--> Archiwum Forum
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
pomnik, mamy pomnik...!
Az sam sobie nie wierze, ze z tego zrodla...
ide spac rano do roboty, szkoda ze nie w kraju;)
MichałPolak [ Pretorianin ]
Fajna wiadomość. Dobrze, że dbamy o pamięć innych narodów.
Attyla [ Legend ]
Fajnie. Teraz czas na upamiętnienie poległych SS-manów...
rvc [ MORO ]
Attyla
ależ już upamiętniliśmy bodajże we Wrocławiu. Powstał piękny cmentarz żołnierzy niemieckich , później okazało się że to byli esesmani, niestety nie pamiętam jak zakończyła się cała afera.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
taki to chory narod oprawcow bedzie gloryfikowal a zasluzonych poniewieral
Attyla [ Legend ]
Hmmm. To kogo by tu jeszcze upamiętnić? Może postawić pomnik Paskiewiczowi? W imię pojednania z mordercami naszych ojców i gwałcicieli naszych matek oczywiście.
Raziel [ Action Boy ]
:D
nawet nie wiem jak to skomentować. W mediach forsuje się teorię, że powstanie warszawskie było be, że ogólnie polskie powstania były bezsensu, że trzeba było się zawsze ruskim czy niemcom podporządkowywać to byśmy dobrze na tym wyszli - a tutaj jak widać, największy sukces Polski XX w. - zahamowanie bolszewickiej zarazy - upamiętnia sie poprzez stawianie pomników...najeźdźcom:)
spoko, ja proponuję teraz zwrócić się do Rosji z "braterską prośbą" aby postawiono w Katyniu pomnik rosyjskim żołnierzom, którzy zakopali tam polską inteligencję. Przecież oni wszyscy byli biedni i zmanipulowani, to się da wyjaśnić, Wajda skrobnie jakiś liścik otwarty do narodu i już będzie wszystko cacy:D
rvc [ MORO ]
W mojej miejscowości jest pięknie ogrodzony kopczyk z białym orłem na szczycie. Jako że mieszkam tu od niedawna podpytywałem ludzi co to jest.
Oficjalna wersja była że partyzanci. Trafiłem na bezpośredniego świadka tych wydarzeń. Byli to zwykli kurokrady )) latali po okolicy i okradali miejscową ludność .AK w tych rejonach była nieliczna tz konspiracja w osobach dzieci wykształconej mniejszości. Trochę stawiała opór i wykonywała wyroki na szabrownikach.
wspomniani członkowie bandy pochlali się i pobliskim pałacyku pospali. Niemcy wystrzelali ich jak kaczki . Czasy powojenne były trudne potrzeba była na pomniki ( przed czymś musiały paradować pochody 1 majowe) więc dorobione ideologie AL usypano kopczyk. Co prawda przy odsłonięciu podczas wyczytywania nazwisk poległych słychać było pojedyncze gwizdy wichrzycieli. Ale co tam pomnik stoi teraz są nawet plany odnowienia kopca.
Niestety jest tu kilka miejsc zasługujących na upamiętnienie lecz brak jest zainteresowania .
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Już dawno nadszedł czas na pojednanie. Wszyscy, którzy pamiętali tamte czasy nie żyją, więc dlaczego mielibyśmy nie przebaczyć i nie upamiętnić również wrogich poległych żołnierzy?
Oczywiście zawsze znajdą się oszołomy, które będą zionąć nienawiścią również do trupów. Cóż, mógłbym powiedzieć, że żal mi ludzi tak zaślepionych, ale w sumie są mi całkowicie obojętni. ;)
rvc [ MORO ]
Tlaocetl co ty powiesz
zapoznaj się z życiorysem tego pana a później stawiaj mu pomniki wszak kilka tysiecy jego żołnierzy poległo w Warszawie
Oskar Dirlewanger
ksips [ Legend ]
To może jeszcze strzelimy pomnik "Ogniowi"... a nie, Lechu już to zrobił
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
rvc -> Czytaj ze zrozumieniem, mówimy o żołnierzach regularnej armii, nie o przywódcach czy formacjach specjalnych, na których ciąży odpowiedzialność za zbrodnie wojenne.
Byłbym przeciwny stawianiu pomników NKWuDzistom, czy SS-manom, albo przywódcom politycznym.
rvc [ MORO ]
Nie wiem gdzie pisałeś o regularnej armii. Nieistotne zresztą pisaliśmy tu o ss ato jest regularna armia jak również RONA czy wspomniane odziały Oskara Dirlewangera. Pojęcia nie mam jak chcesz ich klasyfikować. 6 milionów wymordowanych polaków przez garstke morderców reszta była ok.
Nie wiem co chcesz od mjr. Ognia
ksips [ Legend ]
A to:
Według Ludomira Molitorisa z Towarzystwa Słowaków w Polsce podczas swej działalności na Spiszu i Orawie Kuraś przerażał tam zamieszkujących Słowaków i dopuszczał się zbrodni i grabieży. Członkowie Światowego Związku Żołnierzy AK w Nowym Targu postanowili powołać Stowarzyszenie Pamięci im. 1 Pułku Strzelców Podhalańskich AK których „Ogień” prześladował. Zebrali więc wiele relacji i dokumentów świadczących o tym, że „Ogień” i jego ludzie dopuszczali się również zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni komunistycznych w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej
Fakty mordowania Żydów przez oddziały Ognia potwierdza Żydowski Instytut Historyczny, zaś według zastępcy Ognia, Jana Kolasy Powichra, jego ludzie walczyli O Polskę bez komunistów i Żydów tą ideologię wyznających. O dowodach morderstw na Żydach mówił również ambasador Izraela David Peleg.
Jan Tomasz Gross na podstawie zachowanej notatki Wojewódzkiego Komitetu Żydowskiego a także relacji naocznego świadka Jana Kacwina oskarżył ludzi Ognia o mord 2 maja 1946 roku w okolicy Krościenka. Według tych relacji po zatrzymaniu jadącego do granicy autobusu z 26 Żydami oddział Ognia zamordował 11 osób raniąc 7 podczas gdy 8 uciekło do Nowego Targu. Ponadto Jan T. Gross cytuje rzekomy pamiętnik Józefa Kurasia. Według Bolesława Derenia i Macieja Korkucia (którego przodkowie byli członkami grupy Ognia) mord ten był czynem niepowiązanego z Ogniem, Jana Wachały ps. Łazik, którego Kuraś później skazał na śmierć i rozstrzelał.
A tak, to byli Żydzi i Słowacy - więc się nie liczy
Baron Samedie [ Generaďż˝ ]
walczyli O Polskę bez komunistów i Żydów tą ideologię wyznających
I słusznie. Komunizm i socjalizm należy zwalczać wszelkimi dostępnymi metodami.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Podobnie Żydów. W zasadzie SSmanom słusznie pomnik się należy.
Bramkarz [ brak abonamentu ]
"Ogień"? Ten ubek?
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
To już. przesada, wielka przesada, choć w sumie to tylko żołnierze, pewno niektórzy do armii byli wcielani siłą.
Valem [ Makaron Shakaron ]
niektórzy do armii byli wcielani siłą.
smiem twierdzic ze wszyscy, oprocz oficerow of kors
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
Lepszy pomnik Rosjan, niż Kaczyńskiego.
pablo397 [ sport addicted ]
przeciez nie bedzie zadnych bolszewickich gwiazd, gloryfikacji komunizmu - po prostu krzyz i jakies bagnety aby upamietnic smierc ludzi, bolszewik, ss-man czy ak-owiec - kazdy z nich jest czlowiekiem i zaden nie zasluguje na smierc w imie nie wiadomo jakiej ideologii czy odwetu i *sprawiedliwosci*
Attyla [ Legend ]
w ten sposób to należałoby odnaleźć i upamiętnić pochówki wszystkich morderców, gwałcicieli itp skazanych od początku świata.
Tyle, że wtedy okaże się, że ludzkie życie nie ma żadnej wartości.
Mój błąd. To akurat dobrze wiadomo od chwili, gdy lewackie ścierwo zniosło zapłatę życiem za życie, czyli "karę śmierci".
arti290895 [ KKS Lech Poznan ]
W mojej miejscowości na nieczynnym już cmentarzu ewangelickim jest zbiorowa mogiła w której spoczywają Niemcy polegli podczas II wojny. Tablicę w dwóch językach(polskim i niemieckim) niedawno ktoś zniszczył i obecnie została wstawiona nowa.
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
Attyla -> Ta, postawmy też pomnik Polakom, którzy zgotowali piekło jeńcom rosyjskim (było ich około 20.000) w 1920 roku.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Attyla<<<<<<<
Oszołomku, Uczestniku marszu grunwaldzkiego, Nacjonalisto i Ultra-katolu.
A więc stawianie pomników poległym żołnierzom rosyjskim jest be? A połamane płyty nagrobkowe, zniszczone krzyże, poprzewracane znicze, deptanie ziemi, wysypywanie odpadków i wyrywane kwiatów na grobach Niemców, którzy polegli nad Odrą jest cacy ? Bo ja mam nieprzyjemność obserwować taki proceder w swojej okolicy i jestem tym zmartwiony.
CI co tak robią to prawdziwi katolicy-polacy ? Bardzo dobrze że niszczą groby, profanują je i opluwają. Tak powinien robić prawdziwy POLAK, który pamięta II WW. I nawet po śmierci im nie odpuści. Widzisz niemca - w mordę go. Co by nie pomyślał że już wszystko jest dobrze.
I muszę ci powiedzieć że te groby nie są zapomniane. Co roku na święta przyjeżdża ich rodzina zapalając znicze i pielęgnując je. Czasem są częściej, wiem bo ich widzę. I wysil mózgownicę. Co oni muszą czuć widząc taki syf zrobiony na szczątkach ich zmarłych. Postawi się w ich sytuacji może zrozumiesz.
gdy lewackie ścierwo zniosło zapłatę życiem za życie, czyli "karę śmierci".
Ty coś do mnie kiedyś mówiłeś że mam zmienić ton bo nie będziesz odpowiadał na moje pytanie. A potem dopisałeś coś o chamstwie i wyzwiskach, których nie było. Kongartulejszyn naczelny hipokryto.
A i jeszcze jedno. Z tego co wiem TWOJA wiara zabrania mordowania innych ,no chyba że za ich jedyną wiarę prawdziwą katolicką. A skoro co tydzień biegniesz do kościółka pomodlić się do bozi o zdrówko to powinieneś przestrzegać 5. Nie zabijaj.
pablo397 [ sport addicted ]
Attyla --->
w ten sposób to należałoby odnaleźć i upamiętnić pochówki wszystkich morderców, gwałcicieli itp skazanych od początku świata.
jesli zostali zbiorowo *wyrznieci* w imie ziemskiej *sprawiedliwosci* - czemu nie.
To akurat dobrze wiadomo od chwili, gdy lewackie ścierwo zniosło zapłatę życiem za życie, czyli "karę śmierci".
nie ma co sie unosic i wyzywac innych tylko dlatego, ze prezentuja inny swiatopoglad niz Ty. wiecej milosci, mniej złości :)
tomekfu [ Centurion ]
Ja to generalnie czekam aż walną duuuży obelisk na całą szerokość bramy wjazdowej do pałacu prezydenckiego.Wtedy to by było coś...
eJay [ Quaritch ]
To akurat dobrze wiadomo od chwili, gdy lewackie ścierwo zniosło zapłatę życiem za życie, czyli "karę śmierci".
Jeżeli to nie jest żart, to jestem w szoku. Zgadzam się z Atyllą w 100%!
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ktos tu bąkał coś w Powstaniu Warszawskim... A jaka jest o nim prawda? Dzieki powstaniu ocalilismy Warszawę przed zniszczeniem, państwa zachodnie wywarly nacisk na Stalina i nie pozostawiono nas w radzieckiej strefie wpływów, ba, sam Stalin zrezygnował widząc bohaterstwo naszych żołnierzy?
Mozę zaraz ktoś wyskoczy z lansowaną w gimnazjalnych podręcznikach teorią, zę to dzięki temu nie skonczyliśmy jak Ukraina i Białoruś?
Dajcie spokój, powstanie nie przyniosło nam kompletnie żadnych korzyści, oczywiscie należy upamiętnic tę tragedię, śmierć walczących oraz ludnosci cywilnej, ale nie ikrywajmy, zę to był niestety głupi hieroizm i walka z góry skazana na niepowodzenie.
Oczywisćie nie wiadomo, oc by sie stało, gdyby nei powstanie, jak zahcowałaby sie armia radziecka i czy z maista zostałoby wiece, czy mniej... :)
Ale wątek, jst nie o tym, zreszta ja w mediach widzę wielka promocję Powstania, a nie jego deprecjonowanie.
Natomiast co do pomnika mam mieszane uczucia. Z jednje strony na pewno zatwardziali bolszewicy zionacy do nas nienawiścia to byla mniejszosć tych zołnierzy, polegli i w sumie jakiś symbol sie należy.
Ale ta wygrana to był jeden z niewielu naprawdę chwalebnych momentów w naszej historii ( choć też kontrowersyjny jeśli chodzi o role Piłsudzkiego chociazby :)) i w istocie nie wiem, czemu akurat tym sie nei chwalimy, więc wolałbym w istocie usłyszeć op kolejnej formie upamietnieniea naszego zwyciestwa.
Gambrinus84 [ Centurion ]
Cóż, stawiania pomników upamiętniających ofiary WOJNY nie uważam za nic zdrożnego. Na Zachodzie obok siebie leżą polegli obu stron z czasów II Wojny. Osobiście uważam to za sprawiedliwą pamięć o poległych w wyniku wielkiej polityki i wzniosłych idei. Jeśli podchodzić do tego z odrazą (i kompletnie nieobiektywnie), nie powinniśmy mieć później pretensji o zaniedbania polskich cmentarzy chociażby na Ukrainie gdzie np Polscy żołnierze - z perspektywy Ukraińców całkowicie słusznie - uważani byli za narzędzie represji narzuconej siłą obcej władzy.
wata_PL [ Ogniomistrz ]
Oni nas zaatakowali a my im pomnik szczyt głupoty
yo dawg [ 1979 ]
Przecież przy Wileniaku już stoi jak wół zaśniedziały pomnik w podzięce żołnierzom rosyjskim!
Herr Pietrus -> Z pewnością, za to, że Ruscy stali bezczynnie po drugiej strony Wisły, podczas gdy my się wykrwawialiśmy i traciliśmy ludzi należy się pomnik. Stalin celowo czekał na rozwój wydarzeń, wiedząc, że Polacy są na straconej pozycji. Ruszył dopiero w momencie gdy rozpoczęły się rozmowy kapitulacyjne Polaków z Niemcami, a to Niemcy potraktowali jako zerwanie rozmów.
Jeszcze Aliantom pomnik pierdyknijmy za zrzuty podczas powstania.
toaster [ MrBook? ]
Żałosne jest to, że telewizja dalej pokazuje tych tłumoków, nikt nie wie chyba po co.
rvc [ MORO ]
wasze argumenty zaczynają mnie przekonywać . poproszę dzieci by wam odpisali kolejno na wszystkie posty. po klawiaturze są bieglejsi. tak że kolejny post będzie napisany ku pokrzepieniu serc przez nastolatka.
pozdrawiam serdecznie
Hellmaker [ Legend ]
yo dawg ---> "Z pewnością, za to, że Ruscy stali bezczynnie po drugiej strony Wisły, podczas gdy my się wykrwawialiśmy i traciliśmy ludzi" - to już było wyjaśniane jakiś milion razy dlaczego Rosjanie zastopowali i nie wzięli Warszawy "z marszu". Long story short - nie mieli na to szans.
Ale zapewne nie masz o tym bladego pojęcia i jedyne co jest w stanie przyjąć Twój mózg, to propagandowe hasełka?
yo dawg [ 1979 ]
Więc ten milion-pierwszy raz przedstaw mi swoją wersję Panie działający-mózg-niewrażliwy-na-propagandę.
Hellmaker [ Legend ]
yo dawg ---> Odłóż na chwilę "Ruscy są wszystkiemu winni począwszy od wygnania z Raju" (o ile to możliwe sądząc po pewnych oznakach w Twoich postach) i przeczytaj to ->
Jeden z wielu, który można znaleźć. I nie, nie cytuj mi tu wyrwanych z kontekstu fragmentów, bo bez ogarnięcia całości, to byłby zwykła manipulacja w której się tak lubujecie.
Jak ktoś chce, to sam sobie przeczyta.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
[32] Podręcznik do historii III klasa gimnazjum ? To jest twoje źródło wiedzy ?
Powstanie warszawskie jakie było wszyscy wiemy. Nieuzbrojeni, praktycznie bez wyposażenia, amunicji leków, bandaży, pojazdów, mundurów itd.
Zero szans powodzenia, przytłaczająca przewaga liczebna i przewaga wyposażenia. Jak oni mogli w ogóle pomyśleć że im się uda. Nic nie zyskali, a wszystko stracili. Naobiecywano powstańcom, sprzedano im ich własne marzenia o wolnej niepodległej Polsce niezależnej od Stalina. Prawda była taka że nic z tych rzeczy nie można było osiągnąć. W skrócie: potrzebne jak pięść do nosa. Wydali wyrok na cywilów, żołnierzy i miasto. Skoro Hitler kazał zabijać po 20 za jednego Niemca, to za powstanie można się było spodziewać wszystkiego. I na pewno o tym wiedzieli. Cywile zginęli, żołnierze polegli, miasto zburzono. A odbudowano tak szpetnie że straciło swój przed wojenny urok.
Jeżeli chcielibyśmy nadać jakikolwiek sens Powstaniu trzeba by rozważać kwestię psychologiczną a nie domniemane korzyści. Jeżeli chcieli pokazać swój sprzeciw, swoją walkę z okupantem i upór ducha - pokazali. Jeżeli mieli zamiar odbić miasto, i stworzyć na nim niepodległe państwo. Nie byli realistami.
