--> Archiwum Forum
NicK [ Smokus Multikillus ]
Aborcja, czyli..... cz.2
W tym wątku dyskutujemy o aborcji i jej moralno-prawnych uwarunkowaniach.
Poprzednia część:
NicK [ Smokus Multikillus ]
^^^
QołodQo [ Legionista ]
Czy i od czego się różnimy. Decyzja powinna należeć do rodziców. Należy dołożyć wszelkich starań, żeby mieli jak najwięcej alternatyw i szans na założenie rodziny. Ale sama decyzja powinna należeć do tych, którzy dali życie dziecku. Skoro samo nie może zadecydować, muszą to zrobić za niego rodzice i potem żyć z tą odpowiedzialnością i wyrzutami sumienia.
A jeżeli nie mają po tym wyrzutów sumienia, to może i lepiej, że nie mają dziecka.
Howgh!
maczu [ Konsul ]
przepraszam ze sie wypowiem bez czytania calosci....
kiedys, kiedy bylem jeszcze niczego nieswiadomy, uwazalem,ze aborcja jest zla.to bylo w podstawowce.
pozniej poszedlem do liceum, moi koledzy i kolezanki "wpadali" gdzieniegdzie, pomyslalem, kurde, jak mi sie to przydazy bede skrobal!(znaczy ona bedzie a ja za to zaplace;))nie zmarnuje sobie przeciez zycia jedna chwila glupoty!
dzisiaj kiedy mam stala dziewczyne to mysle,ze trzeba byc odpowiedzialnym za to co sie robi, jezeli wydaje ci sie ze jestes na tyle odpowiedzialny zeby uprawiac seks to musisz miec na uwadze to,ze kiedys cos takiego moze ci sie przydarzyc. i wtedy zabicie dziecka nie jest najlepszym wyjsciem, tylko wypicie nawarzonego przez siebie piwa...
Attyla [ Legend ]
Pawkaz - jesli sadzisz, ze nie rozniles sie nicym w wieku 12, 4 tygodni czy czy w jakimkolwiek innym dowolnie wybranym momencie od zaby to i teraz nie powinienes sie niczym od niej roznic. Albo ona od ciebie. Sadze, ze nadszedl czas, zebys spojzal w lustro:-))))))))
NicK [ Smokus Multikillus ]
Attyla ---> Pawkazowi chodziło chyba o to, że różnicę widać gołym okiem. Tak ja to zrozumiałem, ale może zbyt zmęczony jestem :)))
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Zauważyłem że, ta jałowa do nikąd prowadząca dyskusja doczekała się części drugiej.
A już myślałem, że zbliża się kozi róg...
Attyla [ Legend ]
Jej! Zle przeczytalem Pawkaz - przepraszam! To dlatego, ze od tych cholernych korekt juz mi wszystko skacze przed oczami i nie zauwazylem "nie". jeszcze raz przepraszam.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Ja wiem, że bardzo łatwo jest się ustawić w roli obserwatora i sędziego. Dużo trudniej zabrać głos w sprawie i uzasadnić swoje stanowisko. Więc jeśli nie masz zamiaru brać udziału w dyskusji, to proszę zachowaj swoje złośliwe komentarze dla siebie. OK? :)
Ja dyskutuję często nie po to, aby na siłę kogoś przekonać, czy aby dyskusja miała jakieś wymierne znaczenie, ale dla samej przyjemności wymiany zdań i zapędzenia szarych komórek do galopu.
spooke [ Optymista ]
Ja aborcje odbieram tak jak morderstwo. Tylko to jest nawet gorsze bo zabija sie własne dziecko. Moim zdaniem jeśli ktoś już decyduje się na współżycie seksualne to powinien sie przygotowac, że właśnie tak to się może skończyć. Dlatego jeśli nie jest sie wystarczajaco odpowiedzialnym by zajac sie dzieckiem, to lepiej uważać .
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Nick ----> komentarze moje nie sa zlosliwe, byc moze takie sa w odbiorze ale coz poradze dyktowane sa, bystrym zmyslem obserwacji i okraszone spora doza dystansu do pianobicia pozbawionego jakiegogokolwiek merytorycznego sensu. Jezeli poczules sie dotkniety, wybacz , lecz powinienes w szalonej galopadzie swoich szarych komorek dostrzec, ze mam prawo (ba ! mam obowiazek) dzielic sie swoimi opiniami z innymi uzytkownikami forum, nawet jesli nie sa one przychylnymi i optymistycznymi komentarzami zastanej tutaj rzeczywistosci. Chocby tak dla samej przyjemnosci podzielenia sie swoja opinia z innymi i dla pobudzenia krazenia krwi w okolicach przodomozgowia. Ta dyskusja przypomina akademicko-podworkowy belkot chociaz nie wszyscy interlokutorzy osmieszyli sie zabierajac w niej glos. Aborcja to zagadnienie w moim przekonaniu na tyle powazne, ze wymaga skupienia i rozwagi przy kazdej probie dialogu na ten temat. Tutaj zwyczajnie go brak.
QołodQo [ Legionista ]
spooke, wszyscy tak mówią. A potem nie daj Boże stają przed faktem i pojawia się osobisty dylemat i tragedia. Której ciężar trzeba dzwigac samemu.
Napisałeś, że lepiej uważac. Zapewniam cię, że 99,99% tych co wpadło uważali.
Naprawde nie ma sensu sie wypowiadac na ten temat, jesli sie samemu nie stanelo przed takim wyborem ...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Po pierwsze gratuluję wysokiej samooceny, to bardzo pożądana cecha.
Po drugie, dyskusja nie mogła być na aż tak żenująco niskim poziomie, skoro przyciągnęła Twoją uwagę na tyle, że jesteś w stanie na podstawie tego co przeczytałeś, przedstawić tak dogłębną ocenę :) No, chyba że jesteś masochistą i radość sprawia Ci wgryzanie się w "akademicko-podworkowy belkot"
Oczywiście dzielenie się komentarzami jest jak najbardziej na miejscu. Ale ich ilość w Twoim wykonaniu przeczy wysokiej nocie, jaką sobie wystawiasz. Czyżbyś musiał powtarzać kilka razy swoje zdanie w kilku "ujęciach" aby zostać zrozumianym, czy być może chciałeś zostać zauważonym... Istnieje też inna możliwość, iż traktujesz nas jako półgłówków, do których aby trafiło, trzeba wykrzyczeć swoje zdanie wielokrotnie.
Cieszę się, że nasza wymiana zdań przyczyniła się walnie do pogłębienia tego jakże ważkiego zagadnienia. Z pewnością nie biliśmy piany, odpowiednio skupiliśmy się na problemie i rozważyliśmy wszystkie za i przeciw.
Ach i jestem pełen podziwu dla Twojej kultury i taktu, bo tak właśnie wypada włączać się do dyskusji - bardzo na temat i bardzo merytorycznie.
pawkaz [ Konsul ]
Attyla -> wybaczam
Kanon -> zrobiłeś wiele, żeby podnieść wartość merytoryczną tej dyskusji; podziwiam; jesteś moim guru
esaax [ Pretorianin ]
sorry nie czytalem wszystkich postow ale zauwazylem ze w czesci poprzedniej (nie wchodzilem ostatnio na neta --jade na modemie :((( ze mnie nie ktorzy zle zrozumieli.
Wiadomo, ze sa srodki antykoncepcyjne, albo mozna oddac dziecko --- tylko z tym to juz nie tak latwo w polskim spoleczenstwie (czyt. prawo - "doskonale" stworzone do tego polskie prawo)
Chodzilo mi glownie o ty czy jesstescie za wiejsciem legalnej aborcji, czy nie.
Ja nadal jestem za. - nie poprawimy swiata od tak, nie nawrocimy wszystkich "zlych" ludzi.
A tak poza tym to kosciol ruleeez. Morderstwo to zkladanie prezerwatyw(biedne plemniczki) i branie pil!!!!!!!!!!! :P
Pozdrowienia ja.
Viva la mota.
el f [ RONIN-SARMATA ]
DarkStar, NicK
"e lf ---> podczas pierwszych kilku tygodni ciazy embrion ludzki praktycznie nie rozni sie niczmym od zabiego..."
"Dlatego problem ten pozostaje bardziej natury moralnej niż prawnej, ponieważ nikt nie jest jednoznaczne w stanie powiedzieć, kiedy zaczyna się życie i co należy uznać za jego przejaw - czyli zabijamy aborcją, czy nie?"
Od chwili zapłodnienia jaja przez plemnik rozpoczyna się nowe życie. Jeśli będą ludzkie - powstaje człowiek, jeśli kozie to koza a jeśli psie to pies. A to jak co wygląda to ma najmniejsze znaczenie. Murzyn jest czarny - czy to znaczy że nie jest człowiekiem ? dwulatek wygląda ineczej niż osiemdziesięciolatek - czy należą do różnych gatunków ?
Czy z połączenia ludzkiego plemnika z ludzkim jajem powstanie żaba ? Czy jak nie widzisz bakterii to jej nie ma ?
Azzie [ Senator ]
Dziecko zanim sie nie urodzi jest czescia ciala kobiety ktora go nosi... Jest dla niej uciazliwe, meczace, zywi sie jej kosztem. Z tego punktu widzenia niczym nie rozni sie od grzyba na skorze miedzy palcami u nog czy syfa na posladku.
A dopoki kobieta jest polaczona i nosi dziecko w sobie, powinna miec prawo w kazdej chwili z tego zrezygnowac. Jesli komus sie nie podoba to niech sam donosi to dziecko do konca. :>
Zabranianie kobiecie usunac ciaze jest jak zabranianie obcinania wlosow czy leczenia choroby. Kazdy ma prawo robic ze swoim cialem to co uwaza za sluszne a plod jest czescia ciala kobiety!
Attyla [ Legend ]
Aziie - tak sie sklada, ze dziecko jest dla rodzicow uciazliwe, meczace i zywi sie ich kosztem rowniez po urodzeniu. Roznica polega tylko na tym, ze po urodzeniu nie jest polaczone pepowina materialna ale prawna, obyczajowa i, co najwazniejsze, genetyczna. Czy zatem rodzice powinni miec mozliwosc zrezygnowac z dziecka do czasu jego usamodzielnienia? O ile pamietam ty nie jestes jeszcze samodzielny. Chcialbys skonczyc w piecu?
