--> Archiwum Forum
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Przenosiny krzyża :::::: Afterparty.
To już trzecia część w której dyskutujemy o przeniesieniu krzyża. Miłej dyskusji.
Aktualny ( w miarę ) obiektywny stan sprawy:
Po długim czekaniu kancelaria podjęła pewne kroki mające na celu zakończenie sporu o krzyż. Postawiona została tablica upamiętniająca ofiary katastrofy. Została odsłonięta dzisiaj po południu.
Jednak obrońcy twierdza że nikt z nimi niczego nie uzgadniał i owa tablica nie zalicza się do godnego upamiętnia ofiar wypadku. Zażądali pomnika, a tablicy nie uznają. Czekamy na rozwój wydarzeń.
Linki:
Odsłonięcie tablicy:
Poprzednia część
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10536712
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
zapomniałeś linka do poprzedniej czesci
Shaybecki [ Shaybeck ]
ludzie stojący pod krzyżem domagają się spełnienia woli narodu
WOLA NARODU =/= wola psychopatów pod krzyżem
mrgiveman [ Forza Milan ! ]
Widzę że robi nam się (cykliczna) karczma ... Tak trzymac
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
czy ktoś ma linkę do komando-czeczenki? Takiej młodej znanej z 3.08
Lysack [ Przyjaciel ]
Faktycznie... tylko kiedy ona pracuje?
Joanna Burzyńska, 52 lata. Z zawodu monter mechanizmów precyzyjnych i zegarowych, z zamiłowania poetka. Walczy o krzyż, bo – jak mówi – to walka o prawdę.
Ta szczupła kobieta w okularach, z siwiejącymi włosami związanymi w chudą kitkę broni krzyża od samego początku, od chwili, gdy Bronisław Komorowski, wtedy jeszcze prezydent elekt, zapowiedział, że trzeba postawiony przez harcerzy symbol przenieść w inne miejsce.
Joanna jest najbardziej wytrwała ze wszystkich obrońców krzyża. Bywało, że spała pół godziny na dobę. 3 sierpnia, kiedy krzyż miał zostać uroczyście przeniesiony do kościoła św. Anny, przywiązała się do zwisającej z jego ramion biało-czerwonej wstęgi. Z tłumu obrońców została siłą wyprowadzona przez funkcjonariuszy BOR. Ten moment pokazały wszystkie media, a obrońcy zaczęli nazywać Joannę męczennicą. Czy jest z tego dumna? – To prezydent Kaczyński był męczennikiem – odpowiada.
Mortan [ ]
tez mnie to ciekawi, i ten taki pysktaty koles jeszcze bo tez jest mlody
Valem [ Makaron Shakaron ]
To prezydent Kaczyński był męczennikiem
Czy ona wie cos wiecej?
EDIT
Mortan
chodzi o "sram twoje pierdolone internety"?
Ellanel [ Astral Traveler ]
[6]->
"[...] a obrońcy zaczęli nazywać Joannę męczennicą."
Bardziej pasuje dla niej określenie "Dziewica Orleańska" (Nawet jej imię pasuję :P)
[3]-> Czy ten niski Pan co wypowiada się później to nie jest przypadkiem ten sam kolega co nawołuje to zabaw oralnych z Jaruzelskim w innym filmiku? Jeśli tak to tylko kaftan pozostaje...
Valem [ Makaron Shakaron ]
3]-> Czy ten niski Pan co wypowiada się później to nie jest przypadkiem ten sam kolega co nawołuje to zabaw oralnych z Jaruzelskim w innym filmiku? Jeśli tak to tylko kaftan pozostaje...
the same ;) aka "sram twoje pierdolone internety"
Shaybecki [ Shaybeck ]
"męczennica" powiedziała: "nie została zaproszona ani jedna osoba z rodziny Kaczyńskiego, ani jedna osoba z ofiar katastrofy, ani jedna osoba modląca się pod krzyżem"
czemu psychopaci stawiają się na równi z rodzinami poległych ?
Flyby [ Outsider ]
..realizacja siebie poprzez męczeństwo ;) ..zapewne jest spod znaku Ryby ..ta Joanna znaczy
Langert [ Generaďż˝ ]
Co trzeba zrobić żeby zimny został świętym a idiota błogosławionym ?
Ragnus [ thrash ]
[13] Trochę popracia wśród ciemnej masy, tyle wystarczy.
r_ADM [ Senator ]
Moze zamiast zakladac trzeci watek o tej zenujacej sytuacji pojdziesz pod ten palac i tam bedziesz wyrazal swoje niezadowolenie. Nie wiem, napisz do swojego posla, list do prezydenta napisz, zeby usunal krzyz, ale forum? Pies kosc pogryzie i da spokoj... nudne to juz.
Hellmaker [ Legend ]
"Bywało, że spała pół godziny na dobę." - A wiecie, ze długie okresy bezsenności powodują halucynacje ? :)
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Po to jest forum Kolego. Żeby każdy mógł się wypowiedzieć. Nie podoba się - nie czytaj.
Browar Drinker [ Szef wszystkich szefow ]
co do tego niskiego pana z [3] to on już tam od ogłoszenia wyników 2 tury stoi :)
Darth Father [ Chicago Blackhawks ]
Jak tak można się kłócić o zwykły kawałek drewna:/
Asmodeusz [ Legend ]
[19]
Widzisz - najzabawniejsze w tym ze tu nie chodzi o kawalek drewna. Gdyby harcerze ustawili tam kotwice - ci ludzie bronili by kotwicy. jakby stanal tam stog siana - broniliby stogu siana.
Chodzi tylko o to aby pokazac ze sa niezadowoleni z wyboru Komora na prezydenta. I niech mi tu ktos powie ze wyborcy PIS sa "lepsi". Osobiscie nie pamietam aby po wyborze LKacza palac byl oblegany przez 4 miesiace.
r_ADM [ Senator ]
Owszem nie byl, bo nie musial. Przeciwnicy Kaczynskiego mieli gazety, telewizje i internet. Ci frustraci spod palacu nie maja nic to sobie przyszli pod palac. Demokracje mamy - niech se stoja jak maja ochote.
Ten fragment sie gdzies juz pojawil, ale wkleje po raz drugi ;P
Lysack [ Przyjaciel ]
r_adm -> a tv trwam, radio maryja, nasz dziennik i saloon24?
r_ADM [ Senator ]
Skala troche nie ta.
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Lysack [ Przyjaciel ]
r_adm -> racja, w tvnie ani w wybiórczej nie obrażają polityków z przeciwnego obozu :)
Asmodeusz [ Legend ]
[23]
A GOL, Attyla, Manolito? Maja internet, dostep jest praktycznie taki sam dla wszystkich :) To ze nie korzystaja bo to "szatan i zuoooo i pierdole twoje internety" to chyba nie moj problem?
Zreszta o ile pamietam to mieli TVPiS przez dosyc dlugi czas :)
Flyby [ Outsider ]
..demokracja ma to do siebie że nie sposób "przekierować" wszystkich mediów politycznie ..To jedna z jej dobrych stron - oczywiście nie dla wszystkich ;) Media są tylko "zwierciadłem" opinii publicznej a kiedy zaczynają "fałszować odbicie" prędzej czy później tracą oglądalność czy poczytność ;)
r_ADM [ Senator ]
Jezeli zwierciadlem to chyba krzywym. Media maja bardzo duzy wklad w kreacje debaty publicznej co widac zreszta obecnie. Skala waznosci problemu krzyza jest daleko mniejsza od sytuacji gospodarczej, podatkow, zmian w krrtv a mimo to temat ten w mediach dominuje.
Flyby [ Outsider ]
..to jest właśnie błąd, r_ADM tych którzy uważają że o wartości ich polityki stanowi kreacja poprzez media ..Na swoje życzenie PiS uruchomił mechanizm medialny "obrońców krzyża" ..A media zawsze pokazują to co przede wszystkim interesuje opinię publiczną bo muszą ..od tego są ..Myślę że na to liczył Jarosław ;) ..ma jak chciał ..oceny rządów Tuska (zdecydowanie nieprzychylne) dopiero wtedy staną się atrakcją dla mediów (opinii publicznej) kiedy na horyzoncie zarysuje się ewidentna "zapaść" gospodarczo-społeczna - a takiej póki co nie ma ;)
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Zgadzam się z Flyby. Tak naprawdę prosty lud mało interesuje dziura budżetowa, podwyższanie podatków, itp. To wszystko jest odległe i niezrozumiałe. Za to igrzyska wokół krzyża wywołują emocje, namiętności, tutaj łatwo jest zrozumieć o co chodzi. To o tym wydarzeniu ludzie chcą czytać, oglądać to w TV, itd.
Kto codziennie ogląda żałosną papkę telewizyjną serwowaną przez wszystkie stacje, inteligencja?
Oczywiście, w końcu temat się znudzi, albo znajdzie się inny - równie "ważny" i pies z kulawą nogą nie będzie się interesował "obrońcami krzyża", a wtedy oni sami się rozejdą.
ksips [ Legend ]
Ja się zastanawiam, kto tych ludzi finansuje... kij z emerytkami, ale tam jest parę młodych ludzi - po takiej akcji nie wierzę, że dostaną prędko jakąś pracę
Mortan [ ]
Valem o tego mi chodzilo, co mowil ze ma arcybiskup przyjsc a nie zwykly ksiezyna ;)
Flyby [ Outsider ]
..sytuacja powoli się "wyjaśnia" w aspekcie religijnym dotąd "blokującym" poczynania państwa:
"To nie spór religijny, tylko polityczny. To nie księża powinni prowadzić dialog z obrońcami krzyża. To zadanie profesjonalnych negocjatorów - powiedział w TVN24 ks. Józef Kloch, rzecznik Episkopatu Polski. I podkreślił, że ma nadzieję, iż sprawa zostanie w końcu rozwiązana, bo nie chciałby mieszkać w państwie, które ulega grupie kilkunastu osób"
..to bardzo istotne
Bukary [ Generaďż˝ ]
Kaczyński jako "nadąsany zły starzec", który "cynicznie założył na czas kampanii maskę"? PiS jako "sekta"? To już nawet Ziemkiewicz jest "hiperoportunistą"? ;)
pablo397 [ sport addicted ]
[34] --> w koncu bede mogl poczytac dodatek dF (dobra Firma) bez strachu zerkajac na sama rzepę :)
Stra Moldas [ Futbolowy maniak ]
Wie ktoś jak się nazywają? Chodzi mi o panią z 3 sierpnia, tę młodszą co tak księdza wyzywała i pan od Jaruzelskiego i internetów. Zwłaszcza ten drugi, on jest już tak znany jak pani Joanna.
A - widział ktoś ostatnio tego dziadka, który 3 sierpnia głosił apel do księży i harcerzy przez megafon?
CTSG [ Pretorianin ]
Siedze obecnie w Azji i mezczyzna u ktorego wynajmuje pokoj zapytal mnie, o co chodzi z tym krzyzem, bo czytal rano jakis portal informacyjny. Szczerze, ze wstydu chcialem sie zapasc pod ziemie. Musialem mu wyjasnic, ze moi rodacy to w duzej mierze banda fanatykow, idiotow, a najczesciej hybryda obu. Dlaczego ludzie nie sa w stanie zrozumiec, ze walcza o jakis kawal zbitej dechy? Nikt im serca nie zabiera. Nikt im mozgu nie pierze. Krzyz z zamierzenia byl symbolem tymczasowym. Moze jakas ostatnia zaduma byla by na miejscu, ale nie pieprzona rewolucja na skale medialna. Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze nikt im do rozumu nie przemowi. Koniec koncow i tak postawia na swoim. Ehhh...
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
nie wysyłać przestraszonych 35 letnich księży tylko biszkop albo wyżej.
TO napisałem parę dni temu. Wczoraj moja przepowiednia się spełniła. Księża to dla nich za mało :)
Albo lepiej: SA NIEGODNI !!!
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Bukary -> No co ty, przecież to PO i Aborcza rozpętały wojnę ( tylko juz jej nie potrafią moderować, czego zresztą pragnienie zarzucono na szczęście i PiSowi ), a poza tym, nieracjonalne oczekiwanie na cud pod koniec wywodu staje sie jednak nieco mniej racjonalne.
No, dobrze, państwo się sypie a politycy nic robić nie muszą...
Eee.. no, może i jest Ziemkiewicz tym hiperoportunistą, tak na pół gwizdka. Jak PiS sie podniesie, to być nim przestanie, ale póki co oczu zamykać na totalna degrengoladę nie tylko w PO nie może.
Flyby [ Outsider ]
..wobec kilku osób spod krzyża już powinno się toczyć normalne dochodzenie za obrazę wysokich stopniem urzędników na służbie i utrudnianie czynności ;)
..krzyczenie "Kim jesteście kto wam dał prawo ..bandytyzm" (odsłanianie tablicy) ..takich "wystąpień" było więcej ..i można już "negocjować" na wysokości administracyjno-porządkowych służb (bez wtrętów politycznych i religijnych)
..a co do Ziemkiewicza to mam złe o nim zdanie i jego artykuł (w jakimś sensie i niezależnie od racji) to potwierdza ..Tyle że to w tej chwili "inna bajka" ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
internauci czaili się wokół domu Jarosława Kaczyńskiego.
Pewnie się chcieli zemścić za to porno i piwko....
Flyby [ Outsider ]
.."Kto sieje wiatr ten zbiera burzę"
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Fly->
Ten siewca - sobie ściągnie na głowę nie taki zwykły "storm" - ale "shitstorm" moim zdaniem.
Nawet RAZ nie zdzierżył - co jest o tyle dziwne, że jeszcze przedwczoraj starał się bagatelizować wyskoki Kaczyńskiego. Ale być może przejrzał na oczy.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Wczoraj do ,,Szkła kontaktowego" zadzwonił facet i powiedział że mają razem ze szwagrem wziąść 5 metrowy żelazny krzyż który zrobili, i iść pod dom Jarosława K. i przyspawać ten krzyż do ogrodzenia lub wejścia.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Jak go przyspawają - to już będzie sfera sacrum - i nie da rady go ruszyć...
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
i powiedział że mają razem ze szwagrem wsiąść 5 metrowy żelazny krzyż który zrobili,
Szwagier dobra rzecz, nie ? Czego to się nie da zrobić lub załatwić ze szwagrem. To takie bardzo ważne stanowisko dające nieskończone zdolności manualne i wiedzę techniczną. Zostając szwagrem jesteśmy namaszczeni." Szwagier" to brzmi dumnie. :D
Attyla [ Legend ]
HS-
ani marksistą ani antyklerykałem nie jestem.
Nie napisałem, że nimi jesteś. Napisałem, że jesteś taki jak oni - niewrażliwy na wszelką argumentację.
Wykazałem jeno, że KK stosuje tak znienawidzone przez Ciebie mechanizmy totalne.
Wykazałeś jedynie, że Kościół bierze udział w ich ustanawianiu. Totalność państwa polega także na tym, że NIE ISTNIEJĄ jakiekolwiek struktury, procedury itp, które zdolne są do ustanawiania poza granicami jurysdykcji państwowej JAKICHKOLWIEK praw i obowiązków.
Czy nie zauważasz korelacji pomiędzy ilością ludzi a "totalizacją" państw?
Zbieżność w czasie widzę. Tak jak widzę zbieżność w czasie innych nie mających ze sobą wiele wspólnego kwestii. Bo ja wiem - na przykład - świąt Bożego Narodzenia z faktu wschodzenia i zachodzenia Słońca.
jak widać zbieżność w czasie niczego samo w sobie nie dowodzi. Oczywiście o ile zignorować heglowski lub może bardziej marksistowski zabobon "rozwoju" i "postępu".
Zdajesz sobie chyba sprawę ze zbydlęcenia ludzkości
A co to jest ta twoja "ludzkość"? i w czym owo zbydlęcenie się przejawia?
Nie w tym aby, że kilku zwiedzonych darwinizmem kretynów uwierzyło w to, że człowiek - jako wyłącznie gatunek zwierzęcy jest bydlęciem takim jak krowa czy świnia? Z tej perspektywy rzeczywiście można mówić o "ludzkości", "zbydlęceniu" a nawet "zbydlęconej ludzkości".
I rzeczywiście - totalne państwo postrzega człowieka wyłącznie jako bydlę - żywy inwentarz. "Zasoby ludzkie". "Siły robocze". itd
Tyle tylko, że - nawet powszechne - zidiocenie nie zmienia rzeczywistości jako takiej.
CTSG
Z gróbsza rzecz biorąc z tych samych powodów, dla których ty nie chcesz uwierzyć, że jesteś sfanatyzowanym idiotą.
CTSG [ Pretorianin ]
@Attyla: Nie przejawiam zadnych oznak fanatyzmu. Tamci ludzie walczacy o pozostawienie krzyza to popychadla cudzych opinii. Sami do konca nie wiedza i nie rozumieja po co tam sa i o co walcza. Swoja droga to nie bardzo rozumiem Twoj komentarz. Takie naciagane stawianie na swoim.
Attyla [ Legend ]
To, że niewiele rozumiesz widać wraźnie z tego zdania:
Dlaczego ludzie nie sa w stanie zrozumiec, ze walcza o jakis kawal zbitej dechy?
Zatem jeszcze raz ci odpowiadam: z tych samych powodów, dla których ty nie rozumiesz dlaczego jesteś sfanatyzowanym idiotą.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
czemu afterparty? zabawa TRWA>>>>
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Ponieważ znowu deczko brniesz - a ja mam mało czasu odniosę się tedy do jednego tylko argumentu - a raczej pytania:
A co to jest ta twoja "ludzkość"? i w czym owo zbydlęcenie się przejawia?
Odpowiedz mi proszę jak to jest, iż sam używasz często takich zwrotów jak ludzkość, naród, polacy - np w momencie, w którym napisałeś byłeś o gonieniu bolszewika. Albo o tym, że ruscy powinni być na kolanach żeby z nimi normalnie gadać. Jednakże w momencie, w którym pojawi się zwrot "my polacy", "narody" albo "ludzkość" u kogoś innego - wtedy nagle zmienia Ci się perspektywa i już nie można traktować o ludziach w tak bardzo holistycznym ujęciu. Okazuje się wtedy, że "nie znam żadnych narodów" etc. Co nie przeszkadza Ci psioczyć na "ruskich", domagać się zwrotu lwowa, etc - mimo, iż jeśli nie ma czegoś takiego jak naród- to przeca Lwów do nas nigdy nie należał - należał do silniejszego.
CTSG [ Pretorianin ]
@Attyla: Misiek, jakies osobiste podjazdy mi tutaj robisz, a temat jest dosyc prosty i gdybys sie postaral, to bez problemu bys sie go trzymal. Po twojej dyskusji z HeadShrinkerem widze, ze nie uznajesz cudzych argumentow, wiec i ja nie bede sie na darmo produkowal. Bardo nie lubie, kiedy ludzie probuja miec racje na sile.
Flyby [ Outsider ]
..Attyla ..określenie "sfanatyzowany idiota", ustawione personalnie (49) - jest obrazą ..widziałem jak moderator usunął post (mam nadzieję z konsekwencjami) za "zwykłego idiotę" używanego jako obraza w stosunku do rozmówcy ;)
Attyla [ Legend ]
ctsg
Jeżeli nie rozumiesz, że mówienie "kawal zbitej dechy" w odniesieniu do Krzyża jest pluciem w twarz katolika biorącego poważnie swoją wiarę, to jesteś idiotą. Ponieważ nie chcesz tego do siebie dopuścić jesteś fanatykiem.
Flyby
teraz przeczytaj to, co napisałem wyżej i przestań pyszczyć "obrońco uciśnionych".
HS-
Odpowiedz mi proszę jak to jest, iż sam używasz często takich zwrotów jak ludzkość, naród, polacy
Ty jednak nie czytasz tego, co piszę. Albo nic z tego nie rozumiesz, co w sumie na jedno wychodzi.
CTSG [ Pretorianin ]
@Attyla: Fanatykiem czego?
Attyla [ Legend ]
Nie wiem czego fenomenem może być tego rodzaju g**** wylewane na głowę katolików - ateizm? Antyklerykalizm? Inny "izm", który w tej chwili mi do głowy nie przychodzi?
Wszystko jedno. Jesteś fanatykiem tego "izmu".
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
wyglada na to, ze moze jedna, dwie osoby na forum potrafia cie zrozumiec :D
swoja droga, brawa dla slowacji =]
CTSG [ Pretorianin ]
@Attyla: Racjonalizm? Byc moze. Nazywam rzeczy po imieniu, bo moge. I nie ma to nic wspolnego z brakiem szacunku. Cala moja rodzina to katolicy i wzajemnie szanujemy swoje poglady. Tobie zwyczajnie nie podoba sie moja opinia.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
Jak dla mnie to odmiana trzecio zasadyzmu dynamizmu Newtona w przełożeniu na humanizm.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Bullzeye_NEO<<<
Czemu dla Słowacji ? :)
Attyla [ Legend ]
Ach racjonalizm. To ty jesteś jednym z tych, co to "wszystko_wiedzą_lepiej"? Głupio pytam. To widać na pierwszy rzut oka.
Gratuluję. Właściwie nie wiem czego, bo poza dobrym samopoczuciem nie wyróżniacie się jakoś szczególnie z tłumu.
Krzyż jak rozumiem niczego nie symbolizuje, bo nie ma nic, co mógłby symbolizować. A tego, co symbolizuje a czego "nie ma", "nie ma", ponieważ "nie_ma _dowodów" poza osobistymi, nieweryfikowalnymi wrażeniami?
Mam przykrą wiadomość.
To nie jest racjonalizm.
To jest scjentyzm.
A każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że o scjentystach można powiedzieć wszystko, poza tym, że używają rozumu. Wszak na jego istnienie nie_ma_żadnego_dowodu poza osobistymi, nieweryfikowalnymi wrażeniami. Ergo rozumu nie ma.
Skoro nie ma rozumu, to racjonalizm jest kolejnym opium a ty błądząc w oparach zaczadzenia przekonaniem o własnej nieomylności nadajesz się tylko na odwyk.
Mam rację?
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh. Nie mogę mieć "racji", skoro nie ma ratio!:D
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Ty jednak nie czytasz tego, co piszę. Albo nic z tego nie rozumiesz, co w sumie na jedno wychodzi.
Primo - nie "co pisze" tylko "co napisałem"
Secundo - czy mam pogrzebać w archiwum i wyciągnąć Twoje wypowiedzi? Tzn zestawić te, w których gloryfikujesz naród polski - z tymi, "co to jest naród, nie znam narodu" ?
O Twoim niezrozumieniu prostych w sumie rzeczy - książkę można by napisać - a ponieważ jest to niezrozumienie będące egzemplifikacją ogólnej tendencji do ignorowania "tego co mie sie nie podobuje" - Książka byłaby dość poczytna.
Można by nawet cytaty zapodać konkretne.
