--> Archiwum Forum
mirencjum [ operator kursora ]
Kapitalizm jest chory.
Kapitalizm jest chory. Mało, że chory, ale jest coraz bardziej oderwany od rzeczywistości i brak w nim jakichkolwiek zasad. Jest tylko chciwość i spekulacja. Dlatego jako chory twór musi zdechnąć.
"Zsumowane zarobki dziesięciu najlepiej opłacanych amerykańskich prezesów starczyłyby na wyciągnięcie z kryzysu niejednego państwa. To nawet nie setki milionów, ale miliardy dolarów...
...czterech z pierwszych dziesięciu najlepiej opłacanych prezesów kieruje firmami, które akcjonariuszom przyniosły straty, np. IAC/InterActive. – To przygnębiający obraz. Okazuje się, że pensja szefów nie ma nic wspólnego z ich osiągnięciami..."
eJay [ Quaritch ]
Kończ waść, wstydu oszczędź!
kubomił [ Legend ]
To fajnie.
smalczyk [ Senator ]
Dokładnie - wszyscy powinni zarabiać tyle samo. Wiwat socjalizm!!
mefek [ Senator ]
Zazdrościsz?
Vader [ Legend ]
Tak to już niestety jest. Ale nie można w to ingerować. Póki za swoje miliardy kupują łodzie i hotele, to problemu nie ma - a nawet lepiej dla ludzkości. Nie można im zabrać tylko dlatego, że ktoś by skorzystał na ich pieniądzach. Gorzej, jak kiedyś zaczną się te multikorporacje zbroić ;)
Inna sprawą jest to, kiedy np Bank dostaje pomoc z rządu (co już jest absurdem samym w sobie) i kończy się to premiami i wysokimi pensjami dla prezesa i managerów. Pieniądze utopione w błoto. Nasze.
Ale właśnie dzięki temu, ze można w życiu się dorobić, coś osiągnąć, wybić - to świat się kręci. Jak to mawiał Korwin: Życie to zdobywanie szczytów, a nie szukanie bezpieczeństwa.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Mirencjum, rozumiem Twoje oburzenie, ale dajesz sie troche dziennikurwskiej propagandzie poniesc :)
To nie sa zarobki tylko wzrost majątku spowodowany wzrostem wartosci firmy ktorej sa wspolwlascicielami. "W lwiej części to nie gotówka, ale otrzymywane akcje, których wartość nieustannie rośnie."
I to nie jest spekulacja, ale rozsadne zarzadzanie.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Duże korporacje nie mają w tej chwili nic wspólnego z kapitalizmem. Działają na podobnej zasadzie jak państwowe przedsiębiorstwa, tzn. każdy chce się nachapać.
gnoll [ Legend ]
Jak zwykle w formie ;)
misiek345 [ Generaďż˝ ]
[9]
omg!
mirencjum [ operator kursora ]
gnoll --> He, he! Fajne.
koniec jest blisko --> I to nie jest spekulacja, ale rozsadne zarzadzanie.
Czyli jak prezes podejmuje złe decyzje, narażając akcjonariuszy na straty, to też się nazywa rozsądne zarządzanie?
mefek --> Zazdrościsz?
Oczywiście. Mieć takie stanowisko i zapewnione coraz wyższe dochody nie zależnie od tego czy jest dobrze czy źle.
eJay [ Quaritch ]
Haha, hi hi. Dobra, a teraz mirencjum wytłumaczy grzecznie czemu prywatna firma miałaby ratować zadłużone kraje... Bo to co napisał jest przerażające i uwłaczające kapitalizmowi. Tekst na poziomie rasowego marksisty.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Natomiast przyznam ze kapitalizm w obecnej formie sie zdegenerowal. Mysle ze bedziemy mogli zaobserwowac zmiany, np zakaz krotkiej sprzedazy (juz w niemczech wprowadzony), duze ograniczanie lub zakaz instrumentow pochodnych (a szczegolnie pochodnych pochodnych pochodnych ;) ) - to by przywrocilo moze gieldzie znaczenie jako instrumentu gdzie sie inwestuje a nie gra/spekuluje. Dlugoterminowe inwestycje na gieldzie moga zwiekszyc wplyw akcjonariuszy na zarzad, ktory przestanie patrzec krotkofalowo na swoj zysk i kurs akcji, a zacznie przejmowac sie przedsiebiorstwem dlugofalowo.
mirencjum: o wlasnie o to chodzi! Jakby narazil akcjonariat na straty (czyli akcje by stracily na wartosci) to sam by stracil bo sam ma akcje zarzadzanej spolki! Prezesi wymieniani w artykule tyle zarobili bo akcje zyskiwaly na wartosci, czyli dzialali zgodnie z interesem wlascicieli (akcjonariuszy). A wiec oni dobrze zarzadzali tymi spolkami.
Motywowanie zarzadu poprzez pakiety akcji to jeden z lepszych pomyslow, bo maja czesciowo zbiezny interes z wlascielami. Konflikt interesu na linii zarzad-wlasciciele jest dosc szeroko omawiany w literaturze.
mirencjum [ operator kursora ]
koniec jest blisko ---> ...czterech z pierwszych dziesięciu najlepiej opłacanych prezesów kieruje firmami, które akcjonariuszom przyniosły straty, np. IAC/InterActive. – To przygnębiający obraz. Okazuje się, że pensja szefów nie ma nic wspólnego z ich osiągnięciami..."
eJay --> Bo to co napisał jest przerażające i uwłaczające kapitalizmowi.
To co wyprawiają kapitaliści uwłacza wszelkim znanym zasadom ekonomi. Marks tego też by nie zrozumiał.
Dycu --> Ale co to ma do głupkowatej idei wsparcia zadłużonych państw przez PRYWATNE firmy?
Przecież nie ma takiej propozycji, to dziennikarskie porównanie.
Dycu [ zbanowany QQuel ]
mirencjum - Ale co to ma do głupkowatej idei wsparcia zadłużonych państw przez PRYWATNE firmy?
Narzekanie dla narzekania, czy jakieś sensowne przemyślenia?
Skoro to tylko dziennikarskie porównanie to nie rozumiem w czym problem - w tym że są bogatsi od Ciebie?