Attyla [ Legend ]
Ups! - Azzie mialo byc - przepraszam.
Owen [ ]
Attyla --> Może trochę złapię za słowo, ale rodzice mają prawo do wyrzeczenia się dziecka. Rezygnują z opieki nad nim. Zatem opieka nie jest to do końca wymuszana prawnie. Oczywiście nie mówię tu o zabijaniu.
Moje zdanie o aborcji krótko i treściwie.
Niech każdy będzie dla siebie sumieniem. Co do mnie: ja w chwili obecnej, w obecnej sytuacji bym się na aborcję w mojej rodzinie nie zgodził.
Attyla [ Legend ]
Owen - OK - nie ma problema. Dziecko nienarodzone tez mozna po narodzinach oddac do adopcji. Tyle, ze malo kto zechce dziecko do opieki. Za to kolejka czeka na dzieci do przysposobienia. Tak sie sklada, ze wiekszosc tch nadajacych sie do przysposobienia albo nie ma zzeczenia praw rodzicielskich, albo zostala wymordowana, zanim sie urodzila.
A co do sumienia - to jasne. Tyle, ze obok sumienia, ZAWSZE obowiazuje kodeks karny. Odpuscisz w tym, to dlaczego nie odpuscisz w gwaltach, zabojstwach, wlamaniach, rozbojach itp?
Patrokles [ Konsul ]
Azzie
Nazywaj rzeczy po imieniu a zobaczysz że nabiorą innych barw.
Zwrot "dopuki kokobieta jest połączona i nosi dziecko w sobie, powinna mieć prawo w kazdej chwili zrezygnować" zmień i wstaw inną końcówkę tak by brzmiało - powinna mieć prawo w każdej chwili zamordować.
Takie zdanie jest bardziej wyraziste i daje więcej do myślenia.
Porównanie zabójstwa płodu do obcięcia włosów lub leczenia choroby jest wyjątkowo cyniczne i obrzydliwe i tylko źle o Tobie świadczy.
I jeszcze jedno nawet średnio rozgarniety wie że dziecko w łonie matki jest odrębnym bytem z odrębnym układem krwionośnym i nerwowym posiadającym kod genetyczny o posiadanego przez matkę a nie częścią ciała matki.
Paradoksalnie natura umieściła płód w łonie matki bo tam ma być najbezpieczniejszy. Każde stworzenie nawet bydlę dba o swoje potomstwo i zrobi wszystko choćby kosztem swego zdrowia by potomstwo bezpiecznie wydać na świat.
Jedynie samica człowieka z pozoru rozumna, wrażliwa i stojąca ponad pozostałym stworzeniem gotowa jest mordować swoje dzieci.
Nie oszukujmy sie wchodząc w jałową dyskusję przeplataną skrajnymi przykładami gwałtów i wad rozwojowych płodu.
Prawdziwa dyskusja dotyczy zagadnienia, czy mozna zabić drugiego bezbronnego niewinnego człowieka.
Dla mnie kwestia taka nie podlega dyskusji tym bardziej gdy adwersarzem jest ktoś kto przyznaje, że jest dorosłąłformą syfa, którego nosiciel z przyczyn mi nieznanych nie usunął.
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f ---> To jest Twoja definicja uznania momentu poczęcia człowieka, ale takich definicji - i to dużo bardziej naukowych - jest znacznie więcej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
NicK
Może podasz przykłady ?
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Eh, a Azzie jak zwykle prowokuje :)
Chciałam zapytać tylko, czy obecni tu zwolennicy aborcji czytali opowiadanie Philipa K.Dicka dotyczące bardzo płynnej granicy między istotą nierozumną, którą można zabić, a 'pełnowartościowym' człowiekiem. Noworodek to przecież prawie roślina - tylko płacze, sika, jest równie samodzielny jak tasiemiec...więc może zabić? Przecież to nie człowiek, jeszcze ani mówić ani pisać nie umie...?
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f ---> Nie podam Ci źródeł, bo jestem leniwy i nie chce mi się szukać. Generalnie chodzi o uznanie momentu, w którym możemy uznać płód za człowieka. Jedni podają, że jest to moment już samego zapłodnienia, inni że zagnieżdżenia, jeszcze inni mówią o 4, o 12 i Bóg wie ilu jeszcze tygodniach i stadiach rozwoju.
el f [ RONIN-SARMATA ]
NicK
To szkoda, bo takie teksty "jest wiele czegośtam tylko nie chce mi się szukać" to żadna dyskusja.
Pozostanę przy swoim - płód człowieka to płód człowieka a płód kozy to płód kozy. A czy człowieka nazwiemy płodem, dzieckiem czy starcem nie zmienia to istoty sprawy - nadal mówimy o człowieku.
Attyla [ Legend ]
NicK - ja nie wiem, czy jest sens zaprzegac do takich dyskusji nauke. Nauka nie jest w stanie wyjasnic na czym polega fenomen zycia. Tym bardziej nie jest w stanie autorytatywnie okreslic momentu jego powstania. I to nie jest kwestia pytania teleologicznego "dlaczego" ale pytania mechanistycznego "jak". Jedyne, co poki co moze nauka to proby stawiania hipotez opartych wylacznie na ustalania stopnia podobienstwa. Gdybym byl zlosliwy, to bym powiedzial, ze to porownanie czlowieka do zaby, ktore pojawilo sie tutaj jest gleboko naukowe:-)))). W kazdym razie sadze, ze galileusz ogladajacy zarodek zaby i czlowieka moglby zaryzykowac teze, ze wszystkie stworzenia sa tym samym, a roznice wystepuja dopiero pozniej gdyby nie grozba procesu o herezje:-))))). W kazdym razie moim zdaniem nauka w dyskusji o aborcji skompromitowala sie zupelnie poddajac sie to jednej to drugiej stronie. Pozostaje zatem etyla, logika i prawo. Te zas nauki jednoznacznie wypowiadaja sie za penalizacja aborcji.
Patrokles - cynizm jest podstawowa cecha wiekszosci wypowiedzi w obronie prawa kobiety do zabijania wlasnego dziecka. podstawowym i sztandarowym twierdzeniem jes, ze plod to nie czlowiek. Przy czym przyjmowane to jest jako aksjomat - dogmat, na ktorego potwierdzenie wyjaduje sie roznorakie pseudonaukowe interpretacje, oceny itp. rzeczy.
Jakis czas temu rozmawialem na ten temat z przewodniczaca Stowarzyszenia na rzecz praw kobiet (czy jakos tak). Jedyne co potrafila z siebie wykrzesac to dwie rzeczy: polod to nie dziecko (przeciez nosi inna nazwe i widac na pierwszy rzut oka, ze jest inny niz czlowiek a poza tym skoro stanowi czesc organizmu matki to nie moze byc czlowiekiem i bytem odrebnym) i, ze kobieta powinna moc decydowac o wlasnym ciele (wlasnym, bo plod to nie dziecko tylko kawalek organizmu matki). Jak widac na pierwszy rzut oka teza A uzasadniana jest teza B a teza B teza A. Typowe ignotum per ignotum. Kiedy wprobowalem wyjasnic jej ten blad logiczny skwitowala mnie, ze szukam dziury w calym. Bylem pod wrazeniem. Zreszta zawsze jestem pod wrazeniem wszelkiego fanatyzmu - zwlaszcza feministek)
Woman In Love [ Pretorianin ]
Attyla, Patrokles -----> Dyskutujcie w sposób kulturalny ! Macie prawo do własnych poglądów, macie również prawo do ich wyrażania ale pod warunkiem że wyrażając je nie obrażacie innych. Pamiętajcie że zagadnienie które tu omawiacie jest dyskusyjne i utożsamianie kobiet decydujących się na aborcję z pospolitymi mordercami może być odebrane jako obraźliwe (delikatnie mówiąc). To jest otwarte forum i każdy może tu zajżeć, także kobieta która przerwała ciążę. Miejcie to na względzie. Osobiście znam takie kobiety, znam również (z detalami) ich przypadki i mogę wam powiedzieć że inaczej to wygląda w akademickich rozważaniach przemądrzałych facetów, samozwańczych moralizatorów których ten problem nie dotyczy, a inaczej w praktyce i w konkretnym przypadku. Nie spieszcie się z osądzaniem innych ludzi.
Owen [ ]
Attyla ---> Długo się zastanawiałem nad tym czy w ogóle podejmować tą dyskusję ale widzę, że chyba powinienem chociaż wyartykułować swoje poglądy.
Dla mnie problem, kiedy powstaje życie jest jasny. Dla wielu jednak nie. Definicja przestępstwa wobec mienia oraz osób dorosłych jest znacznie prostsza. Tam definicje są jasne.
Ale do rzeczy. Uważam, że pewne zmiany w społeczeństwie powinny być dokonywane w określonej kolejności. Najpierw niech państwo zacznie gospodarnie zarządzać naszymi funduszami. Zbuduje (nie zwiększając podatków – wystarczy być gospodarniejszym) ośrodki opieki dla dzieci odrzuconych (nie takie barachło, które obecnie nazywamy domami dziecka, czy ochronkami), niech zapewni im byt i właściwe wychowanie.
Ja tego nie zrobię. Jestem odpowiedzialny za swoją rodzinę i jej byt. Nie jestem sumieniem narodu i takiego miana nie pretenduję.
Dopiero dając narodzonym i niechcianym godziwe życie na tym świecie zacznijmy regulować aborcję.
Nie jestem za tym aby usuwać ciążę na życzenia. Ale są takie sytuacje, kiedy jest to w pełnym stopniu usprawiedliwione. Np. gwałt i poczęcie dziecka w takiej sytuacji. Byłbym wtedy za aborcję, bo jako członek rodziny, w której miałoby się to dziecko wychować nie byłbym w stanie go utrzymywać z przyczyn psychicznych.
