--> Archiwum Forum
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Budowa nowego stadionu Wisły Kraków - brak słów
Włosy stają dęba jak się to czyta. Szkoda że jak zykle urzędnicy dali dupy kosztem kibiców. Wstyd żeby czołowa drużyna naszej ligi grała po obcych stadionach...
Trzy kasy na ponad 30 tys. ludzi, zamiast telebimu tylko jego konstrukcja, tuż za bocznymi liniami boiska aleja asfaltowa, a zbudowana trzy lata temu trybuna D będzie świeciła pustkami, bo ktoś zapomniał o klatach schodowych - tak miasto Kraków buduje stadion klasy "elite", na którym miały być rozgrywane mecze Euro 2012. Wisła Kraków łapie się za głowę i zgłasza 104 poprawki, a UEFA nie przyjęła stadionu do rozgrywek Ligi Europejskiej!
No i jak teraz wypada porównanie budowy, a nie przebudowy stadionu Legii za cenę 470 mln zł? Jeśli spojrzeć jeszcze do tego na tempo prac przy Łazienkowskiej to prace przy Reymonta wydają sie szczytem amatorszczyzny i niekompetencji. Nic tylko można podzękować Jackowi Majchrowskiemu przy najbliższych wyborach!
Snakepit [ aka Hohner ]
Matko Bosko, ktoś nieźle zawalił sprawę, moim zdaniem i projektu (wygląd) i wykonania, że nie idzie jak należy, błędy i ta kasa...
Hub_S [ Lechita ]
Nasz poznański, za 700 mln wcale nie lepszy, więc znam Wasz ból, szczególnie gdy po drugiej stronie Błoń macie taką perełkę jak stadion Pasów.
Fett [ Avatar ]
Już od dawna było mówione o tym, że stadion ma masę błędów i miasto topi przez niego coraz to więcej kasy.
_MyszooR_ [ Senator ]
Porazka
Widzący [ Legend ]
U nas co prawda mamy marnych piłkarzy ale stadion, wystarczy spojrzeć:
Kompo [ Legend ]
Co się odwlecze, to nie uciecze. Stadion będzie i będzie ładny. Opóźnienia są, jak to opóźnienia, ale zamiast się wściekać i narzekać na coś, na co nie ma się wpływu, ja wolę być dobrej myśli i spokojnie zaczekać na wykończenie.
UEFA nie przyjęła stadionu do rozgrywek Ligi Europejskiej
A co miała przyjąć, skoro póki co to nie jest stadion, tylko plac budowy? Przecież Wisła nie zgłosiła R22 do LE, więc nie ma mowy o żadnym "nie przyjęciu". Zgłoszony został stadion Hutnika i UEFA się zgodziła.
Nie ma co się wkurzać, stadion jest budowany przez Urząd Miasta, więc takie problemy były do przewidzenia.
piokos [ 147 ]
Gdy okazało się, że tuż za linią boczną powstaną alejki asfaltowe, kibice Wisły w śmiechu przez łzy zaproponowali miastu zbudowanie skrzyżowania ze światłami.
drutu kolczastego nie będzie?
Mortan [ ]
epic fail, a myslalem ze tylko u mnie w plocku kazda inwestycja miasta to porazką.
N0wak [ Generaďż˝ ]
Nawiazujac do postu [9]
Ciesz sie ze nowy stadion nie bedzie mial trybun z... 3 stron :D :D tak wiec niektorzy maja gorzej.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Mieszkam w Krakowie od roku, i miałem okazję się trochę obracać w towarzystwie paru architektów. To wiem że jeśli chodzi o efektywność inwestycji i ogólną jakość to wszyscy jednogłośnie mówią że nie ma gorszego miasta niż Kraków w Polsce. Teraz dogania go podobno Poznań.
mirencjum [ operator kursora ]
ak miasto Kraków buduje stadion klasy "elite
Nie znam szczegółów, ale jak to jest, że miasto prywatnemu klubowi buduje stadion?
MacioraMZ [ Civilized Pig ]
Przepraszam - takie coś ma stać w Krakowie? Boże, szczerze współczuje krakowianom. Stadion na Reymonta, to architektoniczna porażka, ten stadion nie powinien stać w takim mieście jak Kraków.
xanat0s [ Wind of Change ]
mirencjum --> Zapraszam do Warszawy, tam do dopiero jest dobrze prywatnym właścicielom - miasto za 500 mln zł funduje Walterowi i ITI stadion :>
eJay [ Quaritch ]
Nie znam szczegółów, ale jak to jest, że miasto prywatnemu klubowi buduje stadion?