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
mirencjum: Zgadza sie, ale nadal 6/10 ma inaczej :) Wybor zarzadu i zatwierdzenie jego dzialalnosci wlacznie z pensjami nalezy do wlascicieli, jesli akcjonariusze nie interweniuja w takich sytuacjach to ich problem. Z wlasnej winy traca swoje pieniadze.
"to co wyprawiają imperialiści uwłacza wszelkim znanym zasadom ekonomi."
Ktorej ekonomii i ktorym zasadom? :) Zasad ekonomii jest tyle co "madrych glow" w tej dziedzinie. Co jakis czas pojawiaja sie nowe, lepsze, ekonomia nagle staje sie jeszcze bardziej ekonomiczna, a potem okazuje sie ze jak zwykle wcale nie jest tak jak myslano. :)
Z ekonomia jak z pogoda, nikt tak naprawde nie wie o co chodzi. A czym ktos bardziej uwaza ze wie, tym bardziej jest niebezpieczny :) Krotkofalowo da sie przewidzic (jak pogode na 2 dni) a co bedzie dlugofalowo? To juz s-f :)
eJay [ Quaritch ]
mirencjum--->Ale nie napisałeś, czemu PRYWATNA firma miałaby oddłużać KRAJ. Tego to nawet Marks by nie zrozumiał... To jest po prostu kosmos, co napisałeś. Poza tym zgrabnie żeś opisał tego niusa, że 4 firmy na 10 przyniosły straty akcjonariuszom. 4 na 10! A gdzie pozostałe 6? Jednak przynosiły zyski, right? To o co chodzi? Może o to, że w dobie kryzysów spowodowanych przez ingerencje rządów w każdy aspekt ekonomiczny rynku zarządzanie firmą prywatną jest stąpaniem po cienkim lodzie, bo nie wiesz co wymyśli mafia brukselska, ewentualnie mafia Barracka Obamy?
mirencjum [ operator kursora ]
eJay --> Ale gdzie napisałem o ratowaniu krajów z prywatnych pieniędzy?
eJay [ Quaritch ]
"Zsumowane zarobki dziesięciu najlepiej opłacanych amerykańskich prezesów starczyłyby na wyciągnięcie z kryzysu niejednego państwa. To nawet nie setki milionów, ale miliardy dolarów... "
Popierasz tego pseudo-dziennikarza?
Backside [ Senator ]
Najzdrowszy jest socjal! Też jestem zdania, że powinienem niewiele pracować, a dostawać dużo w zamian i nie być nękanym informacjami o dobrze zarabiających biznesmenach czy nieuczciwych politykach. Przecież wtedy wszyscy ludzie się wyleczą z nienawiści i chciwości.
A zdradzisz autorze w jaki sposób jutro będziesz "zmieniał kraj"?
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Jeszcze raz chcialbym zaznaczyc ze zgadzam sie ze kapitalizm obecnie jest chory, ale przyklady sa zdecydowanie glebiej, bardziej znaczace i rodzace wieksze problemy. Pensje zarzadu to temat medialny i prosty w przekazie.
Kapitalizm jest chory przez oderwanie pieniadza od rzeczywistej wartosci, megakreacje pieniadza, oddanie gospodarki w rece politykow i bankow centralnych. Sterujac podaza pieniadza, dla wlasnych celow, politycy tworza kryzysy: nadmierna ilosc gotowki lata bez ograniczen po swiecie, robiac bańki, na ktorych najbogatsi sie bogaca, a frajerzy ktorzy mysla ze inwestuja w cos co "zawsze bedzie roslo" sa strzyzeni na zero...
Sa wymyslane instrumenty pochodne ktorych sami tworcy nie rozumieja, dajac zludzenie zyskow bez ryzyka. Przeciez caly kryzys w USA zaczal sie od tego ze NIKT na swiecie nie zdawal sobie sprawy co robi... (no, moze byly jakies nieliczne zakrzyczane wyjatki). Najmadrzejsci (teoretycznie) ludzie w pogoni za zyskiem prawie wywrocili globalna gospodarke (w sumie to jeszcze nie koniec, zobaczymy zaraz co bedzie z druga fala kryzysu w sferze budzetow panstwowych).
Vader [ Legend ]
A Rząd zastanawia się, co zrobić by nie wycyckała go mafia prywatnej firmy. A zwykły obywatel zastanawia się jak tu żyć między jedną mafią a drugą. A oliwy do ognia dolewa mafia dziennikarzy. W niedzielę trzeba czarnej mafii dać do koszyka, a nie daj boże wyskoczy jakaś umówiona wizyta u medycznej mafii. Wszystko jest mafią, mafia jest wszystkim. Wielkim uniwersalna siecią wszech-przestępczości.
beet [ Konsul ]
Sam jestes chory
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
Podejrzewam, że te true pure capitalism firmy, a przynajmniej większość z nich prawdziwej kasy dorobiło się na machlojach z rządami, pisanymi pod nie ustawami itd. Także nie warto bronić wszystkiego, co jest notowane na giełdzie Panowie antysocjaliści :) To właśnie uważam za największy sukces wielkich korporacji - uważane za demony "krwiożerczego" kapitalizmu są w rzeczywistości nierzadko największymi beneficjentami interwencjonizmu czy po prostu szeroko pojętego socjalizmu. Rządy udają, że walczą z ich chciwością etc a w rzeczywistości graja w jednej drużynie. Śmiejąc się podczas gry w golfa jak fajnie wytresowali sobie ludzi, którzy wierzą w te bzdury jednej czy drugiej strony.
Kapitalizm nie jest chory. Kapitalizm nie żyje. Od wieeeelu lat.
miki [ Too Deep ]
eJay ---> Może o to, że w dobie kryzysów spowodowanych przez ingerencje rządów w każdy aspekt ekonomiczny rynku zarządzanie firmą prywatną jest stąpaniem po cienkim lodzie, bo nie wiesz co wymyśli mafia brukselska, ewentualnie mafia Barracka Obamy?
jak na razie to właśnie mafia B. Obamy wpompowała grube miliardy dolarów w prywatne firmy a dokładniej banki i nie tylko. A właściciele i zarządzający tychże zgodnie ze swoją moralnością pomoc tę... przyjęli i wypłacili sobie sowite premie sięgające setek milionów dolarów.
Ta sama sytuacja w Wielkiej Brytanii.