EDIT->
Stowarzyszenie Katyń 2010 nie zamierza zmieniać nazwy na Smoleńsk 2010. Zuzanna Kurtyka, która powołała stowarzyszenie pod koniec czerwca br. mówi, że nie rozumie argumentacji części rodzin katyńskich,
Nie mieści się bidulce w główce, że TAMTE rodziny Katyńskie, mogą sobie nie życzyć wycierania mordy ich tragedią. Poza tym co to za tragedia - rozstrzelano trochę ludzi, w sumie to ich wina. Prawdziwy dramat to SMOLEŃSK!
Nie wiem K***a co się będzie działo, gdy powymierają prawdziwe rodziny katyńskie... Tzn wiem - napiszemy historie od nowa. Będzie w naszej historii ZBRODNIA SMOLEŃSKA - i jakieś tam nieporozumienia co to się w Katyniu wydarzyły.... nic takiego....
Rzygać mi się chce od tego.
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli czegoś tutaj bronię, o Attylo ..to zwykłego rozsądku oraz poprawnego traktowania swoich dyskutantów ;) ..W ferworze swoich kazań często przekraczasz granice zarówno jednego, jak i drugiego ;)
irenicus [ Mareczek ]
"To ty jesteś jednym z tych, co to "wszystko_wiedzą_lepiej"?"
Znaczy, co? Jesteście z tych samych?
Mam jeszcze jedno pytanie, obraziłem cię czymś? Brakło ci pomysłu? A może zbyt głupie rzeczy wypisałem do ciebie, żeby je w ogóle podejmować w poprzedniej części wątku... Nie mniej będę wdzięczny jak mi na nie odpowiesz :)
CTSG [ Pretorianin ]
@Attyla: Ty zwyczajnie nawiedzony jestes. ;] Przypisujesz mi slowa ktorych nigdy nie powiedzialem, starasz sie mnie zaszufladkowac, zrobic mi jakis profil psychologiczny. Bladzisz niemilosiernie, byle by postawic na swoim. Twoje rozwazania o tym co ja mysle i sadze to nic innego jak proba osobistego ataku i odwrocenia uwagi od tematu, na ktory tutaj rozmawiamy. Nie probuj mnie podsumowac, bo wiesz o mnie za malo. Jesli probujesz wyrazic opinie o moich pogladach, to rob to z sensem. Nie rozumiem jak katolik, ktorym zakladam jestes, moze w ten sposob traktowac innych. Specem nie jestem, ale katolicyzm zaklada milosc do bliznich, a ty jestes agresywny i prowokujesz innych.
Flyby [ Outsider ]
..wracając do tematu wątku:
Tal_Rascha [ Undomiel ]
haha kto to ostatnio pisal, by sobie stawiali krzyze u siebie przed domem? Czyzby sekta rydzykanska czytala GOL?
Infectious Drakon [ Time to feast! ]
Najlepszy pierwszy komentarz:
Jestem za. Całe "krakowskie" niech będzie lasem krzyży! Opadną szczęki belzebubom. Dla tych szatanów to jak woda święcona.
Aż nie wiem co napisać, taki debil.
ksips [ Legend ]
->
Flyby [ Outsider ]
..dobra satyra i dobry rysownik
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Tak se myślę, że Kurtykowa powinna jeszcze dodać (żeby było bardziej stylowo) że wypowiedzi rodzin katyńskich mają chyba podłoże polityczne i że rodziny katyńskie zostały zmanipulowane... byłoby bardziej "classy"
Flyby [ Outsider ]
..zawłaszczanie wszystkiego co się da - historii, symboli i krzyży - swoista pazerność nawet bez pozorów przyzwoitości ..mafijna solidarność ..Ci ludzie zaczynają budzić moje obrzydzenie
Belert [ Legend ]
Jedno jest pewne nikt w Polsce nie zrobil wiecej dla laicyzacji młodzieży niz te oszolomy i ich protektor :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Fly->
Moją budzą już od jakiegoś czasu. I nie wiem czy to wyrachowanie jest czy skrajna głupota.
Belert [ Legend ]
a propos obrzydzenia mnie sie chce rzygac ale ofc to jest zalezne od indywidualnych preferencji :)
Flyby [ Outsider ]
.."cywilizują się", Head:
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Ciekawe czy akcja "wykopmy Geremka" - też doczeka się zangielszczenia...
Flyby [ Outsider ]
..to także powinno być po francusku bo tam go trochę znali ..szczytem elegancji byłoby też dac napis "Żydzi won" po hebrajsku, tyle że wystarczy zwykłe "Juden raus", różnojęzyczni turyści to zrozumieją ;)
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Ciekawe ile będzie im się chciało stać pod tym krzyżem. Warszawiacy wreszcie przestaną ich karmić, a samym obrońcą znudzi się tam stać. Krzyż i tak w końcu przeniosą.
Lysack [ Przyjaciel ]
Ksionim -> do pierwszych przymrozków :)
Hellmaker [ Legend ]
Oni już tam zostaną - jak gołębie na Rynku Krakowskim. Ludzie będą ich karmić ziarnem sprzedawanym przez ulicznych sprzedawców, turyści będą sobie robić zdjęcia ... ot, taka atrakcja turystyczna.
Co prawda pewnie w końcu będzie trzeba postąpić jak chcą postąpić z gołębiami, ale co tam ...
Flyby [ Outsider ]
..nie strasz Hellmaker ..znaczy o gołębie chodzi, co z nimi chcą zrobić?
kamyk_samuraj [ Legend ]
Ooo - to z takimi gołębiami to dla kierowców prawdziwy kłopot. Przednią szybę to chyba z tydzień będzie trzeba pucować...
Flyby [ Outsider ]
..mnie tam gołębie nie obsrywają ..co najwyżej Wieszcz na pomniku ma za swoje ale on cierpi za naród ..
Belert [ Legend ]
a jak golebie beda sraly na Brata Wodza ?
Flyby [ Outsider ]
..niby gdzie?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Belert->
POLSKIE gołębie nie będą - te UBECKIE owszem... WSI podobno szkoliła mnóstwo gołębi na taką okazje.
Flyby [ Outsider ]
.."cud" krzyża ..nareszcie prawica się jednoczy:
..śmiać się czy płakać?
..biedny Celiński, pewnie nie będzie mógł spać całą noc ;)
Flyby [ Outsider ]
..(płacze ze śmiechu)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Z powodu newsa? ;]
Hellmaker [ Legend ]
Flyby ---> Mam nadzieję, że wytruć w pizdu :)
Flyby [ Outsider ]
..oczywiście Head, przegapiłem dyskusję na żywo - ale stężenie absurdu i groteski, nawet w streszczeniu robi swoje ;) ..prawdopodobnie jedyny Celiński zdawał sobie z tego sprawę, tyle że na tle tej pary wypadł siłą rzeczy zabawnie ..zastrzegam że nie piszę o "racjach"
..Hellmaker, jakiś Ty krwiożerczy ..przecież te srające ptaszki to folklor miasta ..teraz warszawiacy będą mieli swoje "gołąbki krzyża"
..tak nawiasem, nie uważasz że im się należą? ;)
Flyby [ Outsider ]
..tak naprawdę .. traktując sprawę "czysto taktycznie", to Prezes stawiając na krzyż i swoje "kanały kościelne", powiedział rządowi i PO "szach" ..i czeka ;)
..Tyle że Tusk razem z rządem orientują się w sytuacji i wiedzą że nie mogą sobie pozwolić na użycie siły i "negocjacje" z "krzyżowcami" ..Użycie siły natychmiast zostanie wykorzystane przez Prezesa (zwłaszcza biorąc pod uwagę nieprzewidziane następstwa) i będzie to najpewniej "klęska" polityczna - "negocjacje" to "furtka" do tejże "klęski" ..PO pozoruje więc działania zastępcze, być może nasila działania "zakulisowe" i ..obie strony czekają na "błąd" przeciwnika .. Kościół pewnie najlepiej orientujący się w sytuacji, ogranicza się do ruchów "koniecznych".. Niewykluczone że i tam toczą się "zmagania" (powody są) ..Oczywiście może tak być że kiedy PO zacznie "działać" (mniej pokojowo) to straci co najwyżej tylko część kapitału politycznego - tyle że lepiej go tracić wedle swojej kalkulacji a nie Prezesa oraz trochę później ;)
..W końcu Tusk nie musi się spieszyć - ma nareszcie wszystkie karty w ręku - stawka jest wysoka ;)
Belert [ Legend ]
w sumie tych oszolomow mozna by zostawic tam niech sie modlai obnizaja wskazniki Prezesowi :)
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Następny drobny ruch na szachownicy...
j-bobo [ Bobek ]
no to ciekawe, tłumek zmniejszył się o jednego bojownika, bo go zatrzymali, ciekawe kto to: komandos, pan boombox(sram twoje internety), czy moze król julian?
teraz powinni tam postawic warte wojskową, bo czubki mogą wrocic za jakis czas
Flyby [ Outsider ]
..myślę że będą się mogli jeszcze modlić pod tym krzyżem ..Powoli muszą sami zrozumieć że krzyż nie jest narzędziem do wojowania i wymuszania
qLa [ MPO Medic ]
Smutne jest to, ze za tych ludzi broniacych krzyza placi cala Polska
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
qLa<<<<
Niestety. Tak to już jest że obraz danego państwa kreują wydarzenia w nim. I tym sposobem na podstawie garstki idiotów od których praktycznie cale państwo się odcina, zostaliśmy nazwani ultra katolikami. Eh, powinni użyć siły już 3.08 i już by nikt nie pamiętał o nich. A tak sprawa się ciągnie i ciągnie...
Flyby [ Outsider ]
..aha ..jednak ten "drobny ruch na szachownicy" jak pisze Tlaocetl, uświadomił nie tylko "obrońcom krzyża" fakt "kto tu rządzi"
dranzer8 [ EXTERMINATE!!! ]
Niektóre usłuchały, kilka zdecydowanie odmówiło i oświadczyło, że zgadza się na rozwiązanie siłowe.
Niektórzy z "obrońców krzyża" chcąc zrobić z siebie na siłę męczenników;)
r_ADM [ Senator ]
Smutne jest to, ze za tych ludzi broniacych krzyza placi cala Polska
A niby w jaki sposob Polska placi? Jestes z tych, ktorym wydaje sie, ze za granica kogokolwiek ten ruch obchodzi? :]
Flyby [ Outsider ]
.."obchodzi" ..złe podejście r_ADM ..jesteś na pewno za wizerunkiem Polski jako państwa wolnego i silnego ..Te wydarzenia ze względu na widoczny konflikt wiary (pozory) z porządkiem państwowym muszą być odbierane ..hmm, powiedzmy sobie ogólnikowo "nie najlepiej" ;)
..w zasadzie jest bagatelizowany - po wypowiedziach turystów sądząc traktują to oni jako "folklor", swoiste wyznanie wiary z żalem połączonej, omijając "meritum" sprawy ;) ..prasa zagraniczna pogłębia to "widzenie" o podkład polityczny ..Wtedy oceny są gorsze ;)
..Abp. Nycz mówił o reakcjach watykańskich - i tutaj nie ulega wątpliwości że są one negatywne
r_ADM [ Senator ]
Ja nie jestem za tym, zeby Polska miala wizerunek panstwa silnego i wolnego, ale zeby byla wolna i silna. A konfliktu z porzadkiem panstwowym nie widze, w kazdym razie nie postrzegam go w sposob mogacy zagrazac wymienionym wyzej wartosciom. W krajach zachodnich konflikty na linii wyznawcy religii - panstwo przybieraja czest charakter o wiele ostrzejszy i nie zauwazylem, zeby ich wizerunek na tym cierpial.
A nota ciekawostki - tydzien temu byl u mnie wujek, ktory na codzien mieszka we Francji. Wbrew temu co pisze sie u nas w gazetach, ze za granica sie z nas smieja, nic takiego nie ma miejsca. Oni nie wiedza, ze taka sytuacja ma w ogole miejsce bo nawet jesli gazety o tym pisza to na 15 stronie w formie malej notki. Sytuacja z krzyzem jest blaha i jako taką nikt sie nia nie interesuje. Tak jak my nie interesujemy sie tym co sie dzieje np. w Portugalii.
Nie wiem jak ty, ale ja sklaniam sie raczej w strone rozdzialu panstwa od kosciola i reakcje watykanskie uznaje za wewnetrzna sprawe kosciola.;
Flyby [ Outsider ]
..mówiłeś i mówimy o "wizerunku", r_ADM ;)
..tak, wydarzenia związane z "obrońcami krzyża" zajmują "odległe miejsca" w serwisach i dobrze ;) ..
r_ADM [ Senator ]
.mówiłeś i mówimy o "wizerunku"
Gdzie? Pytalem w jaki sposob Polska ponosi realne koszty tej mocno zenujacej sytuacji.
Flyby [ Outsider ]
..uff ..dobra ..Inaczej ..wciąż mówimy o wpływie jakie mają nasze ostatnie wydarzenia oddawane przez turystów i i zagraniczne serwisy ..n.p. jaki mają wpływ na bieżącą politykę "kuluarową" naszych posłów w rozmaitych ośrodkach unijnych..jako same w sobie, chwilowo prawie nic ale w tle prowadzonych rozmów czy wstępnych "układów", bieżąca "zła prasa zagraniczna", utrudnia osiągnięcie zamierzonych celów - nieraz prawie uniemożliwia ..
r_ADM [ Senator ]
Domysly nie poparte zadnymi faktami?
ksips [ Legend ]
Nasi dzielni Krzyżacy zapowiedzieli, że jak ich nie dopuszczą z powrotem do krzyża w poniedziałek, to zaczną stawiać inne krzyże :o
Flyby [ Outsider ]
..nie, realia pracy t.zw. europosłów ;) .interesowało Cię kiedy r_ADM jak wygląda dzień pracy europosła? ..co oni tam robią i jak? ..niemniej nie zamierzam ułatwiać Ci życia i szukać za Ciebie t.zw. "źródeł" ..zapewniam że są :) ..także z frakcji politycznej być może Ci "pasującej" ;)
r_ADM [ Senator ]
Uzyles argumentu, ktorego prawdy badz nie, nie sposob ustalic. Nie wiesz czy grupka ludzi pod krzyzem ma jakikolwiek wplyw na prace europoslow.
A jakaz to frakcja byc moze mi pasuje? :)
Flyby [ Outsider ]
.."sposób ustalić", r_ADM ;), bo to kwestia mechanizmów politycznych a nie faktu czy prawdy ;) ..każde wydarzenie "tego typu" powoduje określony ciąg reakcji politycznych i ich mechanizmów - u nas i zagranicą ..Doskonale wie o tym Prezes ;) ..co do frakcji, domyślam się r_ADM że nie jest to frakcja rządząca - być może nie przeszła też przez wybory ogólne - zdarza się ;)
r_ADM [ Senator ]
Gdybys powiedzial tym kilkunastu osobom, ze ich dzialania maja jakikolwiek istotny wplyw na mechanizmy polityczne pewnie byliby wniebowzieci. Obawiam sie jednak, ze nie maja. Zadnego. Wpadles w pulapke bo media, ktore jak twierdzisz sa tylko zwierciadlem rzeczywistosci, rozdely to wydarzenie do rozmiarow duzo wiekszych niz ono jest. Jak sam przyznales to folklor a ten zadko kiedy ma wplyw na cokolwiek w polityce.
Flyby [ Outsider ]
..oni chcą być wniebowzięci r_ADM, tak czy owak ;) ..widzisz r_ADM całe nieszczęście w tym że jak media "coś rozdymają" to zdarza się "cud" (nie musi ;)) pod tytułem "a słowo ciałem się stało" ..To też jest mechanizm, tyle że nie polityczny a medialny ;)
..Jego zaistnienie uwarunkowane jest stopniem t.zw. nasycenia medialnego i jego różnorodności ..Owa różnorodność zmniejsza możliwość takiego "cudu" ale wszyscy politycy zawsze na niego bardzo "liczą" ..Czasami za bardzo ;)
micmur13 [ Generaďż˝ ]
poczytaj zagraniczną prasę w której pisze np. że Polska partia prawicowa pis nakręca antysemicką nagonkę na nowego prezydenta i wprowadza "kult" zmarłego Lecha Kaczyńskiego...
CHCESZ ABY ZA GRANICĄ MYŚLELI O NAS JAK O FASZYSTACH???
qLa [ MPO Medic ]
r_ADM
Kto placi za straz miejska i policje non stop stojaca obok krzyza? Osobiscie, wolalbym zeby Ci policjanci byli w innym miejscu, czyt. nie odpowiada mi to, ze musze placic za garstke ludzi.
Ciekawe, bo ja np. mam paru znajomych z poza Polski i pytaja mnie co jest grane z akcja Krzyz. Nie zyjemy na wysepce wesolej nadziei - takie informacje trafiaja w swiat. Realny koszt tego jest zaden, tak jak zaden jest realny koszt pierdniecia przy kobiecie, ktora Ci sie podoba - niby nic, ale jednak cos.
gandalf
Juz widze te naglowki "Powrot ZOMO", "Komuna powrocila" itp bzdety.
r_ADM [ Senator ]
Flyby - nie wiem w ogole co do mnie mowisz w ostatnim poscie. Nie wiem o jaki cud chodzi ani o jakie cialo. A wracajac do mechanizmow polityki. Znaczy jak to wg ciebie wyglada? 'No tak Saryusz w sumie to tak, zgodzilibysmy sie na wasza propozycje co do budzetu, ale skoro pod palacem stoi 10 babc, jeden psychol i gosc w kiepsko skrojonym garniaku to musimy wam odmowic' ? :)
qla - a to sorry. Ja myslalem, ze ty mowisz o jakis powaznych kosztach dla kraju, a tobie wszak tylko chodzilo o te grosze wydawane na zabezpieczenie akcji. To sa koszty demokracji. Oni maja prawo tam protestowac/modlic sie. Tak samo jak prawo mieli manifestowac przeciwnicy krzyza od rambo. Jak masz problem z tym, ze policja wykonuje swoje obowiazki to protestuj tez przeciw tysiacom innym imprez, ktore policja zabezpiecza albo pomaga zabezpieczyc.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
r_ADM -> NIE, NIE MAJĄ PRAWA! Demonstrują bez żadnego zezwolenia, bez zabezpieczenia demonstracji od strony porządkowej i medycznej. Nie zgłosili tego i cała ta akcja JEST BEZPRAWNA.
W normalnym kraju już 3.08 policja by ich rozpędziła.
Flyby [ Outsider ]
..muszę Cię przeprosić r_ADM - używam przenośni i skrótów pojęciowych ;) ..opisanie tego w trybie "normalnym" zajęłoby sporo miejsca i czasu ..
..nie, Saryusz nie odmówi co do budżetu ale może "odmówić" w innej sprawie, pomniejszej .. "opinie antysemickie" potrafią także fatalnie odbić się na interesach - w dodatku możemy wtedy najczęściej domyślać się tylko że właśnie one zaważyły (gdzieś za kulisami) ..
qLa [ MPO Medic ]
r_ADM
Skrobalem Ci wlasnie odpowiedz, ale juz podobno demonstracji nie ma:)
Przynajmniej bezposrednio pod Palacem.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
No nareszcie się wynieśli się.
Da_Mastah [ Elite ]
Tylko wstyd przed ludźmi tylko.
r_ADM [ Senator ]
Niech sie wstydzi ten co robi, nie ten co widzi.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Czyżby koniec wojny o krzyż? Ktoś wie, czy "obrońcy" rozeszli się, czy jeszcze wałęsają się w pobliżu?
legrooch [ MPO Squad Member ]
Byłem odcięty od newsów, i wczoraj nic nie wiedziałem, że ich sprzątnięto :/
A wpadliśmy na Krakowskie w 15 chłopa drąc japę "Gdzie jest krzyż!". Okazało się, że dalej jest, że tych pajaców już nie ma i nie było nigdzie widać, policja zwróciła na uwagę, że drzemy się na darmo....
Jedynie śledzik u Gesslerowej w przekąskach był w dechę :)
Flyby [ Outsider ]
..widać legrooch że Ci te śledziki pole widzenia przesłoniły:
Belert [ Legend ]
oboncy zbieraja sily i zabiegaja o poparcie Jarka .Wierne Jarkowi dywizje pancerne zatakuja okolice krzyza zeby odbic je dla obroncow :)
Jarek przechwyci Palac prezydencki i proklamuje monarchie :)
Potem zagrozi Watykanowi bomba atmowa jesli Lech nie zostanie swietym do konca miesiaca.
Attyla [ Legend ]
ctsg
Widzisz jaki biedny jesteś? Głosisz coś, o czym nei masz zielonego pojęcia, że siedzi w słowach, które wypowiadasz a które we własnej pysze przyjmujesz za własne. Tymczasem jest to zlepek schematów, które zostały ci wszczepione przez media i szkołę. Ja tylko przeprowadziłem analizę tej wypowiedzi z punktu widzenia tkwiących w nich ideologicznych dogmatów, które głosisz nie wiedząc nawet, że istnieją.
Ucz się. To jedyny sposób, by nie dawać sobą manipulować tak łatwo. A jest to proste i na tyle skuteczne, by wykorzenić z człowieka całe człowieczeństwo, czego dowiedli naziści, bolszewia i dowodzą obecnie liberały.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Flyby ==> Oni przyszli dziś, my byliśmy wczoraj wieczorem :)
Flyby [ Outsider ]
..proponuję aby abp.Głódź:
..zajął miejsce pod krzyżem spod Pałacu razem z tymi ludźmi:
..sytuacja nareszcie się wyjaśni
Belert [ Legend ]
Ucz się. To jedyny sposób, by nie dawać sobą manipulować tak łatwo. A jest to proste i na tyle skuteczne, by wykorzenić z człowieka całe człowieczeństwo, czego dowiedli naziści, bolszewia i dowodzą obecnie liberały.
zaponiales dodac i PiSowcy :)
Hellmaker [ Legend ]
"które wypowiadasz a które we własnej pysze przyjmujesz za własne." - i kto to pisze? :D Facecik, który zamiast napisać coś od siebie, to cały czas cytuje filozofów, powtarza komunały zrodzone w mózgu Tatki Muchomorka, a dogmaty kościelne, to dla niego Prawda Objawiona.
Coraz lepsze masz te swoje hasła, Attylo :D
Belert [ Legend ]
to fakt Atylla strzeje sie i wypala.W sumie szkoda ale i tak nigdy mi sie nie chcialo czytac jego sążnistych wypracowan :)
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Wiadomo, dla PiSiorów Episkopat=zdrajcy, ale nawet Prymas jest już liberałem?
Belert [ Legend ]
PiS zawsze dzieli ludzi na "swoich"i zomo ale ze juz ksieza mu sie nie podobaja :)) hehe zalosne .
Flyby [ Outsider ]
..To nie jest żałosne Belert ..tylko znamienne - Kościół polski już nie mówi jednym głosem ..Stąd "wycieczki" pana Migalskiego pod adresem Prymasa bo on o tym wie
graczoman xd [ Pretorianin ]
To jest kompromitacja dla Polski obcokrajowcy pytają się ludzi o co chodzi babcie skandują rozbijają namioty pod pałacem skandal !!!
eJay [ Quaritch ]
by wykorzenić z człowieka całe człowieczeństwo, czego dowiedli naziści, bolszewia i dowodzą obecnie liberały.