Są jeszcze inne głosy jak np. yo dawg prawdopodobnie reprezentuje. A mówią one o tym że nas zdradzono po wojnie. Naobiecywano a nic nie dano. To my walczymy na wszystkich frontach, dostarczamy informacji, przeszkadzamy Niemcom jak możemy a teraz do bloku wschodniego. Za to wszystko co wycierpieliśmy. Polaczki jak to polaczki, burzyli się narzekali ale nic nie mogli zrobić.
I teraz głos rozsądku: Jak ktokolwiek mógł myśleć o nieodległej Polsce po wojnie skoro na wszystkich naszych byłych ziemiach stała Armia Czerwona dowodzona przez Stalina. Od Kremla do Raichstagu powiewały czerwone flagi, a mu chcemy żeby się cofnęli z tego co musieli zdobywać aby za nic oddać nam, "bo się nam należy". Było to tak realne jak uformowanie choćby demokratycznego rządu w kraju.
ziomal320 [ Junior ]
ten pomnik to...........
yo dawg [ 1979 ]
Noooo, zatem wszystkie polaczki z czasów wojny to tłuki i głąby. Wśród tylu powstańców żaden nie wpadł na pomysł, że powstanie nie ma racji bytu i jest skazane na niepowodzenie.
Valem [ Makaron Shakaron ]
Hellmaker
dobry artykul, tego jeszzcze nie czytalem, dzieki
Ze swojej strony jako ciekawostke moge polecic te oto ksiazke
Sinic [ Senator ]
yo dawg -->
Moze kawalek logiki do ciebie dotrze. Wiesz jak dlugo po powstaniu trwalo az ACz. przeszla Wisle i poszla dalej z ofensywa na Niemcy? Uwazasz iz ta cala wielomiesieczna zwloke, w sytuacji "wyscigu" z zachodnimi Aliantami kto wiecej zajmie, zrobili po to by... no wlasnie po co? Bo ja juz dawno przestalem nadarzac za fanatykami Jedynej Prawdziwej Prawdy.
Zamiast sluchac papki serwowanej ci zacznij sam myslec. Siegnij do zrodel i wysil umysl nad ich interpretacja.
mirencjum [ operator kursora ]
Taki to już dziwny kraj, gdzie nawet zdrajców przerabia się na bohaterów.
Raziel [ Action Boy ]
gandalf --> prawda jest taka, że łatwo tak siedzieć sobie przed komputerkiem, grzać dupkę i oceniać powstanie warszawskie. Całe szczęście takimi jak ty to się kiedyś podłogę zamiatało i dzięki temu mamy Polskę choć aktualnie pod rządami głupców to jednak.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
A ten studencina znowu do mnie pije. Niby "studiujesz" prawo, a w ogóle z tej wiedzy nie korzystasz.
Całe szczęście takimi jak ty to się kiedyś podłogę zamiatało
Fajna napina, mocarzu. Prawdę mówiąc w dupie byłeś gówno widziałeś. Ja realia wojny znam z opowiadań rodziców. A ty mi będziesz podręczniki wciskał.
Zero zdolności rozumienia tekstu. Musisz nad tym popracować bo nie ukończysz tych swoich studiów.
Jeżeli chcielibyśmy nadać jakikolwiek sens Powstaniu trzeba by rozważać kwestię psychologiczną a nie domniemane korzyści. Jeżeli chcieli pokazać swój sprzeciw, swoją walkę z okupantem i upór ducha - pokazali. Jeżeli mieli zamiar odbić miasto, i stworzyć na nim niepodległe państwo. Nie byli realistami.
Jeszcze raz, bo widzę że trzeba jak krowie na rowie. Powstańcy to byli niesamowicie odważni ludzie. Chwała im za to że potrafili rzucić się na wroga bez uzbrojenia by walczyć o swój kraj. Pokazali że nadal walczą, nie poddali się mimo przewagi wroga. Chwała im za to i szacunek, bo nie wielu by było na to stać dzisiaj.
I teraz jeszcze raz. Sprzedano im marzenia, kompletnie nie realne. Pewnie połowa wiedziała że nie mają szans a mimo to walczyli i jeszcze raz chwała im za to. Co nie zmienia faktu że nic z tego o co walczyli lub myśleli że walczyli nie mogła się spełnić. Gdyby wygrali z Niemcami i dzięki zdobytemu wyposażeniu okopać się w mieście. Stalin kazałby okrążyć miasto i bombardować ostrzeliwać i niszczyć tak długo aż byśmy skapitulowali. A reszta pognała by na berlin.
Nic nie rozumiesz. Nic do ciebie nie dociera. Wiesz swoje mimo że wiesz relatywnie mało. Propaganda siedzi w tobie mocno zakorzeniona. Kult polskiej historii to dla ciebie podwalina do wszystkiego. Na niej chciałbyś budować teraźniejszość. Tak samo jak Jarek Kaczyński i dla tego ciebie tak do niego ciągnie. Wszystko w oparci o historię. Nam należy się więcej bo byliśmy pod okupacją. Bo 3 rozbiory. Bo zdrada kraju, bo znowu cierpienie. Bo to jest najgorsza i jednocześnie najlepsza cecha polaków. Pamięć o swojej tragicznej historii.
Kiedy pożyjesz jeszcze parę lat na swoim. Może i do czegoś dojdziesz. Zrozumiesz że teraz liczy się tylko teraźniejszość i przyszłość. Teraźniejszość dla ciebie a przyszłość dla następnego pokolenia. Historii już niczego wtedy nie zmieni. Zejdzie na drugi plan. Teraz wydaje ci się najważniejsza ale tak nie jest. I im dłużej będziesz sam musiał o siebie zadbać tym więcej z tego co teraz pisze zrozumiesz. Chyba że wstąpisz do PiS, wtedy i mając 60 na karku ( daj ci bozia zdrówko ) będziesz sądził że jest ci źle bo 50 lat temu historia potoczyła się tak ja potoczyła.
Nie bądź zaszczycony tak długa odpowiedzią, porostu dementuję twoje oskarżenia jednocześnie próbując uzmysłowić ci pewien fakt życia codziennego.
Janczes [ You'll never walk alone ]
nie podoba mi sie to.
Ruscy niech stawiaja pominiki u siebie my stawiajmy u siebie.
MANOLITO [ Senator ]
gandalf2007,po pierwsze historii nie odczytuje się w spak, a ty to właśnie robisz oceniając wyłącznie po konsekwencjach, aby prawidłowo ocenić czy powstanie miało szanse powodzenia, (albo czy w tamtym czasie były inne możliwości) należy wziąć pod uwagę wszystkie przesłanki i czynniki do jego wybuchu na dzień 1sierpnia.
po drugie nie da się wytłumaczyć teraźniejszości, teraźniejszością, nauka histori to podstawa by nie popełniać już raz zrobionych, to wiedza z przeszłości na której fundamencie buduje się przyszłość.
po trzecie pielęgnowanie pamięci o przeszłosci tworzy naszą tożsamość, ten kto się jej wyrzeka, wyrzeka się też tych którzy poświęcili się byś mógł teraz spokojnie w kapcioszkach siedzieć przed kompem.
ps. a co do powstania, widać że nie wiele o nim wiesz, bo pomijasz zupełnie takie aspekty jak nawoływanie do powstania przez ruskie radio, ogłoszenie warszawy twierdzą, a więc tak czy siak po doświadczeniach mińska, warszawa legła by do fundamentów, nie mówiac o tym, że z sowietami szło polskie wojsko, a więc pomoc powstańcom wydawała się cyzmś zupełnie naturalnym i oczywistym.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
nauka historii to podstawa by nie popełniać już raz zrobionych, to wiedza z przeszłości na której fundamencie buduje się przyszłość.
Tu się zgodzę. Zdobywanie doświadczenia aby nie dopuścić do powtórzenia błędów jest jak najbardziej Ok. Mieliśmy tego przykład jak USA zrzuciło bomby atomowe. Teraz organizacje pokojowe robią wszystko aby do tego nie dopuścić bo z historii wiedza czym to się kończy.
Ale patrzenie na teraźniejszość tylko i wyłącznie przez pryzmat przeszłości jest naiwne i po prostu głupie. Tak robi Jarko i to jest złe. Do niczego nie prowadzi. A tyle wzmaga w polakach najgorsze i najpłytsze wartości.
poświęcili się byś mógł teraz spokojnie w kapcioszkach siedzieć przed kompem.
Inni może tak ale powstańcy na moje kapcioszki i mój komputer mają nijaki wpływ. No i żaden z nich nie przeprawiał się przez Odrę ani nie walczył w okolicy.
Raziel [ Action Boy ]
zaszczycony? nie schlebiaj sobie człowieku. Od kiedy bezczelnie, bez dowodów oznajmiłeś, że Lech Kaczyński jest winien katastrofy w smoleńsku, przestałeś być dla mnie osobą, której opiniami się przejmuję. Pisz sobie swoje, ja nawet tego nie czytam bo jak widzę Twój nick to od razu wiem, że będą to same bzdury, kłamstwa i pomówienia. Możesz sobie sapać na mnie do woli i powiem ci tak - ty też "w dupie byłeś i gówno widziałeś" (jak to ładnie określiłeś), z tą różnicą że ja się nie zbieram na komentarze takich wydarzeń od strony czasów dzisiejszych. Zabawne są te twoje analizy, ciekaw jestem czy podobnie być sprawę badał jakbyś się każdej nocy przed snem musiał bać, że już się nie obudzisz.
mi zarzucasz zbytnie "podniecanie się" historią, a sam jesteś strasznym ignorantem. To co teraz - może powiesz mi, że powstanie listopadowe i styczniowe było bezsensu? Oba przegraliśmy, oba wiązały się potem z wzmożeniem represji i pogorszeniem życia Polaków, ale też oba wpłynęły znacznie na utwardzenie polskości w świadomości Polaków. Tak samo było z powstaniem warszawskim czego dowodem jest fakt, że mimo upływu tylu lat wciąż jest ono czczone przez miliony Polaków. Śmiem twierdzić, że tak jak listopadowe czy styczniowe zapobiegło wchłonięciu państwa Polskiego w całości przez Rosję, tak i legenda powstania warszawskiego pomogła odrodzeniu Polski, a nawet po części pomogła przezwyciężyć komunę, której przedstawicieli dziś niestety wynosimy na urzędy.
MANOLITO [ Senator ]
gandalf2007, co do ostatniego akapitu, jak mam to rozumieć? na twój szacunek zasługują tylko ci którym się powiodło? znowu oceniasz jakieś wydarzenie po konsekwencjach, w spak?
Kłosiu [ Legend ]
Raziel --> odrzucasz opinie innych. Bo to ze Kaczynski jest winien katastrofy w Smolensku to byla pierwsza mysl jak mi przyszla do glowy. Powiesz ze jestem stronniczy. Ale opieralem sie na przeszlych, dobrze udokumentowanych wydarzeniach.
Dlaczego nie moglby byc winny? Zmuszanie pilotow do ladowania to tak samo uprawniona wersja jak wina
Rosjan.
Manolito --> generalnie cala Historia opiera sie na ocenie wydarzen po konsekwencjach. Myslisz, ze jak Polakom nie udaloby sie odzyskac niepodleglosci w 1918 r to ktos by ganil za to Niemcy, Rosje i Austro-Wegry? Przeciwnie, bylibysmy teraz podrzednymi granicznymi prowincjami i wszyscy by sie z tym zgadzali.
Raziel [ Action Boy ]
nikt nikogo nie zmusił, kiedy odwołujesz się do "przeszłych, dobrze udokumentowanych wydarzeń" to prosiłbym abyś nie tworzył w ten sposób wrażenia, że było tych "wydarzeń" więcej niż jedno bo dopuszczasz się manipulacji. Choć pewnie to zabieg zamierzony, prawda?:)
Odwołujesz się zatem zapewne do "incydentu gruzińskiego", kiedy to Lech Kaczyński miał zdecydować o lądowaniu w Tibilisi wbrew opiniom pilota. Pierwsza sprawa - wydarzenie to miało miejsce na lądzie. Po drugie, pilot zignorował polecenia Prezydenta i nie wylądował w tamtym miejscu. Z tego co pamiętam, to drugim pilotem w tym wydarzeniu był facet, który zginął teraz w Smoleńsku pilotując Tupolewa. Stąd rozumując na tej samej zasadzie - niemożliwe, że pilot, który był obecny przy "incydencie", który to incydent potępił z tego co pamiętam wspólnie z pierwszym pilotem, teraz nagle uległ rzekomym namowom i zdecydował się na niebezpieczne lądowanie.
Oskarżanie kogoś o śmierć 95 osób to nie "opinia". Jeśli taki delikwent opiera się jedynie na swoich odczuciach, to powinien się zamknąć dopóki nie zbierze na swoje "opinie" dowodów. Bo w ten sam sposób ja Ci mogę teraz powiedzieć, że Twój pra-pra-pra dziadek był złodziejem. Obaj mamy na swoje "opinie" tyle samo dowodów czyli...0.
Kłosiu [ Legend ]
Jedno udokumentowane zdarzenie ma taka sama wartosc jak kilka. Co do drugiego pilota, to byc moze wiedzial on cos czego my nie wiemy? Moze widzial i obserwowal np nieuzasadniony brak awansow pierwszego pilota, ktory oczywiscie nie nosil znamion zadnej kary? ;) Moze nie chcial sobie niszczyc kariery?
Tak sobie gdybam :).
Czy moj odlegly przodek byl zlodziejem? Moze i byl, moze i byl gwalcicielem, bylbym ostatnim ktory by temu zaprzeczyl. Nie mam po prostu na to dowodow. Na pewno wiem tylko o moim dziadku, byl kowalem i za kolnierz nie wylewal :).
BTW, skoro wydarzenie mialo miejsce na ladzie - (Pierwsza sprawa - wydarzenie to miało miejsce na lądzie. Po drugie, pilot zignorował polecenia Prezydenta i nie wylądował w tamtym miejscu.), to jak w ogole pilot mogl wyladowac? A moze Smolensk lezy nad morzem? ;)
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Hm.. najbardziej ukrzyżowanym po Meksyku krajem na świecie jesteśmy od lat, krzyże i kapliczki przydrożne są chyba średnio co 1200m. Ciekawe co teraz nas czeka, ukaczowienie ? czy jak by to należało tam prawidłowo nazwać ?
Normalnie kraj jaj i nic więcej.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Kłosiu <<<<
Mówię jak przyjaciel: Daj se siana z nim, bo on nie dostrzeże faktów choćby go kopnęły w wiesz co :)
Odwołujesz się zatem zapewne do "incydentu gruzińskiego", kiedy to Lech Kaczyński miał zdecydować o lądowaniu w Tibilisi wbrew opiniom pilota. Pierwsza sprawa - wydarzenie to miało miejsce na lądzie. Po drugie, pilot zignorował polecenia Prezydenta i nie wylądował w tamtym miejscu. Z tego co pamiętam, to drugim pilotem w tym wydarzeniu był facet, który zginął teraz w Smoleńsku pilotując Tupolewa. Stąd rozumując na tej samej zasadzie - niemożliwe, że pilot, który był obecny przy "incydencie", który to incydent potępił z tego co pamiętam wspólnie z pierwszym pilotem, teraz nagle uległ rzekomym namowom i zdecydował się na niebezpieczne lądowanie.
Widzę postęp. Ostatnio twierdziłeś że go nie było wcale. Ho ho może jeszcze zagłosujesz na platformę. A jeżeli coś miało miejsce raz, jest duże prawdopodobieństwo że będzie po raz drugi.
Tak się odgrażasz i zasłaniasz tą historią a widać że nie masz o niej pojęcia, jak działa jaki ma wpływ. Jeżeli przyłapujesz kogoś napitego w pracy już wiesz że może się to powtórzyć. Badamy naszą historię aby uniknąć powtórzenia pewnych błędów i podjęcia złej decyzji. Patrząc w ten sposób skoro raz próbował wpłynąć na decyzję to i mógł wpłynąć po raz drugi. I nie wiem co byś teraz musiał napisać żeby to podważyć. ( taką możliwość ) Chyba totalną bzdurę w twoim stylu. Wtedy, no może :)
Bo w ten sam sposób ja Ci mogę teraz powiedzieć, że Twój pra-pra-pra dziadek był złodziejem.
Możliwe. Nie znałem go nie wiem czy był czy nie był. Jest w mojej rodzinie pradawne podanie wydłubane na brzozowej desce że pożyczył od sąsiada kose i nie oddał, ale nie wiem na pewno :D
Od kiedy bezczelnie, bez dowodów oznajmiłeś, że Lech Kaczyński jest winien katastrofy w smoleńsku, przestałeś być dla mnie osobą, której opiniami się przejmuję.
Ubodłeś mnie tym do żywego. Jak mogłeś tak bezczelnie, prosto w monitor powiedzieć że ci na mnie nie zależy. Co ja biedny pocznę ?
Możesz sobie sapać
Małżonka twierdzi inaczej. Mówi że jej to przeszkadza w zasypianiu. Znowu nie wiem bo już wtedy śpię :)
powiem ci tak - ty też "w dupie byłeś i gówno widziałeś
Jestem od ciebie starszy o parę ładnych latek. Ty komunizm znasz z filmów i książek ja go przeżyłem. Ty rozprawiasz o pałowaniu. Ja zaliczyłem pałowanie za brak dokumentów. I tak dalej i tak dalej. Jeżeli nadal studiujesz, to jeszcze żyjesz w świecie , który jest w miarę przyjazny. Schody to się zaczynają jak kończysz edukację i myślisz co dalej. No ale nie mówmy o tobie sam wiesz jaki jesteś prawda :)
Zabawne są te twoje analizy,
Lubię rozśmieszać.
jesteś strasznym ignorantem
Cofnij to. Przeczytaj post. Napisz jeszcze raz.
czczone przez miliony Polaków.
Czcimy powstańców a nie powstanie. Jeżeli ktoś chce czcić powstanie to nie ma za bardzo co . Mój ty ignorancie. Który wydarzenie wynosi wyżej niż ludzi co tego dokonali.
Śmiem twierdzić, że tak jak listopadowe czy styczniowe zapobiegło wchłonięciu państwa Polskiego w całości przez Rosję
Papka do nawożenia mózgów gimnazjalistów. Nic innego.
Pisz sobie swoje, ja nawet tego nie czytam bo jak widzę Twój nick to od razu wiem, że będą to same bzdury, kłamstwa i pomówienia.
