Legionista ]
No cóż, również nie liczę, że Attyla nie wróci. Ludzie nadmiernie głośni i aroganccy w pouczaniu innych w zakresie przestrzegania zasad - naturalnie tylko tych "ichnich" - z reguły maskują w ten sposób własny brak silnej woli.
Zanim zaczniemy prowadzić rozmowę z sensem, mam propozycję. Zostawmy ten wątek pamięci tymczasowo śp. Attyli. Jeśli mamy gawędzić rzeczowo, lepiej byłoby w osobnym, stosownie zatytułowanym i niezaśmieconym wątku. Nie czuję się tu gospodarzem, więc dostosuję się z tematyką do tego, co zaproponujecie - i tam też odpowiem Tavenowi przynajmniej na część poruszanych zagadnień.
Proponowałbym przyjąć też zasadę bardzo pomocną w prowadzeniu rzeczowej dyskusji: odpowiadania w postach tylko na jedno z zagadnień. Gdy ktoś porusza od razu cały zestaw zagadnień, napisanie sensownej odpowiedzi trwa bardzo długo, a sama dyskusja się rozmywa, bo jeden gada o jednym, drugi o drugim, a trzeci o wszystkim. Lepiej skrobnąć coś o jednej rzeczy, resztę zapamiętać i wrócić do niej za jakiś czas, gdy poprzedni temat się wyczerpie. Nic nas nie goni (przynajmniej do czasu powrotu Attyli...).
I jeszcze jedno. Nie wiem, ile osób zauważyło, ale przed opuszczeniem tego wątka chciałbym, aby rzecz była jasna. Stwierdzenie "W logice nie ma drogi dla bogów" jest parafrazą słynnego "W geometrii nie ma drogi dla królow". Oryginał nie był jednak napisem nad wejściem do Biblioteki Aleksandryjskiej. Prawdę mówiąc chyba nikt nie wie, co i w ogóle czy było tam napisane. Słynny jest natomiast inny napis, znad bramy Akademii Platońskiej: "Medeis ageometretos eisito mou ten stegen" - "Niech nikt nieobeznany z geometrią nie wchodzi pod mój dach". Parafrazowane słowa wypowiedział natomiast Euklides do króla Ptolemeusza I. To tyle jeśli chodzi o kompetencje forumowego "speca" od wiedzy starożytnych filozofów i naukowców...
No cóż.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Amen.
Ward [ Legend ]
wybierasz się gdzieś bożek?
zanim zapanuje pokój i dobrobyt w galaktyce, może bożek się wypowie bo kilka razy zagadany nie zaprzeczył - sYs|yavor ten wątek w pola katalaunijskie Attyli zamienił ?
szczerze powiem, że chciałbym by bożek zaprzeczył ale pewnie tak się nie stanie
kto teraz będzie biczem bożym na ateistów, lewaków i myślących im podobnie (inna wersja- tych wszystkich myślących inaczej ;->) kto im wytknie światopogląd , kto?
porobiło się , no ale…
upadek Attyli jest spektakularny a śmiech i radość tu widziana dorównuje chyba chwili w której sys|yavor kupę lat temu też został ''kolegialnie osądzony'' i pożegnał się z forum
więc może nie budować nikomu pomników za życia, ani przed domem ani na forum?
a gdyby komuś się zachciało na taki cokół wdrapać niech przypomni sobie Attylę i sYs|yavora i powiedzenie stare, że im wyżej się wdrapać tym huk upadku większy
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3050271
powodzonka bożek i nie grzesz więcej
Hellmaker [ Legend ]
HeadShrinker ---> Po prostu pukaj ;) z reguły jestem niewidoczny po prostu :D A na pewno dzisiaj będę od mniej więcej 17.00 do ok. 00.00-01.00
bożek [ Legionista ]
Zniechęciłeś mnie tym linkiem, Ward. Jeśli dyskusja ma tak wyglądać jak tam, to ja się na nią nie piszę. Nie cierpię tego stylu. Retorykę swoich wcześniejszych postów dopasowałem rozmyślnie do retoryki oponenta, aby sam poczuł jej "siłę". Przyjemności z tego nie miałem żadnej. Wręcz przeciwnie, zawsze uważam, że konieczność zastosowania takiego podejścia jest w gruncie rzeczy upokarzająca. I nie nastraja optymistycznie na przyszłość.
Poziom dyskusji zależy przede wszystkim od samych dyskutantów. Jeśli mam tracić sporo własnego, sądzę, że społecznie dość wartościowego czasu na rzetelne przygotowanie się do argumentowania wykraczającego poza frazesy, to chcę dostać coś w zamian - wysoki poziom dyskusji i kulturę wypowiadających. Na takich zasadach możemy dalej rozmawiać. Na innych - nie chcę.
Zatem?