Socjaliści, Atylla, socjaliści ;)
Flyby [ Outsider ]
..a tutaj "obrońcy krzyża" mówią sami o sobie i swoim życiu:
..rozmowy były autoryzowane
Attyla [ Legend ]
Flyby
To, co mówił Migalski nie jest takie głupie. Szkoda tylko, że tak krótko i bez uzasadnienia.
A hierarchia kościelna znalazła się w bardzo trudnej sytuacji i chyba nie ma pojęcia jak się z niej wydostać.
Państwo totalne nie pozostawia miejsc pozbawionych polityki.
A w tej sytuacji są z grubsza tylko dwa wyjścia:
1. wycofać się i zabrać krzyż ze sobą, schować się w najciemniejszą dziurę i być świadkiem tego jak krzyż przestaje być symbolem czegokolwiek - z ogromną radością "katolewicy" i bolszewii w ogóle;
2. potraktować krzyż jak sztandar i nieuchronnie wplątać się w rozróbę polityczną. Dzięki temu Krzyż nie przestanie być symbolem ale istnieje pewna możliwość, że stanie się symbolem czegoś innego niż Męka Pańska.
W hierarchii Kościelnej są przedstawiciele jednej i drugie strony. Obie najwyraźniej mają podobną siłę i żadna nie może uzyskać widocznej przewagi.
Wierzę jednak, że ostatecznie dojdą do porozumienia i uczynią to, co uczynić należy.
Nie muszę chyba dodawać, że uważam, że drugie wyjście jest jedynym właściwym.
eJay
to jest jakaś różnica? Nie wiedziałem. Według mnie liberały mają skrzydło "społecznie zakorzenione", które ty nazywasz "socjalistami" i skrzydło neoliberalne, które ty nazywasz "prawdziwymi liberałami". To jednak nie ma żadnego znaczenia, bo totalitarne a zatem i agresywne propagandowo są oba skrzydła.
Valem [ Makaron Shakaron ]
Nie sadzilem ze to napisze ale..... zgadzam sie z Attyla.
Raziel [ Action Boy ]
Attyla --> jest jeszcze trzecie wyjście:
3. Jarosław Kaczyński wraz z Ojcem Rydzykiem, wykorzystując swoje wpływy na ludzie wierzących, prosi obrońców krzyża o zaprzestanie bezczeszczenia tego świętego symbolu poprzez urządzanie sobie pod nim bijatyk. Jednocześnie nawołują do pokojowej demonstracji swoich przekonań politycznych, bez pięści i wyzwisk pod sztandarem chrześcijaństwa.
I to jest jedyne słuszne wyjście. Niestety nierealne. Jestem osobą wierzącą i zapewne podobnie jak wiele innych osób, z niesmakiem patrzę na tych rzekomych "obrońców". Ja nie uważam żeby Krzyż znajdował się w jakimkolwiek niebezpieczeństwie, zaś działania tych ludzi wpływają jedynie na pogorszenie opinii religii katolickiej w Polsce, która to opinia uległa znacznej zmianie na gorsze w przeciągu ostatnich lat.
Boję się, że jak tak dalej pójdzie to Attyla kiedyś będziesz mógł nazywać się "obrońcą katolicyzmu" bo będzie nas już tylko garstka.
ps. oczywiście rozumiem, że sprawa krzyża jest skomplikowana. Duża wina leży tutaj po stronie rządu oraz Komorowskiego bo mogli oni zapobiec tej bijatyce, ale było im na rękę kompromitowanie osób wierzących. Co więcej, wiem, że osoby tam "broniące" krzyża tak naprawdę są również sfrustrowane obecnym beznadziejnie prowadzonym "śledztwem" ws. sprawy smoleńskiej. Tym niemniej uważam, że bijatyk pod krzyżem być nie powinno, to już nie te czasy. Wyjście z sytuacji było proste - trzeba było zalegalizować demonstrację "za" krzyżem a wszystko poszłoby inaczej.
Aen [ Anesthetize ]
Raziel - Twoje wyjście byłoby najlepsze - Jarosław Kaczyński pokazałby że jego słowa w kampanii nie były tylko pustą wydmuszką i zamknąłby usta wszystkim którzy mówią o jego fałszywej przemianie.
Niestety, i sądzę że się z tym zgodzisz, zwyciężył jednak jego charakter. Z grona polityków ma on możliwości i posłuch wśród "obrońców" i jednym wystąpieniem mógłby spowodować że słupki poszybowałyby w górę i że faktycznie chce zakończyć wojnę polsko-polską.
A tak wyszło jak wyszło. Pół kraju utożsamia błędnie katolików z motłochem spod krzyża (użyte z premedytacją). Wielka szkoda że po kampanii Jarosław wrócił na stare tory i nie rozwiązał tego konfliktu, który, jak już napisałem, mógłby być zakończony właśnie przez niego. Życzyłbym tego sobie i wszystkim Polakom.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
rządu oraz Komorowskiego bo mogli oni zapobiec tej bijatyce, ale było im na rękę kompromitowanie osób wierzących
przeciez zarowno komorowski, jak i wiele osob z rzadu to zadeklarowani katolicy
niektorzy chyba pozapominali, ze opcja polityczna =/= religia
a jarek pokazuje swoimi ostatnimi ruchami, ze wcale takim wybitnym strategiem nie jest, skoro nie potrafi sie wzniesc nad swoje kompleksy, nawet jesli wyszloby to na dobre polsce i jego partii
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Nie muszę chyba dodawać, że uważam, że drugie wyjście jest jedynym właściwym.
Nie spodziewałem się, że Raziel potrafi w bardziej przemyślany sposób zdiagnozować zaistniałą sytuację. A jednak.
Osobom, które mają ochotę sprawdzić, do czego prowadzi spoglądanie na świat i ludzi z perspektywy fenomenów (ludzie manifestują pod krzyżem), bez "zaglądania" pod skorupę zjawisk (ludzie manifestują pod krzyżem i twierdzą, że bronią świętych wartości), i dopasowywanie tychże fenomenów do wcześniej przygotowanych konstruktów myślowych wedle sztywnego szablonu (ludzie manifestują pod krzyżem i twierdzą, że bronią świętych wartości, a zatem należy ich poprzeć, aby przeciwstawić się próbom profanacji chrześcijańskiej symboliki), polecam chociażby lekturę Dostojewskiego i zgłębienie dziejów rodziny Marmieładowów ze "Zbrodni i kary". A przynajmniej chwilę refleksji nad krótkim związkiem frazeologicznym: "pozory mylą".
Trudno zrozumieć, jak można nie dostrzegać próby wykorzystania symbolu męki Chrystusa do podjęcia działań o charakterze politycznym; i to działań niezwykle kontrowersyjnych, jeśli wziąć pod uwagę tyleż mglistą kwestię praworządności, co - przede wszystkim - moralność chrześcijańską. To właśnie jest, moim skromnym zdaniem, profanacja krzyża.
A świadome popieranie tego rodzaju działań staje się - jak słusznie zauważył Episkopat - czynem godnym potępienia.
ksips [ Legend ]
Wyjątkowo muszę się zgodzić z tym co mówił Giertych - przede wszystkim o Jarkaczu
Tal_Rascha [ Undomiel ]
chyba pierwsza sensowna wypowiedz Romka jaka slyszalem
Flyby [ Outsider ]
..rozwiązanie nr.2 Attylo opatrujesz zdaniem:
"Dzięki temu Krzyż nie przestanie być symbolem ale istnieje pewna możliwość, że stanie się symbolem czegoś innego niż Męka Pańska."
.. To Twoje zdanie to jakby druga strona tego samego "zjawiska" o którym pisze Bukary - "próby wykorzystania symbolu męki Chrystusa do podjęcia działań o charakterze politycznym"..Piszę "jakby" bo jeżeli "Kościół jest podzielony" jak piszesz, to interpretacja tego symbolu "wpisuje" się w ten podział, niosąc za sobą związane z tym konsekwencje - także dla polskiego Kościoła..
..Jeżeli krzyżowi ma być przywrócona (piszę o krzyżu spod Pałacu) symbolika pozbawiona "znaczeń politycznych na zewnątrz" (bo to profanacja) a także (choćby chwilowe ) "zamaskowanie" (ze względu na dobro Kościoła i państwa) podziałów w polskim Kościele, krzyż powinien być uroczyście przeniesiony .."Nie muszę chyba dodawać" (;)) że Episkopat już się w tej sprawie wypowiedział
..Przeniesienie krzyża z inspiracji Jarosława - tak, oczywiście ;) ..Jednak kalkulacje i urazy (osobiste i polityczne) "podpowiadają" Kaczyńskiemu na razie coś innego ;)
..i w tym miejscu już "widzę" przezabawną scenkę:
..wierni akolici u kolan Jarosława molestują: "wodzuu, ponieś ten krzyż" a Jarosław fuka: "niech niesie Komorowski, dla mnie za ciężki"
Attyla [ Legend ]
Raziel
1. nie jestem żadnym obrońcą. A już zwłaszcza jakiegoś "katolicyzmu", będącego w gruncie rzeczy zateizowaną formą przywiązania do tradycji religijnej. Czegoś na kształt rezerwatu folklorystycznego z żywymi eksponatami.
2. piszesz, że wierzysz, choć jedynym, co widać, że może być przedmiotem twojej wiary jest brak zagrożenia ze strony totalnego i programowo ateistycznego państwa. Możesz sobie wierzyć w ten absurd. zapewne daje ci to złudne poczucie bezpieczeństwa.
3. ciekawym bardzo jaką to opinię o katolikach może mieć fanatyczna, ateistyczna hołota? Jedynym, na co gawiedź ta zdolna jest się zdobyć jest obdarzanie tytułami w rodzaju "fanatyk", "ciemnogród", "moher" itp. Kiedy ta hołota zbierze się do kupy zaczynają się pojawiać wezwania do palenia na stosach itp.
jeżeli zatem zależy ci na opinii tego żądnego krwi motłochu, to jednym, co możesz zrobić to publiczne "odcięcie się" i "złożenie samokrytyki" do czego - jak widać - nie trzeba cię zachęcać.
Bądź jednak łaskaw nie wyznaczać standardów zachować według swojego. Zwłaszcza, że to nie ty wyznaczasz te "standardy" a "katolewica" pod opiekuńczymi skrzydełkami michnika.
A to twoje "wyjście" to inaczej opisane wyjście nr 1 z mojego postu.
Bukary
Wróć tu gdy się już ochrzcisz.
Flyby
W ramach totalnej polityki każdy symbol jednoczący więcej niż jedną osobę będzie miał konotacje polityczne. Tym większe, im większą ilość ludzi łączy.
Nie należy zatem "przywracać" Krzyżowi, bo byłoby to równie sensowne, co przywracanie cnoty. Krzyż został sprofanowany. W chwili, gdy tow. komorek zdecydował się an akcję nocną mającą na celu usunięcie symbolu łączonego ze znienawidzonymi "kaczkami" a dziennikarska hołota nie rozpoczęła pod pretekstem walki z "fanatyzmem" (były i inne tego rodzaju epitety, których nawet nie chce mi się przytaczać) wyznaczać katolikom standardów zachowań, które ateistyczna hołota może w swojej "wspaniałomyślności" zaakceptować. Dowiedz się zatem, że w tym kraju gospodarzem nadal - mimo wszelkich działań michnikowszczyzny - są katolicy i ateistyczny motłoch - wliczając w to antyreligijnych pismaków - nie ma żadnych praw wyznaczać jakichkolwiek standardów zachowań.
Aen [ Anesthetize ]
"Wróć tu gdy się już ochrzcisz."
Słyszałeś Bukary? Poszedł! Raus!
A poza tematem: Dalej siedzisz w Thiefie, tworzysz coś? Nie byłem na forum od lat...
Raziel [ Action Boy ]
Aen -->
Tak jak napisałem wcześniej, małe są tego szanse. Raczej zerowe. Smutne to, do czego potrafi człowieka skłonić chęć zemsty. Nie widzę prawdziwej wiary w tym człowieku teraz, choć można mu trochę wybaczyć bo być może po prostu walczy on o to abyśmy szybko o Lechu Kaczynskim i reszcie nie zapomnieli. Myślę, że nie zapomnimy, ale niestety nie będzie to pamięć na jaką wszystkie te osoby wraz z Prezydentem (którego uważam, że nie powinno się krytykować ponieważ naprawdę nie wiemy co by w takiej sytuacji powiedział, a słynął on z większego umiarkowania od swojego brata) zasługują. Szkoda.
Attyla:
1. Nie rozumiem tego zabiegu słownego, przecież Katolicyzm oznacza religię katolicką, nic innego.
2. Oczywiście, ze nie boję się państwa. Mam 22 lata i jeszcze nigdy nikt mi nie stanął na drodze do Kościoła, ani też nikt mnie tam siłą nie zaciągał. Wiem co teraz powiesz - za komuny było inaczej i tak na pewno było inaczej, ale to nie jest komuna zaś cała ta sytuacja z Krzyżem nie jest przykładem zabraniania komuś wyznawania Chrystusa. W końcu Krzyż miał trafić do Kościoła i tego też domaga się przedstawicielstwo Kościoła w Polsce. Nie rozumiem dlaczego sprawa obrońców krzyża miałaby mieć jakieś powiązanie ze spadkiem poczucia bezpieczeństwa. Tym bardziej, że starano się zalatwić sprawę pokojowo.
3. To może od początku bo myślę, że mnie źle zrozumiałeś. Też dostrzegam zjawisko agresorów anty-religijnych, cała ta kontrmanifestacja była jak dla mnie haniebna i po filmikach doszedłem do wniosku, że wcale nie było tak kolorowo i pokojowo jak to pokazywali w TVN i komentowali w GW. Chamskie hasła przeciwko religii i jej wyznawcom były obraźliwe nie tylko dla ludzi pod krzyżem, ale i dla mnie np. Ale nie będę tego streszczał - a więc rozumiem Twoją niechęć do tego "frontu" Gazety Wybiórczej czy TVNu, ale nie możesz zapominać, że jest jeszcze spora grupa ludzi niezdecydowanych, zagubionych w tym wszystkim. Są to głównie ludzie młodzi, wiem, że chyba masz już swoje lata, ale na pewno pamiętasz, że kiedyś trafiały do Ciebie inne hasła czy przekazy niż teraz. Ja się właśnie o to obawiam, że jest sporo osób zagubionych, którzy po takich akcjach jak pod Krzyżem widzą religię katolicką jako religię ludzi zacofanych, można to dobrze podciągnąć pod pojmowanie wiary z czasów średniowiecza. Jezus nie nakazywał ludziom bronić swojej wiary mieczem czy pięścią, a przedstawiać ją niewierzącym w sposób pokojowy. Ba, przecież to Jezus nakazywał aby nadstawiać drugi policzek.
Jestem pewien, że można było to załatwić w inny, mniej agresyny sposób. Można było tak jak już mówiłem zalegalizować manifestację i stać tam pokojowo, a podczas przeniesienia krzyża wyrazić swoje niezadowolenie poprzez inteligentne hasła, niekoniecznie "esbeki", "zdrajcy" itp.
Przyszłością religii są ludzie młodzi. Jak dorastałeś to Kościoł zapewne kojarzył Ci się z wolnością, z walką przeciw komunistycznemu systemowi. Dziś jednak system ten jako tako (bo nie do końca, nastąpiło bowiem jedynie "przejęcie pałeczki", zaś ludzie są Ci sami:P) padł i trzeba tworzyć swoimi czynami nowy wizerunek w obecnym ładzie społecznym. Obrońcy Krzyża na pewno dobre wizeruku Kościołowi nie tworzą. Tak jak mówię, mi też jest rybka co o tym wszystkim myśli Michnik i cała reszta gangsterów, mi chodzi jedynie o to, że do młodych, niezorientowanych we wszystkim osób oraz do ludzi prostych trafia obraz jaki widzimy teraz w tv czy w necie.
Acha i prosiłbym abyś jednak wyrażał się kulturalnie o osobach niewierzących. Mam sporo przyjaciół którzy nie wierzą i bardzo ich sobie cenię. Oczywiście nie tylko dlatego powinno się niewierzących szanować;) ale to taki przykład. Wyznanie to sprawa indywidualna każdego człowieka, natomiast mówienie o ateistach jako o "hołocie" to właśnie to samo co mówienie na katolika "oszołom", "prostak" itp.
Flyby [ Outsider ]
..jeszcze trochę "wyżej podfruń", Attylo a niemożliwe staną się jakiekolwiek "dyskusje" z Tobą ;)
..I owszem krzyż został "sprofanowany" - niemniej moment i sposób "sprofanowania" krzyża wyznaczany przez Twoją "postawę religijną", jest niezgodny nie tylko ze zdaniem wielu katolików ale także z większością Episkopatu ;)
..Wszystkie te Twoje pół-epitety typu "michnikowszczyzna", "ateistyczny motłoch" i tym podobne są spowodowane właśnie tym że wciąż nie rządzą tacy jak Ty fanatycy, będący także jak i o Kościół chodzi - blisko herezji ;)
..Nie rozpieraj się więc jak zadufane ptaszysko na stosie nieświeżych jajek bo to co może się z nich wylęgnąć - i Ciebie pożre ;)
Aen [ Anesthetize ]
Raziel - Nie widzę powodu by litować się nad Jarosławem. Piszesz że walczy o pamięć o Lechu. Sposób w jaki to robi spowoduje że za parę lat wszyscy będą pamiętać o hecy z Wawelem i walce pod krzyżem. Taka jest prawda.
qLa [ MPO Medic ]
Nigdy nie sadzilem, ze sie z Toba bede zgadzal Raziel, a jednak;)
Bądź jednak łaskaw nie wyznaczać standardów zachować według swojego.
Padlem :D
SnT [ U R ]
3. ciekawym bardzo jaką to opinię o katolikach może mieć fanatyczna, ateistyczna hołota? Jedynym, na co gawiedź ta zdolna jest się zdobyć jest obdarzanie tytułami w rodzaju "fanatyk", "ciemnogród", "moher" itp. Kiedy ta hołota zbierze się do kupy zaczynają się pojawiać wezwania do palenia na stosach itp.
jeżeli zatem zależy ci na opinii tego żądnego krwi motłochu, to jednym, co możesz zrobić to publiczne "odcięcie się" i "złożenie samokrytyki" do czego - jak widać - nie trzeba cię zachęcać.
Bądź jednak łaskaw nie wyznaczać standardów zachować według swojego. Zwłaszcza, że to nie ty wyznaczasz te "standardy" a "katolewica" pod opiekuńczymi skrzydełkami michnika.
Przyglądam się całej sprawie "Krzyża" jak najbardziej z boku - ponieważ mnie ona nie dotyczy i jest dla mnie totalnym absurdem - ale jak widzę takie wypowiedzi skierowane w ludzi nie wierzących to mimo usilnych starań traktowania ludzi pokroju Attyli jak równych sobie - to oni sami swoją postawą proszą się o tępienie ich jak najgorsze szkodniki. I nie mówię tu o osobach wierzących jako ogół, lecz o takich skrajnych-wszechwiedzących-kretynach jak Attylla, czy jak Pani po 50 która w kościele rozkazuje mi: "albo wstaniesz kiedy wchodzi biskup albo WYJDŹ!". I to akurat wtedy kiedy poszedłem do kościoła z dwóch powodów:
1.ponieważ byłem zaproszony
2. ponieważ byłem ciekaw czy coś się zmieniło w mentalności i ludzi i kościoła.
Przykro mi bardzo to mówić ale znowu opinie ogółowi wyrabia banda zacofanych "FANATYKÓW", "MOHERÓW" itp szkodników.
Attyla [ Legend ]
Raziel
1. Termin katolicyzm oznacza doktrynę religijną, moralną i społeczną Kościoła. jeżeli teraz religijność zredukować do samych fenomenów, co łatwo przychodzi, gdy wiary już nie ma, wychodzi dokładnie to, co opisałem. A wiary nie ma wtedy, gdy "wierny" jest zdolny/skłonny wziąć w nawias/zignorować Boga i Jego Prawo w jakiejkolwiek sytuacji. A taką właśnie postawę promuje współczesny liberalizm rawlsowski za pośrednictwem niedorozwiniętego dziennikarstwa.
2. W końcu Krzyż miał trafić do Kościoła
Bóg nie mieszka w kościele ale między swoimi wiernymi. Umieszczenie Krzyża w budynku kościoła to usunięcie go z widoku publicznego.
"Nagle" okazało się, że "święte" są zabytki (cokolwiek w odniesieniu do "zabytków" warszawskich miałoby to oznaczać) a nie więź międzyludzka spajana Krzyżem. Co więcej - okazało się, że Krzyż jest "profanacją" tych zabytków. Należy go zatem "utopić" w miejscu, w którym krzyż "ma prawo" się pojawić "nie obrażając uczuć ateistów" itp rawlsowskiego barachła.
Innymi słowy obecne państwo totalne z programowym ateizmem robi to samo, co bolszewia azjatycka, choć robi to nieco mniej spektakularnie.
3. "zacofanym" można być tylko w ramach historyzmu heglowskiego. tak. zdaję sobie sprawę, że młodzi ludzie nie potrafią myśleć inaczej niż w ramach historyzmu heglowskiego. Tyle tylko, że nie ma sposobu, by ateistyczny historyzm pogodzić z chrześcijaństwem. Próby oswojenia historyzmu na potrzeby gówniarzerii nie tylko nie "przekona" jej do Chrystusa ale oddzieli ją od Niego betonowym murem berlińskim niezrozumienia.
Zerknij na tutejszych przedstawicieli postawy "ukąszenia heglowskiego". Im się roi, że Chrystus to kolejna doktryna polityczno historyczna, do której można "przekonać", i którą można "dyskutować".
Ale Chrystus nie jest tezą ani argumentem. On jest Prawdą a ukąszony i sfanatyzowany heglizmem młodzieniec nie jest zdolny zaakceptować prawdy. Bo w ramach heglizmu prawdy nie ma. Dodaj do tego bezmyślny liberalizm rawlsa a brak prawdy natychmiast przekujesz w neofanatyzm tyle mający wspólnego z fanatyzmem ile krzesło elektryczne ma wspólnego z krzesłem.
Jestem pewien, że można było to załatwić w inny, mniej agresyny sposób.
Typowy drobnomieszczański idealizm. Ponieważ można wyobrazić sobie katolika, który nie jest emocjonalnie związany ze swoją religią, to postawę tą należy upowszechnić. A że przy okazji związek z religijnością stanie się czysto formalny i - w najlepszym razie - zabobonny? Cóż - drobnomieszczaninowi to nie przeszkadza, bo ten postulat to w istocie rzeczy postulat narzucenia innym jego własnej postawy i tym samym zamiany wszystkich w drobnomieszczan. Postulat zamiany ludzi identyfikujących się przez wiarę czy narodowość w ludzi identyfikujących się przez uwielbienie dla jazdy motocyklami czy chodzenia w trampkach reebok czy innych adidasach.