Wiesz jak nazywa się człowiek którego ruchają w dupę bez pozwoleństwa a on jeszcze uważa że to ok?? Pożyteczny idiota. Na takich wyglądają bezwarunkowi zwolennicy kapitalizmu nie posiadający kapitału... Chyba że jesteś posiadaczem to wtedy cię zrozumiem.
Qverty™ [ Legend ]
Komuno wróć! Stop cry mirencjum, płaczesz tak na ten kapitalizm to co wg ciebie? Wprowadzić na powrót komune? A może monarchię i ciebie jako króla?
Mazzop [ ]
eJay - tu chodziło tylko o pokazanie skali tej sumy, nie żadne nawoływanie
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
kocioł: Oczywiscie ze tak! Citigroup kiedy powstawalo bylo sprzeczne z prawem USA! Była ustawa zabraniajaca laczenia dzialanosci jak to zrobil Citi (takiego marketu finansowego), a mimo to firma powstala, po czym dopiero pozniej zmieniono prawo, a czlonkowie rzadu ktory to zmienil, pozniej zostali przyjeci do zarzadu Citi. A teraz Citi zbiera dofinansowanie panstwowe.
U nas to chyba tak nie dziala, ale w USA takich przykladow jest mnostwo! Rzad USA zawsze dzialal pod najbogatszych, a kiedy oni zrobili sobie kuku na spekulacjach to w ramach ratowania gospodarki dostali miliardy dolarow.
eJay [ Quaritch ]
Wiesz jak nazywa się człowiek którego ruchają w dupę bez pozwoleństwa a on jeszcze uważa że to ok??
Soc-demokrata?:) Zabierają Ci pod przymusem 70% pieniędzy pod pretekstem dobra dla dzieci i darmowych usług medycznych, a ty się z tego cieszysz i chcesz więcej, więc godzisz się aby zabierali Ci jeszcze więcej:)
Co do sytuacji opisanej przez Ciebie - wiele razy Ci już pisałem, ale nie dotarło. Ingerencja rządów w gospodarkę rynkową to nie jest kapitalizm. Dopóki tego nie zrozumiesz to wybacz, ale strzelam smugglerowego plonka.
Mazzop--->To jest jawna manipulacja. Nie ma to jak dosrać kolejnemu garniturowi, a biedny lud to kupi, nie lubi jak ktoś się bogaci.
miki [ Too Deep ]
Zabierają Ci pod przymusem 70% pieniędzy pod pretekstem dobra dla dzieci i darmowych usług medycznych,
i oddają najbogatszym na premie
Ingerencja rządów w gospodarkę rynkową to nie jest kapitalizm. Dopóki tego nie zrozumiesz to wybacz, ale strzelam smugglerowego plonka.
widziałeś gdzieś gospodarkę rynkową bez konszachtów władzy i kapitału?? Formalnych i nieformalnych?? Optujesz za kapitalizmem darwinowskim, wszystko wolno, silniejszy wygrywa, reszta ginie??
lordpilot [ Generaďż˝ ]
eJay,
Ingerencja rządów w gospodarkę rynkową to nie jest kapitalizm
Dokładnie. Wielu ekonomistów, ale też i zwykłych ludzi po tej decyzji rządu Barracka Obamy (o wpompowaniu kasy w banki, ale też nacjonalizacji zdychającego GM) zaczęło go złośliwie nazywać pierwszym sekretarzem KP USA :) Działania rządu amerykańskiego po kryzysie to symboliczny koniec kapitalizmu w Stanach.
Bo system ten działa prosto - firma dobrze zarządzana rozkwita, zarządzana źle - bankrutuje. Ot, cała filozofia.
Vader [ Legend ]
A gdy rząd dotuje źle zarządzaną firmę, zaczyna się patologia. Nowotwór gospodarczy.
Ward [ Legend ]
mirencjum - ani kapitalizm do dupy a socjalizm cudny ani odwrotnie, ważne jacy ludzie mają wpływ na system polityczny i gospodarkę , nie wiem gdzie wolałby żyć przeciętny biedny czy niezamożny Polak - w wenezueli chaveza czy USA obamy farbowanego demokraty-socjalisty, który jeśli już ma odwagę zreformować system ubezpieczeń to z ''fabrykantami'' nie zadrze w obawie nie tylko o swój urząd , ktokolwiek będzie w USA rządził i jakikolwiek będzie tam system między biednymi a bogatymi będą wyje... w kosmos różnice, podobnie jak to było u nas za komuny
z kapitalizmem jak z socjalizmem pod koniec żywota ktoś się zacznie martwić o ''ludzką twarz'' , albo zaczną się zmiany albo np. antyglobaliści przestaną być traktowani jako zwykli zadymiarze - i to zmiany nie takie kosmetyczne jak zabranie świni koryta z pozbawieniem kosmicznej odprawy, choć na razie to wystarczy opinii publicznej ;-> na jak długo?
miki [ Too Deep ]
jakiby system nie był ludzkiej natury nie zmienisz, garnąć, garnąć czy to władzę czy pieniądze. Rozczulają mnie osoby wierzące w mityczne, sprawiedliwe systemy czy to kapitalistyczne czy komunistyczne. Mało znają historię, ot co...
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Ward: Kazdy ustroj ma swoje dobre i zle czasy. Za socjalizmu tez bywaly okresy prosperity. Np za Gierka. Mowi sie ze on to robil na kredyt, ale my robimy teraz dokladnie tak samo: zadluzenie gospodarstw indywidualnych, gospodarek, rzadow - to wszystko rosnie w kosmos.
Ciezko wiec porownywac dobre czasy kapitalizmu ze zlymi socjalizmu. Zobaczymy gdzie byly gorsze zle czasy: zly czas kapitalizmu jeszcze przed nami!
miki: Historia uczy tylko jednego: ze nigdy nikogo historia jeszcze niczego nie nauczyla :)
Vader [ Legend ]
Tak, tylko historia przykładem nie świeci. Nic dziwnego, że ludzkość szuka czegoś lepszego, lub przynajmniej o tym marzy.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Jeszcze nie słyszałem żeby powstał ustrój idealny. Pozbawiony wad wyżej wymienionych.
