--> Archiwum Forum
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Przenosiny krzyża :::: Fight two.
Pozwoliłem sobie na założenie drugiej części , bo autor pierwszej tego nie zrobił.
Link do jedynki :
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10515565&N=1
sszaki [ Senator ]
a gdzie banner? lista userów???
Vader [ Legend ]
Dokładnie Gandalf, popraw wstępniaka.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
O której runda druga?
tygrysek [ behemot ]
kapral misiura chce załatwić krzyż przy pomocy korników
chwała misiurze!
ser pleśniowy [ ZiL tylko z Katowic! ]
O, nareszcie, jak widziałem w tamtym wątku tych postów od cholery i znając moją prędkość netu i kompa, to mi ochota do wszelkiej dyskusji przechodziła :D
Mortan [ ]
fak, zapomnialem o porannym wfie :(
a to dzis jest druga polowa czy narazie jest postponed ?
misiek345 [ Generaďż˝ ]
misio ssj [ Konsul ]
Co to sie stalo z ksieciem Jozefem Poniatowskim? :D
Dj_Mazurski_kartofel_123 [ Konsul ]
-->
.Condzior [ Pretorianin ]
misiek, świetny wykop ;)
Langert [ Generaďż˝ ]
[8]
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Projekty przebudowy miażdzą.
a tak na serio to ogrodzono trochę bardziej plac, może więc zabiorą jednak ten krzyż.
Szkoda że nie mieszkam w Warszawie, wziąłbym kilku ludzi i postawił na placy Pentagram i go bronił, ciekawe co by powiedzieli na to, i trzymał magnetofon i puszczał z niego Behemotha.
Valem [ Makaron Shakaron ]
Mnie tylko zastanawia jedno. Tamci ludzie "mowia" (celowo w cudzyslowiu bo to bluzgi same) jakby to usuniecie krzyza znaczylo spalenie go. A to sa przenosiny do kosciola. Palac prezydencki i plac sa miejscami swieckimi a my nie robmy z Polski kraju katolickiego bo takim nie jestesmy
PitbullHans [ Legend ]
SutiL [ Generaďż˝ ]
jakieś komentarze ze świata są znane ?
wczoraj w tvnie turyści się wypowiadali i było to dla nich dziwne, jak dla mnie wstyd na europę, stajemy się jak fanatycy islamsy tylko że chrześcijańscy.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Wiem, że to może być szokujące ale ludzi na świecie bardziej niż stadko fanatyków religijnych w jakimś Bantustanie interesuje aktualnie - powódź w Pakistanie, pożary w Rosji, ślub Clintonówny...
Co Władimir powiedział, kogo Obama ukochał i czy Silvio włosy zagęścił.
To zapewne spisek wiadomych sił nienawidzących Wartości.
Niestety, Warszawa jest Omfalosem tylko dla nielicznych.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Sutil - ci fanatycy nie wzięli się znikąd, oni byli tu cały czas w Polsce, jako efekty wychowania w PRL - u w którym to się z komuną krzyżem bili. Teraz po prostu mieli szanse się ujawnić, podpuszczani przez PiS i Rydzyka.
Widać że wojowanie krzyżem mają we krwi, tylko że tym razem walczą nie przeciwko komunistom, lecz przeciwko Kościołowi i rządowi.
ale nie martwmy sie - pokolenia wychowane w duchu walki o wolność kiedys wymrze, przeciez widac że wśród tych fanatyków - większość stanowią stare babki moherówki i ich mężusie. A młodziez tam widoczna to ofiary indoktrynacji ze strony rodziców.
Wiem, że to może być szokujące ale ludzi na świecie bardziej niż stadko fanatyków religijnych w jakimś Bantustanie interesuje aktualnie - powódź w Pakistanie, pożary w Rosji, ślub Clintonówny...
całe szczęście...
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
A co? Masz ochotę na nową akcję ogłoszenia kogoś "oszołomami"? To stary bolszewicki chwyt.
ciocia przyjechala? zadalem proste pytanie, glownie kierowany ciekawoscia, a ty odpowiadasz szarza ulanska
Identyfikuję się Krzyżem. Jeżeli ci ludzie identyfikują się tym samym, to jestem z nimi. Jeżeli ktoś okazuje wrogość wobec Krzyża, to okazuje wrogość wobec mnie. Zgodnie z nauką Chrystusa nie jestem wrogiem kogoś, kto nie okazuje mi wrogości.
po pierwsze, mozesz mi wyjasnic z jakiej racji krzyz napisales z wielkiej litery? tylko prosze, bez zuchwalstwa typu - normy gramatyki jezyka polskiego sa produktem panstwa totalnego...
po drugie - z tego co wiem, ten konkretny krzyz zostal poswiecony dopiero wczoraj rano, wiec nie byl zadnym symbolem stricte religijnym (w tym wypadku koscielnym) az do tego czasu. czy wobec tego utozsamianie sie z krzyzem jest dla ciebie wlasciwa ekspresja swojego niezadowolenia z sytuacji politycznej? czy ten symbol nie powinien byc 'ponad to'?
i po trzecie, juz ostatnie. sformuluje pytanie z poprzedniego posta troche dokladniej - czy identyfikujesz (w sensie: popierasz) sie ze sposobem dzialania, z tym co mowia oraz z tym jak wyrazaja swoje poglady, obroncy krzyza?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Większego absurdu nie widziałem już dawno.
Masz czasami skłonność do nieuzasadnionej hiperbolizacji.
Sferą sacrum nie można zawładnąć.
Dlatego też napisałem, że PiS najczęściej chyba z "głośnych" ugrupowań politycznych dokonuje próby zawładnięcia sferą sacrum. Próby.
jakaś siła polityczna może popierać ruchy żądające detotalizacji i deateizacji państwa w imię jakichś pokrętnych ideologii politycznych
Owszem. Ale nie jestem zwolennikiem makiawelizmu, któremu zdajesz się ostatno przyklaskiwać (wszak, jak wynika z twojej wypowiedzi, podejrzewasz, że intencje obrońców krzyża niewiele mają wspólnego ze sferą sacrum) .
Zrobiłem to.
Kiedy?
Krzyż należy do sacrum a zatem do Boga i niezależnie od tego w jakich pobudek został postawiony, polityczna hołota nie ma prawa jego usuwania, przemieszczania itp itd.
Umieszczony w tym wątku obrazek [10] dobrze pokazuje, do jakich absurdów prowadzi takie rozumowanie ("niezależnie od tego, z jakich pobudek został postawiony").
z kimś takim poza sferą fenomenów nie mogę się identyfikować
Co to znaczy? Że nie zgadzając się z tymi ludźmi, staniesz u ich boku na barykadach, jeśli tylko walczą z właściwym przeciwnikiem?
Ty bądź ostrożny z tego rodzaju ocenami. Bardzo one przypominają retoryczne pytanie "Kto za tym wszystkim stoi?!"
Nie przypominam sobie, żebyś miał coś przeciwko stawianiu tego rodzaju pytań np. w sprawie katastrofy smoleńskiej. Przyganiał kocioł garnkowi. I nadal uważam, że wczorajsze "zajście" miało charakter wybitnie teatralny.
Nie byłem do końca pewien, czy staniesz po stronie ludzi, którzy w imię polityki robią z księży ubeków, ale nawet gdyby tak się stało, to spodziewałem się zarazem, że argumentacja, której użyjesz, będzie - jak to zwykle bywa w twoim przypadku - znacznie bardziej przekonująca. Cała absurdalność wczorajszych wydarzeń chyba zupełnie do ciebie nie dociera: tam nie chodziło o obronę krzyża jako symbolu męki Chrystusa, który przynależy do sfery sacrum. Ale pewnie źle to wszystko widzę i mam na nosie okulary "bolszewickiej hołoty"...
Belert [ Legend ]
Bukary:--> wez pod uwage ze Attyla zdaje sobie z komizmu sytuacji zwiaznej z atakami "wiernych" na ksiezy i z komizmu Zimnego Lecha.Ale coz postawili go albo sam sie postawil na strazy wartosci PiSowskich wiec stoi.
A ze argumentow brakuje to inna sprawa:)
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Postawiono nowe anty-fanatyczne barierki z funkcję odporności na opętanie i zwykłe zidiocenie muskowe. :D
bwt. Powinni prąd po nich puścić. Tak ze 150 żeby kopało a nie wyłączało rozruszników dziadom.
Vader [ Legend ]
Zróbmy im dowcip. Zbudujmy większy krzyż, postawmy obok i pójdziemy swoją grupką go bronić. Ciekawe jak zareaguje konkurencja:D
kastore [ Troll Slayer ]
Choć w sumie , gdyby nawet sam papież tam się pojawił, to zostałby pewnie wyzwany od nazistów.
Flyby [ Outsider ]
..nalezałoby kastore, (z czystej przyzwoitości) opatrzyć bzdurny demotywator właściwą wypowiedzią biskupa Pieronka:
Belert [ Legend ]
Papież by nie pomógł :)
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Nie dość że by nie pomógł to jeszcze by od oszołomów krzyżem przez łeb dostał. To nic dziwnego że się nie pokazuje w okolicy.
Najśmieszniejsze sa te momnty w ktorych powoluja sie na slowa jana pawala 2. Tak przeinaczaja, wymyslaja, dopowiadaja ze glowa boli ale to juz sie konczy. Teraz wapdna sluzby krzyz przeniasa a tych rozgonia. mam nadzieje jaK NAJSZYBCIEJ. sorry za pisanie ale shift i alt i reszta klaswiszy mi sie zacinaja jak cholera to pisze bez znakow.
kastore [ Troll Slayer ]
Flyby --> a widzisz, nie moglem znalesc, serwisy internetowe tylko ją "recenzowały", zamiast porządnie zacytowac.
Vader [ Legend ]
było czy nie bylo?
EspenLund [ Senator ]
Moja babcia, która jest chrześcijanką bardzo dobrze skomentowała tą sytuację:
"Tak nie wolno robić, przecież nie chcą zniszczyć tego krzyża tylko go do kościoła, miejsca świętego przenieść. Za komuny walczyli o krzyże, ale wtedy było inaczej, komuniści je niszczyli."
Vader [ Legend ]
Tylko, że tu chodzi o politykę. Ta grupka ludzi nie lubi Tuska, Komórczaka ani całego PO. Zginął ich prezydent, postawili tam krzyż. PO chce go przenieść, więc nadarza się okazja by dokopać tym Żydom z Platformy i zrobić małą aferę. Skuteczne i genialne, bo ani krzyża nikt siłą nie ruszy, ani na rozmodlony tłum tez nikt pałki nie podniesie, bo zaraz by było, że ZOMO, komuniści, sowieci, STALIN. A wiecie jak to w tych czasach jest, łatwo zostać Stalinem, wystarczy czasem wąsicho zapuścić.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Vader napisał:
Jak widać, cała sprawa miała jeszcze jeden negatywny aspekt: po raz kolejny ucierpiały tutaj rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej, którym "obrońcy krzyża" uniemożliwili uczestnictwo w przygotowywanej mszy świętej. Pytania o motywy postepowania tych ludzi stają się coraz bardziej zasadne.
Belert [ Legend ]
coz jesli sa tacy ludzie jak ci spod krzyza to wypada tylko wspolczuc Warszawie.
Szkoda ze swojego ukochanego swietego pochowali u nas na wawelu.ZAdna dla nas to chwala i raczej pewien depsekt.
Ale coz ,podejzewam ze gdyby go chcieli przeniesc na powoazki to doszloby chyba do zamachu stanu.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Nie do zamachu stanu a zbrojnej rebelii.
Nie chyba a na pewno.
I nie tylko warszawie.
Attyla [ Legend ]
Bullzee
ciocia przyjechala?
Ciocia? Nie rozumiem.
po pierwsze, mozesz mi wyjasnic z jakiej racji krzyz napisales z wielkiej litery?
zapewne z tego samego powodu, dla którego niektórzy z dużej litery piszą słowo "naród" - czyli po to, by zaakcentować znaczenie.
po drugie - z tego co wiem, ten konkretny krzyz zostal poswiecony dopiero wczoraj rano, wiec nie byl zadnym symbolem stricte religijnym
"Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich". Miejsce nie musi być poświęcone, by być poświęconym. Poświęcenie to rytuał w sferze fenomenów - ogłoszenie o tym, że to miejsce/ten przedmiot nie należą już do człowieka.
i po trzecie, juz ostatnie. sformuluje pytanie z poprzedniego posta troche dokladniej - czy identyfikujesz (w sensie: popierasz) sie ze sposobem dzialania, z tym co mowia oraz z tym jak wyrazaja swoje poglady, obroncy krzyza?
A skąd mam wiedzieć jaki jest/był "sposób działania" osób zebranych wokół krzyża? Nie byłem tam. Nie wybieram się.
Bukary
Dlatego też napisałem, że PiS najczęściej chyba z "głośnych" ugrupowań politycznych próbuje dokonać próby zawładnięcia sferą sacrum. Próby.
Nie zrozumiałem mnie.
Jeżeli nie istnieje możliwość zawładnięcia sferą sacrum, to wszelkie "próby" pozbawione są ratio. Skoro tak, to wyjaśnienia trzeba szukać gdzie indziej.
Owszem. Ale nie jestem zwolennikiem makiawelizmu, któremu zdajesz się ostatno przyklaskiwać (wszak, jak wynika z twojej wypowiedzi, podejrzewasz, że intencje obrońców krzyża niewiele mają wspólnego ze sferą sacrum) .
Nie rozumiem o co ci idzie. Ekspresja stanowi część sacrum o ile jest adresowana do Boga. Sposobu na to, by poznać intencje osoby nie ma. Można zatem przyjąć założenie oparte na dobrej wierze - że forma wyrazu wynika wprost z intencji. Można też przyjąć założenie oparte o złą wolę.
Ja przyjmuję założenie pierwsze i to wszystko. Co w tym makiawelicznego - naprawdę nie mam pojęcia.
Kiedy?
W każdej chyba mojej w tym wątku wypowiedzi.
Umieszczony w tym wątku obrazek [10] dobrze pokazuje, do jakich absurdów prowadzi takie rozumowanie ("niezależnie od tego, z jakich pobudek został postawiony").
Ten obrazek ilustruje tylko stopień zidiocenia bałwanów, którzy nie znają i znać nie chcą niczego poza profanacją. Kretynów, którzy uznają wartość kielicha mszalnego o tyle tylko, o ile można do niego nasikać.
I prawdę pisał Agamben stawiając pytanie jakie formy przyjmie profanacja, gdy nie będzie już niczego do sprofanowania. Ten obrazek do tego zmierza.
Żenada
Co to znaczy? Że nie zgadzając się z tymi ludźmi, staniesz u ich boku na barykadach, jeśli tylko walczą z właściwym przeciwnikiem?
Stanę? Na barykadach? A dlaczegóż to miałbym sterczeć na jakichś barykadach?
Ale prawdą jest, że chętniej utrzymuję relacje z kimś, kto odnosi się z szacunkiem do tego przez co się identyfikuję niż z kimś, kto ma wobec tego postawę w najlepszym razie arogancko prześmiewczą.
Jeżeli chcesz mi uczynić z tego zarzut, to wiedz, że ja tego za zarzut nie uznaję. Tak jak pisałem: Chrystus uczy, że dla chrześcijanina wrogiem jest tylko ten, kto uważa się za jego wroga.
Nie przypominam sobie
1. ad personam nie jest środkiem nazbyt eleganckim
2. Jeżeli chcesz już to stosować, to rób to celnie. Istnieje ogromna różnica pomiędzy pytaniem i pytaniem r e t o r y c z n y m.
tam nie chodziło o obronę krzyża jako symbolu męki Chrystusa
zatem wracamy do kwestia nastawienia do fenomenu i dobrej ew. złej woli? proszę bardzo, ale ja nie mam w sobie wystarczająco złej woli, by w każdym doszukiwać się oszustwa.
Bartesso94 [ Konsul ]
Hehe, dzisiaj czytałem w gazecie o tym, najbardziej mnie rozbawiły okrzyki ludzi, którzy nie chcieli, aby krzyż przenosili, brzmiało to jakoś tak: "Judasze", "Targowica", "Zdrada", "GESTAPO"- co kierowali do policjantów. :)
sebekg [ Legend ]
To co sie dzieje to wstyd dla Polski... Nawet bp. wypowiadal sie w tej sprawie i nazwal ludzi broniacych krzyza sekta i ma racje. Nawet Kosciol jest za przeniesieniem krzyza. Czyli ludzi ktorzy bronia go nie maja poszanowania dla kosciola swietego w ktory wierza przyjmujac chrzest i katolicyzm jak i dla narodu i jego postrzegania w swiecie. Na koniec bp. spytany czy Bronisław Komorowski powinien usunac po cichu w nocy krzyz powiedzal zdecydowanie TAK. Wiec jaki jest w tym problem ? Jak dla mnie sprawa jest smieszna tylko pokazuje jakim smiesznym narodem jestesmy i to ze smieja sie z nas w swiecie i tak nas postrzegaja widac ma ja do tego podloze i tak jest.
Attyla przestac pispac pierdoly, pieprzyc o religii. Jezeli nie uznajesz racji Kosciola SW. powinienes byc ekskomunikowany bo nie uznajesz tego co jest zapisane w katechizmie.
I to czy Krzyz powinien stac w kosciele SW.Anny czy gdzies indziej jest bez roznicy.
Polska taki niby nardod, walczymy z antysemityzmem, z nietolerancja, z rasizmem, a sami jednoczesnie tacy jestesmy, powod - zablokowanie budowy Meczetu w Warszawie. Czyli ograniczenie wyznaniowe mniejszosci narodowej.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Nie zrozumiałem mnie. - napisał był Attyla. Cóż, ja to od dawna podejrzewałem.
kombinator [ Konsul ]
Dlaczego krzyż nie jest przeniesiony jeszcze? Przecież miał jechać na jakąś pielgrzymkę.
Wczoraj byłem uprowadzony więc nie wiem co sie działo.
sebu9 [ O_o ]
Targają mną mieszane uczucia po tym co zobaczyłem w telewizyjnych relacjach. Z jednej strony ludzie (przez niektórych nazywani fanatykami, nie wiem czy słusznie; tak na marginesie - wiele z tych osób, które przykuwały się do krzyża to dość znane postacie z podobnych akcji... przypadek ? )
a z drugiej strony wielce łaskawy przedstawiciel kancelarii (troskający się o bezpieczeństwo ludu), który na pytanie o ewentualne umieszczenie pomnika ofiar, daje jakąś lekceważącą odpowiedź. No to albo mu zależy na załagodzeniu sporu albo nie.
Nie najlepiej wygląda polityczny podtekst. Przez chwilę (oglądając relację) zastanawiałem się który z braci Kaczyńskich zginął bo ciągle słyszałem krzyki: Jarosław, Jarosław... ("pomijam" już taki drobny szczegół, że w feralnym samolocie było jeszcze kilkadziesiąt osób, bo wszak krzyż stoi przed Pałacem Prezydenckim...). Choć uczciwość nakazuje przyznać, że źródłem całej afery jest głupota Prezydenta (elekta), wykorzystana przez Prezesa.
Natomiast całkowitą porażką jest zachowanie się kilku osób wobec przybyłych księży. Śmiem twierdzić, że jeśli pod krzyżem znalazłby się sam Benedykt XVI - byłby mile widziany tylko do momentu do którego stałby po stronie "obrońców". Ci obrońcy to niestety ludzie nie znoszący sprzeciwu, gotowi opluć każdego kto ma inne zdanie. Z tej perspektywy ("telewizyjnej") faktycznie można by ich nazwać fanatykami.
darek_dragon [ 42 ]
Ad. [24] i [25]
A powinien powiedzieć, że tzw. "obrońcy krzyża" to sekta. Wykorzystują symbol religii katolickiej do promowania chorej ideologii nienawiści. Sorry, ale pewne rzeczy wypada nazywać po imieniu.
Tacy oszołomowie, jak Ruch 10 kwietnia, istnieją z powodu społecznego przyzwolenia na głupotę. Nie może być tak, że 20 fanatyków terroryzuje Państwo Polskie, bo zasłaniają się symbolem krzyża. Powinni być stamtąd przepędzeni, jak każde nielegalne zgromadzenie.
The Joker [ Legent ]
Scatterhead [ P ]
Media rzuciły polaczkom sprawe krzyża, coby się pokłócili i napierdalali o tym 24 godziny w tvnie, blogach i fejsbukach dzięki temu skutecznie odwracają uwagę od tego co się naprawde dzieje. Podwyzka VAT(która pójdzie praktycznie całkowicie na pensje 40 tysiecy nowych urzędników), wielomilionowe nagrody dla urzedników Tuska, podwyzka cen benzyny, fatalna sytuacja polskiej armii, ogromne zadłużenie kraju itp itd..
.:Jj:. [ Legend ]
[42]
darek_dragon [ 42 ]
Hehe... No cóż, znalazł się jeden polityk, który przyjął mój tok rozumowania.
Molzey [ Generaďż˝ ]
[43]
Na szczęście są jeszcze takie niezmanipulowane osoby jak ci pod krzyżem, Scatterhead, Attyla i inni. A imię ich Legion.
Scatterhead [ P ]
Molzey ->
prosze cię pzeczytaj to co napisałem jeszcze z 10 razy zanim napiszesz kolejną bzdurę. Ja pod krzyżem niby czemu?
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Scatterhead -> Nihil novi sub sole... To o czym piszesz jest niezmienne od 20 lat. A i tak obiektywnie na to patrząc nasze finanse nie są w tak fatalnym stanie jak niektórych 'starych' krajów członkowskich UE (np. Hiszpanii czy Włoch).
A co do samych desek pod Pałacem Prezydenckim - po pierwszym ataku na funkcjonariuszy/osoby postronne (gaz łzawiący? okładanie księdza transparentem?!) Policja powinna wezwać kilkuset chłopa z Prewencji i zwyczajnie zastosować metody dawnego ZOMO. Dlaczego? Widać do zakutych łbów nie dociera inna forma retoryki.
Niestety, żyjemy w kraju zbyt cywilizowanym (co po raz pierwszy w życiu piszę ze smutkiem) i tolerancyjnym dla fanatyzmu religijno-konspiracyjnego żeby taka sytuacja mogła mieć miejsce.
Do czego to prowadzi? Otóż zagraniczne media zamiast pokazywać Polskę z bardzo pozytywnej strony (chociażby cykl i-List CNN) jako państwo nowoczesne, rozwijające się, o bogatej kulturze i historii, wrzucają na swoje strony takie coś jak "Tear gas was used against protesters who tried to knock down barriers set up by police in central Warsaw." (za BBC - co notabene nie jest prawdą - to protestujący użyli gazu łzawiącego przeciwko policji...), czy "About 20 demonstrators, supported by a cheering crowd of hundreds, clashed with police and pleaded with priests who were supposed to move it to the nearby St Anne's Church." (Al Jazeera), albo "The plan to move the cross to a nearby church had upset and angered Kaczynski's deeply Catholic core supporters." (Reuters). Wszystko to okraszone mniej lub bardziej brutalnymi obrazkami demonstrantów ścierających się z Policją - starszej kobiety aresztowanej przez BOR czy jakiegoś mężczyzny obezwładnianego przez Straż Miejską.
Skoro i tak obsmarowali nas jako 'ultra-chrześcijańskich fanatyków' i pokazali rzekomą brutalność polskiej policji, moglibyśmy przynajmniej coś osiągnąć - na przykład usunąć tą stertę kompostu i desek sprzed jednego z najważniejszych i najbardziej reprezentatywnych budynków urzędowych.
Valem [ Makaron Shakaron ]
Teraz w "Interwencji" pokazywali co sie dzialo w nocy. Spiewali sobie spokojnie "Rote"
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Widzisz, jako, że nie znam osób, o których mówisz; nie wiem, o jakiego księdza chodzi i co się tak naprawdę stało, nie mogę wyciągać wniosków szczególnych, bronić albo krytykować księdza w sprawie, która może (ale nie musi) mieć więcej niuansów. Mogę natomiast zauważać pewne ogólne prawidłowości, co właśnie uczyniłem i pozostaje powiedzieć nieskromnie "bingo!". Dokładnie tak jak sądziłem, osoba, która nie ma większych związków z Kościołem traktuje sakramenty święte jak usługę dentystyczną albo wizytę hydraulika. Osoba taka nie wymaga od siebie niemal nic, bo ciężko tu choćby mówić o rachunku sumienia, żalu za grzechy, mocnym postanowieniu poprawy. Gdy odwiedza duchownego, najczęściej ma już z góry wyrobione zdanie - "czarny chce mnie orżnąć". Robi wszystko, żeby do tej z góry dopasowanej tezy znaleźć potwierdzenie. Gdy takie, w swoim mniemaniu, znajdzie - będzie to całemu światu (ludzi równie ignorujących świat Kościoła jak on sam) rozgłaszał, co by świat poznał prawdę o złych klechach.
Jeśli kapłan nie chce być rozliczany - niech nie bierze pieniędzy za posługę.
Nikt nie ma obowiązku korzystania z kapłańskiej posługi - tutaj żadnego przymusu nie ma. Jeśli ktoś traktuje Święte Sakramenty w kategoriach usług, to niech konsekwentnie znajdzie sobie lepszego usługodawcę - może np. niech weźmie ślub żydowski? Mazel tov!
Powiedz mi proszę, jak to jest, że przeważnie kler traktuje się jak "normalnych ludzi" zwłaszcza w momencie jakichś wtop (oszustwa finansowe, pedofilia, gromadka dzieci, etc) wtedy tłumaczy się ich "przecież to normalni ludzie". Ale czasem ktoś taki jak Ty rzuci taką perełkę.
Ależ w tym nie ma żadnej sprzeczności. Mówiąc o tym, że księża to tylko ludzie, gdy słyszymy o wszelkich nieprawidłowościach, podkreślamy grzeszną naturę człowieka. Natomiast teraz wyciągnąłem wniosek z obserwacji własnych, księża to zwykle ludzie pobożniejsi, skromniejsi, bardziej roztropni, cechujący się życiową mądrością - to nie jest tyle łańcuszek pochwal pod adresem wszystkich księży, co raczej zbiór cech, których bardzo brakuje współczesnemu człowiekowi, a co w mniejszym stopniu dotyka osoby duchowne.
Nie chciał bym psuć nastroju - ale odnoszę przewrotne wrażenie, że osoby, o których piszesz to "wyjątki" właśnie - i jak na instytucje składającą się z ludzi "ponad" innymi - to trochę mało tych nazwisk...
LOL, mało? Jeden z najwybitniejszych Polaków, kilka postaci, które miały przemożny wpływ na walkę Polaków o odzyskanie wolności i godności...O wszystkich tych postaciach będzie się pisało w podręcznikach historii albo już się pisze. I nie są to bynajmniej postaci kontrowersyjne w takim sensie, jak np. Lech Wałęsa czy Adam Michnik. Autorytety tych postaci uznaje nawet Gazeta Wyborcza. Oczywiście, że to nie przekłada się bezpośrednio na innych duchownych. Ale gdyby struktura Kościoła była tak zgniła i zdemoralizowana, jak niektórzy wieszczą, nie wydałaby tak pięknych owoców.
Bowiem cóż z tego, że KK "wydał" te pomnikowe postaci, jeśli ludzie muszą się użerać z pazernymi klechami
Ja się nie muszę użerać z pazernymi klechami, nawet takich nie znam. Ty zaś też nie musisz, o ile mi wiadomo nie jesteś szczególnie gorliwym katolikiem. Ciekawe więc, kim są owi ludzie. Znam trochę wierzących ludzi i żaden nie ma szczególnych obiekcji przed spotkaniem ze swoim kapłanem, traktują to jako wzbogacające doświadczenia - ciekawe dlaczego, pomyślmy...pewnie dlatego, że są wierzący.
Hellmaker [ Legend ]
Hajle Selasje ---> "Jeśli ktoś traktuje Święte Sakramenty w kategoriach usług, to niech konsekwentnie znajdzie sobie lepszego usługodawcę - może np. niech weźmie ślub żydowski? Mazel tov! " - czego mu gratulujesz?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Ekspresja stanowi część sacrum o ile jest adresowana do Boga. Sposobu na to, by poznać intencje osoby nie ma.
Nie jestem pewien, czy wczorajsza "ekspresja" była skierowana ku Bogu. Wręcz przeciwnie. I chociaż, jak twierdzisz, nie sposób poznać intencji danej osoby, to jednak sam wciąż poddajesz ocenie ("bolszewicka hołota") działania ludzi, ktorych nie znasz. To, że nie jestem pewien intencji człowieka, który rzuca obelgi w stronę księdza i zagradza kapłanom drogę własnym ciałem, nie znaczy chyba, że tego rodzaju działanie należy wyłączyć z dziedziny jakiegokolwiek wartościowania i wprowadzić w zakres "moralnej immunizacji".
Można zatem przyjąć założenie oparte na dobrej wierze
Dlaczego zatem nie przyjmiesz (w dobrej wierze), że Kościół (poprzez swoich dostojników) ma chlubne intencje, kiedy podejmuje decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła?
Co w tym makiawelicznego - naprawdę nie mam pojęcia.
Ano to, że celem (w moim przekonaniu: rzekomym) protestujących ludzi była ochrona krzyża jako symbolu męki Chrystusa. Jednak sposób protestu (środki) niewiele miał wspólnego z wartościami, które krzyż symbolizuje. Mówiąc krótko: cel (rzekomo) szyczytny, zaś metody godne pożałowania. Nie wierzę w dobre intencje "obrońców krzyża", więc tym bardziej sposób, w jaki wyrażali swoją niezgodę, budzi moj niepokój. Makiawelizm polegałby w tym wypadku na usprawiedliwianiu zła w imię większego dobra, z którym zresztą - w moim przekonaniu - nie mieliśmy wczoraj do czynienia.
Żenada
Oczywiście, że żenada. Teraz wiesz, że sposób argumentacji, który przedstawiłeś, jest pożywką dla niedojrzałych umysłów.
Ale prawdą jest, że chętniej utrzymuję relacje z kimś, kto odnosi się z szacunkiem do tego przez co się identyfikuję niż z kimś, kto ma wobec tego postawę w najlepszym razie arogancko prześmiewczą. Jeżeli chcesz mi uczynić z tego zarzut, to wiedz, że ja tego za zarzut nie uznaję.
To naturalne, że lubimy osoby o podobnych poglądach. Ale mimo wszystko nie podejrzewam, żebyś dzielił poglądy z grupą osób, która wczoraj wyzywała księży. Jeśli się mylę, wyprowadź mnie z błędu.
1. ad personam nie jest środkiem nazbyt eleganckim
Jeśli potraktowałeś uwagę o zazwyczaj wysokim poziomie twojej argumentacji jako wyzwisko ad personam, to przepraszam.
Istnieje ogromna różnica pomiędzy pytaniem i pytaniem r e t o r y c z n y m.
Sugerujesz, że pytanie "Kto za tym stoi?" jest zasadne w przypadku katastrofy smoleńskiej, a staje się retoryczne, gdy idzie o "incydent warszawski"? A niby dlaczego?
mam w sobie wystarczająco złej woli, by w każdym doszukiwać się oszustwa
Dlaczego zatem doszukujesz się złych intencji w działaniach harcerzy, księży etc.?
Mam wrażenie, że obaj zgadzam się w podstawowej sprawie: chrześcijański krzyż jest symbolem sakralnym o tak ogromnym znaczeniu, że wszelkie próby jego bezczeszczenia zasługują na wyraźne potępienie. Ale różnimy się w kwestii oceny wczorajszych wydarzeń: moim zdaniem doszło w Warszawie do sprofanowania świętego znaku, a ludzie, którzy się tego czynu dopuścili, to - paradoksalnie - tzw. "obrońcy krzyża".
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Hellmaker---->
Małżeństwa, a co?
Flyby [ Outsider ]
..pisze Bukary: "moim zdaniem doszło w Warszawie do sprofanowania świętego znaku, a ludzie, którzy się tego czynu dopuścili, to - paradoksalnie - tzw. "obrońcy krzyża"."
..I ja się z tym zgadzam ..I ..hmm .. jeszcze ktoś to zauważył ;) ..stety lub niestety ;) ..człowiek dla którego pisowiec Hofman szykuje gałąź do powieszenia ..niejaki Palikot:
..tyle że jego "Gazeta Polska" porównuje do Goebbelsa ;)
..uroczy kraj zakręconych fanatyków spuszczonych z łańcucha ;)
Hellmaker [ Legend ]
Hajle Selasje ---> Nic. Myślałem, że użyłeś tego w mylny sposób :) Coś mi się nie zgadzało :)
Ragnus [ thrash ]
Ja nie berdę wdawał się w żadne dyskusje, mam tylko do was jedno pytanie :
Skoro uważacie że Lechu umarł śmiercią męczeńską, na czym ta śmierć polegała? :) Bo za cholerę nie mogę zrozumieć.
Kazio5 [ Kazimierz Pionty ]
Grupa znudzonych emerytów robi siare z tym krzyżem na cały świat.
Trzeba poczekać cierpliwie aż te dziwadła wyginą.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Widzisz, jako, że nie znam osób, o których mówisz; nie wiem, o jakiego księdza chodzi i co się tak naprawdę stało, nie mogę wyciągać wniosków szczególnych, bronić albo krytykować księdza w sprawie, która może (ale nie musi) mieć więcej niuansów.
Hajle, ustalmy jedno, nie jestem nastoletnim szatanistom, który usiłuje każdemu wytłumaczyć, że "Kościuł jezd zuy a wszysckie księrza to pedofile" Skoro już to ustaliliśmy to być może jak na katolika przystało nie będziesz zakładał z góry, że Twój rozmówca jest kłamcą? Sprawa wyglądała tak jak ją opisałem. Kontekst jest taki, że osoby te nie mieszkają w Przemyślu i nie mogły chodzić tam co tydzień do kościoła aby sprawdzić czy dobrodziejowi się przypadkiem nie odwidziało - Et Voila - cały kontekst, masz.
Ad meritum teraz.
Dokładnie tak jak sądziłem, osoba, która nie ma większych związków z Kościołem traktuje sakramenty święte jak usługę dentystyczną albo wizytę hydraulika.
Zamiast bingo - powinieneś napisać "Dupa" albo coś w tym stylu. Dokonałeś bowiem nadinterpretacji godnej naszego wspólnego dyskutanta nadużywającego określenia "bolszewik". Bo nawet jeśli okaże się, że JEDNA OSOBA ma w sumie w dupie ten cały cyrk i robi to dla drugiej osoby to pominąłeś właśnie tę DRUGĄ OSOBĘ, przez którą do tego ślubu (tzn do kościelnej jego części) w ogóle dojdzie. Swoją drogą sporo małżeństw znam takich, w których kościelny ślub wzięto dlatego, że jedna osoba jest wierząca.
Powinieneś się moim zdaniem cieszyć z takiego obrotu sprawy - tzn z tego, że osoba wierząca bierze ślub kościelny (wydaje mi się, że kiedyś podobną rozmowę prowadziliśmy). Ale nie, Ty się czepiłeś tego niewierzącego.
Ale ok. Niech będzie. Na potrzebę Twojego wywodu - załóżmy, iż ślub biorą osoby, które nie robią rachunku sumienia, nie chodzą do kościoła, etc ,etc. Czy to oznacza, że Ksiądz może ich traktować inaczej? Czy to oznacza, że ma ich traktować gorzej? Poza tym - jak to rozpozna? W dużych parafiach o ile ktoś przyjmuje księdza po kolędzie - tedy ksiądz nie ma podstaw do tego żeby zakładać, iż ktoś jest "złym katolikiem". Bo nie ma (fizycznej) możliwości zapamiętania wszystkich wiernych. Mam mniemać w takim razie, że ksieżulo - wychodząc z tego co Ty założenia (o swej moralnej wyższości) z góry powinien założyć, iż każdy kto do niego przychodzi to zły katolik - można go więc golić i nie mieć z tego powodu wyrzutów sumienia?
Jeśli ktoś traktuje Święte Sakramenty w kategoriach usług,
A co masz do powiedzenia na temat frazy " co łaska ale nie mniej niż" ? Czy to nie księża zamienili posługę w usługę?
Ależ w tym nie ma żadnej sprzeczności.
Jest, abstrahując już od faktu, że nie traktuje kościoła jako monolitu - jeden ksiądz jest pedofilem - wszyscy są, etc, to na miłość boską sprzeczność w tym jest tak wielka, że belka w oku przy tym to pikuś. Czemu? Bowiem to co robisz to takie "stanie po środku" przypominające dowcip o Rabinie, który każdemu racje przyznawał.
1) Jeśli poruszamy temat błędów w kościele - podkreślamy ludzką naturę, a więc ludzkie ułomności i fakt, że ksiądz to też człowiek
2) Jeśli dyskusja dotyczy kondycji moralnej ogółu - tedy podkreślamy wyższość księży.
HELOU?
Tutaj niestety trzeba podejść do tego w ujęciu absolutnym "albo, albo" Albo księża to tacy sami ludzie jak inni - albo "lepsi". Ja skłaniam się ku pierwszej wersji - bo w przypadku drugiej nie da się niczym wytłumaczyć "wpadek".
Można rzecz jasna zrobić fuzje - księża są w lepszej kondycji moralnej od zwykłych ludzi*
* za wyjątkiem tych księży, którzy grzeszą
Ale to moim zdaniem nie załatwia sprawy.
LOL, mało? oraz Ale gdyby struktura Kościoła była tak zgniła i zdemoralizowana, jak niektórzy wieszczą, nie wydałaby tak pięknych owoców.
Tak, mało - jak na instytucje zrzeszającą 9967 parafii oraz 813 ośrodków sakralnych
(dane z 2000/2001 ) składającą się z około 60 TYSIĘCY ludzi to BARDZO MAŁO Biorąc pod rozwagę Twój argument o "wyższości" nad zwykłym gminem - tedy ta liczba jest niewarta wspomnienia nawet.
Poza tym - owe piękne owoce może wydawać zgniła struktura. Chodziłem kiedyś byłem do podstawówki-molocha 2000 dzieciaków z bardzo różnych środowisk (to był jakiś socjalistyczny eksperyment, taki schyłkowy socjalizm to był, tym niemniej). Poziom nauczania był tragiczny, nauczyciele sprawiali wrażenie ludzi, którzy dostali się tam z łapanki, etc - generalnie syf z malarią. A olimpijczycy byli, był nawet jeden geniusz, który w wieku 12 lat dostał indeks uniwersytetu śląskiego - wydział chemii.
To pierwsze porównanie jakie przychodzi mi do głowy i choć wiem, że możesz zarzucić mi trywializowanie tematu to zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że pewne osoby "zdarzają się" niezależnie od kondycji moralno-etc zbiorowości.
Ja się nie muszę użerać z pazernymi klechami, nawet takich nie znam.
Z tego zdaje sobie sprawę - musiałeś mieć olbrzymiego farta, albo trafiasz na super parafie.
o ile mi wiadomo nie jesteś szczególnie gorliwym katolikiem.
Już nie - dzięki kościołowi głównie oraz dzięki wierzącym ludziom. A raczej dzięki ich (tzn wyżej wymienionych) nieumiejętności postępowania według własnych zaleceń.
A bardzo Cię zaskoczę jeśli powiem, że będę ślub kościelny brał i moje dzieci będą ochrzczone? Na swoją obronę mam tylko tyle, że nie zamierzam żadnej z tych posług w Polsce otrzymywać (nie wiem co się robi z posługą).
Ciekawe więc, kim są owi ludzie. Znam trochę wierzących ludzi i żaden nie ma szczególnych obiekcji przed spotkaniem ze swoim kapłanem, traktują to jako wzbogacające doświadczenia - ciekawe dlaczego, pomyślmy...pewnie dlatego, że są wierzący.
Mhm. Widać jesteś zwolennikiem prawa karmicznego. "Jak jesteś wierzący to spotykają Cię ze strony kościoła same dobre rzeczy". Kiedyś napisałeś, że chciał byś być "pain in the ass" jeśli chodzi o nasze dyskusje. Jeśli nadal chcesz tak być - to PROSZĘ CIĘ postaraj się trochę bardziej bo zaczynasz sięgać po coraz bardziej kuriozalne argumenta.
Bo widzisz ja ten Twój argument -cały wręcz akapit obalić w prosty sposób.
Być może powodem, dla którego ludzie wierzący nie mają obiekcji przed spotkaniem z kapłanami i generalnie dobrze postrzegają KK - jest fakt ŻE SĄ WIERZĄCY a co za tym idzie nie wypada im krytykować instytucji tak ściśle powiązanej z wiarą, bowiem widać tak musi być?
Widzisz, ja również znam wielu ludzi wierzących i ci ludzie jednak widzą te błędy, nie chowają głowy w piasek. Co bardzo przykre - spośród licznych znajomych "ze wschodu" szerokopojętego, (rzecz jasna spośród znajomych wierzących) - nie znam osoby, która po przyjechaniu do polski i po ogarnięciu naszej sytuaji polityczno-kościelno-moralnej nie miałaby kryzysu wiary. To są ludzie pochodzący z miejsc, w których co łaska - znaczy co łaska, i w których kościół zajmuje się tym czym powinien.
Hellmaker [ Legend ]
Ragnus ---> Nie "umarł". On POLEGŁ.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
nie on poszedł do diabła i mam nadzieję że prędko nie wróci...
j-bobo [ Bobek ]
To chyba jedna wielka nuklearna rodzinka.
Ta kobieta co sie wczoraj wiazala do krzyza i ją wyniesli:
koles w kurtce moro (niejaki norbert z youtube'a):
koles w pomaranczowej bluzce:
czeczenka z groznego, co za chwile malo sie nie wysadzi w powietrze:
i troche starszy koles bumboxem (nie wiem jak sie pisze):
Dundersztyc [ Pretorianin ]
W Polsce walka z krzyżem a tymczasem na Węgrzech...
Przeszło bez echa...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Skoro już to ustaliliśmy to być może jak na katolika przystało nie będziesz zakładał z góry, że Twój rozmówca jest kłamcą?
Proszę ja Ciebie, nie rób ze mnie idioty :D Nie jest tak, że jestem zdany na alternatywę: albo HeadShrinker jest szatańskim pomiotem i pisze na forum tylko po to, żeby oczerniać kościół, albo jest to człowiek nie tylko inteligentny, ale też wolny od wszelkich uprzedzeń i dysponujący wiedzą idealną w każdym temacie. Relacjonujesz mi coś, co zostało Tobie zrelacjonowane przez jedną stronę tego "konfliktu", a która to osoba jest w dodatku Twoim krewnym. Trochę temu brakuje do wartości Słowa Objawionego, co jeszcze nie musi Cię czynić w moich oczach perfidnym kłamcą :)
Bo nawet jeśli okaże się, że JEDNA OSOBA ma w sumie w dupie ten cały cyrk i robi to dla drugiej osoby to pominąłeś właśnie tę DRUGĄ OSOBĘ, przez którą do tego ślubu (tzn do kościelnej jego części) w ogóle dojdzie.