Przyszłością religii są ludzie młodzi
A co kogo obchodzi "przyszłość religii"??? Przyszłość jest zdefiniowana i opisana w Apokalipsie a jedynym co istotne jest zbawienie a nie "przyszłość religii". I zbawienie człowieka a nie jakiejś - pożal się Boże - "ludzkości".
"Przyszłość religii" to konstrukcja tak przeraźliwie heglowska, że aż niedobrze się robi.
Acha i prosiłbym abyś jednak wyrażał się kulturalnie o osobach niewierzących
Czy jeżeli kota nazwę rybą, to kot popłynie? Nie sądzę. Dlatego wolę kota nazywać kotem a sfanatyzowanego idiotę sfanatyzowanym idiotą:)
Flyby
Może - dla odmiany - zacznij dyskutować miast równie nieustannie co nieporadnie dogryzać?:)
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Dlatego wolę kota nazywać kota a sfanatyzowanego idiotę sfanatyzowanym idiotą:)
To nazywajmy attyle bucem. Po co bawić się w grzeczności? Buc to buc i tyle.
Nie wiem jak możesz bucu jednocześnie wierzyć w boga i tak mocno nienawidzić bliźnich? Przecież ty w ogóle nie uznajesz przykazania miłości, a kreujesz siebie na jakiś autorytet. Możesz sobie wsadzić w dupę te swoję mądrości hipokryto, ot co.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
a wiec za konkluzje mozemy przyjac slowa attyli, wg ktorych kazdy niewierzacy (nawet niekoniecznie wojujacy i manifestujacy swoja niechec do religii) jest fanatyzujacym idiota
naprawde slodko
Hellmaker [ Legend ]
"a sfanatyzowanego idiotę sfanatyzowanym idiotą" - tyle samokrytyki to od Ciebie nie usłyszałem już dawno.
Belert [ Legend ]
Atyllo_> bylem niedawno na ukrainie i uwierz mi bylem w szoku jak zobaczylem jak prawoslawni podchodza do kwesti wiary.
Nie jest tam dla mlodych dziewczyn problemem zalozyc spodnice i zakryc glowe chustka przy wchodzeniu na swiety teren.Bylem w Lawrze Kijowskiej.To samo oczywiscie sie tyczy samych cerkwi.
Wiesz ich szacunek dla wiary jest porazajacy.Szkoda ze u nas para jak to zwykle w polsce wali w gwizdek .
Pojedz i zobacz .
Wtedy zrozumiesz co to jest wlasciwe podejscie do wiary.
U nas nikogo nie zmusisz zeby zakryl glowe lub gole nogi za to przywiazywac sie do krzyza wielu potrafi.U nas nikt sie nie klania przed swiety obrazem wszyscy maja to gdzies .A jakbys tak zrobil w kosciele ludzie by sie patrzyli na wariata.
Gdybys podszedl do ksiedza zeby Cie poblogoslawil przed droga to pewnie by mu szczeka opadla.
Ja to widzialem na wlasne oczy.
Cala chryja kolo krzyza jest to woda na mlyn PiSowi i przez niego to jest inspirowane ale to nie zmienia faktu ze Ci ludzie zrobili wiecej dla laicyzacji mlodzieży niz "pozni komunisci"
i to mnie boli.
Nie potrafie pisac piedol o heglowskim podejsciu etc ale z checia bym komus dal w ryja za te szopke ktora tam sie rozgrywa.Uwierz mi to mnie nie bawi ze ludzie sie smieja z naszej wiary i pluja na krzyz.To wszystko jest wina tych ktorzy to rozpetali.
Mortan [ ]
Ja nie wiem czy Attyla wie, ale nawet na religii w szkolach ucza troche szacunku do innych religii lub osob niewierzacych, i nie nazywa sie ich sfanatyzowanymi idiotami, ale jak widać Attyla jest przeciwko naukom swojej religii i przeciwko naukom swojego Boga
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
Cz ktoś mi zaspoiluje, co się działo?
Przez 2 tyg, nie miałem inetu.- Wakacje.
Flyby [ Outsider ]
..w ostatnim poście, Attylo, poruszyłem kwestie - które swoim zwyczajem ominąłeś - bo były dla Ciebie "niewygodne" ..Istotą Twoich "dyskusji" nie jest bowiem "wymienianie" poglądów, tylko nieustanne głoszenie swoich racji - "dyskusje" to tylko pretekst ;) ..Widać nie jesteś w stanie zauważyć (lub nie chcesz) że nawet moje "dogryzanie" ma swoje umocowanie w świetle tego co nam tutaj "głosisz" ..A głosisz "herezje", niezgodne z ewangelizacją i duchem Kościoła ;) ..Ludzi którzy to widzą (Bukary) odsyłasz do powtórnego chrztu - osobliwa bezczelność bo ja uważam że powtórny chrzest powinieneś zafundować sobie ..
Backside [ Senator ]
Śmieszna jest batalia o krzyż Attyli w kontekście tego, że broniący go żądają zamiany go na godny pomnik nie wspominając nic o krzyżu na tymże pomniku. Wychodzi więc na to, że Ci "broniący swojej wiary" ludzie tak naprawdę walczą o samo upamiętnienie ofiar, a ów krzyż traktują wyłącznie jako przedmiot w sporze.
Gdyby harcerze ustawili zamiast krzyża ogromny porter pary prezydenckiej, Ci sami ludzi walczyli by o wmurowanie portretu w ścianę pałacu, a władze zaproponowałyby przeniesienie do Muzeum Narodowego.
Ale że jest krzyż, każdy może dorabiać swoją ideologię. To dokładnie tak jakby zwolnić czarnoskórego pracownika i zostać oskarżonym o rasizm, XIX-wieczne standardy, krwiożerczy kapitalizm, politykę godną Hiltera itd.
A co kogo obchodzi "przyszłość religii"?
To się nazywa cholerny egoizm.
Valem [ Makaron Shakaron ]
juz jest jakas propozycja "obroncow". 8-metrowy, powtarzam 8-metrowy pomnik na miejscu krzyza
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Stanowisko Attyli jest przynajmniej konsekwentne. Co jest obrzydliwe, to ta najbardziej widoczna, reprezentatywna grupa "obrońców krzyża", która traktuje krzyż jako zwyczajny instrument zabezpieczający spuściznę po Lechu Kaczyńskim (to, o czym pisze Backside). Taka obrzydliwa profanacja krzyża z podniosłymi hasłami o walce z zapateryzmem jest zwyczajnym skurwysyństwem. Żaden szanujący się katolik, po tym co się stało, nie powinien głosować na pana Kaczyńskiego - który zawsze był hipokrytą, ale teraz skompromitował się w sposób niesłychany, w zasadzie nieodwracalny. Natomiast ciężko tych fanatyków rozciągać na każdą jedną osobę, która protestuje przeciwko usuwaniu krzyża z miejsc publicznych - chociaż wiem, że atmosfera temu sprzyja.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Kiedy ta hołota zbierze się do kupy zaczynają się pojawiać wezwania do palenia na stosach itp.
Przypomnij sobie panie Attylo kto spalił najwięcej ludzi na stosach? i to wielu bardzo wybitnych i ważnych dla rozwoju świata? Jaka organizacja? Ateiści? nie.
Ateiści palili za mówienie prawdy? nie.
Backside [ Senator ]
Zastanawiam się tylko czy wywołanie takiego stanu rzeczy było faktycznie intencją władz. Chyba nikt nie przewidziałby takiej krytycznej histerii czy sprzeciwu "obrońców" wobec Kościoła (wyzwiska od "kiszczaków" już przewidzieć mogli).
Nie do końca się orientuję, ale czy ktoś z rządzących zaproponował wzniesienie pomnika w innym miejscu czy "tylko" ceremonię przeniesienie krzyża do kościoła św. Anny? A może już w różnych miejscach powstały pomniki/plany ich wzniesienia, tylko nie bardzo się o tym mówi, bo media koncentrują się na bardziej "medialnym" temacie?
Hellmaker [ Legend ]
Backside ---> Ależ pomnik ma być. Na Powązkach. To nie tak, że "wywalić krzyż, zniszczyć dokumenty i jak najszybciej o tym zapomnieć".
Tablica była pierwszym krokiem, a w ciągu najbliższych dni ma być rozpisany konkurs na pomnik na Powązkach.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Wróć tu gdy się już ochrzcisz.
Próbowałeś zmienić tonację i uderzyć w struny ad personam, więc powiem szczerze, że tego rodzaju odpowiedź wskazuje nie tylko na problemy z argumentacja, ale również na pewne braki w wychowaniu, i pasuje bardziej do rozkapryszonego dziecka niż do człowieka, który stara się pouczać innych. Czyżbym miał o tobie zbyt dobre mniemanie? Być może słusznie zarzucasz sobie brak pokory...
Zostałem ochrzczony. A jeśli twoje słowa miały jakieś niedosłowne znaczenie, to również trafiłeś kulą w płot: jestem praktykującym członkiem Kościoła Katolickiego. Co więcej, uważam, że głosząc tutaj swoje poglądy, działasz czasami na szkodę ludzi wierzących. Podobnie jak manifestanci w Warszawie. Nawołujesz bowiem do dalszego wikłania krzyża w rozgrywki polityczne, postępując tym samym wbrew zaleceniom Episkopatu. I coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że czynisz to wszystko z rozmysłem, w konsekwencji prezentowanych wielokrotnie rozumowań, których zwodniczość obnażyły ostatnie wydarzenia.
Skoro w ostatniej wypowiedzi przywołałem Dostojewskiego, po raz kolejny sięgnę do jego twórczości: rozumowanie, które prezentujesz w tym wątku, sprawiło, że z głębin mojej zawodnej pamięci raz jeszcze wyłoniła się postać Wielkiego Inkwizytora z "Braci Karamazow". Zaślepiony pychą kardynał gotów był kwestionować naukę Chrystusa, jeśli tylko jakieś elementy Dobrej Nowiny nie przystawały do roszczeń jego umysłu. A kiedy Bóg zjawił się ponownie w ludzkiej postaci, Inkwizytor uwięził Syna Człowieczego i - rozwodząc się nad tym, że konieczne było poprawianie Jego "błędów" - pytał: "Po cóżeś przyszedł nam przeszkadzać?".
A zatem: życzę nieco więcej pokory i mam nadzieję, że w ręce, którą wyciągasz w stronę innych ludzi, znacznie rzadziej będzie się pojawiał bicz (nawet "Boży").
Aen napisał:
Dalej siedzisz w Thiefie, tworzysz coś? Nie byłem na forum od lat...
Jak miło zobaczyć tutaj jednego z Ojców Założycieli! Ostatnio nie dłubałem w edytorach i programach graficznych, bo pochłonęly mnie sprawy rodzinno-zawodowe. A może wersja bardziej optymistyczna: czekam na T4Ed, żeby w końcu zyskać odpowiednie narzędzie do budowy miasta w "The Cartographer's Note". ;) A jak się mają twoje projekty?
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Już jest kilka tablic, będzie pomnik na Powązkach i zapewne w kilku innych miejscach. Ofiary katastrofy są upamiętniane także indywidualnie, no i nie zapominajmy o Wawelu... A obrońcy krzyża (a w rzeczywistości twardy elektorat PiS-u) muszą mieć koniecznie wielki pomnik pod pałacem. I to jest chore. Ci ludzie są chorzy. PiS jest chory. Po epizodzie w kampanii, gdy wydawało się, że ta partia wyrośnie na sensowna opozycję, wracają do swojego elektoratu narodowców i moherów. Nie zdziwię się, jeśli dwójka odpowiedzialna za kampanię Prezesa, w następnych wyborach zgłosi się do Tuska, jak swego czasu zrobił Sikorski. PiS powoli zmierza w stronę LPR-u (co ciekawe, Giertych z pozycji komentatora wypowiada się często bardzo rozsądnie)
Attyla [ Legend ]
Belert
bardzo mocno przesadzasz. Po pierwsze nie ma żadnego powodu, byśmy mieli się wzorować na prawosławiu ruskim a po drugie nie przypominam sobie, by księdzu "opadła kopara", kiedy poprosiłem go o pobłogosławienie nowo otwartego biura.
Nie przypominam sobie też bym wzbudził jakąś sensację, kiedy kląkłem i przeżegnałem się, na widok księdza spieszącego z ostatnim namaszczeniem. Co więcej - podobnie uczyniły dwie lub trzy osoby.
No chyba, że nigdy nie opuszczasz Sodomy i Gomory obecnych czasów - dużych miast. Tam rzeczywiście ludzie już zidiocieli do cna.
To wszystko jest wina tych ktorzy to rozpetali.
Czyli kogo? Kto jest winien gwałtu - kobieta (nawet skąpo odziana) czy gwałciciel?
Flyby
A które to kwestie miały być dla mnie "niewygodne"? Masz dziwną manię przypisywania swoim słowom znacznie większej wagi niż rzeczywiście je posiadają, choć nie wykluczam, że mogłem pominąć przez nieuwagę coś, co zasługuje na komentarz.
Backside
To się nazywa cholerny egoizm.
Nie chłopciaszku. To się nazywa chrześcijaństwo.
HS
100% racji. Z tą małą uwagą, że żaden szanujący się katolik nie zagłosował na PiS już po rozróbie z dziećmi nienarodzonymi.
JdC
Kto? zastanówmy się... Protestanci może? Nie? Słusznie - najwięcej ludzi spalili ateistyczni naziści.
Bukary
Zbyt sobie pochlebiasz. To, co napisałem nie było ad personam. Co więcej - przyjmowałem, że twoi rodzica - aczkolwiek okazali się krzywoprzysiężcami nie wykonując zobowiązania wychowania cię na dobrego katolika - ochrzcili cię - co mimo aktywnej propagandy bolszewickiej okresu PRLu było i chyba nadal jest normą.
To, co napisałem odnosiło się do twojego otwartego - jak mawia moja żona - zaprzaństwa i mojego zdania, że żaden ateista czy inny taki nie ma prawa wyznaczać standardów zachowań katolikom.
W chwili, gdy zostaniesz katolikiem, możemy zacząć rozmowę. Do tego czasu zajmuj się strofowaniem swoich braci we wrogości do Kościoła.
Backside [ Senator ]
>Taka obrzydliwa profanacja krzyża z podniosłymi hasłami o walce z zapateryzmem jest zwyczajnym skurwysyństwem.
>> 100% racji
To jak w końcu? Fanatyzującymi idiotami są Ci, którzy uważają, że krzyż nie powinien tu stać, a Ci, którzy go zaciekle bronią, są skurwysynami? Rozumiem, że poza nimi jest jedyna słuszna droga zgodzenia się z Tobą.
Nie chłopciaszku. To się nazywa chrześcijaństwo.
Nie chłopciaszku, to się nazywa wizja egoisty.
Sinic [ Senator ]
Kto? zastanówmy się... Protestanci może? Nie? Słusznie - najwięcej ludzi spalili ateistyczni naziści
Nazisci? Pewnei tak. Ateisci? A to juz niekoniecznie. Bog z nami w III Rzeszy nadal obowiazywalo. Nazisci, w tym SS, jak najbardziej byli ludzmi wierzacymi. Czesc wrecz byla zagorzale wierzaca. A kosciol katolicki akurat w Niemczech ma przesrane od czasow II WS wlasnie z powodu swojego popierania nazistow.
Mysle iz mozna ich okreslic jako ludzi pokroju niejakiego forumowego krzyzowca Attyla. Wiara laczona z nienawiscia.
Flyby [ Outsider ]
..Attylo ..odmawiając Bukaremu postawy katolika mimo jego wyraźnej deklaracji, jak najgorzej określiłeś swoje "standardy zachowań katolickich" ;)
..Kimże Ty jesteś , człowieku - grzech pychy z całym "bukietem" innych grzechów przeżarł Cię po czubki palców którymi wystukujesz swoje manifesty ;) ..Pomartw się o swoje "zaprzaństwo" bo z dnia na dzień coraz bardziej Cię ogarnia
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Kto? zastanówmy się... Protestanci może? Nie? Słusznie - najwięcej ludzi spalili ateistyczni naziści.
Nie prawda, naziści w większości wyznawali tzw. stare wierzenia germańskie..więc ateistami to oni na pewno nie byli.Nie zapominaj że wielu było katolikami, nie tylko nazistów, słyszałes może o Ustaszach w chorwacji?
franciszkanie mordowali serbów razem z chorwatami, w imieniu utworzenia katolickiego Państwa Chorwackiego, rządzonego przez Ante Pavelica, i wiernego Watykanowi? o palonych dzieciach i wyłupywanych oczach nie wspomne, o franciszkanach biegających z karabinami - tak.
A wszystko to działo się za przyzwoleniem biskupa Alojzije Stepinaca, którego to nasz Jan Paweł II uczynił błogosławionym, tak, tak, nasz swięty błogosławił morderce, Stepinac sam uznał pomysł: wybicia jednej trzeciej serbów, kolejnej cześći wydalenie z chorwacji, a jeszcze kolejnej nawrócić na katolicyzm, za ,,ewidentną rękę Boga"
Hellmaker [ Legend ]
"żaden ateista czy inny taki nie ma prawa wyznaczać standardów zachowań katolikom" - to działa w w obie strony szanowny forumowy fanatyku.
qLa [ MPO Medic ]
Jedziemy do Gestochowy
Nie do konca moge sie z Toba zgodzic - nazisci, a dokladnie rzecz ujmujac III Rzesza byla krajem katolickim. Byly prace nad wierzeniami germanskimi i po wojnie partia nazistowska chciala z tych wierzen stworzyc religie narodowa. Co nie zmienia faktu - wiekszosc nazistow modlilo sie do tego samego Boga co obecni katolicy.
Przy religi starogermanskiej Niemcy bazowali na eugenice oraz na antropologii,ewolucyjnonizmie, przy czym byl to po prostu propagandowy belkot, majacy malo wspolnego z antropologia, ewolucjonizmem i biologia ogolnie.
Chyba jedyna rzecz, z ktorej korzystali nazisci w przypadku ewolucjonizmu to koncowka tytulu dziela Darwina tj. "O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego czyli o utrzymaniu się doskonalszych ras w walce o byt" :D
Co do antropologii - wnioski, ktore wyciagali nazisci z badan nt. Zydow byly czystym science-fiction. Wystarczy wspomniec o np. wykorzystywaniu kraniometri w celu wykazywania, czy ktos jest Zydem lub nie, lub bzdetnych wnioskach, jakoby Zyd mial na wysokosci ledzwi dwa dolki, ktorych rasa aryjska nie miala.
Tylko jaki naukowiec mial w owych czasach na tyle odwagi, zeby stwierdzic - przeciez to jest stek bzdur?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
okazali się krzywoprzysiężcami nie wykonując zobowiązania wychowania cię na dobrego katolika
No cóż, skoro tak łatwo ferujesz wyroki i oceniasz innych ludzi, pozwól, że i twoją osobę poddamy szybkiej diagnozie: właśnie udowodniłeś, że pod maską intelektualisty kryje się zwykły cham. Ale czego można się było spodziewać po człowieku, który w swoich wypowiedziach chętnie powołuje się na filozofów, a zarazem nasyca tekst roztworem ordynarności językowo-myślowej, posługując się przy tym koślawą polszczyzną? To, jak pisał Herbert, "kwestia smaku" i kolejny dowód na mądrość starego porzekadła: ne puero gladium. Dobrze zawiązany krawat nie zabije odoru stajni. I chociaż nie masz w sobie krzty przyzwoitości i - zapędzony w kozi róg - gotów jesteś w imię internetowej erystyki kłamać na temat ludzi, których nie znasz, i szargać to, co dla innych jest świętością, a więc rodzinę, to mógłbyś przynajmniej pamietać o pewnej frazie biblijnej: qui gladio ferit, gladio perit. Albowiem osądzając ojca i matkę interlokutora na podstawie jego wypowiedzi, czynisz zasadnym dokonywanie oceny twoich rodziców w oparciu o zachowania, jakie tutaj prezentujesz. O ile więc zbadanie emocjonalnej strony twoich relacji z matką lub ojcem wymaga fachowej pomocy psychologa, o tyle nieskuteczność lub nieadekwatność procesu wychowawczego, jakiemu zostałeś poddany, jest dosyć klarowna dla wszystkich. Trudno tylko stwierdzić, co było w tym wypadku przyczyną porażki: nieudolność rodziców, stopień rozwoju emocjonalno-intelektualnego dziecka, zadatki wrodzone, wpływ otoczenia czy może jakiś inny czynnik o charakterze środowiskowym, fizjologicznym, psychologicznym lub genetycznym. Tak czy inaczej, powstał amalgamat poglądów i postaw, które często określamy dwoma słowami (pozwól, że również odwołam się do pojęć, z których zwykła w takich przypadkach korzystać moja żona): hipokryzja i faryzeizm.
I żebyś się poczuł jak ryba w wodzie, pozwolę sobie jeszcze na uwagę, która dobrze obrazuje tchórzliwą technikę erystycznej rejterady (a w gruncie rzeczy dekonstrukcjonistyczną ekwilibrystykę pojęciową o niby-sokratejskiej proweniencji), z jaką często się spotykamy w twoich wypowiedziach: to, co napisałem, należy traktować nie tyle jako ewaluację z wykorzystaniem argumentów ad personam, ile raczej jako wyraz w pełni uprawnionego oburzenia, które jest (po pierwsze) reakcją na kłamliwe szarganie dobrego imienia chrześcijanskiej rodziny, a także (po drugie) wyrazem braterskiej troski o duszę człowieka, która - z przyczyn wyjatkowo błahych - może się pogrążyć w otchłani rozpoznawalnych grzechów. Jak słusznie kiedyś zauważyłeś, oznaką chrześcijanskiej miłości jest sprawiedliwie wymierzona kara. I dlatego właśnie za słowa na temat mojej rodziny powinieneś - excusez le mot - dostać po gębie. Jeśli więc dostąpię tego zaszczytu i będę mógł spojrzeć w twarz Attyli, postaram się w pełni wyrazić wspomnianą już miłość i troskę, gdyż - jak podejrzewam - wódz Hunów nie skala się solidnym rachunkiem sumienia i krótkim "przepraszam".
To, co napisałem odnosiło się do twojego otwartego - jak mawia moja żona - zaprzaństwa i mojego zdania, że żaden ateista czy inny taki nie ma prawa wyznaczać standardów zachowań katolikom.