Ward [ Legend ]
''zly czas kapitalizmu jeszcze przed nami!''
koniec jest blisko -a to racja ;->
może nie zmieniajmy systemu tylko ludzi którzy maja na to wpływ, tak na próbę ;->
najpierw polityków potem oligarchów? tylko jak to zrobić skoro to naczynia połączone?
we francji znaleźli kiedyś metodę, na początku dawała niezłe rezultaty , może u nas jest ktoś kto da nadzieję na zmiany, jakiś palpatine?
a potem będzie żyło się lepiej, naprawdę – wszystkim a nie swoim ;->
eJay [ Quaritch ]
Ciezko wiec porownywac dobre czasy kapitalizmu ze zlymi socjalizmu.
Dlaczego?
koniec jest blisko -a to racja ;->
Nie może się kończyć coś czego nie ma.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
eJay: Dlatego ze wtedy trzeba by porownywac takze dobre czasy socjalizmu, ze zlymi kapitalizmu. Tych jeszcze wg mnie nie uswiadczylismy. Zreszta to wszystko jeszcze zalezy od punktu widzenia. Jednym lepiej w tych czasach innym w innych. Na pewno sam jestes w stanie wskazac duza liczbe Polakow ktorym lepiej by bylo w socjalizmie :)
Zreszta, czy teraz mamy kapitalizm czy socjalizm - ciezko stwierdzic :) Najbezpieczniej powiedziec ze mamy gospodarke prawie wolnorynkowa ;)
Ward: Mowisz o zmianie ludzi, tzn proponujesz aby oni sie zmienili, zebysmy wplyneli na ich zmiane (przemiane), czy zeby ktos ich zastapil? To pierwsze malo prawdopodobne, drugie tez, trzecie prawdopodobne ale do tego trzeba niestety uzyc sprawdzonych historycznie metod: wieszanie na drzewach, strzelanie w tyl glowy itp. Czy potem bedzie lepiej? Nie sadze :)
Wszystkim jest dobrze, nie tylko naszym, pod warunkiem ze wszyscy to nasi, a reszta gryzie piach :) Niestety trwa to tylko chwile, bo potem czesc naszych juz nie jest nasza :)
Ward [ Legend ]
zdeko źle to zbiłeś eJay, jak już mnie cytujesz to dokladnie do czego to przypiąć
''zly czas kapitalizmu jeszcze przed nami!''
koniec jest blisko -a to racja ;->
może nie zmieniajmy systemu tylko ludzi którzy maja na to wpływ, tak na próbę ;->
nie do
Ciezko wiec porownywac dobre czasy kapitalizmu ze zlymi socjalizmu.
teraz napisz czego nie ma czy czego nie widzisz eJay ;->
Bramkarz [ brak abonamentu ]
Na szczęście jest wymarzony ląd dla poszukiwaczy Św. Gra... tzn. wolnego rynku:
Takim krajem, jak zapodaje bloger Quasi, mogła by być np. Somalia. Kraj gdzie nie ma ani przymusu szkolnictwa, ani służby zdrowia, ani pozwoleń, zezwoleń, gdzie każdy może mieć giwerę, a za gwałty całe wsie wyrzynają (musi pewnie być zero przestępczości!), państwo gdzie siła tam i prawo, no i gdzie nie ma ZUSu, gdyż jak wiemy ZUS ze Stalinem w jednym stali domu. Owszem, istnieje tam jakaś mała ruchawka, ale wolni ludzie, potomkowie tych co sięgnęli i gwiazd, i (białego) cyca, nie są przecież makaroniarzami, żeby się bambusów z drzewa obawiać. Szast prast na szkapinkach zajadą jak Gerwazy z flintą i małpiszony na drzewa przegonią, jak przegoniła najlepsza US Army na świecie, co w CNN potem Bill Clinton oglądał z kapiącym cygarem. Nic tylko ruszać na statek, wolny rynek będzie jak celibat absolutnie dobrowolny, tylko trzeba będzie spełnić warunek: wymeldować się i zakupić bilet na czarnym, bo przecież nie państwowo regulowanym rynku.
eJay [ Quaritch ]
Nie do Ciebie biłem Ward :) Tylko post mi się dziwnie skleił ;>
koniec jest blisko---->
Zreszta, czy teraz mamy kapitalizm czy socjalizm - ciezko stwierdzic :) Najbezpieczniej powiedziec ze mamy gospodarke prawie wolnorynkowa ;)
Czyli w sumie nie mamy nic, mamy ekonomicznego mutanta wyhodowanego przez Brukselę. Do tego na własne życzenie. :)
Bramkarz---->Odsyłam do lektury bo sytuacja Somalii jest o wiele bardziej skomplikowana
Yet, despite the chaos, and the lack of any central government, Somalia has one of the most efficient telephone systems in its region. It takes just three days for a landline to be installed, compared with waiting times of many years in neighbouring Kenya, where a stable democratic government has been in place for half a century.
The country also has a thriving mobile phone network. According to the World Bank, Somalia now has 112,000 fixed lines and 50,000 mobile subscribers, up from a total of 17,000 lines in 1991. Competition between rival suppliers has resulted in some of Africa’s lowest call costs: about 50 cents per minute. In addition, problems such as allowing calls between different networks are resolved through the Somali Telecoms Association. This body, based in Dubai, represents all the telecoms companies, as well as the International Telecommunication Union.
Some on the religious right in the US take an anarcho-capitalist line. To quote one blog: “Christians are not allowed to steal, not even for noble purposes. Therefore, Christians may not tax, and may not empower people to tax on their behalf. Doing so would be stealing.” - to jest mocne :)
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
eJay: egzaktly ;) Jak na tym wyjdziemy, czas pokaze, historia oceni a nasze dzieci wysmieja ;)
twostupiddogs [ Senator ]
"Motywowanie zarzadu poprzez pakiety akcji to jeden z lepszych pomyslow, bo maja czesciowo zbiezny interes z wlascielami. Konflikt interesu na linii zarzad-wlasciciele jest dosc szeroko omawiany w literaturze."
Powiedział Prezes Enronu tudzież innej spółki z bańki internetowej.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
2sd: A czy bańki sa wina zarzadu? Czy wogole zarzad ma wplyw na to gdzie i jak tworza sie bańki? Oczywiscie ze nie. Nie widze wiec zwiazku.