Hellmaker [ Legend ]
Ward ---> Jako jedyny sprawiedliwy w tym wątku w pośredni sposób bronisz Attyli? ;) On jest prawnikiem - sam powinien się móc obronić. Ale że u niego chęć obrażenia przeciwnika w trakcie bezsensownego bełkotania przeważa nad merytorycznością argumentów (o ile takie się w ogóle pojawiają, bo siakoś ostatnio mu ich brakło) - sorawka moja wielka jest, ale to nie moja wina :)
A tym bardziej Bożka - osoby, który w dość uroczy sposób obnażyła płytkość Attylowych "dyskusji".
Attyla już od dawna się prosił o coś podobnego - kto wiatr sieje, burzę zbiera.
A zarazem próbujesz deprecjonować Bożka w dość ... dziwny sposób. No, no - tego bym się nie spodziewał po Tobie. Chociaż ...
Hriss [ Konsul ]
Poczytałem i tak się zastanawiam o jakim Bogu mówicie .Bo zakładam że ma on jakies imię.
Shaggeh [ Pretorianin ]
[260] ----> Latajacy Potwor Spaghetti.
Ward [ Legend ]
Bożek – nie odpowiedziałeś czy pisałeś na forum jako sYs|yavor
ok. brak odpowiedzi jest też odpowiedzią a zniechęcony ''tamtym'' jesteś nie sam a chyba wszyscy, którzy to czytali i tu się chyba wszyscy zgodzimy , różnić się możemy oceną co do tego doprowadziło
ani mnie tamten upadek sYs|yavora nie ucieszył ani wczorajszy Attyli ale coś do tego doprowadziło
sYs|yavor pewnie już wie , Attyla za jakiś czas może się domyśli
---------------------------------------------
Hellmaker – nie głaszcz mnie pod włos mówiąc, że nie tego się spodziewałeś zarzucając mi obronę której nigdy się nie podejmowałem , sympatie polityczne czy światopogląd na boku zostawiam
wojen Attyli z forum zawsze unikałem -nawet więcej , uważałem że człowiek z mocnym kręgosłupem moralnym tak swoje opinie głoszący jest anachronizmem w dzisiejszych czasach i w życiu i na forum
taki Attyla dawno był na klęskę skazany tak jak obrońcy krzyża na krakowskim przedmieściu
jednak Attyla na forum stał się marką, która może nie wszystkim się podobała - bo gdzieś tam ciasna w innym miejscu przydługa , ale jednak wielu chciało to mieć(podyskutować) albo choćby to dotknąć (przenośnia taka)
nie byłoby tej popularności gdyby nie chęć noszenia znaczka firmowego na spodniach koszulkach i czapeczkach , nie było by mitu Attyli gdyby nie chęć by się z nim zetrzeć słownie - i to ze świadomością że prawie zawsze kończyło się to awanturą , albo chociaż wspomnieć –tak bez powodu lub przez sam snobizm
patrz np. wątek X-Cody na temat pikniku, który tak się zaczynał
Kiedy Piknik? Czy odbędzie sie w Kasynie? W jakim dniu tygodnia będzie? Czy Attyla przybędzie w przebraniu, żeby szpiegować nasze niecne występki i zbierać kontrargumenty?
zwracam więc tylko uwagę, że niebyło by takiego Attylii gdybyśmy tego nie chcieli oraz na to , że pokonał go własną bronią ktoś, kogo w połowie dekady śmiało można do dzisiejszego Attyli porównać
- i nie chcę nikomu tu pochlebiać ani obrazić , znak '' = '' to kontrowersyjność a różnic , wad czy zalet pewnie jest dużo
mam tylko nadzieję że bożek który miał takie widowiskowe ''wejście na arenę'' nie zbrązowieje nam jak sYs|yavor czy Attyla , los znanych gladiatorów-szermierzy bywa okrutny a miłość widowni przemija
-----
jeszcze raz - powodzenia bożek ;->
SPMKSJ [ Konsul ]
bożek <--- Skoro jesteś naukowcem powinieneś przewidzieć, że próba nawiązania rzeczowej dyskusji z Attylą nie może się powieść.
Dowód krótki rzuca się w oczy od początku tego wątku. Przyjmując za założenie twoją tezę o tym że zbiory katolików i racjonalistów są rozłączne.
Attyla należy do katolików to implikuje, że Attyla w dyskusji nie musi ograniczać się do zasad logiki. Ty należysz do racjonalistów, więc owszem. Powyższe implikuje, że od Attyli zależy, czy chce ograniczyć dyskusję o zasady logiki. Na początku dyskusji musielibyście więc sprecyzować zasady swojej dyskusji.
-----
Odnośnie Regisa i Radziela.
Rozumiem pkt. widzenia obojga Was i nie rozumiem po co te wyzwiska.