Wiem, wiem. Zaraz zapytasz się o definicję „w pewnym stopniu”. Attyla, nie ma czarnego i białego w życiu. Są wybory, przed którymi stajemy i z którymi musimy żyć. Zabieg aborcji nie zagraża żadnemu z elementów społeczeństwa, które byłoby powiązane z innymi już żyjącymi bytami. Jedyna więź to matka-dziecko. Matka decydując się na aborcję jest świadoma zerwania tej więzi. Dlatego nie można aborcji porównać do morderstwa człowieka już funkcjonującego na świecie. Człowiek już będący na świecie zbudował wokół siebie sieć zależności i powiązań. Eliminując ten element dotykasz/ranisz znacznie więcej ludzi – dlatego oni się przed tym bronią.
Oczywiście są to rozmyślania akademickie. Co gorsze obawiam się, że zamiast rozmowy merytorycznej zacznie się czepianie słówek.
Partokles -- ->
„Każde stworzenie nawet bydlę dba o swoje potomstwo i zrobi wszystko choćby kosztem swego zdrowia by potomstwo bezpiecznie wydać na świat.“
Lew przejmując stado zabija wszystkie młode które nie są jego zaraz po ich narodzeniu.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Podziwiam samozaparcie rozmowcow. Dzieki Wam to forum zyje :o)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owen
Czy samotnego, bezdomnego człowieka który nie "zbudował wokół siebie sieć zależności i powiązań." można zabić ?
Dziecko poczęte z gwałtu - można oddać do adopcji, nie ma wypisanego na czole że jest poczęte w wyniku gwałtu i nie jest sprawcą tylko jedną z ofiar więc dlaczego je karać ?
Moim zdaniem właśnie jakieś dziwaczne rozgraniczenia, bliżej nie określone, że ileś dni mniej czy więcej to jeszcze nie człowiek tylko , no właśnie, tylko co ? grzyb, jak pisze Azzie ? są przyczyną pozbawiania życia dzieci. Po prostu robiący to ludzie nie traktują człowieka jak człowieka tylko jak grzyb Azziego.
Nie jestem biologiem , może więc mnie ktoś sprostuje, ale z tego co czytałem garnitur genów powstały w wyniku zapłodnienia komórki jajowej nie zmienia się przez cały okres życia człowieka. Jest taki sam godzinę po zapłodnieniu jak i dwa tygodnie czy 50 lat.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Owen----->
"„Każde stworzenie nawet bydlę dba o swoje potomstwo i zrobi wszystko choćby kosztem swego zdrowia by potomstwo bezpiecznie wydać na świat.“
Lew przejmując stado zabija wszystkie młode które nie są jego zaraz po ich narodzeniu. "
Dba o SWOJE potomstwo, a zabija nieswoje...
"Jedyna więź to matka-dziecko. Matka decydując się na aborcję jest świadoma zerwania tej więzi. "
Wiesz, nie jestem pewna czy nastoletnia gówniara, która idzie z facetem do łóżka nie znając słowa 'prezerwatywa' i zachodzi w ciążę, jest jakoś związana z rosnącym jej pod sercem dzieckiem. Uważa go za szkodnika i problem, który należy wyeliminować.
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f ---> To ty masz braki w wiedzy, a moim obowiązkiem nie jest wskazywanie Ci źródeł. Przykłady Ci podałem i to moim zdaniem wystarczy. Jeśli chcesz to zweryfikować, to wysilaj się sam. Jakbyśmy chcieli za każdym razem popierać swoje wypowiedzi odnośnikami do źródła, to czasu by nam nie starczyło na napisanie jednego posta.
Attyla ---> Zgadzam się, ale w obecnym świecie nauka zbyt często staje się narzędziem w rękach osób pragnących przekonać do swoich racji, czy osiągnąć zamierzony cel - tak że bez niej ciężko się będzie obejść. W każdym razie nie da się jej zupełnie pominąć.
Patrokles [ Konsul ]
Owen
Przykład lwa jest wyjątkowo chybiony.
Po pierwsze zabija on nie swoje dzieci lecz innego samca.
Po drugie ja pisałem o samicach a żadna lwica dobrowolnie swego miotu nie zabija.
Powoływanie się na zaistniałe wiezi między dzieckiem narodzonym a społeczeństwem i przyjmowanie tego jako argument dający mu prawo do życia jest niedorzeczne.
Po pierwsze ile trzeba czekać i jak udowodnić powstanie pierwszych więzi.
Po drugie uzasadnieniem prawa do życia każdego człowieka nie jest poziom potencjalnej krzywdy którą ponosiłby organizm społeczny przy jego utracie. Życie jest wartością samą w sobie i to wartością najwyższą na którą czynniki społeczne nie mogą mieć wpływu.
Idąc twoim tokiem rozumowania w zależności od nastrojów społecznych i potrzeb ludzkim życiem można by szafować dowolnie. Dziś nienarodzony, jutro daun a póżniej starcy i niedorozwinięci fizycznie, po prostu każdy kto stanowi ciężar dla społeczeństwa lub rodziny.
Attyla
Zawsze bawią mnie feministki i hasła pt. "prawa kobiet"
Same stawiaja się poza marginesem społeczeństwa i nadają sobie dodrębne prawa. A czy ktoś słyszał o prawach mężczyzn?
Woman In Love
Ja jestem daleki od tego by nazywać wszystkich mordercami. Staram sie nie oceniać osób lecz ich czyny. Zabójstwo jednak zawsze pozostanie zabójstwem i mam nadzieję, że sumienie będzie o tym przypominać do końca życia.
Chupacabra [ Senator ]
a prze pierwsze tygodnie zarodek ma skrzela i jest podobny do zarodkow inncyh kregowcow. O czyms to swiadczy? Ze nie powinnismy mordowac bliskich nam kuzynow ?? Gdzies mialem zdjecia porownawcze tych zarodkow. Jak znajde to wrzuce.
e lf-- a zapytaj siebie, czy taka zgwalcona kobieta chcialaby przez 9 miesiecy nosic takie dziecko, by potem jeszcze komus ot tak oddac. co ty bys zrobil na miejscu takiej kobiety?
draczeek [ Konsul ]
azzie -> Ile ty masz lat?
IMHO to błąd, że aborcja jest dozwolona..
draczeek [ Konsul ]
.. tylko do trzeciego miesiąca ciąży.
Powinna być dozwolona przynajmniej do ..
Owen [ ]
FoXXXMagda ----> Taka gówniara nie buduje więzi. Powinienem był napisać raczej o potencjalnej więzi, która może zaistnieć.
e lf ---- -> Właśnie pisząc o czerni i bieli chciałem uniknąć takich dywagacji. Wydaje ci się, że donoszenie ciąży z dzieckiem poczętym w wyniku gwałtu jest proste dla matki? Pochodzi, pomęczy się i urodzi i odda do adopcji. Wydaje ci się, że nie zostawia to ran? Łatwo jest powiedzieć że donoszenie ciąży nie zabije matki (chociaż nie zawsze) ale często psychicznie potwornie ją rani. Mniejsze zło? Nie ma mniejszego zła. Czynienie czegoś dla kogoś kosztem innej osoby bez jej zgody jest złem. Nie jesteś ani Ty ani Ja Bogiem aby decydować o mniejszym czy większym źle.
"Czy samotnego, bezdomnego człowieka który nie "zbudował wokół siebie sieć zależności i powiązań." można zabić ?"
Nie ma takiego człowieka. Jeżeli jest – to nikt o nim nie wie i nie dowie się, że zginął. Jeżeli ktoś o nim wie to już jest z kimś powiązany. Jest to typowa odpowiedź opierająca się na suchej analizie słów i faktów. Bez podtekstu etyczno moralnego. Takich dyskusji chaciałbym unikać. Do niczego nie prowadzą.
draczeek [ Konsul ]
..trzydziestego roku życia.
Heh! Postatsowałem sobie.
draczeek [ Konsul ]
FoXXXMagda ---> Czemu się wcinasz? :))))))
draczeek [ Konsul ]
O RANY !!! Pomylone Mi sie..
Oczywiście chodziło mi o Ciebie, Owen.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Chucapabra----->
"a prze pierwsze tygodnie zarodek ma skrzela i jest podobny do zarodkow inncyh kregowcow. O czyms to swiadczy? Ze nie powinnismy mordowac bliskich nam kuzynow ?? Gdzies mialem zdjecia porownawcze tych zarodkow. Jak znajde to wrzuce.
"
Jest PODOBNY, nie jest tym samym! Ale z zarodka zwierzęcia wykształci się żywe zwierzę, którego matka nie zabije jako płodu...jak ma to miejsce w wypadku ludzi:(
Dlaczego niektórzy uparcie porównują zarodki człowieka i innych kręgowców? To są już żywe stworzenia i jakie ma znaczenie co przypomina a czego nie? Jako niemowlęta przypominaliście siebie obecnie?
Drackula [ Bloody Rider ]
Wiecie co tak sobie czytam ta dyskusje i widze ze do niczego ona zbytnio nie prowadzi poza przepychankami slownymi. Jest tu pare osob ktorzy trzymaja sie swoich dogmatow jak tonacy kola ratunkowego i nic nie jest w stanie tego zmienic, nawet koniec swiata(bez urazy). Ja swoje zdanie wyrazilem i kropka, wiec jakby moja kobieta czy partnerka nieszczesliwym trafem zaszla w ciaze (byc moze szczesliwym) to na pewno sprawa aborcji byla by poruszona ale nie wyobrazam sobie wtedy dyskusji podobnej do tej jak ta tutaj.
Ku wyklarowania sytuacji dla forumowiczow czyatjacych ten watek mam propozycje aby kazdy napisal o sobie czy jest zonaty, ma dzieci i ile ma lat. Jestem pewien ze to wyjasnie wiele rzeczy. Zaczne od sibie: nie zonaty i bez dzieci, 26.
Owen [ ]
draczeek ---> Jakoś nie wiem o co Ci chodzi?
Owen [ ]
28 lat. Żona i 8-mio miesięczne dziecko.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Drackula -->
Moje dane: nieżonaty, bez dzieci, 25 lat
"Parametry" mam więc prawie identyczne jak Ty
(rok jest chyba bez znaczenia).
Jestem 3 lata ze swoją partnerką, i w razie "wpadki" aborcji nie bralibyśmy
po uwagę (mówię też za nią bo już o tym rozmawialiśmy).