Enron falszowal ksiegowosc, wiec tutaj mamy doczynienia z czynami przestepczymi a nie problemem motywacji czy tez poziomu zarobkow.
twostupiddogs [ Senator ]
Poza tym, że tak samo jak Enron często firmy te fałszowały księgowość zawyżając dochody i zyski, przez co zwiększał się wirtualny majątek firmy, a tym samym majątek członków zarządów, związku nie ma żadnego.
edit
O wcześniejszej sprzedaży akcji, przed ujawnieniem pozostałym inwestorom prawdziwych danych spółki, z wykorzystaniem wiedzy o tym, co się dzieje w spółce nie wspomnę.
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
2sd: Masz jakies konkretne informacje, postawione zarzuty itp? Nie slyszalem o takich konkretnych przypadkach, a ogolne stwierdzenia czesto falszuja obraz. Zarzuc jakimis konkretnymi firmami.
Z tego co ja wiem bańka internetowa powstała raz, dlatego ze rynki sa nadplynne, dwa ze ludzie nie potrafili wycenic tej wirtualnej wartosci oraz przyszlych przychodow. Wtedy przeciez powstal termin "nowa gospodarka", ktora to niby nie rzadzi sie prawami starej :)
A to ze prezesi sa lepiej poinformowani niz zwykli akcjonariusze i potrafia siedziec w szalupie zanim inni przestana tanczyc, to normalka :) Przeciez tak w kazdej firmie jest, niekoniecznie spolce akcyjnej: zawsze szef pierwszy wie o problemach, a pracownicy i klienci czesto sie dowiaduja ze cos jest nie tak jak wchodzi syndyk i wszystko spisuje :)
Takze tutaj bym oddzielil zjawiska ktore wystepuja z powodu takiego systemu motywacji, od tych ktore wystepuja powszechnie niezaleznie od tego czy zarzad ma akcje czy ich nie ma.
Zreszta jak masz lepsze pomysly, to napisz, podyskutujemy :)
micmur13 [ Generaďż˝ ]
komuch???
Hellmaker [ Legend ]
lordpilot ---> "Działania rządu amerykańskiego po kryzysie to symboliczny koniec kapitalizmu w Stanach. " - A tak gwoli ścisłości, to kiedy - po Wielkim Krachu z lat 30-tych - w USA był kapitalizm? :)
Bo pomijając lekceważenie człowieka jako takiego i samowładztwo systemu bankowego, to gospodarka USA rządziła się chyba bardziej socjalistycznie niż teraz UE :)
koniec jest blisko [ Generaďż˝ ]
Kapitalizm sie skonczyl jak USA zbankrutowalo, dokladnie 15 sierpnia 1971 roku.
Flyby [ Outsider ]
..to świat jest chory (zawsze był)
Tomuslaw [ Superbia ]
Flyby - mogłeś już tak patriotycznie, za Czesławem Niemenem, "dziwny jest ten świat" :).
Kapitalizm to wyzysk człowieka przez człowieka. W komuniźmie jest zdecydowanie na odwrót. Więc co tu porównywać? :P
Flyby [ Outsider ]
..Niemen by na pewno zaśpiewał "chory jest ten świat" - ale wtedy nie mógł ;)
Fish_PL [ Konsul ]
Za co Ty masz te 4 gwiazdki, bo nie bardzo rozumiem? Mam tylko nadzieję, że nie za tworzenie tych swoich buntowniczych anty-wątków, bo to jest po prostu żałosne. Miałoby to jeszcze jakiś sens gdybyś wylewał swoje żale tak, aby ktoś mogący coś z tym zrobić je przeczytał(chociaż nawet i tu bym się spierał, i tak pewnie mieliby to w dupie). Człowieku, myślisz, że ktoś z ludzi odpowiedzialnych za to o czym piszesz, podobnie jak Ty nie ma co robić i siedzi całymi dniami i nocami na forum o grach komputerowych? Raczej nie, więc po cholerę piszesz w kółko swoje polityczne wywody? Miałeś okazje na WoSie się wykazać, a nie teraz zawracasz wszystkim głowę. Może chcesz ludziom udowodnić jaki to Ty bardzo mądry i uświadomiony jesteś, ale tak naprawdę to póki co zyskujesz efekt całkowicie odwrotny do zamierzonego. Widocznie nie dojrzałeś jeszcze do wniosku, że gówno było na świecie od zawsze. Jak słyszę narzekania na politykę, na kraj, na system, na ludzi to mi się niedobrze robi. Zajmij się kurna sobą, miej marzenia i je realizuj, a nie martwisz się polityką, na którą nie masz najmniejszego wpływu.. Albo idź krzyża pilnować, jak wolisz...
eJay [ Quaritch ]
[51]
Oj to było znacznie wcześniej, kiedy do akcji wkroczył FED, a potem Hoover -
mirencjum [ operator kursora ]
Fish_PL --> Jak słyszę narzekania na politykę, na kraj, na system, na ludzi to mi się niedobrze robi.
Jesteś ulubionym dla każdej władzy i systemu obywatelem. Posłuszny, nie buntujący się. Wykonuje wszystkie polecenia i nawet nie zamierza posłuchać innego zdania, bo zepsuje mu to humor.
Widocznie nie dojrzałeś jeszcze do wniosku, że gówno było na świecie od zawsze.
Mało gówna jeszcze widziałeś, właściwie to wcale. Może tylko czytałeś?
...tworzenie tych swoich buntowniczych anty-wątków, bo to jest po prostu żałosne.
Może jest w tym jakaś metoda, a Ty jej nie potrafisz dostrzec?
...a nie martwisz się polityką, na którą nie masz najmniejszego wpływu
Kiedyś, dawno, dawno temu też tak z kolegami myśleliśmy. A potem się okazało, że to nasze marudzenie PRL rozwaliło. (użyłem przenośni, mając na myśli wszystkich szarych roboli).
Jeszcze pozwolę sobie dodać, że swoje wątki zakładam w odpowiednich kategoriach tematycznych. Administracja forum ich nie usuwa, więc są zgodne z regulaminem.
Przestudiowałem dokładnie wymieniony regulamin i nie znalazłem zapisu o obowiązku czytania wszystkich wątków na forum Gry-Online. Więc w czym problem?