To w dużej mierze są osoby, o których pisałem jako o tych katolikach, którzy mają za nic naukę Kościoła. Jeśli ktoś jest członkiem wspólnoty Kościoła Katolickiego i na siłę zaciąga drugą połowę przed ołtarz bez jednoczesnych działań mających na celu przybliżenie tej osoby do Boga, założenia pełnowartościowej rodziny katolickiej i wychowywanie w tejże wierze potomstwa, to popełnia bardzo duży błąd. Aczkolwiek to są setki indywidualnych przypadków, nie jestem w stanie ocenić tego konkretnego przecież, a już tym bardziej intencji tej drugiej osoby.
Czy to oznacza, że Ksiądz może ich traktować inaczej? Czy to oznacza, że ma ich traktować gorzej?
Przede wszystkim takie osoby same siebie traktują gorzej, niepoważnie. Z tego samego powodu rodzi się też poczucie pychy, które prowokuje sytuacje takie jak odsądzanie księży od czci i wiary przez osoby, którym zwyczajnie w świecie robić tego nie wypada. Z tego samego powodu, dla którego np. mnie nie wypada pouczać pilota F-16 jak pilotować swoją maszynę.
Mam mniemać w takim razie, że ksieżulo - wychodząc z tego co Ty założenia (o swej moralnej wyższości) z góry powinien założyć, iż każdy kto do niego przychodzi to zły katolik - można go więc golić i nie mieć z tego powodu wyrzutów sumienia?
Jedyne co masz zrozumieć, to fakt, że krytyka instytucji kościelnych i osób kapłanów powinna się odbywać wewnątrz wspólnoty, a nie na zewnątrz. Wiem, że bardzo to Ci nie w smak i generalnie śmierdzi ekskluzywizmem. Mnie by np. nigdy nie przyszło do głowy krytykować jakiegoś imama czy rabina za to, jak decyduje się wykonywać swoje obowiązki. Ani nie mam o tym specjalnego pojęcia, ani nie mam do tego legitymacji, mówiąc bardziej dosadnie - to nie moja sprawa, tak długo, jak ich działania nie dotykają mojej osoby, czyli tak długo, jak nie są to działania kierowane na zewnątrz wspólnoty, nabierające zabarwienia np. politycznego. Z tego powodu każdy Polak ma prawo krytykować Ojca Rydzyka, ale już nie każdy ma prawo krytykować np. sposób podawania Komunii Świętej.
Rzecz jasna nie mam tutaj na myśli formalnej wolności słowa, tylko materialne uprawomocnienie do zabierania głosu.
Tutaj niestety trzeba podejść do tego w ujęciu absolutnym "albo, albo" Albo księża to tacy sami ludzie jak inni - albo "lepsi". Ja skłaniam się ku pierwszej wersji - bo w przypadku drugiej nie da się niczym wytłumaczyć "wpadek".
Ależ tutaj nie trzeba ani uciekać w absolutyzowanie, ani w słowną ekwilibrystykę. Wystarczy stwierdzić, że ogół duchowieństwa reprezentuje wyższe standardy niż ogół społeczeństwa. Tak samo, jak wiedza osób z tytułem profesorskim jest większa niż wiedza osób, które edukacje skończyły na maturze. Co nijak nie wyłącza możliwości, że znajdzie się profesor, który do swojej pozycji doszedł pisząc plagiaty czy wchodząc w nieformalne układy, a "maturzysta" przez resztę swojego życia kształcił się dzielnie na własną rękę. Jednostkowe przypadki nie obalają ogólniejszych twierdzeń, to jest oczywista oczywistość.
Już nie - dzięki kościołowi głównie oraz dzięki wierzącym ludziom. A raczej dzięki ich (tzn wyżej wymienionych) nieumiejętności postępowania według własnych zaleceń.
To znaczy, że naprawdę nigdy nie dostąpiłeś prawdziwej łaski i nigdy nie traktowałeś wiary tak jak należy - tzn. w kategoriach transcendentnych.
Być może powodem, dla którego ludzie wierzący nie mają obiekcji przed spotkaniem z kapłanami i generalnie dobrze postrzegają KK - jest fakt ŻE SĄ WIERZĄCY a co za tym idzie nie wypada im krytykować instytucji tak ściśle powiązanej z wiarą, bowiem widać tak musi być?
Nie chciałbym się powtarzać - duchowni są dla osób wierzących, a nie dla każdego. To oczywiście odnosi się do sfery sacrum, bo np. kapłani udzielający pomocy materialnej czy opieki w hospicjach pomagają każdemu bliźniemu.
Dundersztyc---->
Tak jak generalnie przeszło bez echa, że oprócz tego, że każdy wie, że "Polak,Węgier, dwa bratanki", aktualnie mamy na Węgrzech bardzo, ale to bardzo przyjazny Polsce rząd. Można by chyba nawet stwierdzić, że premier Węgier jest przyjacielem Polski. Coś, co się bardzo rzadko kiedy zdarza. Ciekawe, czy nasz oświecony rząd potrafi wyciągnąć z tego należyte wnioski - jak widać, raczej nie bardzo. Po co Polsce poważni sojusznicy w regionie, ważniejsza jest sympatia Merkel i Miedwiediewa.
mirencjum [ operator kursora ]
Ot, zamieszanie. Jeszcze nie jest prezydentem a już tak namieszał. Po co klepał japą o usuwaniu?
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
ja jestem skłonny walczyć o taki krzyż
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Po co klepał japą o usuwaniu?
o jakim usuwaniu? Mieli go przenieś w uroczystej procesji do kościoła.
Fantasta_13 [ Pretorianin ]
Witam. Pozwolicie, że włączę się do dyskusji? Dziękuję.
Hajle Selasje --> Wystarczy stwierdzić, że ogół duchowieństwa reprezentuje wyższe standardy niż ogół społeczeństwa.
Sorry, ale wywyższanie KK i księży to moim zdaniem jedno z największych głupstw katolicyzmu.
To znaczy, że naprawdę nigdy nie dostąpiłeś prawdziwej łaski i nigdy nie traktowałeś wiary tak jak należy - tzn. w kategoriach transcendentnych.
A może doprowadzili do tego księża swoją usługą ( a nie posługą ).
Nie chciałbym się powtarzać - duchowni są dla osób wierzących, a nie dla każdego.
Więc niech nie mieszają się w sprawy, które dotyczą ogółu, np. politykę.
To przecież oczywiste, że tak jest, choć nie tylko z katolikami. Żaden fan, wyznawca i miłośnik czegokolwiek sam z siebie nie będzie krytykował i szukał czegoś co nie jest idealne w przedmiocie jego ubóstwienia.
Można by chyba nawet stwierdzić, że premier Węgier jest przyjacielem Polski. Coś, co się bardzo rzadko kiedy zdarza. Ciekawe, czy nasz oświecony rząd potrafi wyciągnąć z tego należyte wnioski - jak widać, raczej nie bardzo. Po co Polsce poważni sojusznicy w regionie, ważniejsza jest sympatia Merkel i Miedwiediewa.
Może dlatego, że przez poprzedni rząd "Merkel i Miedwiedjew" nie traktują nas do końca poważnie?
Ale koniec offtpou :p
Ragnus ---> Wydaję mi się, że dla wygrania wyborów ^^.
Rippo89 [ Arbiter elegantiarum ]
Jakby politycy, media nie się nie odzywały, słomiany zapał Polaków opadł by po ok roku, krzyż by spróchniał rozpadł się by było po problemie, a to ewidentne mieszanie krzyża w politykę.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Nie jest tak, że jestem zdany na alternatywę:
Prosiłbym o niespłycanie wszystkiego do sławetnego pytania "Czy przestałeś już bić swoją żonę" bo w przeciwnym przypadku spotkasz się z podobnymi zabiegami z mojej strony. Ustalmy więc jedno - to ma być dyskusja a nie pyskówka.
I proszę, nie czepiaj się k***wa mać tego, że taki a nie inny Case study rzuciłem. Bo mogłem równie dobrze rzucić inny (co powinienem chyba zrobić) tzn taki, że w moim rodzinnym mieście jest hospicjum prowadzone, przez proboszcza największej parafii, w którym to hospicjum pacjenci dostają 3 razy dziennie kaszankę - i nie dostają leków - powód? Brak pieniędzy -co nie przeszkodziło temuż proboszczowi w usiłowaniach wystawienia budynku szkoły. W moim mieście nie mówi się na temat tego hospicjum - ale w innych już owszem. Znacznie bardziej dramatyczny jest ten Case i jestem pewien, że znajdziesz dla niego jakieś wyjaśnienie. Nie wiem czy leżący w tym hospicjum są wierzący - jeśli nie to pewnie zasługują na swój los.
na siłę zaciąga drugą połowę przed ołtarz
Tutaj sobie pozwolę na malutki ad personam - a nie znasz przypadkiem jakichś innych relacji międzyludzkich jak przymus? Trochę to przykre. Widzisz, w dorosłym życiu, jeśli dwoje ludzi się kocha - to potrafią zrobić coś dla siebie i nie traktują tego w kategoriach poświęcenia/przymusu. Jeśli chodzi o "zaciąganie" na siłę to owszem jest to idiotyczne - ale tak samo ktoś mógłby powiedzieć o chrzczeniu noworodków.
Z tego samego powodu rodzi się też poczucie pychy, które prowokuje sytuacje takie jak odsądzanie księży od czci i wiary przez osoby, którym zwyczajnie w świecie robić tego nie wypada
Veto, kwestie "wypada, nie-wypada" niestety muszę odrzucić (już kiedyś chciałeś ją niecnie przemycić przy okazji Wenderlicha ) (szerzej skomentuje to przy okazji krytyki ekskluzywnej)
Nadto przy porównaniu księdza do pilota popełniłeś błąd - celowo bądź nie. Pomieszałeś płaszczyzny oceny. Spróbuje wyjaśnić o co mi chodzi.
Owo porównanie byłoby zasadne gdyby ocenie podlegało np to w jaki sposób ksiądz prowadzi msze, udziela sakramentów, etc - POZOSTAŁE JEGO DZIAŁANIA a do tej kategorii należy celowe oszukiwanie ( o ile występuje) już podlega ocenie i powinno podlegać
Tak samo jak i pilot - OK nie znam się na pilotowaniu f-16 ale czy jeśli zobaczę pilota, który usiłuje np pobić niewidomego - to czy też nie będę mógł go ocenić, bowiem nie wiem jak pilotować myśliwiec?
DUUUUUUUH!
Jedyne co masz zrozumieć, to fakt, że krytyka instytucji kościelnych i osób kapłanów powinna się odbywać wewnątrz wspólnoty, a nie na zewnątrz. Wiem, że bardzo to Ci nie w smak i generalnie śmierdzi ekskluzywizmem.
To nie smród ekskluzywizmu - ale smród nadużyć tutaj czuje. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że Ktoś ze wspólnoty, nie powinien oceniać ani krytykować kogoś spoza wspólnoty - i gdyby tak faktycznie było, złego słowa bym nie powiedział na temat kościoła, bowiem miałbym w dupie to jakie zachowania tam by dominowały. Jeśli tylko nie oznaczałyby one masowego gwałcenia dzieci, etc etc. Ale tak nie jest. Nie jest tak bowiem kościół jako wspólnota nie powstrzymuje się od ocen jednostek "spoza" wspólnoty. I nie powstrzymuje się od prób narzucenia tym osobom swojego światopoglądu. Zaraz zakrzykniesz "TAKIE SĄ ZADANIA I CELE KOŚCIOŁA" I nie zamierzam się z Tobą kłócić, jednakże jeśli będziesz usiłował wmontować w te cele zakaz zewnętrznej oceny działań wspólnoty - której de facto i de iure przyznajesz prawo do wpływania na ludzi spoza wspólnoty - to jest to jedno wielkie nadużycie. Nie zamierzam stać ze spuszczoną i pokornie wysłuchiwać nakazów i ocen swojej osoby - których do ocen mieliby w Twej opinii dokonywać ludzi stać gdzieś ponad mną i którym nie mógłbym nawet uwagi zwrócić na nic.
Upraszczając - można to przedstawić tak. Ksiądz mówi mi "nie cudzołóż" a ja jemu tego powiedzieć nie mogę - bowiem jestem poza wspólnotą. Czy dobrze to zrozumiałem?
Wystarczy stwierdzić, że ogół duchowieństwa reprezentuje wyższe standardy niż ogół społeczeństwa
Zamień słowo "reprezentuje" na "powinien reprezentować" i się z Tobą zgodzę.
To znaczy, że naprawdę nigdy nie dostąpiłeś prawdziwej łaski i nigdy nie traktowałeś wiary tak jak należy - tzn. w kategoriach transcendentnych.
Już to kiedyś tłumaczyłem ale zrobię to po raz kolejny. Usiłowałem być dobrym katolikiem i dobrym chrześcijaninem - niestety okazało się, że takie działanie sprowadza mi na głowę jedynie kłopoty. Z wiarą jakotaką wspólnego to nic nie ma. Bowiem jestem skłonny uwierzyć w istnienie bytu ponadludzkiego, ponadczasowego etc. Lecz w tym miejscu kończą się podobieństwa z Katolicyzmem. Bowiem nie widzę żadnej przyczyny, dla której taki byt miałby być nieskończenie dobry. Jeśli jednakże na moment miałbym uwierzyć w to, że jest dobry nieskończenie. To niestety nie jestem w stanie uwierzyć w to, że banda kolesi w kieckach ma mnie w jakiś sposób do tego bytu zbliżyć i że przez wykonywanie pewnych zrytualizowanych czynności - będę miał jakikolwiek wpływ na ten byt.
Kiedyś dyskutowałem na ten temat z Attylą - całkiem nie potrzebnie bowiem tylko straciłem czas. Zadałem mu pytanie czy ktoś niewierzący - kto dobry uczynek "popełnił" jest jego zdaniem gorszy od kogoś wierzącego, kto ten sam uczynek "popełnił". Dowiedziałem się byłem, że ktoś niewierzący nie dąży do dobra więc nie jest w stanie zrobić nic dobrego - jeśli chcesz mi coś takiego napisać - daj spokój już to czytałem.
Ad meritum - chyba raczej Ty mój szanowny rozmówco nie traktujesz wiary jako coś transcendentnego - bowiem jeśli byś traktował - po co Ci wszystkie te rytuały? Wierzysz, że mają one wpływ na to jak Cię ów byt ocenia? ZANIM ZARZUCISZ MI BRAK KOMPETENCJI do oceny Twojej wiary - pomyśl o tym jakie kompetencje masz do oceny mojej wiary i powodów dla której jest w takim stanie w jakim jest.
Nie chciałbym się powtarzać - duchowni są dla osób wierzących, a nie dla każdego.
Powinien się więc taki duchowny zajmować tylko wierzącymi - nie zawracać dupy za przeproszeniem ludziom niewierzącym. Czasem jednakże ktoś niewierzący musi spotkać się z księdzem bo np musi dokonać pochówku wierzącego członka rodziny. Czy to oznacza, że nawet jeśli będzie uprzejmy dla księdza - ten musi go traktować z góry?
EDIT
Fantasta_13 ->
Się odniosłem byłem do paru punktów, z Twojego komentu - do Hajle pisałem ale jak Ci się chce to tyż poczytaj ;]
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Sprawa też się toczy jak zaciemnieni/ naszprycowani muszą być ci ludzie skoro im się wydaje że harcerze przyszli z toporami, owy krzyż u nasady upier***ić. A przecież chcą go przenieść a nie niszczyć/ścinać, więc o co im chodzi to już chyba tak naprawdę nikt nie wie.
Może zadzwonię do kolegi z warszawskiej dyrekcji lasów państwowych żeby się dowiedział czy na drewno z krzyża to asygnata wystawiona była z pieczątką i należną opłatą :D Gdyby tak nie było, straż leśna mogła by ten krzyż skonfiskować :D To już naprawdę pojechałem daleko ale udziela mi się ich stan umysłu widać nawet przez TV.
olivierpack [ Senator ]
W NY obok ground zero mają budować meczet, co oczywiście nie mogło się wszystkim spodobać, zawiązały się jakieś grupy sprzeciwu, mimo że decyzja zapadła, na pewno będą protesty, widać nawet w sercu liberalizmu i gospodarki światowej ludzie mają prawo do emocji.
Zastanawiam się czy na facebooku już połowa Hamerykanów nazywa tych ludzi fanatykami, węszy światowe pośmiewisko i ogólnie ma niezły ubaw, czy to tylko nasza polska specjalność i co jest większym obciachem, czy ta zadyma pod krzyżem, czy te nerwowe, nienawistne przesadzone komentarze i wypowiedzi ze wszystkich stron.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
oliver - akurat tam jest w drugą stronę, bo mimo, że decyzja już zapadła, to wycofali się z niej sami twórcy - właśnie z powodu protestów rodzin i nowojorczyków.
olivierpack [ Senator ]
Twórcy chyba się nie wycofali, przynajmniej jeszcze godzinę temu, bo był na ten temat materiał w "Wiadomościach". Poza tym do zatroskanych nadzwyczajnymi zdarzeniami na polskich ulicach i ich rzekomym oddźwiękiem na świecie mam taką uwagę, że my w Polsce nie śmiejemy się z rozpadającego się Królestwa Belgii, Francji gdzie przedmieścia miast w sumie już dawno nie są francuskie, zamieszkami antyglobalistów w Niemczech demolującymi metropolie i całe brygady Policji, codziennymi strajkami w Grecji, terroryzmem wewnętrznym w Hiszpanii, terroryzmem zewnętrznym w Anglii, mafią kontrolującą całe prowincje we Włoszech, już choćby samą Holandią taką jaka ona jest, naprawdę nie jesteśmy Polakami-kosmitami skupiającymi na sobie uwagę świata.
Owszem rozwalił się samolot z prezydentem, wydarzenie bez światowego precedensu i powód do bezprzykładnego wstydu, ale tak poza tym nie wiem skąd te przeczucia, że czyjeś osobiste kompleksy mają się przekładać na codzienne zainteresowanie Polską w CNN.
mos_def [ Senator ]
Hehe oliverpack na salonie argument odczytał ale nie zweryfikował :) nie mowiac juz o tym ze i całe porownanie bez sensu - przeciez krzyz stoi pod Belwederem a nie w Smolensku na miejscu katastrofy.
To tak jakby chcieli ten meczet budowac przed Białym Domem...
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
mam taką uwagę, że my w Polsce nie śmiejemy się z rozpadającego się Królestwa Belgii, Francji gdzie przedmieścia miast w sumie już dawno nie są francuskie, zamieszkami antyglobalistów w Niemczech demolującymi metropolie i całe brygady Policji, codziennymi strajkami w Grecji, terroryzmem wewnętrznym w Hiszpanii, terroryzmem zewnętrznym w Anglii, mafią kontrolującą całe prowincje we Włoszech
Oczywiście, że nie. Ale my mamy problem ze stojącym krzyżem.
olivierpack [ Senator ]
Właśnie tak się zastanawiam, czemu "my" mamy problem z tym krzyżem i czy faktycznie mamy ten problem? Jeżeli w ogóle ten problem istnieje to jest problemem błahym, a jednak zgromadził w kilka godzin, aż 600 wypowiedzi na gorąco, tj. o wiele więcej niż choćby finał mundialu i niewiele mniej niż katastrofa smoleńska. Dziwne:)
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Czy mi się wydawało, czy też koń się uśmiał ? Ten z pomnika oczywiście.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
olivierpack -> Bo dziwacy dostarczyli nam niezłej zabawy. Bo dla niektórych wierzących problemem jest przeniesienie krzyza do kościoła w asyście duchownych, poniesienie go z pielgrzymką i - po jakimś czasie - wystawienie stosownej tablicy upamiętniajacej ofiary aktastrofy. Bo rozsądni ludzie mogą sie tylko zastanowic w czym problem, czego chca ci "wierzący" - czyzby kosciołów w Warszawie brakowało, ktoś ich silą ze światyń wyciagał, burzył koscioly?
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Dokładnie. Ja [ a podejrzewam, że większość Nas] z krzyżem nie ma żadnego problemu. Jak dla mnie może sobie on tam stać do usranej śmierci, gdyż na co dzień funkcjonuję w mieście oddalonym od stolycy o 130 km.
Mam za to problem państwem dającym sobą pomiatać przez grupę 50 oszołomów posługujących się łamaną polszczyzną. Nie potrafię po prostu zrozumieć, jak takie coś może zatrzymać wykonanie administracyjnej decyzji. Czy jeśli wyjdę przed jakiś zorganizowany pochód, defiladę czy inne ustrojstwo [oczywiście wraz z grupą znajomych] to również zatrzymają się i zawrócą? Podpowiem: nie, służby porządkowe zdejmą mnie w trymiga. A w tej sytuacji, pomimo obecności 400 funkcjonariuszy SM, policji, żandarmerii i BORu nie podjęto żadnych działań, bo przecież to jest KRZYŻ!
Dodatkowo nie potrafię zrozumieć buractwa i kretynizmu ludzi, którzy żądają w miejscu krzyża postawienia pomnika upamiętniającego katastrofę lotniczą, gdzie 30 metrów dalej stoi inny olbrzymi pomnik. Przecież postawienie nawet zwykłej szkalnej, czy też marmurowej tablicy będzie zwykłym przesyconym wieśniactwem. I z tym mam problem.
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
Ja mam problem z krzyżem, bo tu chodzi o zasady. Jestem katolikiem, ale państwo powinno być świeckie. O postawieniu krzyża przed pałacem powinien zadecydować Watykan, prymas, ostatecznie Biskup po konsultacji z władzami miasta.
Poza tym nikt mi nie dal gwarancji, że moja wiara jest lepsza od islamu, zresztą wydaje mi się, że wszyscy wierzą w to samo, jakąś nadnaturalną siłę fizyczną, a religie to już sobie dośpiewali ludzie. Jak sobie ją kultywujemy zależy głównie od miejsca urodzenia :) (truuuuizm)
Flyby [ Outsider ]
.."dziwne", olvierpack? ;) ..udajesz za niejaką Kempą "wielce zdziwionego"? ..ona też zdążyła "zapomnieć" o uchwale PiS-u "podkręcającej" nastroje "obrońców krzyża" i wszystko "zwala" na Komorowskiego i PO:
..starają się pisowcy jak mogą "lewym i prawym" wykorzystać nastroje związane z "katastrofą smoleńską", "oddolnie i odgórnie" rozhuśtać tłumne emocje "najgorszego sortu" aby tylko dorwać się do władzy ..nie ważne podważanie państwowości, nieważne następstwa takiej polityki - ważne aby ich "racje" były "na wierzchu" ..Nie da rady przez wybory to może da radę "przez ulicę" ..Już się szykują aby to "ulica" protestowała przeciwko podatkom ..Może rząd będzie musiał użyć siły, może będą jakieś ofiary, jacyś nowi "męczennicy" - tego przecież potrzeba PiS-owi i ich ślepo oddanemu elektoratowi ;)
Lilus [ Redberry Belle ]
mistrze --->
(edit: dobra było, w linku ;)
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
Po ochłonięciu przychodzi mi do głowy tylko jeden możliwy komentarz. Nie dajmy się zwariować. Na wariatów i oszołomów jest tylko jeden sposób: olać ich, wyśmiać, nie wdawać się w dyskusję. Fanatykom nie można udowodnić, że "białe jest białe a czarne jest czarne". Tak więc:
Marcinkiewiczius [ MMG Modding Group ]
'Podwieś wątek' :)
[42] padłem
Nie zbyt interesuję się polityką, ale ci "obrońcy krzyża" są żałośni, wstyd co się dzieję. Paczka popcornu na kolejną rundę już czeka :]
Egzek [ Tits Lover ]
2 wozy, 10 ludzi z karabinami, ślepaki dziadki by sie chyba w pampersy zesrały i byłby spokój. Byłem na miejscu podczas próby przeniesienia i dziś, paru amerykanów stwierdziło że to smutne że polacy biją sie o kawał drewna.
Belert [ Legend ]
olac oszolomow
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Katolicy nie ma co....
Vader [ Legend ]
[42] OWNAGE :)
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
oliverpack<<<<<<<
Skoro uważasz że to państwo robi problem a tamci ludzie tylko manifestują swój sprzeciw dla całego zajścia. tzn. że się z nimi utożsamiasz. Pytanie teraz tylko: Pośrednio czy bezpośrednio.
Nie mogę tego objąć rozumem (a jestem z natury tolerancyjny ), jak można poprzeć ową garstkę oszołomów która:
- myśli że krzyż zostanie zniszczony
- żąda obelisku upamiętniającego na co najmniej 14m.
-krzyczy totalnie bzdurne hasła
- bezcześci krzyż rzucając nim, machając bijąc funkcjonariuszy przywiązując się do niego itp.
-własnych księży wyzywają od UB SB, sprzedawczyków, sowietów, komunistów, kłamców itd. ( na wszystko są nagrania, dało się to wyraźnie słyszeć )
-pluje na swoich księży
- nazywają się katolikami a nie respektują decyzji swojego własnego kościoła
-krzyż postawili harcerze i harcerze chcą go zabrać, nie jest ich.
-Biją się ze Strażą Miejską i Policją a odkąd SM dostała większe uprawienia idzie się za to do paki. Za napaść na Policjanta też wiemy ile lat.
- Msza była odprawiana bez księdza więc nie jest ważna, w sumie to chyba nawet świętokradztwo
- uważają ,że kościół św. Anny to niegodne miejsce
-wszelkiej maści profan jest tam uprawiany na porządku dziennym
- "Poleje się krew" to chyba z nich jak się przestaną litować nad starymi dziadkami i zrobią co trzeba
- idiotyczne hasła na tablicach. Jak tablica ze zdjęciami ofiar z podpisem " Czy bóg tak chciał ? "
- W to wszystko wplątują Lecha Kaczyńskiego, nazywając go "bohaterem" lub "ich prezydentem "
- Kiedy już zaczynają normalnie gadać, przychodzi ten czeczeński oszołom drąc morde " NIE ODDAMY KRZYŻA !!!! "
-.... Chyba wszystko ale jeżeli ktoś czegoś nie znalazł może dopisać czego zapomniałem.
A tak z innej beczki. Gdybym ja albo Ty ( czyli ktokolwiek ) wziął na ulicy butelkę albo szklany znicz i zaczął napierniczać w Straż Miejską lub Policjantów a potem się z nimi zacząć szarpać, na mandacie by się nie skończyło , prawda ? No to z jakiej paki oni mogą praktycznie bezkarnie. Gdyby mieli zareagować jak normalni funkcjonariusze na ulicy, wszyscy by poszli przynajmniej na dołek. Ale nie. Nie można ,bo by powiedzieli że prześladowania, ZOMO i komuniści. A to przecież staży ludzie to nie wypada pałą przez łeb jak kibola mimo że się tak samo zachowywali. '
I tu się z Palikotem zgodzę. Jak będą krzyż przenosić (a raczej będą ,bo już chyba zrozumieli swój błąd wtedy ), każdego popaprańca co będzie wyrywał barierki i nastawał na zdrowie funkcjonariuszy do suki bez gadania. A jak dalej problemy to wpadną tarczownicy i wszystkich z placu zepchną. Powinni to już byli zrobić jak była groźba ze się przedrą do krzyża ( każdy chyba widział ).
Czekam na rozwój w tej sprawie. I mam nadzieję że tamtych wariatów wyślą do odpowiedniego miejsca.
Vader [ Legend ]
ja Ci to wytłumaczę Gandalf w prostych słowach:
Jeżeli ateista krzywo spojrzy, to jest gorszy niż Stalin. Bo wódz też miał taki okrutny wzrok.
Jeżeli jednak Katolik z krzyżem w ręku klnie, wyzywa, demoluje, obraża, łamie prawo, pluje - to należy go zrozumieć. To wrażliwy człowiek, który w emocjach broni obiektu swojej wiary. By atakować takich ludzi trzeba być szczeniakiem w wieku dojrzewania, który nic nie zrozumiał z lekcji życia.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Może ta afera wyjdzie nam na dobre?
poparcie dla PiS-u spada, nie wszyscy ludzie to oszołomy jak Cejrowski i Kempa.
oglądałem wczoraj materiał jak jakiś przeciwnik krzyża wyzywał obrońców od faszystów bo narzucają większości to co chce mniejszość czyli oni.
zatkało ich, nawet słowem nie dyskutowali i to jest na nich taktyka.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
[90] Żeby tylko. Ale nie dajmy się zwariować. Krzyż to jeszcze nie alibi na wszystko. I z całym szacunkiem się z nim obchodzić ale też w sytuacjach kryzysowych podjąć słuszną decyzję.
Jeżeli ludzie z krzyżem przeszli by prze miasto demolowali ulice podpalali samochody i wybijali szyby w witrynach sklepowych. To pomimo krzyża wyjechać do nich z armatek wodnych, i spacyfikować w trybie natychmiastowym używając Policji, pałek i gazu. I nikt kto myśli racjonalnie i korzysta ze zdrowego rozsądku nie uzna tego za atak na katolików lub chrześcijan. Każda osoba się od takich powinna odciąć. A tamtych potraktować jak zwykłych zbirów bez względu na wyznanie wiek czy płeć.
Niestety mieliśmy pokaz jak bardzo rząd i prezydent boją się nazwania ich anty-katolikami. Bo mimo że wszyscy wiemy co powinni byli zrobić z motłochem, gdyby to zrobili dużo środowisk opatrzyło by ich tym przydomkiem. Kraj kompletnej paranoi. Wystarczy że trzymasz krzyż, pół księżyc czy gwiazdę Dawida i jesteś praktycznie bezkarny.
ksips [ Legend ]
A tak wygląda zaduma i smutek pod krzyżem
olivierpack [ Senator ]
gandalf2007. Ten krzyż i ci ludzie to jest widzisz taka zamknięta w butelce zminiaturyzowana wersja 95% trunku pod nazwą "Polska Katolicka", gdzie ten trunek realnie jest o wiele słabszy i rozcieńczony poniżej 50%, a i ten rdzeń to nie dobrej maści alkohol, ale dość kiepski rozcieńczalnik powierzchownej polskiej religijności. Problem w tym, że wszyscy w koło udają, że to markowy silny i nierozcieńczony spirytus, katolicyzm jest niemal religią państwową, czy prawica czy lewica temu złudzeniu się poddaje wraz ze swoimi niewierzącymi wyborcami, wystarczy wspomnieć niejakiego Kwaśniewskiego i SLD oraz ich służalczość w stosunku do Kościoła, kiedy dzierżyli władzę. Więc ten trunek czasem nabuzowany sam się otworzy i rozleję po oczach, co w sumie jest bardzo dobre i powinno działać na otrzeźwienie popełnionych w przeszłości błędów kształtowania się stosunków Państwo-Kościół w suwerennej IIIRP. Ci ludzie co to z góry wkłada się ich w te 95% wbrew ich woli mają tylko tyle odwagi, żeby wiązać katolicyzm z fanatyzmem religijnym i denerwować się jak to państwo kapituluję wobec garstki z krzyżem, a nie mają dość odwagi żeby zerwać tą niewygodną im maskę Polaka katolika na co dzień. Tyle odnośnie tych ludzi i wydarzeń pod pałacem.
Natomiast utożsamiam się z celem tych ludzi, to że cel mają szczery to nawet nie budzi mojej najmniejszej wątpliwości i wydaje mi się, że dobrze ten cel odczytuję. Tego krzyża tam w sumie nie dostrzegam, bo i nie o ten krzyż tym ludziom chodzi, choć doceniam oczywiście sprytny fortel z nim związany.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
O rzesz ty kuźwa mać, prawie żebyś mnie zabił tym filmem.
Hellmaker [ Legend ]
olivierpack ---> Z tym 95% jest jeden dość znaczący problem. Wszyscy - w tym KK - twierdzą, że w Polsce jest 95% katolików. Co jest ewidentnym kłamstwem niezależnym od błędu statystycznego.
W Polsce jest 95% (a raczej ok. 92%) CHRZEŚCIJAN.
W tym protestantów, prawosławnych, różnorakich odłamów chrześcijaństwa, HA! - nawet Świadkowie Jehowy czy Zielonoświątkowcy to też chrześcijanie, a nie katolicy.
Katolików w tym kraju jest mniej więcej 70-75% - w zależności od różnych źródeł.
Niestety znakomita większość ludzi nie rozróżnia chrześcijanina od katolika.
Katolik jest chrześcijaninem, ale chrześcijanin nie musi być katolikiem.
Automatyczne zakładanie, że chrześcijanin to katolik jest przejawem ... manii wielkości? Głupoty? Bezczelnej propagandy? Ciężko określić.
misio ssj [ Konsul ]
Na ostatniej konferencji Tusk powiedzial ,ze jezeli nie bedzie pokojowego rozwiazania w sprawie krzyza, trzeba bedzie uzyc sluzb porzadkowych . Mysle wiec ,ze to dopiero poczatek ostrego zajscia ,ktore moze w niedalekim czasie sie odbyc.
olivierpack [ Senator ]
Hellmaker. Tak czy inaczej ludzi dla których chrześcijaństwo gdzieś tam w ich życiu jest obecne, ale w sumie mogło by go nie być, a jakby był jakiś Swarożyc czy Noc Świętojańska zamiast Wielkanocy, nie stanowiłoby większej różnicy - tych Polaków gdzieś na moje optymistyczne oko jest trzy czwarte. Jeżeli jednak ten krzyż był taranem przez dwadzieścia lat przetaczany przez ten kraj i wszyscy klaskali, to mnie to w sumie nie dziwi, że pod jego obroną można dziś robić więcej niż bez niego i dziwię się, że ktoś się nad tym dziwi.
banracy [ Centurion ]
To prawda co gdzieś słyszałem, że jeśli do czasu objęcia urzędu prezydenta przez Komorowskiego nie uda się pokojowo usunąć tych ludzi to BOR ma obowiązek prawny wyrzucić wszystkich siłą?
misio ssj [ Konsul ]
Nie wiem czy akurat BOR ,ale z ostatniego wystapienia tuska wynika ,ze zostanie użyty przymus silowy w sprawie usuniecia krzyza
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Tak przyjadą tacy rycerze z tarczami z plastiku a zamiast mieczy- gumowe pałki.
sszaki [ Senator ]
może przerobić pomnik Poniatowskiego ??
Hellmaker [ Legend ]
banracy ---> Krzyż stoi w tzw. Strefie Zero bezpieczeństwa. Czyli w momencie wprowadzenia się prezydenta do Belwederu, BOR ma obowiązek usunąć stamtąd wszystkie osoby postronne. Siłą jeżeli trzeba.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Oliverpack napisał:
Tego krzyża tam w sumie nie dostrzegam, bo i nie o ten krzyż tym ludziom chodzi, choć doceniam oczywiście sprytny fortel z nim związany.
Wyjątkowo perfidne stwierdzenie, które w pełni potwierdza to, co napisałem w wypowiedzi skierowanej do Attyli. Makiawelizm w czystej postaci, a na dodatek afirmacja działań, które wikłają święty symbol męki Chrystusa m.in. w instrumentalne rozgrywki o charakterze politycznym, przyczyniając się do jego profanacji.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
A potem pod krzyż tak ?
Attyla [ Legend ]
fresherty
Do czego to prowadzi? Otóż zagraniczne media zamiast pokazywać Polskę z bardzo pozytywnej strony (chociażby cykl i-List CNN) jako państwo nowoczesne, rozwijające się, o bogatej kulturze i historii, wrzucają na swoje strony takie coś jak itd
Weź ty odstaw tvn i wybiórczą... Znalazłeś sobie wyrocznię... Ręce opadają.
Bukary
Nie jestem pewien, czy wczorajsza "ekspresja" była skierowana ku Bogu. Wręcz przeciwnie.
Wiesz jaka jest między nami różnica? Ano taka, że ja ufam, że osoby broniące Krzyża robią to nie z wyrachowania - nie wiem - by otrzymać stanowisko w zarządzie jakiejś firmy ale robią to z potrzeby serca. Jeżeli widzę niechęć i agresję, to nie postrzegam ich jako zjawisk samych w sobie i dla siebie ale jako fenomeny stwierdzające fakt, że jakiś element ludzkiej rzeczywistości empirycznej "uwiera" osoby wyprowadzone z równowagi, i że rzeczywistość ta nie rokuje najmniejszych szans na poprawę.
Jeżeli zatem widzę ludzi, którzy są w fazie rozpaczy lub nawet w fazie agresji, to przede wszystkim widzę osoby, które nie akceptują świata pedałów, lesbijek, wiecznie spretensjonowanych feministek, wszelkiej lewackiej hołoty, która z ambony massmediów uczą nas ich "moralności", wymuszają wprowadzanie ich "praw" itp itd.
To nie jest ich świat. To nie jest świat przekazany im przez ich rodziców i świat, którego uczyli/uczą swoich dzieci.
To nie jest świat przyjazny lecz wrogi.
Ponieważ stopień odczuwanej przez ciebie wrogości jest najwyraźniej o wiele mniejszy niż ten, który odczuwają oni, uzurpujesz sobie prawo do oceniania prawomocności ich odczuć i z wierzy z kości słoniowej niewzruszonej pewności prawomocności własnych odczuć atakujesz prawomocność ich odczuć.
Ich odczucia nie są w twoim przekonaniu szczere, więc prawomocne (też nie bardzo widzę związek między cechą szczerości przekonania a jego prawomocnością ale to temat na inną dyskusję).
Ja nie odmawiając ich uczuciom szczerości nie nadaję im apriorycznie prawomocności, którą ty apriorycznie odrzucasz.
Zapewne dlatego, że nieszczerość i nieprawomocność ogłosili wszelkiej maści "moraliści" rodem z wybiórczej albo innego tvn.
I chociaż, jak twierdzisz, nie sposób poznać intencji danej osoby, to jednak sam wciąż poddajesz ocenie ("bolszewicka hołota") działania ludzi, ktorych nie znasz.
No cóż... Po doświadczeniach komuny i identycznego scenariusza działań trudno uciec od porównania działań tamtej i tej władzy. Dość też w życiu widziałem świń, które domagały się "bardziej stanowczej" polityki wobec "czarnych".
Razem widząc niemal dokładną kalkę tamtych i tych działań, tamtych i tych zachowań, to mam prawo utyskiwać na stopień zbolszewizowania.
To, że nie jestem pewien intencji człowieka, który rzuca obelgi w stronę księdza i zagradza kapłanom drogę własnym ciałem, nie znaczy chyba, że tego rodzaju działanie należy wyłączyć z dziedziny jakiegokolwiek wartościowania i wprowadzić w zakres "moralnej immunizacji".
Ty widzisz obelgi a ja widzę człowieka, który pragnie wsparcia przeciw władzy, która rozsiadła się na ołtarzu a dostaje kapłana, który tłumaczy mu, że ta władza to Bóg właśnie.
Władza, która uzurpuje sobie prawo do wyznaczania miejsca, w którym człowiek ma prawo postawić Krzyż jest władzą, która rozsiada się na ołtarzu i domaga czci.
Dlaczego zatem nie przyjmiesz (w dobrej wierze), że Kościół (poprzez swoich dostojników) ma chlubne intencje, kiedy podejmuje decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła?
Dlaczego? Hmmm. Bo już to kiedyś widziałem? Bo bez przerwy słyszę, że moja wiara jest wyłącznie moją prywatną sprawą? Bo bez przerwy słyszę, że państwo powinno być ateistyczne? Bo bez przerwy słyszę, że ateistyczne państwo powinno mianować się pontifex maximus "postępowej religii"?
Jednak sposób protestu (środki) niewiele miał wspólnego z wartościami, które krzyż symbolizuje.
A cóż takiego Krzyż symbolizuje? idiotę, który daje sobą poniewierać z tego tylko powodu, że paru bałwanom podoba się raczej ulica bez Krzyża niż z Krzyżem?
Chrześcijaństwo nie jest nauką bierności. Po takie coś udaj się do Buddy albo innego Kunta Kintego
Mówiąc krótko: cel (rzekomo) szyczytny, zaś metody godne pożałowania.
Tu celu nie ma. Nie o lepszy/gorszy cel tu chodziło. Tu idzie o to, że miejsce to zostało POŚWIĘCONE. To zaś oznacza, że nie jest to miejsce użytkowe, w którym można postawić - bo ja wiem - spluwaczkę. Oznacza to, że przeznaczenie togo miejsca na cel inny niż sacrum będzie profanacją. Obrazą tych wartości, którym miejsce zostało poświęcone.
Nie wierzę w dobre intencje "obrońców krzyża"
A w dobre intencje obrońców Krzyża w Nowej Hucie uwierzyłbyś? Nie musisz odpowiadać. Nie ma to żadnego znaczenia. Twoja zła wiara nie ma wartości uprawniającej tego, co nieuprawnione.
Na tym właśnie polega zgwałcenie polityką. Człowiek nie jest w stanie rozumować inaczej niż w kategoriach polityki. Więc w kategoriach wiecznego konfliktu. W kategoriach walki każdego z każdym. W kategoriach wyłącznie i czysto materialnych. W kategoriach totalnego relatywizmu i mitologii "umowy społecznej".
W takich kategoriach każda intencja czysta jawi się jako brudna - makiaweliczna.
Teraz wiesz, że sposób argumentacji, który przedstawiłeś, jest pożywką dla niedojrzałych umysłów.
Pożywką niedojrzałych umysłów jest ich własna niedojrzałość, której nie najmniejszym objawem jest arogancki libertynizm.
Jeśli się mylę, wyprowadź mnie z błędu.
Bardzo mało prawdopodobnym jest, byś się mylił w tym względzie. Nie zmienia to jednak faktu, że rozumiem ich i w pewnym sensie uznaję zastosowane metody jako słuszne. Gdybym miał odrzucać je w czambuł, musiałbym odrzucić także moralne prawo do samoobrony w ogóle.
Jeśli potraktowałeś uwagę o zazwyczaj wysokim poziomie twojej argumentacji jako wyzwisko ad personam, to przepraszam.
Ad personam w tym przypadku to odwoływanie się do opinii w innych czasie i innym temacie. Stąd uwaga o różnicy pomiędzy pytaniem retorycznym "kto za tym wszystkim stoi?" - gdzie odpowiedź jest jednocześnie podawana lub jest "wbudowana" w doświadczenia, przekonania, pamięć itd adresata - a pytaniem "czy i przez kogo śmierć/zdarzenie zostało spowodowane?", które jest absolutnie standardowym pytaniem, na które prokurator musi odpowiedzieć w przypadku, gdy śmierć nie nastąpiła z przyczyn ewidentnie naturalnych.
Dlaczego zatem doszukujesz się złych intencji w działaniach harcerzy, księży etc.?
Hę? Zatkało mnie. Gdzie ja wskazywałem na "złe intencje" księży czy harcerzy? Jedynym, na co mogłem zwracać uwagę to wprowadzenie w błąd, obawa przed nagonką medialną, itp itd. Innymi słowy mogłem wskazywać na słabość ludzką ale nie świadome zwalczanie sprzeciwu wobec desakralizacji Krzyża. A do zupełnej desakralizacji dojść musi, gdy uznaje się, że czynnik ludzki ma prawo określać miejsca umieszczenia symboli religijnych.