Zapomniałeś (i wszyscy chyba wiemy, z jakiej przyczyny) o pewnej rzeczy: nie ma znaku równości między krytyką twoich zachowań i wykluczeniem z łona Kościoła. Trudno sobie nawet wyobrazić, jak pełne pychy muszą być przeświadczenia człowieka, który swoje konstrukty myślowe czyni probierzem wiary i wyrokuje na ich podstawie o przynależności do wspólnoty wiernych, zrównując się z papieżem lub nawet Stwórcą. Niektórzy mogliby wręcz uznać za wyjatkowy przejaw hipokryzji tego rodzaju słowa w ustach osoby podkreślającej z niekłamaną dumą i na każdym kroku myślową heteronomiczność Kościoła. Co więcej, nawoływanie do dalszego wikłania krzyża w doraźne działania polityczne o szemranym charakterze jest sprzeczne ze stanowiskiem Episkopatu. Jeśli więc pojawia się tutaj określenie "zaprzaństwo" (czyli "dopuszczenie się zdrady"), to - w istocie - każdy forumowicz bez trudu odnajdzie jego osobowy desygnat wśród bywalców wątku.
W chwili, gdy zostaniesz katolikiem, możemy zacząć rozmowę. Do tego czasu zajmuj się strofowaniem swoich braci we wrogości do Kościoła.
Po pierwsze, wielokrotnie już rozmawialiśmy, a decyzję o mojej niezdatności do konwersacji podjąłeś dopiero w chwili, kiedy okazało się, że jestem katolikiem. Wniosek: albo prowadzisz tutaj wyłącznie działalność misyjną (w sposób, dodajmy, wyjatkowo nieudolny), przeto chrześcijanie nie cieszą się twoim zainteresowaniem; albo straciłeś rezon, ponieważ worek z argumentami okazał się pusty. Po drugie, powinieneś sobie zadać proste pytanie: który z nas wywołuje wśród czytelników niniejszego forum więcej negatywnych uczuć, przenoszonych - siłą rzeczy - z interlokutora na światopogląd czy wyznanie, które reprezentuje (a zatem Kościół Katolicki)? Gdyby miejsca na audytorium rajskiego widowiska zależały od liczby dusz nawróconych, utwierdzonych w wierze bądź też (per negationem consequentiae) zniechęconych do Kościoła, nie rozglądałbym się za tobą w pierwszym rzędzie.
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Bukary---> Dawno nikt tak "pięknie" nie opisał naszego forumowego trola
Belert [ Legend ]
Po drugie, powinieneś sobie zadać proste pytanie: który z nas wywołuje wśród czytelników niniejszego forum więcej negatywnych uczuć, przenoszonych - siłą rzeczy - z interlokutora na światopogląd czy wyznanie, które reprezentuje (a zatem Kościół Katolicki)?
swietnie napisane.Gratz.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Touche, Bukary, touche...
Gratulacje i za zdolność eleganckiego ubrania myśli w słowo i za powściągliwość. Tak ładnie zareagować na bucówę? Trzeba mieć klasę.
Gratz.
sszaki [ Senator ]
przenieśli go czy nie? bo nie chce mi się oglądać tv :P
Flyby [ Outsider ]
..pełne uznanie Bukary za racje i klasyczny sposób ich formułowania ..Rzadko się już trafia takie opanowanie języka polskiego z elementami autentycznej wiedzy o literaturze i nie tylko literaturze ;) ..Zachowałem tekst na pamiątkę
thenightmar [ Pretorianin ]
Backside
Wychodzi więc na to, że Ci "broniący swojej wiary" ludzie tak naprawdę walczą o samo upamiętnienie ofiar, a ów krzyż traktują wyłącznie jako przedmiot w sporze.
ludzie przed pałacem nie bronią wiary lecz pamięci ofiar tragedii smolenskiej. bronią dlatego, że obecna ekipa rządząca z przyjemnością by o tym szybko zapomniała.
chyba nikt nie ma wątpliwości, że gdyby nie ci emeryci, to herr Tuske i Maria "gapa" Komorowski nigdy by nie postawili nawet tablicy.
o to wlasnie walczą ci ludzie, przy akompaniamencie wyzwisk dzieciakow z internetu.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
bukary
ludzie przed pałacem nie bronią wiary lecz pamięci ofiar tragedii smolenskiej. bronią dlatego, że obecna ekipa rządząca z przyjemnością by o tym szybko zapomniała.
czyli sam przyznajesz, ze posluguja sie symbolem wiary katolickiej by osiagnac wlasne cele polityczne?
Lysack [ Przyjaciel ]
Widzę, że Bukary po raz kolejny napisał sensowny wywód na temat Attyli :)
Nightmar -> bredzisz - już jest wystarczająco pomników i tablic upamiętniających ofiary katastrofy smoleńskiej i akurat żaden z tych obiektów nie jest wynikiem protestów czy manifestacji. O tablicy na pałacu prezydenckim, wspominano już w pierwszym tygodniu od wypadku.
qLa [ MPO Medic ]
thenightmar
O czym ty piszesz? Facet pochowany na Wawelu, juz pojawiaja sie "Ronda Ofiar Katastrofy Smolenskiej" itp. , wiec o jakim zapomnieniu my mowimy?
Moze codziennie bedziemy w TV puszczac 10 minutowy program w celu przypomnienia "tragicznie poleglych na ziemie Ruskiej"? Albo siepniemy pomnik w kazdym miescie?
Chyba widzisz roznice pomiedzy "robieniem z faceta bohatera narodowego", a "zapominaniem o tragicznym wypadku"? Bo tak jak zgadzam sie - nie nalezy zapomniec o tym tragicznym wypadku lotniczym, tak juz nie zgadzam sie na robienie bohatera z faceta, ktory nim nigdy nie byl.
thenightmar [ Pretorianin ]
Bullzeye_NEO
cele polityczne może osiągać tylko polityk lub srodowisko które wyciąga z tego profity.
obrońcy krzyża takim srodowiskiem nie są. to zwykli ludzie, walczący o pamięć ofiar i godne upamiętnienie pomnikiem. bo jakież to cele polityczne może osiągać 70letnia babcia z beretem?
cała reszta czyli teksty o obciachu na cały świat, moherach rzadzacych politykami itd
to tylko sprytny czarny PR srodowisk, o ktorych statystyczny gamon dracy morde na forum nie ma pojecia. a którym tak łatwo dajecie się otumanić w imię "europejskiej przynależności".
przykład? PO podwyższa VAT, mimo obietnic wyborczych. muszą do zrobić, bo swoją nieudolnością w rządzeniu gospodarką, doprowadzają budżet do zapaści. zdrożeje wszystko od chleba, biletow do kina czy prezerwatyw. a tu tylko krzyż, krzyż i krzyż. to jest manipulacja, którą tak chętnie połykacie.
Attyla [ Legend ]
Bukary
Najwyraźniej pomyliłem cię z kimś innym. Jeżeli jesteś chrześcijaninem i katolikiem (a rozumiem, że w tym kierunku zmierzają twoje wyjaśnienia), to pomyliłem się. Ty masz prawo wypowiadać się w kwestii kształtowania zachowań chrześcijan a ja przepraszam za bezpodstawne oskarżenia.
Rozumiem też, że mogłeś poczuć się obrażony. Dlatego - jeżeli moje przeprosiny okażą się niewystarczające - jestem do twojej dyspozycji.
co do twoich wyjątkowo napastliwych wyjaśnień, to były uzasadnione i ja nie będę z tego powodu dochodził swoich praw.
a teraz adremując:
Masz prawo twierdzić, że jedynym możliwym zachowaniem godnym chrześcijanina jest schodzić z oczu i drogi wszelkiemu plugastwu. Zapewne ma to trochę (bardzo niewiele ale jednak) wspólnego z chrześcijaństwem.
Z drugiej jednak strony wykazujesz się daleko posuniętą niekonsekwencją doszukując się w zachowaniach ludzi na Krakowskim radykalnie instrumentalnego traktowania Krzyża uzasadniając to tym, że Krzyż stał się przedmiotem politycznego splugawienia.
Nie będę kwestionował poprawności drugiego zdania, jako, że totalna polityka kształtowana w warunkach liberalizmu rawlsowskiego z konieczności jest ateistyczna a zatem i profanująca wszelkie świętości, które znajdują się w jej przestrzeni. A w jej przestrzeni znajdują się przecie wszelkie możliwe świętości.
I powoływanie się tu na Zbrodnię i Karę nie ma większego sensu, jako, że o ile w powieści tej masz dostęp do sfery intencjonalnej fenomenów o tyle w realu zawsze będzie to zawsze pozyskiwanie wniosków z podobieństwa.
Człowiek wymachujący tęczowym sztandarem jest aktem czysto politycznym. Wychodząc z podobieństwa przyjmujesz, że osoby pilnujące Krzyża z konieczności też mają cel wyłącznie polityczny.
Być może nawet masz rację ale to NIE JEST ISTOTNE.
Istotnym jest to, że:
1. konserwator zabytków stwierdził, że Krakowskie jest miejscem nietykalnym - wyłączonym z użytkowania - więc poświęconym. Czemu poświęconym? Skoro na straży poświęcenia stoi państwo to państwu właśnie. Państwu jako bogu ateistycznej polityki.
2. Przyjmując, że Krzyż nie jest godny stać na Krakowskim państwo stwierdziło, że
a. zabytki jako świętość ateistyczna zostaną "sprofanowane" obecnością Krzyża z czego wynika, że
b. świętość chrześcijańska jest przez państwo ateistyczne postrzegana jako PROFANUJĄCA świętości państwowe a zatem WROGIE państwu totalnemu.
c. przyjmując, że "krzyż należy przenieść", przyjęto zredukowanie go do - jak to się wyraził ctsg - "kawału zbitej dechy" - przedmiotu - czegoś na kształt wieszaka lub sztukaterii.
d. oderwano go od miejsca i kontekstu, w jakich się pojawił
3. państwo uzurpuje sobie prawo do wskazywania miejsc i kontekstów, w ramach których Krzyż może się pojawiać. Tym samym państwo kreuje się na podmiot decydujący o prawomocności lub nieprawomocności sacrum.
Teraz dokonaj zestawienia powyższego z tym, że grupa ludzi na fali emocji wywołanych katastrofą smoleńską jako znaku od Boga pozwalającego na przełamanie wrogości Rosjan do właściwego sklasyfikowania wyniku ustaleń jałtańskich jako konserwacji układu ribbentrop - mołotow w odniesieniu do bolszewizmu a tym samym faktycznego zastąpienia w tym układzie III Rzeszy przez USA i W. Brytanię.
Odczytano to zatem jako akt sprawiedliwości bożej.
Oczywiście - umieszczenie faktu katastrofy w kontekście mordu katyńskiego i ukrzyżowania Rzeczypospolitej - jest na rękę określonej sile politycznej, konkurującej obecną władzą.
Partia trzymająca władzę odczytała to jako wystąpienie polityczne i korzystając ze stojących do jej dyspozycji środków przymusu potraktowała sytuację jako fenomen czysto polityczny dokonując tym samym odarcia go dla jej interesu politycznego z wszelkich elementów sacrum.
Tym samym platfusy zredukowały Krzyż do poziomu przedmiotu czysto użytkowego w ramach bieżącej polityki a zatem SPROFANOWALI go.
To z kolei spowodowało wzmocnienie elementów czysto prawicowych (czyli politycznych i pozareligijnych) wśród osób broniących Krzyża, choć w istocie broniących wyjaśnienia faktu katastrofy jako interwencji boskiej w rzeczywistość fenomenów. Zmiana ta doprowadziła do zaakcentowania marginalnego do tej pory wyjaśnienia katastrofy w kategoriach historyzmu heglowskiego (gdzie Bóg został zastąpiony przez historię) i tym samym ostatecznego potwierdzenia sprofanowania Krzyża przez Jego obrońców.
Twierdząc, że obrońcy Krzyża spowodowali Jego zbezczeszczenie, przyjmujesz punkt widzenia zmanipulowany zgodnie z P O L I T Y C Z N Y M interesem PO. Punkt widzenia, według którego warto dokonać profanacji wszystkiego w imię partykularyzmów politycznych.
Bo profanacją nie było ustawienie Krzyża. Jego profanacją była medialno - polityczna nagonka, jaką rozpętano. Nagonka, która miała na celu zaakcentowanie z pewnością obecnego, choć marginalnego, wyjaśnienia katastrofy w kategoriach historyzmu heglowskiego. Nagonka, która została potwierdzona bezmyślnym zaangażowaniem ze strony Kaczyńskiego.
Podsumowując - uczestniczysz w budowaniu mitologii konieczności zamknięcia wszelkich symboli religijnych w najciemniejszej dziurze - by tym samym unikać wykorzystywania ich dla celów innych niż cele kultu. Tym samym przyjmujesz postawę, wedle której Krzyż NIE MA PRAWA pojawić się w miejscu publicznym a tam, kto uprawniony jest do decydowania o prawomocności lub nieprawomocności traktowania Krzyża jako symbolu jest bożek państwa.
Tym samym dokonujesz autoryzacji uzurpacji państwa na stanowisku pontifex maximus.
Flyby [ Outsider ]
.."uczone" wywody wywodami a rzeczywistość skrzeczy:
Flyby [ Outsider ]
..oraz bezpośredni skutek "nauk" Attyli:
Valem [ Makaron Shakaron ]
Nosz kurwa, oszolomy...
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
omg
Aen [ Anesthetize ]
Ha, to już trzeba mieć nie tylko nasrane w słoiku, ale też w głowie.
$ebs Master [ Profesor Oak ]
[192] niewazne po ktorej stronie opowiada sie ten facet ale moje gratulacje :D Wlasnie zostal jednym z wiekszych wiesniakow w Polsce :)
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
ahahahahah, jaki gracz
Flyby [ Outsider ]
[196] ..przyganiał wieśniak wieśniakowi
$ebs Master [ Profesor Oak ]
[198] wut masz cos do mnie koles? Chodzilo mi o goscia ktory rzuca gownem w tablice ale jak poczuwasz sie do bycia wiesniakiem to mnie do swojej stajni nie mieszaj
200 -> przeprosiny przyjete =]
Flyby [ Outsider ]
..uff ..przepraszam ..źle zrozumiałem i wziąłem to do siebie ..wstyd bo trochę praktyki w czytaniu postów mam ..emocje ;(
ksips [ Legend ]
Dziadkowi powinni taką grzywnę pier$#@, żeby do końca usranego (dosłownie) życia płacił połowę emeryturki za ten numer
rvc [ MORO ]
Z krzyżem to lepiej uważać
Flyby [ Outsider ]
..oczywiście ;) ..dlatego ten pod Pałacem badali pirotechnicy ;)
irenicus [ Mareczek ]
Thenightmar -> cele polityczne może osiągnąć każdy, zresztą "środowisko, które osiąga profity"...
Obrońcy krzyża - grupa ludzi o poglądach i celach - środowisko pewnych ludzi. Cel pomnik pod pałacem, chociaż ich celów to już pewien nie jestem, jest celem, m.in. politycznym :)
VAT, podwyższają tylko jedną stawkę, a bilety do kina, prezerwatywy i chleb są i innych stawkach podatkowych, więc każde z nich nie zdrożeje :)
Flyby [ Outsider ]
..osobliwe:
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Co w tym takiego osobliwego?
Flyby [ Outsider ]
..sporo pytań ..n.p. co robił mieszkaniec podlubelskiej wsi w Warszawie? ..spontan?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Myślałem, że osobliwy jest dla Ciebie fakt postawienia zarzutów temu panu. Cieszę się, że się pomyliłem.
co robił mieszkaniec podlubelskiej wsi w Warszawie? ..spontan?
Dotychczas stolica słynęła z tego, że przyciągała ludzi ambitniejszych, chcących poprawić swój status materialny. Od jakiegoś czasu pewne określone miejsce w Warszawie przyciąga życiowych wykolejeńców i wariatów :)
Flyby [ Outsider ]
..on ma 71 lat Hajle ..zarzuty wobec niego choć muszą być, w tym wszystkim nie są najważniejsze ..Przypomniał mi się staruszek z podgórskich okolic - od rana do wieczora wzmocnione radio Maryja grzmiało na okoliczne pola i lasy ..Miał nielicznych sąsiadów więc robił nocną przerwę ;) ..może i ten przybył na "apel"?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Sam fakt słuchania Radia Maryja ma być inkryminujący? Cały Flyby...
Flyby [ Outsider ]
..to Twój wniosek, Hajle, nie mój ;) ..po prostu po 3 sierpnia radio Maryja nadało apel aby podążać do Warszawy "w obronie krzyża" ..i tyle ;)
SutiL [ Generaďż˝ ]
nie no rzut takim słoikiem to chyba się nie skusiłby kompletnie pijany człowiek, czy dojrzewający nastolatek szukających głupich zabaw jak to bywało za młodego.
coraz częściej wydaje mnie się że ludzie w starszym wieku kompletnie głupieją
marszym [ Senator ]
Rozkręcają się
ksips [ Legend ]
No i sukcesywnie powinni ich wyłapywać i wpieprzać spore kary - po pewnym czasie reszta też sobie odpuści
Flyby [ Outsider ]
..z jednej strony gówno z drugiej granat ..coraz lepiej
..a co chcą "obrońcy krzyża"? - niby nie wiedzą ..chcą trwać:
Aen [ Anesthetize ]
Trzeba tym wesołkom przyznać, pierdolnięcie mają epickie.
Flyby [ Outsider ]
..dość trafna ocena "sytuacji" wokół krzyża jak o Francuzów chodzi (Le Figaro - centroprawica)
..
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Tam to już tylko brakuje Hiszpańskiej Inkwizycji... ------>
puyol93 [ Pretorianin ]
[218]
Nie spodziewałam się Hiszpańskiej Inkwizycji...
Aen [ Anesthetize ]
NIKT nie spodziewa się Hiszpańskiej Inkwizycji!
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Skąd więc np. antysemickie okrzyki (np. żądania ustąpienie "Tuska-Żyda")? - Nie są spowodowane tym, że ci ludzie mają takie przekonania. To wyraz bezsilności. - To dobrzy, kulturalni ludzie, większość jest bardzo dobrze wykształcona. To nie jest ciemnota - przekonywał.
aha
.:Jj:. [ Legend ]
His position has been compromised. I repeat, our agent lost cover. Rest of the squad- evacuation within 2 hours.
Flyby [ Outsider ]
..Bullzeye_NEO [221] ..on przekonywał siebie ;)
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Po akcji ze słoikiem nie zdziwiłoby mnie nawet pojawienie się tam inkwizycji z Monthy Pythona.
gośc chciał się pewno wysadzić razem z krzyżem, cóż...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Nie czuje się pan twórcą „prezapateryzmu" w Polsce, co przypisuje panu Jarosław Kaczyński?
Oczywiście z pewnym niedowierzaniem słyszę, że ja - człowiek, którego rodzina w ciągu wieków ufundowała kilkadziesiąt kościołów, miała w swoim gronie prymasa, a ja sam jako nauczyciel w seminarium duchownym w stanie wojennym mam na koncie wychowanie chyba setki proboszczów czy późniejsze działanie na rzecz odbudowy ordynariatu polowego Wojska Polskiego - nagle mam być twórcą „prezapateryzmu". To zresztą i tak brzmi już lepiej, bo wcześniej padało oskarżenie, że jestem jak sam Zapatero. Ironizuję, bowiem dużo jeszcze wody w Wiśle musi upłynąć, zanim osobom wypowiadającym dziś takie słowa uda się wypchnąć mnie poza nawias polskiej tradycji patriotycznej, akowskiej i katolickiej. Musieliby to samo zrobić z gen. Borem-Komorowskim i prymasem Adamem Ignacym Komorowskim.
TCPiP [ Pretorianin ]
Powiem wam tak: są widzowie jest przedstawienie. Gdyby nikt na to nie zwracał uwagi nie było by tej szopki. Sam jestem katolikiem ale uważam to za szczyt głupoty. Księża chcieli wziąć krzyż do kościoła? I bardzo dobrze. Ale widać oprócz normalnych wierzących są fanatycy(nawet nie wiadomo czy to jest jakiś fanatyzm katolicki czy sekta). Tak jak w islamie. Są islamiści i fanatycy islamscy.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Argumenty na przodków. Dał nam Kurski przykład jak zwyciężać mamy:)
Aczkolwiek Komorowski jako nauczyciel polskiego kleru, demiurg...
Genialne:)
SnT [ U R ]
A Attyla teraz siedzi i mysli co mądrego wymyślić do skomentowania gówna na tablicy.
Flyby [ Outsider ]
..spokojnie [225] [227] ..niedługo młody "naukowiec" z IPN sprostuje tę "autoreklamę" ..i znowu się okaże że ktoś sika do "wody święconej"
piokos [ 147 ]
Powie pewnie, że to gówno było poświęcone...
Flyby [ Outsider ]
..phi .."Jeszcze w minionym wieku, ekskrementy Dalaj Lamy uznawano w Tybecie za święte"
raphunder [ Legend ]
Kozacka sprawa z tym granatem, czekałem na otwarcie ognia zw dwa tygodnie już :D
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Nie wszyscy na tym tracą...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
W nawiązaniu do naszej dyskusji dotyczącej lobbowania przez KK zakazu sprzedaży alkoholu po 22.
Zastanawiałem się byłem skąd klerowi - przyszedł do głowy ten iście idiotyczny pomysł. Teraz już wiem:
Miło poznać źródło inspiracji polskiego kleru. Stara się bowiem ów kler poprawić polskie społeczeństwo - zapożyczając pomysły od państwa - słynącego w swoim czasie z inżynierii społecznej stojącej na najwyższym jak dotychczas poziomie.
Jedynie obawa się we mnie odzywa - czy przypadkiem kler nie będzie chciał zapożyczyć innych pomysłów? Nie za bardzo mi bowiem odpowiada aura w Semipałatyńsku...
Attyla [ Legend ]
HS-
Co się przyczepiłeś tego zakazu? Nie masz lepszych zajęć?
A tak swoją drogą, to pierwszy mi znany zakaz tego rodzaju pojawił się w Antiochii około III w. O ile mnie pamięć nie myli, to było to związane ze zwalczanymi przez Rzym misteriami Bachusa.
Belert [ Legend ]
A Attyla teraz siedzi i mysli co mądrego wymyślić do skomentowania gówna na tablicy.
buahahaha dobre :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Co się przyczepiłeś tego zakazu? Nie masz lepszych zajęć?
Równie dobrze, mógłbym zapytać Cię o to jaki jest cel Twojej E-ewangelizacji na tym forum - nie masz lepszych zajęć?
A tak swoją drogą, to pierwszy mi znany zakaz tego rodzaju pojawił się w Antiochii około III w.
Tam do licha. W tym przypadku niestety muszę uznać Twoją wyższość - ja takiego zakazu nie pamiętam. Gdybym tylko był starszy....