Więc IMHO teoria jakoby przeciwko aborcji byli sami żonaci faceci
jest błędna :]
NicK [ Smokus Multikillus ]
Hi hi hi :)) No to spowiedź :))
31 lat, żonaty, 1 dziecko
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
18 lat - męża i dziecka brak :PP
el f [ RONIN-SARMATA ]
NicK
Czyżby jakieś kompleksy (braki w wykształceniu) ?
Definicje człowieka są różne , faktycznie, szczególnie celowali w nich naukowcy niemieccy w latach trzydziestych ubiegłego stulecia. W Chinach zabija się dzieci nawet tuż przed porodem jeśli ciąża była bez zgody władz.
Owen ------>"Jeżeli jest – to nikt o nim nie wie i nie dowie się, że zginął" - może jestem upierdliwy ale zapytam : czy mozna zabijać ludzi jeśli nikt się otym nie dowie ?
Jakiś czas temu kilku skinów skopało na śmierć bezdomnego nędzarza - w sądzie nie mówili o zamordowaniu tylko o "usunięciu szkodnika" , dla nich nie był to człowiek, dla nich nie było to morderstwo. Gangsterzy zagrożeni sądem też nie mówią o zabijaniu tylko "usuwaniu" lub "uciszaniu" świadków. Podobnie jest w przypadku tematu naszej dyskusji czego najlepszym przykładem jest post Women In Love - nazwnie tego procederu "usunięcie ciąży" , "zabieg" , "przerwanie ciąży" , "aborcja" jest bezbolesne w odróżnieniu od "zabicie dziecka".
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f ---> Nie wiem do czego pijesz i mało mnie to interesuje. Dobrze, że doszliśmy chociaż do tego, że definicje są różne.
Owen [ ]
el f ---> To jest właśnie rodzaj dyskusji, której chciałbym uniknąć.
"Jeżeli jest – to nikt o nim nie wie i nie dowie się, że zginął" - może jestem upierdliwy ale zapytam : czy mozna zabijać ludzi jeśli nikt się otym nie dowie?“ - czytaj moją poprzednią odpowiedź. Nie ma takiego człowieka.
Odpowiedz zatem: Czy czujesz się na siłach aby decydować o tym co jest większym złem?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nick
"[24.01.2003] 11:27
NicK [Smokus Multikillus]
el f ---> To ty masz braki w wiedzy, a moim obowiązkiem nie jest wskazywanie Ci źródeł. "
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Elf ----> uprawiasz semantyczny onanizm, ktory do niczego nie prowadzi, dokonujesz porownan ktore nijak nie przystaja do meritum zagadnienia tylko ( w Twoim przekonaniu) nadaja wartosci prezentowanym przez Ciebie pogladom. Tak niestety nie jest. Podziwiam to z jakim uporem prezentujesz swoje radykalne stanowisko, jednak obawiam sie ze jest ono mocno wydumane i nijak nie ma odzwierciedlenia a tym bardziej zastosowania do szarej (to wazne slowo) rzeczywistosci.
NicK [ Smokus Multikillus ]
el f ---> "braki w wiedzy" tyczyły się tylko i wyłącznie informacji na temat "mnogości teorii momentu uznania płodu za człowieka"
Zaatakowałeś mnie, że nie podaję Ci źródeł, więc uznałem za stosowne odpowiedzieć i zaznaczyć to, że nie mam obowiązku wyszkukiwać specjalnie dla Ciebie tych informacji. Równie dobrze mógłbyś mi kazać podać źródła mówiące o tym, że pszczoła to owad (przesadzam, ale daję przykład).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owen
Jak daleko historia ludzkości sięga ludzie się zabijali nawzajem, zabijają i pewnie będą zabijać. Ale też w trakcie rozwoju cywilizacji powstały pewne normy które to zabijanie starają się ograniczyć.
Dzisiaj dla sądu RP skopany na śmierć bezdomny był człowiekiem a skini mordercami, kiedyś za zabitego chłopa szlachcic płacił drugiemu odszkodowanie i wszystko było ok, a jutro , być może, okaże się że ludzki płód nie jest grzybem, żabą czy inną "definicją" tylko człowiekiem.
Dla mnie jest nim już dzisiaj.
Owen [ ]
el f ---> Dla mnie jest człowiekiem. Ale nie o to się pytałem. Pytanie które zadałem, pozostaje nadal bez odpowiedzi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
NicK
Gdybym miał przesłanki pozwalające na twierdzenie że pszczoła nie jest owadem to bym je przedstawił i prosił o dowody że nie jest.
Po prostu jeszcze się nie zetknąłem z dowodem na to że płód nie jest człowiekiem i myślałem (błędnie) że może dane mi będzie się z takimi zapoznać. To tyle.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Czy koledzy mogliby wskazac mi, jaki jest aktualnie glowny nurt toczonej tu dysputy ? Obawiam sie ze w swej tepocie nie ogarniam calosci.
Bardzo prosze o pozytywne rozpatrzenie mojej prosby.
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Taaa ... Poczekajmy jeszcze conajmniej 100 lat a wtedy aborcja bedzie obowiazkowa, bedzie sie nas zachecalo do zwiazkow homoseksualnych czy lezbijskich .. powod = przeludnienie ....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Owen
Ileż moich pytań zostaje bez odpowiedzi .....
Ale proszę : dla mnie ludzkie życie ma większą wartość niż ludzka wygoda i komfort psychiczny. Uważam że pozbawić życia drugiego człowieka można jedynie w ściśle określonych sytuacjach jak wojna czy obrona przed napaścią.
PS
Nie musisz wytłuszczać , wiem.
Gilmar [ Easy Rider ]
Kanon --------> ja też nie bardzo wiem, ale podajrzewam, że chodzi ogólnie o moralizowanie i pouczanie się nawzajem, to ostatnie stało się niezwykle modne.
Owen [ ]
Patrokles --- -> Przepraszam nie zauważyłem Twojej wypowiedzi.
Przykład lwa nie był chybiony. Cytuję: „Każde stworzenie nawet bydlę dba o swoje potomstwo i zrobi wszystko choćby kosztem swego zdrowia by potomstwo bezpiecznie wydać na świat.“ Stąd przykład lwa. Oderwałem to jednak od aspektu matki – samicy, o którym faktycznie mówiłeś. Ty patrzysz na to przez pryzmat samicy. Ja przez pryzmat rodziny. Dlatego patrząc przez mój pryzmat, powołanie się na „bydlę“ jest chybione (bydlęta nie tworzą rodzin a stada). Patrząc przez twój – mój przykład jest nietrafiony.
Dalej. Tak jak mówiłem, nie ma rzeczy czarnych i białych. Owszem, uważam, że usunięcie ciąży jest złe. Ale w niektórych wypadkach usprawiedliwione. Natomiast parcie do wyeliminowanie aborcji za wszelką cenę jest IMO również złe, ponieważ wyrządza krzywdę.
Powołujesz się na zwierzęta i ich instynkty. Spójrz zatem na ryby. Samica jest w stanie wchłonąć ikrę. Kwestia stadium rozwoju? Może, ale w takim razie nie stosuj porównań do innych gatunków.
Attyla [ Legend ]
Owen:
"Dla mnie problem, kiedy powstaje życie jest jasny. Dla wielu jednak nie. Definicja przestępstwa wobec mienia oraz osób dorosłych jest znacznie prostsza. Tam definicje są jasne". To znaczy, ze kiedy powstaje zycie - w 4 tygodniu? Bo jezeli nie, to usuniecie, czy jak tego nie nazwiesz dziecka z lona matki jest jego zabojstwem. Tu nie ma miejsca na szare. Zabijesz - jestes zabojca. Nie zabijesz - nie jestes. W tej konstrujcji poprostu nie istnieje mniejsze zlo. Ono moze zaistniec tylko w okreslonych przypadkach - gdy zagrozone jest zycie mant na przyklad. Ale w tykim przypadku nikt nie odmawia jej prawa do samoobrony.
Druga sprawa to utopistyczne pierdoly rozpowszechniane przez zwolennikow - ze najpierw zapewnijcie byt itp. Zapewnienie bytu dzieciom nalezy do ich rodzicow. Jesli mnie bedztie stac moge pomoc - ale budowa jakichs systemow socjalnych to wylewanie dziecka z kapiela. Najwazniejsze jest, by nie rodzily sie dzieci niechciane, a nie zeby je ladowac do domow dziecka. Zeby jednak takie dzieci sie nie rodzily potrzebna jest edukacja. Ale nie edukacja, o tym jaki to srodki stosowac, bo to bzdura. Trzeba uczyc ludzi odpowiedzialnosci za siebie i innych. tego jednak nie naucza sie w szkole i z podrecznika. Tu konieczna jest kontrola wlasnego popedu plciowego. A to jest mozliwe - jako, ze nie podlegamy okresom rui. Poped nasz jest staly a przez to o wiele slabszy. Mozna zatem sie opanowac i wziac na wstrzymanie. Nikt na tym nie straci. Tylko, ze zwolennicy zabijania chceliby i parzyc sie po krzakach, na lewo i prawo z kim poppadnie i nie miec dzieci, jesli cos sie stanie. Wolnosc sexu istnieje - ale tez MUSI istniec poczucie odpowiedzialnosci za skutki uprawiania tej wolnosci! Wy zas proponujecie wszystko z wyjatkiem poczucia odpowiedzialnosci. Moze to i mile i atrakcyjne - ale tez powoduje skutek w postaci zlamania zycia setkom dzieci i zabiciu kolejnych. Nie wiem czy wolnosc sexualna jest warta tej ceny. Zwlaszcza, ze placi zwykle nie ten, kto z niej korzysta, a ten, kto nie ma zadnego wyboru. Ten uklad zawsze bedzie chory, kryminogenny i niedwuznacznie moralnie negatywny.
Kwestie "stopnia", ktorego mialem sie czepic zostawilbym jednak lekarzom. Mysle, ze oni lepiej sie na tym znaja niz ja i ty razem wzieci.