Mamy to na zachodzie, gdzie przechodzą od fazy zwalczania prawem do otwartego prześladowania, a gdzie władza uzurpuje sobie prawo do stanowienia czy człowiek ma prawo nosić krzyżyk na własnej szyi, czy ma prawo - zgodnie ze Słowem Bożym - potępiać sodomię.
tam mamy do czynienia z sytuacją, gdy chrześcijanin ma prawo być chrześcijaninem o tyle tylko, o ile ukryje to głęboko - jak najbardziej wstydliwe przypadłości.
moim zdaniem doszło w Warszawie do sprofanowania świętego znaku, a ludzie, którzy się tego czynu dopuścili, to - paradoksalnie - tzw. "obrońcy krzyża".
Interesujące. Profanacją jest sprzeciw wobec profanacji. Co zatem miałoby być "profanowane" przez ludzi na Krakowskim? Czy aby nie "świętość" władzy "Narodu"?
misio ssj [ Konsul ]
Attylo ,a teraz z innej beczki ,bo po twoi postach widze ,ze masz dosc obszerna wiedze na temat kosciola,teologii i innch tematow ,ale ty choc czasami siadasz sobie przed telewizoeem z zimnym piwe , wychodzisz na miasto ,,masz kobiete czy nawet grasz w gry? Czasami mi sie wydaje ,ze siedzidzisz tylko w domu i zajmujesz swoj umysl tak naprawde teraz sprwami niewaznymi , bezistotnymi ( bolaszewicy) badz absurdalnymi. Czy ty kiedykolwiek podszedles do czegos na luzie. Pisze ten post dla twojego dobr a, bo wydajesz sie czlowiekiem ,ktory nie uswiadczyl milosci w swoim zyciu.
sszaki [ Senator ]
o boże wam sie chce tyle pisać?
Flyby [ Outsider ]
.."Jeżeli zatem widzę ludzi, którzy są w fazie rozpaczy lub nawet w fazie agresji, to przede wszystkim widzę osoby, które nie akceptują świata pedałów, lesbijek, wiecznie spretensjonowanych feministek, wszelkiej lewackiej hołoty, która z ambony massmediów uczą nas ich "moralności", wymuszają wprowadzanie ich "praw" itp itd."
..Nie odstawiaj tutaj taniej demagogii, Attyla ..tłumaczenie zwykłej agresji oraz bezrozumnego zachowania "szczerością przekonań" jest wręcz bezczelnością ..W ten sposób można wytłumaczyć każdą zbrodnię i każde łamanie prawa ..
..z Twojego wywodu jasno wynika ze "szczery chrześcijanin" aby zaznaczyć "siłę swojej szczerości" będzie mógł pobić kogo się da, gdzie się da i jak się da - w imię owej "szczerości" ponad prawem przysługującym także innym ludziom
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Attyla traci formę, bo już widać ten brak argumentów.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
moim zdaniem doszło w Warszawie do sprofanowania świętego znaku, a ludzie, którzy się tego czynu dopuścili, to - paradoksalnie - tzw. "obrońcy krzyża".
Interesujące. Profanacją jest sprzeciw wobec profanacji. Co zatem miałoby być "profanowane" przez ludzi na Krakowskim? Czy aby nie "świętość" władzy "Narodu"?
Profanacją krzyża nazywasz przeniesienie go do kościoła i zabranie na jasną górę? Bo nie wiem, który kanał oglądałeś, czy może byłeś w pierwszy rzędzie, ale taki cel miały wydarzenia z wtorku. Przypominam również, że nowa huta czymś jednak różniła się od ostatniego incydentu. Czy naprawdę tego nie widzisz?
Langert [ Generaďż˝ ]
[42]
olivierpack [ Senator ]
tłumaczenie zwykłej agresji oraz bezrozumnego zachowania "szczerością przekonań" jest wręcz bezczelnością ..W ten sposób można wytłumaczyć każdą zbrodnię i każde łamanie prawa ..
Mi się wydaję, że jakby ci ludzie poubierali markowe ubrania, wstawili sobie implanty w jakie ustnej, wynajęli agencję PR, już nie mówię, że musieliby trzymać w rękach sztuczne penisy, ale gdyby chociaż udzielali ekskluzywnych wywiadów Gazecie Wyborczej, nagle ich "agresja" czy "bezrozumne zachowanie" stałoby się ledwie fascynującą barwną postawą, folklorem politycznym inspirującym liczną grupę Polaków. Zbrodnia, łamanie prawa..pfff:)
Flyby [ Outsider ]
..NewGravedigger ..Attyla po prostu tego nie chce "widzieć" - "widzi" co chce ..media są dla "bolszewickiej hołoty"
..nic z tego, olivierpack ..ci ludzie byli ubrani porządnie a "folklor polityczny" już mają "zaklepany", wszak są w mediach nawet ich "polityczne dążenia" ..Mówią o nich sami ;)
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Interesujące. Profanacją jest sprzeciw wobec profanacji. Co zatem miałoby być "profanowane" przez ludzi na Krakowskim? Czy aby nie "świętość" władzy "Narodu"?
CO?!
zreszta grabarz mnie uprzedzil, cos niesamowitego jak bardzo modyfikujesz swoje poglady na takie naginajace rzeczywistosc i przekraczajace wszelkie granice zdrowego rozsadku...
Mi się wydaję, że jakby ci ludzie poubierali markowe ubrania, wstawili sobie implanty w jakie ustnej, wynajęli agencję PR, już nie mówię, że musieli by trzymać w rękach sztuczne penisy, ale gdyby chociaż udzielali ekskluzywnych wywiadów Gazecie Wyborczej, nagle ich "agresja" czy "bezrozumne zachowanie" stałoby się ledwie fascynującą barwną postawą, folklorem politycznym inspirującym liczną grupę Polaków.
tak, i zapewne po identycznym liftingu tak samo odbieraliby gornikow dewastujacych stolice?
kogo wy chcecie wytlumaczyc? ludzi, ktorzy najpierw mowia, ze bronia krzyza bo jest to dla nich symbol smutku, zaloby po stracie prezydenta, by potem tanczyc wokol niego jakby to byl jakis totem indianski?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker----->
Ustalmy więc jedno - to ma być dyskusja a nie pyskówka.
Już któryś raz napastujesz mnie w dyskusji podobnymi pretensjami. Ustalmy sobie jedno - jeśli uważasz, że moja skromna osoba zasługuje na to, żeby do niej pisać posty dłuższe niż murzyńskie przyrodzenia, to fajnie. Jeśli nie, to jakoś z tym będę musiał żyć. Natomiast wchodząc na poletko religii, doskonale musiałeś zdawać sobie z tego sprawę, niejako automatycznie mniej mi zależy na aprobacie rozmówcy.
Podajesz mi kolejny przykład, kolejny, do którego nie jestem w stanie się poważnie odnieść. Nie mam nawet wyczerpujących relacji medialnych, chociaż przecież i te są niedoskonałe. Owszem, są księża, którzy zachowują się skandalicznie, ale dużo więcej jest IMO przypadków, kiedy ciężko pracujacych duchownych ludzie mali i zawistni oskarżają bez przyczyny. Nie jestem wszechwiedzącym, który potrafi odzielić ziarno od plew od tak, nie wymagaj za dużo.
Tutaj sobie pozwolę na malutki ad personam - a nie znasz przypadkiem jakichś innych relacji międzyludzkich jak przymus? Trochę to przykre. Widzisz, w dorosłym życiu, jeśli dwoje ludzi się kocha - to potrafią zrobić coś dla siebie i nie traktują tego w kategoriach poświęcenia/przymusu.
Oczywiście, że znam (poza tym w jakimś sensie na jedno wychodzi - dla lewactwa żona biorąca ślub kościelny "dla męża" to pewnie nic innego jak uciemiężona przez patriarchat kobieta, która została poddana presji psychologicznej, a już na pewno kulturowej). Tyle że z pewnej perspektywy nie ma to wielkiego znaczenia - osoba wierząca powinna być w takim związku odpowiedzialna i zdawać sobię sprawę z tego, że pewni ludzie nie są godni uczestniczyć w określonych sakramentach - bez względu na całą otoczkę wokół sprawy. Przy czym wymaga to rzecz jasna pewnego heroizmu, jeśli kocha się drugą osobę i nie można jej nawrócić, a przecież chce się założyć rodzinę - nie jest tak, że nie zdaję sobie z tego sprawy.
Jeśli chodzi o "zaciąganie" na siłę to owszem jest to idiotyczne - ale tak samo ktoś mógłby powiedzieć o chrzczeniu noworodków.
Gdyby potraktować sakrament chrztu świętego w kategoriach wyłącznie zjawiska społecznego, pewnie miałbyś rację.
Owo porównanie byłoby zasadne gdyby ocenie podlegało np to w jaki sposób ksiądz prowadzi msze, udziela sakramentów, etc - POZOSTAŁE JEGO DZIAŁANIA a do tej kategorii należy celowe oszukiwanie ( o ile występuje) już podlega ocenie i powinno podlegać
I tak, i nie. Zacznijmy może od tego, że sam sobie przeczysz. Wyznaczasz granice, których sam nie przestrzegasz. W końcu jeśli ksiądz zażyczy sobie określonej sumy pieniędzy za np. pochówek, Ty będziesz na niego pomstował, chociaż nikogo nie oszukał, jasno w końcu przedstawił sprawę - takie zachowanie mogłoby podlegać ocenie jedynie osób wiernych, które oceniają działania duchownych zgodnie z nauczaniem KK i Pismem Świętym. Ty zaś jako osoba spoza wspólnoty mógłbyś rzeczywiście oceniać działania księdza, który np. zdefraudował Twoje pieniądze albo uderzył Cię w twarz na ulicy.
Tak samo jak i pilot - OK nie znam się na pilotowaniu f-16 ale czy jeśli zobaczę pilota, który usiłuje np pobić niewidomego - to czy też nie będę mógł go ocenić, bowiem nie wiem jak pilotować myśliwiec?
Przyznaję, porównanie z myśliwcem było głupawe - mniej więcej tak głupawe, jak przekonanie, że każdemu przysługuje prawo do oceny, który kapłan jest kapłanem dobrym, a który złym. Przy czym elementem spajającym oba przykłady jest tutaj właśnie absurdalność określonego roszczenia do oceny. Nie jest wcale tak, że do oceny o charakterze eksperckim, technicznym trzeba posiadać wiedzę specjalistyczną, a od osoby dokonującej oceny moralnej nie wymaga się dosłownie nic. Chociaż takie jest przekonanie wielu, w świecie pozbawionym punktów odniesienia, paradygmatu prawdy absolutnej, każdemu wydaje się, że może ustalać wiążące kanony postępowania i wg nich oceniać każde ludzkie zachowanie jako dobre/złe.
To nie smród ekskluzywizmu - ale smród nadużyć tutaj czuje. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że Ktoś ze wspólnoty, nie powinien oceniać ani krytykować kogoś spoza wspólnoty - i gdyby tak faktycznie było, złego słowa bym nie powiedział na temat kościoła, bowiem miałbym w dupie to jakie zachowania tam by dominowały.
Nic bardziej mylnego. Jeśli chcesz się posłużyć analogią, to tylko taką, że możesz sobie założyć inną wspólnotę (albo do innej przystąpić) i oczekiwać, że nikt nie będzie sobie rościł prawa do ustalania, jak będzie wyglądała ona wewnątrz, o ile tylko sam pozostaje na jej zewnątrz. Nie ma wspólnoty ludzi nie przynależących do Kościoła Katolickiego, jest tylko "wspólnota" ogólnoludzka, do której należymy wszyscy i wszyscy możemy ją oceniać, bo przecież dokonując akcesu do Kościoła nie wyłączamy się z niej.
Już to kiedyś tłumaczyłem ale zrobię to po raz kolejny. Usiłowałem być dobrym katolikiem i dobrym chrześcijaninem - niestety okazało się, że takie działanie sprowadza mi na głowę jedynie kłopoty.
Ale co ja mam Ci na to odpowiedzieć? Można powiedzieć tylko jedno, powinieneś pozbyć się tego paskudnego utylitaryzmu i zbudować swoją wiarę, poprzez Kościół, ale na osobowej relacji z Bogiem. Jeśli być chciał, żeby wiara w Boga i przynależność do Kościoła, w centrum którego znajduje się Krzyż i męczeńska śmierć, przynosiła Ci jakieś doraźne"korzyści", to jest to fatalne nieporozumienie ("Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie!")
Ad meritum - chyba raczej Ty mój szanowny rozmówco nie traktujesz wiary jako coś transcendentnego - bowiem jeśli byś traktował - po co Ci wszystkie te rytuały?
Pozwolę sobie na wymowne milczenie, które będzie symbolizować to, co po dwukropku: ...
kastore [ Troll Slayer ]
Nie wiem po co wogóle z nim dyskutujecie, typowy katolik złapany w pułapkę radia maryja. Walczy za wiarę i w imię wartości chrześcijańskich, "broni krzyża". Szkoda tylko, że nie widzi celu tej walki. Cel nakreślił Kaczyński, wspierany przez Rydzyka. Władza.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
[106]--->
Bardzo ciekawy sposób argumentacji Attyla. Z jednej strony zawsze walczysz z relatywizmem a za chwilę sam uciekasz się do niego tłumacząc postępowanie nie do końca poczytalnej grupy ludzi. Twój wywód można tak samo odnieść do nich jak do grupy skinheadów lejących czarnego, grupy karków dokonujących wymuszenia czy innego dowolnego naruszenia jakichkolwiek norm (czy to społecznych czy religijnych, obyczajowych czy spisanych w prawie).
W swoim wywodzie posuwasz się do takiej demagogii (na dodatek przeczącej twojej dotychczasowej argumentacji), że staje się to wręcz karykaturalne.
Wiem, podobnie jak większość piszących tutaj, że ich postawa wynika z lęków, paranoi i psychoz. Tylko że ja nie udaję, że nie rozumiem, że wszystkie te lęki są i były podsycanych przez ludzi, którzy widzą w tym swoje prywatne korzyści. Doskonale zdają sobie z tego sprawę również rządzący. Może właśnie dlatego było im zwyczajnie i po prostu głupio wysyłać prewencję w celu spacyfikowania grupki wariatów. Tym samym wykazali się większym zrozumieniem i jakże chrześcijańskim współczuciem dla ułomności bliźniego niż jesteś w stanie zrozumieć.
Tychowicz [ D'oh ]
Katolicy na tym forum to jednak mają przerąbane. I to nie przez ateistów czy innowierców (fajne słowo :)), którzy często próbują się kłócić i dyskutować - czasami na poziomie czasami nie. Największym wrogiem katolicyzmu na forum jest Attyla - samozwańczy wierzący, pseud-katolik, który pokazuje wszystkie cechy fanatyka, który z jednej strony olewa nakazy moralne swojej religii (wątpię żeby biblia uczyła nienawiści do wszystkiego co ma inne zdanie niż naczelny-i-jedyny-słuszny-znawca-religijny) a z drugiej fanatycznie broni innych rzeczy, tych które mają mniejsza znaczenie (krzyż to tylko symbol, co prawda symbol czegoś ważnego, ale nie jest obiektem kultu sam w sobie), jest ślepy na kontrargumenty, a jedynym jego pseudo-argumentem jest porównywanie wszystkich przeciwko do komunistów...
kastore [ Troll Slayer ]
Już nie mówiąc o wygadywanych bluźnierstwach, porównywaniu śmierci Lecha Kaczyńskiego do śmierci Chrystusa.
irenicus [ Mareczek ]
"Dość też w życiu widziałem świń, które domagały się "bardziej stanowczej" polityki wobec "czarnych". "
A jednak tam to właśnie "czarni" obrywali po głowie transparentami protestujących...
"Ty widzisz obelgi a ja widzę człowieka, który pragnie wsparcia przeciw władzy, która rozsiadła się na ołtarzu a dostaje kapłana, który tłumaczy mu, że ta władza to Bóg właśnie.
Władza, która uzurpuje sobie prawo do wyznaczania miejsca, w którym człowiek ma prawo postawić Krzyż jest władzą, która rozsiada się na ołtarzu i domaga czci. "
Czyli kiedy ci wygodnie, widzisz obelgi, kiedy ci niewygodnie widzisz biednego umęczonego człowieka walczącego o swoje prawa. Dobrze Attylo... podaj mi swój adres, a wniosę ci do domu krzyż tej samej wielkości i obiecuję, że będę go bronił.
Zresztą... władza nie mogłaby ot tak sobie wnieść tego krzyża do kościoła, więc i Kościół musiał tu jakąś decyzje podjąć. Poza tym większość tych ludzi chce bronić krzyża przed profanacją, jeżeli przeniesienie go do kościoła ma być tą profanacją, to się gdzieś zgubiłem po drodze...
"Dlaczego zatem nie przyjmiesz (w dobrej wierze), że Kościół (poprzez swoich dostojników) ma chlubne intencje, kiedy podejmuje decyzję o przeniesieniu krzyża do kościoła?
Dlaczego? Hmmm. Bo już to kiedyś widziałem? Bo bez przerwy słyszę, że moja wiara jest wyłącznie moją prywatną sprawą? Bo bez przerwy słyszę, że państwo powinno być ateistyczne? Bo bez przerwy słyszę, że ateistyczne państwo powinno mianować się pontifex maximus "postępowej religii"? "
Zadziwiająco szybko przeszedłeś od Kościoła do państwa...
"A cóż takiego Krzyż symbolizuje? idiotę, który daje sobą poniewierać z tego tylko powodu, że paru bałwanom podoba się raczej ulica bez Krzyża niż z Krzyżem? "
Czy krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego powinien zostać przeniesiony w inne miejsce?
72% TAK 26% NIE 2% Nie mam zdania. łączna liczba głosów: 22785
Bałwanów jest... no dobrze, masz racje, paru... chyba, nie czekaj...
Chyba nie chodziłeś na religię jak byłeś mały skoro nie wiesz co ma krzyż symbolizować :)
"Tu celu nie ma. Nie o lepszy/gorszy cel tu chodziło. Tu idzie o to, że miejsce to zostało POŚWIĘCONE. To zaś oznacza, że nie jest to miejsce użytkowe, w którym można postawić - bo ja wiem - spluwaczkę. Oznacza to, że przeznaczenie togo miejsca na cel inny niż sacrum będzie profanacją. Obrazą tych wartości, którym miejsce zostało poświęcone. "
Poświęcone to ono miało zostać, a zostało spałowane :) i to bynajmniej nie przez ZOMO
"Twoja zła wiara nie ma wartości uprawniającej tego, co nieuprawnione. "
A jednak ty, standardowo jesteś uprawniony do wszystkiego. To ważna wskazówka, kto się kryje pod twoim nickiem... Krzysztof Jarzyna ze Szczecina?
"Więc w kategoriach wiecznego konfliktu. W kategoriach walki każdego z każdym. "
A jednak to obrońcy krzyża są gotowi walczyć z każdym, kto tam podejdzie
"...do samoobrony w ogóle."
a jak wiadomo, najlepszą obroną jest atak :)
"A do zupełnej desakralizacji dojść musi, gdy uznaje się, że czynnik ludzki ma prawo określać miejsca umieszczenia symboli religijnych. "
Zaraz... czyli przed pałacem prezydenckim ten krzyż wcześniej spadł z nieba?
"Interesujące. Profanacją jest sprzeciw wobec profanacji. Co zatem miałoby być "profanowane" przez ludzi na Krakowskim? Czy aby nie "świętość" władzy "Narodu"?"
Czyli profanacją nazywasz przeniesienia krzyża do kościoła, a potem zabrania na pielgrzymkę na Jasną Górę... hmm...
sszaki [ Senator ]
o lol nowa reklama w Krakowie w miejsce Zimnego Lecha :D
"Ożyj i zwyciężaj" :D
Czyżby inna firma chciała teraz skorzystać z darmowej reklamy w mediach ?
kastore [ Troll Slayer ]
Pewnie już ktoś o tym mówił, ale dopiero dzisiaj miałem okazje posłuchać co mówił Hołownia "na żywo" patrząc na to co sie działo, że "obrońcy krzyża i wiary" witają swoich pasterzy, księży, następców św. Piotra, uczniów Chrystusa, witają ich wyzwiskami, obelgami, egzorcyzmami.
Witają tak, tych którzy pszyszli ten święty znak przenieść w godne miejsce, poświęcić go, aby mógł być w pełni symbolem religijnym.
Ale przecież nie na tym zależy tym ludziom, im zależy na tym żeby to był krzyż politycznej walki o władzę dla jednego człowieka i nawet go wtedy wzywali przez megafon.
Flyby [ Outsider ]
.."Obrońcy przynoszą świeże kwiaty, odmawiają różaniec. Ale już nie tacy cierpiący, nie smutni jak przez ostatnie tygodnie. Szczęśliwi. Bo "udało się!". Bo wygrali "wojnę krzyżową". I we wszystkich serwisach, gazetach, portalach była to wiadomość dnia. - To znak od Boga - mówią. - Bronek, wyłaź z Pałacu, zbrodniarzu! - wołają teraz. Jedzą śniadanie, a potem oglądają gazety, czytając relacje z obrony, psioczą, że propaganda, że to "śmierdzi Żydem". Szukają na zdjęciach siebie.
Dyskutują. - Mówią, że my fanatycy? I dobrze. Tylko fanatycy są zdolni do rzeczy wielkich!
- Ja wyrzutów nie mam, że przeciw księżom wczoraj krzyczałem. Przecież 80 proc. księży to agenci i ubecy.
- Tak! Jest papier toaletowy i jest papier fotograficzny, że tak powiem.
- I mówią - dodaje jeszcze siostra zakonna - że tu nie może być krzyża, bo zagraniczna delegacja przyjedzie i jak to będzie wyglądało. Chyba ze Wschodu ta delegacja!"
.."tylko fanatycy zdolni są do rzeczy wielkich" ..taaak ..to stwierdzenie Attyli by się spodobało ;)
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Ja ich podziwiam że się odważyli. Ale mieli pomysł żeby zrobić taki mini bojkot bojkotu na wesoło.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Już któryś raz napastujesz mnie w dyskusji podobnymi pretensjami.
Już to kiedyś napisałem - uważam Cię za osobę na poziomie - z którą mimo różnic światopoglądowych - mogę podyskutować. Jednakże czasem zdarza Ci się pieprznąć coś tak jak akapit, do którego się odnosiłem i uważam, że niejako obowiązkiem moim jest zwrócenie na to uwagi.
Nie jestem wszechwiedzącym, który potrafi odzielić ziarno od plew od tak, nie wymagaj za dużo.
Widzisz, ja też wszechwiedzący nie jestem - ale nie zakładam, że to co mówisz musi mijać się z prawdą. A takie założenie widać u Ciebie - niemalże expressis verbis wyrażone. Załóż choć na moment, że mówię prawdę i spróbuj sobie wyobrazić opisywaną przeze mnie sytuacje - tak tylko na potrzeby dyskusji - potem możesz uznać, że to bzdura.
dla lewactwa żona biorąca ślub kościelny "dla męża"
Powinieneś uzupełnić ten akapit o to czym dla lewactwa jest mąż biorący ślub "dla żony"
Zamieniłbyś na patriarchat na matriarchat, resztę zaś zostawił?
że pewni ludzie nie są godni uczestniczyć w określonych sakramentach
Jak rozpoznać osobę godną? Czym się musi charakteryzować? Skoro zacząłeś myśl - rozwiń ją.
Gdyby potraktować sakrament chrztu świętego w kategoriach wyłącznie zjawiska społecznego, pewnie miałbyś rację.
Byłoby to nawet gorsze od zaciągania "na siłę" bowiem taka zaciągana osoba może się sprzeciwić - chrzczony berbeć raczej mało ma do gadania.
I tak, i nie. Zacznijmy może od tego, że sam sobie przeczysz.
Nie. Nie przeczę. Mogę chyba wyrazić zdziwienie i ocenić kogoś negatywnie w momencie, w którym za pogrzeb (mówimy tu za samą ceremonie) ktoś zażąda kilku tysięcy złotych? Wolno mi czy też to jest kwestia, którą powinni rozpatrywać wierni? Ja nie odnoszę się do sytuacji, w której np w Kielcach - za pochówek Franciszkanin wziął (razem z kościelnym) 700 zeta - to jestem w stanie zrozumieć. Jednakże gdyby ten sam Franciszkanin zażyczył sobie np 5 tysięcy - to już jest moim zdaniem złodziejstwo (a takie sytuacje się zdarzają - tzn tak wysokie "co łaska ale nie mniej niż")
Wytknąłeś mi błąd w rozumowaniu i w argumentacji - samemu wychodząc z założenia, iż uzurpuje sobie prawo do krytykowania jakichkolwiek datków "za posługi"
Tak samo powinienem mieć prawo - nawet w Twojej opinii do oceny księdza, który z jednej strony krytykuje z ambony cudzołóstwo, a z drugiej ma np 2 dzieci. Wtedy też mam zamknąć mordę i udawać, że wszystko jest ok ? Mam pozostawić ocenę wspólnocie? W życiu nie widziałem żeby "wspólnota" w takich sytuacjach coś zrobiła - chyba, że została do tego zmuszona np artykułem w gazecie, który rzecz jasna o ile nie jest to artykuł w GP albo ND - nie spełnia warunku przynależności do wspólnoty - ergo w Twojej opinii nie jest "prawomocny"
a od osoby dokonującej oceny moralnej nie wymaga się dosłownie nic.
Pozwolę sobie odwrócić argument - Czy od osoby, która ma odgórne prawo do oceny innych i do dyktowania tymże innym w jaki sposób powinni żyć - nie powinno się przypadkiem wymagać przestrzegania tych samych zasad? I czy w przypadku ewidentnego złamania tych zasad- nie powinno się przypadkiem takiej osoby piętnować? Czy do tego aby stwierdzić "ten ksiądz ma dzieci, które raczej nie są z "prawego łoża"" muszę przedstawić świadectwo spowiedzi?
Nic bardziej mylnego. Jeśli chcesz się posłużyć analogią, to tylko taką, że możesz sobie założyć inną wspólnotę (
Jeśli założę wspólnotę religijną nie będącą przedłużeniem żadnej z dominujących religii - KK określi mnie mianem sekciarza - czy to przypadkiem nie jest ocena nieuprawniona? Zgodnie z Twoimi wytycznymi - owszem.
Ale co ja mam Ci na to odpowiedzieć?
Nic do K***y nędzy. Powinieneś powiedzieć, albo napisać, że rozumiesz, iż nie masz prawa do osądzania sytuacji, o której nic nie wiesz. Tak ładnie Ci to pisanie o nieznajomości sytuacji wychodzi w przypadku "case'ów", które podawałem. Ale w przypadku moim - już tego nie napisałeś. Nie w moim przypadku masz już gotowe rozwiązanie. Mało tego, w moim przypadku i tak wszystko zwalasz na mnie. Tak oczywiście to moja wina, że nie jestem ślepy i głuchy - przecież powinienem być. Wtedy byłbym najlepszym katolikiem. Przecież gdybym był głuchy i ślepy może nie wiedziałbym, że jedna z moich ciotek - jest córką księdza. A najlepiej by było żebym był ubogi duchem, nieprawdaż? Najlepiej by było gdybym nie zdawał sobie sprawy, że przeciętny zjadacz chleba nie jest w stanie żyć według zaleceń kościoła tak aby nie złamać ani jednego przykazania - to jest nierealne. Gdybym był chłopkiem roztropkiem to może bym nie zdawał sobie sprawy z tego, że jakbym się nie starał - nie ma bata (za przeproszeniem) żebym nie zgrzeszył.
Bo nawet jeśli nie zgrzeszę uczynkiem - to myślą i mową i zaniedbaniem mogę. Załóżmy przez moment, że jestem niemalże święty i ani uczynkiem, ani mową, ani zaniedbaniem - nie grzeszę. Ale na miłość boską - MYŚLĄ? Żeby nie grzeszyć myślą - człowiek musiałby chyba przez cały czas żreć Prozac wiadrami. Czy jestem grzesznikiem jeśli o mało co nie uniknąwszy śmierci na drodze, zmuszony do gwałtownego hamowania, przez jakiegoś idiotę pomyśle "a żebyś c***u zdechł? Czy może powinienem ignorować znaczenie tego grzeszenia myślą?
Ale to i tak są rozważania, które przyszły teraz. W momencie, w którym rozeszły się moje i kościoła drogi, nie wytrzymałem naporu hipokryzji. Widziałem jak w około ludzie, kłamią, kłamią i jeszcze raz kłamią, jak znęcają się nad sobą psychicznie i fizycznie ( i nie nie są to moje rodzinne doświadczenia na szczęście), zdradzają się, etc. I co? I wszyscy się z tym dobrze czuli, wszyscy się uważali za dobrych katolików - Mało tego, otoczenie udawało, że niczego nie widzi i też uważało ich za dobrych katolików (czemu nie można się dziwić - nikt nie chce zacząć wypominać grzechów innych, skoro jest świadomy swoich)
Odniosłem wtedy wrażenie, że aby nie być dobrym katolikiem w opinii bliźnich - musiałbym chyba komuś łeb kafarem rozwalić, względnie natłuc księdzu bądź zakonnicy po ryju (wybacz dosadny zwrot ale pasuje tutaj bardziej niż inne) bądź też zdefekować na ołtarz - rzecz jasna tak żeby ktoś o tym wiedział.
Pozwolę sobie na wymowne milczenie,
Milcz, niczego innego się nie spodziewałem. Już jakiś czas temu zastanawiając się nad tym, czemu katolicy uważają, że ich bóg jest dobry, doszedłem do pewnego wniosku. O ile jednostka jest w stanie pogodzić się z faktem istnienia bytu transcendentnego - który jest bytem nieskończenie dobrym. To jednostka nie jest w stanie wyobrazić sobie istnienia bytu, który nie jest dobry. Bowiem wtedy dobre postępowanie w życiu - nie gwarantowałoby zbawienia. Nie gwarantowało by niczego. I to jest właśnie takie trudne dla was. Bowiem dobre postępowanie dla zbawienia - ma sens. Ale dobre postępowanie - dla dobrego postępowania i tyle?
Ponadto czy nie wydaje Ci się, że założenie, iż poprzez rytuały, przestrzeganie przykazań nie grzeszenie ( a więc postępowanie wobec nakazów/zakazów spisanych przez ludzi - które NAWET JEŚLI pochodzą od boga - nie muszą być wcale "dokładnie" spisane) sprawi, że Bóg ma "obowiązek" zbawić kogoś takiego? Czy nie jest to grzech pychy? Człowiek mogący oddziaływać na Boga?
Nie, nie komentuj - ale przynajmniej to poczytaj. Wierz sobie w co chcesz - ale nie tłumacz mi, że moja droga jest drogą złą bowiem nie jestem katolikiem. Wpierw popatrz sam na siebie i osądź sam siebie.
darek_dragon [ 42 ]
96 razy high five dla autora pomysłu pomnika pod pałacem prezydenckim :D
Obeliski, pomniki, ok, na Powązkach i jakimś skrzyżowaniu może, ale pod pałacem chyba wystarczy tablica w chodniku?
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
WTF ?!
Flyby [ Outsider ]
..przecież tam sporo miejsca jest, nie? ..jeden pomnik więcej, jeden mniej ..w ostateczności można przenieść Poniatowskiego do Łazienek, zdaje się że tam stał
..gdzie byli posłowie PiS-u podczas "obrony krzyża"? - warto poczytać:
olivierpack [ Senator ]
Flyby nie czytaj tyle tej gazety.pl, to zwyczajnie niezdrowe.
Tymczasem przebudził się nasz nowy prezydent. Dziwne, że dopiero w przeddzień zaprzysiężenia.
Attyla [ Legend ]
Flyby
..Nie odstawiaj tutaj taniej demagogii, Attyla ..tłumaczenie zwykłej agresji oraz bezrozumnego zachowania "szczerością przekonań" jest wręcz bezczelnością ..W ten sposób można wytłumaczyć każdą zbrodnię i każde łamanie prawa ..
Demagogii??? I to jeszcze taniej? By zaznać tej przyjemności sięgnij sobie do twoich roczników wybiórczej:P
A co do tłumaczenia... Ja wiem. Ty oglądasz dużo telewizji. Czytasz po 10 razy każdy kolejny egzemplarz wybiórczej, gdy dorwiesz wreszcie nowy, pachnący świeżością po kilku godzinach nieznośnej przerwy. To w pewnym stopniu tłumaczy twoją natchnioną misją "naprawy tego świata" egzaltację.
Jednak to wszystko nie tłumaczy kiepskiej spostrzegawczości i choćby podstawowej umiejętności kojarzenia faktów.
Ta "zbrodnicza" i "fanatyczna" demonstracja "ciemnoty" ludu tego "zacofanego kraju" nie spowodowała żadnej zbrodni. A skoro tak, to w myśl wyznawanej przez ciebie rawlsowskiej pseudoetyki stwierdzającej, że "dobro" i "zło" można i należy redukować do posłuszeństwa i nieposłuszeństwa prawu, nie było w tego tysiąca epitetów wydarzeniu nic, co wymagałoby jakiegokolwiek usprawiedliwienia.
Jest to jeden z tych niewielu przypadków, gdy rawlsowska pseudoetyka nie gwałci poczucia dobra i zła tkwiącego mimo lat ciężkiej pracy propagandowej w "ciemnym ludzie", więc i ja także nie miałem powodu czegokolwiek z tego, co się wydarzyło, usprawiedliwiać.
Stwierdziwszy jednak ogromny stopień propagandowego otumanienia u dużej części uczestników tego wątku, postanowiłem racjonalnie - w trybie dalece egzystencjalnym a nawet psycho-tfu-logizującym - by nie naruszać waszych żałosnych mniemań o rzeczywistości - "wyjaśnić" te wydarzenia, co uczyniłem.
Dlatego zapewne pojawiły się u ciebie te - pożal się Boże - "tanie demagogizmy":D
Na usprawiedliwienie dodam, że mógłbym opisać to inaczej nieco, ale wtedy 99% nie trafiłoby do waszych poszablonowanych rozumków:D
z Twojego wywodu jasno wynika ze "szczery chrześcijanin" aby zaznaczyć "siłę swojej szczerości" będzie mógł pobić kogo się da, gdzie się da i jak się da - w imię owej "szczerości" ponad prawem przysługującym także innym ludziom
tak jak z twoich wywodów wynika explicite, że jedynym prawem chrześcijanina jest ulegać wszelkim agresywnym napaściom. W twoim mniemaniu dobry chrześcijanin to chrześcijanin idący jak baran do jatki a kiedy - nie daj Boże - okaże chociażby cień niezadowolenia, godzien jest każdej - najdalej idącej krytyki, potępienia i anatemy:D
Bullzee
CO?!
g****:D
cos niesamowitego jak bardzo modyfikujesz swoje poglady na takie naginajace rzeczywistosc i przekraczajace wszelkie granice zdrowego rozsadku...
Ja nic nie naginam:D Ja tylko zastosowałem egzystencjalną retorykę, byście mieli szansę cokolwiek z tego pojąć:)
Taktyka skuteczna, skoro was zatkało:D
sajlentjob
Z jednej strony zawsze walczysz z relatywizmem a za chwilę sam uciekasz się do niego tłumacząc postępowanie nie do końca poczytalnej grupy ludzi
A w którym to miejscu uciekam się do relatywizmu? Jakoś nie zauważyłem niczego takiego. Chociaż z drugiej strony, stosując retorykę egzystencjalistyczną można się liczyć z podobnymi "zarzutami":)
"Zarzutami" - jak rozumiem odnoszącymi się do możliwości stosowania tego trybu rozumowania do skinów czy innego śmiecia.
Tyle, że powstaje tu "maleńki" kłopot. Jeżeli odnosisz się do skinów, to robisz to TY a nie JA a zatem to TY dopuszczasz się kłamliwego relatywizmu. Ja jestem tu czysty.
W swoim wywodzie posuwasz się do takiej demagogii (na dodatek przeczącej twojej dotychczasowej argumentacji), że staje się to wręcz karykaturalne.
O szczegóły poproszę.
Tym samym wykazali się większym zrozumieniem i jakże chrześcijańskim współczuciem dla ułomności bliźniego niż jesteś w stanie zrozumieć.
Jeżeli tak chcesz nazywać strach płynący z żądzy władzy... W końcu platfusy nie są takimi ostatnimi kretynami i muszą wiedzieć ile kosztować ich może w sensie politycznym (bo innych konsekwencji ci "katolicy" raczej nie biorą pod uwagę) podniesienie świętokradczej ręki na Krzyż.
na resztę odpowiem może później.
Flyby [ Outsider ]
..yhmm, olivierpack, nie czytaj tyle saloonowych plotek, to dopiero szkodzi ;)
..przyszły prezydent? ..jak to wołają "obrońcy krzyża" "Bronek, wyłaź z Pałacu, zbrodniarzu" ..Jakie może mieć dla nich znaczenie jego "dobra wola" skoro to nie Jarek?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Widzisz, ja też wszechwiedzący nie jestem - ale nie zakładam, że to co mówisz musi mijać się z prawdą
Ach, manipulatorze, sugerujący, że ja zakładam coś przeciwnego. Jak zwykle próbujesz mnie skazać na jeden z dwóch biegunów - bezgraniczne zaufanie/ programowa nieufność. Jest jeszcze mnóstwo stanów pośrednich, np. mogę mieć zaufanie co do tego, że naprawdę wierzysz w to, co mówisz, mając jednocześnie wątpliwości co do bezstronności i jakości interpretacji określonych zdarzeń (nie muszę chyba dodawać, że wątpliwości nie równają się negatywnej pewności) - to tylko przykład :> Siłą rzeczy nie chcę więc wypowiadać się na temat, o którym nie mam pojęcia - jeśli chcesz ode mnie wyciągnąć deklarację, że będę bronił każdego kapłana do upadłego, to takiej deklaracji nie wyciągniesz, bo wcale tak nie uważam, a jeśli chcesz dowieść, że w ocenie duchownych jestem szczególnie wstrzemięźliwy, to możemy uznać, że dopiąłeś swego :)
Powinieneś uzupełnić ten akapit o to czym dla lewactwa jest mąż biorący ślub "dla żony"
Zamieniłbyś na patriarchat na matriarchat, resztę zaś zostawił?
To w słowniku dzisiejszego lewactwa istnieje pojęcie matriarchatu? Jeśli istnieje, to chyba tylko jako wyabstrahowana idea doskonała? :D
Jak rozpoznać osobę godną? Czym się musi charakteryzować? Skoro zacząłeś myśl - rozwiń ją.
W tym przypadku chodziło mi głównie o dobrą wiarę. Nie muszę chyba mówić, że nie działa w dobrej wierze ten, kto świadomie przystępuje do sakramentu, czy to z racji na presję kulturową czy nawet jakże z pozoru szlachetną chęć uszczęśliwienia drugiej połówki. W takiej sytuacji sakrament stawałby się środkiem do celu, a przyjęcie Chrystusa zawsze musi być celem samym w sobie.
Byłoby to nawet gorsze od zaciągania "na siłę" bowiem taka zaciągana osoba może się sprzeciwić - chrzczony berbeć raczej mało ma do gadania.
Niekoniecznie, ja jednak przyznaję większą sferę wolności dorosłemu człowiekowi, niż dziecku, które rodzic ma obowiązek wychować zgodnie ze swoim sumieniem i najlepiej jak potrafi. Na osoby dorosłe powinno się oddziaływać, bo wszak nam na nich zależy, ale nie jesteśmy za nie odpowiedzialni, w przeciwieństwie do dzieci.
Mogę chyba wyrazić zdziwienie i ocenić kogoś negatywnie w momencie, w którym za pogrzeb (mówimy tu za samą ceremonie) ktoś zażąda kilku tysięcy złotych?
Z całą pewnością taka krytyka brzmi wiarygodniej w ustach kogoś, kto nie jest osobą kontestującą instytucję Kościoła jako taką.
Tak samo powinienem mieć prawo - nawet w Twojej opinii do oceny księdza, który z jednej strony krytykuje z ambony cudzołóstwo, a z drugiej ma np 2 dzieci. Wtedy też mam zamknąć mordę i udawać, że wszystko jest ok ?
Jeśli krytykuje z ambony, to najprawdopodobniej w ogóle tego nie usłyszysz?
W życiu nie widziałem żeby "wspólnota" w takich sytuacjach coś zrobiła
A co miałaby zrobić? Jak rozumiem wspólnota jest za głupia, więc muszą jej pomóc ludzie z zewnątrz? Cóż za zbytek łaski!
Zadam pytanie pomocnicze - polski Kodeks Karny uzależnia ściganie przestępstwa kradzieży od wniosku osoby pokrzywdzonej, jeśli jest nią osoba najbliższa sprawcy. Uważasz że to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem ten przepis świetnie pokazuje jak w innej komórce społecznej, czyli rodzinie, powinna funkcjonować zasada nie wtrącania nosa w nie swoje sprawy. Na podobnej zasadzie wyższe standardy moralne osób duchownych powinny być egzekwowane przez osoby, które te standardy uznają, czyli wiernych.
Jeśli założę wspólnotę religijną nie będącą przedłużeniem żadnej z dominujących religii - KK określi mnie mianem sekciarza - czy to przypadkiem nie jest ocena nieuprawniona? Zgodnie z Twoimi wytycznymi - owszem.
Albo nie rozumiesz, albo udajesz, że nie rozumiesz, sedna problemu. Oczywiście, że Kościół określi Cię jako sekciarza, odrzucając legitymizację Twojej wspólnoty. Ty robisz to już teraz, nie uznając nad sobą zwierzchnictwa KK i pisząc o "klechach". Cała sprawa zaczyna przybierać groteskowy wymiar, gdy próbujesz wmawiać katolikom, jak powinni traktować swoich pasterzy itp. - to jak wejście do sąsiada z brudnymi buciorami i puszczenie mu wiązanki, że w salonie zamiast czerwonego dywanu powinien leżeć żółty, a żona powinna się ubierać bardziej elegancko. Poza tym, że zwyczajnie nie wypada, sąsiad pewnie się tylko ironicznie uśmiechnie, bo cóż ma zrobić? Przemeblować mieszkanie, w którym mu się dobrze mieszka? Jeśli będzie chciał je wyremontować, to usiądzie razem z żoną, dziećmi, przedyskutują problem i zdecydują, co zrobić.
Ale w przypadku moim - już tego nie napisałeś
Z prostych przyczyn:
1) Ty tutaj jesteś, jesteś swoim najlepszym obrońcą i możesz się efektywnie bronić - w przeciwieństwie do księży z różnych zakątków Polski, których oskarżasz o różne niecne rzeczy
2) Ty księży potępiasz (względnie - krytykujesz - sam wiesz najlepiej, jak jest naprawdę), ja natomiast niczego takiego nie robię względem Twojej osoby, bo wiem, że nie jest to najlepsze narzędzie ewangelizacyjne (a przede wszystkim naprawdę Cię nie potępiam), chociaż wiem, że w dzisiejszych czasach wszelkie szczere słowa padające z ust człowieka wierzącego są traktowane jako atak na jego integralność, co wydaje mi się śmieszne.