Bardzo być może taki zakazów więcej jest i było na przestrzeni wieków. Chodzi o to, że teraz pojawił się ów zakaz w Rosji a KK jakoś dziwnie próbuje upodobnić Polskę do tejże Rosji. - Ten zakaz niczego nie poprawi - no chyba, że KK ma jakieś udziały w melinach, bo meliniarze będą jedynymi, którzy zyskają na tego rodzaju zakazach.
legrooch [ MPO Squad Member ]
Tlaocetl ==> Patrz [125] :)
Attyla [ Legend ]
HS-
A o słynnej w latach 80-tych "trzynastej" słyszałeś? To znacznie później było. Nawet piosenka o tym była:D
Flyby [ Outsider ]
..he, he
Aen [ Anesthetize ]
Bardzo mądre słowa.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W większości i owszem. Ale to "Profesor zgodziła się, że prezes PiS cały czas jest w traumie po śmierci swojego brata i przyznała, że nie wie, czy będzie stać na takie zachowanie" jest nieco zabawne. Byłoby całkowicie uprawnione, gdyby nie jeden drobiażdżek - wielotygodniowa kampania prezydencka, podczas której trauma objawiająca się we frustracji i agresji zniknęła jak ręką odjął. To co to w końcu jest? Może należałoby wprowadzić dodatkowe pojęcie "traumy kontrolowanej"? Chociaż jak się patrzy na prezesa to nie sprawia on wrażenia kogoś, z kim można by skojarzyć czasownik "kontrolować się", tudzież "być pod kontrolą". Ale ja nie jestem socjologiem w przeciwieństwie do prof. Staniszkis, która nazwała cały ten proces "dynamiką traumy". O!
HeadShrinker--->
Bardzo być może taki zakazów więcej jest i było na przestrzeni wieków. Chodzi o to, że teraz pojawił się ów zakaz w Rosji a KK jakoś dziwnie próbuje upodobnić Polskę do tejże Rosji.
Hłe, hłe. Widzę, że Kościół i w ogóle wszyscy musimy uważać. Trzeba bardzo skrupulatnie śledzić poczynania władz rosyjskich i ich prawodawstwo, żeby przypadkiem w Polsce nie było putinizmu. Będzie to bardzo prosta i efektywna droga do modernizacji - robić wszystko i zawsze dokładnie odwrotnie niż robią to w Rosji. Że też wcześniej o tym nie pomyślałem!
Aen [ Anesthetize ]
Hajle - Na ten fragment również zwróciłem uwagę i sądzę podobnie. Nie ma żadnej traumy, jest po prostu chęć odwetu i znalezienie wrogów, co dla prezesa jest chlebem powszednim.
A to o kościele, HeadShrinker, jest jednak troszkę nad wyrost, nie uważasz? :) Taka szpila, tyle że całkowicie zbędna.
Attyla [ Legend ]
Aen
Pomyśl ty czasami. To nie boli.
Partie polityczne nie szukają "wrogów". Partie polityczne szukają "innych", dzięki którym możliwe będzie zdefiniowanie pojęcia "my". "My" zaś daje partii, której ta sztuka się powiedzie wysokie bezpieczeństwo w sensie trwałości poparcia i szansę na tego poparcia wzrost.
Istnienie czyichś "wrogów" można wykorzystać, jednak łączność przez nienawiść nie buduje lojalności wobec partii. Widać to wyraźnie po nienawiści do konserwatystów immanentnych zebranych w PiS właśnie. Ludzie, którzy identyfikują się przez nienawiść do PiS może i są liczni ale nie są lojalni jakiejkolwiek partii. Wystarczy, by jakakolwiek partia podniosła hasła nienawiści wobec PiS a wrogowie PiS się do niej zlecą.
To, co może zaskakiwać, to zmiana przedmiotu nienawiści z bolszewików na konserwatystów immanentnych.
Chociaż to akurat jest możliwe do wyjaśnienia. Już michnik i jego naśladowcy mają w tym swoją zasługę. Obrona "ludzi honoru" przyniosła zatrute owoce. Nihil novi sub sole.
Aen [ Anesthetize ]
"Pomyśl ty czasami. To nie boli. "
Ot, trafił się nauczyciel rozumu.
"Ludzie, którzy identyfikują się przez nienawiść do PiS może i są liczni ale nie są lojalni jakiejkolwiek partii."
Natomiast ludzie identyfikujący się przez nienawiść do każdego kto ośmiela się mieć inne zdanie (włącznie z hierarchami kościelnymi, którzy nagle stracili całkowicie posłuch) widoczni chociażby na Krakowskim Przedmieściu lojalni są raczej jednej partii (o czym świadczą chociażby okrzyki "Jarosław" czy "Pilnujcie go bo znowu go (sic!) zamordują".
Zresztą, po co to piszę. Grochem o ścianę. Ścianę tekstu zapewne.
EDIT:
Jak widać nie tylko PiSowcy odwalają trzodę. Żal i kicha.
Flyby [ Outsider ]
.."konserwatyści immanentni" ..osobliwe określenie uświęcające tych którzy swój "konserwatyzm" redukują do zachowań przed Pałacem? ;) ..Na ile są "konserwatywni"? ..na tyle na ile wspierają poprzez krzyż PiS razem z jego wodzem? ..czy może odwrotnie na tyle na ile krzyż wspiera PiS?
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Powiem jedno. ZHR dał dupy z tym krzyżem.
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Ci harcerze powinni w lesie siedzieć i o mchu się uczyć a nie się w politykę bawić.
Podzielili Polskę na trzy części:
1. Tych co mają tą sprawę w d***e
2.Na psychopatów stojących pod krzyżem
3.Na tych co chcą przenieść krzyż.
Ktoś się może ze mną nie zgodzić i nie mam nic przeciwko. W końcu każdy ma inne poglądy.
qLa [ MPO Medic ]
Toster
Twierdzisz, ze cala zawierucha w okol krzyza jest wina ZHP :o
Flyby [ Outsider ]
..to nie tak, Mr.toster ..harcerze użyli symbolu powszechnie używanego w naszej przestrzeni publicznej ..zwłaszcza znaczącego zmarłych i poległych (cmentarze)
..i nie było w tym nic złego dopóki grupa społeczna (dająca się określić) nie zaczęła go "zawłaszczać" - w sukurs im przyszła partia polityczna której elektorat w większości rekrutuje się z tejże grupy społecznej ..Dodajmy że owa grupa społeczna jest najbardziej "radykalną" podszewką Kościoła (stąd poparcie jej przez niektórych duchownych) ..
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
qla--> nie ZHP tylko ZHR dało ciała ZHP i ZHR to dwie inne grupy.
FLYby--> w tym co mówisz jest racja. Ale gdyby go NIE postawili tylko zostawili sprawę radzie miasta. Mogłoby się to zupełnie inaczej skończyć.
Natomiast ci cholerni durnie co pod krzyżem stoją to psują zagraniczniakom pogląd na temat polski.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Jak widać, ani kościół ani Ty nie uczy się na cudzych błędach. Rosjan w sumie ciężko o to winić - oni zawsze wszystko musieli mieć "naj" (Babcia moja opowiadała, że jak do Lwowa przyszli - potrafili pierdo***ć o tym, że u nich są fabryki pomarańczy)
Twoja złośliwość nie zmienia faktu, iż KK próbuje forsować debilny z założenia pomysł. Gdyby pomysłodawca nie był skończonym niedorozwojem (bardzo przepraszam za skrajnie pejoratywną wymowę ale inaczej się nie da w tym przypadku) być może przypomniałby sobie jak się skończyła prohibicja w stanach. Kto się na niej najbardziej wzbogacił, etc. Kościelna próba inżynierii społecznej (rodem z socjalizmu realnego) skończy się tym, że szpitale będą potrzebowały bardzo dużych ilości alkoholu etylowego - żeby ludzie nie ślepli od lewego spirolu z melin.
I tak - powinniśmy patrzeć na to, czy przypadkiem "genialne pomysły", które usiłujemy u siebie wprowadzić będą jakoś u nas funkcjonować (bowiem to co dobre gdzie indziej nie musi być dobre u nas) i czy przypadkiem ktoś już się na takim pomyśle nie przejechał.
Poza tym - gdyby sępy z ND - wypatrzyły wśród pomysłów PO - pomysł, który pojawiłby się za Bugiem - larum podniosłyby te sępy straszliwie, że komuna wraca, że cień Stalina widać. Tedy ja też mam prawo do porównań tego rodzaju.
Na sam koniec Hajle - tak szczerze odpowiedz - Jakie masz zdanie na temat tego pomysłu i w miarę możliwości podeprzyj to zdanie jakimiś argumentami.
Aen->
Ależ ja doskonale wiem, że to przesada jest. Jeno prześledź od początku dyskusje dotyczącą totalnego państwa ustaw i tego, że ustawy są złe - tedy będziesz wiedział skąd się owa przesada wzięła ;) Miała ona bowiem podstawy w oponenta mojego bajaniu o bolszewii etc ;)
Attyla->
Czy nie odnosisz wrażenia, iż przytaczanie takich przykładów jak "13" - to strzelanie do własnej bramki? Bo jakby na to nie patrzeć pomysł ten i przepis został wprowadzony w czasach, w których demokracji raczej nie było ;P
Attyla [ Legend ]
Flyby
Poducz się troszkę zanim zaczniesz zabierać głos w sprawach, które cię przerastają.
Aen
Ano nie boli... Przynajmniej na ogół. Jeżeli ty cierpisz na tę przypadłość, to bardzo mi przykro.
I nie masz co utyskiwać na "jakość" nauczycieli. By uzyskać do tego prawo musisz im uprzednio przynajmniej dorównywać:p
Ciesz się, że w ogóle trafił się ktoś, kto z miejsca nie przeraził się beznadziejnością zadania:p
Natomiast ludzie identyfikujący się przez nienawiść do każdego kto ośmiela się mieć inne zdanie
Nie przypominam sobie, bym napisał gdzieś, że identyfikacja poprzez definiowanie "my" wykluczała absolutnie wszelkie negatywne postawy względem "oni".
Napisałem tylko, że identyfikację poprzez poczucie przynależności wymaga pozytywnego elementu wiążącego dającego przynajmniej uczucia przyjazne wobec "my".
Tym zresztą ludzie ci różnią się od ludzi przesiąkniętych nienawiścią. Tamci wyłącznie nienawidzą a wystąpić razem są zdolni wyłącznie we wrogiej akcji wobec przedmiotu nienawiści.
Bodaj czy nie Niemcy zastosowali najskuteczniejszą odmianę tego zagadnienia polegającą na połączeniu łączności pozytywnej (mesjanistyczny narodowy socjalizm) z łącznością negatywną (płynącą z legendy o "ciosie w plecy" nienawiścią do Żydów). Przy czym w tym przypadku nie było elementu dominującego. Tu oba były chyba równie istotne.
I dlatego jest to wzorzec niedościgły zarówno dla PiS, jak i PO. W PiS dominuje element łącznika pozytywnego (choć występuje i negatywny, choć bardziej jako skutek niż źródło) w PO łącznika nienawiści.
Ale, jak widzę, przesadziłem z ilością słów a to najwyraźniej wyklucza u ciebie zrozumienie czegokolwiek. No - ale jeżeli mamy wyleczyć cię z permanentnego bezmózgowia, to musimy empirycznie określić ilość słów, które jesteś w stanie zasymilować a potem sukcesywnie ją zwiększać:D
HS-
To zdecyduj się wreszcie. PRL to sowiecka kolonia czy "suwerenne", choć niedemokratyczne (cokolwiek miałoby to oznaczać) państwo?
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Attyla--> Święta racja, każdy ma prawo do WŁASNEGO zdania.
Aen [ Anesthetize ]
Powiem ci, że takie słowa mogłyby mnie lekko dotknąć, gdyby napisał je ktoś inny. Jednak epitety te spod klawiatury kogoś kogo większość rozmówców określa mianem buca i który pisze takie brednie jak ty nie mają żadnej mocy i znaczenia. Daruj więc sobie wzniosłe elaboraty będące w istocie bełkotem, bo ja z tobą dyskutować nie zamierzam. Wynika to z tego, że zbyt wielu próbowało dotrzeć do twojej zakutej głowy, a ja nie zamierzam tracić czasu na quasi-inteligentne lanie wody z kimś tak zaślepionym i zwyczajnie durnym.
Pozdrawiam i mam nadzieję że ten post zakończy naszą "rozmowę". Z mojej strony na pewno.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Dlatego - jeżeli moje przeprosiny okażą się niewystarczające - jestem do twojej dyspozycji.
Po pierwsze, zapalczywość w wymierzaniu kary sprawia, że miłość niebezpiecznie zbliża się do rozkoszy, której źródłem jest nie tyle poczucie sprawiedliwości, ile grzeszna nienawiść. Po drugie, nie mam teraz ochoty udawać się z Zakopanego na drugi koniec Polski, żeby stanąć do niezbyt istotnego "pojedynku". A zatem: przeprosiny okazały się wystarczające. Mam tylko nadzieję, że werbalny gest ekspiacji został poprzedzony solidnym rachunkiem sumienia, który powadzi do mocnego postanowienia poprawy i - w rezultacie - do zauważalnych zmian w postępowaniu. Niechaj ten wyimek z wiersza genialnego poety będzie dla ciebie dodatkowym drogowskazem na drodze wiodącej ku metanoi:
Patrząc na gwiazdy, wiem, że jestem dla nich zerem
I z ich punktu widzenia mogę pójść w cholerę;
Lecz tu, na Ziemi, to nie obojętność - wierzę -
Jest złem, którym nam grozi człowiek albo zwierzę.
Gdyby rój gwiazd się zwierzał z płomiennych tajemnic
Uczuć do nas - któż mógłby pasję odwzajemnić?
Jeżeli miłość nigdy nie jest jednakowa,
Niech to ja będę zawsze tym, kto bardziej kocha.
Masz prawo twierdzić, że jedynym możliwym zachowaniem godnym chrześcijanina jest schodzić z oczu i drogi wszelkiemu plugastwu.
Owszem, mam prawo, ale - na szczęście - nigdy nie wygłaszałem tego rodzaju stwierdzeń. Wręcz przeciwnie: akceptacja "plugastwa" jest ze wszech miar godna potępienia i właśnie dlatego uznałem przyklaskiwaniem awanturnikom spod krzyża za niedopuszczalne. Posłużyłeś się tutaj prostym chwytem erystycznym, który polega na fabrykowaniu konsekwencji (Schopenhauer: "Z wypowiedzi przeciwnika wydobywa się sztucznie przez fałszywe wnioskowanie i przeinaczanie pojęć twierdzenia zupełnie w niej nieobecne, ani też nie zamierzone, które są natomiast absurdalne i niebezpieczne"). Wolałbym zatem, żebyś sobie uświadomił niechlubność dotychczasowych założeń argumentacyjnych, na których opierasz liczne wywody, bądź też wcielał w życie głoszone przekonania o niemożności zgłębienia intencji pewnych działań, czyli - mówiąc wprost - nie przypisywał interlokutorom słów, których nie wypowiedzieli.
Zapewne ma to trochę (bardzo niewiele ale jednak) wspólnego z chrześcijaństwem.
Niewiele. Albowiem chrześcijanin schodzący z drogi "plugastwu" nie powinien mieć większych wyrzutów sumienia tylko w wyjątkowych przypadkach. Za jeden z nich można, jak sądzę, uznać chociażby próbę ochrony "maluczkich" przed zgorszeniem. I z tej właśnie przyczny nie odnajduję w różnorodnych formach anachorezy jakichś szczególnych przejawów męstwa lub hartu ducha.
Z drugiej jednak strony wykazujesz się daleko posuniętą niekonsekwencją doszukując się w zachowaniach ludzi na Krakowskim radykalnie instrumentalnego traktowania Krzyża uzasadniając to tym, że Krzyż stał się przedmiotem politycznego splugawienia.
Na czym miałaby tutaj polegać niekonsekwencja? Co jest wnioskiem, a co przesłanką w powyższym rozumowaniu? "Obrońcy krzyża" to w gruncie rzeczy ludzie manifestujący niezadowolenie dotyczące sytuacji społecznej, majątkowej, politycznej etc. i szukający przede wszystkim ujścia dla swoich negatywnych emocji oraz poklasku wśród pobratymców w "biedzie". To zbiorowisko wyzbywające się myślowej trzeźwości na rzecz instynktu stadnego; zezwierzęcony tłum, który gromadzi się w Warszawie, aby uczynić z symbolu męki Chrystusa sprofanowane sanktuarium, w którym litania poszczególnych egoizmów zyska donośniejsze brzmienie. Na naszych oczach toczy się walka o egzekwowanie zwyczajowego prawa: kolejni przestępcy wkraczają do świątyni, domagając się azylu, plugawiąc prezbiterium posoką nienawistnej wulgarności i - o czym świadczą ostatnie wydarzenia - składając u stóp ołtarza swój defekacyjny manifest.
Dociekania, których celem jest wskazanie źrodeł inspiracji takich działań w konkretnym środowisku politycznym, mogą się zakończyć próbą rozwiązania znanego dylematu przyczynowości: "Co było pierwsze: jajko czy kura?", toteż bardziej zasadne i pożyteczne wydaje się wskazanie na produktywną symbiozę w działaniach "obrońców krzyża" i zwolenników Jarosława Kaczyńskiego oraz PiS-u. Aby krótko i treściwie opisać charakter tego rodzaju współpracy, po raz kolejny odwołam się do fragmentu wiersza: "Chłopaki musiały się podbechtać/ wzajemnym dopingiem do tak super-fallicznego triumfu". Wystarczy: mądrej głowie dość dwie słowie.
Nie będę kwestionował poprawności drugiego zdania, jako, że totalna polityka kształtowana w warunkach liberalizmu rawlsowskiego z konieczności jest ateistyczna a zatem i profanująca wszelkie świętości, które znajdują się w jej przestrzeni. A w jej przestrzeni znajdują się przecie wszelkie możliwe świętości.
Czy zechciałbyś wytłumaczyć, jak w kontekście powyższej enuncjacji rozumiesz ewangeliczne słowa, na które zwykłeś się powoływać: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga"?
I powoływanie się tu na Zbrodnię i Karę nie ma większego sensu, jako, że o ile w powieści tej masz dostęp do sfery intencjonalnej fenomenów o tyle w realu zawsze będzie to zawsze pozyskiwanie wniosków z podobieństwa.
I znowu się mylisz. O ile nie sposób zgłębić motywacji wszystkich uczestników jakiegokolwiek zgromadzenia, o tyle reprezentatywna część "obrońców krzyża" chętnie opowiada o intencjach swoich działań. Oto kilka wypowiedzi największych celebrytów spod pałacu (z reportażu Tomasza Kwaśniewskiego):
Primo:
- No to wróćmy do tego, jak się pan pod tym krzyżem znalazł.
- Już mówiłem, przyszedłem popracować nad tym, by ludzie z PO nie byli tak zadufani w sobie.
- A czym jest dla pana krzyż?
- Symbolem wiary, zwycięstwa i nadziei. Wiary, bo wierzę w to, że dzięki nam ludzie zobaczą, że jest ktoś, kto nie boi się władzy. Zwycięstwa, bo może rządząca elita, obojętnie z jakiej formacji, odkryje, że obok nich istnieje siła, ktora ich wybiera, ale może też zmieść. Nadziei, że kiedyś to dotrze i doprowadzi do lepszego jutra.
Secundo:
- A czym dla pana jest krzyż?
- Symbolem męki, wiary i jedności narodu polskiego. Męki, bo tym jest dla mnie życie. Wiary, bo walcząc o to, by nasz system prawny nie dawał możliwości bezkarności tym, co są bogaci i mają układy, wierzę, że tak się stanie. Jedności narodu polskiego, bo jak będziemy razem, to ten świat zmienimy.
Tertio:
- A czym dla pani jest krzyż?
- Symbolem wiary, prawdy, miłości i dobra. Wiary, bo wierzę, że coś się w Polsce zmieni. Że skończą się wojny polityczne. Prawdy, bo jestem przekonana, że z czasem wyjdzie prawdziwa przyczyna tragedii smoleńskiej. To znaczy, że nie był to wypadek. Bo nie był. Od początku to wiedziałam. Miłości, bo dzięki krzyżowi nie czuję się sama na świecie.
Im więcej podobnych deklaracji, tym silniejsze staje się wnioskowanie (także per analogiam), które demaskuje pozorne zakorzenienie działań manifestantów w sferze sacrum.
Wychodząc z podobieństwa przyjmujesz, że osoby pilnujące Krzyża z konieczności też mają cel wyłącznie polityczny.
O ile mnie pamięć nie myli, nie pisałem, że jest to cel wyłącznie polityczny. Pisałem natomiast, że nawołując do "obrony" krzyża wbrew zaleceniom Episkopatu, przyczyniasz się do dalszego wikłania symbolu męki Chrystusa w rozgrywki o charakterze politycznym.
1. konserwator zabytków stwierdził, że Krakowskie jest miejscem nietykalnym - wyłączonym z użytkowania - więc poświęconym. Czemu poświęconym? Skoro na straży poświęcenia stoi państwo to państwu właśnie. Państwu jako bogu ateistycznej polityki.
Absurdalność tego rozumowania wyjątkowo rzuca się w oczy i nie przystaje raczej do obrazu człowieka, który odnosi się z wyższością do innych dyskutantów. Przede wszystkim odnajdziemy tutaj szereg technik erystycznych, które pozostawiają wiele do życzenia, jeśli wziąć pod uwagę podstawowe zasady logicznego wnioskowania.
Po pierwsze, wpadłeś w pułapkę błędu o nazwie petitio principii, zasadzając szkielet rozbudowanego sylogizmu ("państwo decyduje o sytuowaniu miejsc znajdujących się pod ochroną; w tego rodzaju miejscach nie można postawić krzyża bez zgody urzędników; politycy decydują więc o prawomocności lub nieprawomocności sacrum i sprowadzają funkcję krzyża do wymiaru użytkowego, a zatem przyczyniają się do jego profanacji") na gruncie następującego dowodzenia: "jest miejscem nietykalnym - wyłączonym z uzytkowania - więc poświęconym". Dokonałeś niebezpiecznej zamiany pojęć ("wyłączony z użytkowania" - "poświęcony"), a zarazem uogólnienia, w sposób ukryty przedstawiając tezę (zresztą wyjątkowo dziwaczną, ponieważ przestrzeń wyłączona z użytkowania przez konserwatora zabytków niekoniecznie nabiera cech sakralnych), którą należy wpierw dowieść jako przesłankę argumetacji. Po drugie, wykorzystałeś dwuznaczność słów "poświęcony" (czyli poddany obrzędowi sakralizacji) i "poświęcony komuś" (czyli przeznaczony dla kogoś), wprowadzając tym samym do dyskursu zwodniczą homonimię, która prezentuje się ciekawie pod względem stylistycznym, ale ma niewiele wspólnego z przedmiotem dyskusji i tylko zaciemnia klarowność rozumowania. Po trzecie, odwołujesz się tutaj do eleganckiej metody erotematycznej (tzn. stawiasz tezę, stosując zapytanie: "Czemu poświęconym?"), ale znów wpadasz w sidła homonimii (między pytaniem i odpowiedzią zachodzi zmiana znaczenia kluczowego wyrazu), a na dodatek sięgasz po kolejną z niechlubnych technik erystycznych, czyli wyjaskrawiasz antytezę (m.in. poprzez zestawienie pojęć pozornie sprzecznych, gdyż ukutych z wykorzystaniem dwuznaczności: "państwo", "przestrzeń poświęcona" i "strażnik poświęcenia") i zaliczasz nowy element dowodzenia (państwo) do znienawidzonej grupy słów (ateizm), pomimo że taka inkluzja również budzi wątpliwości i wymaga doprecyzowania.