Fish_PL [ Konsul ]
Nie porównuj się do ludzi, którzy wyrażając swoją opinię(nie na forum internetowym) mieli odwagę ponieść tego konsekwencje, często dostając po mordzie.(dosłownie i w przenośni)
Mało gówna jeszcze widziałeś, właściwie to wcale. Może tylko czytałeś?
Tak? Póki co to Ty walisz cytatami z jakiś badziewnych artykułów, a nie ja.
.Może jest w tym jakaś metoda, a Ty jej nie potrafisz dostrzec?
Tak, uratujesz nasz kraj, siejąc ferment na stronie o grach komputerowych...
Jesteś ulubionym dla każdej władzy i systemu obywatelem. Posłuszny, nie buntujący się. Wykonuje wszystkie polecenia i nawet nie zamierza posłuchać innego zdania, bo zepsuje mu to humor.
Jeżeli przez buntowanie się rozumiesz wylewanie swoich żali na forum o grach komputerowych, to masz rację, nie buntuję się... Ale Ty też tego nie robisz, Ty się jedynie użalasz. Gdybyś znał choć trochę realia i historię to wiedziałbyś że bunt nie polega na czytaniu piorących mózg artykułów i ich streszczaniu przy jednoczesnym grzaniu dupy na fotelu... Cwany jesteś? To weź coś zrób, a nie tylko gadasz...
I przepraszam, ja wykonuję jakieś polecenia? No słucham, jakie. Chyba nie masz na myśli płacenia podatków, bo sam na pewno też to robisz.
Weź mi powiedz chłopie, jeżeli chcesz już być wojownikiem o słuszną sprawę, co jak dotąd zrobiłeś, w jaki sposób wyłamałeś się od "wypełniania poleceń"(ale najpierw powiedz mi co przez to rozumiesz), co zrobiłeś, aby uczynić system lepszym?
mirencjum [ operator kursora ]
Fish_PL --> Nie porównuj się do ludzi, którzy mieli odwagę wyrażań swoją opinię i dostawać za to mordzie.
Ale ja też dostałem solidnie po mordzie, byś mógł teraz na mnie napadać.
Trochę nie udane zdjęcie dokumentu "historycznego", czyli moja książeczka wojskowa z przydziałem ---------------------------->
Jak nie kojarzsz to przypomnę:
"7 Oddział Dyscyplinarny w Orzyszu (JW 1370) dla Warszawskiego Okręgu Wojskowego.
7 Oddział Dyscyplinarny utworzony został w kwietniu 1971 na podstawie rozkazu szefa Sztabu Generalnego WP. Pierwszym dowódcą Jednostki Wojskowej 1370 był płk Marceli Szulwic. W skład oddziału wchodziły trzy kompanie dyscyplinarne i kompania zabezpieczenia. W okresie funkcjonowania oddziału, karę odbyło około 20 tys. żołnierzy służby zasadniczej.
Szkolenie w Orzyszu podporządkowane było zasadom obostrzonego regulaminu wewnętrznego, dotyczącego tego typu jednostki, a polegało m.in. na intensywnych zajęciach z taktyki, kilkudziesięciokilometrowych wymarszach (tzw. "Beczkach"), co ułatwiała bliska obecność poligonu oraz pracy fizycznej w miejscowej betoniarni. Ze względów bezpieczeństwa, na wyposażeniu żołnierzy odbywających tam karę, karabiny miały rozwierconą komorę nabojową. Żołnierze odbywający tam służbę potocznie zwani byli "Harcerzami" a po 40 dniach służby w oddziele "Tygrysami"."
Jakbym dobrze poszukał to jest jeszcze parę orzeczeń Kolegium d/s wykroczeń uznających mnie za element antysocjalistyczny i jeden wyrok dwóch lat więzienia w zawieszeniu. Nie za politykę, za działanie na szkodę gospodarki państwa ludowego. Czyli byłem PRL- owskim, nie "książkowym bohaterem", ale pasożytem.
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
COOLek [ Konsul ]
Mirencjum, ty naprawde jestes glupi czasami.
Myslisz, ze jak ktos zarobi w ciagu roku 100 mln dolarow, to zalezy mu juz potem na tych kolejnych milionach? Oni robia to tylko i wylacznie dla prestizu i dlatego, ze ludzie chca zeby to robili.
To sa geniusze, ludzie ktorzy pojmuja rynek lepiej, niz ktokolwiek inny, tak jak firmy medyczne zarabiaja krocie na patentach, tak oni zarabiaja na swoich niezwyklych umiejetnosciach. A ze firmy zanotowaly straty? Kryzys, kazdy je notuje. A widocznie dzieki nim firmy tak sie rozwinely, ze maja na tyle duzy kredyt zaufania, ze ich nie usuwaja ze stanowiska i wierza, ze straty uda im sie odrobic.
I jeszcze jedno, najbogatsi maja tez zazwyczaj jedna wspolna ceche - sa najwiekszymi filantropami swiata. Dlatego im wiecej oni zarabiaja, tym bardziej mnie cieszy, ze te pieniadze ida do nich, a nie do panstwa. Bo ich fundacje dzialaja sto razy lepiej i wydajniej niz panstwo. Radze poczytac o znienawidzonym Billu Gatesie, czy slynnym Rockefeller, ile oni pieniedzy przeznaczyli na rozwoj swiata i walke z ubostwem.
mirencjum [ operator kursora ]
COOLek --> "To sa geniusze, ludzie ktorzy pojmuja rynek lepiej, niz ktokolwiek inny..."
Wyślij mądralo paczkę z papierosami swojemu geniuszowi. Adres gdzieś znajdziesz.
"Bernard Madoff przyznał się do zdefraudowania około 65 miliardów dolarów. Wykorzystał zaufanie, które budował wśród swoich klientach przez 50 lat pracy. Tak długo działał na rynku jako finansista i doradca - tylko, że od około 13 lat nie przeprowadzał już żadnych transakcji, a jedynie podtrzymywał działalność swojej firmy, wykorzystując schemat piramidy Ponziego."