Stadion może być miejski, a klub może dzierżawić obiekt za odpowiednią opłatą. To jest normalna procedura. Bo koszty budowy zwracają się po ok. 30 latach. O szczegóły radzę jednak spytać kibiców Wisły.
Od lat się mówi, że stadiony należy budować "od nowa", a nie modernizować stare, PRLowskie rupiecie. Koszty w Poznaniu i Krakowie są nieadekwatne do jakości. Szkoda, że włodarze miast nie chcą podpatrywać przykładów np. z Hoffenheim - koszt 60 milionów Euro.
Zhar the Mad [ Konsul ]
eJay -> Kosztowal +/- 270 mln zlotych ( czyli mniej niz 2 trybuny wisly ) ? Nie chce mi sie w to wierzyc.
LooZ^ [ intermarum ]
mirencjum: Tak to dziala na calym swiecie, wlacznie z Anglia. Obecnie w Polsce w trakcie budowy lub wkrotce beda, jest ok 20 stadionow, z czego tylko dwa (Lubin i Lodz) sa budowane za prywatne pieniadze.
Zhar : Ale co tu jest do wierzenia? Bardzo ladny stadion w Bialymstoku na 22.500 ludzi kosztuje 150mln.
Zhar the Mad [ Konsul ]
Oj bozie bozie, nie rozumie sie samo przez sie ze chce dowodow ?
eJay [ Quaritch ]
Zhar the Mad----->To jeszcze nic w porównaniu do MDCC Arena zespołu z Magdeburga (3 liga niemiecka) za 30 milionów Euro Byłem na nim niedawno i powiem szczerze, że jak widzę te kosmiczne kwoty za które buduje się polskie stadiony wyczuwam szwindel zawyżający ceny.
LooZ^ [ intermarum ]
Obawiam sie, ze musi ci wystarczy informacja na wikipedii.
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
Dlaczego w Warszawie wszystko idzie jak z płatka, a w Krakowie nie?
Odpowiedź jest prosta - w Warszawie rządzi PO, w Krakowie rządzi PiS. A wy chcieliście dać tym nieudacznikom w ręce całe państwo (znów).
mirencjum [ operator kursora ]
Brak piłkarzy, przyzwoitej ligi i normalnych kibiców, a tu z uporem maniaka stadiony budują na poziomie światowym za miliony.
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
Lepiej żeby rozdali te pieniądze rozgoryczonym na cały świat (tylko nie na siebie) malkontentom, nie?
LooZ^ [ intermarum ]
Loon: Co ty za brednie sadzisz? Od kiedy Majchrowski jest z PIS?
Stadiony buduje sie kiepsko tam, gdzie projektowanie oddano w rece polskich architektow wychowanych w komunie (Poznan, Krakow) i postawiono na etapowa budowe stadionu. Tam gdzie projekty sa zachodnich firm, albo we wspolpracy z nimi wszystko idzie bardzo dobrze.
Aczkolwiek odpowiedz na [22] bardzo zgrabna.
Belert [ Legend ]
Looz :-->w Krakowie rzadzi koalicja SLD i PISu.A sam Majchrowski jest ostro wspierany przez radnych PiS.
LooZ^ [ intermarum ]
Belert: No a kto w Poznaniu rzadzi? Stadiony i w jednym i drugim miescie powstaja od lat, wiele klubow politycznych ma w tym swoj udzial.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Państwo chętnie daje pieniądze na stadiony, bo przy okazji można się nieźle nakraść. Gdyby budował prywatny właściciel, bo oczywiście nie okradałby sam siebie. Pomysł dzierżawienia takiego stadionu, choć w teorii trafiony, jednak w praktyce okaże się niewypałem, tego jestem pewien.
Ponoć już wiadomo, że koszty budowy Stadionu Narodowego (tak się chyba ma nazywać) w Warszawie będą wynosiły minimum 2 mld zł, podczas gdy na świecie buduje się tego typu obiekty za 1/3 z tego. Czy to prawda to nie wiem, ale znając polskie realia jestem w stanie w to uwierzyć. Początkowo koszt miał wynosić 300-400 mln zł, a teraz czas ich nagli, więc wszystko idzie bez przetargów.