WiL - znowu sie obraziles? Wiesz - mam wrazenie ze nie istnieje slowo, ktore nie moze cie nie obrazic. Pod tym wzgledem mozesz sie czuc jak rasowa feministka. To ostatnie slowo w moich ustach mozna uznac za prawdziwa obelge.
Co zas do nazwynia zabijajacych zabojcami to jakos nie mam zadnych oporow. Mozesz ich i je nazywac jak ci sie podoba, ale nie zmieni to faktu. Parafrazujac Wolanda z Mistrza i Malgorzaty moznaby powiedziec, ze uzywamy roznych slow dla okreslenia jednego zjawiska ale rzeczy sie od tego nie zmieniaja - prawda?
Co do lwow - Lew rzeczywiscie zabija obce szczenieta, gdy przejmuje stado. Nie ma to wiec nic wspolnego z nasza sytuacja. Tu nie dosc, ze zabija sie wlasne dzieci - to jeszcze ma to robic ich matka. I to jest mozliwe wylacznie u przedstawicieli Homo Sapiens - bo ludzmi bym ich jednak nie nazwal. Oni/one nie zasluguja nawet na nazwe "zwierzeta". Zwierzeta sa okrutne - ale zyja wedle okreslonych prtawidel, ktorych nie zmieniaja tylko dla przyjemnosci.
NicK - totez nauki nie pomijam. Nie zmienia to jednak faktu, ze wnosi ona w sprawe wylacznie zamet i zozmydlenie pojec.
Patrokles - nie wiesz, ze to jest swiat mezczyzn? Wychodzi na to, ze to ma dzierzymy WSZYSTKIE prawa. Obowiązki spoczywaja na naszych kobietach.
Jeszcze troche biologii. No bardziej ewolucji. Tak sie sklada, ze macica jest tylko symulacja jajka w ciele kobiety. Zwierzeta przyjmuja co do zasady dwa systemy, by przetrwalo jak najwiecej mlodych: wydaja na swiat olbrzymie ich ilosci (czesc zjedza drapiezniki - jednak kilka zostanie) albo ilosci bardzo male przy roztoczeniu opieki. W obydwu systemach jest i zywo i jajoropdztwo. My jestesmy zwierzetami wydajacymi male ilosci mlodych ale zywych i przy bardzo wysokim stopniu opieki nad nimi. W kazdym razie macica to jak jajko. Roznica polega na tym, ze jajo moze byc zezarte przez drapieznika. Macice da sie zezrec tylko z samica. Oznacza to zwiekszenie ochrony potomstwa. Problem w tym, ze ewolucja nie znalazla remedium na hedonizm, ktory zaglusza wszelkie instynkty. Co chce przez to piewiedziec? A no tyle, ze to, ze dziecko znajduje sie w matce to czesc naszej fizjologii. To nie kwestia praw kobiet, bo natura nie zna feminizmu. Kobieta moglaby rownie dobrze skladac jaja. Czy wtedy tez byscie twierdzili, ze sa one czescia matki? A moze robilibyscie z nich jajecznice? W sumie kanibalizm to tez "tylko" kolejne tabu...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Powiem krótko, chociaż powinienem to zlać i nie odzywać się wcale.
1. Widać, że na GOL jesteś krótko i nie wiesz jak tutaj dyskusje ewoluują.
2. Wszyscy już zrozumieli co masz do powiedzenia, więc z łaski swojej nie wcinaj się więcej między wódkę a zakąskę....
Owen [ ]
Attyla ---> W porządku.
Pisanie o tym żeby edukować ale nie o środkach tylko o odpowiedzialności jest właśnie utopią. Attyla, nie możesz zakładać, że wszyscy mają taki poziom etyki i moralności jak Ty, oraz że cokolwiek zrozumieją z bełkotu jaki np. tutaj serwujemy. Znaczna część ludzi którym będziesz opowiadał o odpowiedzialności wpuści to jednym a wypuści drugim uchem.
Kontrolować popęd? Wstrzymać się? Fikcja. Może Ty i jeszcze paru ludzi o silnym charakterze. Ale jestem przekonany, że wielu ludzi nawet nie będzie próbowało się powstrzymywać. I tu jest właśnie problem. Dlatego szybciej IMO kontrolę urodzin osiągniemy przy pomocy chemii.
„Ono może zaistnieć tylko w określonych przypadkach - gdy zagrożone jest życie mant na przykład. Ale w ty kim przypadku nikt nie odmawia jej prawa do samoobrony.“ – i tu się zgadzam. Zagrożenie życia matki jest takim właśnie momentem, kiedy usunięcie ciąży jest usprawiedliwione. Ale jeżeli ciąża ma wyniszczyć moralnie matkę (konkretnie - gwałt) też uważam że powinno być dopuszczalna. Tu jest właśnie mowa mniejszym/większym źle.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Nck ----> mysle, ze podchodzisz do moich postow nazbyt emocjonalnie, tym samym prysl caly moj szacunek dla Ciebie jako do potencjalnego rozmowcy, brak Ci obiektywizmu natomiast zdradzasz ciagoty w strone niezdrowego relatywizmu
Traktujesz mnie z gory,uwazajac, ze fakt iz jestes uzytkownikiem tego forum dluzej ode mnie daje Ci mandat na uniwersalna wiedze na temat tego jak przebiegaja i powinny przebiegac dyskusje. Musze Cie poinformowac, ze to forum nie jest jedynym istniejacym w internecie, powiem wiecej nie jest nawet ani troche rozne od wszystkich mi znanych. Dyskusje na wszystkich tego typu miejscach wygladaja tak samo. Zdziwiony ? :o) Oczywiscie ani mysle , pretendowac do miana tak doswiadczonego i wygadanego uzytkownika na jakiego sie kreujesz. Naprawde, daleko mi do Ciebie.
Wreszcie, ostatnia rzecza jaka bym zrobil, to wypowiadanie sie w imieniu Wszystkich...no, ale gdzie mi do Ciebie.
Attyla [ Legend ]
NicK - dobre! huhuhuhuhu!!!! Nie znalem tego z zakaska:-)))))))
Owen - Tak sie sklada, ez CALY system panstwa opiera sie na zalozeniu, ze czlowiek jest istota samodzielna i odpowiedzialna. Na tym opiera sie zreszta demokracja. jesli przyjmiesz, ze ludzie to bezrozumne malpy dobro poznajac, jezeli prowadzi do sytosci a zlo, gdy prowadzi do niedostatku, to predzej czy pozniej dojdziesz do tego, od czego chcielismy uciec jak najdalej w 1989 r. i do czego zblizamy sie wielkimi krokami. To sie nazywa totalitaryzm.. Musisz przyjac takie zalozenie, bo w przeciwnym przypadku, kazdemu z tych zwierzat w ludzkich skorach bedziesz musial dodawac nianke, ktora przeprowadzi je bezpiecznie przez zycie. To jest wlasnie utopia. Utopia, bo nei ma tylu swiadomych ludzi, by zapewnic opieke zwierzetom. Zreszta nie widze powodu, by sie nimi zajmowac. Mam dosc klopotow z samym soba i swoja rodzina. Daj im odpowiadac za siebie, a predzej czy poznieje beda MUSIELI nauczyc sie niezbednych do przezycia rzeczy. Min. wstrzymywania popedu, jesli zabijanie nienarodzonych nie bedzie traktowane jak wydalanie fakaliow w szalecie miejskim.
Co zas do gwaltow, to wiem, ze kobieta musi to przezywac. Sek w tym, ze jesli ona tego nie przuezyje, to nie przezyje tez i bogu ducha winne dziecko. Poki co nie dasie wyciagnac dziecka z macicy i inkubowac w warunkach sztucznych. Nie da sie nawet przetransportowac go do innej matki, ktora jest mniej wybredna. A sa takie, ktore dalyby wszystko by moc samodzielnie nosic i urodzic dziecko. Jezeli zatem nie mozna ich uratowac w inny sposob, to niech nosi je matka. Wiem, ze nie bedzie szczesliwa. Ale dziecko po porodzie bedzie mogla oddac.
To co mowie zostanie zapewne przyjete jako szczyt niezrozumienia psychiki zgwalconej kobiety. Powiem tak. Nie rozumiem tej psychiki. Nie zrozumiem jej chocby nie wiem co. Cos takiego zrozumiec moze chyba tylko inna kobieta. Chociaz tez nie wiem. Jednak wiem jedno, ze jakie by to nie byly uczucia, to nie sa one wazniejsze od zycia dziecka. Wybor - dobre samopoczucie (tez zle - lepsze) - zgwalconej kobiety contra zycie dziecka. Wygrywa dziecko. Ta chandre da sie przezyc - aborcji nie.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Mylisz się. Nie lubię po prostu typów, którzy wtrącają zawsze swoje 3 grosze, niezależnie od tego, czy mają coś do powiedzenia, czy nie.
Ja mówię co mówię, i mam w nosie, czy ktoś mnie szanuje z tego powodu. Staram się jednak nie zabierać głosu tam gdzie nie mam nic ciekawedo do powiedzenia, a tym bardziej zwracać uwagę innym ludziom, jeśli nie robią nic złego. Ale kultury człowiek uczy się z czasem, choć oczywiście nie wszystkim jest to dane. Mówię o kulturze szerzej pojętej, a nie o używaniu słów "przepraszam" "dziękuję" czy "smacznego".
Widzę, że najwięcej do powiedzenia masz na temat dotyczące oceny innych ludzi. Wielu jest takich, którzy nie wnoszą nic ciekawego do rozmowy, za to chętnie i namiętnie oceniają wypowiedzi innych. Takim się jawisz w moich oczach i zasługujesz jeno na miano krzykacza.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Nick ----> wybacz ale zauwazylem pewna niescisloscw Twoim wywodzie, wynika z niego bowiem ze masz w nosie zarowno tych, ktorzy oferuja jakies tresci jak i tych, ktorzy tylko nadaremno strzepia jezyk...coz troche to dla mnie zagmatwane ale takie jest wlasnie zycie - pogmatwane. Uwazasz ze nie mam nic do powiedzenia ? Twoje prawo, ja rowniez mam prawo uwazac te dysksje za jalowa.Nie traktuj tego jednak w kategoriach osobistej krzywdy. Od tego jest forum, mam prawo wyrazac swoje opinie w ilosci tylko przeze mnie ustalonej. Chcesz mi to niezbywalne prawo odebrac tylko dlatego, ze uwazsz moje opinie za nieuzasadnione i jak sie okazuje niekulturalne. Widac masz sie za wzor nie tylko postepowania na forum ale i kultury szeroko pojetej. Pozwolisz ze zatem zacytuje Twoje slowa " Po pierwsze gratuluję wysokiej samooceny, to bardzo pożądana cecha". moje oceny jesli w ogole mozna je podiagnac do tej kategorii sa jedynie wnioskami opartymi na lekturze i zawartosci przytaczanych tu postow,jezeli poczules dotkniety prosze o wybaczenie.Miej odrobine litosci dla zwyklego krzykacza.