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Mi osobiście wydaje się, że nie tyle kapitalizm jest chory co cywilizacja ludzka. Problemem głownym jest nasze radosne rozmnażanie. Tematu, a szczegolnie płynących z niego wnioskow nie zamierzam rozwijać - każdy kto potrafi analizować liczby i fakty może wyciągnąć wnioski sam. Nie widzę żadnego realnego do wprowadzenie sposobu by to ograniczyć - każdy byłby doświadczeniem na miarę przeżytego "komunizmu" czy faszyzmu. Bez rozwiązania tej sprawy nie da się jednak nigdy wyrownać poziomu życia ludzkości tak by był zbliżony. Tak więc biedni z biednych, eufemistycznie nazwanych "rozwijającymi" się, państw pracują na dobrobyt innych. Niewiele brakuje nam do przeludnienia i niektore miejsca na Ziemi całkiem niedługo staną w obliczu niemożliwości wyżywienia swoich pasożytniczych mieszkańcow. Doprowadzi to w dalszej perspektywie do dantejskich scen, drastycznych rozwiązań, wojen i totalnego zaniku idei "wolnego rynku", ktory i dziś wolnym nie jest. Jako, że nie widzę rozwiązań dla tych problemow i nie obchodzą mnie potomni cieszę się, że żyję we względnym dostatku, w czasach gdy to jeszcze nie nastąpiło.
Dlatego właśnie jestem czasem tak negatywnie nastawiony do wszelkich religii, ktore stawiając nas ponad prawami natury jako twory boskie, utrudniają zrozumienie nadciągających problemow oraz przewlekają jakiekolwiek przeciwdziałanie. I w tym właśnie świetle biblijną apokalipsę uważam za nieuniknioną i faktycznie przepowiedzianą przez prorokow. Na ich oraz nasze własne życzenie. A kapitalizm jest zły, ale też nieodzowny. Bo jeżeli nie on to co? Historia pokazuje, że do utopii socjalizmu (niekoniecznie rozumianego przeze mnie jako to co probowano nam narzucić i jako to co ćwierć inteligenci od razu piętnują - "wspolne żony"), ale ustroju społecznego, w ktorym dzięki możliwościom gospodarki światowej wszyscy mieszkańcy naszej planety mają zagwarantowany minimalny poziom życia dający im niezbędne niego środki. Do tego jednak nie dorośliśmy, a to dlatego, że ci co mają najwięcej nie zamierzają się dzielić - bo i czemu, a to dlatego, że ci co nie mają uważają, że należy im się więcej i nie ma umiaru w ich konsumpcyjnym apetycie. Życia nie oszukasz - powiedział ktoś mądry - skoro więc każdy chciałby jeździć Bugatti i mieć jacht w Monaco nawet jeśli w życiu nie siedział pod żaglami i nie ma prawa jazdy to pozostaje nam kapitalizm. Jako najlepsza forma znalezienia sobie niszy, w ktorej za cenę pracy na kogoś innego można wykroić sobie odrobinę świętego spokoju.
jeśli ktoś myśli podobnie do mnie to ma wirtualną piątkę i jedno z moich życiowych credo:
a potem gdy ucichną łzy
i radość tych na nieba placu
ze swego grobu mazio zły
spóźniony wstanie znów na kacu
ostatni już zamknęli sklep
z ambrozją i z nektarem przecież
i tak po browar trzeba mu
do piekła znowu się przelecieć
a gdy opadnie sądów zgiełk
i pokarają innych srogo
mazio wraz z kotem bawić się
będą sędziego czarną togą
słońce promykiem błyśnie w szkle
świat się zapieni w szklance złotej
i wszystkie sądy, dzwony też
będzie miał w dupie mazio z kotem
Kłosiu [ Legend ]
COOLek --> tak zindoktrynowanego posta jeszcze nigdy nie czytalem :)
Przestancie sie czepiac Mirencjuma, obecny ustroj w Europie czy Stanach juz dawno przestal -poza pozorami- miec cokolwiek wspolnego z kapitalizmem w czystej postaci, w tej chwili jest hybryda socjalizmu i kapitalizmu, z silnym zboczeniem w strone socjalizmu. Najblizszy kapitalizmowi, niezaleznie od zrodel komunistycznych, jest system w Chinach i efekt od razu widac - rozwoj tego kraju jest bez precedensu, jezeli brac pod uwage ostatnie 50 lat. Bo kapitalizm jest swietny dla rozwoju panstwa jako takiego, ale nie dla jego obywateli.
Maziomir --> gdyby problemem bylo rozmnazanie, to kraje Europy miewalyby sie ekonomicznie najlepiej ze wszystkich, w koncu przyrost naturalny jest tu najmniejszy :). Tymczasem ekonomicznie najlepiej maja sie kraje z wysokim przyrostem, bo wtedy koszty pracy sa mniejsze.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Kłosiu - pomyśl chwilę. Nie chodzi o miewanie się dziś, a powiedzmy za sto lat. I powiem ci jeszcze jedno - czemu Europejczycy ze starych kapitalistycznych państw nie probują się przemycać ciężarowkami przez kanał sueski do Egiptu, a w Calais aż się roi od tych z krajow z wysokim przyrostem? Daj spokoj.
COOLek [ Konsul ]
Mirencjum ->
no spoko, ja ci mowie jak jest ogolnie, a ty mi rzucasz jednym niechlubnym wyjatkiem. Wyjatek od reguly znajdzie sie zawsze, ale co to za dyskusja? Wreszcie okaze sie, ze nic nie mozna udowodnic, bo zaraz ktos poda jakis skrajny przyklad.
Klosiu->
Nie jestem zindoktrynowany. Po prostu interesuje sie zyciorysami osob, ktore do czegos doszly i w wiekszosci byly to historie "od zera do milionera". Czemu wiec mam takich ludzi nie podziwiac?
Kłosiu [ Legend ]
Mazio --> generalnie mieszkancy panstw biedniejszych przemycaja sie do bogatszych dla dwoch powodow - dla socjalu i lepszych zarobkow. Ale to nie ma najlepszego wplywu na rozwoj gospodarczy panstwa, szczegolnie biorac pod uwage, ze czesto dorobiwszy sie, wracaja do siebie, dalej juz wspierajac system podatkowy ojczyzny.
Wada systemu europejskiego polega na tym, ze za proste prace baz znaczenia, typu praca smieciarza, placi sie wielokrotnie wiecej niz w przyslowiowych Chinach. I co tu sie dziwic ze smieciarze przybywaja?
Ale to nie ma wplywu na rozwoj panstwa, no i dystans miedzy krajami biednymi i bogatymi bedzie sie w ten sposob skokowo zmniejszac. A jak juz sie zmniejszy odpowiednio - ustanie przeplyw emigrantow. I w tym momencie ustroje europejskie sie zalamia.