LooZ^ [ intermarum ]
zsl: Nie klam :)
Koszty od poczatku byly szacowane na ok 1,5mln zl, kosztowal na razie 1,2mld, ale jeszcze zostalo pare przetargow.
Nie ma w polskim prawie mozliwosci takiej budowy "bez przetargu", tylko ze media glosno informowaly o kosztach przetargu na koszt budowy stadionu, ale koszty calego sprzetu IT, ekranow, komputerow, itd, itp to osobne przetargi ktore teraz sa przeprowadzane.
To, ze w Polsce budowy sa drozsze to zadna tajemnica, glowna przyczyna sa chore prawa budowlane, pamietajace lata 60.
mirencjum [ operator kursora ]
Budowa stadionu z miejskich pieniędzy dla konkretnego klubu to może być bardzo nietrafiona inwestycja. Jak się zwróci koszt budowy, gdy za jakiś czas okaże się, że np Wisła spadła do A klasy i nie stać jej na dzierżawę stadionu, a najbliższy klub na europejskim poziomie to Dynamo Kijów?
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Typowy smutny przykład polskiej mentalności, zrobić wałek i nakraść ile się da. Ciekawe czy to się kiedyś zmieni.
LooZ^ [ intermarum ]
mirencjum: Jest jakis cel wypowiadania sie przez ciebie na tematy na ktorych sie nie znasz?
Rozumiem, ze budowa stadionu dla nikogo, bez uwzglednienia potrzeb i mozliwosci prawdopodobnego wynajmujacego jest lepsze.
eJay [ Quaritch ]
mirencjum--->Stadion jest nie tylko dla piłkarzy. To również koncerty, z których jest zysk rzędu kilkunastu milionów dolarów (jeżeli gra jakaś megagwiazda - a mając taki stadion to o występ Madonny, Lady Gagi czy Justina Beibera jest znacznie łatwiej). Poza tym stadion to magnes dla lepszych piłkarzy i praca dla wielu ludzi, od sprzątaczek po parkingowych cieciów.
mirencjum [ operator kursora ]
LooZ^ --> Uważam, że kluby to są potężne spółki z dużymi pieniędzmi i powinny budować sobie stadiony same, bez udziału pieniędzy podatnika.
eJay --> Ile razy w roku Madonna będzie występować na stadionie w Krakowie?
Mr.t0ster [ Chuck Norris ]
Ci co go zaprojektowali to chyba w dupie byli i gowno widzieli...
p.s. jestem fanem WISLY
LooZ^ [ intermarum ]
Przeciez to jakis absurd, nie gadajcie z trollem mirencjumem, on by te pieniadze przekazal na dodatki socjalne dla kierowcow komunikacji miejskiej i niszczenie garniturow.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Looz--> o ile wiem, to istnieją procedury przyspieszone, czyli w praktyce właśnie budowa bez standardowej, długiej i biurokratycznej procedury przetargowej. Jak trzeba kupić długopisy i segregatory do urzędu, to robi się przetarg (no i w sumie słusznie, bo byłoby ogromne pole do korupcji), ale tutaj już nas czas nagli i podejrzewam że władze doszły do wniosku że przy stadionie nie ma na to czasu.
edit
Zresztą zerknij na pierwszy link z google dot. Wrocławia:
Ponadto moim zdaniem mirencjum ma w tym akurat przypadku rację- jeśli prywatna firma chce mieć stadion, to niech weźmie kredyt i niech go sobie wybuduje. Mnie do szczęścia stadiony nie są potrzebne i dzierżawa dla klubu wcale mnie nie przekonuje, gdyż twierdzę że w polskich warunkach to się nie zwróci. Gdybym ja był fanem bierek (bierków?) pod wodą, to na pewno nikt by mi basenu w tym celu nie wybudował. Oczywiście pieniędzy nie powinno się przeznaczać ani na kierowców autobusów, ani na niszczenie garniturów, tylko zostawić je ludziom w kieszeniach, ale to już dyskusja na inny wątek :)
eJay [ Quaritch ]
mirencjum----->Posłuchaj rady Looza i nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia, ok? W ogóle najlepiej jakbyś udzielał rad związanych z grami bo wychodzi Ci to najlepiej ;)
mirencjum [ operator kursora ]
LooZ^ -->nie gadajcie z trollem mirencjumem, on by te pieniadze przekazal na dodatki socjalne dla kierowcow komunikacji miejskiej i niszczenie garniturow.
Jak zwykle wychodzi z Ciebie prymitywny kibol i najpiękniejszy stadion tego nie zmieni.
eJay --> Posłuchaj rady Looza i nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia, ok?