Skoro ich nie czytasz to jakim kuźwa prawem odpowiadasz i się do nich odnosisz. Skoro nie czytałeś to nie wiesz o czym są. A skoro czytałeś a napisałeś że nie tylko po to aby mnie to trochę ubodło, to jesteś głupi jak Janka trampki bo na głębokim poważaniu mam twoje zdanie.
MANOLITO<<<<<
należy wziąć pod uwagę wszystkie przesłanki i czynniki do jego wybuchu na dzień 1sierpnia.
Nawet je uwzględniając. Wychodzi na to ,że powstańcy nie mają szans.
[50] Mój ostatni post zrozum ( oczywiście jak chcesz) powstanie wpłynęło tylko na powstańców i warszawę. Na resztę historii II WW miało znikomy wpływ. A tym bardziej na moje kapcioszki :)
A jeszcze się tam raziel pyszczył o ignorancjo:
Powstańcy to byli niesamowicie odważni ludzie. Chwała im za to że potrafili rzucić się na wroga bez uzbrojenia by walczyć o swój kraj. Pokazali że nadal walczą, nie poddali się mimo przewagi wroga. Chwała im za to i szacunek, bo nie wielu by było na to stać dzisiaj.
By gandalf2007
Raziel [ Action Boy ]
chodziło o to, że dyskusja o tym gdzie mają wylądować odbyła się na ziemi, ot przejęzyczenie z mojej strony, jestem trochę zmęczony po pracy.
Wszystko co napisałeś można nazwać jednym wielkim gdybaniem i filozofowaniem. Tą technikę można zastosować chyba do wszystkiego. My tu jednak nazywamy rzeczy i osoby po imieniu i dlatego przed wszelkimi oskarżeniami wolałbym zobaczyć dowody, albo niech pewne osoby zamilkną.
W końcu podczas tej pełnej jadu manifestacji przeciwko krzyżowi ktoś niósł transparent "Polska państwem prawa". No właśnie, więc jak to jest. Polską rządzi prawo, ale tylko kiedy nam sprzyja? to prawo ma się zająć krzyżem, ale pomówienia na temat zmarłego prezydenta mogą sobie być?
widzę, że podzieliłeś gandalfie moją wypowiedź na pojedyncze zwroty - widzę w tym technikę smugglera - czyli jest tak źle?
Po krótce - wielkie powstania umocniły tożsamość narodową Polaków. To co dla Ciebie jest papką dla gimnazjalistów - dla większości oczytanych jest faktem. Co z tego, że w większości powstania ponosiły klęskę, te zrywy były potrzebne aby podtrzymać uczucie Polskości w narodzie. To na ich tradycji wysunęli się na przód tacy ludzie jak np. Piłsudski.
Ogólnie to znowu cośtam sobie biadolisz, w każdym razie widzę, że naprawdę lubisz sobie pożartować - np. z tym zarzucaniem mi, że skoro dogłębnie nie czytam Twoich postów to nie powinienem się wypowiadać. Czy to nie było tak przypadkiem, że swego czasu nie oglądałeś debat kaczynski vs komorowski, a je komentowałeś?:)
Oczywiście, że powstanie warszawskie miało wpływ na Twoje kapcioszki i naprawdę dziwi mnie, że obstawiasz przy swoim. Na szybko - wszelkie pomniki, muzem i inne rzeczy upamiętniające to powstanie zostały postawione z budżetu państwa, w którym placisz podatki. Więc miałeś mniej na swoje kapcioszki. To był argument najprostszy, te trudniejsze leżą w moralności, w poczuciu wspólnego dobra jakim dla niektórych była RP wolna, niekomunistyczna. To właśnie kult powstania warszawskiego(między innymi, dużo silniejszymi czynnikami oczywiście!), ogólnie zrywów narodowych nadawał ludziom chęci do wystąpienia jako lud przeciw komunistycznym władzom. Tak mógłbym jeszcze trochę sobie popisać, ale muszę wyjść, jestem już mocno spóźniony.
Flyby [ Outsider ]
..nie wiem czy zwróciliście uwagę ale tak naprawdę ten pomnik ( z krzyżem ;)) oprócz tego że oddaje cześć poległym "żołnierzom bolszewickim" jest także hołdem dla zwycięskiego "Cudu nad Wisłą"? ..
..Czy zwycięscy nie mogą sobie pozwolić na odrobinę ludzkiej wspaniałomyślności i narodowej rycerskości?
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Widziałem obie debaty i to po kilka razy. Bez komentarza z komentarzem.
[57] Na co ty liczysz ? To nie Shakira - Waka waka. Ani wave your flag. To jest Polska mu zwyciężyliśmy a oni przegrali. My ich pobiliśmy na łeb a oni umykali z podkulonym ogonem przed naszymi. Jaki szacunek ? Trzeba pokazać że byli "ciency" i to tak bez dyskusji i wątpliwości. :D
Jak można uznać że to tacy sami ludzie jak my. To bolszewickie ścierwo. No cóż z narodem nie wygrasz.
Flyby [ Outsider ]
..Toteż gandalfie ja z narodem nie wojuję ;) ..Zadaję tylko pytania aby od czasu do czasu pomyślał i zadumał się nad sobą
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> Problemem Polski nie jest to, że nie czcimy powstań. Problemem największym jest to, że im większa klęska, tym większy "honor".
Jedyne udane powstanie - Powstanie Wielkopolskie - jego obchody są wydarzeniem niemalże lokalnym. A powinno być naprawdę nagłaśniane. Chociażby "wreszcie coś nam się udało".
W historii świata niewiele powstań tak naprawdę odniosło sukces, więc tym bardziej powinniśmy być z tego jednego dumni.
A mamy je gdzieś.
Duma z własnych osiągnięć, historia, nauki z niej wyniesione są dobre - martyrologia, męczeństwo, umartwianie się ... niekoniecznie.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Hell właśnie chciałem o nim napisać jako przykład powstania z którego trzeba się cieszyć. Ale do tragicznej historii taka karta mało pasuje. Wiesz o co chodzi :)
Raziel [ Action Boy ]
Hellmaker --> wszystko fajnie, ale to jest na papierze. Mało osób jest dumnych z powstań. Głównym argumentem przeciwników takich osób jest właśnie to, że rzekomo lansuje się gloryfikowanie klęsk w powstaniach, a tak naprawdę to wszystko sprowadza się jedynie do krótkiego "show" w telewizji i już. Takie rzeczy Polaków od dawna nie ruszają, dominują postawy takie jak Flyby czy Gandalfa - wszystko mi jedno, bądźmy dla rosjan wyrozumiali, kochajmy się. Dobrze, tylko, że na zachodzie czy wschodzie polityka jest zupełnie inna. Niemcy nawet nie myślą o tym, aby Polakom stawiać pomniki czy też przepraszać ich w jakiś sposób za straty poniesione w II wojnie światowej, sprawa Polska jest zawsze tutaj sprawą drugorzędną. Rosjanie też nam pomników nie stawiają, ani też nie przepraszają za katyń.
Tylko my zawsze musimy być tymi "wyrozumiałymi". Co z tego, że tamci mają nas w dupie - bądźmy dla nich wyrozumiali, pokażmy im jacy jestesmy dobrzy. Naiwne to i głupie. W polityce międzynarodowej najważniejsza jest siła danego państwa, nasi sąsiedzi od dawna wiedzą, że wszelkie wzmianki o mordach na Polakach, promowanie Polskich żołnierzy itp itd. byłoby przyznaniem się do winy co mogłoby zaowocować spadkiem siły danego państwa na arenie międzynarodowej. U nas, w państwie o sile tej znikomej - stawia się cmentarze rosyjskim rzeźnikom i niemieckim ssmanom, zaś ludzi którzy ośmielą się cos powiedzieć nazywa się oszolomami bądź też przyporządkowuje się ich do jaroslawa kaczynskiego. Smutne. Niejeden powstaniec w grobie się przewraca.
A bolszewicy to było ścierwo, zaraza z zachodu, dzikusy które gwałtem i przemocą chciały zaprowadzić nowy porządek w Europie. Tutaj akurat argument jest mocno chybiony gandalfie, bo o ile za Stalina faktycznie większość żólnierzy szła przed siebie albo dostawała kulkę z tyłu, o tyle za czasów bolszewików takiego rygoru już nie było. Przez to nie było też dobrego zorganizowania w wojsku co na pewno w znacznym stopniu pomogło w "cudzie nad wisłą" Polakom.
Raziel [ Action Boy ]
oczywiście "zachód" = "wschód" ;) eeech...idę spać
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Jeszcze Aliantom pomnik pierdyknijmy za zrzuty podczas powstania.
Ne ma problema:
Ragnus [ thrash ]
Tu akurat się z attylą zgadzam - życie za życie - tak powinno być. Dla przeciwników - jaki wymiar kary by was satysfakcjonował gdyby ktoś zabił twoją mamę/żonę/tatę/babcie/świnkę morską?
Flyby [ Outsider ]
..nie jest mi "wszystko jedno", Razielu - zwłaszcza jak chodzi o relacje historyczne polsko - rosyjskie bo moja rodzina pochodzi także z Kresów ;) ..stąd znam dobrze zwłaszcza historię tamtych ziem, wszystkich wojen i wojenek jakie toczyliśmy z Rosją, bezpośrednio czy pośrednio ..Interesowała mnie rosyjska mentalność, ich stosunek do Polaków ..rosyjskie zsyłki na Sybir od początku ich zaistnienia ..losy naszych zesłańców ..ich kariery w carskiej Rosji i upadki ..Znam także dzieje Kozaczyzny, nieraz blisko z Polską związanych - dzieje miast i miasteczek gdzie obok siebie żyli Polacy, Rusini i Żydzi ..Najpierw cień carskiej Rosji a potem jej ideologiczna odmiana zepchnął te stare obrazki w niepamięć ..Została tania nienawiść, nieraz obustronna ..To co najłatwiej się przekazuje korzystając choćby z traumy katyńskiej - zanim się ją odreaguje trzeba będzie pokolenia może dwóch..
..Tyle że z wykorzystywania (politycznego) wzajemnych traum i urazów (bo i Rosjanie je mają) nie wyrasta nic pożytecznego dla obydwu narodów, skazanych na sąsiedztwo ;) ..Wiem że prędzej czy później to zrozumiesz, nie tracąc na tym ani grama dumy narodowej i patriotyzmu..
..I nie jest to kwestia "wyrozumiałości" ;)
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
A ja sie pytam. Gdzie podziala sie tozsamosc narodowa? Czy te spoleczenstwo jest juz az tak zatrute nienawiscia i co raz poglebiajaca sie niezgoda? Jak nie historia i wartosci, ktore ona uosabia to co tak naprawde mamy? Gowno ktorym nas karmia na lewo i prawo?
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Tu akurat się z attylą zgadzam - życie za życie - tak powinno być.
Kara śmierci. To tak naprawdę temat rzeka. Zwolennicy mówią o zmniejszeniu liczy więźniów ale to jedna wieka bzdura, bo dla przykładu texas ma karę śmierci ale trzeba patrzeć ile więźniu się na nią skazuje. Z tego co wiem nie jest to liczba mogąc w minimalnym stopniu odciążyć placówki.
Argument iż kara śmierci to najwyższa możliwa kara jest błędna. Posiedźcie zamknięci w pokoju jeden dzień bez żadnych rozrywek. I wyobraźcie sobie że tak spędzicie resztę swojego życia. bez możliwości wcześniejszego wyjścia. Wtedy śmierć to wolność. Długoterminowy pobyt jest bardziej działający na psychikę niż KS. Zdarzają się samobójstwa więźniów którzy nie wytrzymują zamknięci i świadomości. Nie jest mi ich żal ale pokazuje to co jest gorszę.
A tak z innej beczki. W cywilizowanych krajach KS jest zakazane. KS kojarzy mi się z bliskim wschodem i średniowieczem. Ciekawe dlaczego ?
Flyby [ Outsider ]
..to zależy Klaczki od tego co Ty rozumiesz przez t.zw. "tożsamość narodową" ..Jeżeli bratasz ową "tożsamość" z szowinizmem i polityką to zbyt wiele jej nie znajdziesz ;)
..akurat jak chodzi o karę śmierci gandalfie wolałbym bym się nie wypowiadać bo mam miękkie serce ..jak opisujesz te katusze zamknięcia to sobie myślę dlaczego pozwalać na takie okropności? ;) ..nie lepiej je skrócić? ..Z drugiej strony wiem że kara musi być więc niech siedzą
Attyla [ Legend ]
Flyby
"Tania nienawiść" nie jest ani tania ani bezproduktywna. Jeżeli chcesz już trywializować i tym samym deprecjonować zjawisko nienawiści, to możesz sobie spokojnie używać tego pojęcia, choć akurat w tej kwestii jest ono tak adekwatne jak słowo "miłość" wobec kopulacji.
No ale widzę, że to twoja stała maniera, skąd - nawiasem mówiąc - biorą się podstawowe między nami nieporozumienia. Po prostu mówimy różnymi językami.
Adremując: mamy tu do czynienia nie z nienawiścią ale zwyczajną obawą. I chyba nawet ty nie masz aż tak zlasowanego mózgu propagandą "polityki miłości", by nie przyznać, że nasze doświadczenia z sowietami najzupełniej tą obawę uzasadniają.
a jak ta obawa działa? Ano tak, że w kontaktach z osobami nie ma raczej większych problemów. Z ruskimi można się znać, przyjaźnić, robić interesy (gdzie - jak wiadomo - pewien zasób zaufania do kontrahenta jest konieczny) itp ale jednocześnie zdawać sobie sprawę, że ruskie państwo jest organizmem naturalnie silnym nawet w okresach słabości, tradycyjnie agresywnym i skłonnym swoją siłę wykorzystywać. Co więcej - jest o organizm ukonstytuowany na ekspansji i przez ekspansję legitymujący władzę.
Dlatego trzeba być skrajnym idiotą, by nie zachowywać do ruskiego państwa odpowiedniego dystansu, nieufności do wszelkich z nim układów i uzgodnień i w zasadzie bez przerwy trzeba być gotowym.
I temu ma służyć pamięć o rozbiorach - łącznie z tym na bazie ribbentrow - mołotow - a nie "taniej nienawiści".
zaryzykowałbym nawet tezę, że mówienie o "taniej nienawiści" wobec własnych współplemieńców opisuje nie tyle "tanią" ich "nienawiść" wobec ruskich ile waszą "tanią nienawiść" wobec własnych współplemieńców właśnie. Nienawiść konstytuującą się na idiotycznych założeniach ideologicznych, charakteryzujących się przede wszystkim całkowitą odpornością na argumentach zbudowanych na doświadczeniach. W końcu - użyję tu słynnego zaklęcia lewackiej nowomowy - "Nie wolno żyć przeszłością. Trzeba patrzeć w przyszłość".
Hellmaker [ Legend ]
Raziel ---> "A bolszewicy to było ścierwo, zaraza z zachodu, dzikusy które gwałtem i przemocą chciały zaprowadzić nowy porządek w Europie." - chyba ze wschodu jak już coś :P
A poza tym ... niemalże każdy kraj w Europie, który doszedł do jakiej takiej potęgi miał dokładnie takie same cele. I dokładnie tak samo postępował. W tym Polska w różnych okresach swojej historii.
Tyle, że to akurat co Cie tak podnieca niezdrowo jest dla nas "najświeższe" i najlepiej to pamiętamy.
Pamiętaj Raziel, że Polska nie była aniołkiem. Też mieliśmy swoje okresy zapędów imperialistycznych, tylko że nam nie wychodziło to najlepiej. I, wbrew temu co lubią niektórzy lansować, nasza ekspansja nie polegała tylko na dyplomacji i sprytnie zaaranżowanych małżeństwach czy sojuszach. Także na rzeziach, gwałtach i przemocy. I nasza pomysłowość w tychże nie ustępowała innym narodom.
Nie gloryfikuję tu Rosjan, a poniżam Polaków. Po prostu staram się uświadomić niektórym, że Polska też potrafiła być niezbyt miła dla swoich sąsiadów.
Gloryfikowanie naszego narodu jako jedynego uciśnionego, absolutnie szlachetnego, itd. jest ... pobożnym życzeniem, nie bardzo mającym uzasadnienie w historii.
Attyla ---> "i w zasadzie bez przerwy trzeba być gotowym. " - szabelka wypolerowana?
Flyby [ Outsider ]
..język, Attylo i "trywializacja" określeń ;) ..zabawne
..i tak Twoje "sianie nienawiści" przeradza się nagle w "obawę" a "nasze doświadczenia z sowietami najzupełniej tą obawę uzasadniają." ..Chciałbym zauważyć że Twoje wywody uzasadniające ową "obawę" charakteryzują się podejrzanym "uniwersalizmem" - otóż niemal każde z sąsiadujących z nami silniejszych państw może sobie na taką Twoją "legitymizację nieufności" zasłużyć (w zależności od okresów historycznych) ;)
..I dobrze ;) ..Przyjmując tę "obawę" za dobrą monetę możemy bowiem poczuć się jak mocarstwo i niezależnie ..Kontynuując taką postawę i zaczynając konsekwentnie "od góry" ( od polityki zagranicznej) możemy uniemożliwić to do czego Ty w swojej politycznej łaskawości dopuszczasz - owe "znanie się", "przyjaźnienie", "robienie interesów" ..Wszystkie te czynniki są bowiem uzależnione od polityki "na górze" a ta w Twoim wydaniu (oj, nie tylko w Twoim) staje sie wykładnią narodowych krzywd i powrotu "do wielkości" ;)
..Nie zdajesz sobie sprawy (bo nie chcesz) że owi nasi "odwieczni wrogowie" bardzo szybko wykorzystają taką samobójczą politykę - najpierw pozbawią nas sojuszników (bo przecież będziemy musieli przestać liczyć sie z ich zdaniem) potem osamotnionych zniszczą - wystarczy gospodarczo..