Gdybym był chłopkiem roztropkiem to może bym nie zdawał sobie sprawy z tego, że jakbym się nie starał - nie ma bata (za przeproszeniem) żebym nie zgrzeszył.
Umówmy się, że jeśli masz się poczuć urażony tym, że próbuję "wejść do Twojej głowy", to przestaniesz w tym miejscu czytać ten akapit. Ale nie mogę tego nie napisać - Ty najzwyczajniej w świecie nie masz w sobie pokory, która pozwala zaakeptować swoją grzeszność, słabość i niedoskonałość. Mógłbyś znieść Kościół tylko wtedy, kiedy byś nie był uznany za grzesznika, co jest absurdem, bo nikt tak Kościoła nie potrzebuje, jak najwięksi grzesznicy. Myślisz, że ja uważam, że nie grzeszę? Panie, ja się uważam za bardzo grzesznego.
Bowiem dobre postępowanie dla zbawienia - ma sens. Ale dobre postępowanie - dla dobrego postępowania i tyle?
Ta, to jedno z naczelnych haseł tzw. nowych ateistów. W świecie bez Boga nie tylko wszystko wolno i nic nie jest zakazane, ale samo "dobro" staje się czczym hasłem. Jakże chcesz tę definicję dobra wypracować? W procesie jakiegoś racjonalnego, doskonałego dyskursu na modłę Habermasa? Bądźmy poważni.
Czy nie jest to grzech pychy? Człowiek mogący oddziaływać na Boga?
Człowiek Bogu zawierza,, a nie na niego oddziaływa. Na pewno rozumiesz, o co mi chodzi. Poza tym żaden poważny chrześcijanin nie jest wolny od trwogi o własne zbawienie.
Wpierw popatrz sam na siebie i osądź sam siebie.
Robię to regularnie, coraz częściej zresztą. Oczywiście nie na forum. Podobnie nie odnosiłbym się do Twojej postawy w temacie religijności, gdyby nie to, że sam ten temat wywołujesz. Ale jeśli tylko sobie tego nie życzysz, to bądź pewny, że nie będę na siłę krzyczał, że musisz zmienić swoje postępowanie. Nie czerpię z tego ani satysfakcji, ani żadnej wyższości moralnej.
------
Jeszcze w temacie "awantury o krzyż". Paweł Milcarek skomentował tę całą sytuację w sposób do tej pory najmądrzejszy, sformułował myśli, które mi się kołatały po głowie przez ostatnie dni -
Te znaki zapytania powinny być dla człowieka wierzącego niczym sole trzeźwiące.
Hellmaker [ Legend ]
"Taktyka skuteczna, skoro was zatkało:D " - Zawsze nas zatyka takie nagromadzenie idiotyzmów.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Attyla tyle pierdzielenia a nie padło jeszcze ani jedno konkretne słowo na temat sytuacji i twojego stanowiska. Bo widzisz ja też jestem za obroną krzyża w Chinach czy na bliskim wschodzie, gdzie ludzie FAKTYCZNIE walczą o prawo do swojej wiary. Ale oszołomy na krakowskim przedmieściu z mózgiem przeżartym przez denaturat nijak się mają do tamtych.
Krótka piłka:
1. Czy uważasz że dobrze robią, "broniąc" tego KRZYŻA przed przeniesieniem do jakże niegodnego miejsca kościoła św. Anny ?
2. Czy popierasz sposób w jaki to robią. Tzn. przywiązywanie się do niego, bicie nim policjantów i SM. Wrzeszczenie swoich haseł i czy popierasz napisy na transparentach ?
3. Czy zgadzasz się z zarzutami wymierzonymi w księży i harcerzy jakby byli to sbecy i ubecy, sprzedawczyki, żydzi i masoneria ?
4. Czy popierasz ich sprzeciw przeciwko KK w Polsce i jego decyzję w sprawie przeniesienia krzyża ?
5. Czy potwierdzasz że zebrany tam tłum działa po części z ramienia PiS. Pytanie zadane na podstawie okrzyków tłumu " Jarosław ! Jarosław ! " ?
6. Czy zebrani tam ludzie to prawdziwi katolicy, /sekta, /ultra katolicy ,/ prawdziwi katolicy z tym że nie zgadzają się z decyzją KK.
7. Czy władze RP powinny ugiąć się przed grupką ekstremistów, mimo że zdecydowana większość jest za przeniesieniem do kościoła ?
8. Czy dostrzegasz jakiekolwiek powiązania tych ludzi z Radiem Maryja ?
9. Czy sądzisz że stan umysłowy tych osób można określić jako stabilny emocjonalnie i duchowo. Czy twoim zdaniem myślą i działają rozsądnie, chcą zakończyć spór pokojowo i zdolni są do kompromisu ?
10. W skali 1 do 100 w jakim stopniu się z nimi utożsamiasz ? W jakim popierasz ? W jakim utożsamiasz pośrednio ? A w jakim bezpośrednio ? ( w skali 1 do 100, wszystko osobno )
W miarę możliwości drogi Attylo odpowiedz zgodnie z prawdą. Dziękuję.
Hellmaker [ Legend ]
gandalf2007 ---> "W miarę możliwości drogi Attylo odpowiedz zgodnie z prawdą"
Hahahahahahaha. Oczekujesz od Attyli normalnej odpowiedzi? Chyba sobie jaja robisz.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ale ty naprawdę liczysz, zę ci konkretnie odpowie? :D
Dajcie spokoj, naprawdę. Nie mogę czytać takich wątków. I nawet nie o Attyle chodzi. Taki Haile - tyle fajnych postów i madrych wypoweidzi, a jak przychodzi co do czego - czyli tematu religii...
Szkoda gadac. Niektórzy sie tu na wyrzyny erystyki wznoszą by pominać niewygodne fakty i sie chociaż do nich wprost nie odniesć ( taka taktyka kościelna? - kiedy np. mamy aferę z ksiedzem zawsze jest najpierw "biskup sie neiw ypowiada. Nie ma go, wyjechał na poł roku do Japoniii" ciiii..... mozę się rozejdzie po kosciach... szkoda, że juz tego własnego sądnownictwa nie mamy... )
Royal_Flush [ Generaďż˝ ]
Jeśli ja mam przez kolejne 40 lat żyć w tym tępym kraju to ja wole wyemigrować.
Flyby [ Outsider ]
.."Przyganiał kocioł garnkowi", Attylo? ..pff, masz patent i pierwszeństwo w "demagogicznej egzaltacji" prezentowanej wręcz nagminnie nawet gdy chodzi o otoczkę filozoficzną "dyskusji" ..Wszystkie Twoje argumenty cierpią na egzaltowane, demagogiczne "schorzenia" spowite w mniej lub bardziej eschatologiczne "zasłonki" ..Tyle że śledzenie Twoich w tym względzie "wywijasów", mnie sprawia radochę a jedynie Bukary od czasu do czasu usiłuje traktować je "poważnie" ;) ..Co do czytania gazet (w tym Wyborczej) czy oglądania telewizji - naprawdę nie chciałbym abyś zmuszał mnie do przypuszczeń co Ty czytasz i oglądasz i jak kiepski to ma wpływ na Twoją ..hmm, powiedzmy kondycję "dyskusyjną" ..A prowokujesz bezustannie uwagami o medialnej hołocie trapionej "bolszewizmem" ..
..Sumując, zostaje tylko swoista licytacja Twojej i mojej "demagogii i egzaltacji" ..Sądząc po reakcjach i wypowiedziach Twoich dyskutantów ja mogę liczyć na lepsze w tym wypadku względy ;)
..i mam nadzieję że odpowiesz gandalfowi - będę miał nową uciechę ;)
..aha i jeszcze, zupełnie nawiasem, co do ostatniej wypowiedzi Komorowskiego w "sprawie krzyża" ..Jestem przekonamy że pisowców i "obrońców krzyża" ona nie usatysfakcjonuje ani nie zadowoli ..Gorzej że nie podobała się też mi a ja na niego głosowałem ;)
EspenLund [ Senator ]
Attyla, doskonale dobrany nick.
Belert [ Legend ]
A co do tłumaczenia... Ja wiem. Ty oglądasz dużo telewizji. Czytasz po 10 razy każdy kolejny egzemplarz wybiórczej, gdy dorwiesz wreszcie nowy, pachnący świeżością po kilku godzinach nieznośnej przerwy. To w pewnym stopniu tłumaczy twoją natchnioną misją "naprawy tego świata" egzaltację.
Jednak to wszystko nie tłumaczy kiepskiej spostrzegawczości i choćby podstawowej umiejętności kojarzenia faktów.
Ta "zbrodnicza" i "fanatyczna" demonstracja "ciemnoty" ludu tego "zacofanego kraju" nie spowodowała żadnej zbrodni. A skoro tak, to w myśl wyznawanej przez ciebie rawlsowskiej pseudoetyki stwierdzającej, że "dobro" i "zło" można i należy redukować do posłuszeństwa i nieposłuszeństwa prawu, nie było w tego tysiąca epitetów wydarzeniu nic, co wymagałoby jakiegokolwiek usprawiedliwienia.
Jest to jeden z tych niewielu przypadków, gdy rawlsowska pseudoetyka nie gwałci poczucia dobra i zła tkwiącego mimo lat ciężkiej pracy propagandowej w "ciemnym ludzie", więc i ja także nie miałem powodu czegokolwiek z tego, co się wydarzyło, usprawiedliwiać.
Stwierdziwszy jednak ogromny stopień propagandowego otumanienia u dużej części uczestników tego wątku, postanowiłem racjonalnie - w trybie dalece egzystencjalnym a nawet psycho-tfu-logizującym - by nie naruszać waszych żałosnych mniemań o rzeczywistości - "wyjaśnić" te wydarzenia, co uczyniłem.
Dlatego zapewne pojawiły się u ciebie te - pożal się Boże - "tanie demagogizmy":D
Na usprawiedliwienie dodam, że mógłbym opisać to inaczej nieco, ale wtedy 99% nie trafiłoby do waszych poszablonowanych rozumków:D
Atylla:-->Ty mamnadzieje zdajesz sobie sprawe ze jakby z tego odwirowac wode to by nic nie zostalo.
Jakies konkrety?
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
[136] Nie oczekuję normalnej odpowiedzi tylko konkretnej typu Tak::: Nie::: 1 do 100. To chyba nie jest jakiś wysiłek a rozwiewa wątpliwości.
Szkoda gadac. Niektórzy sie tu na wyrzyny erystyki wznoszą by pominać niewygodne fakty i sie chociaż do nich wprost nie odniesć
Wiem. Nie chodzi o to że go nie mogę zrozumieć gdyż to co pisze rozumiem doskonale. Znam parę osób które przemawiają 100 razy bardziej zawilej, chodzi mi o to że wspomniane wcześniej wyżyny erystyki pozwalają a dość spory margines niedopowiedzeń. Ten margines sprawia że osobą tak meandrującym po mokradłach polskiego bogatego języka jest trudno cokolwiek udowodnić, gdyż każdą taką wypowiedz można obronić opaczna interpretacją lub nadinterpretacją. Ów styl, wygodny jest dla wszelakiej maści osób wysoko postawionych, jak premier czy prezes banku, osób uciekających od odpowiedzialności ( wcześniej wspomniani, tudzież i Attyla ) Charakterystyczny też dla osób o gumowatych poglądach, które można tak zawikłać i zamotać że można słowami jednocześnie powiedzieć "Tak" i "Nie" a jak się uda to i "Nie mam zdania".
Postawienie osobom takim pytań skondinąd konkretnych ma na celu wymuszenie na nich jasnych, przejrzystych i zrozumiałych dla osób mniej inteligentnych odpowiedzi. Jednocześnie musimy pamiętać aby pytania również takie były. Parekselans: Czy nosił pan kiedyś buty ?
Pro forma, ponawiam prośbę o odpowiedz szczerą jasną i konkretną, gdyż gdzie jak gdzie ale na forum trudno zabłysnąć elokwencją wśród osób wykształconych, obytych i gramotnych. Styl wypowiedzi a już w szczególności pisanej można w dowolnej chwili zmienić co chyba uczynię w kolejnym poście :)
Flyby [ Outsider ]
..a skoro dałeś link z Milcarkiem p.t "Jak się to dzieje", Attylo ..odpowiem tylko na fragment który określa wagę i trafność reszty artykułu:
"Że w celu ośmieszenia samej wartości przywiązania do krzyża – zwykłego krzyża na ulicy, przy drodze – robi się jej w mediach “gębę” z twarzy podejrzanych indywiduów, tak jakby tylko ich obrażały nonszalanckie dywagacje o “usunięciu krzyża”, niepotrzebnie “przywleczonego przez harcerzy”."
.."Jak to się dzieje" panie Milcarek że widzi pan co innego niż to co oglądały i słyszały miliony telewidzów w bezpośredniej relacji telewizyjnej z uroczystości "przeniesienia krzyża".. Czy dzieje się tak dlatego aby mógł pan stawiać "zmanipulowane" pytania?
..tak to się dzieje ;)
$ebs Master [ Profesor Oak ]
gandalf --> przeciez atylla nie odpowie na niewygodne pytania, on woli pieprzyc jakies smuty ktore czyta tylko kilka osob w calosci
Anima [ Pretorianin ]
Gandalf - nie zadawaj osobom pokroju Attyli (i jemu podobnym) trudnych pytań... To tylko wzmaga ich frustracje. Odpowiedzi i tak nie uzyskasz, ale dajesz im możliwość przelania swych lęków, frustracji i omamów na forum. I po co...?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Chyba niczego, co ma związek z artykułem Milcarka, nie zrozumiałeś, począwszy od nicka osoby, która wkleiła do niego linka :) Ten artykuł jest zresztą krytyką obu stron sporu, nie każdy kieruje się logiką Wyborczej czy Gazety Polskiej.
j-bobo [ Bobek ]
jak napisali w super expresie, (co w sumie nie jest reprezentatywne), jeden z tych gosci,ten w pomaranczowym, jest niepelnosprawny intelektualnie
a ci księża to nie żydzi czy masoni tylko satanisci, przeciez oni (dżihadyści) odprawiali nad nimi egzorcyzmy :D
Hellmaker [ Legend ]
Ci ludzie maja naprawdę nasrane do łba. Chyba żyją w jakiejś innej rzeczywistości.
Na uwagę zasługują:
"To polskie kobiety obroniły krzyż. Już są zatrzymania, ludzie siedzą w areszcie " - o'rly?
"Po raz pierwszy widziałem, żeby księża przychodzili pod krzyż w asyście ZOMO-homo-romo" - ...
Ten gość powinien zmienić lekarza, bo aktualny go oszukuje ...
Storm [ Hardstyler ]
-->
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
, to możemy uznać, że dopiąłeś swego :)
TADAAA! :)
To w słowniku dzisiejszego lewactwa istnieje pojęcie matriarchatu?
Szczerze mówiąc to nie wiem - jakoś specjalnie blisko "lewactwa" nie jestem. Bliżej centrum.
Co do samych przymusów- to osobiście uważam, że niezależnie od tego, która płeć zmusza, którą - i do czego zmusza - jest oznaką wynaturzenia i degeneracji tego czym związek powinien być.
W tym przypadku chodziło mi głównie o dobrą wiarę.
Z tym dyskutować nie zamierzam - masz wszak prawo do takich opinii ;) ( nie to nie była ironia)
Z całą pewnością taka krytyka brzmi wiarygodniej w ustach kogoś, kto nie jest osobą kontestującą instytucję Kościoła jako taką.
Dla mnie - fakt pozostaje faktem niezależnie od "otoczki". Podam doskonały przykład na to. Kiedyś sobie poczytywałem ( z resztą dalej to robie) Goebbelsa gazetę, a przepraszam Urbana. Stało tam, że Salezjanie (nie pamiętam miejscowości - ale łatwo to znaleźć bowiem była BAAARDZO głośna sprawa z tego) nakłaniając ludzi do żyrowania kredytów - fałszowali im dokumenty o wysokości zarobków, etc - wyłudzono w ten sposób chyba 100 milionów złotych (nie pamiętam dokładnej liczby ale była ogromna) 2 lata później jadąc sobie autobusem do krakowa usłyszałem "breaking news" o tym jak dzielni dziennikarze (rmfu chyba) odkryli machinacje Salezjan (te same rzecz jasna, które opisał Goebbels - tzn Urban) jakiś czas potem - KK ustosunkował się do tych oskarżeń - tzn przyznał, że były one prawdziwe i że coś takiego miało miejsce. Potem rzecz jasna zwalono wszystko na jednego zakonnika, nikt inny nie brał w tym udziału, nikt nie wie co się stało z pieniędzmi, etc. Ad meritum - na tym przykładzie widać, że jednak zewnętrzna kontrola się przydaje. I nie ma tu nic do rzeczy - autor tych doniesień prasowych. Można Urbana nienawidzić, NIE uważać za szmatławiec - ale jeśli TO CO ZOSTAŁO TAM NAPISANE TO PRAWDA - to chyba nie ma znaczenia fakt, że Urban jest zły?
To był skrajny przykład - ale obrazował moją opinie. Bo możesz uznać, że Urban to ścierwo - i wszystko co się pojawia w jego szmatławcu to kłamstwo i obelgi - ale musisz zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli to co się tam znajduje - jest prawdą - to Ty na tym tracisz ( Nie nie zachęcam Cię do lektury NIE:) )
Jeśli krytykuje z ambony, to najprawdopodobniej w ogóle tego nie usłyszysz?
To jest psze Pana tani chwyt erystyczny. Przypominam, iż kiedyś do kościoła na msze uczęszczałem i wtedy słyszałem owe gromy z ambony słane na cudzołożników i wtedy wiedziałem, że ciskający jest duszpasterz ma dwie córki na studiach.
Poza tym - załóżmy, że tego nie słyszałem - czy to oznacza, że niej jest to hipokryzja? Toż to czysty Wałęsizm - stłucz pan termometr - nie będziesz pan miał gorączki.
A co miałaby zrobić?
Yyyy nie wiem? Zareagować w jakiś sposób a nie udawać, że "nic się nie stało"? Takie właśnie chowanie głowy w piasek i ignorowanie Hipokryzji odgoniło mnie skutecznie od kościoła. Odpowiem przeto pytaniem na pytanie - Czy jako dobry katolik nie masz przypadkiem obowiązku zwrócenia komuś uwagi, iż błądzi - jeśli zauważyłeś, że błądzi? Czy pozwolenie na to aby ktoś grzeszył i nie zwracanie na to uwagi - to jakiś nowy dogmat wiary?
Moim zdaniem ten przepis świetnie pokazuje jak w innej komórce społecznej, czyli rodzinie, powinna funkcjonować zasada nie wtrącania nosa w nie swoje sprawy.
Pytanie pomocnicze - czy jeśli zauważę, że mój sąsiad tłucze żonę jak worek treningowy i mam świadomość tego, że za którymś razem ją zatłucze na śmierć - mam się nie wtrącać bowiem to nie moja sprawa? Zamiast sąsiada wstaw sąsiadkę tłukącą męża - wsio rawno mi.
to jak wejście do sąsiada z brudnymi buciorami i puszczenie mu wiązanki, że w salonie zamiast czerwonego dywanu powinien leżeć żółty, a żona powinna się ubierać bardziej elegancko.
Przypominam szanownemu Panu, że moja wiązanka jest egzemplifikacją podstawowego prawa fizycznego "akcja-reakcja" najpierw ktoś mnie do salonu wchodził i mimo, że sam miał upier***ne buty - zaczął krytykować moje. To nie jest tak, że ja uznałem, iż kościół jest be - bo wstałem kiedyś dupą do góry i pierwsze na co spojrzałem to był kościół- postanowiłem więc od tego dnia za zło świata całego winić tę właśnie instytucje - pomyśleć tylko, że obok był urząd skarbowy... Jakże inaczej potoczyło by się moje życie gdybym na ten Urząd spojrzał....
w przeciwieństwie do księży z różnych zakątków Polski,
No i tu rozbijamy się o podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu. Ponieważ staram się opisywać sytuacje, których doświadczyłem żeby być pewnym tego co mówię nie mogę bazować na tych "medialnych sprawach" - Ty traktujesz to z nieufnością bowiem jakie ja mam prawo osądzać księży.
Gdybym natomiast bazował na doniesieniach prasowych ( i np eksploatował tych salezjan defraudantów) tedy taka argumentacja jest obalona od razu - bo to media zewnętrzne nie mające prawa do osądzania wspólnoty.
Nie wiem jak mam Ci udowodnić, że to co mówię jest prawdą - jeśli moje słowo na to nie wystarczy to nie mogę zaoferować nic innego. Mam załatwić jakieś pisemne zeznania? Życiorysy ludzi od których słyszałem niektóre rzeczy? Przykładowo - o tych ludziach z hospicjum słyszałem od mojej Ciotki, która to ciotka pracuje w przychodni psychiatrycznej - gdzie lądują często pacjenci z tego Hospicjum a z kolei czasem lekarze z tej przychodni jeżdżą do hospicjum. Ciotka moja jest ostanią osobą, którą posądziłbym o krytykę kościoła - jest bowiem osobą głęboko wierzącą. Mam Cię z nią jakoś skontaktować żebyś porozmawiał z nią o tym hospicjum? Nie wiele innych rzeczy przychodzi mi do głowy.
Ty księży potępiasz
Ksiądz, który wzywa wiernych do czystości przedmałżeńskiej - posiadający dzieci zasługuje na potępienie. Krytykować można księdza, który politykuje z ambony.
najzwyczajniej w świecie nie masz w sobie pokory, która pozwala zaakeptować swoją grzeszność, słabość i niedoskonałość.
Być może zabrzmi to bardzo dramatycznie ale inaczej się nie da. Moja pokora umarła wraz z moim Ojcem. Widzisz, był on osobą wierzącą i pokorną, osobą która zrobiła wiele dobrego dla szerokopojętej społeczności lokalnej. I dlatego też gdy zachorował - nie rozgłaszał tego nigdzie - ot chorował w domu, po cichu tak jak żył. Potem chorował w szpitalu - rak trzustki w końcu go pokonał. Na pogrzebie było mnóstwo ale to mńostwo ludzi, pomimo tego, że był daleko od miejsca zamieszkania, pomimo tego że panował siarczysty (-20 stopni) mróz. I wtedy, jak tak patrzyłem na tych wszystkich, pogrążonych w smutku znajomych mojego Ojca, ludzi głęboko wierzących, ludzi prawicy pewna myśl coraz bardziej mnie mierziła. Skoro tak bardzo go cenili - to czemu nikt nie zainteresował się tym, że od kilku miesięcy się przestał odzywać, pojawiać u znajomych, etc. Owszem - nie rozgłaszał "po mieście" tego, że jest chory - ale jego wygląd wiele wątpliwości nie pozostawiał. W szpitalu odwiedził go jeden znajomy, który gwoli ścisłości przypadkiem się tam znalazł. Prawda jest taka, że całe to tałatajstwo -zostawiło go wtedy gdy się zorientowało, że raczej się nam nasz pokorny bliźni nie przyda więcej. Potem tylko wpadli na pogrzeb. To było przysłowiowa kropla przepełniająca czarę.
Zgadzam się z Tobą - Nie ma we mnie tej pokory, która pozwala zaakceptować swoją grzeszność, słabość i niedoskonałość. Jest za to świadomość, że jestem mniej niedoskonały, mniej słaby i mniej grzeszny od większości katolików. A przynajmniej od wszystkich, którzy wtedy pojawili się na pogrzebie. O kondycji moralnej katolicyzmu niech może świadczy zdziwienie księdza, który w szpitalu wiernych odwiedzał - był on bowiem szczerze zdziwiony tym, że odwiedzam ojca często i że staram się robić coś żeby mu ulżyć. Na miłość boską, zdziwiony ksiądz? Wszak skoro tylu katolików jest wszędzie, to takie zachowanie powinno być czymś powszechnym - ale nie jest.
Prawda jest taka, że nie potrzebne mi jest światłe przewodnictwo kościoła - abym wiedział co należy zrobić. Kiedy trzeba było zająć się Ojcem (a raczej odciążyć pracującą Matkę) zrezygnowałem z roboty i się nim zająłem. Nie dlatego, że katolik by tak zrobił (choć pewnie by nie zrobił) tylko dlatego, że uznałem to za słuszne. Nie jest mi do niczego potrzebna świadomość tego, że nie jestem w stanie zrobić niczego - aby nie zgrzeszyć. Nie jest mi potrzebna spowiedź - nie odczuwam ciężaru grzechu. A mimo to postępuje dobrze i uważam się za dobrego człowieka. Jednakże nie jestem człowiekiem po którym można bezkarnie "jeździć" bowiem wyzbyłem się pokory. Tak jestem zgorzkniały i tak mam do tego prawo. Jestem zwolennikiem skrajnego relatywizmu moralnego - a mimo to postępuje dobrze i staram się nie krzywdzić ludzi.
Ta, to jedno z naczelnych haseł tzw. nowych ateistów.
Być może - nie jestem jakoś specjalnie zaznajomiony z ich dziełami i myślami - być może dlatego, że dla mnie Ateista, który wystąpił z wspólnoty kościelnej - dlatego, że nie chciał aby ludzie dyktowali mu co ma robić - który ot ateista zaczyna żyć według haseł nowych ateistów - jest po prostu skończonym k***A idiotą mam nadzieje, że wyraziłem się jasno.
W świecie bez Boga nie tylko wszystko wolno i nic nie jest zakazane,
No to już jest jedna z bardziej debilnych teorii - jeśli ktoś w to wierzy - powinien się leczyć.
ale samo "dobro" staje się czczym hasłem.
Nie potrzebuje wielkich drogowskazów i neonów "tak postępuj" - będziesz zbawiony. Tak "nie postępuj" - bo będziesz potępiony.
Jakże chcesz tę definicję dobra wypracować? W procesie jakiegoś racjonalnego, doskonałego dyskursu na modłę Habermasa? Bądźmy poważni.
Widzisz, z tym postępowaniem dobrym jest chyba tak jak z większością umiejętności - albo je jakoś instynktownie przejawiasz - albo i tak nigdy się ich nie nauczysz. Być może w tym tkwi problem katolickiej hipokryzji ( mówimy o przypadkach w których występuje) - tzn próba nauczenia ludzi postępowania - którego "nie czują". Żeby stanąć na wysokości Twojego porównania do f-16, pokuszę się o inną metaforę - Wyobraźmy sobie 2 kierowców - będących w jednej sytuacji - niekontrolowany poślizg pojazdu, który z nich ma większe szanse na postępowanie "dobre" czyli na przeżycie
1) kierowca, który poznał całą metodologię wychodzenia z poślizgu i punkt po punkcie wie co i kiedy należy robić
2) kierowca, który instynktownie to "czuje"
Jeśli jesteś kierowcą to znasz odpowiedź - i niestety w tym przypadku jest to jedynie słuszna (dająca szanse na przeżycie ) odpowiedź - nr 2 - jestem żywym przykładem słuszności tej odpowiedzi - sytuacja ta nie daje szans na przypominanie sobie metodologii.
Mam nadzieje, że metafora jest wyraźna.
Powiedz mi ponadto jedno. Kto jest bardziej "bezinteresowny" osoba, która postępuje dobrze, bo tak jej nakazują przykazania, Czy osoba postępująca dobrze - dla samego dobrego postępowania? To proste pytanie.
Bo widzisz - ja dopuszczam do siebie myśl taką, że być może po śmierci - nie ma nic. Null, Zero, i tak dalej. W związku z czym jestem świadomy, że być może moje postępowanie tutaj - to jedyne co mam i co będę miał. Czy moje postępowanie nie jest więcej warte od postępowania kogoś, kto wierzy w życie pozagrobowe i stara się postępować dobrze w ramach zapewnienia sobie zbawienia? Ja to robię bezinteresownie - taka osoba już nie. Jej zachowanie ma cel, moje jest działaniem dla samego działania.
Człowiek Bogu zawierza,, a nie na niego oddziaływa. Na pewno rozumiesz, o co mi chodzi.
Na płytszej płaszczyźnie owszem. Ale jeśli głębiej się nad tym zastanowisz to dojdziesz do wniosku, (tzn wcale nie musisz dojść ale możesz), że te działania mają na celu przybliżenie Cię do zbawienia. Ergo w jakiś sposób mają oddziaływać na tego, który o zbawieniu ma decydować. Możesz nazwać to "zawierzaniem" ale ja będę obstawał przy swoim. Bo z mojej perspektywy tak to wygląda.
Poza tym żaden poważny chrześcijanin nie jest wolny od trwogi o własne zbawienie.
I dlatego stara się postępować dobrze aby nie bać się sądu ostatecznego. Dobrze rozumiem? A jeśli tak to znaczy, że usiłuje w jakiś sposób na rezultat sądu oddziaływać. W przeciwnym razie dałaby się taka osoba "porwać " rzece wydarzeń. Bo po co się starać skoro i tak nic nie osiągnę...
Co do linku - to gdyby Hierarchowie kościelni byli tak wyrywni w ocenach jak Jarosław - to skończyło by się to dla autora - niemalże natychmiastową Anatemą.
Flyby [ Outsider ]
..nie jestem pewny czy w twoim nicku jest coś do zrozumienia Hajle ..zaś tytuł strony wskazywał na Attylę - niemniej pomyliłem "podającego"- mój błąd ..Twoje stwierdzenie że niczego z artykułu Milcarka nie zrozumiałem - mija się z prawdą ..Nie zrozumiałem go po prostu tak jak Ty go zrozumiałeś lub chciałbyś abym go zrozumiał ..Cytowany przeze mnie fragment ewidentnie pokazuje "inne widzenie" tego co pokazywały media - przypisując przy okazji mediom intencje niezgodne ze stanem faktycznym ..Oglądałem bezpośrednie sprawozdanie wydarzeń w czasie rzeczywistym, bez komentarzy - i sformułowania oraz opis Milcarka nie odpowiada prawdzie.. Nie może tu być mowy o "niezrozumieniu", jeżeli takowe jest, to wyłącznie po stronie autora ..Stąd nie odnoszę się do innych "krytyk" Milcarka i niewiele mnie nawet obchodzi czy dotyczy "obu stron" ..Mam nadzieję że tym razem to my "zrozumieliśmy się" ;)
kombinator [ Konsul ]
Spale wam ten krzyż buraczki.
Flyby [ Outsider ]
..owszem Hellmaker ci ludzie żyją "w innej rzeczywistości" i byłoby to nieszkodliwe gdyby nie usiłowali już "na siłę" sprawić aby "ich rzeczywistość" była moją ;) ..Na całe szczęście wciąż mi się wydaje że żyjemy w demokracji gdzie decydują wybory większości ;) ..nno chyba że mi się tylko wydaje ;)
..wypowiedzi Zielińskiego nie zgadzają się z tym co oglądałem dzięki bezpośredniej transmisji telewizyjnej - ten facet bezkrytycznie usiłuje budować "mity"
Hellmaker [ Legend ]
Hajle --->
"W świecie bez Boga nie tylko wszystko wolno i nic nie jest zakazane,
Proponuje, żebyś się przyjrzał takiemu krajowi jak Dania, gdzie wiarę w Boga deklaruje mniej niż 1/3 mieszkańców. Obojętność religijna jest tam powszechna.
Kraj o najniższej przestępczości, ludzie są mili, uczynni, gościnni, wysoka stopa dobrobytu (jedna z najwyższych - porównywalna ze Szwajcarią), itd.
Gdybyś w Danii - powiedzmy na spotkaniu towarzyskim - zaczął coś bredzić o religii i Bogu, to byś od tego momentu stał się pariasem. Po prostu zaczęliby Cię uważać za świra. Tam hasło - religia jest twoją PRYWATNĄ sprawą - jest traktowane absolutnie serio.
Moim marzeniem jest się tam przeprowadzić :P
Attyla [ Legend ]
gandalf
Zmień ton i formę a rozważę prośbę o odpowiedź na te pytania.
Jednakże nie widzę najmniejszego powodu dla tego przesłuchania. Jestem zbrodniarzem? Chcesz donieść na mnie do NKWD? A może jest to test jedynie słusznej postawy wobec wydarzeń na Krakowskim? Jeżeli to ostatnie, to nie ma powodu zadawać tych pytań, bo oczywistym jest, że media nie zdołały narzucić mi swojej histerycznej postawy.
Flyby
Kto wie? Może będziesz. jeżeli uda mu się zmitygować arogancję i wytłumaczyć się że swojego postu tak, by z jednej strony nie utracił ratio a z drugiej nie umieszczał mnie bezprawnie na ławie oskarżonych to - powtórzę - kto wie?
A co do ciebie, to zacznij pisać z sensem i przestań chrzanić puste farmazony. Chociaż... Wtedy musiałbyś zniknąć z tego forum a to pewnie byłoby nieznośne dla ciebie wyrzeczenie:D
Belert
mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że zawartość treści w moich do ciebie odpowiedzi jest odwrotnie proporcjonalna do zawartości treści twoich postów?
Prościej. Nie chcesz wody - nie lej wody.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Potraktuj to jak wywiad :)
Attyla [ Legend ]
Zacznij od zmiany tonu. Z kimś, kto zamierza sobie ze mnie dworować, szydzić itp nie mam przyjemności utrzymywać kontaktów.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Jestem zbrodniarzem? Chcesz donieść na mnie do NKWD?
-->
Hellmaker [ Legend ]
Attylo ---> "ratio"? Może wyjaśnij nam, maluczkim, w jakim znaczeniu używasz tego słowa, bo coś mi tu nie pasuje. Czyżbyś bał się słowa "stosunek"?
"A co do ciebie, to zacznij pisać z sensem i przestań chrzanić puste farmazony. Chociaż... Wtedy musiałbyś zniknąć z tego forum a to pewnie byłoby nieznośne dla ciebie wyrzeczenie:D " - popatrzyłeś w lustro jak to pisałeś ?
"Zacznij od zmiany tonu. Z kimś, kto zamierza sobie ze mnie dworować, szydzić" - Ach! Jak Attyla obrażać, szydzić, wyzywać, to być dobrze. A jak to się trafić Attyli to być źle.
Jesteś żałosny. Weź się wypapraj pastą do butów, albo coś, bo Kali z Ciebie pełną gębą.
Zacytuję Ci coś.
"W słowniku ludzi kulturalnych nie ma dostatecznie obelżywych słów, aby opisać Twoje zachowanie".
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
[157]
Z kimś, kto zamierza sobie ze mnie dworować, szydzić itp nie mam przyjemności utrzymywać kontaktów.
a'la Jarosław tak ? Szydzić można ale nie z nas...
A zresztą moje szydzenie to małe piwo przy twoich oskarżeniach jakobym miał współpracować z NKWD aby ciebie kolokwialnie mówiąc "udupić". Take it easy...
Czekam na reklame powerada . PADŁEŚ ? POWSTAN ! POWERADE !
albz74 [ Legend ]
Już 5100 PLN
Storm [ Hardstyler ]
Usunięte ;f
Valem [ Makaron Shakaron ]
Tym policjantom nalezy sie medal
Flyby [ Outsider ]
..w zasadzie Attylo, Hellmaker odpowiedział Ci za mnie i temat wyczerpał..
..wkleję jego wypowiedź abyś nie miał wątpliwości ;)
"A co do ciebie, to zacznij pisać z sensem i przestań chrzanić puste farmazony. Chociaż... Wtedy musiałbyś zniknąć z tego forum a to pewnie byłoby nieznośne dla ciebie wyrzeczenie:D " - popatrzyłeś w lustro jak to pisałeś ? "
..i małe uzupełnienie odnośnie "udzielenia\nieudzielenia" przez Ciebie odpowiedzi na pytania gandalfa - już uciechy mi dostarczyłeś odpowiadając mu "Zacznij od zmiany tonu. Z kimś, kto zamierza sobie ze mnie dworować, szydzić itp nie mam przyjemności utrzymywać kontaktów" ..Nie muszę chyba wyjaśniać dlaczego dostarczyłeś mi uciechy
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Co do samych przymusów- to osobiście uważam, że niezależnie od tego, która płeć zmusza, którą - i do czego zmusza - jest oznaką wynaturzenia i degeneracji tego czym związek powinien być.
Z drugiej strony nie można rozciągać pojęcia przymusu na chęć wpływania na tę drugą osobę, co jest przecież zwykle potrzebne, gdy dwojgu ludzi na sobie zależy, a co łatwo można podciągać pod przymuszanie.
Można Urbana nienawidzić, NIE uważać za szmatławiec - ale jeśli TO CO ZOSTAŁO TAM NAPISANE TO PRAWDA - to chyba nie ma znaczenia fakt, że Urban jest zły?
Dotykasz ciekawego problemu etycznego. Na tych samych terenach poruszali się ludzie, którzy pytali, czy można było poprzeć Hitlera, jeśli uważało się jego rządy za dobre dla własnego kraju. Przede wszystkim należałoby się zapytać, po co prowadzić gazetę i w jej ramach próbować uprawiać jakieś tam pseudo dziennikarstwo śledcze, jeśli osoba redaktora naczelnego i cała gazeta jest tak głęboko skompromitowana, że nikt poważny nawet nie próbuje weryfikować prezentowanych tam informacji? Osobiście żałuję, że w Polsce nie upowszechniła się za bardzo bajka "The Boy Who Cried Wolf". Jeśli ktoś całe życie łże jak pies, to nic dziwnego, że każda kolejna informacja się tam pojawiająca jest uznawana za a priori fałszywą.
Przypominam, iż kiedyś do kościoła na msze uczęszczałem i wtedy słyszałem owe gromy z ambony słane na cudzołożników i wtedy wiedziałem, że ciskający jest duszpasterz ma dwie córki na studiach.
I wtedy też Twoja krytyka brzmiałaby zapewne poważniej, niż brzmi dzisiaj :)
Czy jako dobry katolik nie masz przypadkiem obowiązku zwrócenia komuś uwagi, iż błądzi - jeśli zauważyłeś, że błądzi? Czy pozwolenie na to aby ktoś grzeszył i nie zwracanie na to uwagi - to jakiś nowy dogmat wiary?
Hola, hola. Ja nie spotkałem w swoim życiu księża, który ma dzieci. Ciekawi mnie raczej, czy Ty miałeś odwagę zwróćić uwagę temu księdzu? Czy jest może tak, że wybrałeś wariant najłatwiejszy z możliwych, czyli postanowiłeś go upomnieć poprzez forum internetowe, którego pewnie nigdy w życiu nie widział? :D
Pytanie pomocnicze - czy jeśli zauważę, że mój sąsiad tłucze żonę jak worek treningowy i mam świadomość tego, że za którymś razem ją zatłucze na śmierć - mam się nie wtrącać bowiem to nie moja sprawa? Zamiast sąsiada wstaw sąsiadkę tłukącą męża - wsio rawno mi.
W tym przypadku możesz nawet iść na policję. Jeśli widzisz, że ktokolwiek (w tym osoba duchowna) popełnia przestępstwo - podobnie. Możesz nawet iść i im powiedzieć, że "jakiś klecha zażądał ode mnie X złotych za pochówek", tylko licz się z tym, że mogą się dziwnie na Ciebie patrzeć :D
Nie wiem jak mam Ci udowodnić, że to co mówię jest prawdą - jeśli moje słowo na to nie wystarczy to nie mogę zaoferować nic innego.
Naprawdę nie widzę powodu, dla którego koniecznie musielibyśmy właśnie teraz i właśnie tutaj tworzyć pseudo sądy kapturowe i osądzać złych księży - chociaż widzę, że Twoja chęć jest przemożna, nawet zacząłeś już zbierać materiał dowodowy :D
W szpitalu odwiedził go jeden znajomy, który gwoli ścisłości przypadkiem się tam znalazł. Prawda jest taka, że całe to tałatajstwo -zostawiło go wtedy gdy się zorientowało, że raczej się nam nasz pokorny bliźni nie przyda więcej. Potem tylko wpadli na pogrzeb. To było przysłowiowa kropla przepełniająca czarę.
Ciężko mi z czymś takim polemizować, nawet nie bardzo mam prawo. Nie znałem Twojego ojca, jedyne co mógłbym napisać, to że mógłbyś dopuścić taką myśl, że przynajmniej część z tych osób uznała, że umieranie (tudzież poważne chorowanie) jest na tyle intymnym zdarzeniem w życiu człowieka, że powinno być przeżywane głównie, jeśli nie wyłącznie, w gronie najbliższej rodziny. Może nawet ktoś z nich do Twojego ojca dzwonił i usłyszał, żeby lepiej się nie fatygował? Nie wiem, gdybam. Ale gdybam nie bez powodu, bo mój stosunek do umierania bardzo się od tego nie różni - tj. sam bym chyba jednak wolał umrzeć w gronie najbliższych, a nie jakichś szerszych kręgów znajomych - i to nie miałoby nic wspólnego z moim brakiem szacunku do tych osób.
Jest za to świadomość, że jestem mniej niedoskonały, mniej słaby i mniej grzeszny od większości katolików. [
Jeśli tak, to pewnie jesteś też lepszy ode mnie, bo ja za lepszego od większości katolików się nie uważam. Gratuluję :o)
Jestem zwolennikiem skrajnego relatywizmu moralnego - a mimo to postępuje dobrze i staram się nie krzywdzić ludzi.
To bądź konsekwentny w tym swoim moralnym relatywizmie i nie szczyć się tym, że postępujesz dobrze, bo brzmi to mocno absurdalnie. Albo zjeść ciastko, albo mieć ciastko.
dla mnie Ateista, który wystąpił z wspólnoty kościelnej - dlatego, że nie chciał aby ludzie dyktowali mu co ma robić - który ot ateista zaczyna żyć według haseł nowych ateistów - jest po prostu skończonym k***A idiotą mam nadzieje, że wyraziłem się jasno.
Zawsze miło się w czymś zgodzić :D
Mam nadzieje, że metafora jest wyraźna.
Widzisz, ta metafora jest wyraźna, aczkolwiek nie do końca trafiona. Nie każdy nasz wybór moralny można sprowadzić do prostego "czucia". Nie stawiam przecież tezy, że w świecie ludzi niewierzących w Boga liczba zabójstw się np. potroi. Nie w tym rzecz. Ale - na Twoim żywym przykładzie - można powiedzieć, w końcu sam się do tego przyznałeś, wyrasta nam świat moralnych relatywistów. Możesz to skonfrontować ze światem moralnych hipokrytów, ale ja prawdę mówiąc bardziej boję się relatywistów, bo hipokryta nie stracił jeszcze szans na zrozumienie swojego błędu.
Powiedz mi ponadto jedno. Kto jest bardziej "bezinteresowny" osoba, która postępuje dobrze, bo tak jej nakazują przykazania, Czy osoba postępująca dobrze - dla samego dobrego postępowania? To proste pytanie.