Podziwiam latwosc z jak Panowie gospodarujecie brzuchami kobiet, potepiajac aborcje, pietnujac ja i wskazujac moralnie i etycznie naganne aspekty zagadnienia. Osobiscie uwazam, ze aborcja powinna byc dopuszczalna. Powinna byc osobista sprawa kobiety, ktora ma nosic dziecko. Nie jestem jednak, zwolennikeim aborcji jako kolejnej metody antykoncepcji.Zdaje sobie sprawe ze uregulowanie takiego stanu rzeczy jest w zasadzie niewykonalne. Wciaz za malo dla mnie w tej dyskusji glosow kobiet, a jakby nie patrzec sprawa ich bezposrednio tyczy. Dyskusja w obecnym ksztalcie jest wrecz nie na miejscu (to dosc niefortunne sformulowanie) .
Gilmar [ Easy Rider ]
Troszeczke dziwię się pewnemu aspektowi moralnemu,który przebija sie w tej dyskusji. Aborcje wiekszość uważa za zbrodnię a urodzenie dziecka i ODDANIE go, to już jest cacy?
Komu oddanie i gdzie, nie wierzę w zadne kolejki ustawiajace się do adopcji, tylko znikomy procent dzieci jest adoptowanych. Według danych GUS-u w Polsce jest ponad 126000 sierot, z ktorych tylko 20-25% ma szansę na adopcję, reszta mogłaby znależć miejsce w rodzinach zastepczych, gdyby ktokolwiek je chciał - to jest sformułowanie zacytowane niemal doslownie z urzedowego dokumentu GUS_u.
Dla mnie takie niby moralne, urodzenie i oddanie dziecka, to być może większa zbrodnia niż aborcja.
Owen [ ]
Attyla --->
Co do totalitaryzmu to trochę odwracasz kota ogonem. Danie swobody decyzyjnej może prowadzić do anarchii a nie totalitaryzmu. To właśnie zabranie im tej decyzyjności prowadzi do totalitaryzmu. Nie mieszajmy do tego systemów społecznych.
Z tą chandrą to może chyba być różnie i bagatelizowanie tego zjawiska nie jest chyba do końca usprawiedliwione. Ludzie słabsi mogą odebrać sobie życie. Wtedy ginie i dziecko i matka.
Attyla [ Legend ]
Gilmar - czy wierzysz czy nie to juz twoj problem. Jednak, nie zastanawiaj sie nad danymi statystycznymi, dopuki nie poznasz przyczyn. Tak sie sklada, ze istnieja dwa rodzaje przysposobienia:
- pelne (nowi rodzice zyskuja pelnie wladz rodzicielskich, prawo i obowiazek alimentacji a dziecko jest traktowane przez prawo jak ich wlasne)
- niepelne (inaczej wlasnie adopcja - polega to na tym, ze nowi rodzice uzyskuja tylko prawo opieki nad dzieckiem. rodzice naturali nadal zachowuja wlasne uprawnienia. Mozliwe zatem jest to, ze wezmiesz dziecko i bedziesz je wychowywal jak wlasne, gdy za 15 lat zglosi sie tzw "mamusia", ktora zarzada alimentacji - i trzeba bedzie to robic. To nie zarty. Tak sie zdaza.
Aby byla mozliwa pelna adopcja konieczne jest zzeczenie sie rodzicow naturalnych z praw rodzicielskich potwierdzone wyrokiem sadu. W tym drugim przypadku zrzeczenia nie ma. To co podales to dane dotyczace adpocji a nie przysposobienia. Do przysposobien sa kolejki. I to duze. Nikt jednak nie chce brac sobie na kark dziecka, co do ktorego sytuacji cywiolnej nie jest pewien. Nie wie, czy kiedys nie pojawi sie "prawdziwa mamusia" i nie zarzada zwrotu - nie wie, czy nie zarzada zwyczajnie kasy. Naprawde nie dziwie sie, ze nikt nie chce ich brac. Co do przysposobien, to powiem ci, ze po urodzeniu Ninusi sam z zona zglosilem sie do osrodka adopcji z wnioskiem. Przeszlismy pozytywnie wszelkie badania - jednak powiedziano nam, ze nie moga nam dac dziecka jako drugiego, skoro sa rodziny, ktore nie maja dzieci wcale a czekaja w kolejce. Zreszta min dlatego mam tylko jedno dziecko. Gdyby i Ninusia byla adoptowana to kto wie? Ale, ze jest "nasza", to juz wykluczalo przsposobienie. Taka jest rzeczywistosc. To nie statystyka. Jest mniej atrakcyjna.
Kanon -"Podziwiam latwosc z jak Panowie gospodarujecie brzuchami kobiet" - ja zas podziwiam latwosc z jaka szafujesz cudzym zyciem. Zaiste nadajesz sie na selekcjonera w konzentationslager
"Powinna byc osobista sprawa kobiety, ktora ma nosic dziecko." - Alez jest! Nie kazda musi sie zachowywac jak kotka w rui!!!
"Nie jestem jednak, zwolennikeim aborcji jako kolejnej metody antykoncepcji.Zdaje sobie sprawe ze uregulowanie takiego stanu rzeczy jest w zasadzie niewykonalne." - Probujemy od tyiacleci "uregulowac" kwestie gwaltow, kradziezy, innych zabojstw i innych przestepstw i tez nic z tego nie wychodzi. Ludzie nadal je popelniaja. Czy to znaczy, ze powinnismy sprawcow puszczac wolno i obdarowywac czekolada na odchodne?
"Wciaz za malo dla mnie w tej dyskusji glosow kobiet, a jakby nie patrzec sprawa ich bezposrednio tyczy. Dyskusja w obecnym ksztalcie jest wrecz nie na miejscu (to dosc niefortunne sformulowanie) ." A mi brakuje w tym wszystkim glosu mordowanych nienarodzonych dzieci. I rzeczywiscie dyskusja w tym ksztalcie nie jest do przyjecia. Powinny moc wypowiedziec sie WSZYSTKIE strony. Kobiety nie sa jedynymi zainteresowanymi w tej kwestii. Od pewnego czasu prawotworcy zaczeli sobie lac z gory na to co sadza na temat penalizacji czynow normalni ludzie - i mamy to co mamy: domy wczysowe zamiast wiezien i sytuacje, w ktorej karany jest wylacznie uczciwy obywatel, bo zlodziej ukradnie mu a potem jeszcze odpocznie na koszt okradanego. Taka jest sprawiedliwosc w wydaniu zwolennikow pseudohumanitaryzmu.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Atylla ----> Kanon -"Podziwiam latwosc z jak Panowie gospodarujecie brzuchami kobiet" - ja zas podziwiam latwosc z jaka szafujesz cudzym zyciem. Zaiste nadajesz sie na selekcjonera w konzentationslager. Mocne slowa , moglibysmy przescigac sie w porownaniach jednak to nieczemu nie sluzy, a ostatnia rzecza jaka chce osiagnac to wyjalowienie tej dyskusji wlasnie takimi oratorskimi popisami.
"Powinna byc osobista sprawa kobiety, ktora ma nosic dziecko." - Alez jest! Nie kazda musi sie zachowywac jak kotka w rui!!! - nie kazda ciaz jest wynikiem nieposkromionej zwierzecej chuci, nie to tez mialem na mysli piszac te slowa, rozumiem jednak ze wygodniej Ci bylo zaknac mnie w taka szufladke .
"Nie jestem jednak, zwolennikeim aborcji jako kolejnej metody antykoncepcji.Zdaje sobie sprawe ze uregulowanie takiego stanu rzeczy jest w zasadzie niewykonalne." - Probujemy od tyiacleci "uregulowac" kwestie gwaltow, kradziezy, innych zabojstw i innych przestepstw i tez nic z tego nie wychodzi. Ludzie nadal je popelniaja. Czy to znaczy, ze powinnismy sprawcow puszczac wolno i obdarowywac czekolada na odchodne? - piszac te slowa chcialem powiedziec ze raczej nie dojdziemy jeszcze dlugo w tym temacie do konsensusu ani prawnego ani chociazby w tej dyskusji,znowu zwinnie i barwnie zinterpretowales moja wypowiedz , wierze ze nie kierowaly Toba zle intencje.
"Wciaz za malo dla mnie w tej dyskusji glosow kobiet, a jakby nie patrzec sprawa ich bezposrednio tyczy. Dyskusja w obecnym ksztalcie jest wrecz nie na miejscu (to dosc niefortunne sformulowanie) ." A mi brakuje w tym wszystkim glosu mordowanych nienarodzonych dzieci. I rzeczywiscie dyskusja w tym ksztalcie nie jest do przyjecia. Powinny moc wypowiedziec sie WSZYSTKIE strony. Kobiety nie sa jedynymi zainteresowanymi w tej kwestii. Od pewnego czasu prawotworcy zaczeli sobie lac z gory na to co sadza na temat penalizacji czynow normalni ludzie - i mamy to co mamy: domy wczysowe zamiast wiezien i sytuacje, w ktorej karany jest wylacznie uczciwy obywatel, bo zlodziej ukradnie mu a potem jeszcze odpocznie na koszt okradanego. Taka jest sprawiedliwosc w wydaniu zwolennikow pseudohumanitaryzmu. - tego nie da sie czytac.