..W przełożeniu wewnętrznym (w kraju) Twoje "narodowe szczucie" - bo tak należy tłumaczyć tą Twoją "tanią nienawiść" wobec własnych współplemieńców", przerodzić sie zresztą może na swoistą wojnę domową z wszystkimi następstwami ..Porażająca wręcz jest Twoja krótkowzroczność Attylo ..porażająca ..Czym? ..Pozwolę sobie (na razie) na uśmiech ;)
thenightmar [ Pretorianin ]
Hellmaker
przeczytaj to ->
. jak zawsze zabawny. to przedruk z portalu kanadyjskiej polonii. a jak wiadomo, tak mocno znienawidzony przez ciebie Kaczor dostał u nich w wyborach blisko 100% poparcia.
. zeby zdewaluowac opinie o zdradzie ruskich, podpierasz sie opiniami ludzi, ktorymi podobno gardzisz
kosik007 [ FreeLancer ]
To tak jakby na Naboo postawić pomnik Dartha Maula.
Attyla [ Legend ]
Ach więc to proszenie oprawcy o wybaczenie ma swoją rację polityczną? No tak. Zapomniałem. Gdybyśmy sowietom nie przeciwstawili się w roku 1920 a niemcom i sowietom w 1939, to zyskalibyśmy na tym trudne do wyobrażenia dobra polityczne.
A co do tych "sojuszników", których utraty tak się obawiasz. Oni już pokazali ile są warci. Wielokrotnie.
Flyby [ Outsider ]
..to jest Twoja interpretacja zwrotu "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"?
..wielokrotnie używał go Kościół ..jak rozumiem, bez Ciebie
..i nic w tym dziwnego
mirencjum [ operator kursora ]
Państwo już nie panuje nad protestami. Szybko zmontowana grupa może wymusić wszystko. Dziwna mentalność, jak groby w Katyniu, to się należy pomnik, cmentarz Orląt też się należy, ale jak już na własnym terenie, to "Hańba, hańba!
"Z powodu protestu okolicznych mieszkańców odwołano zaplanowane na niedzielę uroczyste odsłonięcie mogiły 22 żołnierzy Armii Czerwonej na Polakówej Górce w Ossowie. Na mogile ktoś namalował czerwone gwiazdy.."
Flyby [ Outsider ]
..nie powinno to Cię dziwić mirencjum w świetle wypowiedzi Attyli które są wyżej - taki kształt jego poglądy przybierają "w praktyce", czy jak wolisz w zastosowaniu
Hellmaker [ Legend ]
thenightmar ---> Widać, że wylazłeś spod kamienia po długim tam pobycie. Nie jedna dyskusja tu się przetoczyła na temat osiągania przez Kaczyńskiego i PiSu tak wysokich wyników za granicą.
"zeby zdewaluowac opinie o zdradzie ruskich, podpierasz sie opiniami ludzi, ktorymi podobno gardzisz " - jeżeli ktoś pisze z sensem, to dlaczego mam tego nie zapodać? Nie wiem, czy zauważyłeś czyja to praca jest cytowana.
Poza tym - Rosjan ... polaczku.
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
[69] zeby to zrozumiec Flyby moim zdaniem trzeba najpierw przejzec na oczy i obrac wlasciwa droge. Polityka nie ma tutaj nic do rzeczy. Wszystko zalezy od kazdego z osobna, i od tego do czego sie poczuwa.
Flyby [ Outsider ]
.."przejrzeć na oczy" ..to znaczy Klaczki? ..co rozumiesz pod tym sformułowaniem? ..jak wygląda Twoim zdaniem owe "przejrzenie na oczy"? ..to coś związanego z jakąś wiedzą, wiarą - której na przykład ja nie mam?
METALO [ Konsul ]
Ja nie chce nic mowic ale to my bolszewikow zaatokawilismy
SutiL [ Generaďż˝ ]
Węgrzy dostarczali nam broń z Francji, Amer=ykanie mieli jednostkę a my pomnik agresorom
kombinator [ Konsul ]
Dobre wieści, pomników nam tera trzeba.
Jak mówi staropolskie przysłowie Polska pomnikami stoi.
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
A przede wszystkim w jakim klamstwie obracamy sie od czasow zakonczenia II w.s. O wartosciach moralnych, patriotycznych juz nie bede wspominal, bo sa co raz bardziej wypaczane i zastepowane hmm nie wiem jak to nazwac ''piekna, noweczesna swiatopogladowa dobranina slow i racji'' ;)
Flyby [ Outsider ]
..Klaczki ;) ..system przywędrował do nas razem z Armią Czerwoną .. Tyle że moi bliscy byli pod Monte Cassino, w AK, ginęli po niemieckich obozach i siedzieli w ubeckich wiezieniach - uczyli mnie patriotyzmu - zaś ja uczyłem się historii z przedwojennych podręczników ..Można je było dostać nawet za komuny ;) "Nie obracałem się w kłamstwie" .. Coś jeszcze o czym nie wiem?
Backside [ Senator ]
Pomnik dla 22 żołnierzy? Świetny pomysł. Można tez im kopiec usypać.
Bo pewnie tablica informacyjna w grę nie wchodzi.
Flyby [ Outsider ]
..Backside to forma tablicy na miarę naszej wspaniałomyślności (i z błędami językowymi) ;) ..zresztą już zdewastowana ..Mam nadzieję że podobny los nie spotka mogił polskich żołnierzy na ziemi rosyjskiej czy ukraińskiej..
..przecież i tam kwitnie swoisty "patriotyzm" przemawiający językiem nienawiści
Backside [ Senator ]
Flyby ---> Świetna wspaniałomyślność.... tylko komu potrzebna? "Duchowo" Polakom, w dużej mierze nielubiącym Rosjan? Czy politycznie Rosjanom, żeby zobaczyli nagłówek w gazecie "Gdzieś hen za Wołgą zrobiono nagrobek dla 22 awangardzistów budowy Imperium", bo czym zapomnieli o tym po tygodniu :)?
Absurdalny pomysł. Większość ludzi, co jest wg mnie normalne, nie ma czasu myśleć o wszystkich poległych świata, ani ich w jakikolwiek sposób czcić (poza rzadkimi świętami narodowymi). A jeśli ktoś już ma zamiar wyrazić refleksję nad losowymi żołnierzami, może to równie dobrze zrobić przy zbiorowych mogiłach czy tak monumentalnych miejscach jak grób Nieznanego Żołnierza.
A po co komu dziś pomnik dla 22 "anonimowych" czerwonoarmistów, żeby nie mnożyć ich ewentualnych "zasług" z których słynęli? Z samej racji, że odnaleziono groby? A więc po odnalezieniu tuzina szwedzkich piechurów z 1650 roku albo dwójki germańskich wojów spod Cedyni też "wypadałoby" coś przedsięwziąć :).
Interesujące, biorąc pod uwagę ile lasów polskich ma zapomniane, opuszczone grobowce dzielnych partyzantów (jeden nawet w Warszawie jest, w lasku młocińskiego obok McDonalda na wylotowej gdańskiej trasie).
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Cały ten pomysł doskonale obrazuje, jak żenujące jest nasze państwo. Słabe, nawet nie próbujące się wybić na podmiotowość, nie mające do siebie szacunku, wykonujące sprzeczne gesty...
Żeby nie było wątpliwości, nie uważam wcale, że każdy "ślepy bagnet", który służył wrogiej dla Polski sprawie zasługuje na potępienie jednostkowe. Ale na potępienie zbiorowe - jak najbardziej. Jeśli takie potępienie zbiorowe odrzucimy, to znaczy że patriotyzm czy pamięć historyczna stają się tylko pustymi hasłami. Troska o cmentarze, na których spoczywają żołnierze przeciwnika, to przejaw humanitaryzmu, właśnie w odniesieniu do pojedynczego człowieka, stawianie tym ludziom pomników - to albo głupota, albo celowe działanie na szkodę własnego państwa, najpewniej to pierwsze. Jeśli z jednej strony państwo chce świętować zwycięstwo nad bolszewizmem, i to w sposób jak najbardziej doniosły, między innymi przez Święto Wojska Polskiego, a z drugiej strony stawia tymże bolszewikom pomniki, to jakiekolwiek słowa polemiki zdają się być zawodne, to już naprawdę jest przypadek dla psychiatry...
Flyby [ Outsider ]
..mogiła 22 żołnierzy podlega już "ochronie" w ramach podpisanego układu międzynarodowego - zazwyczaj są to tablice i ogrodzenie ..Czasami ze względów politycznych czy propagandowych nadaje się takim pochówkom "większe znaczenie" ..Ma to swój sens bo można liczyć na wzajemność..Na ile działa to wstecz? ..Na ile potrzebne jest w stosunkach międzypaństwowych ..Starsze mogiły będą interesować przede wszystkim historyków i archeologów ..Taka mogiła spod Cedyni potwierdziła by to że bitwa w ogóle miała miejsce - zdania historyków są "rozbieżne" jak o Cedynię chodzi ;)
..Hajle, "Jeśli z jednej strony państwo chce świętować zwycięstwo nad bolszewizmem, i to w sposób jak najbardziej doniosły, między innymi przez Święto Wojska Polskiego, a z drugiej strony stawia tymże bolszewikom pomniki" - to jest to co najwyżej ilustracja przysłowia: "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek"
Backside [ Senator ]
Starsze mogiły będą interesować przede wszystkim historyków i archeologów
Dokładnie tak. I właśnie mogiła wrogich żołnierzy z 1920 należy już wyłącznie do zainteresowania historyków i archeologów :). Dlatego tablica informacyjna byłaby wystarczająca.
Budując pomnik, tworzy się historię.. powiedzmy popularną. Za 100 lat przyjedzie wycieczka i będzie się zastanawiała czemu ich pradziadowie postawili taki "ogródek" wrogom swoich pradziadów. Będą latały pytania czy tu spoczywają jacyś "generałowie" ;). Albo rycerze? skoro tak honorowo się zwyciężeni obeszli.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Za wikipedią, "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" = zadowolić obydwie przeciwstawne strony.
A kto tu jest stroną, a kto "zadowalającym"? Na litość Boską, MY jesteśmy stroną! Tak się też składa, że od 1989 jesteśmy też decydentem w sprawach na własnym terytorium, a przynajmniej tak by się wydawało, chociaż z ludu, jak doskonale widać, ciężko wyplenić mentalność niewolniczą.
Flyby [ Outsider ]
.." zwyciężeni honorowo obeszli" ..Zwycięscy, Backside, nie "zwyciężeni"
..I jesteśmy zwycięscy ..Te polskie kompleksy ;) ..Jeżeli się z nich nie wyleczymy to za sto lat być może nie będzie miał kto przychodzić na te mogiły ;) ..Tak, to stara mogiła - jej "uczczenie" w ten a nie inny sposób jest akcentem politycznym który ilustrowałem staropolskim przysłowiem ..Bez stosowania takiej polityki zostawało by jedynie nieustanne szykowanie się do nowej wojny ;)
..Hajle ..nie zawierzaj Wikipedii a rozsądkowi - świeczka jest większa od ogarka - już nie mówiąc o Bogu i diable ;)
..a "mentalność niewolnicza" jak widać "niejedną ma twarz" (patrz wyżej o kompleksach)
MANOLITO [ Senator ]
aby zadowolić flybego, i wyleczyć się z kompleksów proponuję dodatkowo poza bolszewickimi siepaczami którzy na masową skalę dokonywali grabierzy i gwałtów na naszej ludności, jeszcze zrobić pomniki dla SSmanów, NKWDzistom, szaulisom mordujących naszych w ponarskim lesie, oczywiście zwykłym żołnierzom wermachtu którzy w pierwszych dniach września osłaniali swe czołgi ludnością cywilną, i dzielnym lotnikom z luftwaffe, którzy tak dzielnie ostrzeliwali kolumny z uciekinierami i bombardowali miasta, i jak można też zapomnieć o ukraińskich żołnierzach z UPA siekierami rozczołonkujący polskich cywili i ich kolegach z obozów koncentracyjnych strzelających do więżniów z wieżyczek wartowniczych i na koniec dyrlewangerowcom, którzy tak skutecznie pacyfikowali warszawę mordując 60 000 cywili w pierwszych dniach powstania. i Na koniec zwykłym żołnierzom/niewolnikom sowieckim którzy dla swego pana-stalina podbijali, grabili, gwałcili na nowych terenach na zachodzie nazywając to "słusznie" "wyzwoleniem".
ps. flyby tak bardzo się zasłaniasz patryjotyzmem i że czytywałeś przedwojenne książki, a tak na prawdę w najgorszym przypadku albo gówno wiesz, a w najlepszym jesteś zwykłym ignorantem.
MajkelFPS [ Frag Per Second ]
[3] Popieram. Ten oddział trzymał klasę, i elegancję. Jeśli pomnik będzie tak elegancki jak oni, to będzie na co zawiesić oko.
Nice.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Po czym poznać Prawdziwego Patryjotę? Gębę ma wykrzywioną nienawiścią do "onych". I nigdy nie zapomina - biliśmy się tysiąc lat temu? No to jesteśmy śmiertelnymi wrogami po wiek wieków.
Najświętsza Panienka z nami!
rvc [ MORO ]
Idiotę natomiast poznajemy po argumentach
edit MANOLITO i na koniec dyrlewangerowcom
tak jak pisałem wczesniej już mają
Flyby [ Outsider ]
.."prawdziwi patrioci" muszą być "prawdziwie zaślepieni" - prawdziwą nienawiścią i niewiedzą ..Te dwa ostatnie czynniki stanowią o ich sile i niebezpieczeństwie nie tylko dla samych siebie ..Orły od tanich hasełek na murach i niszczonych grobach ;)
.."gówno wiesz" powiada "patriota" Manolito i podpiera epitet słowem "ignorant"
..Jako "prawdziwy patriota" z góry odmawia wszelkich racji komu innemu, zamykając się na jakąkolwiek argumentację ..Taka postawa ma swoje określenie którego mu zaoszczędzę
..Czemu służy "sieczka" krwawych scenek dobranych z historii przez Manolito?
Ma ilustrować jego wiedzę o historii ojczyzny, budować patriotyzm? ..Nie - ma rozniecać nienawiść do obcych i tych którzy widzą że historia własnego kraju to nie tylko "wiązanka mordów i krzywd" ..To taki swoisty sztandar "prawdziwych patriotów" a kto nie pod nim - ten wróg i zaprzaniec
..Swoiste szczucie na obcych i swoich, wykorzystywane przez równie prymitywne partie polityczne - ich "korzenie" spragnione wodza i "potęgi", w nieodległym czasie historycznym rozpętały jedną z najokrutniejszych wojen..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mirencjum
Między pomnikiem ossowskim a kwaterą Orląt i Katyniem jest kilka zasadniczych różnic. Zamordowani oficerowie pochowani w katyńskim lesie nie byli agresorami, nie napadli na Rosjan i nie mordowali ich. Na miejscu masowych grobów pomordowanych, jest obecnie cmentarz. Kwatera Orląt Lwowskich, również jest częścią cmentarza. Pomnik pod Ossowem nie jest pomnikiem cmentarnym, jak wspomniane przez Ciebie pomniki ale jest pomnikiem na polu bitwy. W Szczecinie jest bardzo duża kwatera poległych żołnierzy Armii Czerwonej - zadbana, nikt nie niszczy nagrobków, nie protestuje - bo to jest cmentarz.
Kolejna różnica - zarówno renowację cmentarza Orląt jak i budowę katyńskiego, w uzgodnieniu z gospodarzami prowadziła i finansowała strona polska. Pomnik poświęcony bolszewikom pod Ossowem... też sfinansowaliśmy my łącznie z drogą dojazdową lepszą, niż wiele ulic osiedlowych w moim mieście. A ponoć mamy kryzys, trzeba podatki podnosić, ciąć wydatki (m.in. na drogi o czym niedawno prasa donosiła).
Trzecia sprawa - niedaleko kontrowersyjnego pomnika jest cmentarz poległych obrońców, ochotników którzy bronili Warszawy. Stoi tam niewielki pomnik ku ich czci - mocno podniszczony, postrzelany tak, że sporej części nazwisk nie można odczytać. Na odrestaurowanie pieniędzy nie ma...
Coś tu chyba nie jest tak, jak być powinno...
Moim zdaniem każdemu poległemu należy się grób na cmentarzu. Ale nie każdemu należy się pomnik. Pomniki stawia się bohaterom, osobom zasłużonym dla kraju czy choćby lokalnej społeczności, upamiętnia się nimi jakieś ważne wydarzenie. Jak odkryto te dwa lata temu mogiłę krasnoarmiejców, to trzeba było zrobić ekshumację, przenieść szczątki na kwaterę ACz najbliższego cmentarza, postawić płytę nagrobną z informacją i sprawa załatwiona.
I na koniec, jeśli już jednak za coś się zabieramy, to róbmy to z głową. Niestety czego się tknie nasz Pan Prezydent (a tknął się jeszcze jako Marszałek Sejmu), to zaraz musi być jakiś "error"... po pierwsze, upamiętnianie prawosławnym krzyżem żołnierzy armii która paliła cerkwie i mordowała popów jest równie niestosowne i niesmaczne, jak stawianie macew SS-manom z Totenkopfverbande. Po drugie, w rosyjskiej wersji napisu, roi się od byków. Zamiast się Rosjanom podlizać (bo taki był chyba zamysł ) tylko się ośmieszyliśmy. I samym pomysłem i wykonaniem.
Na zdjęciu, pomnik ku czci poległych obrońców...
Flyby [ Outsider ]
.."różnice" w traktowaniu grobów naszych i obcych elfie, były są i będą ;) ..Tyle że zestawianie tych "errorów" nie powinno się kończyć dewastacją mogił których uczczenie (z tych czy innych względów) nam nie pasuje ..Ten niby "pomnik" i owszem, jest "kuriozalny" i pewnie nie "zadowoli" żadnej ze stron ..Miał być gestem politycznym "przy okazji" ;) ..Krzyż prawosławny (znaleziono taki krzyżyk przy jednym z krasnoarmiejców) też był gestem łagodzącym rzeczywiste emblematy Armii Czerwonej i odwoływał się do rosyjskich wartości tradycyjnych ..Jak widać nie czas jeszcze na takie gesty bo podejrzewam (z reakcji) że "obie strony" jeszcze do tego po prostu "nie dorosły" ;)
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, pieprzysz jak potłuczony, po pierwsze to nie jest seria scenek krwawych sieczek, ale obraz ogólny traktowania naszej społecznosci przez okupantów, tak niemieckich jak i sowieckich, po drugie przypominanie tych aktów oznacza dla ciebie rozniecanie nienawiści do obcych? no to powiedz żydom by nie wypominali niemcom holocaustu a nam jewabnego, bo sieją nienawiść do obcych. Twoje przemyślenie już nie tyle zachaczają o ignorancję, ale o zwykłą śmieszność.
ps. ciekaw jestem jak by zareagowały ofiary grabierzy, gwałtów, i żydzi powieszeni przez bolszewików w 20roku na twój bełkot.