I Ty uważasz się za tego kogoś, kto jest całkowicie bezinteresowny? To zabawne. Twoim podstawowym interesem jest już to, że postępując dobrze (w swoim mniemaniu) masz okazję do poczucia moralnej wyższości, np. nad tymi wszystkimi rozmodlonymi hipokrytami, którym poświęcasz tyle uwagi. A to dopiero początek - w wielu sytuacjach postępowanie dobre oznacza jednocześnie większy szacunek w społeczeństwie (chociaż, przyznaję, nie zawsze). Na innej płaszczyźnie - pozwala uniknąć starcia z wymiarem sprawiedliwości. Wreszcie zaś, to jak sądzę najpoważniejszy argument, każdy agnostyk i większość ateistów (którzy moim zdaniem w głębi ducha pozostają tak naprawdę ludźmi wcale istnienia Boga niewykluczającymi - w końcu nie są aż takimi idiotami) czuje gdzieś tam podskórnie, że za swoje niecne występki może kiedyś zostać ukarany - nawet jeśli nie ubiera tego w słowa i nie odnosi się wprost do sądu ostatecznego, paruzji itd. Możesz to sobie nazwać jakimiś atawistycznymi lękami, z punktu widzenia potrzeb dyskusji - wsio jedno.
Bo widzisz - ja dopuszczam do siebie myśl taką, że być może po śmierci - nie ma nic. Null, Zero, i tak dalej. W związku z czym jestem świadomy, że być może moje postępowanie tutaj - to jedyne co mam i co będę miał.
Twoja deklaracja byłaby prawdziwie doniosła tylko wtedy, gdybyś miał pewność, że po śmierci nie zostaniesz osądzony, a pomimo to postępował sprawiedliwie - nie muszę mówić, że takiej pewności nie będziesz miał nigdy.
Ja to robię bezinteresownie - taka osoba już nie. Jej zachowanie ma cel, moje jest działaniem dla samego działania.
Do tego odnosiłem się już wyżej. Zresztą tylko potwierdzasz, po raz kolejny, moją tezę, że opłaca Ci się przestrzegać reguł przez siebie wyznaczonych, bo sprawia Ci to niemało satysfakcji.
I dlatego stara się postępować dobrze aby nie bać się sądu ostatecznego. Dobrze rozumiem?
Człowiek nie jest osłem, dla którego koniec kija z marchewką jest końcem motywacji.
to gdyby Hierarchowie kościelni byli tak wyrywni w ocenach jak Jarosław...
Mój Boże, nawet mnie tak nie strasz :D
Hellmaker---->
Cieszę się, że znalazłeś swoją "ziemię obiecaną". Tylko uważaj, żebyś nie dopisał ciągu dalszego do wspomnień pewnego polskiego bramkarza (Onyszki), który napisał książkę "Fucking Polak":D
Flyby [ Outsider ]
..Hajle, może Hellmaker znalazł swoją "ziemię obiecaną" i wyjedzie ale ja (a zgadzam się z Hellmakerem w wielu jego poglądach) tutaj mam swoją "ziemię obiecaną" i zostaję - więc się tak nie ciesz ;)
Attyla [ Legend ]
Obejrzałem sobie wreszcie kilka materiałów z Krakowskiego.
Nic mi to nie wyjaśniło. Nie wiem skąd ta histeria. Powinniście się leczyć na nogi, bo wasze głowy z dawna już stracone.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
dokladnie, ja tez nie wiem o co wam chodzi.
ot, 200 staruszkow ponaparzalo szklanymi zniczami i kamieniami w straz miejska i policje, usilowalo taranowac stalowe barierki sluzace za blokady, niektorzy biorac przyklad z rejtana przywiazywali sie do krzyza, a jeszcze inni skandowali hasla "precz z komuna" i "ubeki" w strone kleru.
dzien jak co dzien, nic sie nie stalo.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
o matko, jaki pojazd
CHYBA TY!
Flyby [ Outsider ]
..no tak ..nic się nie stało ..i nic się nie dzieje
..podobał mi ostatni okrzyk "panie prezydencie, niech pan nie obraża inteligencji Polaków"
..otóż uważam że nie ma potrzeby "obrażania inteligencji Polaków", ona obraża się sama, wrzaskiem tego osobnika
Attyla [ Legend ]
flyby
czyli - jak rozumiem - wybiórczej i jej wyznawcom (w tym tobie) nie zależy na prawdzie o wydarzeniach w Smoleńsku?
Pytanie oczywiście jest retoryczne. Od samego początku lewacka hołota miała swoją "prawdę", do której siłą przekonywała niezdecydowanych.
Flyby [ Outsider ]
.."retoryczne" pytanie? ..nie .. w Twoim wykonaniu jest tendencyjne i obraźliwe ..po prostu, Attylo
..mało tego, jest prowokacyjne - jak okrzyki tych ludzi spod Pałacu
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
Attyla, a wg Ciebie, jak wygląda prawda o katastrofie?
Attyla [ Legend ]
Zaraz.. Czegoś tu nie rozumiem. Jako przykład tych "zbrodniczych wydarzeń" podajesz tekst twojej wyroczni, w którym postawionym implicite podstawowym zarzutem jest żądanie prawdy o wydarzeniach w Smoleńsku. To co cię "tendencyjnie obraża"? To, że przyłączyłem cię do ataku na ludzi, którzy chcą prawdy? Przecie nie ja podałem tu tą linkę. To twoje dzieło. Z wyraźnie zarysowanym celem. Ty sam przyłączyłeś się do ataku na ludi żądających prawdy.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Jak już Raziel się włączył do dyskusji to ja mam dość. Z nim dyskusja wygląda tak kto komu bardziej w gębę napluję.
I tak właśnie myślę mój ty oszołomku. Już ci tłumaczyłem dlaczego tak twierdzę.
Raziel [ Action Boy ]
gandalf2007: mam dla Ciebie zagadkę:
Wypowiedź pewnego oszołoma z forum:
Uważam że katastrofa miała miejsce przez: złe warunki pogodowe co wywołało błąd pilotów <<<<>>>>> Kaczyńskiego który kazał lądować. W proporcji 50 : 60 na kaczora.
i oszołom spod krzyża:
Jeszcze nie wiemy czy to była katastrofa czy mord ale się dowiemy !
co łączy obie wypowiedzi? to, że obie osoby na ich poparcie nie mają żadnych dowodów. Obie osoby to chorzy psychicznie osobnicy, którzy za takie teorie bez podstaw powinni zostać wsadzeni do więzienia.
qLa [ MPO Medic ]
"Zasadniczym celem kampanii przeciwko zydowsko-bolszewickiemu systemowi jest calkowite rozbicie jego osrodkow wladzy i wytepienie azjatyckiego wplywu w europejskim kregu kulturowym"
Pytanie brzmi, czyje to slowa ;) Taka zagadka, abstrahujac od tematu glownego.
Flyby [ Outsider ]
..chcesz mnie rozbawić to lataj wyżej, Attylo ..już Ci kiedyś pisałem że Twoja pożal się Boże "sofistyka" nie robi na mnie wrażenia ..Nawet na kalambury nie nadaje się ..Nie wciskaj niby "pytaniami", niby "poglądów" - nie wysilaj się na absurdy typu "ataki na ludzi chcących prawdy" ..Wyjaśnień w sprawie katastrofy smoleńskiej oczekujemy wszyscy ..I doczekamy się ich jeżeli Ty i Tobie podobni nie będą sobie robić pseudo religijnych szopek o politycznym podłożu ..Proste? ..Czy masz jak zwykle trudności ze zrozumieniem tego co Ci nie pasuje w Twoim oglądzie spraw i wydarzeń ..Dlatego nie oczekiwałem abyś odpowiedział na pytania gandalfa - po prostu Cię na to nie stać ;)
Attyla [ Legend ]
qla
podejrzewam, że Hitlera
Tylko co to ma do rzeczy?
flyby
oj... to już sofizmy i inne takie latają? Tracicie fason obywatelu:D
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Stary dobry JARO wrócił. Juhhuuuuu !!! Znowu w formie, znowu agresywanie, znowu w ataku i znowu żałosny kartofel. Jak ja się cieszę to sobie sprawy nie zdajecie.
qLa [ MPO Medic ]
Attyla
Do tematu - nic. Zgodnie zreszta z tym co napisalem, ale jakos tak mi sie z Toba kojarzy ten cytat :)
Wypowiedzial te slowa natomiast feldmarszalek III Rzeszy Reichenau.
Flyby [ Outsider ]
..lepiej zadbaj o fason własny, Attylo - tam gdzie spod pogaduszek o wierze i filozofii zaczyna szczerzyć zęby polityka, najzwyczajniej w świecie "tracisz grunt" ;) ..Zdajesz sobie z tego sprawę czy wydaje Ci się że jak zwykle "wiesz lepiej"?
..tak gandalfie temu żałosnemu facetowi tylko "wojenka" została ..i będzie "wojował" bo tylko to potrafi ..może tak musi być
..jak to on powiedział "Komorowski został wybrany przez nieporozumienie"
..a ja bym to ujął tak "przez nieporozumienie ci bliźniacy rządzili tym krajem"
r_ADM [ Senator ]
Skoro tak bys to ujal to co cie w tym wzgledzie od Kaczynskiego rozni? :)
Flyby [ Outsider ]
..że nie jestem Kaczyńskim r_ADM ..jakie pytanie, taka odpowiedź ;)
..a żebyś nie był rozczarowany - to "trawestacja" jego wypowiedzi, pasuje?
r_ADM [ Senator ]
trawestacja? powiedzialbym raczej Kaczynski a rebours :)
Flyby [ Outsider ]
..na opak? ..może być ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
a co łatwo można podciągać pod przymuszanie.
Może ujmę to w ten sposób, przymuszaniem w mojej opinii jest sytuacja, w której ktoś wpierw zaczyna "związek" - po czym koncentruje się głównie na tym aby osobę, z którą jest związaną zmienić "na lepsze" innymi słowy na taki obraz tej osoby jaki się zmieniającemu "bardziej podoba" - takie sytuacje są straszliwie powszechne.
Dotykasz ciekawego problemu etycznego.
Widzisz, jeśli chodzi o Urbana i jego gazetę. To miałem w życiu kilka "epizodów" jeśli chodzi o podejście do tejże. Kiedyś uznałem, że nie będę tego czytał - bo to pierdoły są. Potem okazało się, że to nie są pierdoły i nie są to bzdury - więc nie czytałem tego, bo momentami było to "Zbyt ciężkie" jak np sytuacja, którą opisali. Pozwolę sobie użyć wulgarnego słownictwa - dzięki czemu lżej to będzie napisać i pozwoli mi się to zdystansować.
Szła sobie baba ulicą - j***ł ją samochód. Kierujący pojazdem (który był jakąś szychą) wytoczył potem sprawę rodzinie zabitej - coby mu oddali kasę za uszkodzony pojazd. Rzecz jasna nie muszę chyba mówić, że wina kobiety została uznana za "bezsporną" cała masa biegłych tłumaczyła, że to było wtargnięcie na jezdnie - kierowca nic nie mógł zrobić.
Wszyscy: policja, prokurator, biegli, sąd - zignorowali jeden dość znamienny fakt w tej sytuacji - w miejscu, w którym doszło do wypadku - był zakaz poruszania się pojazdów mechanicznych.
Albo może jeszcze inna sytuacja - pewnej rodzinie zmarło dziecko - wykonano sekcje aby stwierdzić przyczynę zgonu - rodzinie ciało dziecka oddano w plastikowym worze - w kawałkach niepozszywanych - zawinięte w pieluchę. Co zrozumiałe - rodzice się zbulwersowali i wytoczyli biegłemu patologowi sprawę o zbeszczeszczenie zwłok - w ramach zemsty znajomi z prokuratury wytoczyli rodzinie (a konkretnie ojcu) sprawę o morderstwo - w której orzekającym biegłym był rzecz jasna ten sam, który oddał im ciało dziecka w postaci puzzli - Rzecz jasna Ojca uniewinniono - ale w ciągu 4 lat (tyle ciągnął się proces ) przeżył w rodzinnym mieście gehennę (dzieciobójco jeden, etc, etc)
To są straszne sprawy - o których nikt więcej nie napisze. Bo nie są to sprawy, w których Wybiórcza może doj***ć kościołowi (Vide sprawa z salezjanami) ale problemy prostych zwykłych ludzi, którzy dostali w dupę od życia (szerokopojętego)
Do czego zmierzam - to nie jest gazeta, która zajmuje się tylko i wyłącznie polityką. Zajmuje się też ludźmi. Co do tekstów "politycznych" to gdyby wszystko co się tam znajduje - było brednią i kłamstwem, Urban już dawno by zbankrutował - tym czasem spraw przegranych mają niewiele - głośną sprawą była, sprawa Teczki Jarosława Kaczyńskiego - w której to sytuacji ktoś "NIE" wypuścił. Chcesz mi może powiedzieć, że w kraju, w którym politycy zaczynają osiągać średnią amerykańską jeśli chodzi o pozwy - nie chcieli by dodatkowej kasy od Urbana ? Nie chcieli by przeprosin? A może jednak jest tak z temi politykami jak z Wałęsą, który najpierw groził gontarczykowi i temu drugiemu sądem i tak dalej - a potem nic nie zrobił.
I wtedy też Twoja krytyka brzmiałaby zapewne poważniej, niż brzmi dzisiaj :)
Wtedy byłem deczko za młody na to, coby ktoś tę krytykę brał " na poważnie" - mogli mi przeca wmawiać bunt młodzieńczy.
Ty miałeś odwagę zwróćić uwagę temu księdzu?
Wyobraźmy sobie sytuacje, w której kilkunastolatek przychodzi do księdza na wiejskiej parafii (Przybysławice przed Ożarowem) i zaczyna z nim dyskutować o tym, że ksiądz błądzi, że nie powinien być hipokrytą, i że fakt, iż przegrał w karty nowe auto - nie stawia go na piedestale w żadnym wypadku. Fakt jest taki, że wszyscy (cała wieś) o tych dzieciach i o tym aucie wiedziała. Ja tam tylko przejazdami byłem - u dziadków. Powiedz mi proszę jakby w naszem pięknem kraju skończyło moje napomnienie księdza? "O nikomu innemu nie przeszkadzało, tylko temu pieprzonemu przyjezdnemu gnojowi... pasem go trza było, pasem" - odnoszę wrażenie, że tak by to wyglądało.
W tym przypadku możesz nawet iść na policję
Ale czy nie złamie to Twojej zasady niewtrącania się ? A co jeśli się takie małżeństwo rozpadnie i nie daj Boże dziecko będzie żyło w rozbitej rodzinie?
tylko licz się z tym, że mogą się dziwnie na Ciebie patrzeć :D
Widzisz, nie jest to przestępstwo - nie jest to nawet wykroczenie. Ale jakimś dziwnym trafem jest to rodzaj wyłudzenia. Zwłaszcza, że wybór jest przeważnie niewielki w małych miastach - na wsiach już tego wyboru nie ma - nie dogadasz się z księdzem zarządzającym cmentarzem - to kij ci w oko. Na policje z tym nie pójdziesz przeca. Do kurii też nie - bo nie ma czasu, chyba, że chcesz pochówek odkładać Bóg wie jak długo.
Twoja chęć jest przemożna, nawet zacząłeś już zbierać materiał dowodowy :D
A wszystko to za Twoją sprawą niewierny Tomaszu... ;]
Ciężko mi z czymś takim polemizować,
Primo - zgadzam się całkowicie z tym, iż umieranie to kwestia jakby to powiedzieć, żeby głupio nie zabrzmiało, rodzinna. Tu się zgadzam. Ale widzisz choć można sprawę uprościć - i powiedzieć, że w sumie to on na tego raka umierał przez rok. To jednak prawda jest taka, że najpierw chorował - zmarł później. I choć wiem, że w tym przypadku niewiele można było zdziałać, to jednak wsparcie się przydaje. Wszystkie te "trzymaj się i nie dawaj" może brzmią śmiesznie - ale moim zdaniem lepsze to niż zostawić kogoś i broń boże się nie wtrącać. Jako okoliczność obciążająca tych znajomych niech posłuży fakt, że niektórzy z nich potem usiłowali się tłumaczyć, że "nie wiedzieli, że to aż tak poważne było" etc. Jak dla mnie Żenada - już lepiej mogliby się nie odzywać. Wiadomo przeca, że nie chodziło mi o to, aby wszyscy jego znajomi czekali z nami w szpitalu - bo to K**a nie sylwester jest - i rodzaj oczekiwania jest raczej inny.
Jeśli tak, to pewnie jesteś też lepszy ode mnie, bo ja za lepszego od większości katolików się nie uważam. Gratuluję :o)
Huh, szczere wyznanie... Dziękuje... ;]
To bądź konsekwentny w tym swoim moralnym relatywizmie i nie szczyć się tym, że postępujesz dobrze,
A to czemu mam się tym nie szczycić? Kiedyś nawet na tym forum rozmawiałem z Lynxem na temat relatywizmu i tego jak ja go postrzegam - ale oczywiście zwiał. Natomiast Attyla zaczął wtedy perorować o tym, że to "filozofhja dla gupków " była - rzecz jasna również nie polemizując. Anyway, źle mnie zrozumiałeś. To nie jest tak, że nie krzywdzę ludzi. Bo jeśli np wiem, że na jakieś stanowisko jest więcej chętnych, albo o jakieś zlecenie się stara kilka osób, etc - to wiem, że wygrywając z nimi - skrzywdzę jakieś osoby. Jeśli ktoś w zespole zadaniowym - daje za przeproszeniem dupy - to podziękuje mu za współpracę mimo, iż to będzie dla niego krzywdzące. Ale nigdy nie zacznę się wywyższać nad kogoś z tego powodu, nie zacznę krytykować innych bez powodu, nie zacznę "krzywdzić" bez powodu. I w tym "bez powodu" kryje się mój relatywizm. Bowiem nigdy więcej nie nastawie drugiego policzka. Mam bardzo dobrą pamięć, i jestem mściwy (co dziwne w tym zestawieniu - nie mam wrzodów żołądka, co jest oznaką umiejętności zdystansowania się do rzeczywistości ;] )
Zawsze miło się w czymś zgodzić :D
Tru... ;]
Widzisz, ta metafora jest wyraźna, aczkolwiek nie do końca trafiona. Nie każdy nasz wybór moralny można sprowadzić do prostego "czucia"
Nie lubię wywoływać do tablicy - ale muszę zadać pytanie - co masz przez to na myśli?
Możesz to skonfrontować ze światem moralnych hipokrytów, ale ja prawdę mówiąc bardziej boję się relatywistów, bo hipokryta nie stracił jeszcze szans na zrozumienie swojego błędu.
Zróbmy takie zestawienie
1) Z jednej strony mamy relatywistę moralnego - który (przy założeniu, że nie jest idiotą) nie krzywdzi nikogo bez powodu, etc. Jeśli już dojdzie do tego, że kogoś skrzywdzi - to będzie tego świadomy.
2) Z drugiej strony mamy hipokrytę moralnego - który siłą rzeczy będzie krzywdził ludzi i nawet tego nie zauważał (chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego)
Czy aby na pewno ten 1 typ jest gorszy od 2? Tzn ja o wiele bardziej boje się drugiego typu i to nie dlatego, że należę do 1. Po prostu wiem, że bezinteresowna zawiść i okrucieństwo - idzie w parze z hipokryzją bardziej niźli z relatywizmem.
I Ty uważasz się za tego kogoś, kto jest całkowicie bezinteresowny? To zabawne.
Równie zabawne jest postępowanie według narzuconych przez Kościół reguł i liczenie na to, że po śmierci dostanie się coś w zamian.
Twoim podstawowym interesem jest już to, że postępując dobrze (w swoim mniemaniu) masz okazję do poczucia moralnej wyższości, np. nad tymi wszystkimi rozmodlonymi hipokrytami, którym poświęcasz tyle uwagi.
Primo - jeśli zaczniesz mi tutaj stulać na temat tego, że to co ja uważam, za dobre, wcale dobrym być nie musi -bo nie jest po katolicku dobre - to chyba powinniśmy zakończyć dyskusje bowiem zaczynasz bredzić z braku argumentów. Tzn zaczyna to przypominać A - z jego "nikt kto nie dąży do dobra nie może dobrze postępować" Paniatna? Bo ja zacznę się pytać czy doradzanie przez księdza - bitej żonie alkoholika - żeby od niego nie odchodziła bo to jest jej krzyż i powinna go nieść przez życie - jest w Twojej opinii dobre. Bowiem skoro ksiądz tak doradza - to z punktu widzenia katolicyzmu jest dobre.
Z drugiej z kolei strony ja mogę zapytać czy aby na pewno postępowanie według nakazów kościelnych - to czynienie dobra? Twoim zdaniem pewnie tak...
Secundo - Owszem, dzięki mojemu postępowaniu czyje wyższość nad ludźmi, którzy są zobligowani do postępowania słusznego - i mają to w dupie. Ale nie jest to moją "myślą przewodnią" Tzn nie jest tak, że pomagając komuś - czuje, że rośnie mi moje ego i staje coraz wyżej nad tymi biednymi maluczkimi idiotami. Pomagam - bo pomagam. Nie pomagam zawsze ale wtedy gdy mogę - owszem. Bo to czuje.
A to dopiero początek - w wielu sytuacjach postępowanie dobre oznacza jednocześnie większy szacunek w społeczeństwie (chociaż, przyznaję, nie zawsze).
Otóż to, chyba, że akuratnie poprzez postępowanie dobre - złamie się tajemnice poliszynela i krzyknie "król jest nagi" - wtedy gówno wpada w wentylator.
Na innej płaszczyźnie - pozwala uniknąć starcia z wymiarem sprawiedliwości.
Ten argument jest troszkę taki nie na miejscu - to że jestem relatywistą moralnym - oznaczać powinno, iż jestem potencjalnym złodziejem i szują i tylko to prawo pieprzone mnie powstrzymuje. HALO?! Czy te same reguły nie dotyczą katolików?? Chcesz mi powiedzieć, że ich powstrzymuje coś innego? Niestety bez odpowiednich badań nie jesteś w stanie tego wykazać. A wykazał być to co chcesz mi wmówić chyba tylko wtedy, gdyby badania owe prowadził ten sam geniusz, który robił sondaże dla Radia Zła Żmija.
Choć z drugiej strony byłby to ciekawy eksperyment. Zebrać kupę katolików w jednym miejscu, tak żeby się zadomowili i żeby wykształciły się jakieś więzi społeczne. I ogłosić, że przez jeden dzień - mogą łamać dowolne prawa - "ludzkie" lecz postępować zgodnie z nakazami kościoła. Myślę, że pod koniec takiego dnia potrzebna by była metaforyczna wielka szmata do ścierania krwi.
Przy okazji grzeszenia będąc. W mojej opinii, jeśli przez moment zastanawiałem się nad tym czy komuś nie dać w ryj, lecz tego nie zrobiłem - nie zrobiłem niczego złego. Ale według zaleceń kościoła - owszem, bowiem zgrzeszyłem myślą. Tadaaaa spróbuj nie zgrzeszyć myślą prowadząc auto ;]
Wreszcie zaś, to jak sądzę najpoważniejszy argument,
Powiedziałem, że nie wykluczam istnienia Boga, ale tak samo nie wykluczam sytuacji - iż po śmierci nie ma niczego. Przekonam się o tym zapewne w momencie, w którym nie będziemy mogli prowadzić tych dyskusji;]
Uwierz mi, powodem dla którego nie zdradzam partnerki swojej nie jest lęk przed wiecznym potępieniem - lecz dlatego, iż uważam "zdradzanie" za przejaw głupoty ludzkiej, ponieważ nie jestem głupim człowiekiem - więc zdrada nie jest moim problemem. Nota bene bardzo bawią mnie tłumaczenia "zdradzających" tzn są one pocieszne bardzo. Upojenie alkoholowe ma mocne pierwsze miejsce.
Perspektywa potencjalnego stanięcia przed sądem ostatecznym - jakoś mnie nie przeraża. Bowiem nie ludzie Tobie podobni będą mnie tam sądzić.
Twoja deklaracja byłaby prawdziwie doniosła tylko wtedy, gdybyś miał pewność, że po śmierci nie zostaniesz osądzony, a pomimo to postępował sprawiedliwie -
Gdybym chciał być złośliwy - tak jak Ty czasem Hajle - bym się zapytał jakie zachowanie uważasz za sprawiedliwe i czy przypadkiem nie jest to tylko sprawiedliwość "Twoim zdaniem".
Co do samej pewności, nikt jej nie ma. No chyba, że Ty akurat jesteś pewny życia pozagrobowego.
Zresztą tylko potwierdzasz, po raz kolejny, moją tezę, że opłaca Ci się przestrzegać reguł przez siebie wyznaczonych, bo sprawia Ci to niemało satysfakcji.
Uuuu, to już teraz są reguły przeze mnie wyznaczone;] Przypominam tylko, że wcześniej wątpiłeś możność wyznaczenia sobie reguł bez "wytycznych" odgórnych ;] (chodzi mi o ten wtręt o Habermasie)
Nie za bardzo ponadto rozumiem o co Ci chodzi - skoro sam sobie wyznaczyłem cel i zasady, do którego to celu dążę, i których to zasad przestrzegam to czy aby nie mam prawa czuć się z tym dobrze? Poza tym spłyciłeś temat chyba do jakiegoś ustępowania staruszkom miejsca w autobusie. Bowiem już towarzyszenie komuś w jego ostatniej drodze i nie pozwolenie na to aby zmarł samotnie - raczej nie pozwoli odczuć satysfakcji. Choć może gdybym był katolikiem Cieszyłbym się z tego i odczuwał satysfakcję.
Naszła mnie właśnie taka myśl jedna, która kołatała się już od jakiegoś czasu i nie mogła znaleźć ujścia ( więc teraz masz przesrane bo trafiło na Ciebie) - ja nie wierze w odkupienie winy. Nie wierze w rozgrzeszenie. Jeśli zrobiłeś coś złego - powinno Cię to prześladować do końca życia - tak abyś o tym pamiętał. Odkupienie i odpuszczenie winy kończy się tym, że człowiek czuje się "wolny" i rzecz jasna robi to samo co wcześniej. Potem kolejna spowiedź i tak dalej.
Odpuszczenie komuś winy - to wyraźny sygnał, że może to nie było nic poważnego, że w ogóle to nie ma się czym przejmować. I tak dalej.
Widzisz, ludzie to takie ciekawe stworzenia, którym czasem trzeba przypomnieć o tym co zrobili. Nie mam tu na myśli zachowania w stylu "już jako dziecko byłeś do niczego, i kradłeś ciastka". Nie mam tu na myśli wiecznego wypominania "kiedyś zrobiłeś to i to" Ale jeśli pozwolisz komuś o czymś zapomnieć - to możesz się liczyć z tym, że zrobi to samo po raz kolejny. I nie nie jestem zwolennikiem naprawiania ludzi - uważam, że "z tylu różnych dróg przez życie, każdy ma prawo wybrać źle" - ale wara takiej osobie ode mnie.
mam nadzieje, że jakoś to klarownie wyszło - bo robię właśnie kilka rzeczy jednocześnie skutkiem czego nie jestem w stanie się skupić w 100% na tym akapicie - toteż i go zakańczam;)
Człowiek nie jest osłem, dla którego koniec kija z marchewką jest końcem motywacji.
Kiedyś też w to wierzyłem. Starszy od Ciebie nie jestem - tak wiec wychodzi na to, że po prostu inaczej się nam życia potoczyły. Dla, którego z nas to lepiej? Nie wiadomo.
Mój Boże, nawet mnie tak nie strasz :D
A propos tegoż linku - to jedna uwaga mi się tylko przypomniała. Ta o przyczepianiu gęby oszołoma. Być może zgodziłbym się, że ta gęba została przyczepiona odgórnie - ale w momencie, w którym pojawiły się tam persony w rodzaju Bubla, Sendeckiego i Świtonia - to raczej sami sobie ludzie przyczepili te gęby;]
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Myślisz że mi się chce to czytać ? Skróć to do rzeczy niezbędnych takich jak. Tak, chcę. Nie, nie chcę. Idę się odlać ( nie mam zdania ).
Hellmaker [ Legend ]
qla ---> Polecam też taki cytat :)
"Gdybyśmy byli podobni do dzisiejszych Włoch, gdybyśmy mieli taką organizację jak faszyzm, gdybyśmy wreszcie mieli Mussoliniego, największego niewątpliwie człowieka w dzisiejszej Europie, niczego więcej nie byłoby nam potrzeba."
qLa [ MPO Medic ]
Swieta prawda Hellmaker ;)
piokos [ 147 ]
w tę ulewę można było te pisowskie bojówki eksmitować
Attyla [ Legend ]
HS-
Natomiast Attyla zaczął wtedy perorować o tym, że to "filozofhja dla gupków " była - rzecz jasna również nie polemizując.
Jeżeli relatywizm i nihilizm (choć w zasadzie to jedno i to samo) są produktem historyzmu poheglowskiego doprowadzonego przez nietzhego do pełni idealistycznej, to To nie ma już z czym dyskutować czy polemizować, bo jedynym, co "pozostało" jest nic.
Dotyczy to także twojego żałosnego moralizowania, które jest czystym produktem utylitarystycznego zabobonu.
Czy ci się to podoba, czy nie, odrzucając Boga odrzucasz sens, dobro, zło i cokolwiek, co choćby w przybliżeniu mogło przypominać prawdę. A bez tych atrybutów nie istnieje nic, co choćby w przybliżeniu mogło przypominać etykę. Bez tych atrybutów - zwłaszcza gdy się je wesprze tzw. "współczesnością", tj. zlepkiem ideologii umowy społecznej, subiektywizmu moralnego (czyli tego prądu, który stawia tezę o tym, że wszelkie jakości i powinności moralne są sprawą suwerennej decyzji jednostki, że więc żadna z nich nie może rościć sobie prawa do posiadania atrybutu prawdy a zatem i prawomocności w ogóle) i historyzmu z jego mitologią "postępu" i "spełnienia historii" (więc i konieczności historycznych w ogólności), nie istnieje nic poza fizjologią.
A z fizjologią nie chce mi się dyskutować. Zwłaszcza, że miejsca, w których daje ona znać o sobie nie nastrajają do aktywności intelektualnej.
buszmen33 [ Konsul ]
Valem [ Makaron Shakaron ]
[193]
dobry koles, a te dziadki mnie rozwalaja
"za mlody jestes zeby zrozumiec"
"panowie prosze go zabrac" do policji
Stra Moldas [ Futbolowy maniak ]
To nawet nie jest śmieszne, tylko straszne. Oni jakby mogli to by go przecież zlinczowali - i dlaczego wyzywają Żydów? Co oni im niby zrobili?
Flyby [ Outsider ]
..co zrobili im Żydzi? ..odebrali im rozum
Sainim [ Centurion ]
<-- [193] mocne :D
widzę, że teren wokół tego krzyża już przez nich też zagarniety, oni mogą tam stawiać co chcą, ale inni już niekoniecznie :D może gość się troche nie do końca stosownie zachował (ale oni lepsi od niego nie byli), ale obłudę tam przebywających pokazał wspaniale.
Szczerze mówiąc to niesamowite, że mała grupka jest w stanie robić takie jaja w największym mieście w kraju i to przez tak długi czas.
JÓZEK2 [ Pretorianin ]
Jednym słowem-groza. Znowu mamy wydumany problem dzięki grupie kretynów z Krakowskiego Przedmieścia. Tylko patrzeć jak pojawią się typy w kapturach z Torquemadą na czele i rozpalą stosy. Dlaczego Kościół miga się od zajęcia KONKRETNEGO stanowiska, tak wygodniej ???!!! Co by na to powiedział Nasz Papierz J P ??
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Torquemada zapewne spaliłby tych pod krzyżem.
Ówczesna inkwizycja nie lubiła gdy obrażało się księży i twierdziło, że jest się lepszym chrześcijaninem niż oni, czy też znalazło bezpośredni kontakt z Bogiem :)
pao13(grecja) [ Silkroad Fan ]
_MaZZeo [ Legend ]
Ja już nie mam siły czytać tego Attylę. To jest chory psychicznie cham, takie forumowe odzwierciedlenie Jarkacza. Po prostu wysiadam.
Azerath [ Generaďż˝ ]
Takiego absurdu to ja już dawno nie widziałem, wysiadają przy tym wszystkie komedyjki typu Hot Shots, Naga Broń czy Mafia. Fanatyzm i debilizm ludzi stojących pod krzyżem jest po prostu nie do pojęcia! Naprawdę aż brak mi słów, a rozpisywać się to ja zawsze lubiłem. Według mnie, gdy już PRZENIOSĄ krzyż, co jest nieuniknione, tym wszystkim fanatykom - ku pamięci tych wydarzeń i tego skrajnego idiotyzmu - powinno się postawić jakieś facepalmowe popiersie.
Trzeba także pamiętać o pozytywnych stronach bitwy o Krzyż (nie wiem jak was, ale mnie już samo wyrażenie "bitwa o krzyż" śmieszy niewyobrażalnie). A chodzi mi o filmiki ludzi robiących sobie jaja z tych kretynów. Gdyby nie to, że od Pałacu Prezydenckiego dzieli mnie dość pokaźna liczba kilometrów, to bym już dawno wyszedł tam do tej hołoty zrobić jakąś prowokację lub kilka z kamerą w ręku bądź za moimi plecami.
Jeszcze tylko raz napiszę, że ta sytuacja jest wręcz nie do pojęcia! Ludzie, w XXI wieku?
Morbus [ TIR DRIVER_ SKYDIVE ]
"Jutro pod Pałac Prezydencki ma przyjechać ekipa składająca się z urzędników ministerstwa pracy i ZUS. Popatrzą i ocenią, ile jeszcze jest siły w tych starych ludziach broniących krzyża, a potem zastanowią się nad podniesieniem wieku emerytalnego od 75 do 80 lat."
Raziel [ Action Boy ]
i odróżnij oszołoma od oszołoma człowieku. Z jednej strony starsi ludzie profanujący krzyż, a z drugiej strony młode debile, które chcą sobie trochę poprowokować żeby zrobić karierę w internecie.
Świat schodzi na psy.
ksips [ Legend ]
Fakt, niepotrzebnie prowokuje, ale w ten sposób widać to siedzi w głowach tych ludzi
Hishyayo Mikito [ Zryty ]
Przenieśli ten krzyż, bo przez kilka dni byłem daleko od wszelkich informacji.
A policja i straż miejska to siły nie ma, by walczyć Z takimi starymi piernikami? Armatki wodne i gaz łzawiący by rozpędził to bydło.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
[204]
z tym, ze o ile mi wiadomo (powtarzam, to moja opinia, a nie kierowanie sie najprawdziwsza i jedyna sluszna prawdą prawd - zeby potem ktos mi heglem w twarz nie rzucil :D) to nie te mlode studenciaki pojawily sie tam we wtorek i urzadzili sobie swoje male prywatne acapulco bombardujac funkcjonariuszy publicznych kamieniami i szklanymi zniczami. nie mam zamiaru bronic tych idiotow - sa rownie glupi, co te wapniaki broniace totemu, a moze nawet i bardziej, bo do nich powinno cos teoretycznie docierac.
zdobadz sie po prostu na choc kawalek obiektywizmu: oni bo nigdy nie poszli na krakowskie przedmiescie, gdyby wczesniej bojowka nie rozpetala tam tej idiotycznej wojny. moze i sa dziecinni, niedorozwinieci czy maja problemy natury egzystencjonalnej - ale do tej pory zachowuja sie na tyle stosownie, ze agresji nie przenosza w czyn.
a tak schodzac (albo i wracajac?) do tematu. jak mozna holdowac takiemu absurdowi - 'bronimy krzyza by dowiedziec sie prawdy o smolensku?'. przeciez ci ludzie z kazdym pytaniem wynajduja inne usprawiedliwienia dla swojego zachowania: a to obrona wiary katolickiej, a to zadanie pomnika, etc. strach pomyslec co bedzie nastepne.
i szkoda tylko, ze lewactwo bedzie roslo w sondazach po takich akcjach :F
ksips [ Legend ]
[206] Stoi, jak stał
Raziel [ Action Boy ]
bullzeye --> ależ ja nie bronię obrońców krzyża. Wielokrotnie już mówiłem, że Ci ludzie szkodzą tylko katolikom, bo tylko pomagają tvnowi czy gazecie wyborczej w kompromitowaniu religii w Polsce. Poza tym, uważam, że bicie się pod krzyżem jest jego profanacją, całe znaczenie katolicyzmu, przesłanie miłości i wybaczenia - idzie w łeb.
Tylko, że zauważ jedno. Tak jak mój kumpel niedawno stwierdził "ciekawe ilu z tych ludzi pobiera renty z tytułu różnego rodzaju chorób". Trzeba przyznać, że zdecydowana większość tych ludzi to osoby starsze, często straszliwie sfrustrowane obecnym stanem w Polsce, gdzie bieda aż piszczy, a w telewizji powtarza się, że kraj mlekiem i miodem płynie. Niedawno też pełnię władzy przejęła partia, która jest przez nich znienawidzona za swoje nieróbstwo, także w kwestii śledztwa smoleńskiego. To wszystko miało wpływ na ich działania pod tym krzyżem. Zasługują one na potępienie, ale jest mi szkoda tych ludzi.
Takich i innych powodów mógłbym wymieniać wiele. Natomiast ta zgraja chłopaków przyszła specjalnie by robić sobie jaja. Wiedzieli z kim mają do czynienia. Gdyby zależało im na pokojowym przeniesieniu krzyża - mogliby bez kamer podejść tam i próbować porozmawiać z tymi ludźmi. Oni jednak walneli na dzień dobry jakiś obraźliwy obrazek i filmowali reakcje ludzi. Obrzydlistwo, jeszcze gorsze niż sama obrona krzyża. Dlaczego? bo Ci ludzie bronią tego krzyża bo boją się, że nie będzie tam pomnika i że ludzie o Prezydencie i całej reszcie zapomną, natomiast ci kolesie wpadli tam dla żartu, "dla polewki".
paradoksalnie, ja np. nie przepadam za Tuskiem i resztą kolesiów, ale jeśli użyją sił porządkowych to protestować nie będę. Państwo nie powinno ulegać żadnym grupom, nawet jeśli to starzy, chorzy ludzie.
Flyby [ Outsider ]
..wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, Raziel (łącznie z tymi starymi ludźmi) że rozwiązanie "siłowe" w tym wypadku byłoby nie do przyjęcia ..
..Kaczyński z pisowcami (i nie tylko oni) na to czekają ;) ..Byłaby to "woda na ich młyn" ..i zamiast "obrońców krzyża" mielibyśmy "męczenników krzyża" ..Żadne "porządkowe" konieczności nie zadowoliłyby rozsierdzonego ..hmm .."elektoratu" ;)
..Póki "strony" nie dojdą do "porozumienia" - a mediacja Kościoła jest tutaj niezbędna z czego mam nadzieję przede wszystkim powinien zdawać sobie sprawę kardynał Dziwisz - musi być tak jak jest ..
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Ci ludzie bronią tego krzyża bo boją się, że nie będzie tam pomnika i że ludzie o Prezydencie i całej reszcie zapomną,
Po pierwsze bać się można różnych rzeczy. Śmierci, głodu, samotności czy pająków. Można się bać o swoich bliskich ale nie K**WA TWOJA MAĆ ZE NIE POSTAWIĄ POMNIKA. Co to jest za rodzaj lęku ? Przed czym lub kim ? To ciemnogród żeby bać się innych ludzi, innego wyznania, z innych środowisk. Bzdura na patyku.
O prezydencie to wierz mi - pragnę o nim zapomnieć tak szybko jak mi na to pozwala doskonała pamięć. O tym jak się za niego wstydziłem, za każdym razem jak jego twarz pojawiała się w zagranicznych gazetach jak i u nas w dzienniku. Za każdą małpę w czerwonym, za wszystkie inne teksty rzucane na prawo i lewo. Za to co mówił przed całą Europą. Za całą jego prezydenturą wstydzę się jak mało kto. Więc im szybciej tym lepiej bo naprawdę nie ma czego wspominać. Pamiętać należy jednak innych, którzy zginęli w katastrofie. Szmajdzińskiego, Kochanowskiego, Generałów i innych. Gdyż byli to 100 krotnie lepsi ludzie.
Nie jestem jak połowa tego kraju tzn flaga na wietrze. Uważałem go za złego prezydenta 9 kwietnia i zdania nie zmieniłem 11. Nie widziałem w nim męża stanu i nie widzę teraz.
Inny przykład i to kieruję również do innych. Wszyscy wiemy jaki jest Jaro. Każdy chyba słyszał co powiedział dzisiaj i co mówił wczoraj. Wiemy jak się zachowywał i teraz po całkowitym zdjęciu maski wyborczej zachowuje nadal. I teraz pytanie: Czy zmienilibyście o nim zdanie gdyby jutro zginął w wypadku ? Bo ja nie. Ale połowa społeczeństwa tak.
Mefjumw [ Legionista ]
Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji. ;)
Po pierwsze bać się można różnych rzeczy. Śmierci, głodu, samotności czy pająków. Można się bać o swoich bliskich ale nie K**WA TWOJA MAĆ ZE NIE POSTAWIĄ POMNIKA. Co to jest za rodzaj lęku ? Przed czym lub kim ? To ciemnogród żeby bać się innych ludzi, innego wyznania, z innych środowisk. Bzdura na patyku.
Ech, nie chodzi o to, że ludzie dostają drgawek i palpitacji na myśl o tym, że przed pałacem nie stanie pomnik/tablica. Ale ludzie ci, Polacy, bądź co bądź, bardzo "przywiązani" do ojczyzny, przeżyli konkretny wstrząs po katastrofie samolotu. Przed pałacem prezydenckim zbierali się, pogrążeni w żałobie i wspólnie przeżywali ciężkie dla kraju chwile. Krzyż, który wtedy tam stanął był, jest dla nich bardzo ważnym symbolem pamięci o ofiarach katastrofy. Teraz próbuje się go stamtąd usunąć, nie dając nic w zamian (no może oprócz obietnic, ale biorąc pod uwagę to jak miłościwie nam panująca partia spełniała te wyborcze, to nie ma się co dziwić, że ludzie nie dają im wiary). A postawienie jednej, głupiej pamiątkowej tablicy, choćby i dla świętego spokoju, żeby uniknąć tej całej awantury chyba nie jest żądaniem nie wiadomo czego i nie przerasta to Kancelarii Prezydenta...
"Argumentu" o ciemnogrodzie to nie rozumiem już w ogóle. Przecież im nie chodzi o to, że przyszedł "zdrajca, żyd i mason" Komorowski i trzeba zrobić wszystko żeby mu i jemu podobnym uprzykrzyć życie, ale chyba nie bez powodu obawiają się, że wbrew temu co było wcześniej mówione na placu przed pałacem nie znajdzie się nic, co by w jakikolwiek sposób upamiętniało 10 kwietnia. Tego po prostu chcą uniknąć i to raczej przed tym tak zaciekle się bronią.
Z kolei to jakim prezydentem był ś.p. Kaczyński nie ma tu akurat największego znaczenia, zwłaszcza, że ta tablica ma upamiętniać nie tyle jego, co wszystkie 96 ofiar. Dla jasności - też za nim nie przepadałem i też po katastrofie nie zmieniłem swojego zdania o nim, co nie oznacza, że nie należy się mu choćby odrobina szacunku.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Niech nie stawiaja pomnika Kaczorowi - bedzie to upadek naszego kraju - moze już taki był gdy pochowano go na Wawelu.