COOLek --> w momencie dorobienia sie placenie na cele dobroczynne to juz element PR i unikniecia podatkow, a czesto placi juz firma a nie osobiscie zainteresowany. Wiec nie ma czego podziwiac.
eJay [ Quaritch ]
mirencjum---->Maddof został skazany, więc o co chodzi? Kapitalizm zawsze powinien iść w parze z prawem - kroisz ludzi to przegrywasz. Zresztą on oszukiwał w typowy na Żyda sposób - obiecywał stały żydowski procent na wiele lat. Każdy kto choć trochę umie dodawać, wie, że ekonomia to chwiejna dziedzina i to co inwestujesz teraz z automatu nie da Ci konkretnego zysku za 5 lat. Znalazł frajerów i tyle. A że są nimi gwiazdy Holyłudu to tylko dodaje smaczku całej sprawie.
COOLek [ Konsul ]
Kłosiu - Oddanie przed smiercia 90% fortuny na cele dobroczynne to też element PR? Może to być cokolwiek, ale prawda jest taka, że jeden taki bogacz przekazuje w ciągu roku więcej pieniędzy na cele dobroczynne niż wszyscy użytkownicy tego forum przez całe życie.
Kłosiu [ Legend ]
COOLek --> a zastanow sie - po co mialby takie pieniadze bogacz przekazywac krewnym? Jak nie maja ambicji to beda chlac przez reszte zycia, cakiem mozliwe ze ich dzieci tez, jesli rodzice nie beda mieli odpowiedniego gestu :). Firmie? Po co skoro juz sie nie zyje?
Jeszcze fundacje typu Noble'a bylyby najbardziej chwalebne, ale dzisiejszy bogacze nie maja gestu chocby i na to.
COOLek [ Konsul ]
Kłosiu - ale co z tego? "Po owocach ich poznacie". Moga miec totalnie egoistyczne powody, ale licza sie czyny.
Kłosiu [ Legend ]
Acha.Czyli przekazanie 2 mln dolarow ktore sa minimalnym ulamkiem dochodu rocznego liczy sie bardziej niz przyslowiowy wdowi grosz? Bardzo to niechrzescijanskie :).
eJay [ Quaritch ]
Przypomniał mi się świetny wykład Peter'a Schiffa na temat "winy kapitalizmu" w kryzysie:
Mirencjum, to dla Ciebie. Nie dziękuj za fatygę ;)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Nie eJay - tu masz lepszą kwintesencję kapitalizmu:
Nie dziękuj za fatygę ;)
mirencjum [ operator kursora ]
eJay --> Dziękuję. Obejrzę w wolnym czasie.
sebekg [ Legend ]
To prawda kapitalizm nie jest idealny i nigdy nie bedzie. Zas socjalizm, niby dba o ludzi ale ich ogranicza. Zaden system nigdy nie bedzie idealny :/
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
#74
Bardziej bym się w tym dopatrywał kwintesencji socjalizmu ....
Te linki od eJaya warto jeszcze uzupełnić:
Zas socjalizm, niby dba o ludzi ale ich ogranicza
"niby".....właśnie
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Pozwoliż, że zgodnie z monty phytonowską szkołą kłotni podtrzymam tę przecząc wprost - to kapitalizm pełną gębą
eJay [ Quaritch ]
ZgReDeK--->To raczej kapitalizm, który przy nadmiernym wypasie sam się reguluje :) W socjalizmie miś otrzymałby miodek za darmo, a potem dostałby kolejny podatek za nadwagę ;)
Blizz4rd [ Pretorianin ]
Kapitalizm i socjalizm
masz socjalistyczny? kolego :)
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
zawiść, piękna rzecz, a najlepiej rozwija się w socjalizmie :)
Attyla [ Legend ]
Blizzard
Ten filmik to czysta propaganda przeznaczona dla tych, którzy nie chcą myśleć.
Ci którzy chcą myśleć, z dużą nieufnością podejdą do widocznej w tym filmiku redukcji wolności do swobody gospodarczej.
Tak się składa, że wolność gospodarcza tworzy wolności, które można określić "dobrymi", jak - nie wiem - wolność posiadania i wolność korzystania z własności ale i wolności "złe" takie jak wolność wykorzystywania dominującej pozycji (marksiści nazwaliby to "wyzyskiem"), wolność uzyskiwania zysków niewspółmiernych do poniesionych nakładów, z których najbardziej widoczna zawsze była chyba lichwa ale i spekulacja - czyli wyzyskiwanie klęsk żywiołowych, politycznych itp), wolność nie dotrzymywania warunków umów czy wolność niedopuszczania do powszechnego wykorzystania wynalazków ("prawo własności intelektualnej wiedzie tu prym i obecnie nie byłoby już możliwe szybkie rozpowszechnienie penicyliny. co było możliwe jeszcze u końca 2 WS).
Oczywiście tych wolności dobrych i złych jest znacznie więcej ale nie o pełną listę ich chodzi ale o konstatację prostego faktu, że wolność nie jest wartością samą w sobie i dla siebie i by mogła przynosić skutki pozytywne, konieczne jest jej skierowanie ku dobru.
O ile osoby nastawione na zysk indywidualne nie są skłonne do rozpoznawania skutków innych niż zysk bezpośredni prowadzonej działalności, o tyle ktoś musi to robić za nich i pilnować, by wolności złe występowały jak najrzadziej.
Stąd prosty wniosek, że państwo NIE MOŻE być państwem neutralnym światopoglądowo (czego życzą sobie neoliberalni doktrynerzy) także w odniesieniu do swobody gospodarczej.
Innymi słowy rolą państwa jest nie dopuszczenie do zdegenerowania wolności do postulatu nieskrępowanej swobody gospodarczej tak, by "wolność" oznaczała pełnię swobody dla tych, którzy posiadają wystarczający majątek, ilość wolnego czasu i gwarancje bezpieczeństwa (co płynąć może choćby z dwóch poprzednich dóbr) kosztem faktycznego (choćby i dobrowolnego) zniewolenia tych, których majątek, wolny czas i bezpieczeństwo zależą od innych. A prościej chodzi o to, by krezusi nie mieli swobody zamiany innych w niewolników.