Molzey [ Generaďż˝ ]
[98]
Święte słowa! I ty Rvc, i Manolito jesteście świetnym tego przykładem.
Ja natomiast nie użyłem żadnego argumentu. Ot, wyraziłem swoje zdanie, opinię jak wolisz, na temat Prawdziwych Patriotów takich jak wy.
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
[85] Flyby no tak, przywedrowal;) w jaki piekny sposob i na jakim podlozu politycznym do nas zawital;) i co do cholery jasnej maja z tym wspolnego bolszewicy?!;D
..Czemu służy "sieczka" krwawych scenek dobranych z historii przez Manolito?
Ma ilustrować jego wiedzę o historii ojczyzny, budować patriotyzm? ..Nie - ma rozniecać nienawiść do obcych i tych którzy widzą że historia własnego kraju to nie tylko "wiązanka mordów i krzywd" ..To taki swoisty sztandar "prawdziwych patriotów"...
Nie no Flyby ponioslo Cie starsznie;) jaka nienawisc? O czym Ty mowisz?
MANOLITO [ Senator ]
Molzey, dokladnie Molzay, nie użyłeś żadnego argumentu, i własnie po tym rozpoznaje się "Prawdzich Cymbałów"
Flyby [ Outsider ]
..to nie jest "obraz ogólny", Manolito, tylko obraz tego jak Ty i Tobie podobni widzą historię, traktując ją jako instrument..
..Tyle że dymając w ten instrument wyciskacie z niego tylko nienawistne pierdzenie
..Klaczki chcesz mnie rozbawić? ..okrzyki i napisy "hańba", "żydzi","bolszewicy", "zdrajcy" i tym podobne oraz komentarze obrońców krzyża wręcz zieją miłością i zrozumieniem
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, znowu bredzisz, po pierwsze nie masz pojęcia o historii skoro znajdujesz usprawiedliwienie na budowę pomnika dla armii agresora, która chciała przerobić nasze ziemie w kolejny kołhoz, po drugie pieprzysz kolejny raz o nienawiści, gdy tym czasem w moich postach jest jedynie zestawienie suchych faktów, ale swoją masz rację nienawidzę nkwd, ss, szaulisów, upa, bolszewików itd. ty widac darzysz ich bardziej ciepłymi uczuciami.
Flyby [ Outsider ]
..historia ma swoje prawa ocen i reakcji tak jak polityka ..niefrasobliwie zestawianie tych dwóch różnych dziedzin daje czasami osobliwą mieszankę "wybuchową" której jesteś przykładem .."Pomnik dla agresora" to polityka usiłująca złagodzić napięcia relacji historycznych oraz budowanie wzajemnych stosunków (także gospodarczych) na bazie porozumienia ;) ..Z uwzględnieniem naszych sojuszy wojskowych i gospodarczych ..
..wyrażanie naszych uczuć i powinności patriotycznych nie powinno przybierać form "zagorzałego kibicowania" i podobnej "argumentacji" ..To nie ta bajka ;)
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
Istnieje jeszcze cos takiego jak poszanowanie tej historii. Nie tylko slowami ale i konkretnymi czynami. Twoi przodkowie cos o tym wiedza. Chwala im za to.
Flyby [ Outsider ]
..Wiem że tęsknisz do konkretnych czynów, Klaczki, mających na względzie wielkość naszej historii i pochwalam te pragnienia - zwracam jedynie uwagę abyś nie rozmieniał owej tęsknoty "na drobne" ..To tyle
..aha, krzyżyk u bolszewika - być może przechowywał go bo siła ideologii nie przeżarła go na wskroś
Backside [ Senator ]
"Pomnik dla agresora" to polityka usiłująca złagodzić napięcia relacji historycznych oraz budowanie wzajemnych stosunków (także gospodarczych) na bazie porozumienia ;) ..Z uwzględnieniem naszych sojuszy wojskowych i gospodarczych ..
Jak już pisałem wyżej - to bzdura. Niewielki pomnik dla garstki szeregowych będzie odnotowany przez czytelników rosyjskich gazet i zapomniany po góra tygodniu.
Z tego też powodu pomysł wydaje się jeszcze bardziej oburzający. Bo o "szlachetnym czynie" Rosjanie szybko zapomną, a my będziemy pomnik oglądali po wsze czasy.. albo dopóki ktoś go nie zniszczy (ooo, niech się odważy - wtedy będzie chryja!).
Ale nawet, gdyby pamięć o tym "szlachetnym czynie" przetrwała i 5 lat - nie ma to znaczenia. Kto choć trochę obserwuje politykę Rosji przez ostatnie 15 lat (zwłaszcza za Putina), ten wie, że próby łagodzenia napięcia to fikcja. Władza robi to co chce i ma niesłabnące poparcie własnych obywateli.
A swoją drogą dziwne, że nie pomyślałeś o tym, że to może działać w drugą stronę. Skoro wg Ciebie to jeden z małych kroczków na zbliżenie z Rosją, to analogicznie powinien być takim samym kroczkiem oddalającym nas od chociażby Niemiec. Jeśliś taki "ostrożny patryjota" to pomyśl, co sobie pomyślą na zachodzie, jak zobaczą artykuł "Polacy stawiają nagrobki oprawcom" :)? Kongresmeni z USA wybuchną protekcjonalnym chichotem :D.
Tak w ogóle to ciekawa taktyka - poprawianie stosunków takimi drobiazgami. Kojarzy mi się jakoś z grami, gdzie takie drobiażdżki dają +1 do czegoś tam i ma to wyraźny wpływ na przebieg gry ;).
Z tej perspektywy, powrócę do wcześniejszego porównania, w przypadku zatargu ze Szwecją powinniśmy znaleźć ciała ich "potopowej" piechoty i godnie uczcić. A w przypadku Niemiec skorygować kierunek historiograficzny nt. Grunwaldu i przyznać, że Polacy "ledwo wygrali" :D. Oj, można by takich pomysłów mnożyć. Tylko jakie one mają wpływ na politykę międzynarodową wykraczająca poza najbliższe 7 dni? A co dopiero kilka lat!
Flyby [ Outsider ]
.."Kojarzy mi się jakoś z grami" ..nieźle Ci się kojarzy, Backside ;) ..To właśnie gra polityczna którą można pochwalać lub nie ..Nie istnieją na przestrzeni historii i polityki "pewniki", których nie można by było "zakwestionować" lub poddać "rewizji" pod określoną "tezę" ..Co do historii potwierdzają to najświeższe "spory o istnienie obozów koncentracyjnych" wedle zasady "fakty świadczą przeciwko nam - tym gorzej dla faktów"..
..Na podobnej zasadzie buduje się niektóre żądania polityczne partii politycznych - umyślne "zaciemnianie" tła sprawia że ich elektorat nie jest w stanie ich analizować - opierając wybory na emocjach - zakorzenionych sympatiach i antypatiach..
..Wbrew pozorom owe "małe kroczki" (wracam do tematu mogił) mogą budować w przyszłości lepsze stosunki między sąsiadami ..Wymaga to wzajemnych ustępstw właśnie w formie manifestacji uczuć patriotycznych.. Trudno o to Rosjanom ze względu na "tradycje imperialne" i trudno Polakom bo ich uczucia patriotyczne przesiąknięte są swoistą "martyrologią" reagującą zwłaszcza "w rejonie mogił i pomników".. Stąd nie widzą niczego zdrożnego niszcząc cudze mogiły "niemce, żydy, bolszewiki - zasługują na to" a w każdej próbie "uhonorowania" owych mogił widzą próbę zamachu na swój patriotyzm ..Jedni wyrażają to "bezpośrednio", inni protest usiłują "podbudować", bo każdy krok w tym kierunku to "obraza" ich patriotyzmu ..
..odnośnie końcowych wniosków Backside (mogiły niemieckie, szwedzkie) ..na potrzeby "dobrych stosunków" i "porozumienia" - to jak chodzi o niemieckie mogiły żołnierskie, już takie "gesty" były ;) ..Jak chodzi o Szwedów to nie widzę potrzeby - i tak nie oddadzą tego co nagrabili w czasie Potopu ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Póki co, u nas mogił nikt nie dewastuje, chyba że masz na myśli budowę na nich tego pomnika ale nawet mimo całej mojej niechęci dla PO, nie uważam by to był ich cel...
Nie wiem jak jest w Twojej miejscowości, ale u mnie obce groby są równie zadbane co swoje - i bez różnicy, czy to kwatery żołnierzy radzieckich, polskich czy np jeńców belgijskich.
Co do krzyżyka, to nie zdziwiłbym się, gdyby i monstrancję znaleźli. Bolszewicy rabowali kościoły i cerkwie ale to jeszcze nie powód, by im pomniki budować i krzyże stawiać. Choć może dla co bardziej zacietrzewionych antyklerykałów, jest to wystarczający powód by im pomniki jednak stawiać.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
pis i tak nie zamknie mordy do póki nie zamienią pałacu w mauzoleum kaczora co ukradł księżyc i jego brata jarka faszysty...
Flyby [ Outsider ]
..malowanie czerwonych gwiazd na pomniku, elfie, jest zapewne "dodatkową działalnością artystyczną" ;) ..tak jak rzucanie gównem w tablice upamiętniające miejsce wyrażania żalu po katastrofie smoleńskiej ..Taka spontaniczna twórczość ludowa ;) ..Odkąd pamiętam były kłopoty z wyrażaniem owej "twórczości" właśnie po cmentarzach, w tym żydowskich ;)
..Więc nie odstawiaj mi tutaj mów o poszanowaniu grobów bo one nie są szanowane - w tym te własne, pieszczone ręką jakiś tam satanistów lub znudzonych pijaczków ;)
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Nasram na ten pomnik.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Problem w tym, że to wogóle nie miał byc pomnik a jedynie tablica/nagrobek wskazująca(y) kto jest pochowany. A przeciwnicy choćby i pomnika, niech wczują się w ukraińców i problem pomnika upamietniającego Orlęta Lwowskie.
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan ---> Orlęta Lwowskie mordowały Ukraińców ?
Problem w tym, że to w ogóle nie miał byc pomnik a jedynie tablica wskazująca kto jest pochowany
Tu się zgadzam, powinien być zwykły cmentarz, tablica. W Polsce jest mnóstwo poniemieckich cmentarzy i to jest normalne, pomnik to wymysł kompletnego zajoba. Cała Europa powinna święcić ten dzień tak jak i: odsiecz Wiedeńską, lądowanie w Normandii, zwycięstwo nad największym w dziejach świata złem.
Flyby [ Outsider ]
..sraj Victorze ;) ..czyn patriotyczny na Twoją miarę
..w tym problem, Mr.Kalgan ..nic nie będzie z poszanowania polskich grobów i pomników, dopóki "okoliczna ludność" będzie na nie "srała" - tutaj i tam ..
..wyliczanie wzajemnych krzywd niczego nie zmieni - oni "liczą" po swojemu, my po swojemu ..
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
..w tym problem, Mr.Kalgan ..nic nie będzie z poszanowania polskich grobów i pomników, dopóki "okoliczna ludność" będzie na nie "srała" - tutaj i tam ..
Przyznaje że na Bolszewików gówna zawsze braknie, i na tych co tuszują ich zbrodnie. Może gdyby "Czarna księga komunizmu" była lekturą w Europie, ludność zrozumiała by przez co przechodziła Europa Wschodnia( i inne regiony).
PS. Z resztą nie jestem pierwszy:
Ten to musiał nienawidzić JarKacza, nawet na GOLu ma swój wątek.
rvc [ MORO ]
micmur13 Mądrego aż przyjemnie poczytać
ma ktoś może link do fotki która przeciwnicy pomnika położyli na nagrobku. nabijanie na pal polskiego oficera 1920
co do pomnika to stanowczo nie no i data nie ta. pochówek i nagrobek jak najbardziej tak.
Aen [ Anesthetize ]
"Nasram na ten pomnik."
Na wszystko by srali. Pomniki, tablice...
Kto obsra pomnik poległych pod Smoleńskiem jak się już go postawi?
Flyby [ Outsider ]
..podkręcacie się wzajem zbrodniami sprzed lat? ..pełna ich nasza historia ;)
..Zamierzacie rozliczać z nich naszych sąsiadów? ..Jeszcze lepiej ;) ..Wojen i powstań było co nie miara a każde z nich miało swoje zbrodnie ..Przyjdzie Wam wojować prawie z całą Europą ;) ..lub obsrywać ich groby i pomniki ..Spore sranie ..Miejmy chociaż nadzieję że nasi sąsiedzi też będą tylko srali ..Biorąc pod uwagę ich liczebność, gówna nas przykryją
rvc [ MORO ]
Flyby wystarczy trochę rozsądku przy takich inwestycjach.
jak sobie wyobrażasz pomnik SS na ulicy wolskiej czy RONA na grójeckiej w Warszawie
a może w Palmirach obok pomordowanych postawić obelisk Kilińskiemu /
W Treblince czy na Gęsiówce też by się jakaś tablica przydała
Flyby [ Outsider ]
.."rozsądek" ..rvc ..rozsądek ..hmm, wydawało mi się że o nim piszę
..Ty natomiast każesz mi sobie "wyobrażać" jakieś tam pomniki - przykro mi, rvc - w ogóle nie cierpię pomników
..rvc ..podobno polityków wybiera się - okresowo zdając się na ich rozsądek - jeżeli go im nie starcza - wybiera się innych ..Póki co mogę Ci jedynie napisać że nie wyobrażam sobie aby obecny rząd stawiał "te" pomniki, o których piszesz - według Twojego projektu ;)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Victor Sopot
Mr.Kalgan ---> Orlęta Lwowskie mordowały Ukraińców ?
(118)
W takim sensie w jakim rosjanie mordowali nas w 1920 jak najbardziej TAK.
A ponadto nie zapominajmy, ze w tamtej wojnie TO MY BYLISMY AGRESOREM i to my wywołaliśmy wojnę i to zarówno z bolszewikami jak i Ukrainą i Litwą.
sebekg [ Legend ]
Attyla ---> skad u Ciebie ta wrogosc do pomnika ? w koncu to tez byli ludzie, ktorzy mieli przyjaciol, rodziny...
Nie ze bronie tego pomnika czy cos, w zasadzie to mi rybka czy tam stoi czy tez nie.
Hellmaker [ Legend ]
sebekg ---> Nie znasz Attyli? Nawet gdyby stawiano pomnik Mendelejewowi, to by się ciskał, bo to azjatycka hołota, bolszewicka zaraza, czy co tam akurat wymyśli.
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, masz rację, każdy może sobie interpretować historię jak uważa, jak chcesz możesz nawet wychwalać bolszewików i stawiać im pomniki, co nie zmienia faktu, że ustawiasz się po nie właściwej stronie barykady, po stronie tych którzy nieśli na bagnetach rewolucję po trupie białej polski parafrazując trockiego.
Mr.Kalgan, bzdura! i dla ciebie fragment z książki normana davisa "biały orzeł, czerwona gwaizda"
"Nie da się bowiem wytłumaczyć, dlaczego w 1920 roku dwa wyczerpane narody zdecydowały się stoczyć regularną wojnę, jeśli nie weźmie się pod uwagę wielu starć, które miały miejsce w roku poprzednim. Dramatyczne wypadki roku 1920 stanowią ogniwo łańcucha wydarzeń zapoczątkowanych bez rozgłosu 14 lutego 1919 roku w Berezie Kartuskiej na
Białorusi.
***
Stwierdzenie, iż wojna może wybuchnąć bez udziału dwóch armii, zakrawa na absurd. Czasem jednak przyczyną wojny bywa bójka między mężczyzną i chłopcem, którzy następnie wzywają na pomoc „swoich”. Można powiedzieć, że w takiej sytuacji armie formują się dopiero po rozpoczęciu działań zaczepnych. Tak właśnie było w przypadku wojny polsko-bolszewickiej. Nikt jej nie planował. Nikt jej nie wypowiedział. Armie, w sensie zorganizowanych i skoordynowanych sił zbrojnych, zostały wezwane na pole bitwy wiele tygodni po tym, jak padły pierwsze strzały. Upłynął ponad rok, zanim obie strony zdały sobie sprawę z tego, że biorą udział w regularnej wojnie."
rvc [ MORO ]
poczytajcie co bolszewicka hołota wyprawiała , czy nadal będziecie ich porównywać do Orląt.
Mr.Kalgan widze że uprawiasz propagandę Rosyjską znasz kierunek i cele natarcie czerwonych
.Ty natomiast każesz mi sobie "wyobrażać" jakieś tam pomniki - przykro mi, rvc - w ogóle nie cierpię pomników
Flyby
nic nie karze staram sie uświadomić obrońcy pomnika ze bolszewicy byli takimi samymi siepaczami a może gorszymi i z armią mieli mało wspólnego.
Flyby [ Outsider ]
..Manolito, to Ty mnie "ustawiasz" na siłę, po stronie jakiejś tam "barykady", na dokładkę z bolszewikami - pewnie po to żeby mnie "pogromić" niejako "przy okazji" ..Jak to było? .."my tutaj stoimy a tam stoi ZOMO" ..Wódz może być z Ciebie dumny ;)
..rvc .."my", wiemy co wyprawiała bolszewicka hołota a tej "hołoty" nie bronią nawet w Rosji ..nikt już jej nie broni ..po raz enty piszę ..pomnik miał upamiętniać "poległych" ( i zarazem przegranych) a przy okazji samą bitwę dla nas zwycięską ..Taki był zamysł tych co go stawiali - uporczywa interpretacja że to "nie tak" - mija się z celem ..Napisz że to był zły pomysł według Ciebie - zrozumiem ..Co oczywiście nie upoważni Cię do srania na groby i pomniki
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Cóż, polegli krasnoarmiejscy na czapkach nosili czerwoną gwiazdę i takąż mieli na sztandarach. Jak już ktoś bardzo chciał zrobić gest w stronę ROSJI i zechciał zapoznać się z historią polsko bolszewickiej wojny, to może by i znalazł kilkanaście tysięcy i Rosjan i Kozaków, którym ładny pomnik by się należał i wobec których mamy dług wdzięczności.