Brakuje nam tylko kolejnego po JPII bożka z pomnikami na całym kraju, tablica wystarczy w zupełności. Nie był to wielki prezydent, a że zginął w katasrofie? to nie jest bohaterski czyn, ja rozumiem powstańcy itp. im należą się pomniki.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Teraz próbuje się go stamtąd usunąć, nie dając nic w zamian
PRZENIEŚĆ w uroczystej PROCESJI, a nie załadować na przyczepę i wywieść za miasto.
Mefjumw [ Legionista ]
PRZENIEŚĆ w uroczystej PROCESJI, a nie załadować na przyczepę i wywieść za miasto.
Przenieść, wynieść, usunąć z placu - na jedno wychodzi. Tak czy siak z ważnego podczas tej żałoby miejsca usuwa się ważny dla tej żałoby symbol, a w zamian - nic. Bo to chodzi nie tyle o krzyż, co o krzyż na placu przed pałacem prezydenckim. (nie wiem czy się w miarę jasno wyraziłem. :D)
Hellmaker [ Legend ]
gandalf 2007 --> "Czy zmienilibyście o nim zdanie gdyby jutro zginął w wypadku ? Bo ja nie. Ale połowa społeczeństwa tak. "
Mieliśmy przykład po śmierci Lecha.
Pytanie: "Jak oceniasz prezydenturę Lecha Kaczyńskiego".
Przed katastrofą - ~25% - Dobrze.
Po katastrofie - 57% - Dobrze.
Pytanie pomocnicze: Co się zdarzyło w ciągu jednego tygodnia, że notowania tak wysoko skoczyły?
Odpowiedź: Zginął.
I tyle na temat naszych sympatii i antypatii.
Dla niedowiarków - poszukajcie sobie na stronach OBOPu chociażby.
wiktordth [ Keep Yourself Alive ]
Dobrze, że niektórzy robią sobie z tych oszołomów jaja, bo oni zasługują tylko na to, żeby ich publicznie wyśmiewać. Żaden normalny i racjonalnie myślący Polak już nie bierze sprawy krzyża na poważnie.
Flyby [ Outsider ]
Mefjumw ..nie próbuje się krzyża "usunąć" - próbuje go się przenieść ..Wedle rozbudzonych apetytów tablica w tym miejscu już za mało, powinien być pomnik ..Wszelakie inne próby i propozycje upamiętnienia "katastrofy" jeżeli tylko pochodzą od czynników państwowych, są lekceważone ..Dlaczego?
..W dodatku Mefjumw żądania idą "różnymi torami" ..Jedni chcą pomnika, inni tablicy, jeszcze inni chcą aby krzyż został ..namnożyło się samozwańczych komitetów gdzie rządzą różne opcje ..
Mefjumw [ Legionista ]
Dobrze, że niektórzy robią sobie z tych oszołomów jaja, bo oni zasługują tylko na to, żeby ich publicznie wyśmiewać. Żaden normalny i racjonalnie myślący Polak już nie bierze sprawy krzyża na poważnie.
Ano pewnie, bo gdzie by się liczyć z czyimiś poglądami, uczuciami, emocjami. Ja wiem najlepiej a reszta to oszołomy i debile. N/c.
XineX [ nacosiegupkupatrzysz!? ]
Mefjumw: Masz całkowitą rację!
Mefjumw [ Legionista ]
Flyby, w całej tej sprawie (przynajmniej ja tak to widzę) niezbyt wielkie ma znaczenie gdzie ten krzyż zostanie przeniesiony, ale ma znaczenie to, że nie będzie go na placu przed pałacem, dlatego piszę "usunąć".
I faktycznie, różni ludzie różne mają propozycje na to upamiętnienie. Ale z przenoszenia tego krzyża, bez żadnego upamiętnienia na placu na pewno nic dobrego wyjść nie może i co widzieliśmy 3.08 nie wyszło. Tym bardziej spokoju nie osiągnie się poprzez wyszydzanie tych ludzi, czy kompletne ignorowanie ich postulatów. Jestem pewien, że można by osiągnąć z nimi kompromis, wystarczy tylko trochę chęci z obu stron, no ale odnoszę wrażenie, że kancelaria nie zbyt się nimi przejmuje, wręcz im na rękę, że tam siedzą, bo można ich wykorzystać do ośmieszania katolicyzmu.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Mefjumw - "obrońcy" powiedzieli że to wola narodu aby krzyż tam pozostał. Jakim prawem wypowiadają sie w imieniu wszystkich polaków? Oni nie liczyli się z poglądami, uczuciami, emocjami innych.
Sainim [ Centurion ]
misiek345 ma rację - przeniesienie krzyża NIE oznacza odebrania mu czci, zbeszczeszczenia, wyklęcia, spalenia, poćwiartowania itd - jest to po prostu przeniesienie krzyża do kościoła. Jakby nie patrzeć jest to miejsce chyba odpowiedniejsze no i zdecydowanie godne dla krzyża.
Przeniesienie krzyża nie oznacza, że wszyscy zapomną o katastrofie - kto chce o tym pamiętać, to o tym pamięta, kto nie chce to i tak ma to w.. :)
Mefjumw Twoje argumenty mnie zadziwiają - wynika z nich coś w stylu "krzyż poza placem prezydenckim to już nie krzyż". A krzyż nie jest symbolem katastrofy tylko jest symbolem religijnym. Symbolem katastrofy dla każdej osoby może być coś innego. To rozumiem, że każdy może znosić pod pałac co tylko uzna za stosowne? ;)
Ano pewnie, bo gdzie by się liczyć z czyimiś poglądami, uczuciami, emocjami. Ja wiem najlepiej a reszta to oszołomy i debile. N/c.
Zobacz sobie jak Ci ludzie traktują innych, ktorzy się tam pojawiają i mają inne zdanie, to pogadamy, kto się nie liczy z poglądami innych ludzi.
Hint: nazywanie wszystkich naokoło Żydami itd. to chyba nie jest przejaw tolerancji?
Mefjumw [ Legionista ]
Mefjumw - "obrońcy" powiedzieli że to wola narodu aby krzyż tam pozostał. Jakim prawem wypowiadają sie w imieniu wszystkich polaków? Oni nie liczyli się z poglądami, uczuciami, emocjami innych.
Ani jedna, ani druga strona nie są święte. Przy całej tej sprawie jest zdecydowanie za dużo emocji, ale też wydaje mi się, że trzeba postarać się zrozumieć tych ludzi, w sporej części starszych. Niejedno przeżyli, w tym komunizm, a niektórzy to i pewnie okupację, więc do wartości związanych z ojczyzną, religią, krzyżem (nie tylko jako obiektem czci ale i symbolem w ogóle) podchodzą bardzo emocjonalnie. Niektórzy, jak Kancelaria, ale też i chyba trochę abp Nycz zdali się to kompletnie zignorować no i wyszło, co wyszło.
Asmodeusz [ Legend ]
[224]
Byc zakladnikiem starych paranoikow w swoim wlasnym panstwie. Cudowne.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Mefjumw - ale czy to ważne gdzie jet krzyż? W kościele św. Anny też mogliby się przed nim pomodlić i to w spokoju bez tych ceregieli, bez Elvisa i stormtrooperów, a tak symbol śmierci Jezusa stał sie symbolem "męczeństwa" L. Kaczyńskiego.
Flyby [ Outsider ]
.."ośmieszanie katolicyzmu", Mefjumw ..i wedle Ciebie to rząd go "ośmiesza" ..rząd razem z Kościołem ..osobliwa argumentacja ;)
Mefjumw [ Legionista ]
Mefjumw Twoje argumenty mnie zadziwiają - wynika z nich coś w stylu "krzyż poza placem prezydenckim to już nie krzyż". A krzyż nie jest symbolem katastrofy tylko jest symbolem religijnym.
Chodzi o to, że ten krzyż pod pałacem nie funkcjonuje tam już tylko jako symbol religijny. Chcemy czy nie stał się symbolem i znakiem żałoby, tego co się działo po katastrofie pod pałacem no i po trochu samej katastrofy i przez wielu tak jest odbierany.
Symbolem katastrofy dla każdej osoby może być coś innego. To rozumiem, że każdy może znosić pod pałac co tylko uzna za stosowne? ;)
Nie o to mi chodzi. Krzyż od zawsze był pewnym szczególnym symbolem, oczywiście religijnym, ale w polskiej historii nieraz był wykorzystywany w celach bardziej świeckich, że tak powiem (choćby przy różnych strajkach za komuny). Ustawienie go przez harcerzy w czasie żałoby, pośród tych wszystkich ludzi, którzy się tam gromadzili nadało mu pewnej "dodatkowej" symboliki. Oczywiście, mógłbyś tam wtedy ustawić choćby jakiś indiański totem albo lodówkę czy cokolwiek innego, jako Twój symbol na żałobę, ale sądzę, że ludzie by tego nie "podchwycili" i nie stałoby się dla nich tak ważne. ;]
Zobacz sobie jak Ci ludzie traktują innych, ktorzy się tam pojawiają i mają inne zdanie, to pogadamy, kto się nie liczy z poglądami innych ludzi.
Faktycznie. Jak powiedziałem, ani jedna ani druga strona nie są święta, a wyzywanie choćby księży od satanistów było grubym przegięciem ze strony tych ludzi. Co nie oznacza, że mamy przez to przyzwolenie na wyszydzanie ich.
Raziel [ Action Boy ]
cóż. Może i akcja spowodowałaby uznanie ich za "męczenników", ale przez kogo? ile jest ludzi, którzy popierają nielegalną obronę krzyża, a ile osób, które żądają uhonorowania ofiar katastrofy pomnikiem? Tych drugich jest chyba ze sto razy więcej niż tych pierwszych.
Jedno jest pewne, jeśli oni wygrają to możemy się spodziewać kolejnej krucjaty górników na rząd. Potem co? pielęgniarki może. W końcu jeśli garstka ludzi może w ten sposób wygrywać z państwem to czemu nie oni.
Mefjumw [ Legionista ]
Asmodeusz - szkoda w ogóle słów. No ale jeżeli ci obrońcy krzyża aż tak na Ciebie działają, że czujesz się zakładnikiem, to polecam wakacje w spokojnym miejscu, gdzieś na odludziu, z miła panią psycholog. ;)
misiek345 - ale czy to ważne gdzie jet krzyż? W kościele św. Anny też mogliby się przed nim pomodlić i to w spokoju bez tych ceregieli, bez Elvisa i stormtrooperów, a tak symbol śmierci Jezusa stał sie symbolem "męczeństwa" L. Kaczyńskiego.
Tak, ważne. Bo wszyscy ci ludzie, te emocje gromadził się na tym placu, a nie w kościele św. Anny. To tam była bardzo dobrze widoczna żałoba narodu, a nie w kościele św. Anny. Oczywiście, ten krzyż trzeba w końcu przenieść, ale chodzi o to, żeby postawić przed pałacem prezydenckim choćby małą, zwykłą tablicę, która będzie o tym przypominać.
Flyby - .."ośmieszanie katolicyzmu", Mefjumw ..i wedle Ciebie to rząd go "ośmiesza" ..rząd razem z Kościołem ..osobliwa argumentacja ;)
Źle mnie zrozumiałeś. No albo źle się wyraziłem, w każdym razie nie o to mi chodziło. Miałem na myśli dwie rzeczy - 1) widok osób protestujących przeciwko przeniesieniu, które bardzo często podchodzą do sprawy z wielkimi emocjami, jest przez różne mniej lub bardziej antykościelnie nastawione środowiska wykorzystywany do ośmieszania religii, tradycyjnej pobożności czy wręcz całego Kościoła jako bandy fanatyków i oszołomów. 2) Miłościwie nam panująca partia też może te obrazki wykorzystać mówiąc choćby: "o, patrzcie, to właśnie prawdziwy wyborcy kaczora! fanatycy i oszołomy! jak cała ta partia." i dość skutecznie taki obraz wyborców PiSu kształtować.
Dax1000 [ Chor��y ]
Według wierzeń chrześcijańskich krzyż jest symbolem miłości i poświecenia się Boga dla człowieka. Tutaj jego symbolika została całkowicie zmieniona. Ten krzyż stał się symbolem niezgody i jest ośmieszany, co mnie jako katolika obraża. Tak więc jestem za tym aby ten krzyż został przeniesiony w miejsce które jest dla niego o wiele bardziej godne, niż plac na którym jest jednak wielka nienawiść. Ponadto ofiary katastrofy wcale nie są wspominane, są wręcz obrażane przez idiotów wyzywający wszystkich od żydów, przebierających się za Elvisa, czy postacie z "gwiezdnych wojen". A walczyć o upamiętnienie ludzi którzy zginęli pod Smoleńskiem można spokojnie bez krzyża i bez tego całego cyrku który tutaj się toczy.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
ale chodzi o to, żeby postawić przed pałacem prezydenckim choćby małą, zwykłą tablicę, która będzie o tym przypominać.
ty chyba nie myślisz że po tym wszystkim wystarczy im tablica. Jak dla mnie to może tam stanąć pomnik upamiętniający WSZYSTKIE ofiary katastrofy. Bo może dojśc do tego że eksmitują Poniatowskiego a postawia pomnik Kaczyńskiego.
Mefjumw [ Legionista ]
Pomnik, tablica. Whatever, przynajmniej jak dla mnie. I oczywiście, że wszystkie. Nie wyobrażam sobie, żeby tylko parę prezydencką.
Attyla [ Legend ]
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Krzyż na Krakowskim to suma Krzyż+miejsce+okoliczności postawienia. Sam krzyż mógłby być przeniesiony z miejsca X do miejsca Y. Ale w tym przypadku mamy do czynienia z Krzyżem szczególnym, który prócz symboliki podstawowej posiada moc łączenia ludzi poza a nawet przeciw władzy. Dlatego jest tak nienawistny bolszewickiej zarazie i tak silnie kojarzy się z podobnymi przypadkami w przeszłości.
Podobnie było z Krzyżem w Nowej Hucie. Tam nie chodziło o Krzyż tylko. Tan chodziło o to, że Krzyż wskazywał - uświęcał miejsce, w którym ludzie chcieli się zbierać w imię Chrystusa. Już sam ten fakt łączył ludzi a doktrynalny przymus komunistów więź tą jeszcze umacniał i uświęcał. Oczywiście i tam kilku kretynów mogłoby pieprzyć farmazony o tym, że Krzyż ten "dzielił Polaków" (jakby można było dzielić coś, co z definicji nie jest jednością pod KAŻDYM względem). Tyle tylko, że był by to absurd podobny kretyństwom opowiadanym przez niektórych obecnych bolszewików (dziwne, ale po '89 r. bolszewia mocno straciła na jakości intelektualnej materiału ludzkiego - zapewne z powodu wchłonięcia liberałów).
Tu też miejsce i czas mają charakter symboliczny a zbieg całej tej symboliki sakralizuje miejsce.
Tak jak pisałem wyżej. Gdyby bolszewicy przenieśli Krzyż, samo miejsce nadal pozostałoby święte i jakiekolwiek próby zagospodarowania go - przywrócenia użytkowości ludzkiej - traktowane by było jako profanacja. Słusznie zresztą.
Sainim [ Centurion ]
Mnie też boli generalnie to granie krzyżem. Stawianie tablicy ofiarom katastrofy nie jest wg mnie koniecznością, ale na pewno mi nie będzie przeszkadzać (ale tylko, gdy taka hipotetyczna tablica byłaby poświęcona wszystkim). Zresztą, wydaje mi się, ze nawet jak coś tam powstanie, to po wprowadzeniu się Komorowskiego do pałacu ci ludzie i tak nie będą mogli tam przebywać.
Co mi w tej sprawie przeszkadza? Granie na emocjach ludzi i wykorzystywanie tej sytuacji do gry politycznej. Do tego nie lubię, kiedy ktoś mając za sobą ze 20 osób twierdzi, że reprezentuje wolę narodu. Nie żyjemy w PRL, (a były tam transparenty "Witamy w PRL") to już nie te czasy, kiedy trzeba walczyć o wolność. Ci ludzie powinni przecież to rozumieć - dawniej nikt by się z nimi pod tym pałacem nie cackał.
A teraz? nikt ich nie usunął, nadal tam siedzą, mogą głosić te swoje hasła (durne bo durne, ale nikt im ust nie zalepił taśmą) itd. Ba, nawet obrażają innych, plują jadem i [moim zdaniem] po prostu ten krzyż bezczeszczą. Ale jak widać nadal nikt ich nie wyrzucił.
Powinni się cieszyć i wykorzystywać swoje obywatelskie wolności w jakiś bardziej konstruktywny sposób.
Nie podoba mi się postawa rządu. Jeśli będą zbyt ulegliwi, to zaraz pojawią się następne grupy wysuwające swoje żądania (w tym względzie zgadzam się z Razielem). Moim zdaniem jak decyzja o przeniesieniu zapadła, to powinni go przenieść i tyle, a nie bać się utraty poparcia (które zresztą wcale mogło nie zmaleć).
Ale żeby nie było jednostronnie, to nie podoba mi się też postawa PiSu. Po co to całe podsycanie atmosfery?
Asmodeusz [ Legend ]
[230]
A w ktorym miejscu sklamalem?
starzy ? sa (zreszta sam to potwierdziles w [224]
paranoicy? sa (zamachy, ksieza to ZOMO, komunisci, zydzi, cyklisci i masoni, chca koniecznie zakazac wymawiania imienia Lecha!!!). Podejrzewam, ze jeszcze troche chorob psychicznych by sie znalazlo ale poprzestane na paranoi.
bycie zakladnikiem? jest - bo to przeciez ci ludzie blokuja nawet tak prozaiczna czynnosc jak przeniesienie krzyza przez kaplanow. A czyz wymuszanie swojej woli na innych (a w tym wypadku wiekszosc ktora chce przeniesienia krzyza) nie tworzy z tejze wiekszosc zakladnikow?
Tak wiec szkoda ci slow na co? Na to ze prawda w oczy kole? Jesli tak to lepiej juz teraz skoncz pisac, inaczej bedziesz nadal marnowal czas i slowa.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
ty chyba nie myślisz że po tym wszystkim wystarczy im tablica. Jak dla mnie to może tam stanąć pomnik upamiętniający WSZYSTKIE ofiary katastrofy. Bo może dojśc do tego że eksmitują Poniatowskiego a postawia pomnik Kaczyńskiego.
Gdyby tak się stało to jak babcię w tryby, biorę broń i jadę do Warszawy wyrwać chwasta :)
Kurde szkoda że nie mieszkam w Wawie. Z paroma kolegami odstawiłbym taki cyrk że miejsce w wieczornych wiadomościach mielibyśmy jak w banku :) Ehh czasem człowiek żałuje że nie mieszka w innym miejscu.
Tak po prawdzie to bardzo dobry pomysł ukazać jak bzdurna jest ta cała sytuacja. Pokazać cały absurd na wesoło, bo tak zawsze trafia do większej liczy osób. Nie dziecinne próby sprowokowania tamtych. Tylko coś sensownego a zarazem zabawnego. Miało by większą siłę przekazu. Dlaczego ? A no dlatego że o śmiesznych reklamach w tv zawszę się dużo mówi. Ja osobiście szczerzę się uśmiechnę na niektórych reklamach żubra itp.
Dzisiaj podczas wypadu do kumpla, rozmowa zeszła na politykę i doszliśmy do wniosku że prawdopodobieństwo iż ludzie którzy kiedyś trzymali transparenty z napisem SYJONIŚCI DO SYJONU to te same osoby pod krzyżem krzyczące "ŻYD ŻYD " wynosi 1:10 :)
Salado. [ Generaďż˝ ]
Z paroma kolegami odstawiłbym taki cyrk
mógłbyś zdradzić o czym myślicie, bo skoro mówisz, że nie prowokacja, tylko coś zabawnego, to zastanawiam się, co to mogłoby być, że jednocześnie byłoby to zabawne i nie sprowokowało tamtych
Flyby [ Outsider ]
.."Nie żyjemy w PRL", Sainim? ..Attyla wciąż żyje w PRL i tak traktuje rzeczywistość, nasze państwo i społeczeństwo ..Wedle norm wyniesionych z PRL chce "sakralizować" co się da i jak się da ;) ..I państwo powinno ustąpić (rząd powinien podać się do dymisji) ..A skoro miejsce krzyża to już "sacrum", należy mu się co najmniej kaplica ..Obok może być pomnik i tablica ;) ..Sądzę ze to rozwiązanie Attyli się spodoba
irenicus [ Mareczek ]
Attylo
"Dlatego jest tak nienawistny bolszewickiej zarazie i tak silnie kojarzy się z podobnymi przypadkami w przeszłości. "
Jak na razie jedyna ze stron, która okazuje wrogość i nienawiść, to ta, której bronisz :) Zresztą mógłbyś poszerzyć zasób słownictwa, bo albo "bolszewicka zaraza" to 90% populacji świata, albo nazywasz tak kogo popadnie, kto ma inne poglądy niż ty, czyli to wyżej wymienione 90% :)
"Podobnie było z Krzyżem w Nowej Hucie."
O tak, tam pałowani byli broniący, a dziś to broniący pałują :) Ciągnąc wątek podobieństw, wtedy pewno też Kościół, tak jak dziś ten krzyż chciał też przenieść, tfu, usunąć.
"uświęcał miejsce, w którym ludzie chcieli się zbierać w imię Chrystusa"
Problem w tym, że ludzie pod tym konkretnym krzyżem nie zbierają się w imię Chrystusa, tylko w imię Lecha :)
"Oczywiście i tam kilku kretynów mogłoby pieprzyć farmazony o tym, że Krzyż ten "dzielił
Polaków" (jakby można było dzielić coś, co z definicji nie jest jednością pod KAŻDYM względem)."
Ktoś mógłby zarzucić temu zdaniu, że też jest pieprzeniem farmazonów :)
"Tak jak pisałem wyżej. Gdyby bolszewicy przenieśli Krzyż, samo miejsce nadal pozostałoby święte i jakiekolwiek próby zagospodarowania go - przywrócenia użytkowości ludzkiej - traktowane by było jako profanacja. Słusznie zresztą."
A więc raz a porządnie, naucz się czytać ze zrozumieniem, w miejscu krzyża stanie tablica upamiętniająca, czy może to też będzie profanacja?
Asmodeusz [ Legend ]
[239]
Katedra minimum.
Hellmaker [ Legend ]
Dawaj Attyla! Dalej! Snuj te swoje pierdoły, bo wieczór coś smutny, a przydałoby się coś na rozweselenie.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Trochę źle mnie odebrałeś - nie miałem zamiaru Cię prowokować do dyskusji - jeno szkic sytuacyjny nakreśliłem.
Ponadto w momencie, w którym ścierwo - nie potrafiące uszanować miejsca pochówku i organizujące w tych miejscach happeningi w rodzaju umieszczenia napisu "jude raus" na grobie Ireny Sendlerowej - mianem "kogoś kto nie zgadza się z maintsreamem" - przestałeś być osobą, której zdanie na jakiś temat mnie interesuje. Toteż nie zamierzam się odnosić do Twojej wypowiedzi, ani teraz, ani później. Chyba, że przyznasz, iż przeholowałeś z tym Sendeckim.
Attyla [ Legend ]
Irenicus
Jak na razie jedyna ze stron, która okazuje wrogość i nienawiść, to ta, której bronisz :)
Jak rozumiem wypowiedzi na tym forum i przepełnienie całego internetu podobnymi w formie i treści wypowiedziami jest wyrazem miłości?
Zresztą mógłbyś poszerzyć zasób słownictwa, bo albo "bolszewicka zaraza" to 90% populacji świata, albo nazywasz tak kogo popadnie, kto ma inne poglądy niż ty, czyli to wyżej wymienione 90% :)
Za dużo obrazków w wybiórczej oglądasz. Gdyby tak nie było, to pewnie byś wiedział, że samobójcza sekularyzacja będąca czysto masońskim projektem jest udziałem niewielkiej części krajów i ludzi.
O tak, tam pałowani byli broniący, a dziś to broniący pałują :)
Tam było dokładnie tak jak jest teraz. Agresywna okazała się niewielka część demonstrujących. Nie doszło zresztą do jakichś nadzwyczajnych ekscesów. Tak jak obecnie. Ludzie przy Krzyżu generalnie spokojnie się modlą (również za swoich prześladowców) a tylko nieliczne - zapewne nadmiernie nerwowe - jednostki dopuszczają się aktów - nazwijmy to tak - bardziej stanowczych.
Różnica polega na tym, że obecnie ludzie ci otoczeni są oceanem nienawiści o różnych odcieniach. Od nienawiści fanatycznej, zajadłej i wrogiej do nienawiści wywołanej medialną nagonką.
Problem w tym, że ludzie pod tym konkretnym krzyżem nie zbierają się w imię Chrystusa, tylko w imię Lecha :)
Reprodukując hasła rozpowszechniane przez "bezstronne" media dowodzisz tylko, że ulegasz bolszewickiej propagandzie. W każdym razie z równym powodzeniem mógłbyś przekonywać, że kiedy uczestniczyłem w pogrzebie mojego śp ojca byłem tam w jego imię a nie w imię Chrystusa.
Gdyby nie Chrystus zapewne nie byłoby żadnego pochówku.
Warto zobaczyć:
Ktoś mógłby zarzucić temu zdaniu, że też jest pieprzeniem farmazonów :)
A i owszem. Idiotów nie brakuje. Niektórzy tak są sfrustrowani swoim ograniczeniem, że ograniczają się tylko do szydzenia czy lżenia (co w tłumie takich samych palantów jest zawsze łatwe i przyjemne. Pewnie dlatego, że wtedy łączy takich nienawiść do mnie).
A więc raz a porządnie, naucz się czytać ze zrozumieniem, w miejscu krzyża stanie tablica upamiętniająca, czy może to też będzie profanacja?
Czytam. I zapewne rozumiem znacznie więcej niż ty. Jeżeli nastąpi to w sposób, którego osoby zjednoczone Krzyżem na Krakowskim nie odrzucą jako profanacji, to nie będzie problemu. teraz jednak nie chodzi o to, że osoby te nie chcą ŻADNYCH rozwiązań utrwalających miejsce i jego symboliczne znaczenie. To, że osoby te pilnują Krzyża wynika z radykalnego braku zaufania do władzy. Nie dziwię się im. Nigdy nie ma drugiej okazji, by zrobić pierwsze wrażenie a Komorowski zdążył już zrobić wrażenie.
HS-
Jeżeli nie zamierzałeś mnie prowokować, to trzeba było powstrzymać się od pustych i prostackich oskarżeń.
Mianem "kogoś kto nie zgadza się z maintsreamem" określiłem wszystkie osoby, które nie szanują współczesnych "świętości". Bez określania mojego stosunku do nich i ich form i zawartości ekspresji.
irenicus [ Mareczek ]
Head --> jesteś wstanie powiedzieć, kiedy +/- Attyla to powiedział? i w jakim wątku? Mnie akurat jego, może nie zdanie, ale wypowiedzi bardzo interesują ;)
Attyla ->
"Jak rozumiem wypowiedzi na tym forum i przepełnienie całego internetu podobnymi w formie i treści wypowiedziami jest wyrazem miłości? "
Argument "bo oni też tak robią" to żaden argument... Ale tu mnie masz, niech będzie, obie strony okazują wrogość i nienawiść, a to jednak nie usprawiedliwia żadnej z nich :)
"Za dużo obrazków w wybiórczej oglądasz. Gdyby tak nie było, to pewnie byś wiedział, że samobójcza sekularyzacja będąca czysto masońskim projektem jest udziałem niewielkiej części krajów i ludzi. "
Jak już wspomniałem, poszerz słownictwo... nie czytam wybiórczej. I chyba nie do końca mnie zrozumiałeś, oh well...
" Ludzie przy Krzyżu generalnie spokojnie się modlą (również za swoich prześladowców)"
znam ciekawsze formy modlitwy i kilka bardziej religijnych pieśni...
A jak już jesteśmy przy prześladowcach, pokarz mi jakieś prześladowania ze strony władzy, z twoich, nie zmanipulowanych mediów.
"zapewne nadmiernie nerwowe - jednostki dopuszczają się aktów - nazwijmy to tak - bardziej stanowczych. "
Jedyne słowo jakie mi przychodzi do głowy, które może to opisać... słitaśnie... a to chyba nawet nie słowo...
Może sprecyzujmy, kiedy "obrońcy" są krytykowani, to są prześladowani, kiedy odpowiadają agresją, są tylko "bardziej stanowczy"?
"Problem w tym, że ludzie pod tym konkretnym krzyżem nie zbierają się w imię Chrystusa, tylko w imię Lecha :)
Reprodukując hasła rozpowszechniane przez "bezstronne" media dowodzisz tylko, że ulegasz bolszewickiej propagandzie. W każdym razie z równym powodzeniem mógłbyś przekonywać, że kiedy uczestniczyłem w pogrzebie mojego śp ojca byłem tam w jego imię a nie w imię Chrystusa. "
Chwilowo nie mogę znaleźć linka do haseł "Jarosław, Jarosław" pod tym krzyżem, ale jak tylko znajdę to się podzielę :) Z tego co pamiętam, na pogrzeby się chodzi kogoś pożegnać, a nie w czyjeś imię... Zresztą dobrze, przyjmijmy, że zbierają się w imię Chrystusa. Jezus musi mieć niezły ubaw, że w jego imię robią zadymy :)
"A więc raz a porządnie, naucz się czytać ze zrozumieniem, w miejscu krzyża stanie tablica upamiętniająca, czy może to też będzie profanacja?
Czytam. I zapewne rozumiem znacznie więcej niż ty. Jeżeli nastąpi to w sposób, którego osoby zjednoczone Krzyżem na Krakowskim nie odrzucą jako profanacji, to nie będzie problemu. teraz jednak nie chodzi o to, że osoby te nie chcą ŻADNYCH rozwiązań utrwalających miejsce i jego symboliczne znaczenie. To, że osoby te pilnują Krzyża wynika z radykalnego braku zaufania do władzy. Nie dziwię się im. Nigdy nie ma drugiej okazji, by zrobić pierwsze wrażenie a Komorowski zdążył już zrobić wrażenie. "
A kim oni są, żeby stwierdzać co jest profanacją, a co nie... i jeszcze dla nich... dla mnie, ich obecność moze być profanacją tego krzyża (patrz link z sabatu^^)i równie dobrze mogę sobie życzyć, żeby poszli
"z radykalnego braku zaufania do władzy"
Do władzy, do Kościoła, do ZHP, do ZHR... zaraz, to komu oni ufają?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker---->
Co do "Nie" - szczerze mówiąc nie mieści się w moim pojęciu, jak można to ścierwo czytać. Tzn. rozumiem pewną dziką przyjemność postkomunistycznego członka aparatu z lektury, ale żeby traktować to jako gazetę walczącą o los szarego człowieka? Chyba sam w to nie wierzysz. Z perspektywy lewicowej o los i godność tzw. zwykłego człowieka walczą ludzie z pisma "Obywatel" - przy czym to oczywiście zupełnie inna proporcja i niskonakładowy periodyk, ale jeśli gdzieś są zalążki prawdziwej lewicy w Polsce, to właśnie tam. Nie jest przecież przypadkiem, że Nie podaje się często ludziom spod lady - to nawet zwykłe pisma pornograficzne można sobie pooglądać, małe dzieci mogą oglądać gołe baby na wystawach. Otóż ludzie czują, że pewnych rzeczy należy się wstydzić, a czytanie Nie jest jedną z nich. Przy okazji, nadal są tam reklamy na poziomie wibratorów czy dmuchanych lalek?
Ale czy nie złamie to Twojej zasady niewtrącania się ? A co jeśli się takie małżeństwo rozpadnie i nie daj Boże dziecko będzie żyło w rozbitej rodzinie?
Możesz sobie ironizować do woli :)
Widzisz, nie jest to przestępstwo - nie jest to nawet wykroczenie. Ale jakimś dziwnym trafem jest to rodzaj wyłudzenia.
Taki rodzaj wyłudzenia, który wyłudzeniem nie jest? :D
Za SJP:
wyłudzenie «przypadek uzyskania czegoś, zwłaszcza pieniędzy, w wyniku podstępu, kłamstwa lub oszustwa»
Dość obszerna definicja, a jednak nie mogę zmieścić tutaj tego, o czym mówisz. Za to można pięknie powiedzieć o "wyłudzaniu sakramentów", kiedy ktoś udaje przed duchownym, iż jest osobą w pełni wierzącą i chcącą żyć życiem prawdziwego katolika tylko dla uzyskania "papierka" albo zadowolenia drugiej osoby. To pasuje tutaj świetnie.
Nie lubię wywoływać do tablicy - ale muszę zadać pytanie - co masz przez to na myśli?
Uważasz, że każdy problem moralny można rozwiązać za pomocą prostego instynktu indywidualnego człowieka? W oderwaniu od wszelkich systemów etycznych czy choćby oczekiwań społecznych? "Nie zdradzaj" nie stwarza wielkich problemów (teoretycznie rzecz jasna). Ale już np. odwiedzaj w szpitalu swoją byłą, która ciężko choruje, a jest samotna, chociaż wie, że będziesz tym krzywdził swoją żonę? Odwiedzać i okłamywać żonę, nie odwiedzać, odwiedzać i twardo mówić prawdę? To tylko przykład, można sobie wymyślać dziesiątki moralnych zagwozdek, których nie da się tak po prostu, pstryknięciem palców, rozwiązać. Zresztą, waląc z grubej rury, jak można mieć zaufanie do instynktu człowieka, skoro człowiek tak łatwo daje się zwodzić zbrodniczym planom i ideologiom?
Zróbmy takie zestawienie
1) Z jednej strony mamy relatywistę moralnego - który (przy założeniu, że nie jest idiotą) nie krzywdzi nikogo bez powodu, etc. Jeśli już dojdzie do tego, że kogoś skrzywdzi - to będzie tego świadomy.
2) Z drugiej strony mamy hipokrytę moralnego - który siłą rzeczy będzie krzywdził ludzi i nawet tego nie zauważał (chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego)
Nie przekonałeś mnie ani w jednym, ani drugim przypadku. Niby dlaczego relatywista zawsze ma być świadomy swoich błędów? Jest dokładnie odwrotnie, relatywiści żyją życiem człowieka pogodzonego ze sobą i swoim postępowaniem, jakie by ono nie było. Jako relatywista nie znajdzie zresztą nigdy bodźców do zmiany swojego zachowania. Hipokryta czyni źle i sam siebie oszukuje, ale jednocześnie nie jest oderwany od wzorca postępowania właściwego, w przeciwnym razie nie byłby hipokrytą.
Primo - jeśli zaczniesz mi tutaj stulać na temat tego, że to co ja uważam, za dobre, wcale dobrym być nie musi -bo nie jest po katolicku dobre - to chyba powinniśmy zakończyć dyskusje bowiem zaczynasz bredzić z braku argumentów.
A jak powinienem postąpić? Napisać, że ja co prawda wierzę w Boga i mam określony światopogląd, ale równie uprawniony jest pogląd odmienny? Wtedy byłbym świetnym przykładem hipokryty, o którym mówiliśmy. Jeśli wolisz rozmawiać z hipokrytami, którzy nie będą próbowali naruszyć Twojego dobrego samopoczucia, to rzeczywiście możesz sobie znaleźć lepszego partnera do rozmów - będziecie sobie mogli pić z dzióbków do woli :D
Secundo - Owszem, dzięki mojemu postępowaniu czyje wyższość nad ludźmi, którzy są zobligowani do postępowania słusznego - i mają to w dupie. Ale nie jest to moją "myślą przewodnią"
Nawet jesli nie jest myślą przewodnią, to jest jakimś tam - choćby dalszym - interesem. Co wyklucza działanie całkowicie bezinteresowne.
HALO?! Czy te same reguły nie dotyczą katolików?? Chcesz mi powiedzieć, że ich powstrzymuje coś innego?
Nawet gdyby nie, to co by to zmieniło? Przecież pisałeś o sobie - jednostce działającej, powtórzmy - bezinteresownie.
Myślę, że pod koniec takiego dnia potrzebna by była metaforyczna wielka szmata do ścierania krwi.
:)))
Ale według zaleceń kościoła - owszem, bowiem zgrzeszyłem myślą. Tadaaaa spróbuj nie zgrzeszyć myślą prowadząc auto ;]
Polecam zapoznanie się z wykładnią grzeszenia myślą. Do zgrzeszenia myślą nie wystarczy, żeby coś złego nam przyszło do głowy, konieczne jest celowe rozwinięcie tej myśli, jej pogłębianie, miast odcięcia się od niej.
Co do samej pewności, nikt jej nie ma. No chyba, że Ty akurat jesteś pewny życia pozagrobowego
Dokładnie tak. W związku z czym jesteś zmuszony żyć życiem człowieka, który dopuszcza pośmiertną możliwość rozliczenia ze swych złych uczynków. Ergo: wszelkie Twoje deklaracje o bezinteresownym czynieniu dobra jako celu samym w sobie, wolnym od wszelkich motywacji, należy uznać za mocno przesadzone.
Nie za bardzo ponadto rozumiem o co Ci chodzi - skoro sam sobie wyznaczyłem cel i zasady, do którego to celu dążę, i których to zasad przestrzegam to czy aby nie mam prawa czuć się z tym dobrze?
Cały ten mój wtręt był sugestią, że czynisz to, co uważasz za słuszne, m.in. dlatego, że sprawia Ci to przyjemność, pozwala odczuwać satysfakcję, której w dodatku nie próbujesz tłumić.
Odpuszczenie komuś winy - to wyraźny sygnał, że może to nie było nic poważnego, że w ogóle to nie ma się czym przejmować. I tak dalej.
To już jest traktowanie ludzi niczym, wybacz moje porównanie, psy. Faktycznie, jak chce się wytresować psa, to trzeba być do bólu konsekwentnym i nie pozwalać sobie na żadne ustępstwa (a przynajmniej tak mi się wydaje, nie przepadam za czworonogami i mogę się mylić).
Być może zgodziłbym się, że ta gęba została przyczepiona odgórnie - ale w momencie, w którym pojawiły się tam persony w rodzaju Bubla, Sendeckiego i Świtonia - to raczej sami sobie ludzie przyczepili te gęby;]
Nie bardzo rozumiem. Co mieli ludzie zrobić? Zlinczować Bubla czy opuścić krzyż, bo pojawiły się tam szemrane typy?
Valem [ Makaron Shakaron ]
Attyla, wiesz ze za "bolszewikow" mozesz miec proces?
CodeM [ Pretorianin ]
>
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla ->
Mianem "kogoś kto nie zgadza się z maintsreamem" określiłem wszystkie osoby, które nie szanują współczesnych "świętości". Bez określania mojego stosunku do nich i ich form i zawartości ekspresji.
Łżesz. Łżesz nawet bardziej niż zazwyczaj - co biorąc pod rozwagę Twoją kondycję moralną - zakrawa na cud bez mała.
W wątku
"Przenosiny krzyża"
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10515565&N=1
W poście [591]
Zapytałem byłem
Jak inaczej określisz człowieka, piszącego stosy książek na temat tego jak "rozpoznać żyda"? Jakim mianem określisz człowieka, który zasłynął akcją "wykopmy Geremka z Powązek"? Albo też człowieka, który zasłynął na całym świecie akcją, w której stawiał krzyże szybciej niż Sajuz pomniki Stalina po wojnie?
Zapytałem o Twoje zdanie na temat Bubla, Sendeckiego i Świtonia.
A Ty w poście [616]
Takiego responsu udzieliłeś (wklejam pytanie (kursywa) - odpowiedź - zwykła czcionka, za wyjątkiem drugiej "najważniejszej" odpowiedzi)
Jak inaczej określisz człowieka, piszącego stosy książek na temat tego jak "rozpoznać żyda"?
Jako popieprzonego darwinistę na przykład. Albo kogoś, kto uważa, że zamordowanie Chrystusa jest winą porównywalną z zerwaniem jabłka przez Ewę. Zapewne można by znaleźć kilka innych podstaw dla tego rodzaju zachowań. Wszystko zależy od punktu wyjścia.
Jakim mianem określisz człowieka, który zasłynął akcją "wykopmy Geremka z Powązek"?
Nie wiem - może jako kogoś, kto nie ulega propagandzie ideologicznego mainstreamu opanowanego przez zidiociałych "dziennikarzy"?
Albo też człowieka, który zasłynął na całym świecie akcją, w której stawiał krzyże szybciej niż Sajuz pomniki Stalina po wojnie?
Nie wiem. Nie znam nikogo takiego. Nie znam ratio takiej ekspresji.
Pomijam już fakt, iż udajesz, że nie znasz takiej osoby jak Świtoń.
Natomiast to co napisałeś o Sendeckim, brzmi tak - jakbyś był z niego dumny - nie poddaje się mainstreamowi, dobrze dla niego. A, że to nie poddawanie sprowadzało się do wymachiwania łopatami koło cmentarza i komentarzy w stylu "jedyna dobra rzecz, którą Geremek zrobił dla Polski to to, że umarł" już Cię nie obchodzi. Jego jednak jestem w stanie zrozumieć - jest to człowiek zaślepiony nienawiścią do innych ludzi, tak więc pewnie nie za bardzo sobie zdawał sprawę z tego co robił - ale Ty popierając go, jesteś nie mniej podły od niego, ze swoją mentalnością faryzeusza.
Już nawet kłamać nie umiesz, wcześniej robiłeś to w trochę bardziej sensowny sposób (jak np wyzywanie nauczycieli - od pomiotów komuszych w jednym wątku i gloryfikowanie ich w innym za to, że są niedoceniani, bo mało zarabiają) tamte wątki mogły umknąć ludziom bo dzielił je spory interwał czasowy. Ale tutaj nie pamiętasz coś napisał 4 dni temu? To pewnie spisek WSI i wujka Włodka z Moskwy... Żenująca kpina ot i tyle.
Irenicus->
Wszystko o co prosiłeś - powyżej jest ;)
Bukary [ Generaďż˝ ]
HeadShrinker napisał:
wyzywanie nauczycieli - od pomiotów komuszych
Oj, to nawet do czegoś takiego doszło? W ramach krucjaty antybolszewickiej? W jakim wątku?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Bukary->
Eh, specjalnie dla Cię pobawiłem się w archeologa;]
wątek
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9513823
post[298]
To co prawda jest mój post - ale znajduje się tam odnośnik do właściwego wątku. Nie jest może owo wyzywanie od komuszych pomiotów wyrażone expressis verbis - ale jak przeczytasz jego wypowiedź, to nie dojdziesz raczej do innych wniosków.
Btw - na samym początku postu tamtego - jest cytat z Attyli rzecz jasna ;]
Belert [ Legend ]
coz jak widze komus sie chcialo pogrzebac w przeszlosci forumowej attyli i mamy mały zonk.
Gratz :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Belert->
Mam pamięć do takich rzeczy - to i łatwiej mi szukać czegoś (jeśli pamiętasz konkretne frazy - nie musisz się przekopywać przez tony śmieci w archiwum ;) )
Attyla [ Legend ]
Irenicus
Argument "bo oni też tak robią" to żaden argument...