Innymi słowy, można postrzegać konserwatora zabytków jako opresyjne narzędzie w rękach demonicznie abstrakcyjnego państwa, ale wolałbym uznać, że człowiek, który piastuje to stanowisko, działa w dobrej wierze: ochrona zabytków nie zasadza się na "świeckiej sakralizacji" miejsc, które należy poświęcić Bogu; stanowi raczej gwarancję, że nasze dzieci będą mogły się cieszyć dokonaniami ludzi minionych wieków, a tym samym - chociażby podziwiać (w duchu często wykonywanej w kościołach pieśni Kochanowskiego) wielkość Stwórcy poprzez zachwyt nad doskonałością wszelkiego stworzenia. Dlatego też alternatywa zawarta w tezie propagowanej przez zwolennników manifestacji: "krzyż ma większą wagę niż jakiekolwiek dzieła człowieka" jest w gruncie rzeczy fałszywa, ponieważ sugeruje m.in. niepotrzebny konflikt między estetyką i eschatologią, pomijając zarazem wieloznaczność najważniejszego słowa w tym zdaniu.
Krzyż jest tylko (jako przedmiot, który faryzeusze starają się poddać ideologicznej obróbce) i aż (jako znak określonych wartości chrześcijańskich) symbolem. I gdy pojawi się jakiś pozorny (bo stanowiący konsekwencję semantycznej sekularyzacji) dysonans między treścią i formą znaku krzyża, wówczas powinniśmy, jak sądzę, przedkładać (ze względu na ważkość "zawartości kerygmatycznej") jego znaczenie symboliczne (signifié) nad materialny wyraz (signifiant). (Ten binarny podział znaku może się wydawać, rzecz jasna, dosyć sztuczny, ale przysłuży się lepszemu zobrazowaniu dalszego wywodu).
Tak więc człowiek, który przywiązuje się biało-czerwoną szarfą do krzyża, wykrzykując obraźliwe słowa w stronę dostojników kościelnych oraz braci w wierze, przyczynia się do bezczeszczenia nie tylko symboli religijnych, ale też narodowych, i zasługuje na potępienie. Z kolei osoby, które przyklaskują takim zachowaniom, dowodząc, iż wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu są metonimią jakiegoś zatrważającego procesu redukowania krzyża do przedmiotu użytkowego, i propagując wzorzec chrześcijaństwa "oblężonej twierdzy", nie dostrzegają zasadniczej różnicy między signifiant (znakiem materialnym) i signifié (przesłaniem duchowym), a co za tym idzie - utożsamiają w sposób hiperboliczny każdą obronę tego pierwszego z głoszeniem Dobrej Nowiny. Aby zdezawuować podobny sposób rozumowania, nie potrzeba, na szczęście, jakichś wyrafinowanych środków perswazji: absurdalność takiego myślenia demaskują wszelkie akcje społeczne o charakterze quasi-religijnym, których celem jest stawianie krzyża w miejscu budowy niechcianego kompleksu handlowego bądź też na terenach, gdzie planuje się organizację kontrowersyjnego koncertu muzyki rozrywkowej. Aby zaś uzmysłowić wszystkim konsekwencje niedorzecznej dyzjunkcji: "zabytek jako arbitralna świętość ateistyczna - krzyż jako religijna świętość bezwzględna" wystarczy sięgnąć po jakikolwiek podręcznik historii i przywołać np. hordy chrześcijanskich barbarzyńców, którzy niszczyli ocalałe rękopisy z Biblioteki Aleksandryjskiej i kamienowali pogańskich filozofów w imię Chrystusa. Czyż nie tak właśnie wygląda profanacja ewangelicznej nauki i symbolu Męki Pańskiej?
Pozostałe przesłanki sylogizmu, o którym już wspominałem, opierają się na podobnych technikach erystycznych. I chociaż niektóre zdania stanowią (głównie ze względu na meandryczną składnię) trudną do rozszyfrowania zagadkę (np. "Teraz dokonaj zestawienia powyższego z tym, że grupa ludzi na fali emocji wywołanych katastrofą smoleńską jako znaku od Boga pozwalającego na przełamanie wrogości Rosjan do właściwego sklasyfikowania wyniku ustaleń jałtańskich jako konserwacji układu ribbentrop - mołotow w odniesieniu do bolszewizmu a tym samym faktycznego zastąpienia w tym układzie III Rzeszy przez USA i W. Brytanię"), to mimo wszystko z niekłamaną ochotą poddałbym cały wywód dogłębnej analizie. Niestety, fugit irreporible tempus, moje dywagacje przekroczyły już pod wzgledem objętości znośne granice uwagi, jaką dysponuje czytelnik forumowy, a poza tym odniosłem się już chyba do istoty sporu. Dosyć zatem.
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Aen--> ale to było nie do mnie?
Jak nie to proszę cię mój drogi pisz do kogo piszesz.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Suwerenności za PRL było tyle co kot napłakał (nie wiem skąd pomysł, iż mógłbym inne zdanie mieć??) Ludzie jeno w dupie mieli przepisy i dlatego brak tej suwerenności jakoś tak strasznie się nie odbijał na społeczeństwie (no chyba, że ktoś nie miał znajomych) Była ta "czasowa prohibicja" to se ludzie radzili. Wina się robiło w cholerę po wsiach. W miastach można było z kolei sobie wcześniej kupić alkohol - tak więc psu na budę ten przepis.
Ad meritum - po co ten przepis forsować? Po co on komu skoro i tak wiadomo, że pomóc nie pomoże nikomu. Meliniarzy więcej będzie jeno.
Flyby [ Outsider ]
.."Poducz się troszkę zanim zaczniesz zabierać głos w sprawach, które cię przerastają." ..Attyla, czyżbyś uważał się za "nauczyciela"?
..To polecam Ci ten link: ;) ..bo coś mi się wydaje że na odmianę Ty "przerastasz" niektóre prawdy i nauki "zasadnicze"
..co Bukary zresztą wyraźnie Ci udowadnia
Hellmaker [ Legend ]
Jak już parę razy pisałem :) Dlaczego Attyla ze swoim słowotokiem nie pójdzie gdzieś na forum filozoficzne, albo coś takiego? Bo ktokolwiek obyty z tematem załatwi go w trybie natychmiastowym. Jak widać powyżej.
Natomiast tutaj błyszczy jako "Wszechwiedzący i Niebywale Wykształcony" :) Na co tyle ludzi daje się nabrać.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Bukary <<<
Niezły wall.
qLa [ MPO Medic ]
Bukary
Teach me master
Attyla [ Legend ]
Belert
Wręcz przeciwnie: akceptacja "plugastwa" jest ze wszech miar godna potępienia i właśnie dlatego uznałem przyklaskiwaniem awanturnikom spod krzyża za niedopuszczalne. Posłużyłeś się tutaj prostym(...)
To samo mogę powiedzieć o tobie. Zapewne dlatego, że obaj inaczej postrzegamy "plugastwo". Ja jestem człowiekiem tradycyjnym i nie znam żadnego wiarygodnego wystąpienia, które podważyłoby chociaż niewielką część Syllabus errorum. Dotyczy to także:
2. Należy zaprzeczyć wszelkiemu działaniu Boga w ludziach i świecie. (w tym przypadku dotyczy to uznaniu, że Bóg nie brał udziału w katastrofie smoleńskiej i nie dał nam w ten sposób znać)
3. Rozum ludzki, całkiem bez liczenia się z Bogiem, jest jedynym sędzią prawdy i fałszu, dobra i zła; jest on sam sobie prawem, a jego naturalne możliwości wystarczają do zapewnienia dobra ludziom i ludom.
4. Wszystkie prawdy religii wypływają z wrodzonych możliwości rozumu ludzkiego; stąd rozum jest najwyższą normą, wedle której człowiek może i powinien uzyskiwać znajomość prawd wszelkiego rodzaju.
5. Objawienie Boże jest niedoskonałe, a zatem podlega postępowi, stałemu i nieokreślonemu, który odpowiada postępowi rozumu ludzkiego. (na to powinieneś zwrócić baczną uwagę i przemyśleć)
10. Skoro czym innym jest filozof niż filozofia, ma on prawo i obowiązek podporządkować się autorytetowi, którego wiarygodność sam stwierdził; lecz filozofia ani może, ani powinna poddawać się jakiemukolwiek autorytetowi. (tego też chyba nie muszę objaśniać?)
11. Kościół nie tylko nie powinien wytykać czegokolwiek w dziedzinie filozofii, ale nawet winien znosić błędy filozofii i pozwolić, by się sama poprawiła. (tu co prawda nie mamy do czynienia z filozofią sensu stricte, ale - prawdę mówiąc - nie wiem czy można z takową mieć do czynienia w ogóle. Gdy młodohegliści ogłosili, że filozofia ma przerodzić się w działanie, którego obecnie manifestacją są media liberalne)
VI. BŁĘDY DOTYCZĄCE SPOŁECZNOŚCI ŚWIECKIEJ, CZY TO SAMEJ W SOBIE, CZY W STOSUNKU DO KOŚCIOŁA (to w całości odnosi się do totalnego państwa narodowego, którego model reprodukuje obecnie także RP)
39. Państwo, będąc początkiem i źródłem wszelkich praw, ma uprawnienia niczym nie ograniczone.
40. Nauka Kościoła katolickiego przeciwna jest dobru i interesom społeczności ludzkiej.
41. Władza świecka, nawet wykonywana przez władcę niekatolickiego, ma pośrednią władzę ograniczania w kwestiach religijnych, a w szczególności prawo do zatwierdzania kościelnych aktów prawnych i przyjmowania skarg na wyroki kościelne.
42. W wypadku konfliktu ustaw dwóch władz, prawo świeckie ma pierwszeństwo.
43. Władzy świeckiej wolno anulować, wymówić i unieważnić uroczyste umowy (czyli konkordaty) zawarte ze Stolicą Apostolską, a odnoszące się do praw regulujących niezależność życia kościelnego – i to bez jej zgody i mimo jej sprzeciwu.
44. Władza świecka może się mieszać do spraw religii, moralności i władzy duchownej. Dlatego może osądzać zalecenia, jakie zgodnie ze swoją misją wydają pasterze Kościoła dla kształtowania sumień; może nawet decydować o udzieleniu sakramentów świętych i warunkach ich przyjmowania.
45. Zarząd wszelkich szkół publicznych, w których wychowywana jest młodzież chrześcijańskiej rzeczypospolitej (z wyłączeniem, pod pewnymi warunkami, seminariów biskupich), może i powinien należeć do władzy świeckiej – przy czym nikomu nie przyznaje się prawa do mieszania się w sprawy dyscypliny szkolnej, porządku studiów, nadawania stopni, wyboru i zatwierdzania nauczycieli.
46. Co więcej, nawet w seminariach duchownych plan studiów podlega władzy świeckiej.
47. Optymalne urządzenie społeczeństwa obywatelskiego wymaga, by szkoły powszechne (dostępne dla dzieci ze wszystkich warstw) i w ogóle instytucje publiczne służące bardziej zaawansowanemu kształceniu i wychowaniu młodzieży, były wyłączone spod wpływu Kościoła, nadzoru czy ingerencji z jego strony; mają one być całkowicie podporządkowane władzy świeckiej i politycznej, życzeniom rządzących i opiniom przeważającym w danej epoce.
48. Katolicy mogą aprobować system kształcenia młodzieży oddzielony od wiary katolickiej i wpływu Kościoła, taki, który miałby za cel – lub przynajmniej za cel główny – jedynie przyrodoznawstwo oraz wiedzę o praktycznym życiu społecznym.
49. Władzy świeckiej wolno wstrzymywać swobodne, wzajemne kontakty przełożonych kościelnych bądź wiernych z papieżem rzymskim.
50. Władza świecka ma z samej siebie prawo przedstawiania do biskupstwa i może wymagać, by jej kandydaci obejmowali rządy diecezji, zanim otrzymają kanoniczną nominację ze Stolicy Świętej i pismo apostolskie.
51. Co więcej, rząd świecki ma prawo odsuwania biskupów od sprawowania posługi pasterskiej i nie ma obowiązku respektowania papieża rzymskiego w tym, co odnosi się do ustanawiania biskupstw i mianowania biskupów.
52. Rząd ma prawo zmienić wiek wymagany przez Kościół do ślubów zakonnych kobiet i mężczyzn, oraz zarządzić, by żadne zgromadzenie bez jego zezwolenia nie dopuszczało nikogo do ślubów uroczystych.
53. Należy znieść ustawy chroniące istnienie, prawa i funkcje zgromadzeń zakonnych; nadto świecki rząd może udzielić pomocy tym wszystkim, którzy chcą porzucić podjęte życie zakonne i złamać uroczyste śluby; może również znieść te zgromadzenia, a także kolegiaty i beneficja – choćby wynikłe z prawa patronatu – zaś ich dobra i dochody podporządkować administracji i decyzjom władzy świeckiej oraz zawłaszczyć.
54. Królowie i książęta nie tylko wyłączeni są spod jurysdykcji Kościoła, ale nawet w kwestiach jurysdykcji stoją ponad Kościołem.
55. Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła.
62. Należy głosić zasadę nieinterwencji i jej przestrzegać.
X. BŁĘDY ZWIĄZANE Z DZISIEJSZYM LIBERALIZMEM
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.
78. Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa.
79. Jest bowiem fałszem, jakoby wolność prawna wyznań i pełne prawo wszystkich do manifestowania jawnie i publicznie wszelkich swoich opinii i mniemań, prowadziły do łatwiejszego ulegania przez ludy zepsuciu moralnemu i duchowemu i sprzyjały zasadzie indyferentyzmu.
80. Papież rzymski może i powinien pogodzić się i pojednać z postępem, liberalizmem i cywilizacją współczesną.
To są najważniejsze błędy, które popełniasz.
a jeden z nich można, jak sądzę, uznać chociażby próbę ochrony "maluczkich" przed zgorszeniem.
Interesujące. Krzyż gorszy a pornosceny czy hektolitry krwi w tv już nie? Naprawdę interesujące. Zwłaszcza, że standardy "zgorszenia" ustają te właśnie media kształtując wrażliwość człowieka. Człowiek ma się czuć urażony, gdy - nieważne z jakiego powodu - ktoś umieszcza krzyż w miejscu publicznym i nie pozwala go stamtąd zagrać. Człowiek nie ma się czuć urażony reklamami prezerwatyw, programami o treściach erotycznych czy wprost pornograficznych (zresztą te same zboki ustalają co jest "jeszcze" erotyką a co "już" pornografią).
A to, co jest interesujące najbardziej to to, że te nowe "standardy" stają się fundamentem wystąpień określających gdzie kończy się dobry smak w ekspresji religijnej.
"Obrońcy krzyża" to w gruncie rzeczy ludzie manifestujący niezadowolenie dotyczące sytuacji społecznej, majątkowej, politycznej etc. i szukający przede wszystkim ujścia dla swoich negatywnych emocji oraz poklasku wśród pobratymców w "biedzie".
Aha. Jak rozumiem - gdy już im się uda "zwyciężyć", to poprawi się ich sytuacja majątkowa, społeczna, polityczna? A może ma to służyć realizacji "potrzeb" psycho"logicznych" tych ludzkich zwierzątek?
Coś jak u piesków Pawłowa? Ktoś zapalił czerwoną lampkę a zwierzątka skaczą wokół niej?
Po co właściwie zadaję te pytania? By ujawnić utajony darwinizm? Po co, skoro sam napisałeś:
To zbiorowisko wyzbywające się myślowej trzeźwości na rzecz instynktu stadnego; zezwierzęcony tłum?
Nadal nie widzisz związku z moimi ocenami konsekwencji płynących ze słów twoich?
"Co było pierwsze: jajko czy kura?"
ach. Znaczy, teraz KAŻDY akt postawienia krzyża w miejscu publicznym wymagać będzie debaty politycznej, która zaakceptuje prawo do jego postawienia lub je zakwestionuje? Znowu tabuny popieprzonych "liberałów", których "liberalizm" wyrażany jest najbardziej agresywną wrogością wobec Kościoła?
To ja ci odpowiem na to pytanie. G**** mnie obchodzi szczegółowa wiedza na temat następstwa zdarzeń biologicznych. Mi wystarczy, że krzyż stoi. I koniec.
Niezależnie od tego czy to się podoba jakim bolszewickim świniom czy nie.
A przesłanek i wniosków szukaj w pierwszym wykładzie Maritaina z książki Nauka i mądrość.
Znajdziesz tam też świetne wyjaśnienie błędów 4, 5, 10 i 11 z listy Piusa IX
Czy zechciałbyś wytłumaczyć, jak w kontekście powyższej enuncjacji rozumiesz ewangeliczne słowa, na które zwykłeś się powoływać: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga"?
Nie wiem. Może przywołując błędy z działu VI Syllabus errorum? Może przywołując słowa kard. Wyszyńskiego o władzy rozkraczającej się na ołtarzu?
A może przywołując wołania filozofów i dziejopisów antyku o umiar władzy?
Oto kilka wypowiedzi największych celebrytów spod pałacu (z reportażu Tomasza Kwaśniewskiego):
1. nie widzę w tych wypowiedziach niczego niewłaściwego.
2. nawet gdyby tam coś takiego było, to CO TO MA DO RZECZY?
demaskuje pozorne zakorzenienie działań manifestantów w sferze sacrum.
To zdejmij Krzyż z Giewontu. Usuń krzyże sprzed trupa Stoczni Gdańskiej.W zasadzie to usuń KAŻDY Krzyż z KAŻDEGO miejsca, bo w KAŻDYM przypadku można ujawnić "pozorne zakorzenienie działań manifestantów w sferze sacrum".
Zwłaszcza jeżeli "weryfikacji" dokonywać będzie ktoś, kto absolutnie tego robić nie powinien. Tj. ktoś, kogo jedynym marzeniem jest zakopanie krzyża jak najgłębiej w ciemnościach "ludzkich intencji", które - jako niepoznawalne - zawsze będą "wątpliwe", "podejrzane", "fałszywe".
O ile mnie pamięć nie myli, nie pisałem, że jest to cel wyłącznie polityczny. Pisałem natomiast, że nawołując do "obrony" krzyża wbrew zaleceniom Episkopatu, przyczyniasz się do dalszego wikłania symbolu męki Chrystusa w rozgrywki o charakterze politycznym.
A ja powtarzałem tylko to, że totalne państwo nie toleruje nic, co nie jest lub nie powinno znaleźć się w sferze polityki. Mam znowu odwołać się do Syllabus Errorum?
Przede wszystkim odnajdziemy tutaj
Przede wszystkim nie ściemniaj. Absurd? Uzasadnij to. I nie "technikami erystycznymi", bo odrzucenie technik przekonywania po pierwsze nie jest w dyskusji możliwe a po drugie ich stosowanie o niczym nie świadczy. Samo przywoływanie tego "argumentu" jest zwyczajnym argumentum ad personam", którego celem jest zepchnięcie dyskusji na tory formalne - pozamerytoryczne. Skończ z tym zatem, bo ta twoja "radykalna czystość" jako fałszywa jest całkowicie NIEWIARYGODNA.
w tego rodzaju miejscach nie można postawić krzyża bez zgody urzędników;
co całkowicie potwierdza moją tezę.
politycy decydują więc o prawomocności lub nieprawomocności sacrum i sprowadzają funkcję krzyża do wymiaru użytkowego, a zatem przyczyniają się do jego profanacj
A tym co chcesz uzyskać? Powtarzasz mój zarzut w otoczce fałszywych "konieczności". Bazujesz na CAŁKOWITYM - wręcz dogmatycznym - przyjęciu i akceptacji WSZYSTKICH błędów z działu VI Syllabus errorum.
le wolałbym uznać, że człowiek, który piastuje to stanowisko, działa w dobrej wierze: ochrona zabytków nie zasadza się na "świeckiej sakralizacji" miejsc, które należy poświęcić Bogu;
W programowo ATEISTYCZNYM państwie TOTALNYM? Gratuluję zaufania do władzy. Mnie na takie coś nie stać.
ponieważ sugeruje m.in. niepotrzebny konflikt między estetyką i eschatologią, pomijając zarazem wieloznaczność najważniejszego słowa w tym zdaniu.
I całkiem słusznie sugeruje ten konflikt. Konflikt NIEUSUWALNY w ramach liberalizmu politycznego Rawlsa, który jest siłą narzucany przez UE i organy mniej lub bardziej z nią związane i radośnie przyjmowany przez bolszewickie ścierwo w tym kraju. To min, które sprawuje obecnie władzę. Niezależnie od bohaterszczyzny jej pionków.
zapominasz też o jednym - bardzo istotnym elemencie. Zdanie "krzyż ma większą wagę niż jakiekolwiek dzieła człowieka" oznacza, że Krzyż PRZEKRACZA sam siebie, jako że krzyż JEST dziełem ludzkim. To człowiek postawił krzyż i powiesił na nim ciało Chrystusa. Mimo to a może właśnie dlatego Krzyż jest czymś więcej niż dziełem rąk ludzkich. Zapewne dlatego, że jego budulcem jest nie tylko drewno, o czym chętnie zapominasz.
(bo stanowiący konsekwencję semantycznej sekularyzacji)
Język ze swej natury - jako narzędzie posługujące się "ideogramami" przedmiotów a nie przedmiotami - nie toleruje sacrum - miejsc niedostępnych wykładni. Z czego radośnie korzystają wszyscy dążący do sprofanowania wszystkiego, co jeszcze nie zostało sprofanowane. Ci, którzy chcą sprofanować nawet sam akt profanacji.
Tak więc człowiek, który przywiązuje się biało-czerwoną szarfą do krzyża, wykrzykując obraźliwe słowa w stronę dostojników kościelnych oraz braci w wierze, przyczynia się do bezczeszczenia nie tylko symboli religijnych, ale też narodowych, i zasługuje na potępienie.
Jeżeli uda ci się oderwać jego ekspresję od Krzyża zapewne tak. Wtedy byłby WYŁĄCZNIE aktem braku szacunku dla przewodników duchowych. Dla tych, którzy rozumem starają się dotknąć i zweryfikować mistyczną więź, jaka w przekonaniu osoby wiąże ją z Krzyżem i tym samym Bogiem samym.
Kłopot tylko w tym, że oderwać się tego nie da. Jedno ma sens wyłącznie w kontekście drugiego i na odwrót.
I jest już tak, że Kościół rzymski to nie heretyckie rojenia egotycznych pomyleńców i nie walczy z takimi przejawami braku szacunku wobec hierarchii kościelnej tak długo, jak przejawy te nie zaczną wytwarzać własnej hierarchii.
Narodowe państwo totalne i jego wyznawcy, jako bezpośredni bękart protestantyzmu nie są wstanie pojąć tej prostej w istocie rzeczy zasady. Tak długo jak protest ma WYŁĄCZNIE emocjonalny charakter, jest przyjaźnie tolerowany.
Ty jednak powinieneś znać, rozumieć i pochwalać tą zasadę.