Można było (i takie były plany poprzedniego Prezydenta) uhonorować Węgrów - kraj który nam bardzo pomógł śląc masę broni, amunicji i sprzętu wojennego a i trochę ochotników węgierskich też stanęło w obronie Polski.
Naprawdę można było tą okrągłą rocznicę uczcić godnie i z sensem, zamiast zaliczyć wpadkę i skandal.
"Więc nie odstawiaj mi tutaj mów o poszanowaniu grobów bo one nie są szanowane " - mówimy o większości ludzi czy o promilu debili?
Mr. Kalgan
Z pisma Kunerta wyraźnie wynika że miał być i jest pomnik. Nie odwracaj kota ogonem.
"Mr.Kalgan ---> Orlęta Lwowskie mordowały Ukraińców ?
(118)
W takim sensie w jakim rosjanie mordowali nas w 1920 jak najbardziej TAK.
A ponadto nie zapominajmy, ze w tamtej wojnie TO MY BYLISMY AGRESOREM i to my wywołaliśmy wojnę i to zarówno z bolszewikami jak i Ukrainą i Litwą"
A to ciekawe. Takich bzdur, to nawet za komuny nie uczono...
sebekg
"w koncu to tez byli ludzie, ktorzy mieli przyjaciol, rodziny..." - myślisz że komendant Oświęcimia nie miał rodziny i przyjaciół? I dlatego ze miał, to trzeba mu stawiać pomnik?
rvc [ MORO ]
przy okazji" ..Jak to było? .."my tutaj stoimy a tam stoi ZOMO" ..Wódz może być z Ciebie dumny ;)
gratuluje argumentu a u was biją murzynów
z ciebie Stalin tez byłby dumny ba nawet order byś dostał i stanowisko w czeka
ta rozmowa to jak wrzucanie diamentów do chlewa
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
el f
Fajna ciekawostka z tymi Wegrami...
taaak, chyba ktos tu zapomnial czym kierowali sie bolszewicy i co ta zaraz przyniosla do Europy... I smiech mnie ogarnia myslac, ze ten ruch dal podwaliny do systemu, ktory wymordowal wiecej ludzi niz nazisci, a my stawiamy im pomnik;)
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, kłamiesz, sam się ustawiłeś po stronie zwolenników pomnika honorującego bolszewików, nikt cię tam nie ustawiał.
Flyby [ Outsider ]
.."gest w stronę ROSJI", elf - owszem byli "inni", całe masa carskich oficerów z których jednego znałem osobiście ;) ..Ale to nie oni byli tą większością z którą do dzisiaj utożsamia się naród rosyjski ;) ..Tak trudno to zrozumieć? ..Czy po prostu lepiej nie chcieć zrozumieć ze względów politycznych?
..Manolito, nie nudź ..i nie ośmieszaj się zarzucaniem mi "kłamstwa"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Klaczki
Myślę, że autor się nie obrazi, jeśli przekopiuję fragment...
Polska była w tej batalii nie tylko prawie osamotniona, ale nawet ta skromna pomoc jaka płynąć miała do nas z Francji była skutecznie zatrzymywana. Czesi nie zgodzili się bowiem przepuszczać transportów do Polski, której los uznali za przesądzony (trudną zaś sytuację naszego kraju wykorzystali do zagrabienia większości Śląska Cieszyńskiego). Transportów do Polski nie przepuszczali także Niemcy i Austriacy. Bojkot transportów do Polski ogłosiła także II Międzynarodówka Socjalistyczna wspierająca bolszewików, a mająca ogromne wpływy (zablokowali dostawy w porcie w Gdańsku). Jedyną szansą na pomoc były transporty płynące przez mającą fatalną infrastrukturę kolejową Rumunię. Państwem, które zadbało o to, aby transporty te były możliwe były Węgry. Na początku lipca 1920 r. rząd węgierski nakazał tamtejszej fabryce amunicji Manfreda Weissa przekazanie wszystkich zapasów broni dla Polski i przez kolejne tygodnie produkować uzbrojenie tylko na potrzeby walczących Polaków.
Zgodnie z danymi upowszechnionymi przez dra Krzysztofa Ćwiklińskiego w ciągu najbardziej dramatycznych 8 miesięcy wojny Węgrzy przekazali Polakom i dostarczyli własnym wysiłkiem „48 milionów pocisków karabinowych typu Mauser, 13 milionów pocisków typu Mannlicher, trudna do określenia, poważna ilość pocisków artyleryjskich rożnych kalibrów, 30 tysięcy karabinów typu Mauser i kilka milionów części zapasowych, 440 kuchni polowych, 80 pieców polowych oraz wiele innego rodzaju sprzętu i materiałów”. Gdyby nie Węgrzy w 1920 r. do bolszewików pod Warszawą nie byłoby czym strzelać! Kontyngent żołnierzy węgierskich, o czym prawie nikt nie pamięta, uczestniczył także w samych walkach. Jedynym historykiem, który o tym pisał do tej pory był Węgier Éndre Varga. Na prośbę i ze środków Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa miał w tym zakresie przeprowadzić kwerendę w naszym Centralnym Archiwum Wojskowym. Niestety 10 kwietnia pod Smoleńskiem zginął także Sekretarz Rady dr Andrzej Przewoźnik i projekt nie jest realizowany. Podobno nie ma na niego pieniędzy.
Wkład Węgrów w zwycięstwo Polaków nad bolszewikami w 1920 r. miał zostać w tym roku podczas obchodów 90-lecia bitwy warszawskiej wreszcie uhonorowany. W Radzyminie odsłonięta miała zostać tablica pamiątkowa na murze tamtejszego kościoła. Patronat nad uroczystościami objął dziś już niestety nieżyjący prezydent Lech Kaczyński, który wspólnie z zaproszonym z Węgier prezydentem naszego najważniejszego wówczas sojusznika, miał obserwować rekonstrukcję historyczną wydarzeń z 1920 r. organizowaną wspólnie przez polskie i węgierskie grupy rekonstruktorskie. Całość projektu zaczęła napotykać na problemy po feralnym 10 kwietnia 2010 r. A ostateczny kres tego przedsięwzięcia nastąpił po 4 lipca. Nowy prezydent naszego kraju w ramach 90 – lecia bitwy warszawskiej postanowił gest wykonać, ale wobec bolszewików.
Ciekawa jest też postawa Węgier w 1939 roku. Jakoś mało się o tym mówi, ale Węgrzy twardo odpowiedzieli Niemcom, że w żaden sposób w agresji na Polskę uczestniczyć nie będą a jeśli Niemcy będą chcieli przejść przez Węgry siłą, to Węgrzy będą się bronić.
Klaczki [ In Search Of Sunrise ]
Szacunek:)
Flyby [ Outsider ]
..może to i dobrze elf że zamieściłeś ten fragment - jest tylko potwierdzeniem na swoiste "zawłaszczanie historii" jakie wciąż uprawia PiS w celach politycznych ;)
..Tylko on może "prawidłowo" rozmieszczać pomniki i tablice, interpretować historię, w tym jak widać, nie tylko tą najnowszą ..Niech mnie "pisowcy historycy" pocałują w zadek bo odstawiają taką "robotę" jak kiedyś marksistowscy historycy, "pod siebie" i "pod swoich ludzi" ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Ta masa białych oficerów, dowodziła masami rosyjskich żołnierzy, którzy nie utożsamiali się z bolszewikami. Czy byli większością, czy mniejszością to sprawa dyskusyjna i nie na ten wątek.
Na ten wątek jest to, że jak dotąd w żaden sposób nie uhonorowaliśmy żołnierzy atamana Jakowlewa, generała Pieremykina czy esauła Salnikowa a stawiamy pomnik najeźdźcom, których celem było unicestwienie wolnej i niepodległej Polski.
W Rosji czy na Ukrainie jest wiele pomników bolszewików, ostatnio głośno było o kolejnym - dla siepacza z NKWD który własnoręcznie zamordował kilkanaście tysięcy osób. Czy my mamy iść tym samym tropem?
Może i po kilkudziesięciu latach terroru, zamordyzmu i mordowania elit, większość Rosjan utożsamia się z bolszewikami (ale dlaczego w takim razie upadł bezkrwawo ZSRR?) ale MY się z nimi w większości nie utożsamiamy.
A skoro możemy pokazać, ze historia Polski i Rosji to nie tylko wzajemne krzywdy ale i współpraca, to dlaczego tego nie robić?
Wydaje mi się, że pokazywanie Rosjan którzy wspólnie z nami przelewali krew w obronie naszego kraju, bardziej przyczyni się do unormowania stosunków na poziomie obywatelskim, niż stawianie pomników żołnierzom armii, która wsławiła się mordami, torturami, grabieżami i gwałtami.
Ech, dyskusja z Tobą chyba nie ma sensu - jeśli PO robi błąd, to trzeba walczyć jak o niepodległość że to nie jest błąd, jak PiS wystąpi z jakąkolwiek dobrą inicjatywą, to trzeba ją zgnoić tylko dlatego że "PiSowska". To się chyba nazywa fanatyzm...
Zrozum Flyby, że wtedy kiedy Węgrzy jako jedni z nielicznych nam pomogli, kiedy w jakimś stopniu nas ocalili, wtedy nie było ani PiSu ani PO ani nawet Tuska czy Kaczyńskich.
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, kłamiesz, i cytacik z ciebie.
."Pomnik dla agresora" to polityka usiłująca złagodzić napięcia relacji historycznych oraz budowanie wzajemnych stosunków (także gospodarczych) na bazie porozumienia ;) ..Z uwzględnieniem naszych sojuszy wojskowych i gospodarczych .."
tak więc ty jesteś zwolennikiem tego pomnika, nie mówiąc o tym, że każdego przeciwnika jego budowy oskarżasz o najniższe instynkty i sianie nienawiści. czyli ustawiasz się po stronie obrońców pomnika.
Flyby [ Outsider ]
.. w sposobie jakiś użył mój cytat, Manolito, tkwi fałsz ;) ..tłumaczę w nim swoje widzenie polityki rządu w sprawie owego pomnika ..za mało to aby mnie uważać za "zwolennika" pomnika, - "pisowski zwolenniku" ..osobiście, pisałem - nie lubię żadnych pomników, stety czy niestety ;)
..rozumiem elf Twój punkt widzenia ..nawet gotów jestem zgodzić się z nim ..Tyle że nie w tym rzecz bo omawiamy politykę obecnego rządu który też ma swoje racje .. I te racje tłumaczyłem ;)
..o swoistym udziale Węgrów w wojnie 1920 roku rzeczywiście mało wiadomo - a przecież Budionny też liczył na nich, węgierskie Rady robotnicze wciąż były aktywne ..Podobno Budionnemu marzył się marsz na Węgry przez przełęcze Karpackie - stąd jego "nieaktywność" w najgorszym dla bolszewików momencie Bitwy Warszawskiej.. Gdyby mu się udało na nowo rozniecić rewolucję na Węgrzech, byłby "wielki" ;)
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, obaj od dawna wiemy, że jesteś mistrzem erystyki i manipulacji;) dajesz sobie furtkę nie pisząc wprost co myślisz na temat danego zjawiska, pozornie zachowując bezstronność, ale dziwnym trafem jedynie przeciwników pomnika oskarżasz o najgorsze instynkta, co też samo przez się ustawia cię po jednej ze stron barykady;)
Flyby [ Outsider ]
.."mistrz erystyki i manipulacji", zarzuty kłamstwa - nie żałujesz mi komplementów, Manolito ;) ..czuję się trochę zażenowany
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze, fragmenty z artykułu nie PiSowskiego "Nowego Dziennika" :
W miesiac po odzyskaniu przez Polske niepodleglosci, 10 grudnia 1918 roku wegierski minister obrony krajowej Istvan Friedrich zapewnil ministra spraw zagranicznych w rzadzie Jedrzeja Moraczewskiego, Leona Wasilewskiego, o jak najzyczliwszym stanowisku jego kraju wobec Polski. Pisal m.in.: "Dalecy jestesmy od mysli udzielenia komukolwiek najmniejszej pomocy przeciw Polsce. Zapewniamy rzad polski, ze usilujemy i bedziemy usilowali na wszelkie sposoby rozwijac przyjazn laczaca oba nasze narody. Rzad polski moze zawsze liczyc na nasze przyjazne poparcie". W niedlugim czasie na Wegry udala sie wojskowa misja zakupow, ktora 4 marca 1919 roku podpisala z wladzami wegierskimi konwencje, na mocy ktorej Polska otrzymala prawo zakupow uzbrojenia ze skladnic wegierskich.
/.../
6 czerwca, a wiec w dwa dni po podpisaniu traktatu w Trianon, regent Wegier admiral Miklos Horthy pisal do Marszalka Pilsudskiego: "Z chwila zakonczenia swiatowego kryzysu i nazajutrz po odzyskaniu niepodleglosci przez Polske i Wegry spiesze przekazac najserdeczniejsze pozdrowienia, wyrazy glebokiej sympatii oraz przywiazania calego narodu wegierskiego.
Zaledwie Wegry odzyskaly mozliwosc stanowienia o sobie, mysli ich zwrocily sie do siostry, z ktora w czasie okresow jej swietnosci zwiazane byly prawdziwa przyjaznia.
Jestesmy przekonani, ze owa tradycyjna przyjazn przetrwa, narzucona wyrokami historii.
Po odzyskaniu niepodleglosci Polska i Wegry odnowily jedynie wspolne polityczne zainteresowania, ktore przedtem istnialy. Jestem jednoczesnie przekonany, ze w obecnym systemie politycznym Europy, scisla wspolpraca moze zapewnic obu panstwom utrzymanie wolnosci. Bazujac na dawnej swietnej przeszlosci, w owej wspolpracy Polska moze znalezc srodki dla jej zabezpieczenia, Wegry zas ze swej strony beda staraly sie o scementowanie bazy swego narodowego odrodzenia. (...)
Laczac sie wraz z calym narodem wegierskim przekazuje Polsce serdeczne zyczenia powodzenia na przyszlosc i korzystam z okazji, aby przekazac Glowie Rzeczypospolitej Polskiej wyrazy mojego najglebszego uznania".
List regenta nie mial charakteru jedynie kurtuazyjnego i jakkolwiek szczere i zywe byly jego uczucia, co zreszta udowodnil w niespelna dwadziescia lat pozniej, cel jego byl polityczny. Chodzilo o ewentualnosc zawarcia ogolnego sojuszu politycznego i tajnej konwencji wojskowej oraz o posrednictwo polskie w unormowaniu ciagle napietych stosunkow wegiersko-rumunskich; to ostatnie w niedlugim czasie okazalo sie niezbedne dla obu stron.
/.../
Podstawowym problemem technicznym stal sie w tym czasie transport. Juz od 6 marca wegierskie pociagi z zaopatrzeniem byly zatrzymywane na granicy czechoslowackiej, zas jeden z nich, ktory dotarl do Koszyc, zostal zarekwirowany. Proby wywarcia presji na Prage podjal rzad francuski. Minister spraw zagranicznych Georges Maurice Paleologue, ktory doskonale rozumial powage sytuacji, staral sie sklonic swego czechoslowackiego kolege Edvarda Bene‰a do zmiany stanowiska. Bene‰ stanowczo odmowil. Doszlo do tego, ze Czesi, obawiajac sie uchylenia niektorych klauzul traktatowych, zatrzymywali juz nawet transporty francuskie; ich liczba przekroczyla sto pociagow. Prasa czeska wszelkich orientacji wprost zionela nienawiscia do Polski i Wegier; kazdego dnia Tribuna, Pravo Lidu czy Narodni Listy przynosily niewybredne i pelne jadu inwektywy. Naciski Paryza okazaly sie bezskuteczne.
/.../
Polska stanela o krok od zaglady. Jedyna droga byla Rumunia, panstwo o fatalnie rozwinietej sieci kolejowej i jako sojusznik niepewne. Nie zwazajac na to wlasnie przez Rumunie Wegrzy kierowali do Polski swoje i francuskie transporty z zaopatrzeniem, ktore na miejsce przeznaczenia docieraly po uplywie miesiaca.
30 czerwca 1920 roku gen. Karoly Soos wyrazil zgode na konwojowanie pociagow przez zolnierzy polskich. 8 lipca rzad wegierski nakazal fabryce amunicji Manfreda Weissa na wyspie Csepel w Budapeszcie wszystkie zapasy zarezerwowac dla Polski, a przez kolejne dwa tygodnie produkowac wylacznie na jej potrzeby. Ministerstwo kolei zelaznych nakazalo traktowac wszystkie pociagi jadace do Polski jako transporty najwyzszego znaczenia i uprzywilejowania. Do 30 lipca przez Wegry i Rumunie przeszla wiekszosc transportow z zaopatrzeniem. Po tej dacie, tj. od dnia, gdy II Miedzynarodowka Socjalistyczna oglosila bojkot wszystkich transportow do Polski, caly wysilek wzieli na siebie Wegrzy.
Referat Informacyjny Naczelnego Dowodztwa, po kolejnym fiasku rozmow z rzadem czechoslowackim w sprawie przepuszczenia ewentualnych transportow wegierskich, 1 sierpnia 1920 roku powiadamial: "W zwiazku z tym krokiem dyplomatycznym Wegier, poruszyl nowy premier wegierski hr. Teleki u wstepu swej mowy programowej w parlamencie nasze polozenie wojskowe na wschodzie, zapewniajac Polske w imieniu narodu wegierskiego, ze zawsze Wegrzy byli i zostana wiernymi i szczerymi przyjaciolmi, a chociaz obecnie nie moga niesc nam zbrojnej pomocy, to beda moralnie wszelkimi silami Polske popierac". Dwa tygodnie pozniej, w kolejnym raporcie stwierdzano: "Ciezkie polozenie narodu naszego budzi zywe zainteresowanie i niepokoj wsrod spoleczenstwa wegierskiego. Znalazlo to swoj wyraz w parlamencie wegierskim, w ktorym premier hrabia Teleki i posel Ernest Moser wyrazili nam slowa wspolczucia w obecnej walce, zyczenia zwyciestwa i chec niesienia pomocy.