To nie jest argument "bo oni też tak robią". To jest wskazywanie, na to, że trudno wymagać przyjaznach uczuć od kogoś, kogo bez przerwy od roku 1989 traktuje się jak wroga, zarazę, oszołoma z ciemnogrodu itp itd.
I chyba nie do końca mnie zrozumiałeś, oh well...
Chyba czy nie zrozumiałem? I co miałeś na myśli, jeżeli nie zrozumiałem?
znam ciekawsze formy modlitwy i kilka bardziej religijnych pieśni...
Wychodzi na to, że ktoś sfilmował towarzystwo narodowe. Dla narodowców tego rodzaju piosenki są jak pieśni religijne. Dlatego generalnie niechętnie podchodzę do idei narodowej, choć w moim przypadku niechęć ta jest raczej doktrynalna niż organiczna:) Po prostu idea narodowa to pierwsza religia ateistyczna i choć w warunkach polskich nie przybrała radykalnie antychrześcijańskiego kształtu, to jednak dąży do zbanalizowania i "oswojenia" chrześcijaństwa w ramach przesądu narodowego.
Może sprecyzujmy, kiedy "obrońcy" są krytykowani, to są prześladowani, kiedy odpowiadają agresją, są tylko "bardziej stanowczy"?
Zdefiniowałem to powyżej. redukowanie całości do pojedynczego fenomenu jest może i kuszące ale jest też całkowitym fałszem i manipulacją.
Ci ludzie są poniewierani i prześladowani od 1944 r. Od 20 lat są poniewierani mimo tego, że mieli prawo mieć nadzieję, że odebranie bolszewii władzy coś zmieni. Nie zmieniło... Przyjęli najprostsze wyjaśnienie tego fenomenu: że "nowa" władza to w istocie stare w nowych piórkach. Zapewne stąd taki nacisk na Magdalenkę, "Okrągły stół" czy "nocną zmianę".
Zważywszy na to przejawy ich frustracji są i tak bardzo łagodne.
Jezus musi mieć niezły ubaw, że w jego imię robią zadymy :)
Zadymy? W tym, co obejrzałem w necie nic takiego nie widziałem.
A kim oni są, żeby stwierdzać co jest profanacją, a co nie...
Ludźmi, którzy miejsce to spontanicznie "uświęcili". W każdym razie mam nadzieję, że nie ubzdurałeś sobie, że o tym, czy dochodzi do profanacji czy nie mają decydować ci, co w najlepszym razie mają stosunek do określonej symboliki obojętny.
HS-
Nie przypuszczałem, że tak szybko znudzi ci się "nie sprowokowana" wymiana zdań. W każdym razie nie zawiodłem się kolejny raz na twoim wyjątkowym takcie i niezwykłej wręcz dobrej woli. A że nie mam ochoty na pyskówkę, to spasuję.
Flyby [ Outsider ]
..z punktu widzenia Attyli nauczyciele muszą być "komuszym pomiotem" - przekazują bowiem naukę już u podstaw skażoną wszelkimi "izmami" których Attyla nie uznaje ;)
.."Od 20 lat są poniewierani mimo tego, że mieli prawo mieć nadzieję, że odebranie bolszewii władzy coś zmieni. Nie zmieniło..."
..bądź łaskaw wyartykułować Attylo tak do końca co niby miało się zmienić ..
..Co nie pasuje tym ludziom lub raczej Tobie
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Widzisz - jedyne co zrobiłem - to obnażyłem (w sumie po raz kolejny) Twoją moralność Faryzeusza. Nic ponadto - to nie ja gloryfikowałem zachowanie Sendeckiego jako "nonkonformisty" nie ja muszę się tego wstydzić. Choć w sumie to Ty też się nie wstydzisz - Ty przecież zawsze masz race - nawet wtedy gdy sam sobie przeczysz;]
I Nie nadal nie interesuje mnie to co masz do powiedzenia - najpierw się pokajaj, potem pogadamy.
irenicus [ Mareczek ]
A już myślałem, że pójdę spać niepocieszony... :)
"To nie jest argument "bo oni też tak robią". To jest wskazywanie, na to, że trudno wymagać przyjaznach uczuć od kogoś, kogo bez przerwy od roku 1989 traktuje się jak wroga, zarazę, oszołoma z ciemnogrodu itp itd."
Zdefiniuj, proszę, oszołoma z ciemnogrodu.
Trudno wymagać, żeby ktoś żywił przyjazne uczucia do kogoś, kto każdego spoza swojego "kręgu zainteresowań światopoglądowych" uważa, że to "pedał żyd cyklista złodzej łysy cygan to nie wszystko, bo z poglądu i zachowań komunista"
"Chyba czy nie zrozumiałem? I co miałeś na myśli, jeżeli nie zrozumiałem? "
Ano to, że to było bardziej o tobie, niż o tych protestujących :) przepraszam, broniących.
Twoim najczęstszym argumentem (jeśli nie jedynym), na dowolną rzecz, z którą się nie zgadzasz jest nazwanie tego "bolszewickim-czymśtam".
"Wychodzi na to, że ktoś sfilmował towarzystwo narodowe. Dla narodowców tego rodzaju piosenki są jak pieśni religijne. Dlatego generalnie niechętnie podchodzę do idei narodowej, choć w moim przypadku niechęć ta jest raczej doktrynalna niż organiczna:) Po prostu idea narodowa to pierwsza religia ateistyczna i choć w warunkach polskich nie przybrała radykalnie antychrześcijańskiego kształtu, to jednak dąży do zbanalizowania i "oswojenia" chrześcijaństwa w ramach przesądu narodowego. "
Ty znowu z tymi religiami... ale o tym była mowa gdzie indziej i nawet nie raczyles odpowiedziec na moje... wątpliwości tam.
"Wychodzi na to, że ktoś sfilmował towarzystwo narodowe." Ale tam nie ma żadnego innego...
Z końcówką tego cytatu prawie jestem się gotów zgodzić, problem w tym, że twoi, "poniewierani i prześladowani" ludzie, tak właśnie praktykują chrześcijaństwo, jako takie "wiejskie tańce przed słupem (w tym wypadku krzyżem), w rytm patriotycznej piosenki, bezrefleksyjne odklepywanie zdrowasiek, wymachiwanie każdemu przed nosem krzyżem zawiniętym w biało-czerwony materiał, obrzucanie każdego błotem... najbardziej śmieszy (a może boli), że ich najulubieńszą obelgą jest nazwanie kogoś Żydem... jakby do jednego powieszonego na krzyżu się nie "modlili"
Ci ludzie zaprzęgli religię i patriotyzm do podbudowywania swojego ego i próżności, nie mają w tym żadnego celu, żadna idea im w tym nie przyświeca.
"Zdefiniowałem to powyżej. redukowanie całości do pojedynczego fenomenu jest może i kuszące ale jest też całkowitym fałszem i manipulacją."
Podobnie jak porównywanie tego z Nową Hutą daawno temu. Zresztą czemu? To tak jakby Żydzi wszystkie swoje problemy, roszczenia, prośby, umowy i tak dalej argumentowali "my mieliśmy Holocaust" nam się należy. Swoją drogą jest tam całkiem sporo mlodych obrońców, oni raczej nie przeżyli tego co opisałeś. Więc gdzie ich prawo do agresji?
"Ci ludzie są poniewierani i prześladowani od 1944 r. Od 20 lat są poniewierani mimo tego, że mieli prawo mieć nadzieję, że odebranie bolszewii władzy coś zmieni. Nie zmieniło... Przyjęli najprostsze wyjaśnienie tego fenomenu: że "nowa" władza to w istocie stare w nowych piórkach. Zapewne stąd taki nacisk na Magdalenkę, "Okrągły stół" czy "nocną zmianę".
Zważywszy na to przejawy ich frustracji są i tak bardzo łagodne."
Jakbyś mi mógł łaskawie powiedzieć, co dokładnie się nie zmieniło... bo mam wprost przeciwne zdanie, prawie.
"Zadymy? W tym, co obejrzałem w necie nic takiego nie widziałem. "
Credendo vides!
plus/minus od 40 sekundy. Szarpanina, jeden strażnik dostaje po głowie, latają szklane znicze... No dobrze, zadyma to to nie jest, to tylko wyładowywanie frustracji "40 lat ciemiężenia" :)
sebekg [ Legend ]
Attyla ---> Co Ty piszesz czlowieku
"Ludźmi, którzy miejsce to spontanicznie "uświęcili". W każdym razie mam nadzieję, że nie ubzdurałeś sobie, że o tym, czy dochodzi do profanacji czy nie mają decydować ci, co w najlepszym razie mają stosunek do określonej symboliki obojętny"
Od kiedy to ludzi decyduja o tym co spontanicznie uswiecic a co nie. Uswiecili w czasie zaloby, wystarczy. Skoro Kosciol jest za przeniesieniem to w czy problem ? skoro nie zgadzaja sie ze zdaniem Kosciola Swietego, to takze rownoznacznie nie uznaja tego co jest zapisane w Katechizmie. I co uwazasz ze tacy ludzie maja prawo cokolwiek uswiecac ?... banialuki.
Symbolika jak najbardziej jest powazna i to bez dwoch zdan. Krzyz zawsze bedzie Krzyzem, czyli tym co dla niektorych najwazniejsze. Wszystko ok. Ale nie robmy posmiewiska w miescu ktore jest dla Polski jako Narodu najwazniejsze. Cyrki jakich malo. I po co to ? W takim razie ten Krzyz bedzie jedynie zwyklymi dechami zbitymi, bo skoro Koscil nie chce i tez jest przeciwny aby tam stal, nikt go nie poswieci ani nie bedzie bral pod uwage. Zadne Msze Swiete nie beda odprawiane. I co wtedy ? Kolejny wstyd i rozczarowanie.
Miejsce Krzyza jest w Kosciele. I to w Kosciele Sw. Anny!!! Przy Palacu Prezydenckim jest miejsce tylko i wylacznie dla tablicy lub pomniku upamietniajacego katastrofe. Ktos zaraz powie, ze w Kabatach tez jest i Krzyz i tablica. Tak to prawda, ale tam jest srodek lasu. Co roku odprawiane sa Msze.
A tutaj pod palacem Krzyz budzi niepotrzebne emocje. Palac Prezydencki jest wizytowka Panstwa, ktorego duza wiekszosc jest przeciwna temu Krzyzowi w tym Kosciol Katolicki do ktorego jutro tzn dzis pewnie pojdzie wiekszosc pikietujacych i nie zgadzajacych sie z tym. Czyli oddalajacych to co postanowil Kosciol Katolicki. To w sumie po co oni ida do tego Kosciola ?
"Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół(...)" jak widac, ludzie chodzacy do Kosciola chodza tam na pokaz... oczywiscie mowa o tych ktorzy robia zamieszanie i posmiewisko pod Palacem.
Belert [ Legend ]
hmm...to tak wygląda jakby samolot sie rozbił pod palacem prezydenckim.
Azazell3 [ Żywy Trup ]
Ja powiem jedno.. Ludzi grzmoci :) Niech lepiej zajmą się czymś ważniejszym jak pomoc dla powodzian lub niech jadą gasić pożar w Rosji.
Wczoraj pewien gość mądrze powiedział. Oni wszyscy ci co demonstrują to chcą się pokazać. Taka prawda. Wstyd i tyle :)
Belert [ Legend ]
mysle ze raczej nie .Sa zagubieni , maja male dochody i nic do roboty ,ktos im dal cel w żcyiu i sie go trzymaja .
Da_Mastah [ Elite ]
Attyla:
"Ludźmi, którzy miejsce to spontanicznie "uświęcili"."
Przecież tam było ZERO improwizacji. Kto ten krzyż postawił? Może harcerze? :-D
A Pan Orłowski robi sobie doświadczenie na żywym organizmie i za jakiś czas najprawdopodobniej opublikuje na ten temat pracę naukową, w której będą wyniki badań tego, co się tam działo i do tej pory dzieje. Jak czytasz książki, to ja cały czas, niezmiennie Ci polecam "Niezwykłe złudzenia i szaleństwa tłumów".
Tak się to kiedyś nazywało bodajże... Hamartia chyba - nie pamiętam dobrze. Jak w antycznych utworach postać próbowała uciec od klątwy, tym bardziej przyczyniała się do jej wypełnienia - tak Ty im mocniej deklarujesz i zarzekasz się, że nie łykasz papki podawanej przez mainstream - paradoksalnie jeszcze nawet ją sponsorujesz i potem powtarzasz to wszystko w Internecie, będąc do reszty nasiąknięty tym, co wypływa z silnych emocji i afektu, nie zaś trzeźwej myśli i chłodnej kalkulacji. Wtopiłeś się w ten bezmyślny tłum i krzyczysz, nawet nie wiedząc co.
Attyla [ Legend ]
flyby
Pozwól mi jednak, bym to ja decydował kim "dla mnie" są ci lub inni ludzie.
..bądź łaskaw wyartykułować Attylo tak do końca co niby miało się zmienić ..
Nie wiem. Pęknięcie pomiędzy tym co jest a tym, co być powinno jest nieusuwalne i zwykle rodzi niezadowolenie. W przypadku, gdy pęknięcie to jest szczególnie duże niezadowolenie może przyjąć formy bardziej ekspresyjne aż do wściekłości włącznie.
Co tym akurat ludziom przeszkadza mogę się tylko domyślać. Wydaje mi się, że jest to pogarda i nienawiść, z jaką są traktowani. Wydaje mi się, że jest to swoboda, której doznają ci, którym przyszła fantazja, by ich publicznie wyszydzać i obrażać. Wydaje mi się, że jest to systemowe przyzwolenie na profanowanie wyznawanych przez nich świętości.
HS-
Czy mam powtórzyć to, co napisałem o twoim moralizowaniu? jesteś workiem wypełnionym zepsutym powietrzem i jedyne, co potrafisz to śmierdzieć. I to są ostatnie moje słowa skierowane w w twoim kierunku w tym wątku.
irenicus
Zdefiniuj, proszę, oszołoma z ciemnogrodu.
O to poproś tow. michnika. To jego retoryka i jego słownik.
Trudno wymagać, żeby ktoś żywił przyjazne uczucia do kogoś, kto każdego spoza swojego "kręgu zainteresowań światopoglądowych" uważa, że to "pedał żyd cyklista złodzej łysy cygan to nie wszystko, bo z poglądu i zachowań komunista"
Jeżeli masz ochotę na posługiwanie się wytartym i zgranymi metodami wyszydzania oponentów lewactwa, to lepiej będzie, że skończymy tą rozmowę.
Wyszydzanie jest bronią, którą stosuje się, gdy zawodzi wszystko inne. Zwłaszcza rozum.
A co do etykietowanie, to postulat nieetykietowanie jest postulatem tak samo ideologicznym jak postulat uważania za normę tego, co zboczone. Po pierwsze nie muszę być wyznawcą tej ideologii a po wtóre próba deprecjonowania mojej osoby czy moich kwalifikacji etycznych nie może prowadzić do niczego poza chamską agresją. Dlatego jest na tym forum kilka nicków, które omijam z daleka. Jeżeli chcesz znaleźć się na tej liście to nic nie stoi na przeszkodzie. Ale wtedy wymagam wzajemności.
Gdyby jednak zignorować twoje prostackie maniery burłaka z nad Wołgi i traktować merytorycznie to, co jest zwyczajną obelgą, to należaąoby stwierdzić, że taka jest już natura ludzkiego komunikowania, że zwracając się robi to do KOGOŚ. jeżeli chcesz być nieokreślony, to cię po prostu nie będzie i nie będzie się do kogo odnosić. Oczywistym jest, że nie sposób ściśle zdefiniować komunistę, Żyda czy kogokolwiek innego. To dotyczy zresztą nie tylko tych słów. Weźmy krzesło. Są tysiące krzeseł, których jedynym łącznikiem jest funkcja użytkowa i ogólnikowo przyjęte cechy fizyczne. Są też przedmioty, których nazwa nie funkcjonuje samoistnie a poprzez wyliczenie negatywnych lub pozytywnych cech wyróżniających z gatunku rzeczy szerszego. Weźmy krzesła i fotele.
To samo tyczy się ludzi, więc przestań utyskiwać, że w dzień jest słońce a nocą księżyc, bo ani jednego ani drugiego nie sposób zmienić.
Ano to, że to było bardziej o tobie, niż o tych protestujących :) przepraszam, broniących.
Ach jasne. Rozumiem. jeżeli pojawia się ktoś, kto śmie mieć opinię inną niż wybiórcza, to należy go zlinczować. Klasyka. Jeżeli jesteś nieco lepszy niż ta bolszewicka swołocz, która 2dyskutuje" za pomocą tysiącznie powtarzanych obelg, pomówień i innych zniewag, to staraj się stosować inne metody.
W każdym razie jeżeli zabieram głos na jakiś temat, to nie znaczy, że życzę sobie bym to ja był tematem.
Twoim najczęstszym argumentem (jeśli nie jedynym), na dowolną rzecz, z którą się nie zgadzasz jest nazwanie tego "bolszewickim-czymśtam".
To nie jest argument. To jest ocena według kryteriów stosunku do totalizmu i ateizmu państwa. Z tego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy pomiędzy liberałem, komunistą czy nazistą. Wszystko to są bolszewicy.
woi, "poniewierani i prześladowani" ludzie, tak właśnie praktykują chrześcijaństwo, jako takie "wiejskie tańce przed słupem (w tym wypadku krzyżem), w rytm patriotycznej piosenki, bezrefleksyjne odklepywanie zdrowasiek, wymachiwanie każdemu przed nosem krzyżem zawiniętym w biało-czerwony materiał, obrzucanie każdego błotem...
A ty - jak rozumiem - jesteś prawodawcą i nosicielem jedynie słusznych form ekspresji religijnej?
Pragnę poinformować cię, że ja też "bezrefleksyjnie klepię zdrowaśki". Głównie dlatego, że jako katolik nie kwestionuję dogmatu dziewictwa Marii i uczestniczę w zbiorowych aktach ekspresji religijnej, gdzie te zniesławione "zdrowaśki" stanowią istotny element jednoczący.
najbardziej śmieszy (a może boli), że ich najulubieńszą obelgą jest nazwanie kogoś Żydem... jakby do jednego powieszonego na krzyżu się nie "modlili"
Żyd to ten, którzy żądał śmierci na krzyżu. I nie relatywizuj tego, bo to nie świadczy najlepiej o tobie. Żyd w słowniku tradycyjnego katolika to "zaprzaniec", "bezbożnik" i "sługa szatana". Mieszanie do tego prymitywnego darwinizmu stawia cię w rzędzie tych, co "myślą" "rasowo".
A ty jaka rasa? Nordycka psia krew czy mieszaniec jakiś? :D
Podobnie jak porównywanie tego z Nową Hutą daawno temu.
zarówno Nowa Huta jak i obecny przypadek to działanie programowo ateistycznego państwa totalnego w kierunku wyznaczenia dozwolonych i zakazanych form ekspresji religijnej.
Więc gdzie ich prawo do agresji?
Tam gdzie wasze. Choć może nie. To wy jesteście stroną agresywną, złośliwą, arogancką, choć wydaje się wam, że jesteście tylko "easy". "take an easy" to wasze hasełko. Hasełko wzywające, by brać siebie w nawias. Dawać sobą pomiatać, obrażać i gwałcić. "Róbta co chceta", byle nie dotykało to waszej megalomanii.
Jakbyś mi mógł łaskawie powiedzieć, co dokładnie się nie zmieniło... bo mam wprost przeciwne zdanie, prawie.
Państwo nadal jest programowo ateistyczne i totalne, choć władza rości sobie prawo do wciskania się w sprawy, których komuniści nawet nie śmieli ruszać.
plus/minus od 40 sekundy. Szarpanina, jeden strażnik dostaje po głowie, latają szklane znicze...
Ty chyba nie widziałeś w życiu zadymy...
sebekg
Uswiecili w czasie zaloby, wystarczy
Kim ty jesteś by wyrokować o tym co wystarczy a co nie? Bogiem?
Skoro Kosciol jest za przeniesieniem to w czy problem ?
Pisałem o tym wielokrotnie. Nie chce mi się tego powtarzać.
I co uwazasz ze tacy ludzie maja prawo cokolwiek uswiecac
Nie. Powinni ciebie poprosić o zgodę:)
Wszystko ok. Ale nie robmy posmiewiska w miescu ktore jest dla Polski jako Narodu najwazniejsze.
Zaraz... Co to jest Polska a co "Naród"? I skąd pomysł, że "Naród" "przemawia jednym głosem"? Nie za dużo idealistów niemieckich aby? A może wsłuchałeś się w hasełka lewackiej hołoty wzywającej do tego, by "nie dzielić krzyżem"? Kłopot tylko w tym, że to hasełko jest idiotyczne (co wyjaśniałem już) a do tego wychodzące z założenia, że "Naród" winien być "jednością" absolutną. To zaś oznacza, że wszyscy powinniśmy chodzić w takich samych mundurkach, używać jednej wody po goleniu (albo nie używać wcale, żeby nie "dzielić" kobiet i mężczyzn) i chędożyć jedną panienkę (chociaż nie - powinniśmy w ogóle nie chędożyć, to sama czynność chędożenia dzieli an "chędożącego" i "chędożoną", jeżeli pominąć sodomitów, którzy też przecie powinni być częścią tej "jedności".
A tutaj pod palacem Krzyz budzi niepotrzebne emocje.
Aha. "Niepotrzebne". A które są "potrzebne"? "Dozwolone"? Te, które realizują zasadą "Za premiera Tuska jedz, pij i nie drażnij Ruska"? A może to znowu kwestia nie uzyskania zgody na emocje od ciebie?
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Wreszcie zrozumiałeś, że nie napisałem tego żeby z Tobą dyskutować? Zrobiłem to jedynie po to aby inni poznali Twoją kondycje moralną - skrajnie podłą nawet jeśli zaniżymy standardy bardzo. Bierz łopatę i idź pod Powązki - pokaż, że nie zgadzasz się z mainstreamem! Jesteś tylko worem kłamstw, który już dawno przestał być zabawny.
Flyby [ Outsider ]
.."Pozwól mi jednak, bym to ja decydował kim "dla mnie" są ci lub inni ludzie"
..i owszem, Attylo, dałem Ci taką możliwość ;)
.."Wydaje mi się, że jest to pogarda i nienawiść, z jaką są traktowani" ..Dobrze że warunkujesz to stwierdzenie owym "wydaje mi się" ;) ..Jest w necie ogromna ilość filmików pokazujących m.in. "słuchaczy Radia Maryja", są ich nagrania i wypowiedzi (od początku ich "zaistnienia" ;)) ..Delikatnie rzecz ujmując pokazują one "pogardę i nienawiść" jako swoisty sposób reakcji tych osób na otaczającą ich rzeczywistość ..Na poglądy i sposób życia "innych" - tych spoza ich "kręgu" ..Taki sposób "nienawiści i pogardy" jest akcentowany teraz publicznie i skierowany także przeciwko Kościołowi ..Jak to się wyraził jeden z "obrońców krzyża" - "Nie żałuję że wczoraj krzyczałem na księży, 80% z nich to agenci i ubole"
..Ta "nienawiść i pogarda" to nienawiść zadawniona (sprzed roku 1944 ;)) opatrzona etykietkami "żyd, "mason", "ateista" ..Ona funkcjonowała już wtedy kiedy opętany nią zamachowiec strzelał do prezydenta Narutowicza..
..To nienawiść niezrozumienia i braku tolerancji - kierowana tam, pod Pałacem, przeciwko swojemu państwu i Kościołowi..
.."Państwo nadal jest programowo ateistyczne i totalne" - nie uprawiaj tutaj bezczelnego kłamstwa i "totalnej" propagandy - wszystko ma swoje granice "zaklinaczu rzeczywistości" ;)
..Twoje rozmienianie na drobne słowa "Naród" jest tyle warte ile są warte Twoje poglądy na państwo - czyli nic
kamyk_samuraj [ Legend ]
A czy malowanie swastyk na grobowcu JPII także byłoby tylko przeciwstawieniem się mainstreamowi?
Flyby [ Outsider ]
Nawiasem ;)..jest także zjawisko (niemal "apolityczne" - które można nazwać "frustracją społeczną";))
..Jeżeli należymy do tych którzy widzą w mediach (i nie tylko w nich) jak część społeczeństwa w ciągu kilkunastu lat nagle zmieniła swój status zachowań, rozrywki - jak nagle zaczęła się "zamykać" po swoich osiedlach, klubach - oddawać dziwacznym "trendom" podważającym dotychczasowe normy obyczajowe - a wszystko to zaczął warunkować stan majątkowy - to można poczuć się "niesłusznie odepchniętym", "lekceważonym", "mało wartym" ..Ta część społeczeństwa może próbować znajdować "namiastkę" owych "bogatszych nowoczesnych" w telewizji (seriale, programy show i tym podobne) czy necie (część "młodsza" ;)) lecz więcej osób (zwłaszcza starszych) nie ma ochoty w to się bawić (nie nadąża) ..Tym pozostają stare schematy obrony przed "odrzuceniem" społecznym - tę właśnie lukę wypełniło m.in. Radio Maryja ;) ..Intensyfikacja religijnych przeżyć i rytuałów jest swoistą ucieczką przed "obcością" szybko zmieniającej się rzeczywistości - ucieczką i obroną zarazem ..Można i trzeba to zrozumieć - tyle że nie można aprobować, jeżeli miejscem manifestacji takich postaw (okazyjnie) staje się ulica i miejsca publiczne - zaś manifestacja przeradza się w "wymuszanie", z pominięciem aparatu prawa i państwa ..
Kharman [ ]
Attyla --> przykro stwierdzić ale z każdą wypowiedzią karlejesz, od jakiegoś pół roku lecisz po prostu po równi pochyłej.
Attyla [ Legend ]
flyby
..i owszem, Attylo, dałem Ci taką możliwość ;)
Poważnie? To może następnym razem zrób to tak, bym miał szansę to zauważyć.
Dobrze że warunkujesz to stwierdzenie owym "wydaje mi się" ;) ..Jest w necie ogromna ilość filmików pokazujących m.in. "słuchaczy Radia Maryja", są ich nagrania i wypowiedzi (od początku ich "zaistnienia" ;)) ..Delikatnie rzecz ujmując pokazują one "pogardę i nienawiść"
Wiesz jaka jest różnica między liberalną hołotą a słuchaczami RM? Taka, że ci ostatni przynajmniej są autentyczni. To znaczy, że jeżeli kogoś nie lubią, to mówią to otwartym tekstem. Co zaś robi liberalna hołota? Zaczyna od "polityki miłości" a potem wyjeżdża palikotem prosto w nos.
Jestem "zacofany", "ciemny" czy - jak to któryś z liberalnych wykonawców "polityki miłości" stwierdził - chamem ale z tych dwóch postaw bezwzględnie bardziej mi odpowiada postawa druga. Pewnie dlatego, że jest w gruncie rzeczy uczciwa.
Poza tym jest tu jeszcze jeden niebagatelny aspekt tej kwestii. Nienawiść i pogarda u liberalnej hołoty jest zjawiskiem i masowym i popularnym (pewnie dlatego palikot nadal nie dostał tego, na co zasługuje). W środowisku RM zjawisko to - mimo, że niewątpliwie występuje - jest zjawiskiem marginalnym i wstydliwym a od pewnego czasu zwalczanym przez ojców prowadzących.
nie uprawiaj tutaj bezczelnego kłamstwa i "totalnej" propagandy - wszystko ma swoje granice "zaklinaczu rzeczywistości" ;)
Ah "bezczelnego kłamstwa i "totalnej" propagandy"! Niesamowite! Co za argumentacja! Jaka silna, spójna i przekonująca! Mam od razu paść na twarz przed twoim nietuzinkowym wystąpieniem, czy wzmocnisz je jeszcze "chamem", "ciemniakiem" i "idiotą"? Wszak to najważniejsze w twojej formacji "intelektualnej" argumenty! Coś jak amen w pacierzu!
..Twoje rozmienianie na drobne słowa "Naród" jest tyle warte ile są warte Twoje poglądy na państwo - czyli nic
No tu już przeszedłeś sam siebie! Trzeba ty to zanotować i opublikować w wybiórczej! Toż to prawdziwy gotowiec w walce z kontrrewolucją!
k_s
Ależ naturalnie. Na tej samej zasadzie człowiek jest psem. Bo skoro pies jest ssakiem i człowiek jest ssakiem, to człowiek jest psem.
Flyby [ Outsider ]
..Attylo ..zawsze zauważasz tylko to co chcesz zauważyć ..zauważasz to zaś tak jak Ci wygodnie - najczęściej wbrew intencjom piszącego ;) ..I dobrze ;)
..rzeczywiście , słuchacze RM bez wątpienia są tak autentyczni jak Twoje zwroty typu "liberalna hołota" - tyle że akurat w epitetach nie musisz ich wyręczać - sami doskonale dają sobie radę ;) ..Nie musisz także "liberalnej hołoty" wspierać "palikotem" bo jeżeli chodzi o licytację na "nienawiść i pogardę" to Twoje teksty pełne tejże "nienawiści i pogardy" bezwzględnie w tym przechylają szalę na korzyść słuchaczy RM i Twoją ..moje gratulacje ;) ..nie sądzę aby w tym względzie "ojciec prowadzący" miał na Ciebie jakikolwiek wpływ ..trochę smutne
..nie radzę natomiast rozmijać Ci się z rzeczywistością - między państwem a Kościołem podpisany jest konkordat który wyklucza to co nazywasz "ateizacją" ..Żadne drwiny w tym wypadku nie zasłonią Twojej złej woli i lansowania nieprawdy ..Tak samo - drwinami, usiłujesz zbyć sebekga - masz w tym wprawę ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Co do "Nie" - szczerze mówiąc nie mieści się w moim pojęciu, jak można to ścierwo czytać.
Tak jak inne gazety. Jest na polskim rynku wiele znacznie gorszych tytułów - pretendujących do miana "opiniotwórczych"
ale żeby traktować to jako gazetę walczącą o los szarego człowieka?
Nie napisałem, że jest walcząca - co nie zmienia faktu, że sporo wyroków po opisaniu ich kuriozalności - się jakoś dziwnym trafem pozmieniało (rzecz jasna po odwołaniach, które nagle zostały zauważone)
Polsce, to właśnie tam. Nie jest przecież przypadkiem, że Nie podaje się często ludziom spod lady
Nie szafowałbym zbytnio tym argumentem - bowiem mogło być tak jak z pornogazetami - tzn bandy frustratów łaziły od kiosku do kiosku i zastraszały kioskarzy, którzy sprzedawali świerszczyki - nie mam tu na myśli tych kioskarzy, który wywalali te gazety na witryny - ale tych, którzy po prostu je sprzedawali.
Ponadto nie tylko NIE spod lady się sprzedaje - jeden mój znajomy, który ma w obecnej chwili 2 saloniki prasowe - przyznał, że wstydził się ND trzymać na wierzchu, więc zawsze zakopuje pod innymi gazetami. Rzecz jasna nie bojkotuje sprzedaży - jak kto poprosi to podaje - ale wstyd mu jest eksponować" to gówno" (cytat)
Przy okazji, nadal są tam reklamy na poziomie wibratorów czy dmuchanych lalek?
Czyżby za bardzo Cię od lektury odciągały? Seriously man - co to ma do rzeczy?
Możesz sobie ironizować do woli :)
Odniosłem się jeno do Twoich wcześniejszych wypowiedzi dotyczących ochrony małżeństwa ( w innem wątku) - ironią bym tego nie nazwał - przypomnieniem - owszem.
wyłudzenie «przypadek uzyskania czegoś, zwłaszcza pieniędzy, w wyniku podstępu, kłamstwa lub oszustwa»
"Wiem, że musisz mi zapłacić tyle ile chce, bo nie ma tu innej parafii, ja zarządzam cmentarzem - a zanim zgłosisz rzecz do kurii, i sprawa się ewentualnie wyjaśni - pół wsi będzie nosić Cię na jęzorach za to, że nie pochowałeś żony" - nie to wcale nie jest podstęp, to zwyczajny element negocjacji handlowych - presja czasu. Wszystko jest w porządku...
"wyłudzaniu sakramentów",
Nie pozostaje Ci nic innego jak zgłoszenie tego do władz odnośnych - pora żeby coś z tym zrobili - powinny być na to jakieś paragrafy.
Ale już rozumiem, To jest po prostu Twoja wersja kodeksu Hammurabiego - Jeśli ktoś chce wyłudzić sakrament - to ja od niego wezmę więcej pieniędzy niż od innego! I wszystko jest w porządku. Dziwnym trafem niektórzy księża chyba traktują wszystkich jak "wyłudzaczy".
Uważasz, że każdy problem moralny można rozwiązać za pomocą prostego instynktu indywidualnego człowieka? W oderwaniu od wszelkich systemów etycznych czy choćby oczekiwań społecznych?
O ile jednostka jest jednostką świadomą, myślącą i samodzielną - owszem. Ludzie, którzy przez całe życie niemalże błagają otoczenie o to żeby pomogło im jakiś dylemat moralny rozwiązać - raczej się tego nie nauczą. Ale o ile umniejsza to ich odpowiedzialność - w ich opinii o wiele.
Co do podanego przez Ciebie casusu - to wszystko zależy od kontekstu sytuacyjnego - ten kontekst dla osoby, która będzie zmuszona podjąć decyzje - jest czymś znanym.
Można popatrzeć na to z punktu widzenia niemalże czystej logiki - kogo bardziej skrzywdzisz swoim działaniem (żonę czy ex), a kto "więcej na nim zyska" (żona czy ex) (w wymiarze emocjonalnym)
Nie chce tego sprowadzać do "teorii gier" ale to byłby dobry model.
Ponadto musiałbyś ( pisze ty aby nie pisać "osoba, która musi podejmować decyzję, tak jest krócej) wziąć pod rozwagę jak bardzo decyzja wpłynie na Ciebie - bowiem jeśli postanowiłbyś nie iść do byłej - i przez to źle się czuć to - owo złe samopoczucie wpłynie na twoją żonę na pewno i chcąc nie chcąc - ją skrzywdzisz.
Niby dlaczego relatywista zawsze ma być świadomy swoich błędów?
Zakłada on bowiem, że może działać "na zewnątrz" praw odgórnie narzuconych i że może to doprowadzić do konfliktów, etc - które to są "błędami"
Hipokryta natomiast ignoruje pewne oczywiste zależności i sytuacje. Potencjalnych przyczyn tego stanu nie będę dociekał - tzn nie będę ich tu wypisywał bo musiałbym założyć osobny wątek na swój post. Przykładowo - sam stałem się kiedyś "ofiarą hipokrytki". Sytuacja wyglądała tak, pojechalimy ze znajomymi na sylwestra w góry. W owych górach jedna znajoma miała partnera. Co nie przeszkadzało jej w podrywaniu jednego ze znajomych, który w te góry przyjechał - nie widziała w tym nic złego. Towarzystwo się na nią zdenerwowało i dało temu wyraz w tyradach, które usłyszała niemalże od każdego. Jedyną osobą, która jej nic nie powiedziała byłem ja - bo uznałem, że to nie moja sprawa. Zrewanżowała mi się publicznym zarzutem o zdradę mojej ówczesnej partnerki ze znajomą. Tylko dlatego, iż owa znajoma pomogła mi zdać egzamin.
W skrócie - w momencie, w którym ona zdradzała (a raczej usiłowała) - uznała, że wszystko jest w porządki. W momencie, w którym zauważyła "przejawy" zdrady gdzie indziej - już w porządku nie było i poczuła się w obowiązku zwrócenia uwagi na nieobyczajne zachowanie. Czy uważasz, że zrobiła to z wyrachowania? Ja w to wątpię bowiem nie mogła nic zyskać na tej sytuacji - a jedynie zaszkodzić. Hipokrytę porównałbym do kogoś bezinteresownie okrutnego. NIGDY nie jesteś w stanie przewidzieć tego co Cię może spotkać ze strony Hipokryty. Nie jesteś bowiem wstanie dowiedzieć się tego, jakie reguły będzie łamał - przekonany o swojej racji i wyższości moralnej rzecz jasna.
Natomiast ze strony relatywisty moralnego - owszem. Przeważnie zrobi to - co da mu "zysk", słowem kluczem jest tu słowo "przeważnie" bowiem nie można spodziewać się po relatywiście tego, że zawsze będzie postępował jak homo economicus.
A jak powinienem postąpić?
Dopuścić możliwość tego, że Twoja definicja dobra poparta przez dogmaty Twojej wiary - nie jest jedyną możliwą tegoż dobra definicją. Nie chodzi tu o moje ani też Twoje dobre samopoczucie.
Co wyklucza działanie całkowicie bezinteresowne.
Prosiłbym bardzo o nie sprowadzanie dyskusji na manowce filozoficzne pt "czy absolutny sceptycyzm jest możliwy i dlaczego nie" Prawdą jest, iż sprowadzając, rzecz do najprostszych słów, które mogą zabrzmieć obrazoburczo - ale przynajmniej będą dokładną egzemplifikacją moich poglądów. Uważam, że jestem bardziej bezinteresowny od osób, które postępują dobrze "bo tak im nakazano" i po to aby jak to kiedyś zaśpiewał Al Yankovic "zbierać punkty na życie wieczne". Tak wiem Al nie jest tu żadnym autorytetem - ale słowa pasują i nie są wyrwane z kontekstu piosenki ;]
Absolutna bezinteresowność jest nierealna i obaj o tym wiemy. Ale Katolików cechuje absolutna "interesowność" ja znajduje się gdzieś pomiędzy tymi dwoma stanami.
Nawet gdyby nie, to co by to zmieniło? Przecież pisałeś o sobie - jednostce działającej, powtórzmy - bezinteresownie.
Pisałem o sobie w odniesieniu do gromadki katolickiej. Jeśli chodzi o nakazy prawne - wiążą nas te same ograniczenia. Jeśli chodzi o nakazy religijne - już nie i tutaj należałoby szukać różnic. Z przyczyn, które opisałem (vide "eksperyment" ;) )
konieczne jest celowe rozwinięcie tej myśli, jej pogłębianie, miast odcięcia się od niej.
Doprecyzujmy więc tę wykładnie - jeśli mój szef będzie się nade mną znęcał - a ja w myślach będę go miał ochotę zabić ALE nie wcielę tych myśli w czyn - tzn pozostaną one myślami, jednakże nie będę mógł się od nich zdystansować (dopóki szef będzie w okolicy) - to zgrzeszę czy też nie ? To proste pytanie - bez pułapek;]
Dokładnie tak. W związku z czym jesteś zmuszony żyć życiem człowieka,
Nie, nie jestem do niczego zmuszony. Nie widzisz różnicy między "dopuszczam taką możliwość" a " paraliżuje mnie strach przed tą sytuacją" ?
pozwala odczuwać satysfakcję, której w dodatku nie próbujesz tłumić.
Po co mam ją tłumić? Jest jakiś powód? Czy zawsze odczuwam satysfakcje? Nie. Jeśli już to odczuwam ją Po działaniu a i to nie zawsze. Czy myślisz, że po tym jak zdecydowałem się podnieść jakiegoś pijanego żłoba ze środka ulicy (nikt inny się nie kwapił) odczuwałem jakąś satysfakcję? Nie - wiedziałem, że to jego wina, iż się napruł, nie było moją winą to że wywalił się na ryj. Ale mógłby go na tej ulicy przejechać samochód -i wtedy rodzina pijanego - i kierowca będą mieli problemy. Czy poczułem się dobrze po tym? Nie, to było coś co trzeba było zrobić i ja to zrobiłem.
Problem z postępowaniem "dobrze", które daje wyraźną satysfakcję jest taki, że skupiasz się w pewnym momencie na samej satysfakcji a owo "postępowanie" dobre staje się środkiem. I tego prosiłbym mi nie wciskać.
To już jest traktowanie ludzi niczym, wybacz moje porównanie, psy.
Przestań proszę z tym dramatyzmem. Jeśli bowiem przyjmiemy Twoje kryteria "tresury" to zgadnij co? Rodzice Cię tresowali (reagujesz wszak na imię - pies też), Nauczyli Cię gdzie się je a gdzie wydala - tak jak uczy się psa. Otoczenie Cię tresowało (pokazywało Ci co wolno a czego nie, karząc za złe zachowanie) i tak dalej. To co opisałem nie jest bardziej tresurą niż - zwyczajowy proces socjalizacji. A już sztandarowym przykładem tresury - jest przyswajanie nakazów, których złamanie ZAWSZE zostanie odnotowane (ring any bell?) To jest gorzej niż w przypadku psów - one wiedzą, że tresera czasem można oszukać - w przypadku ludzi - jest to niemożliwe - z założenia.
Nie bardzo rozumiem. Co mieli ludzie zrobić? Zlinczować Bubla czy opuścić krzyż, bo pojawiły się tam szemrane typy?
Mogli delikatnie zasugerować, żeby sobie poszli. Bądź też powiedzieć mediom - które opadły jak sępy owych miłych panów- że choć stoją wszyscy w tym samym miejscu - to nie utożsamiają się z tymi oszołomami. Ale obrońcy byli za bardzo zajęci wyzywaniem innych od bolszewików. Poza tym - zapewne nie było tam ani jednej osoby, która przybyciem tak zacnych person - by się przejęła i uznała je za niepożądane.
irenicus [ Mareczek ]
"Jeżeli masz ochotę na posługiwanie się wytartym i zgranymi metodami wyszydzania oponentów lewactwa, to lepiej będzie, że skończymy tą rozmowę.
Wyszydzanie jest bronią, którą stosuje się, gdy zawodzi wszystko inne. Zwłaszcza rozum.
A co do etykietowanie, to postulat nieetykietowanie jest postulatem tak samo ideologicznym jak postulat uważania za normę tego, co zboczone. Po pierwsze nie muszę być wyznawcą tej ideologii a po wtóre próba deprecjonowania mojej osoby czy moich kwalifikacji etycznych nie może prowadzić do niczego poza chamską agresją. Dlatego jest na tym forum kilka nicków, które omijam z daleka. Jeżeli chcesz znaleźć się na tej liście to nic nie stoi na przeszkodzie. Ale wtedy wymagam wzajemności. "
Jedyne co wyszydzam, to osoby, które u każdego kto nie jest taki jak one upatrują lewactwo.
I nie jest to wytarty zwrot tylko fragment piosenki kabaretowej...
I jakby nie patrzeć, w tym fragmencie, nie było żadnej zamierzonej wycieczki personalnej.... to, że tak to odebrałeś, świadczy tylko o tobie :)
"Gdyby jednak zignorować twoje prostackie maniery burłaka z nad Wołgi"
Takie coś w literaturze chyba nazywamy ironią... jeśli nie hipokryzją :) i to w jednym zdaniu :)
'A ty - jak rozumiem - jesteś prawodawcą i nosicielem jedynie słusznych form ekspresji religijnej? "
Jeśli taniec dookoła krzyża w rytm "Jak długo na Wawelu" nazywasz formą ekspresji religijnej... to przepraszam...nie powinienem tak mówić.