Z kolei osoby, które przyklaskują takim zachowaniom, dowodząc, iż wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu są metonimią jakiegoś zatrważającego procesu redukowania krzyża do przedmiotu użytkowego, i propagując wzorzec chrześcijaństwa "oblężonej twierdzy"
Zauważ, że w ten sposób dogmatycznie unieważniasz WSZELKIE akty domniemanych przejawów interwencji boskiej w życie ludzkie. Np. cudownych ozdrowień czy innych takich.
Błąd 2 i 3 z SE ma tu zastosowanie.
Czyż nie tak właśnie wygląda profanacja ewangelicznej nauki i symbolu Męki Pańskiej?
Nie tak. Chrystus nie umierał dla braku prawdy a dla dania świadectwa Prawdzie. W jego poświęceniu nie ma żadnych dwuznaczności czy niejasności interpretacyjnych. To nie było zachęcanie do relatywizowania, o czym ludzie zgwałceni liberalizmem chętnie zapominają.
HS-
po co ten przepis forsować? Po co on komu skoro i tak wiadomo, że pomóc nie pomoże nikomu. Meliniarzy więcej będzie jeno.
O ile wiem, to nie istnieją przepisy karne gwarantujące skuteczność. Co więcej, gdyby tak było, samo ich uchwalenie równoznaczne by było z ich usunięciem, jako, że prawo zrealizowane umiera.
mamy tu zatem do czynienia z oceną nie SKUTECZNOŚCI, która z definicji jest nikła (a często przepisy bywają przeciwskuteczne) ale przedmiotu penalizacji. Zapewne w ten sposób hierarchowie chcieli ograniczyć dwuznaczność moralną dopuszczalności handlu alkoholem. Kościół inie tylko zawsze piętnował nadużywanie alkoholu. Proponując te przepisy zapewne chcieli uznania faktu, że w godzinach nocnych kupują nie ci, którzy wypiją lampkę wina w dobrym towarzystwie ale ci, którzy chcą się urżnąć w trupa. Przepis ten miałby oznaczać zatem sygnał, że państwo uznaje to uchlewanie się za zło, i że nie chce czerpać z tego ewidentnego zła korzyści majątkowych (a zapewne wiesz, że alkohol jest jednym z najmocniej opodatkowanych towarów).
Zatem skuteczność, która w odniesieniu do penalizacji ZAWSZE jest iluzoryczna nie ma tu NAJMNIEJSZEGO znaczenia. To chodzi o jasny sygnał o tym, że:
1. nadużywanie alkoholu jest złem,
2. jest złem na tyle oczywistym, że państwo rezygnuje z dochodów uzyskiwanych w drodze handlu tym świństwem w tym czasie, w którym handel alkoholem ewidentnie służy temu złu właśnie.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attylo, z ochotą przemyślę kolejne punkty "Syllabus Errorum", jednakże na ciebie również czeka zadanie domowe: zechciej wrócić do lektury tego, co napisałem, ponieważ, jak widzę, nie zrozumiałeś licznych fragmentów mojej wypowiedzi. Pierwsze z brzegu przykłady:
Krzyż gorszy a pornosceny czy hektolitry krwi w tv już nie?
Zdanie o zgorszeniu (a także następne, w którym poruszyłem problem anachorezy) nie odnosiło się do sytuacji w Warszawie; stanowiło jedynie przykład sytuacji, w której "chrześcijanin schodzący z drogi <<plugastwu>> nie powinien mieć większych wyrzutów sumienia". I dlatego twój burzliwy wywód na temat pornografii i krzyża niewiele ma wspólnego z tym, co napisałem.
Znaczy, teraz KAŻDY akt postawienia krzyża w miejscu publicznym wymagać będzie debaty politycznej, która zaakceptuje prawo do jego postawienia lub je zakwestionuje?
Kolejny przykład na brak umiejętności wnikliwej lektury: przywołując dylemat związany ze skutkiem i przyczyną (jajko czy kura?), sugerowałem jedynie, że nie sposób wskazać z całkowitą pewnością politycznych źródeł inspiracji w poczynaniach poszczególnych manifestantów (środowisko partyjne wsłuchuje się w głos ludu czy też pohukiwania gminu oddziałują perswazyjnie na ludzi władzy?), przeto lepiej skupić się na problemie, któremu nadałem etykietę "produktywnej symbiozy", aniżeli snuć jakieś teorie spiskowe. Tak więc znowu mamy tutaj do czynienia z nietrafnym wywodem.
co całkowicie potwierdza moją tezę
Trudno, żeby było inaczej: wszak słowa, które przytoczyłeś, zostały przeze mnie wprowadzone do wypowiedzi jako parafraza jednej z twoich przesłanek. Innymi słowy, klepiesz samego siebie po plecach.
nie widzę w tych wypowiedziach niczego niewłaściwego
Doprawdy? A widzisz sakralny wymiar symboliki krzyża?
CO TO MA DO RZECZY?
To mianowicie, że przeczy stwierdzeniu, na którym raczyłeś oprzeć część swojej argumentacji ("nie mamy dostepu do intencjonalnej sfery fenomenów") i które uporczywie powtarzasz. I pomijam tutaj nawet fakt, że wykazałeś się nieznajomością "Zbrodni i kary", albowiem w powieściach Dostojewskiego auktorialność narratora została wyraźnie ograniczona na rzecz techniki polifonicznej, co sprawia, że czytelnik samodzielnie zgłębia motywacje bohaterów, poruszając się dosyć swobodnie w dialogicznym labiryncie różnorodnych sądów i opinii.
I tak dalej...
Dodam tylko, że szczególnie kuriozalne wydaje się nastepujące stwierdzenie: "odrzucenie technik przekonywania po pierwsze nie jest w dyskusji możliwe a po drugie ich stosowanie o niczym nie świadczy". Otóż świadczy. Środki retoryczne możemy bowiem podzielić nie tylko na skuteczne i nieskuteczne, ale również na uczciwe i fałszywe, logiczne i wewnętrznie sprzeczne, merytoryczne i emocjonalne etc. O ile więc wykorzystywanie w dyskusji technik perswazyjnych jest rzeczą oczywistą, o tyle posiłkowanie się "nieuczciwymi" bądź też nielogicznymi wnioskowaniami umożliwia łatwe obalenie każdego dowodu i nie przysparza chluby dyskutantowi. Dlatego właśnie wyszukiwanie błędów w pozornie spójnym rozumowaniu jest ze wszech miar uzasadnione i pożądane. Powiem bez ogródek, że zwolennikowi tomizmu nie przystoi wręcz prezentować wywodu, który zawierałby tak wiele różnorodnych błędów, jak fragment omawiany przeze mnie w wypowiedzi nr 256.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Piknik trwa.
irenicus [ Mareczek ]
Attyla
"Interesujące. Krzyż gorszy a pornosceny czy hektolitry krwi w tv już nie? Naprawdę interesujące. Zwłaszcza, że standardy "zgorszenia" ustają te właśnie media kształtując wrażliwość człowieka. Człowiek ma się czuć urażony, gdy - nieważne z jakiego powodu - ktoś umieszcza krzyż w miejscu publicznym i nie pozwala go stamtąd zagrać. Człowiek nie ma się czuć urażony reklamami prezerwatyw, programami o treściach erotycznych czy wprost pornograficznych (zresztą te same zboki ustalają co jest "jeszcze" erotyką a co "już" pornografią).
A to, co jest interesujące najbardziej to to, że te nowe "standardy" stają się fundamentem wystąpień określających gdzie kończy się dobry smak w ekspresji religijnej. "
Uwielbiam twoją umiejętność do interpretowania wszystkiego "jak ci wygodnie" :)
Sam krzyż raczej nie jest gorszący, ale szopka w okół niego już tak, facet łażący po placu z granatem, może troche mniej, a za to inny pan rzucający słoikiem w tablicę doskonale się wpisuje w model tradycyjnego chrześcijanina :)
"Aha. Jak rozumiem - gdy już im się uda "zwyciężyć", to poprawi się ich sytuacja majątkowa, społeczna, polityczna? A może ma to służyć realizacji "potrzeb" psycho"logicznych" tych ludzkich zwierzątek?
Coś jak u piesków Pawłowa? Ktoś zapalił czerwoną lampkę a zwierzątka skaczą wokół niej? "
Pewnie w to wierzą... i pewnie, wbrew sarkazmowi, który tu wciskasz, masz rację :)
"ach. Znaczy, teraz KAŻDY akt postawienia krzyża w miejscu publicznym wymagać będzie debaty politycznej, która zaakceptuje prawo do jego postawienia lub je zakwestionuje? Znowu tabuny popieprzonych "liberałów", których "liberalizm" wyrażany jest najbardziej agresywną wrogością wobec Kościoła? "
I po raz kolejny, jedyną wrogość do Kościoła w tej sprawie okazali "obrońcy krzyża" :)
Attyla [ Legend ]
Bukary
Zdanie o zgorszeniu (a także następne, w którym poruszyłem problem anachorezy) nie odnosiło się do sytuacji w Warszawie; ...
Być może mnie to pustelnictwo zwiodło. Nie rozumiem w tym kontekście różnicy zdań między nami. Być może wcale jej nie ma. Ale w takim razie skąd ta polemika?
Przeczytałem te zdania raz jeszcze. Jeżeli przyjąć punkt widzenia podany przez ciebie, moja odpowiedź nie była odpowiedzią a oświadczeniem. Celnym jak sądzę (i odnoszącym się do tu_i_teraz) ale oświadczeniem jedynie.
Pozostaje wątpliwość co z tym zrobić w kontekście całej twojej wypowiedzi. Najpierw wygłaszasz, może nie potępienie, ale przynajmniej dezaprobatę wobec pustelników chowających się ze swoją czystością w zaciszach odludzi - odbierając tym samym braciom możliwość otrzymania świadectwa a zaraz potem z podobną nieufnością odnosisz się do ludzi, którzy przyjęli postawę przeciwną - otwarcia się na innych
dla budowania doświadczeń wspólnotowych. Doświadczeń budowanych na ekspresji, więc poza granicami tego co niewypowiedziane, więc chronione przed profanacją (a są tacy, którzy - nie bez podstaw - twierdzą, że przeżycia wspólnotowe mogą być profanacją uświęcającą).
Kłopot tylko w tym, że nie istnieją doświadczenia czy świadectwa immunizowane na wątpliwości wobec autentyczności czy czystości.
Dochodzimy zatem do ostatecznej instancji wszystkich takich kwestii: dobrej lub złej woli. Albo ufasz ludziom do chwili, gdy bez wątpienia nie uda się stwierdzić ich nieuczciwości albo wręcz przeciwnie. Wybór jest suwerenny i jako taki aprioryczny. Co więcej nie jest nawet "wyborem". człowiek po prostu ufa innemu lub nie ufa. jeżeli na tym ma polegać różnica między nami, to nie ma powodu, by kontynuować tą dyskusję. Wszak o gustach się nie dyskutuje.
nie sposób wskazać z całkowitą pewnością politycznych źródeł inspiracji w poczynaniach poszczególnych manifestantów (środowisko partyjne wsłuchuje się w głos ludu czy też pohukiwania gminu oddziałują perswazyjnie na ludzi władzy?), przeto lepiej skupić się na problemie, któremu nadałem etykietę "produktywnej symbiozy", aniżeli snuć jakieś teorie spiskowe.
Znowu to samo co powyżej.
jeżeli można tu mówić o niezrozumieniu, to znajduje się ono znacznie głębiej niż to podajesz. Tak - nie rozumiem jak osobie A można mieć za złe to, że poparł ją polityk B.
Tyle, że nie ja ciebie a ty mnie nie rozumiesz ani na jotę.
Napisałem chyba wyraźnie, że nie interesuje mnie polityczny ping pong. Mnie interesuje wyłącznie to, że Krzyż został postawiony a władza świecka bazując na błędach z działu VI SE uzurpuje sobie prawo do rozstrzygania o hierarchii świętości, o świętości w ogóle itd.
I nie ma tu znaczenia kto, w jakich okolicznościach i z jakich pobudek ów krzyż postawił.
Krzyż nie jest dziełem człowieka, choć przedmiot jego rękoma został uczyniony.
To mianowicie, że przeczy stwierdzeniu, na którym raczyłeś oprzeć część swojej argumentacji
To BY PRZECZYŁO, gdyby sacrum było przedmiotem PLEBISCYTU lub gdyby o jego prawomocności miały decydować trybunały rewolucyjne.
Na temat Dostojewskiego spierać się nie będę. Nie należę i nigdy nie należałem do jego wielbicieli. Tym bardziej nie wgłębiałem się w analizy językowe jego prac. To co napisałem, wynika z moich osobistych odczuć, przy czym nie roszczę sobie pretensji do ich zgodności z oficjalnymi analizami tej literatury.
Zaprzestań też tych twoich bezpłodnych odwołań do rzekomo nieuczciwych technik, jakie stosuję. Są one puste i bezpłodne, czego dowód dałem ci stwierdzając skrajną ich niewiarygodność.
Irenicus
Sam krzyż raczej nie jest gorszący, ale szopka w okół niego już tak, facet łażący po placu z granatem, może troche mniej, a za to inny pan rzucający słoikiem w tablicę doskonale się wpisuje w model tradycyjnego chrześcijanina :)
O ile pamiętam, to czepianie męskości do krzyża nie gorszyło cię. Co więcej, wołałeś wówczas o tzw. "wolność wypowiedzi artystycznej". Tak. wiem. facet ten nie ma dyplomu akademii sztuk pięknych. A z MiM wiadomo, że pisarzem jest nie ten co pisze a ten, co ma legitymację massolitu.
jak dla mnie tamta "sztuka" nie różni się niczym od tej "sztuki". I jeżeli tamto uważałem za zwyczajne chamstwo, to nie mam powodu inaczej oceniać i tego wybryku.
Prawdę mówiąc nie rozumiem skąd to przywiązanie do tego wybryku. Macie ochotę jego ocenę nałożyć hurtem na wszystkich obrońców krzyża? Stara to i znana metoda. Bolszewicy przede wszystkim zniesławiają swoich przeciwników. Bo wiadomo, że "oszołoma", sodomity czy innego schizofrenika nikt bronił nie będzie.
Jest tylko jeden problem pojedynczy wybryk nie świadczy o grupie a o tych, którzy jej ocenę opierają na tym wybryku. I to niezbyt dobrze świadczy...
Pewnie w to wierzą... i pewnie, wbrew sarkazmowi, który tu wciskasz, masz rację :)
Pisałem to dziesiątki razy, ale widzę, że niektóre zwierzątka nie dostąpiły jeszcze stopnia ewolucyjnego pozwalającego na zrozumienie tego.
Powtórzę jednak:
Jeżeli masz się za zwierzę, to twój problem. Ale zachowaj to dla siebie, bo chwalić się nie ma czym. I nie obdarzaj tym wątpliwej jakości zaszczytem innych, bo jedynym, czego po czym takim może się spodziewać jest łomot.
irenicus [ Mareczek ]
"O ile pamiętam, to czepianie męskości do krzyża nie gorszyło cię. Co więcej, wołałeś wówczas o tzw. "wolność wypowiedzi artystycznej". Tak. wiem. facet ten nie ma dyplomu akademii sztuk pięknych. A z MiM wiadomo, że pisarzem jest nie ten co pisze a ten, co ma legitymację massolitu.
jak dla mnie tamta "sztuka" nie różni się niczym od tej "sztuki". I jeżeli tamto uważałem za zwyczajne chamstwo, to nie mam powodu inaczej oceniać i tego wybryku.
Prawdę mówiąc nie rozumiem skąd to przywiązanie do tego wybryku. Macie ochotę jego ocenę nałożyć hurtem na wszystkich obrońców krzyża? Stara to i znana metoda. Bolszewicy przede wszystkim zniesławiają swoich przeciwników. Bo wiadomo, że "oszołoma", sodomity czy innego schizofrenika nikt bronił nie będzie. "
Zatem źle pamiętasz :) o "sztuce" Nieznalskiej nigdzie nie wypowiadałem się publicznie, a zdaje mi się, że prywatnie się nie znamy :). Jak już ci bardzo zależy na drążeniu tego tematu, to uważam, że "czepianie męskości do krzyża" też było nie na miejscu :) A skoro jesteśmy w konwencji Mistrza i Małgorzaty to... "To fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod słońcem." :)
Skąd przywiązanie do tego wybryku? Ano stąd, że większość "obrońców krzyża" wpisuje się pod mentalność tych dwóch "artystów" :)
"Pisałem to dziesiątki razy, ale widzę, że niektóre zwierzątka nie dostąpiły jeszcze stopnia ewolucyjnego pozwalającego na zrozumienie tego.
Powtórzę jednak:
Jeżeli masz się za zwierzę, to twój problem. Ale zachowaj to dla siebie, bo chwalić się nie ma czym. I nie obdarzaj tym wątpliwej jakości zaszczytem innych, bo jedynym, czego po czym takim może się spodziewać jest łomot. "
Słaby, z braku lepszego słowa, argument... "Jeśli masz wszystkich, którzy nie podzielają twojego zdania na <tu wstaw temat> za "bolszewicką zarazę", to twój problem. Ale zachowaj to dla siebię... i tak dalej... (oczywiście, nie chcę, żebyś zachowywał to dla siebie, wręcz przeciwnie)To po pierwsze...
Po drugie, sam domagasz się szanowania siebie i swoich wypowiedzi, a nie potrafisz zachowywać się według swoich postulatów, drogi Kali :)
Po trzecie, sam przyrównałeś "obrońców krzyża" do piesków Pawłowa, ja tylko podchwyciłem metaforę i pociągnąłem ją dalej :)
Zresztą Pawłow Pawłowem... dostali tablicę, i to nie jedną, Lech leży na Wawelu, Ronda imienia ofiar katastrofy już są, pewnie jeszcze jakiś pomnik za niedługo stanie... a im ciągle mało, i jak sam powiedziałeś, zobaczyli czerwone światełko, tylko zamiast zacząć się ślinić, zaczęli ujadać, sami już nie wiedzą za czym
"Jest tylko jeden problem pojedynczy wybryk nie świadczy o grupie a o tych, którzy jej ocenę opierają na tym wybryku. I to niezbyt dobrze świadczy... "
Gdyby to był pojedynczy wybryk...
tu masz pierwszy wybryk "samoukrzyżowania" :)
Wybryk, a w sumie seria wybryków numera dwa, "zróbmy z krzyża polityczny happening dla Jarka, zlinczujmy księży i zwyzywajmy ich od ubeków"
wybryk trzy to sabat i tańce pod krzyżem w rytm hymnu klubu piłkarskiego "Wisła", link już podawałem jakiś czas temu...
Wybryki 4 i 5 to właśnie omawiamy tu granat i... generalnie mówiąc... kupa :)
Mogę dorzucić jeszcze i kolejnego oszołoma :)
i na koniec mój ulubiony :) niestety nie wybryk, tylko cytat
"Bądź tak uprzejmy i spróbuj przemyśleć następujący problem - na co by się zdało twoje dobro, gdyby nie istniało zło, i jak by wyglądała ziemia, gdyby z niej zniknęły cienie? Przecież cienie rzucają przedmioty i ludzie. Oto cień mojej szpady. Ale są również cienie drzew i cienie istot żywych. A może chcesz złupić całą kulę ziemską, usuwając z jej powierzchni wszystkie drzewa i wszystko, co żyje, ponieważ masz taką fantazję, żeby się napawać niezmąconą światłością? Jesteś głupi."
ma_ko [ Fanboy Sony ]
:O
Flyby [ Outsider ]
..trochę więcej "konkretu":
Flyby [ Outsider ]
..oraz coś co może "sprawę" popchnąć "do przodu":
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Zwłaszcza jeżeli "weryfikacji" dokonywać będzie ktoś, kto absolutnie tego robić nie powinien. Tj. ktoś, kogo jedynym marzeniem jest zakopanie krzyża jak najgłębiej w ciemnościach "ludzkich intencji", które - jako niepoznawalne - zawsze będą "wątpliwe", "podejrzane", "fałszywe".
ktos, kto nie powinien, tj.
a) harcerze, ktorzy ten krzyz na krakowskim przedmiesciu postawili
b) kosciol, ktory opowiada sie za przeniesieniem krzyza
c) wladze, ktore krzyza nie chca usuwac, tylko przeniesc go do kosciola
wobec tego kto twoim zdaniem jest godny dokonania weryfikacji tego, czy krzyz moze byc przeniesiony?
Flyby [ Outsider ]
..
..taa .."umywanie rąk" ..to już się komuś kiedyś przydarzyło ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Fly->
No przecież krzyż nie ma żadnego związku z kościołem!!! Samo sugerowanie takich związków - nosi znamiona pomówienia!! Wstydź się!
Attyla [ Legend ]
Bardzo mądrze postąpili. Zajmując jakiekolwiek stanowisko po pierwsze uznaliby, że Krzyż jest "sprawą" polityczną, po drugie musieliby wybrać pomiędzy zadowoleniem przede wszystkim wrogów Kościoła jako realnej siły i to siły samodzielnej i, jak to tylko możliwe, niezależnej od przepychanek politycznych albo rozczarowaniem tych, którzy Kościół w najgorszym razie traktują jak Murras (tj. ze czcią ale tylko z uwagi na jego wartość kulturotwórczą) i po trzecie doprowadzili by do zredukowania swojego zgromadzenia do instytucji czysto politycznej.
Belert [ Legend ]
to chyba najkroptszy post Atylli w hostorii gola,o ileoczywscie nie pisze teraz w wordzie saznistego artykulu i nie wklei do tego 4 linijkowego postu.
Atyllo tak trzymac krotko i zwiezle i na temat :)
Moze Ci zaisnpirowala informacja ze Wodz chce przejsc na wczesniejsza emeryture:)
Vader [ Legend ]
Attyla --> Ale nie reagujac dowiedli tym samym ze dbaja o swoj dobrze pojety polityczny interes:)
Flyby [ Outsider ]
..pozwolę sobie zdania nie wyrazić ;) ..w jakiś sposób godziłoby w obie szacowne "instytucje" (państwo i Kościół) powołane do normowania życia społecznego
..jakby czekało nas na nowo ustanawianie powiedzenia (według Mateusza) "co cesarskie cesarzowi a co boskie Bogu" ;)
niewirnik [ Pretorianin ]
Od jutra zaczynają się codzienne pielgrzymki z całej polski pod krzyż
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Własną Mekkę będziem mieli...
I'm so Lucky [ Konsul ]
O Ja Jeb**. W sumie to teraz będzie można wszystkich ty moherów za jednym razem załatwić. Bomba i mamy po sprawie. Przy okazji sprzątnie krzyż.
v Muahaha <złowieszczy_śmiech_i_piorun_w_tle>
Aen [ Anesthetize ]
^
Siewca nienawiści! Szatański podżegacz!
eros [ Senator ]
Bynajmniej. Piewca milosci i zwolennik zgody narodowej.
ksips [ Legend ]
Royal_Flush [ Generaďż˝ ]