Oprocz tego bawila w ostatnich dniach w Warszawie delegacja parlamentu wegierskiego pod przewodnictwem posla Ernesta Mosera, przywozac od ludu wegierskiego serdeczne pozdrowienia i zapewnienia pomocy. Chodzi tutaj o kilkadziesiat tysiecy ludzi, ktorych Wegry chcialyby wyslac na pomoc Polsce. Nadto znaczne transporty amunicji moglyby byc do dyspozycji Polski.
Oprocz tego poruszona byla sprawa wysylki zboza do Polski oraz rozpoczecie dzialalnosci Wegierskiego Czerwonego Krzyza w naszym kraju".
Stanowisko rzadu i nastroje spoleczenstwa najlepiej oddalo chrzescijansko-narodowe pismo Uj Nemzedék (Nowe Pokolenie) stwierdzajac: "Nie wiemy, co uczyni Koalicja, my musimy byc gotowi, aby stanac po stronie Polski. Los Polski jest naszym losem".
Całość tu ->
Artykuł jest z roku 2002 więc trudno podejrzewać, że pisany na zamówienie Kaczyńskich... chociaż dla zaślepionego fanatyka i to może się wydawać prawdopodobne...
Flyby [ Outsider ]
..dziękuję, elf ..uzupełniłem luki
..miałem Ci w zamian wkleić fragment dziennika niejakiego Babla który służył w Armii Konnej Budionnego ale ..mało jest takich dokumentów w których okrucieństwo bolszewików wręcz przeraża ..
niemniej ..to też jest interesujący link:
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Manolito (129)
No tak, naturalnie, nikt nie planował tej wojny. Kiedy zdobyliśmy Kijów Rosjanie się spostrzegli, że ktoś z nimi walczy, a pod Warszawą my zauwazyliśmy bolszewików. Jak to na wojnie, nikt tam niczego nie planuje, tak jakoś samo z siebie wychodzi. Tak czy inaczej idąc Twoim tropem w 1920 nie było agresora, po prostu trochę sie pomordowaliśmy nawzajem. A zatem skoro stawiamy pomniki swoim to czemu nie im ?
elf
Wielokrotnie imponowałeś swoim oczytaniem, szkoda, ze spora wiedza jest bezużyteczna pod skorupą uprzedzeń i zaściankowości którą mylisz z patriotyzmem. Ale....
A zatem co takiego bzdurnego było w mojej wypowiedzi, kto na kogo napadł, kto rozpoczął działania wojenne. To my odparliśmy agresora pod Warszawą i pogoniliśmy na Wilno i Kijów, czy może jednak było odwrotnie. Za komuny mało uczono o tamtym okresie, niemniej fakty historyczne nie zmieniają sie wraz z opcjami politycznymi, co najwyżej fanatycy z lewa czy prawa mogą im zaprzeczać.
Taikun44 [ Legend ]
kto pierwszy rzuci słoikiem z gównem w ten pomnik? to ostatnio podobno trendi
Beret z antenką [ Konsul ]
Jakim trzeba być upośledzonym człowiekiem żeby najpierw nasrać i naszczać do butelki a potem pizdnąć to wszystko w tablice ku pamięci ofiar katastrofy Smoleńskiej?
Widocznie dziad mający ponad 70 lat znalazł sobie hobby.
Takim debilom powinno się zabrać emeryturke.
MANOLITO [ Senator ]
Mr.Kalgan, znowu wygadujesz bzdury, zacznę od tego że bolszewicy w porozumieniu z niemcami już w listopadzie 1918 stworzyli armię zachód by ta zaczeła przejmować ziemie z rąk niemieckich (ober ost) czyli w czasie gdy my dopiero odzyskiwaliśmy niepodległość nie mogliśmy zareagować na te sytuację, czyli stroną która pierwsza rozpoczeła zajmowanie terenów porozbiorowych do których rościliśmy sobie pretensje byli bolszewicy, już 1 stycznia 1919 na terenach zajętych przez bolszewików proklamowano litewsko białoruską socjalistyczną republikę radziecką, kilka dni pózniej 12stycznia 1919 dowództwo bolszewickie nakazało wykonać rozpoznanie do rzek niemna i szczary w operacji "cel wisła", oczywiście w tym czasie na terenach opuszczanych przez niemców tworzyły sie "bojówki" roszczące sobie prawa do tych ziem i na wzajem się zwalczające, ukraińscy, białoruscy powstańcy, bolszewickie komitety, żydowskie milicje, polscy ochotnicy, rosjanie wspierajacy białych itd. Do pierwszych starć doszło 14lutego koło wsi "mosty" gdzie powstrzymaliśmy bolszewickie oddziały kierujace się na zachód, oczywiście na tym etapie wojna toczyła sie rachitycznymi środkami, tak po jednej jak i po drugiej stronie, bolszewicy byli zajęci bardziej walką z białymi, a my dpiero co "krzepliśmy" po odzysakniu niepodległosci. Polacy staneli u bram kijowa rok po tych wydarzeniach na początku maja 1920.
ps. polecam więc za nim palniesz jakieś hasło pasujące do twoich lewackich teorii o "agresywnej, faszystowskiej polsce" trochę się douczyć.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Ciekawy artykuł choć wnioski autorskie są... dyskusyjne. Gdyby przyjąć założenie, że władze bolszewickie są honorowe, uczciwe i praworządne, to autor miałby rację. Ale znając przebieg bolszewickiego przewrotu, przebieg wojny domowej i całą późniejszą historię ZSRR, takie założenie okazuje się, delikatnie mówiąc, naiwne. Sowieci do podpisanych umów mieli podobny stosunek jak np Hitler. Przestrzegali ich do czasu, kiedy było im to na rękę.
Pierwszoplanowym celem było zniszczenie Polski. By to osiągnąć należało Polskę izolować i zapewnić sobie neutralność lub pomoc innych państw. Można wierzyć w to, że sowieci po wygranej pod Warszawą, grzecznie wrócili by do siebie albo i pomogli rządowi Niemiec tłumić rewolucję... podobnie jak Roosevelt i kupa innych zachodnich polityków wierzyli, że Stalin to rubaszny i poczciwy Wujaszek Joe który po rozbiciu III Rzeszy grzecznie wycofa ACz z Polski i Czechosłowacji, że nie będzie miał nic przeciwko temu, by społeczeństwa w wolnych i demokratycznych wyborach wybrały jak chcą żyć...
Ale tak czy inaczej, czy obroniliśmy tylko siebie czy też innych też, to fakt pozostaje faktem, że wielu z tych co nam pomagali tą swoją niepodległość obronić pomnika się nie doczekało a agresorom stawiamy.
Mr. Kalgan
Napisałeś:
1. W takim sensie w jakim rosjanie mordowali nas w 1920 jak najbardziej TAK. - no więc ja nie znam ani jednego przypadku, by Orlęta zdobyły szpital, wymordowały rannych i lekarzy a następnie zgwałciły personel żeński i również wymordowały. Nie znam ani jednego przypadku, by Orlęta żywcem obdzierały jeńców ze skóry, nie znam ani jednego przypadku, by Orlęta wbijały w kolana jeńców łuski po nabojach, by wycinały jeńcom bagnetami lampasy, generalskie otoki czy robiły "oficerskie rękawiczki". Jak znasz takie przypadki, to rozwiej mój zaściankowy patriotyzm i je podaj.
2.w tamtej wojnie TO MY BYLISMY AGRESOREM i to my wywołaliśmy wojnę i to zarówno z bolszewikami jak i Ukrainą i Litwą
Twoje zdanie byłoby słuszne, gdyby przyjąć że jedynie słuszne granice, to te 27 lipca 1914 roku. Tak, wtedy bylibyśmy agresorem. W listopadzie 1918 roku żadnych granic państwowych nie miała ani Polska, ani Czechy, ani Słowacja, ani Węgry, ani Litwa, ani Ukraina, ani Finlandia itd, itp
Gdyby natomiast przyjąć, że jedynie słuszne granice, to te sprzed rozbiorów, to jedynie wyganialiśmy obcych z obejścia.
I pierwsze i drugie podejście były skrajne i nierealne.
Rozpatrując po kolei:
- Bolszewicy
W chwili kiedy tworzyły się zręby nowej, polskiej państwowości, nie mieliśmy z bolszewikami styczności. Oddzielała nas od nich niemiecka armia okupacyjna. Kiedy w wyniku przegranej wojny światowej, Niemcy zaczęli ewakuację wojsk, w ślad za nimi ruszyły oddziały bolszewików, zajmując m.in Białoruś i Litwę i wypuszczając zagony za Bug. W/g opublikowanych w Rosji dokumentów, już wtedy, w początku 1919 roku bolszewicy zaczęli realizować "Plan Wisła" czy "Operacja Wisła" którego celem było wchłonięcie Polski i osiągnięcie granicy z Niemcami by wesprzeć tamtejszą rewolucję.
Jeśli by przyjąć że agresorem jest ten, który odda pierwszy strzał - to nigdy się nie dowiemy czyj oddział jako pierwszy zaatakował czyj i w sytuacji braku jakiejkolwiek granicy byłoby to bez sensu, choć wszystko wskazuje na to, że to jednak Polacy powstrzymali marsz bolszewików na zachód a nie bolszewicy marsz Polaków na wschód...
Rozsądniej przyjąć, że agresorem jest ten, który chce przeciwnika unicestwić. Celem bolszewików było zniszczenie wolnej i niepodległej Polski, celem Polaków nie było zniszczenie wolnej i niepodległej Rosji.
Ukraina
O agresji na Ukrainę w ogóle trudno mówić, bo nigdy, żadnych granic nie miała, nigdy żadne ukraińskie państwo nie istniało. Od późnego średniowiecza tereny zachodniej Ukrainy nieprzerwanie były w granicach Rzeczpospolitej aż do rozbiorów. Obie strony, zdawały sobie sprawę, że stan sprzed rozbiorów nie wróci, obie strony zdawały sobie sprawę że na pokojowy kompromis nie ma co liczyć i stąd polityka faktów dokonanych stosowana początkowo przez obie strony. Jednak zwróć uwagę, że dość szybko z bratobójczej wojny, przeszliśmy do poziomu sojuszu polsko-ukraińskiego a Naczelnik nigdy nie ukrywał, że jest zwolennikiem wolnej i niepodległej Ukrainy i nigdy nie było planów zdobywania dla Polski Kijowa czy Krymu.
W tym przypadku moim zdaniem agresora nie ma - obie strony w równym stopniu były agresorami jak i obrońcami, obie strony szarpały by urwać dla siebie jak najwięcej.
Litwa
I tu największy bronek jakiego strzeliłeś. Większy nawet niż w przypadku bolszewików.
W 1917 roku, pod protektoratem niemieckim powstaje Królestwo Litwy, potem, pod koniec 1918 roku w ślad za ewakuowana armią niemiecką obszar Litwy został zajęty przez bolszewików . Na jej obszarze bolszewicy ustanowili republikę radziecką. W 1919 Polacy w wyniku kontrofensywy zajęli część Litwy z Wilnem a wsparci przez Niemców Litwini "królewscy" resztę. Piłsudski wydał wtedy odezwę do Litwinów potwierdzając ich prawa do samostanowienia. Do tego czasu, mimo braku ustalonej granicy, nie byliśmy w stanie wojny i nie walczyliśmy ze sobą (wyjątek - powstanie sejneńskie). Sytuacja zmieniła się w lipcu 1920 roku, kiedy Litwa podpisała traktat z bolszewikami i... litewskie wojska uderzyły na polskie oddziały wspierając nacierającą ACz.
Tak więc w tym przypadku, łatwo jednoznacznie wskazać agresora...
Backside [ Senator ]
..odnośnie końcowych wniosków Backside (mogiły niemieckie, szwedzkie) ..na potrzeby "dobrych stosunków" i "porozumienia" - to jak chodzi o niemieckie mogiły żołnierskie, już takie "gesty" były ;) ..Jak chodzi o Szwedów to nie widzę potrzeby - i tak nie oddadzą tego co nagrabili w czasie Potopu ;)
Twoim problemem Flyby jest to, że zakładając naszą uczciwość liczysz, że sąsiedzi odpłacą nam się piękny za nadobne :).
Zacytowałem ten fragment, bo akurat drobne "gesty" w kierunku Niemiec, czy jakiegokolwiek innego państwa na zachodzie, mają sens. W kierunku Rosji jest to łudzenie się - jak oni będą chcieli, to (również bez powodu) znowu wyrażą pretensji do dostaw gazu do Polski albo importu naszego mięsa. Jeśli ktoś o tym zapomina Flyby, to jest marzycielem :).
Nie mówię zresztą, że należało zakopać odnalezione szczątki głębiej i dodać tam swoje fekalia, ale to co powstało to "zbytek łaski". Coś skromniejszego by wystarczyło - starczy nam takich "pomników" (i przy okazji obyłoby się bez takiej histerii jak rysowanie czerwonych gwiazd), a - idąc Twoim tokiem - Rosjanie również byli by zadowoleniu z naszego gestu :).
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
Jak zwykle przeginasz. Jednostkowe akty okrucieństwa przeciwstawiasz samemu faktowi kto był agresorem a kto obrońcą - nie znam przypadku tego szpitala, ale zapewne masz rację, tylko co to ma do rzeczy ? Fakt, ze uderzyliśmy na "legowisko wilkołaków" ma rozgrzeszać sam akt agresji ?
Ukraina granic moze i nie miała, ale Kijów jakoś nigdy w naszych się nie znajdował, no może przez kilka lat za RP Obojga Narodów
Ponadto My także tych granic nie mieliśmy co naturalnie dla Ciebie jest usprawiedliwieniem uderzenia na wschód. Dla mnie w pewnym sensie również, ale to nie znaczy, że nie byliśmy agresorem.
A w sprawie Litwy to jednak Ty przeginasz. Naród Litewski znalazł się wobec dwóch okupantów którzy anektowali jego terytorium. Takimi byliśmy ich wyzwobodzicielami spod okupacji bolszewików jak bolszewicy naszymi w 1944/1945. Jak sam zauważasz, z dwojga złego woleli przyłączyć się do czerwonych.
Manolito
Jasne, Niemcy uderzyli na ZSRR w przeddzień ich uderzenia, a Husajn miał broń chemiczną i także jest to usprawiedliwienie w niedawnej wojnie. Tak zawsze sie tłumaczy agresję aby przydać jej wymiar sprawiedliwej wojny. Zresztą w 1939 to my prowokowaliśmy czyż nie ? Tak przynajmniej przedstawiał to Adolf.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
Ukraina granic moze i nie miała, ale Kijów jakoś nigdy w naszych się nie znajdował, no może przez kilka lat za RP Obojga Narodów
Kolejny bronek...
W 1363 książę litewski Olgierd Giedyminowic włączył Kijów do Wielkiego Księstwa Litewskiego. Litwini pierwszy drewniany zamek zbudowali na Górze Zamkowej w latach 1370-1380. Po 1387 roku do miasta wrócił zakon dominikanów, którzy rozpoczęli budowę katedry katolickiej. W 1397 roku Kijów stał się siedzibą diecezji katolickiej. W 1494 roku król Polski Aleksander Jagiellończyk nadał miastu prawa magdeburskie. Miasto po unii lubelskiej w (1569) roku zostało włączone do Korony Polskiej i stało się stolicą województwa kijowskiego w prowincji małopolskiej. W 1648 zostało opanowane przez Kozaków Chmielnickiego, miasto odzyskał Janusz Radziwiłł w 1651 roku, jednak sytuacja zmieniła się po ugodzie perejasławskiej, w której Bohdan Chmielnicki oddał ówczesną lewobrzeżną Ukrainę i Kijów carowi Rosji. Na mocy Rozejmu andruszowskiego w 1667 roku Rzeczpospolita przyznała czasowo prawa Rosji do Kijowa, a w 1686 roku na mocy traktatu Grzymułtowskiego miasto oficjalnie zostało przyznane Rosji.
Ładne mi kilka...
Natomiast nie wiem gdzie wyczytałeś, że celem powstającej II RP było wchłonięcie Kijowa. Może to jakaś SF była?
Och, ciężko się przyznać do błędu? Nie okupowaliśmy Litwy - w wyniku wojny z bolszewikami zajęliśmy jej część bo... wycofywali się na nią, pozostałą część zajęły wojska litewskie i niemieckie. Nikt tych terenów nie przyłączył do Polski - wojsko tam było, bo walczyło z bolszewikami. Polska w stanie wojny z Litwą nie była do momentu w którym to Litwini w porozumieniu z bolszewikami uderzyli na nas.
Zaprzeczasz faktom Mr. Kalgan...
Aen [ Anesthetize ]
Jestem na nie. Nie wynika to jednak z wrogości czy rozpamiętywania historii, bo moja generacja do obecnej rosyjskiej czy niemieckiej nie powinna mieć problemów z powodu historii. Chodzi po prostu o to, że jakby wszędzie miało się stawiać pomniki dla 20 osób, to kraj upstrzony byłby nimi jak kibel plamami przy dryzdaczce, bo przetoczyły się tu wszelkie wojny i spory Europy. Ostatnio ludziom w Polsce odjebało na punkcie monumentów.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf
1569 - 1648, no fakt, 80 lat to nie kilka, przyznaję się do błędu !!! Ale coś to zmienia w meritum ?