"to śmie mieć opinię inną niż wybiórcza, to należy go zlinczować."
Parafrazując... albo nie, posłucham cię i przemilczę to.
"Żyd to ten, którzy żądał śmierci na krzyżu. I nie relatywizuj tego, bo to nie świadczy najlepiej o tobie. Żyd w słowniku tradycyjnego katolika to "zaprzaniec", "bezbożnik" i "sługa szatana". Mieszanie do tego prymitywnego darwinizmu stawia cię w rzędzie tych, co "myślą" "rasowo".
A ty jaka rasa? Nordycka psia krew czy mieszaniec jakiś? :D"
Łał, Ciężkie działa wytaczasz :) Skonfrontujmy więc tego tradycyjnego katolika z Kościołem Katolickim, chyba powinni mieć zbliżone poglądy...
KKK 597 Biorąc pod uwagę historyczną złożoność procesu Jezusa widoczną w opowiadaniach ewangelicznych oraz nie wiedząc, jaki jest, znany tylko Bogu, grzech osobisty uczestników procesu (Judasza, Sanhedrynu, Piłata), nie można przypisać odpowiedzialności za śmierć Jezusa wszystkim Żydom w Jerozolimie mimo okrzyków manipulowanego tłumu (Por. Mk 15, 11. i zbiorowych oskarżeń zawartych w wezwaniach do nawrócenia po Pięćdziesiątnicy (Por. Dz 2, 23. 36; 3, 13-14; 4, 10; 5, 30; 7, 52; 10, 39; 13, 27. 28; 1 Tes 2, 14-15). Sam Jezus przebaczając z krzyża (Por. Łk 23, 34). a za Nim Piotr, przyznał prawo do "nieświadomości" (Dz 3, 17) Żydom z Jerozolimy, a nawet ich przywódcom. Tym bardziej nie można rozciągać odpowiedzialności na innych Żydów w czasie i przestrzeni, opierając się na krzyku ludu: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze" (Mt 27, 25), który oznacza formułę zatwierdzającą wyrok (Por. Dz 5, 28; 18, 6.:
Na Soborze Watykańskim II Kościół oświadczył: "To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).
Zakładam, że ty też jesteś opisywanym przez siebie "tradycyjnym katolikiem". Więc, patrząc na oba teksty, twój i Kościoła... macie ze sobą mało wspólnego, przynajmniej w tym temacie.
Aż mi się przypomniało jak jakiś czas temu broniłeś swojego poglądu jakoby "Czcij ojca i matkę swoją było 3 przykazaniem" :) i nic nie było cie wstanie z tego błędu wyprowadzić :)
Tego o rasach, nawet nie skomentuję, dawno czegoś głupszego nie widziałem :) A choćby dziś, dużo durnych ludzi w pracy widziałem :) Albo nie... Mieszaniec? Nordycka? Murzyn? Azjata? A jaka to różnica... może poza tą "na oko" murzyn jest czarny, azjata ma skośne oczy, a kaukaska (bo chyba tak sie "nasza rasa nazywa? mniej istotne...) jest generalnie kolorowa... koniec różnic...
"zarówno Nowa Huta jak i obecny przypadek to działanie programowo ateistycznego państwa totalnego w kierunku wyznaczenia dozwolonych i zakazanych form ekspresji religijnej. "
A czy ktoś im zabrania się ośmieszać pod tym krzyżem? Są tam, robią co robią i tyle...
""take an easy" "
Jak już posługujesz się "hasełkami" to przynajmniej nie rób błędów gramatycznych. :)
"Państwo nadal jest programowo ateistyczne i totalne, choć władza rości sobie prawo do wciskania się w sprawy, których komuniści nawet nie śmieli ruszać."
W trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny,
odzyskawszy w 1989 roku możliwość suwerennego i demokratycznego stanowienia o Jej losie,
my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
Niezłe, jak na ateistyczne państwo. A teraz państwo totalne...
Nazwa państwa totalnego - użyta podobno po raz pierwszy przez Mussoliniego - jest późniejsza niż samo to państwo totalne, którego powstanie sięga jednak niewiele lat wstecz. Stosuje się zwykle to określenie do ustrojów Włoch i Niemiec, ale właściwie można by go używać także i w stosunku do ustroju Sowietów. Choć bowiem Sowiety tak silnie przeciwstawiają się Niemcom
i Włochom, gdy chodzi o pomysł ukształtowania życia społeczeństwa, to jednak w formach ustroju państwowego i w środkach działalności państwowej podobieństwa są bardzo znaczne. Czy to bowiem będzie swoiste pojęcie państwa, które posiada swoje własne życie, jak we Włoszech ("wszystko dla państwa, wszystko przez państwo, nic przeciwko państwu"), czy to będzie Volk, czysty rasowo, którego dobru ma się wszystko podporządkować, czy idea proletariacka - to ustrojowo przejawia się to w omnipotencji państwa, utożsamionego z monopartią faszystów, narodowych socjalistów czy bolszewików.
Jeśli uważasz, że obecna Polska pasuje do tej definicji... to wybacz...
"plus/minus od 40 sekundy. Szarpanina, jeden strażnik dostaje po głowie, latają szklane znicze...
Ty chyba nie widziałeś w życiu zadymy... "
Dobrze... czyli zachowują się jak praworządni obywatele, przyzwoici ludzie i prawdziwi chrześcijanie. Amen.
A widziałem, w ferie była taka jedna... śnieżna.
sebekg [ Legend ]
Wielkie SORRY Attyla ale albo jestes idiota albo udajesz i ciagniesz dyskusje wiedzac ze nie masz racji:)
Skoro Kosciol jest za przeniesieniem Krzyza tzn ze koniec z uswiecaniem tego miejsca chyba logiczne ?
Narod to jednosc, demokracja i ustroj republiki oznacza jedno, idzie sie za wiekszoscia nie za mniejszoscia. Jezeli piszesz o mundurkach itp to chyba jeszcze w glowie zostala Ci komuna i chcesz isc za fanatyczna mniejszoscia to naprawde fajnie masz.
Odnosisz sie do pierdol, nie odpowiadasz na konkretne pytania.
Pytam jak to wszystko ma sie do Wyznania Wiary ? katolicy nie zgadzajac sie ze stanowiskiem Kosciola Katolickiego ktore chce ten Krzyz w Kosciele.
To rownie dobrze sami okrzykajmy sie Swietymi bo po co Nam Katolika Kosciol...
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Dobrze gada. Dać mu mięty.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
HeadShrinker--->
Jest na polskim rynku wiele znacznie gorszych tytułów - pretendujących do miana "opiniotwórczych"
Rynek tygodników to niemal wyłącznie pseudo "opiniotwórczość", natomiast ciężko znaleźć drugi tytuł ufundowany na tak podłych fundamentach, jak to jest w przypadku Urbanowej gadzinówki. Tytuł z samego swojego założenia - podły.
mogło być tak jak z pornogazetami - tzn bandy frustratów łaziły od kiosku do kiosku i zastraszały kioskarzy
Jakoś mi się nie wydaje. Większość ludzi już dawno zapomniała, co to takiego Nie w ogóle jest. Natomiast ciężko zapomnieć o tym, czym jest pornografia.
przyznał, że wstydził się ND trzymać na wierzchu, więc zawsze zakopuje pod innymi gazetami.
Ciekawe czy zakopuje też takie gówna jak Fakty i Mity albo, z innej beczki, jakieś CKM-y. Wypadałoby też zakopać ogłupiające pisma dla kobiet (zarówno te kierowane do "kur domowych", jak i "młodych, wykształconych, z dużych miast") Większość wypadałoby zakopać w zasadzie :D
Czyżby za bardzo Cię od lektury odciągały? Seriously man - co to ma do rzeczy?
Po pierwsze, pytanie było na marginesie, zapytałem z czystej ciekawości, bo przyznam, że ta rzecz akurat mnie uderzyła, gdy miałem ostatnio Nie w ręku. Nie byłem zaskoczony, że pismo to kierowane jest do ludzi nienawidzących Kościoła czy antykomunistów, ale target w postaci ludzi seksualnie niewyżytych, tak - to warte odnotowania.
Po drugie, tak - myślę, że profil i jakość pisma należy rekonstruować z wielu rzeczy, m.in. reklam, szczególnie jeśli są one tego rodzaju.
Co do podanego przez Ciebie casusu - to wszystko zależy od kontekstu sytuacyjnego - ten kontekst dla osoby, która będzie zmuszona podjąć decyzje - jest czymś znanym.
Kontekst może się składać m.in. z elementów stronie nie znanych. Wreszcie zaś z elementów, które rozkładają się równomiernie, nie przemawiając jednoznacznie za podjęciem jednej, danej decyzji.
Można popatrzeć na to z punktu widzenia niemalże czystej logiki - kogo bardziej skrzywdzisz swoim działaniem (żonę czy ex), a kto "więcej na nim zyska" (żona czy ex) (w wymiarze emocjonalnym)
Nie jesteś w stanie "instynktownie" przewidzieć reakcji każdej z tych osób, skutków dla ich samopoczucia. Poza tym Twój model, podobno dobry, nie uwzględnia innych czynników np. szczególnego zobowiązania do bycia wiernym wobec własnej żony :)
W momencie, w którym zauważyła "przejawy" zdrady gdzie indziej - już w porządku nie było i poczuła się w obowiązku zwrócenia uwagi na nieobyczajne zachowanie. Czy uważasz, że zrobiła to z wyrachowania? Ja w to wątpię bowiem nie mogła nic zyskać na tej sytuacji - a jedynie zaszkodzić. Hipokrytę porównałbym do kogoś bezinteresownie okrutnego
Nie sądzę, żeby było to bezinteresowne okrucieństwo. Kobieta działająca pod określoną presją (w tym przypadku określonej grupy osób) musiała chcieć to odreagować, odciągnąć uwagę od swojej osoby, usprawiedliwić się we własnych oczach - cały szereg motywów, z jednej strony związanych z działaniem na skraju rozchwiania emocjonalnego, ale jednocześnie pokrętnie logicznych.
Dopuścić możliwość tego, że Twoja definicja dobra poparta przez dogmaty Twojej wiary - nie jest jedyną możliwą tegoż dobra definicją
Jak się z Tobą zgodzę, obiecasz, że dasz mi w tej kwestii spokój? A więc dobrze - zgadzam się z Tobą, nie ma jednej możliwej definicji dobra. Dobro bywa definiowane na przeróżne inne sposoby - jeden głupszy od drugiego :))
Ale Katolików cechuje absolutna "interesowność"
Nonsens. Piszesz tak, jakby katolicy żyli w poczuciu ciągłego strachu przed potępieniem, mitygującego każde ich ruchy. De facto jest zupełnie odwrotnie - katolikom trzeba ciągle przypominać o ich powołaniu, budzić ich z drzemki, bo większość czasu o sądzie ostatecznym nie myślą. Sam fakt, że odwołujesz się tutaj do interesowności absolutnej jest zdumiewający - jakbyś całkowicie wykluczał jakąkolwiek inną motywację osób wierzących.
Jeśli mój szef będzie się nade mną znęcał - a ja w myślach będę go miał ochotę zabić ALE nie wcielę tych myśli w czyn - tzn pozostaną one myślami, jednakże nie będę mógł się od nich zdystansować (dopóki szef będzie w okolicy) - to zgrzeszę czy też nie ? To proste pytanie - bez pułapek;]
Odpowiedź jest równie prosta, wynikająca z tego, co napisałem wcześniej - jeśli będziesz zdawał sobie sprawę z grzeszności tych myśli i starał się je odpędzić, to nie. Jeśli będziesz się nimi delektował, a nawet tylko nie podejmował z nimi walki, to oczywiście tak.
Nie, nie jestem do niczego zmuszony. Nie widzisz różnicy między "dopuszczam taką możliwość" a " paraliżuje mnie strach przed tą sytuacją" ?
Oczywiście, że jest różnica, ale nie zawsze będzie ona relewantna. Tak jak tutaj - samo dopuszczanie możliwości sądu ostatecznego poważnie wpływa na to, jak postępujemy, chociażbyśmy nawet nie wiedzieli, czym jest zakład Pascala.
Mogli delikatnie zasugerować, żeby sobie poszli. Bądź też powiedzieć mediom - które opadły jak sępy owych miłych panów- że choć stoją wszyscy w tym samym miejscu - to nie utożsamiają się z tymi oszołomami.
W tym jest cały problem, że za dużo ludzi zajmuje się na tym placu rzeczami mniej lub bardziej poważnymi, ale które w porównaniu z walką o Krzyż są zawsze marnym pyłem. Nie mam większych złudzeń, że bardzo wiele z osób uważających się za obrońców krzyża zupełnie nie zdaje sobie z tego sprawy, ale w przeciwieństwie do Ciebie wierzę w to, że są tam ludzie, dla których krzyż nie jest pretekstem do awanturnictwa czy jakimś rekwizytem, który ma fizycznie gwarantować upamiętnienie śp. Lecha Kaczyńskiego. Ile jest takich osób - nie wiem - nie byłem pod Pałacem, a nie mam żadnego powodu, żeby wierzyć mediom.
Hellmaker [ Legend ]
Hajle --->
"nadal są tam reklamy na poziomie wibratorów czy dmuchanych lalek? "
"bo przyznam, że ta rzecz akurat mnie uderzyła, gdy miałem ostatnio Nie w ręku."
Wybacz, ale musisz mieć bardzo nieudane życie ... towarzyskie, skoro "uderzyła" Cię reklama "zabawek dla dorosłych" wielkości 10x8 cm na płachcie 31x46cm. W dodatku nie na pierwszej stronie w wyeksponowanym miejscu, tylko stosunkowo (dwuznaczność niezamierzona :P) dyskretnie umieszczona na jednej z dalszych stron na samym dole :)
Poza tym kupowanie tychże zabawek wcale nie musi oznaczać niewyżycia, a tylko na przykład bogate życie seksualne - nawet, wyobraź sobie - z jednym partnerem :)
Wiem, że wszystko co Wam się kojarzy z seksem jest grzeszne i godne potępienia i natychmiast spycha dany periodyk do rangi brukowca ... ale bez przesady :)
Brak zarzutów co do merytoryczności artykułów, czy ich prawdziwości, ale za to pojedyncza reklamka sex-shopu? No bez jaj.
Attyla [ Legend ]
Flyby
Nie ma potrzeby schodzić na mnie. Ty wiesz, że przyzwyczaiłem się już do nieustannych, najbardziej wrednych, kłamliwych i pełnych najgorszej woli ataków. Tyle, że nie usprawiedliwia to ciebie, który usiłujesz kreować się na kogoś ponad tą chucpę.
Owszem - używam nazw/epitetów. Owszem - nie staram się i nie chcę z nich rezygnować. jednak wynika to po pierwsze z tego, że muszę się do kogoś odnosić a po drugie, ten ktoś musi być w miarę wyraźnie zdefiniowany. Liberalna hołota jest immunizowana na wszystko, co nie uderza w jej megaego, więc epitet to jedyny sposób na przykucie jej uwagi a po wtóre jestem w stanie i uzasadniam większość wygłaszanych opinii. Staram się nie pozostawiać się nic bez uzasadnienia z tego głównie powodu, że każde moje słowo staje się natychmiast przedmiotem obróbki mającej na celu nadać mu zupełnie inny, niż zamierzony, sens i znaczenie. Zresztą co ci będą tłumaczył - wszak to także twoja stała praktyka.
Żadne drwiny w tym wypadku nie zasłonią Twojej złej woli i lansowania nieprawdy ..
Nieprawdy? Interesujące. nawet bardzo. "neutralność światopoglądowa" państwa to postulat usunięcia z przestrzeni publicznej wszystkich treści zakorzenionych w określonym systemie i hierarchii wartości. To postulat usuwania Krzyża z wszelkich miejsc publicznych poza tymi administracyjnie lub - w myśl heglowskiego historyzmu - wyznaczonymi historycznie miejscami.
Jeżeli kraj zdominowany jest przez katolików, to oznacza to stały nacisk na umieszczanie obok katolickich - treści wobec nich konkurencyjnych (nie trzeba być idiotą by wiedzieć, że takie działanie nie jest "neutralne") i usuwanie z przestrzeni publicznej wszelkich treści katolicko zakorzenionych.
Jeżeli dodać do tego pseudoetykę Rawlsa, która obecnie jest aż nazbyt modna, to mamy komplet. Religia i religijność jest przedstawiana jako coś heteronomicznego - narzuconego i możliwego do odrzucenia i narzucanego w celu przejęcia i utrzymania władzy i majątku. W rezultacie uzyskujemy młodzież nastawioną do chrześcijaństwa wrogo.
"Neutralność" państwa jest jednym z głównych środków do oderwania człowieka od wszystkiego, co go definiuje. Zaczynając od kwestii fizycznych (kobieta/mężczyzna/dziewczynka/chłopiec) a kończąc na kwestiach światopoglądowych. Dopiero taka oderwana od wszystkiego istota jest elastyczna, bardzo podatna na manipulacje i tania.
Tak samo - drwinami, usiłujesz zbyć sebekga - masz w tym wprawę ;)
sekbega nie zbywam. jeżeli gówniarz nie nauczy się jak się należy zwracać do mnie, to wszelkie próby narzucenia komunikacji polegającej na przyzwoleniu na opluwanie mojej osoby pozostaną nieskuteczne.
Irenicus
Jedyne co wyszydzam, to osoby, które u każdego kto nie jest taki jak one upatrują lewactwo.
Czy ja piszę jakoś niezrozumiale? Czyż nie pisałem już o konieczności nazywania/nadawania nazw? jeżeli mam się do kogoś odnosić, to muszę temu komuś nadać określoną nazwę. W innym przypadku będę odnosił się do NIKOGO - a to byłby absurd. Jeżeli przyjąłem że termin "lewactwo" odnosi się do osób zgwałconych i wspierających postulaty totalnego i ateistycznego państwa, to jest to wystarczające wyraźne i nie ma żadnego powodu, by z niego rezygnować.
To ja przyjąłem ten termin i to ja ustaliłem dla niego zestaw cech, których łączne występowanie pozwala na identyfikację językową i tobie nic do tego. A jeżeli chcesz się przeciw temu buntować, to jesteś tak samo racjonalny jak ktoś, kto buntuje się przeciwko używaniu słów "krzesło" czy "samochód".
Oba te słowa oznaczają przedmioty często radykalnie od siebie różne ale nikt przy zdrowych zmysłach nie stara się kwestionować z tego powodu prawomocności ich użycia.
I nie jest to wytarty zwrot tylko fragment piosenki kabaretowej...
nikt nie powiedział, że piosenka kabaretowa nie może reprodukować czy kształtować haseł propagandowych za to ktoś (konkretnie Goebbels) powiedział, że kultura i sztuka są elementami propagandy a dobre państwo bez niej się nie obędzie.
Jeśli taniec dookoła krzyża w rytm "Jak długo na Wawelu" nazywasz formą ekspresji religijnej... to przepraszam...nie powinienem tak mówić.
Przepraszam, ale z nas dwóch to ty nazywasz i nazywając starasz się zdeprecjonować coś, co samo w sobie nie jest ani niewłaściwe, ani niestosowne ani bezprecedensowe. Ty zapewne nigdy nie brałeś udziału w żadnej pielgrzymce, bo gdybyś brał, to nie starałbyś się nadawać tym formom ekspresji znaczenia innego niż to, które w nich tkwi.
Łał, Ciężkie działa wytaczasz :) Skonfrontujmy więc tego tradycyjnego katolika z Kościołem Katolickim, chyba powinni mieć zbliżone poglądy...
1. ty sądzisz, że ja nie znam stanowiska Soboru Watykańskiego II do wielu liberalnych "świętości"? Cały czas dziękuję Bogu, że Sobór był na tyle "konserwatywny" by nie kazać mi hamować odruchowego obrzydzenia wobec sodomitów
2. katechizm wyznacza ideał, do jakiego należy dążyć a nie ścisłe reguły postępowania. Tym właśnie Kościół się różni od państwa, że nie jest i nie może być heteronomiczny wobec wiernych.
Mieszaniec? Nordycka? Murzyn? Azjata? A jaka to różnica.
Nie wiem. Powiedz mi. W końcu to ty przyjmujesz perspektywę prymitywnego darwinizmu przy ocenie stosunku niektórych katolików do Żydów.
Niezłe, jak na ateistyczne państwo. A teraz państwo totalne...
Na czym polega programowy ateizm państwa pisałem wyżej. Co to jest państwo totalne i jak wiele ma wspólnego z obecnym modelem państwa przeczytasz u Agambena w Homo Sacer. Zagadnienie jest zbyt złożone, by redukować je do ciasnych ram polemiki na forum.
Dobrze... czyli zachowują się jak praworządni obywatele, przyzwoici ludzie i prawdziwi chrześcijanie. Amen.
A jak "zachowują się" "praworządni obywatele", "przyzwoici ludzie" i "prawdziwi chrześcijanie"? zestawienie pobożnych życzeń nie ma najmniejszej wartości opisowej. A w ramach takiej formy je umieściłeś.
Gdybyś zapytał "czy tak powinni zachowywać się" + litania któż taki, to może moglibyśmy się chwilę nad tym zatrzymać. Wtedy było by miejsce i czas na kształtowanie zasad w oderwaniu od okoliczności. Jednak, gdy już są okoliczności i zaszły zdarzenia, to takie "powinności" - jako odwołujące się wyłącznie do twoich życzeń i kaprysów - są puste i bezwartościowe.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Ojejej... ależ nam się Huniątko gubi, kluczy, ogonkiem zamiata. Nic tylko pusta erystyka, jak zwykle. "Wall-o-text" i "nadawanie epitetów".
Niestety walor czysto rozrywkowy tych wypocin zniknął już dawno temu. Troll, fanatyk, i w dodatku nieśmieszny.
Ziew.
sebekg [ Legend ]
Attyla -> gowniarza to sobie znajdz gdzie indziej. nie potrafisz w ogole dyskutowac. Ciagle walisz to samo jak z mostu. Wypisujesz bzdry i udajesz Ura Bura Szef Podwora a na konkrety nie potrafisz racjonalnie odpowiadasz. Ja Ci w zadnym momencie nie ublizylem chyba ze mowa o tym "SORRY ale jest idiota" jezeli bierzesz to do siebie to spoko, nawet powiem Ci od serca sorry. Ale nie licz na jakas kulturalna dyskusje skoro ja pisze Ci konkrety i zadaje konkretne pytania a Ty w ogole je pomijasz i piszesz niuanse. Ja skoro nie mam nic do powiedzenia albo wiem ze zle cos napisalem i raczej bronienie tego wyjdzie mi jedynie na zle odpuszczam.
Z drugiej strony ja nie musze sie do Ciebie zwracac jak nalezy, Ty to robisz ? nie. Jestes w moich oczach tylko i wylacznie internautom ktory za wszelka cene usiluje wmowic swoje racje innym, a tak sie nie da i nigdy nie bedzie sie dalo. A takie glupie teksty ze "nie nauczy się jak się należy zwracać do mnie" zachowaj sobie dla kogos innego, bo kim Ty niby jestes ? Bogiem ze mam Ci pisac jak nalezy, tzn jak nalezy ? tak jak Ty w drwiacy sposob ?
Najgorzej jak sie od kogos oczekuje szacunku, samemu go nie okazujac...
irenicus [ Mareczek ]
"A jak "zachowują się" "praworządni obywatele", "przyzwoici ludzie" i "prawdziwi chrześcijanie"? zestawienie pobożnych życzeń nie ma najmniejszej wartości opisowej. A w ramach takiej formy je umieściłeś.
Gdybyś zapytał "czy tak powinni zachowywać się" + litania któż taki, to może moglibyśmy się chwilę nad tym zatrzymać. Wtedy było by miejsce i czas na kształtowanie zasad w oderwaniu od okoliczności. Jednak, gdy już są okoliczności i zaszły zdarzenia, to takie "powinności" - jako odwołujące się wyłącznie do twoich życzeń i kaprysów - są puste i bezwartościowe."
Przecież ta wypowiedź ocieka wręcz znienawidzonym przez ciebie relatywizmem :D
"1. ty sądzisz, że ja nie znam stanowiska Soboru Watykańskiego II do wielu liberalnych "świętości"? Cały czas dziękuję Bogu, że Sobór był na tyle "konserwatywny" by nie kazać mi hamować odruchowego obrzydzenia wobec sodomitów
2. katechizm wyznacza ideał, do jakiego należy dążyć a nie ścisłe reguły postępowania. Tym właśnie Kościół się różni od państwa, że nie jest i nie może być heteronomiczny wobec wiernych. "
To może najwyższy czas założyć własną sektę, skoro tak otwarcie uznajesz to co ci wygodne,a deprecjonujesz co nie?
"Nie wiem. Powiedz mi. W końcu to ty przyjmujesz perspektywę prymitywnego darwinizmu przy ocenie stosunku niektórych katolików do Żydów. "
Niektórych? Przed chwilą się z nimi identyfikowałeś, teraz dystansujesz :)
Flyby [ Outsider ]
..Rozumiem Attylo ;( ..muszę łykać Twoje epitety ze względu na to że "ktoś musi być w miarę wyraźnie zdefiniowany" ..inni też muszą ;( ..Wszelkie próby obrony będą uznane przez Ciebie za "wredne, kłamliwe i pełne najgorszej woli ataki"
..Do "megaega liberalnej hołoty" przecież w inny sposób nie trafią uzasadnienia Twoich racji i "nauk" ;) ..Tak ;)
..I przechodząc do tych Twoich "nauk" ..Twoja interpretacja "neutralności światopoglądowej" już na wstępie grzeszy przeciwko słowu "neutralność" ..Ty zakładasz że jest to "postulat usunięcia z przestrzeni publicznej wszystkich treści zakorzenionych w określonym systemie i hierarchii wartości", co jest umyślnym nadużyciem terminu oraz towarzyszącej jej rzeczywistości ..Gdzieś w dalekiej kolejności takiej argumentacji jawi nam się krzyż przed Pałacem, już przez Ciebie "zakorzeniony" i "usuwany" przez ową "neutralność" ..Z przykrością odrzucam Twoją argumentację razem z jej fałszem ..
..Idźmy dalej ..spokojnie możemy sobie darować dyskusje nad "pseudoetyką Rawlsa" lub raczej jej oceny przez Ciebie - sprowadzając rzecz do konkretów społecznych otrzymujemy po prostu Twoją niezgodę na społeczną akceptację prawa do wyboru religii lub (o zgrozo) religii tej odrzucenie ..W Twoim "wykładzie" państwo nie powinno "zezwalać" na takie wybory bo ..bo żyjemy w państwie katolickim i młodzież od religii "odchodzi" ..""Neutralność" państwa jest jednym z głównych środków do oderwania człowieka od wszystkiego, co go definiuje." ..To już było "przerabiane", Attyla - było przerabiane przez wieki, wojny religijne oraz wszelkiego rodzaju schizmy w wyniku których (pozytywne ;)) tak szybko dorobiliśmy się Ameryki ;) ..Tak powstał "neutralny" model państwa z polityczną dokładką (demokracja) ..Jak rozumiem jest on niezgodny z Twoją koncepcją wiary (przeżywaniem jej) ..W trosce o niego (i młode pokolenia) dążysz do "poprawek" i ja to rozumiem ;) ..Hmm, rozumiem "po raz drugi" ;) ..Zawsze pozostaje jeszcze kwestia czy na się na to zgadzam ..Nie zgadzam się ;(
Asmodeusz [ Legend ]
Najzabawniejsze jest to ze gdybyscie sie nie silili na to aby Attylla zwrocil uwage na was to koles by po prostu zniknal. Najlepsza metoda na trolli - ignoruj, sam wyparuje.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Flyby->
Ponieważ jesteś przedstawicielem tegoż tworu - muszę się Ciebie zapytać o to:
Co to jest Chucpa??
Edit->
Asmodeusz->
Nie ten Troll ;]
irenicus [ Mareczek ]
Asmodeusz --> ale ja w żadnym wypadku nie chcę, żeby Attyla wypraował... Ba, pierwszy, który rzuci w niego truskawką będzie miał ze mną do czynienia :PP
Flyby --> wyraźnie się starzejesz, albo, o zgrozo, powoli przechodzisz do "obozu przeciwnika"... Najpierw "ja cię rozumiem", potem ani się obejrzysz a będzie "ty w sumie coś w tym jest", a potem już o krok od tego do "huzia na lewka!" :D
HeadShrinker -->
Hucpa - znaczenia:
rzeczownik, rodzaj żeński
bezczelność; wulgarne, bezczelne, często rozbudowane w formie oszustwo
Jak na ironię, słowo pochodzi z języka hebrajskiego :)
Flyby [ Outsider ]
.."przedstawiciel tego tworu" ? ..Jakiego tworu Head?
..hucpa ..granda ..bezczelność
..irenicus ..no coś Ty ..Attyla mnie nie przyjmie ..nawet gdybym do końca życia miał chodzić na kolanach
..aaa rozumiem Head ..zapożyczasz słownictwo od Attyli ..wystrzegaj się tego bo to zaraźliwe - masz własne ;)
irenicus [ Mareczek ]
""przedstawiciel tego tworu" ? ..Jakiego tworu Head?"
Chucpy i lewackiej hołoty :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Fly->
Irenicus już odpowiedział ;]
To była taka mała prowokacja bowiem uczono mnie - że pisze się Hucpa - zrobiłem jednak mały research i okazało się, że obie formy są dopuszczalne ;]
Edit- ciekawe czy dopuszczalna jest własna interpretacja tegoż słowa? Tzn chodzi mi o to - co by było gdyby pojawiło się ono na dyktandzie na ten przykład:D
Flyby [ Outsider ]
..z "hebrajskiego" pochodzi wiele, irenicus ;) ..nie tylko słów
..wtedy (dyktando) Head, byłoby to uzależnione od "dopuszczalności" oceniających ;)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Hajle->
Tytuł z samego swojego założenia - podły.
Tygodnik nie może być podły. Nawet jeśli tworzący go ludzie są podli, nawet jeśli piszą w podły sposób, to nie zmienia faktu, że bardzo często piszą o rzeczach, o których nikt inny nie napisze (vide kawałki dziecka i baba pod autem).
Jakoś mi się nie wydaje. Większość ludzi już dawno zapomniała, co to takiego Nie w ogóle jest.
I dlatego NIE już nie jest wydawane, a Urban zbankrutował. Oh wait - it did'nt
Sugerujesz waści, że jedna z najbardziej wyrachowanych osób (sam to przyznawał) wydaje ów tygodnik dokładając do niego?
Natomiast ciężko zapomnieć o tym, czym jest pornografia.
Pornografia to Szatan! A tak na serio - zwalczanie pornografii przez krzyżaków, mniej więcej w tem samem momencie było co podnoszenie larum z okazji "NIE "
Ciekawe czy zakopuje też takie gówna jak Fakty i Mity albo,
Przykro mi ale Gówno jakim jest ND można przebić już chyba tylko Trybuną ( o ile jeszcze ją wydają) bo Fakt i SuperS stoją na znacznie wyższym poziomie. Czemu? Bo tam założeniem jest zarabianie pieniędzy - natomiast ND jakąś zelocką misje antyżydowskomasońskącyklistyczną realizuje.
zarówno te kierowane do "kur domowych", jak i "młodych, wykształconych, z dużych miast")
Mały wtręt - rzecz jasna są to jedyne rodzaje kobiet? ;] Od tego to już mały krok do określania każdej kobiety, która nie chce rodzić 15 dzieci i siedzieć w domu - mianem dziwki portowej. Hajle, psie sabo nie idźcie tą drogą.
ale target w postaci ludzi seksualnie niewyżytych, tak - to warte odnotowania.
Czyżby więc programy telewizyjne (te papiżane) też były skierowane do niewyżytych seksualnie ludzi? Na ostatniej stronie (konkretnie na okładce z tyłu) są zdjęcia jakichś gołych bab napisy "ciasna dziurka" - cholera - większa część społeczeństwa jest niewyżyta...
Poza tym - podtrzymuje to co napisał Hellmaker, za wyjątkiem tego ad personam, choć jeśli mam być szczery to nie wiem jaki powód jest do tego, żeby zamiast czytać artykuł - gapić się na gumowe K**sy.
jakość pisma należy rekonstruować z wielu rzeczy, m.in. reklam,
Muszę trochę Cię oświecić - laikiem jesteś jeśli chodzi o marketing, pretensji do Cię nie mam więc. Problem z reklamami jest taki, że jak ktoś zapłaci - to dajesz mu miejsce na reklamę. Nie masz natomiast wpływu na to co w tej reklamie będzie. Tzn może być tak, że na jednej stronie masz artykuł o święcie 11 listopada - a obok wieki czerwony napis "Rżniemy ceny" (media markt się tak reklamował). Prawie na pewno - reklamy w rodzaju tych w NIE - są bardziej lukratywne od reklam podpasek i o to się zapewne rozchodzi.
Mnie reklamy dildo nie przeszkadzają. To tak na marginesie.
Kontekst może się składać m.in. z elementów stronie nie znanych.
Uściślijmy może odrobinę temat dyskusji bo się nam rozlezie. STRONA WYBIERAJĄCA zna kontekst. Jakikolwiek byłby on mikry i nieobszerny i w oparciu o znany sobie kontekst winna ta osoba podjąć decyzję. Natomiast strona "niewybierająca" może faktycznie nie znać kontekstu - który jest znany "wybierającej". Jeśli chodziło Ci o to, że strona "wybierająca" wybiera - pod wpływem kontekstu, który jest jej nieznany - to zgadzam się częściowo - tzn można podjąć decyzje pod wpływem czynników, których nie znamy, etc - ale w tej sytuacji nie ma to zastosowania, bowiem napisałem wyraźnie, iż chodzi o znany kontekst.
Nie jesteś w stanie "instynktownie" przewidzieć reakcji każdej z tych osób, skutków dla ich samopoczucia.
Jestem. Przypominam, że podałeś konkretny przykład. W którym były 2 strony "żona" i "ex". Są to osoby, które siłą rzeczy zna się dobrze - ergo z dużą dozą prawdopodobieństwa można przewidzieć to jak konkretne zachowanie - na te osoby wpłynie. 100% skuteczności nie będzie - ale takiej skuteczności nie ma nikt;]
A co do mnie - to dlatego zajmuje się tym czym zajmuje, iż jestem w stanie przewidzieć wpływ moich działań na osoby, których nawet nie znam. Wiem jak wywołać zaciekawienie, złość, etc - a pamiętaj, że mówimy tu o osobach obcych.
Nawiasem mówiąc - jeśli mam być szczery to dla mnie osoba, która twierdzi, że "nie spodziewała się takiego zachowania" po kimś z kim jest np 10 lat, jest po prostu osobą głupią (wyłączając przypadki, w których zachowanie jest spowodowane np chorobą psychiczną "naglą")
szczególnego zobowiązania do bycia wiernym wobec własnej żony :)
Czy ta wierność będzie złamana poprzez odwiedziny ? No chyba, że pod hasłem "odwiedziny" kryje się cudzołóstwo - jeśli tak to się nie zrozumieliśmy;]
Nie sądzę, żeby było to bezinteresowne okrucieństwo.
Można dla odmiany nazwać to bezinteresowną głupotą.
Sytuacje te dzielił spory interwał czasowy. Publika była inna. Pozostaje więc jedynie próba wybielenia się przed samym sobą. Jednakże w tej konkretnej sytuacji chodziło bardziej o pokazanie swojej moralnej wyższości. Przyrównałbym to do sytuacji, w której Śp Gosiewski publicznie oskarżył Dorna o to, że tamten nie chce płacić alimentów i się procesuje z żoną. Sprawa skończyła się wiadomo jak - okazało się, że Dorn płaci chyba 10 x więcej alimentów niźli Gosiewski - który też procesował się z żoną. I chyba nazwał bym to głupotą właśnie. Czyli totalnym "nieodnoszeniem" do siebie nakazów, etc - które przykłada się do innych.
Ponadto podążając Twym tokiem rozumowania dotyczącym bezinteresowności - to pewnie nie można nazwać tego aktu "bezinteresownym okrucieństwem" ale przyjmując moją poprawkę - dotyczącą niewystępowania w naturze 100% bezinteresowności - raczej się ta sytuacja załapie. Ona po prostu nie pamiętała o "swojej" sytuacji i nie przyszło jej nawet to głowy, że ktoś może pamiętać. Skutkiem czego wyrosła na moralny autorytet w swoim mniemaniu.
jeden głupszy od drugiego
Odważne słowa jak na osobę, która uważa, że poznała tę jedyną prawdę pochodzącą od boga. No może nie prawdę - a definicje dobra. Które rzecz jasna nie mogły zostać zniekształcone przez "pośredników" Czyli jak to jest? Twoje dobro głupsze od mojego nie może być? A to czemu? Może to moja definicja jest tą poprawną?
jakbyś całkowicie wykluczał jakąkolwiek inną motywację osób wierzących.
vet za vet - Ty wykluczyłeś jakąkolwiek moją bezinteresowność. Poza tym gdyby drążyć temat tak jak to Ty masz w zwyczaju, nie można dojść do innego wniosku. Jeśli katolik będzie się nad czymś długo zastanawiał - to w końcu zejdzie to na poziom "dobre- złe" czyli "zbliżające do zbawienia- zbliżające do potępienia". Sam przyznajesz, że dążenie do zbawienia jest najważniejsze - a już na pewno ważniejsze np od tego czy ktoś dostanie więcej pieniędzy od innej osoby. Ergo - katolik ma ZNACZNIE więcej do zyskania i stracenia (w swojej opinii) Ergo - nigdy nie będzie bezinteresowny w Twoim tego słowa rozumieniu.
to oczywiście tak.
Wychodzi więc na to samo. Moim zdaniem niewcielanie myśli w życie - jest walką z tą myślą. Twoja definicja grzeszenia myślą - jest nie do zrealizowania w życiu. Nasze umysły są tak skonstruowane - że określone stany wywołują określone myśli (skrajne stany - tym bardziej) Nie jest to przyrównywanie do psów Pawłowa - ale stwierdzenie faktu, w czasie totalnego chaosu informacyjnego do okoła to jedyna możliwość aby mózg się nam nie "przegrzał". Ponadto - sama próba walki z określonymi stanami - sprawia, że intensywniej nad czymś rozmyślamy. Prosty eksperyment - "nie myśl o zielonej trawie i niebieskim niebie" O czym pomyślałeś?
Oczywiście, że jest różnica, ale nie zawsze będzie ona relewantna.
"nie zawsze" jest tu słowem kluczem ;]
nie mam żadnego powodu, żeby wierzyć mediom.
Tak od końca zacznę ;] Ja mam jeszcze mniej powodów- z racji tego, że wiem jak można wpływać na media, z przyczyn zawodowych ;)
Jeśli grupa, o której napisałeś - faktycznie tam była - to nie ujawniła się ani razu. Ujawniła się grupa oszołomów. I wierz mi nawet nasze zmanipulowane media - przeprowadziły by wywiad z kimś kto stałby pod krzyżem z innych niż "precz z bloszewikami" powodów. A czemu jestem tego pewien? Bo wykazałoby to zróżnicowanie grupy - ergo miejsce, w które można wbić klin i rozbić jej spójność.
Flyby [ Outsider ]
..nie wykluczone że wątkowi będzie potrzebna część trzecia:
..Kraków też ma swój "krzyż"
..może inne miasta pójdą za nami?
SutiL [ Generaďż˝ ]
i maja się w to miejsce zebrać prowokatorzy, co maja się modlić do swoich jakiś rzeczy (nastepni co nie mają normalnego zycia i szukają jakiś durnych atrakcji żeby tylko innych również wkurzyć)
Także marginesy i patologia społęczna w jednym miejscu,
misio ssj [ Konsul ]
Dzis o godz 23:00 ma sie rozpoczac manifestacja zwolenikow przenosin krzyza . Pewnie dojdzie do przepychanek ,ba wrecz jestem tego pewien :D
Belert [ Legend ]
ee tam policji bedzie wiecej niz na przenosinach krzyza wiec do niczego nie dojdzie.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Możesz być pewien że zrobię cześć 3. ale po przekroczeniu 300 postów i zastrzegam sobie prawo do tego. Nowa część powstanie około godziny 22.00 Na 1h przed dzisiejszą godziną zero. Mam nadzieję że to właśnie tam na bieżąco będziemy wszyscy komentować wydarzenia spod pałacu prezydenckiego.
Flyby [ Outsider ]
..mam nadzieję że policja nie zapomni o dodatkowym oświetleniu ;)
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Trzeba lecieć po chipsy do sklepu, i o 23:00 siadac w fotelu, pewno będą pokazywac.
Oby przeniesli ten krzyż i rozgonili fanatyków na wszystkie strony świata!
Brawo Rambo!
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Eee...czemu tak późno?
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"neutralność światopoglądowa" państwa to postulat usunięcia z przestrzeni publicznej wszystkich treści zakorzenionych w określonym systemie i hierarchii wartości. To postulat usuwania Krzyża z wszelkich miejsc publicznych poza tymi administracyjnie lub - w myśl heglowskiego historyzmu - wyznaczonymi historycznie miejscami."
Dobrze ze konstytucjonaliści interpretuja ja w nieco mniej skrajny sposób, prawda Attyla? Wtedy to by dopiero trzeba było krzyza bronic...
Zreszta at dyskusja pomiedzy twierdzacym, zę Kościól i wierni są bardziej ciemiężeni i zwalczani niż za czasów komunistycznych a całą resztą jest juz strasznie nudna... Moze wieczorna zadyma rozrusza watek :D
Flyby [ Outsider ]
.."obrońcy krzyża" założyli sobie ponoć opaski z napisem "gwardia narodowa" ..niejaki Bubel rozdawał opaski powstańcze ..to z aktualizowanej witryny:
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
300!!
Ta obrona krzyża to będą polskie Termopile. Rzecz jasna Komorowski robi za Xerxesa...
Sorry za humorystyczny wtręt - ale nie ma szans żebym to traktował na poważnie... ;]
irenicus [ Mareczek ]
A ja ciągle nie mogę się doczekać odpowiedzi Attyli :(
Headshrinker --> a ty bezbożniku jeden będziesz smażył się w piekle :P
Co z tą "jubileuszową" trzecią cześcią?
misio ssj [ Konsul ]
Haha Komorowski Xerxesem , a kto moglby sie wcielic w postac leonidasa? Napieralski?
Jeremy Clarkson [ Prezenter ]
No to dzisiaj o 23 będzie się działo. To jest ciekawsze niż walki Pudziana ;p
kamyk_samuraj [ Legend ]
Ja i tak myślę, że cała sprawa będzie musiała zakończyć się zręcznym fortelem, niczym w Iliadzie. Tylko na chwilę obecną przebiegłego Odysa nie widać...
areees [ High Hopes ]
rzaba89nae [ WTF!? ]
"Miłość Boga do człowieka, która w krzyżu znalazła swój najgorszy wyraz" Jan Paweł II
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10536712&N=1
Nowa 3 część. Jakby coś to pisać jeszcze zdarzę poprawić.