Attyla [ Legend ]
Owen - nie odwracam. Socjalizm polega wlasnie na megaopiece. Megaopieka wymaga megaadministracji. Megaadministracja prowadzi predzej czy pozniej do mega wladzy skupionej w jej rekach. Taka jest kolej rzeczy, ktrora powtarzala sie dziesiatki razy w historii.
A co do zlego samopoczucia, to nasunal mi sie maly, acz kasliwy komentarz - lepiej zabic jedno na pewno niz dwoje prawdopodobnie. W kazdym razie samobojcow nic nie powstrzyma przed odebraniem sobie zycia. Na to sie nic nie poradzi. Jest na to cyniczne ale prawdziwe powiedzenie Nietzhego - "co nas nie zabije to nas umocni" - i tego trzeba sie trzymac. Nie ma sensu plakac nad kazdym zlamanym skrzdelkiem kazdego wrobelna. Nasze lzy nic nie zmienia. To co mozemy zrobic, to tylko ukarac tych, ktorzy lamia te skrzydla.
Owen [ ]
Attyla ---> Socjalizm nie jest równy totalitaryzmowi. Aha, ja nie jestem zwolennikiem socjalizmu. Aha, Nitzhe miał w pewnym stipniu rację. Szkoda jednak, że tak wielu umiera w wyniku doświadczeń.
W tej kwsetii oo której dyskutujemy jestem zwolennikiem przedewszystkim edukacji - w tym o chemii i odpowiedzialności.
Na razie to tyle.
Attyla [ Legend ]
Kanon -
"Mocne slowa , moglibysmy przescigac sie w porownaniach jednak to nieczemu nie sluzy, a ostatnia rzecza jaka chce osiagnac to wyjalowienie tej dyskusji wlasnie takimi oratorskimi popisami" - byc moze i jest w tym jakis jeden lub dwa chwyty erystyczne. Nie sa jednak niedozwolone ani nieuczciwe. Moze poza tym stwierdzeniem o selekcjonerze, za ktory przepraszam.
Jednak to wlasnie przyszlo mi do glowy, gdy przeczytalem twoj poprzedni post. Pieknie jest wspolczuc biednym kobietom. Lecz brzydko jest ignorowac przy tym istnienie istot zupelnie bezbronnych, ktore nie sa w stanie wybrac sobie matki, nie maja wyboru czy chca zyc, czy wola sie nie rodzic a nade wszystko nie maja mozliwosci walczyc o swoje prawa. Nieobecni nigdy nie maja racji. To jest wlasnie humanitaryzm zwolennikow aborcji.
"nie to tez mialem na mysli piszac te slowa" - a co miales na mysli? Nie miej pretensji do ad vocem, ktore nie pasuje do wypowiedzi, jesli formulujesz ja w sposob niejasny.
"piszac te slowa chcialem powiedziec ze raczej nie dojdziemy jeszcze dlugo w tym temacie do konsensusu ani prawnego ani chociazby w tej dyskusji" - To jasne, ze dlugo nie dojdziemy do porozumienia. Zatem co? Mamy w tym czasie pozwalac na mordowanie niewinnych dzieci, czy moze wstrzymac wykonanie wyroku? Nie - zle nie my o tym decydujemy czy matka zlamie prawo naturalne i pisane czy nie. Zatem, czy mozemy pozwolic, by w czasie naszego sporu zabojczynie wlasnych dzieci nie zostaly ukarane? Chce przypomniec, ze spor dotyczy tez kary smierci za zabojstwa. Czy to znaczy, ze w czasie dyskusji mamy wykonywac wyroki? Jestem zwolennikiem usuwania niebezpiecznych jednostek, lecz nigdy bym sie nie odwazyl zalecic wykonywania wyrokow, gdy duza czesc spoleczenstwa ma moralne watpliwosci co do ich wykonywania.
"tego nie da sie czytac." - jak mam to rozumiec? Niejasne? Zbyt skomplikowane? Przebarwione? Co by tam nie bylo - niezmiennym pozostaje jedno - w tym sporze bierze udzial tylko oskarzona i prokurator, bo ofiara dawno nie zyje albo wlasnie umiera.
Attyla [ Legend ]
Owen - nie jestes zwolennikiem socjalizmu i zalecasz opieke nad niechcianymi dziecmi? To jest sprzeczne. Tylko socjalizm zaklada opieke spoleczna. Zaden inny czysty system tego nie zaklada.
Co do smierci w wyniku doswiadczen - to juz tak jest, ze czlowiek rodzi sie i umiera. Predzej czy pozniej ale zawsze. Zatem nie ma sensu tego zalowac, skoto ta jest naturalne i niezmienne.
"W tej kwsetii oo której dyskutujemy jestem zwolennikiem przedewszystkim edukacji - w tym o chemii i odpowiedzialności" - ja tez. Edukacja to jest jednak prewencja - a co z retrybucja (znaczy sie zasada sprawiedliwosciowa systemu prawa - sprawiedliwosciowa - znaczy zaplaty za czyn przestepny)?
Gilmar [ Easy Rider ]
Attyla -------> bardzo ładnie żonglujesz słowami, powiedz mi, jaki to jest czysty system ? Czyżby oko za oko.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Wybaczcie zacni rozmowcy, ale nie moge wciaz siedziec przy monitorze i sledzic dyskusji. obiecuje zajrzec jak tylko znow dorwe sie do komputera.
Atylla ----> musisz miec duzo wolnego czasu. [przerposiny przyjete ;o)]
Adi [ Pretorianin ]
Bardzo ciekawa dyskusja, w wiekszosci zgadzam się z Attylą, dorzucę jednak troszkę od siebie.
Nie należy utożsamiać człowieka z ciałem ale z duchem, nie ważne jest jak człowiek wygląda lecz czy w ogóle jest. Nie ma więc znaczenia kiedy go zabijemy, gdyż od chwili powstania/wprowadzenia jego bytu do życia jest on w pełni człowiekiem. A to czy potrafi korzystać z ciała, być samowystarczalnym ma znaczenie drugorzędne. I zniszczenie jego cielesnej powłoki w takim momencie gdzie już istnieje a jeszcze się nie narodził jest morderstwem na najsłabszym z najsłabszych, nie potrafiącym nawet wzrokiem odwdzięczyć się swemu katu.
Być może cała kłótnia o aborcję wynika z tego, że świat podzielony jest na dwie płcie, z których tylko jedna ma możliwości utrzymywać byt nowego człowieka w początkach jego życia na ziemi. Dla jednych kobiet jest to błogosławieństwo dla innych przekleństwo. W dobie szalejącego feminizmu, gdy kobiety koniecznie chcą we wszystkim dorównać, ba, przewyższyć mężczyzn, taki podział jest dla wielu z nich nie do przyjęcia. Z drugiej strony wielu mężczyzn widząc tą maskulinizację kobiet, często odpowiada brakiem odpowiedzialności. Jest to często przekora ale również i fakt, iż wraz z tym jak kobiety stawały się bardziej męskie, mężczyźni zaczęli tracić wiele z typowo męskich cech, złagodnieli i stali się miękcy. Nie chcę tu nikogo obrażać, ale takie są moje spostrzeżenia.
Idąc dalej tym tropem, podczas zbliżania się cech osobościowych kobiet i mężczyzn, zanikł naturalny podział funkcji spełnianych przez nich w rodzinie. Kobiety miast być dumne z tego, że rodzą dzieci (jak było jeszcze nie tak dawno) traktują to jako zło konieczne. Mężczyźni z funkcji ochrony rodziny, zapewnienia jej bytu, stali się współudziałowcami. Oboje zaczynają pełnić te same funkcje rodzinne, chcą robić kariery, zarabiać te same pieniądze, wykonywać te same prace domowe. A gdzie w tym wszystkim dziecko, które burzy ten stan rzeczy, nie mieści się pomiędzy, wymusza zmianę układów, na co często nie ma ochoty żadna ze stron. Jestem w tym względzie tradycjonalistą, jednak stety czy nie model rodziny funkcjonujący i doskonale sprawdzający się od wieków odchodzi w zapomnienie. Przyszłość wskazuje na dalsza unifikację płci, a wielka szkoda, gdyż tak pięknie się różnimy. A sposób rozmnażania? Już niedługo zostanie rozdzielona przyjemność od jej skutku. Dziecko będzie wynikiem decyzji i z całym szacunkiem dla kościoła katolickiego, nawet jego autorytet nie jest w stanie tego procesu zatrzymać. A pozytywnym aspektem takiej sytuacji będzie zniknięcie barbarzyństwa aborcji, której istnienie jest tak niezaprzeczalne jak istnienie innych objawów zła, jedna akceptacja dla niego jest da mnie niezrozumiała. Dziecko jest przecież najbliższą nam drugą cząstką materii, ciałem z naszego ciała, przedłużeniem naszego bytu. Jak można się tego pozbywać – nie rozumiem i mam nadzieję nigdy nie zrozumieć.
Woman In Love [ Pretorianin ]
Attyla ----- > Nie, nie obraziłam się ponieważ to nie mnie obrażasz. Mnie ten problem z pewnych powodów nie dotyczy. Mogę cię jednak zapewnić że w mojej obecności nie ośmieliłbyś się nazwać żadnej kobiety która ma na sumieniu aborcję - morderczynią. Nie będę natomiast protestowała jeśliby ktoś powiedział o tobie że jak każdy prawnik jesteś kłamcą i złodziejem, skoro twoim zdaniem prywatna opinia uprawnia do szastania wyrokami.
eeve [ Patrycjószka ]
Ktos napisal, ze za malo kobet sie tu wypowiada to sie dolacze :).
Moim zdaniem to kobieta - matka wlasnie powinna decydowac o tym czy usunac ciaze, czy nie. Decydowac, to nie znaczy od razu pojsc i usunac.
Nie bede na razie publikowac krasomowczych wywodow, bo jeszcze wszystkich opublikowanych tutaj nie przeczytalam i nie chce sie powtarzac z przedmowcami.
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Już wiele razy spotkałem się z nadinterpretacją moich słów, także i tym razem się nie dziwię.