A co do Litwy to pozwolisz, ze nie zgodzę się z Twoim widzeniem faktów. "Wojska tam były bo walczyły z bolszewikami" (a jak się tam znalazły ?). A Wilno i korytarz wileński anektowaliśmy po prostu. Piszesz o polskiej kontrofensywie wobec bolszewików walczących z Litwinami. Nawet gdybyśmy udzielali "bratniej pomocy" co takze nie miało miejsca, bo celem było przyłączenie co najmniej wileńszczyzny, to nie można tego nazywać kontrofensywą.
misio ssj [ Konsul ]
Nasze stosunki z litwa unormowaly sie dopiero w 1938r. nieprawdaz?
Flyby [ Outsider ]
..prawidłowy wniosek, elf ;) ..artykuł ma swoje racje na płaszczyźnie "akademickich dyskusji" - poza tym "naświetla" tło (umowa niemiecko-sowiecka).
"Całokształ" wydarzeń można przedstawiać tak jak widział to N.Davies ..
..Backside -"drobne "gesty" w kierunku Niemiec, czy jakiegokolwiek innego państwa na zachodzie, mają sens" ..Zastanów się nad tym co napisałeś ;)
..Właśnie sugerujesz kompletną "nieodpowiedzialność" Rosjan w sferze dyplomacji i polityki;) ..Tak, można powiedzieć, że cierpi ona na charakterystyczne "przerosty" z dodatkiem "meandrów" - jest "trudna" i różni się znacznie od polityki "Zachodu" - niemniej generalnie rzecz ujmując Rosjanie reagują "poprawnie" i umów międzynarodowych dotrzymują ..Powiedzmy, "na ich niekorzyść", że reagują poprawniej w zależności od "podmiotu" oraz jego wagi" na arenie międzynarodowej. ;) ..Tyle, Backside że nasza "waga" jako "podmiotu" uległa zmianie i Rosjanie zaczynają to dostrzegać ..
rvc [ MORO ]
Flyby [ Outsider ]
..ciekawe jaka będzie reakcja czeskich władz państwowych po zakończeniu "śledztwa" ..(tablica? ..pomnik?)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan
1569 - 1648, no fakt, 80 lat to nie kilka, przyznaję się do błędu !!! Ale coś to zmienia w meritum ? nie 1648 a 1686 - dopiero wtedy Kijów "wypadł" z mapy Rzeczpospolitej czyli po 117 latach. Wcześniej był litewski, jeszcze wcześniej był stolicą księstwa a jeszcze wcześniej, bodajże za Chrobrego, miał okazję po raz pierwszy "gościć" polską armię. A czy to coś zmienia w meritum? To zależy co rozumiesz przez to meritum...
Bo jeśli ma tym meritum być dojście kto był agresorem w konflikcie polsko-ukraińskim, to ma znaczenie o tyle, że mimo iż Kijów przez jakiś czas był miastem polskim to Polska nie rościła sobie do niego praw w latach 1918+ (co chyba sugerowałeś...?).
Tworząca się po raz pierwszy w historii państwowość ukraińska powstawała na terenach o które od wieków toczył się spór litewsko-rosyjski a z czasem polsko-rosyjski. Żeby Ukraina jako państwo mogła powstać, musiała utworzyć państwo na terenach, które z jednej strony Rosja a z drugiej Polska uznawała za swoje. I o ile Polska nie aspirowała do odzyskiwania granic przedrozbiorowych (owszem, stawiała je jako punkt wyjścia rozmów podobnie jak Rosja, jako punkt wyjścia negocjacji traktowała granice Kongresówki) i wręcz uznawała za konieczność powstanie państwa ukraińskiego, o tyle bolszewicy dążyli za wszelką cenę do podporządkowania całości ZSRR.
Normalne jest, że w tej sytuacji musiały pojawić się konflikty i się pojawiły. Jeśli w rdzennie polskim mieście, za pomocą strzelców siczowych Ukraińcy ogłaszają, ze to miasto jest ukraińskie a polska ludność chwyta za broń i ich przegania, to kto jest tu agresorem?
Piszesz o polskiej kontrofensywie wobec bolszewików walczących z Litwinami. - kurcze, czytaj jakoś dokładniej... piszę o polskiej kontrofensywie wobec bolszewików walczących z Polakami! Bolszewicy cofali się na teren zajętej przez siebie wcześniej Litwy i w walkach z nimi polskie wojska weszły też na teren Litwy. Korzystając z polskiego kontrataku, Litwini wsparci przez Niemców zajęli tę część Litwy gdzie polskie natarcie przeciw bolszewikom nie szło.
celem było przyłączenie co najmniej wileńszczyzny, to nie można tego nazywać kontrofensywą. - pokaż choć jeden, jedyny dokument mówiący o tym, że celem kontrnatarcia polskiego w 1919 roku było przyłączenie "co najmniej Wileńszczyzny" do Polski. Odezwa Piłsudskiego do ludności WKL wyraźnie mówi samostanowieniu.
Flyby [ Outsider ]
..rosyjskie reakcje na sprawę pomnika w Ossowie ( z tych "łagodniejszych' ;))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Kurcze, nie dziwię się frustracji prosowieckich Rosjan, nawet nie mają u siebie żadnego polskiego pomnika do bezczeszczenia... coś czuję, że gdzieś szybko wybudują...
Flyby [ Outsider ]
..nno ..i o to chodzi, elf ..nareszcie zaczniemy wzajemne "osrywanie"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Jeżeli Rosjanie znaleźliby dajmy na to, jakąś zapomnianą mogiłę polskich husarzy czy innych Lisowczyków i postawili na niej pomnik z sierpem i młotem a jakiś rosyjski "oszołom" "bezcześciłby" ją malując tam Białe Orły, to... nie czuł bym do niego żalu czy niechęci :P
Flyby [ Outsider ]
..pod warunkiem że będziemy odróżniać "wariacje" od "zwariowania"
Aen [ Anesthetize ]
el f - Niedługo pewnie będą mieli w Smoleńsku pomniczek, nie martw się.
mirencjum [ operator kursora ]
Są pierwsze reakcje na pomnikowe awantury:
"Z cmentarza katolickiego w Lidzie na Białorusi lokalne władze usunęły Kamień Katyński, pamiątkowy głaz ustawiony tam przez miejscowych Polaków"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Aen - będziemy mieli jak sobie sami zbudujemy a wątpię by obecna ekipa chciała budować pomnik Kaczorowi skoro mamy jeszcze u siebie wielu nieuhonorowanych pomnikami najeźdźców.
MANOLITO [ Senator ]
Mr.kalgan,
"Jasne, Niemcy uderzyli na ZSRR w przeddzień ich uderzenia, a Husajn miał broń chemiczną i także jest to usprawiedliwienie w niedawnej wojnie. Tak zawsze sie tłumaczy agresję aby przydać jej wymiar sprawiedliwej wojny. Zresztą w 1939 to my prowokowaliśmy czyż nie ? Tak przynajmniej przedstawiał to Adolf."
zamiast doszukiwać sie takich zabawnych analogii, zacytuj nam jakąś publikację która by jasno określała nasz kraj jako stronę która wywołała tę wojnę, natomiast bolszewicy w tym czasie nie zamierzali zajmować terenów dawnej rzeczpospolitej, zwykły przypadek sprawił, że od końca listopada 1918 ich wojska posuwały się tna zachód tuż za wycofującymi się wojskami niemieckimi.
Flyby [ Outsider ]
..niepotrzebne spory ..wystarczy przeczytać to co podaje w tym temacie Wikipedia wraz z całym szeregiem artykułów pomocniczych..
..w wyniku pierwszej wojny światowej, dążeń niepodległościowych (nie tyko Polski), stawania się nowych państw (każde z nich miało swoje "interesy" terytorialne) siłą rzeczy musiało wywołać napięcia i starcia zbrojne, "nakładające się" się na "negocjacje"..
..Bywały "podkładką" pod argumenty polityczne lub odwrotnie inicjowały "fakt dokonany" i nowe ustalenia ;) ..Każde nowe państwo dbało dość egoistycznie o swoje interesy (co zrozumiałe - decydując się wspierać inne z uwzględnieniem "koniecznego egoizmu") ..Opisywana przez elfa pomoc węgierska dla Polski staje się bardziej zrozumiała jeżeli się prześledzi węgierskie kłopoty terytorialne i starcia tego państwa z sąsiadami (w tym z Czechosłowacją ;)) Pamiętajmy ze Czechosłowacja w tym samym czasie "miała apetyt" na ziemie dolnego Śląska ;) ..Wyniszczenia społeczne i systemowe światowej wojny także swoiście warunkowały "działania militarne" - wojna z "pozycyjnej" stawała się "manewrową", promując tym samym zdolności taktyczno - strategiczne z uwzględnieniem "wizji politycznej" ..Tak mogła zaistnieć wielkość Piłsudskiego bo to on w tym względzie był wtedy najlepszy (uniwersalny)
..W tym kontekście stawianie pytania "kto zaczął wojnę w 1920", nie ma sensu - wcześniej poprzedzało tą wojnę jedynie efemeryczne "zawieszenie broni" przy nieustannej mobilizacji i posunięć polityczno-militarnych z obu stron..
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, wojna nie rozpoczeła się w 20, tylko w styczniu 19 i o lie masz rację że każda ze stron prowadziła politykę faktów dokonanych(na mniejszą lub większą skalę), o tyle w konflikcie polsko bolszewcikim stroną atakującą byli właśnie czerwoni, nie da się tego zrelatywizować i wrzucić wszystkich do jednego wora pod nazwą "każdy winny po trochu"
Flyby [ Outsider ]
..""każdy winny po trochu" ;) ..coś w tym jest Manolito ;) ..Przy wprowadzeniu poprawki że inaczej być nie mogło ;) ..Oczywiście jeżeli będziemy argumentować po linii nacjonalistycznej - czyli używać historii jako narzędzia politycznego, "winny" zawsze będzie po stronie przeciwnej ..Takie zabiegi na historii dają czasem krótkotrwałe "sukcesy" - przede wszystkim w polityce wewnętrznej bo na zewnątrz, w polityce zagranicznej - jest już gorzej ;) ..Mamy tam aż za dużo takich co na owych zabiegach "imperia budowali" - i nigdy im w tym względzie nie dorównamy bo ani tradycje ani "potencjał", nie ten ;) ..Zauważ że potęga Polski (na przestrzeni wieków) nie wspierała na imperialnych zapędach poganianych batem nacjonalizmu - ona rosła poprzez swoiste modele "współżycia" oraz samostanowienia narodowości wchodzących w jej skład ;) ..Kto tego nie widzi - powinien jeszcze pouczyć się historii ..
rvc [ MORO ]
.W tym kontekście stawianie pytania "kto zaczął wojnę w 1920", nie ma sensu -
q wcześniej pisałeś ze to my byliśmy agresorem sorry POLSKA BO CH WIE Z KIM ROZMAWIAM
Flyby [ Outsider ]
..?!
rvc [ MORO ]
ty albo podobny tobie nie chce mi sie szukać . jesli nie ty to popierałes jego zdanie
Pshemeck [ Legend ]
Czekam teraz na pomniki dla kazdej grupy zoldakow ktorzy zgineli... Bedziemy miec miliard krzyzy,tryliard pomnikow i 20 km autostrady :D
Flyby [ Outsider ]
.."ty albo podobny tobie nie chce mi sie szukać"
..to zechciej "poszukać" rvc, jak zechcesz odpowiedzi zamiast wymiany "grzeczności" ;)
..pasjonująca perspektywa, Pshemeck ;)
Flyby [ Outsider ]
..i "cała prawda" o Ossowie czyli "pisowska bojówka" w akcji:
..miejmy nadzieję że prokuratura to sprawdzi..
..nowe "laury" Macierewicza ..hmm, skąd on nauczył się takich metod?
rvc [ MORO ]
Flyby dobre
zwróć uwage że gazeta nazywa pomnik mogiłą manipulacja czy niewiedza
MANOLITO [ Senator ]
Flyby, fakty są takie, że stroną agresywną byli bolszewicy, bo to oni pierwsi wysłali wojska by te zajmowały tereny dawnej rzpiltej po wycofujących się niemcach, i to nie jest żadna ocena czy też argumentacja po lini nacjonalistycznej tak po prostu przedstawiała sie sytuacja. Oczywiście nikt ci nie zabroni tworzyć jakichś wygibasów erystycznych mających na celu zrzucenie na nas choćby część odpowiedzialności za ten konflikt, widać bardziej ci zalezy na "odbrązawianiu" naszej historii niż na przyjmowaniu jej taką jaka jest.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Daj spokój, GWniana to już Macierewicza widzi nawet pod biurkiem Michnika... to już przestaje być głupie a zaczyna być śmieszne.
Cała "Prawda", mówisz?
I na koniec mała parafraza...
..może to i dobrze Flyby że zamieściłeś ten link - jest tylko potwierdzeniem na swoiste "zawłaszczanie rzeczywistości" jakie wciąż uprawia GW w celach politycznych ;)
..Tylko ona może "prawidłowo" rozmieszczać pomniki i tablice, interpretować historię, w tym jak widać, nie tylko tą najnowszą ..Niech mnie "gazetowi historycy" pocałują w zadek bo odstawiają taką "robotę" jak kiedyś marksistowscy historycy, "pod siebie" i "pod swoich ludzi" ;)
Flyby [ Outsider ]
..żadne "wygibasy" interpretacyjne, tanie ośmieszanie ("cała prawda" napisałem specjalnie w cudzysłowie) łącznie z przeinaczaniem moich wypowiedzi, nie są w stanie przerobić faktów na śmieci, elfie - czyli "pisowskiej bojówki" w akcji bezczeszczenia mogiły - być może inspirowanej przez Macierewicza ..Mam nadzieję że prokuratura sprawę zbada i poszerzy o niezbędne szczegóły..
..Widać co nie mógł PiS osiągnąć "prawem", usiłuje teraz zrobić "lewem"..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Flyby
Tak, tak... podobno na podstawie doniesień GW, NATO już szykuje się do interwencji w Tuskostanie bu zdusić rebelię bojówek Al PiSaidy a w pokerowej talii głównym dżokerem ma być jej przywódca, okrutny i bezwzględny demon zła Jar bin Kaczor.
Normalnie Afganistan z talibami to pryszcz...
Nawet w tym linkowanym artykule nie ma nic o "bezczeszczeniu mogiły" , prześcigasz "miszcza" Flyby, gratuluję :)
Jak już mam czytać fantastykę, to wolę Martina czy Eriksona niż wypociny michnikowych nudziarzy :P
Flyby [ Outsider ]
..masz rację, elfie - skoro do prokuratury zostało złożone doniesienie to ewentualna kwalifikacja czynu nie należy do mnie czy do GW ..być może malowanie na mogile króliczków łamie jakieś tam prawo a gwiazd już nie ;)
eros [ Senator ]
- To wreszcie dziś! - ekscytowała się spikerka widomości telewizyjnych. - Po wielu latach sporów, przepychanek i gorszących scen dojdzie wreszcie dziś do odsłonięcia ostatecznej wersji pomnika przed pałacem prezydenckim! Nasi reporterzy są oczywiście na miejscu!
- Tym problemem żył cały kraj a nawet cały świat - opowiadał do mikrofonu jakiś młodzian. - Ale udało się osiągnąć szczęśliwy finał. Czy państwo są zadowoleni?
- W zasadzie tak - powiedział jakiś pan stojący na czele grupy ludzi z transparentami "Smoleńsk 2" i "Brońmy krzyża!!". - Wreszcie nas zaproszono do konsultacji i wysłuchano co mamy do powiedzenia. Pomnik odzwierciedla to, co chcieliśmy. Jest chrześcijański, polski i godny.
- Było z tym dużo problemów - wyjaśnił telewidzom pan z biura konserwatora zabytków. - W tej przestrzeni publicznej znajduje się już jeden pomnik no i jest przecież Pałac Prezydencki. Instalacja aplikacji implikuje komplikacje...
- Dziękuję - przerwał mu redaktor i poprosił o komentarz polityka z partii rządzącej.
- To jest gwałt na trupie demokracji! - oświadczył wprost polityk. - Tym ludziom, oszołomom, wydaje się, że rządzą krajem! A za wszystko winę ponosi jedna osoba, której nawet teraz tu nie ma. Tchórz! Ale żeby przerwać ten żenujący spektakl politycznej nienawiści zdecydowaliśmy, że mądrzejszy głupszemu ustępuje. I oto pomnik jest.
Zagrała anemicznie jakaś trąbka i spod białego prześcieradła wyłonił się pomnik. Faktycznie, był chrześcijański, polski i godny. I duży był. Na nim było kilka kamiennych tablic, część była pusta, a na pozostałych widniał napis. Na pierwszej tablicy od góry: "Pamięci wszystkich", na drugiej "poległych" a na dolnej "w katastrofie smoleńskiej".
- To nam wystarczy - odpowiedzieli koczujący przed pałacem i powoli rozeszli się do domu. Dziennikarze też to chcieli zrobić, ale politycy partii rządzącej zaczęli mrugać do nich porozumiewawczo.
- Boże, za to ich kocham - szeptali do siebie dziennikarze w radosnym podnieceniu. - Jeszcze żadna ekipa nie była takimi jajcarzami!
- Proszę państwa! - wystąpił naprzód jeden z kancelarii. - Skoro tamci już poszli, możemy wprowadzić pewne zmiany w naszym pomniku. Rrrobimy tak!
Dolna tablica obróciła się na niewidocznych zawiasach i zamiast "w katastrofie smoleńskiej" pojawiło się "czerwonoarmistów poległych w bitwie warszawskiej 1920 r.".
- O ja cię - jęknęli zachwyceni dziennikarze.
- Albo dajmy na to przyjedzie do nas ktoś ważny, z kraju, z którym chcemy się zgadzać - perorował dalej ktoś z kancelarii. - Co my robimy? Rrrobimy tak!
Machnął znowu tablicami i pojawił się napis: "Pamięci wszystkich poległych dirlewangerowców w katastrofach budowlanych". Panowała cisza, słychać było jedynie odgłosy aparatów fotograficznych.
- A na razie, żeby to tak głupio nie wyglądało... - stwierdził ktoś z kancelarii. - Rrrobimy tak!
Obróciły się tablice. Zbiorowe westchnienie powitało nowy napis.
"Witamy gospodarza pałacu gorąco".
ksips [ Legend ]
[186] Kopia z Alternatyw 4 :P