Oczywiście, że nie będąc wiernym lepiej do Kościoła nie wchodzić, dla samego niewiernego jest to na pewno niezbyt przyjemne. Trzeba jednak wykazać się zrozumieniem. Wszyscy (wierzący czy nie) żyjemy w jednej kulturze, było nie było wywodzącej się z chrześcijaństwa.
To implikuje czasem rozdźwięk między tym co czysto teoretycznie (bez rozważenia okoliczności)powinien zrobić ateista, a co robi naprawdę (po ich rozważeniu).
Podobnie jest z krzyżami na ścianach w placówkach państwowych. Czysto teoretycznie nie powinno ich tam być. Uwzględniając uwarunkowania kulturowe jednak tam są i przynajmniej w moim mniemaniu nie powinno to nikomu specjalnie przeszkadzać. Tak samo jak wierzącemu nie powinna przeszkadzać obecność osoby nie wierzącej na czyimś ślubie.
Ptosio [ Legionista ]
Prawda jest taka, ze przez ostatnie lata Attyla brutalnie zawlaszczal (i de facto niszczyl, bo jego sposob argumentacji tj. obrazanie oponentow byl zawsze identyczny) kazda dyskusje na tematy swiatopogladowe na tym forum. Przerwa w jego dzialalnosci wyjdzie nam wszystkim na dobre. Mam tylko nadzieje, ze bozek nie przejmie teraz paleczki i nie zacznie wojowac w dokladnie ten sam sposob, tylko ze po drugiej stronie. O ile agresywne nastawienie w stosunku do Attyli bylo rzeczywiscie uprawnione, to trzymam za slowo, ze byl to tylko chwyt retoryczny majcy na celu ukazanie poziomu argumentacji Bicza Bozego i innych dyskutantow bedzie pan bozek traktowal z szacunkiem. Wtedy rzeczywiscie moze przyniesc temu forum wiele dobrego, bo - w przeciwenstwie do Attyli - faktycznie zdaje sie miec pojecie o tym, o czym pisze.
Ja osobiscie z checia poczytalbym dalszy ciag dyskusji o roli chrzescijanstwa (czy moze raczej kultury chrzescijanskiej) w historii nauki. Faktem jest, ze obecnie mamy do czynienia z tredem wybielania sredniowiecza, tudziez, jak to okreslaja sami obroncy wiekow srednich, ze zwyczajna reakcja na dlugoletnie potepianie w czambul 'stuleci ciemnoty'. Zreszta nawet jesli wieki ciemne byly rzeczywiscie tak ciemne i to z winy przede wszystkim kosciola, to jak to sie stalo, ze rewolucje naukowa i przemyslowa mialy miejsce nigdzie indziej, jak wlasnie w tej zacofanej, chrzescijanskiej Europie?
Inna sprawa to Archimedes, ktorego bozek jak sie zdaje uwaza za najwybitniejszy umysl w dziejach i hellenizm, czyli epoke najbardziej burzliwego rozwoju intelektualnego przynajmniej do czasow nowozytnych. W polskiej szkole hellenizm traktuje sie raczej po lebkach, glownke jako okres przejsciowy miedzy cywilizacja grecka (za ktorej koniec uznaje sie w zasadzie najazdy Aleksandra) i rzymska (traktowana zdecydowanie jako kontynuacja tradycji greckiej, a nie 'pozoga'). Archimedes natomiast jest przedstawiany jako cwany inzynier, ktoremu przy okazji udalo sie odkryc kilka praw; na pewno nie traktuje sie go jako czlowieka podobnego formatu, co - dajmy na to - Arystoteles. Pytanie tylko, z czego to wynika? Bo przeciez nie z katolicyzmu historykow...?
Ja sie kompetenty do wypowiadania sie w tym temacie nie czuje, ale, jak juz mowilem, wasza wczesniejsza dyskusje czytalem z przyjemnoscia i z checia zapoznalbym sie z jej dalszym ciagiem. Temat bedzie chyba dobry na poczatek,chocby dlatego, ze bedzie mozna skoncentrowac sie na faktach, a nie na pseudofilozoficznym belkocie.
Sinic [ Senator ]
Ptosio -->
Problem w tym iz jakbys nie chcial blokowac i zatrzymywac postepu to zawsze on nastapi. Szczegolnie jesli tuz obok jest potezne militarnie i technologicznie spoleczenstwo jak owczesny islam promieniujacy na cala Europe. Idee i wynalazki beda sie zawsze przesaczac przez granice, jakbys tego nie blokowal. By daleko nie siegac mamy tego przyklad w PRL czy ogolnie zamknietych spoleczenstwach komunistycznych.
Kaplani zawsze, czy to egipscy czy chrzescijanscy, woleli nizej wyksztalcone spoleczenstwo bo takim latwiej kierowac i wykorzystywac.