Mówisz, że nie szanuję "zarowno tych, ktorzy oferuja jakies tresci jak i tych, ktorzy tylko nadaremno strzepia jezyk..." Otóż nie jest tak, i powiedziałem to chyba bardzo wyraźnie. Mam w nosie to, czy ktoś mnie szanuje czy też nie, za to co mówię. Nie jest to równoznaczne z tym, że nie szanuję oponentów i nie liczę się z ich zdaniem. Nie interesuje mnie zwyczajnie ich zdanie na mój temat.
Oczywiście nie mam zamiaru ingerować w ilość Twoich zniesmaczeń spowodowanych lekturą tych wątków. Ale w momencie kiedy wydało mi się to zbytnio nachalne i natarczywe, zareagowałem - takie moje prawo jak i Twoje. Różnica między nami polega na tym, że ja uczestniczę w tym wątku aktywnie i wyrażam swoje opinie, a Ty jeno ograniczasz się do wypowiadania się negatywnie na temat poziomu merytorycznego dyskusji i dyskutantów, nie wnosząc jednocześnie najmniejszej wartości skażonej intelektem do tematu.
Zauważ, że istniejesz w tym wątku jedynie dlatego, że ktoś postanowił zwrócić Ci uwagę na nicość Twojego wkładu w rozwój problemu, a nie na lepszą czy gorszą próbę podjęcia tematu, i choć odrobinę wykazanego zaangażowania umysłowego.
Dalsze Twoje słowa (o dziwo już w temacie) wypadają jednak dość blado na tle tego, co już zostało tutaj powiedziane. Otóż gospodarowanie brzuchem kobiety, to argument tak niski, że trudno przejść nad nim do porządku dziennego w inny sposób, niż z uśmiechem politowania na twarzy. Nie wiem w jaki sposób można ograniczyć problem aborcji do samostanowienia kobiety o życiu, jakie nosi ona w sobie. Może w takim razie zostawmy ten problem paniom, niech zamkną się z nim w jakiejś samotni, a po okresie niezbędnym do podjęcia przez nie bardziej konstruktywnych wniosków, przyjmijmy wszystko jak leci, bez słowa sprzeciwu... Uznajmy w takim razie, że sprawa przyszłości gatunku ludzkiego leży tylko i wyłącznie w rękach kobiet...
Zauważ, że istniejesz w tym wątku jedynie dlatego, że ktoś postanowił zwrócić Ci uwagę na nicość Twojego wkładu w rozwój problemu, a nie na lepszą czy gorszą próbę podjęcia tematu, i choć odrobinę wykazanego zaangażowania umysłowego.
Dalsze Twoje słowa (o dziwo już w temacie) wypadają jednak dość blado na tle tego, co już zostało tutaj powiedziane. Otóż gospodarowanie brzuchem kobiety, to argument tak niski, że trudno przejść nad nim do porządku dziennego w inny sposób, niż z uśmiechem politowania na twarzy. Nie wiem w jaki sposób można ograniczyć problem aborcji do samostanowienia kobiety o życiu, jakie nosi ona w sobie. Może w takim razie zostawmy ten problem kobietom, niech zamkną się z nim w jakiejś samotni, a po okresie niezbędnym do podjęcia przez nie bardziej konstruktywnych wniosków, przyjmijmy wszystko jak leci, bez słowa sprzeciwu... Uznajmy w takim razie, że sprawa przyszłości gatunku ludzkiego leży tylko i wyłącznie w rękach kobiet... absurd...
NicK [ Smokus Multikillus ]
Kanon ---> Szkoda, że w wymianie zdań z Attylą, nie zgłębiłeś tematu... Ograniczyłeś się znowu do tego co najlepiej Ci wychodzi: do dyskutowania z formą i czepiania się słówek, a nie z treścią... Szkoda...
el f [ RONIN-SARMATA ]
eeve
Co to znaczy "usunąć ciążę" ? Co rozumiesz przez słowo "ciąża" ?
Attyla [ Legend ]
Kanon - dziekuje za przypomnienie o moich obowiazkach. Rozumiem, ze z zawodu jestes ekonomem? :-)))))
Gilmar - czysty system nie istnieje. To idea, do ktorej trzeba dazyc, a do ktorej nigdy nie dotrzemy. Z tej prostej przyczyny, ze zycie jest bardziej skomplikowane niz ta idea. A co do talionu, ktory powolales, jak rozumiem, w celu wysmiania moich pogladow na sprawe to czasami rzeczywiscie by sie przydal. Jednak poki co nie widze zwiazku w ramach tej dyskusji. Czy ja zadam zaostrzenia karania kobiet, ktore zabily swoje nienarodzone dzioeci? Czy zadam, by "wyskrobano" i je? Jako sobie nie przypominam. Poki co kara za aborcje jest 3 do 8 lat pozbawienia wolnosci a nie smierc. I ten czas rzeczywiscie mozna by wykozystac na resocjalizacje tych kobiet. Nie sadze, by decyzje o aborcji podjely dlatego, ze sa z gruntu zle. To raczej kwestia zarazenia wirusem hedonizmu, dzieki ktoremu instynkt maciezynski zostal zagluszony przez silne emocje, ktorych zrodel nalezy sie doszukiwac w fatalnych stosunkach spolecznych.
Wil - jesli uwazasz, ze ksztaltuje tresc swoich wypowiedzi w zaleznosci od tego, w jakim towarzystwie przebywam, to sie mylisz. Z natury jestem weredykiem i wale prawde prostro z mostu. Tak jak tu. Co zas do stwierdzenia, ze jak kazdy prawnik jestem klamca i zlodziejem, to zapewne tak wyglada ta twoja slynna toleracja i ocena konkretnych osob a nie grup spolecznych czy zawodowych? Jezeli tak, to juz wiem jak nalezy reagowac w przypadku, gdybys zaangazowala sie w obrone jakichs "ucisnionych":-))))) A tak co do zasady to, jak sie pewnie domyslasz, znam kilku prawnikow i, mozesz mi wiezyc lub nie, to juz twoj problem, o niewielu z nich mozna powiedziec, ze nie sa uczciwi. Co zas do klamliwosci, to akuryt tym sie nigdy nie przejmowalem, bo ma on mniej wiecej taka sama wartosc jak zarzucanie komus "filozofowania". A nie przejmuje sie tym, ze tego rodzaju "zarzuty" powstaja w wyniku niezrozumienia, nienadazenia za interlokutorem lub innych efektow bedacych skutkiem kiepskiego obycia, wyksztalcenia, wiedzy, kiepskiej lotnosci umyslu. Kazdego z osobla lub wszystkiego naraz. Czesto jest tez to rownoznaczne ze zlozeniem broni przy checi "zachowania twarzy". Ktory z tych elementow byl powodem uzycia omawianych slow? Ocene pozostawiam tobie.
Woman In Love [ Pretorianin ]
Attyla ------ > Taki z ciebie erudyta a nie rozumiesz co do ciebie mówi *prosta, głupia kobieta*, w dodatku "kiepskiego obycia, wyksztalcenia, wiedzy, kiepskiej lotnosci umysłu" ? A podobno to ja za tobą nie nadążam.
Nie powiedziałam że uważam cię za kłamcę i złodzieja ale że nie będę stawała w twojej obronie gdyby komuś przyszło do głowy tak cię nazwać (skoro już uznajesz jakiś post za godzien odpowiedzi, to wypadałoby go uważnie przeczytać, nawet jeśli pochodzi od prostej, głupiej baby)
Zaś apropos twojego "walenia prawdy prosto z mostu" muszę powiedzieć, że kto jak kto, ale prawnik powinien chyba wiedzieć że prawo nie stawia znaku równości między kobietą dokonującą aborcji i mordercą, natomiast publiczne obrzucanie kogoś obelgami podpada chyba pod paragraf ?
Attyla [ Legend ]
WiL - echhhh. Teraz to ty sie zaplatalas. Jak sie zdaje, slowa, w ktorych znajdowala sie ocena osoby operujacej tego rodzaju stereotypami nie byla skierowana do ciebie ale do tych, ktorzy ich uzywaja. Jednak, jezeli poczulas sie urazona, to widocznie nie do konca jest tak, ze oso stwierdzenie o klamliwosci i oszustwach nie bylo skierowane do mnie.:-)))))))
To jedno. A drugie to to, ze roznica pomiedzy zabojca urodzonego i zabojstwem nienarodzonego polega na innym stanie faktycznym. Przede wszystkim zabojstwo nieurodzonego nie jest, co do zasady zwiazane z agresja w sensie emocjonalnym. Poza tym inny jest motyw tej zbrodni i warunki jej wykonania. Nie pozostaje tez na to bez wplywu fakt, ze istnieje jeszcze bardzo wiele osob, dla ktorych zabicie urodznego nei jest tym samym co zabicie nieurodzonego. A obrzucanie kogos obelgami podlega paragrafowi wylacznie wowczas, gdy obelgi owe nie sa prawdziwe. Poza tym nie wiedzialem, ze okreslenie "zabojca" czy "zabojczyni" to obelga. Wedlug mnie jest to okreslenie kogos, kto zabil chociaz jeden raz. Zajzyj do slownika. Nawet tam, nie pisza, ze jest to okreslenie obelzywe.
Ty jednak naprawde masz duze problemy ze swoim feminizmem. Przede wszystkim dlatego, ze rzeczy najzupelnie naturalne postrzegasz jako osobisty atak a zwykle i co najwazneijsze, zasluzone, okreslenie "zabojczyni" uznajesz za obelge.
Woman In Love [ Pretorianin ]
Attyla ---> Zasłużune czy nie, - to tylko twoja opinia a nie wyrok Sądu Najwyższego.
tymczasowy122236 [ Junior ]
uwarunkowania moralno-prawne? prawnie w Polsce aborcja jest zakazana, a i tak dokonuje sie dziesiatki zabiegow... smiechu warte... a moralnie... jezeli kobieta nie chce urodzic dziecka, to nikt jej do tego nie zmusi... zreszta w glownej mierze wypowiadaja sie tutaj panowie, a to ich dotyczy niejako posrednio. Nie to zebym umniejszala ich "role". ale pozwole sobie przytoczyc slowa, ze "wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono" Czy ktos z wypowiadajacych sie stal przed dylematem, nad ktorym tak zywo dyskutuje? Czy ktos rozwazal podjecie decyzji o dokonaniu aborcji?