Z pewnoscia nikt nie neguje iz podczas sredniowiecza cos jednak sie wydarzylo. Inaczej to tak a propos nigdy to sredniowiecze by sie nie skonczylo i nadal bysmy je mieli. Co nie zmienia faktu iz przez wiele wiekow scisle kontrolowano dostep do wszelkiej wiedzy a pojedyncze wypadki wylamania sie z tych zasad to byly wybory jednostek a nie systemu jako takiego.
Wieki ciemne byly tym czym byly. Ale im blizej ich konca tym wiecej przypadkow wydostawania sie wiedzy poza zamkniety krag. A ze chronologicznie bylo to wciaz sredniwiecze wiec wybielanie moze byc skuteczne.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Zabił święty Jerzy smoka
W płaszcz z atłasu wytarł miecz.
Czarna zdobi go posoka:
Smocza śmierć - rycerska rzecz.
bożek [ Legionista ]
Ward:
Nie wiem, z czego robisz problem. Sądziłem, że odpowiedź na twoje pytanie jest jednoznacznie zawarta w mojej odpowiedzi.
Nie mam ambicji nawracania nikogo na cokolwiek. Nie interesują mnie inne wątki i poruszane w nich tematy, trudno więc oczekiwać, bym chodził tam z krucjatą. Prawdę mówiąc to... nawet nie bardzo mam ochotę na dyskusje filozoficzno-naukowe, bo ich prowadzenie na odpowiednim poziomie na popularnym forum jest po prostu bardzo czasochłonne. Wymaga poszperania w literaturze, sprawdzenia faktów, przypomnienia sobie rzeczy, których nie robię na co dzień. Podyskutowałbym, gdyby było zainteresowanie i gdybyśmy przyjęli standard rozmowy zaproponowany wyżej. Na siłę wpychać się nie będę. Jestem tylko skromnym bożkiem, nie Bogiem.
I jeszcze raz: jeśli konkretnie gadać na tematy poruszane w postach wyżej, to w nowym wątku, trzymającym odpowiednie standardy, a nie w tym, delikatnie mówiąc zaśmieconym.
Ward [ Legend ]
Bożek
Ward:
Nie wiem, z czego robisz problem. Sądziłem, że odpowiedź na twoje pytanie jest jednoznacznie zawarta w mojej odpowiedzi.
jednoznaczna odpowiedź na pytanie -to jakie było pytanie i gdzie odpowiedź?
ale taa, już pisałem - ok. brak odpowiedzi jest też odpowiedzią
a problemu nie robię , uwagi swoje zgłosiłem do ostatnich zdarzeń , obserwować i wnioskować każdy sam potrafi
trzecie raz , ostatni – powodzenia bożek
nie musisz dziękować ;->
niewirnik [ Pretorianin ]
NOWY, bo ledwo się przewija:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10628537&N=1
Soulcatcher [ end of winter ]
Kończymy tą dyskusję gdyż do niczego nie prowadzi
Widzący [ Legend ]
bożek -> jeżeli nie czytałeś to polecam gorąco Pięknie szereguje osiągnięcia ludzkości w tym temacie zmniejszając trochę przeszacowaną grecką rolę. Lektura łączy trudny temat z umiejętnością opowiadania. Pierwsze tysiąc stron łyknąłem w niecały łykend.
Co do Attyli, pamiętajcie że natura nie znosi pustki a niestety zwykle tak bywa że to gorszy pieniądz wypiera lepszy. Attyla był taki bo mu na to pozwalano, pozwalano tak długo aż doszedł do granic. Przecież nie był sam, są tutaj jego współplemieńcy i to wspólnota poglądów zaprowadziła go aż na taki próg. Jakaś niepojęta mieszanina wyższości i strachu przed otaczającym światem niepodzielającym jego przekonań, przekonań tak oczywiście słusznych, wręcz jedynie słusznych dla niego i jego popleczników.
Poglądy mamy różne i całe szczęście że tak jest, Attyla też ma prawo mieć swoje i nosić się z nimi, szkoda że nie został utemperowany wcześniej, szkoda że musiało dojść do takiego pojedynku i nie jest to wyłącznie jego wina. Dobrze że traci prawo bytu taka forma wypowiedzi, długo na to trzeba było czekać, źle że wygląda na to iż tracimy przy tym człowieka który miał wiele do przedstawienia.
Triumfalizm jest więc nie na miejscu.
Attyla i tak dostanie kolejną świeczkę, tym razem w intencji refleksji.
Edit: Soul - napisałem nie widząc Twojego posta, nie ma chyba z tym problemu?
bożek [ Legionista ]
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10629695&N=1
Dla tych, co chcą pogadać o sprawach poruszanych w ostatnich wątkach.