A Ty co? Przedstawiciel rady stadionowej?
LooZ^ [ intermarum ]
zsl: Nie w przypadku stadionow, specustawa o Euro daje szanse na szybsze wywlaszczenia czy inne procedury odwolawcze. Czas nie nagli, bo wszystkie stadiony sa budowane zgodnie z ustalonym harmonogramem (+/- 1 miesiac), wiec nie dzieje sie nic takiego aby mialy sie odbywac przetargi w trybie przyspieszonym.
LooZ^ [ intermarum ]
mirencjum: Ale co to ma do "kibolstwa"? Mowimy o rynku rozrywkowym wartym na swiecie dziesiatki miliardow dolarow i o tym, ze Polska jest pustynia rozrywkowa, bo nie ma tutaj na chwile obecna ANI JEDNEGO miejsca, gdzie moglyby grac gwiazdy swiatowego formatu.
Wyobraz sobie, ze zarowno samorzady jak i kraj sam w sobie to nie tylko zapomogi socjalne, prawo pracy i zasilki dla bezrobotnych.
eJay [ Quaritch ]
A Ty co? Przedstawiciel rady stadionowej?
Blisko, kibic piłkarski od prawie 20 lat.
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
Jak stadion może na siebie zarabiać?
To bardzo proste, podobne motywy stosowane są już z powodzeniem w Hiszpanii, Anglii, a od niedawna Niemczech. Jedynie Włochy z potęg futbolowych są pod tym względem nieco niemrawe.
Na zachodzie stadion jako miejsce rozgrywania meczów jest wykorzystywany tylko w weekendy. Ponadto jednak właściciele stadionów zarabiają na zlokalizowanych tam sklepach z pamiątkami, siłowniach, parkingach, kortach tenisowych, basenach, SPA i punktach regeneracji. Bardzo często stadion to także centrum handlowe i miejsce organizowania imprez. W krajach ukierunkowanych nie tylko na piłkę czyli RPA, USA czy Australii stadion wymiennie stosowany jest jako piłkarski i do rugby/footballu amerykańskiego.
Co więcej mówienie, że to nie jest na polskie realia jest bzdurą. Podobny plan miał właściciel Polonii Warszawa, której stadion znajduje się w ścisłym centrum Warszawy. Do konsorcjum chciał zaprosić także miasto, ale to odmówiło, koncentrując się na Legii i Narodowym.
mirencjum [ operator kursora ]
Dobry biznesmen nie jest zaślepiony żądzą zysku, potrafi przewidzieć straty:
"Portugalczycy szukają oszczędności i zastanawiają się nad zburzeniem dwóch stadionów wybudowanych na Euro 2004. Zagrożone są obiekty w Leirii i Aveiro. Pierwszy kosztował 20 mln, drugi 60 mln euro. Dziś miasta dokładają do nich 1,2 mln euro miesięcznie.
.... Rząd chce ograniczyć wydatki miast, a te stwierdziły, że najbardziej wadzą im stadiony."
Loon [Forza Inter] [ Konsul ]
To tak dla zainteresowanych, ponieważ nie wiem czy sz. p. Mirencjum w ogóle jest w stanie pojąć słowa "obracanie pieniędzmi", "przedsiębiorczość" czy "wolny rynek", bo z niesmakiem obserwuje, że jego życiową filozofią jest pojeździć chwilę tramwajem, a potem wejść na forum i "daj, daj, daj".
eJay [ Quaritch ]
mirencjum--->Do polskich emerytur dorzucamy 20 miliardów złotych rocznie, a ty bańki na stadion żałujesz? Na igrzyska i wizytówkę miast? Portugalia popełniła błąd budując tak dużo stadionów, a nie, że w ogóle je wybudowała. My na razie stawiamy ok. 10, co jest i tak małe zważywszy na liczbę mieszkańców naszego kraju.
LooZ^ [ intermarum ]
mirencjum: Najwieksze stadiony powstaja w Polsce w prawie milionowych i wiekszych metropoliach, natomiast w Portugalii powstaly stadiony wieksze (!!!) niz liczba mieszkancow miasta, w ktorych powstaly. To co sie dziwisz, ze je teraz burza bo trzeba doplacac?
Hub_S [ Lechita ]
[43] U nas stadiony na 30k + buduje się w dużych miastach, nie tak jak w Portugalii, gdzie te stadiony były budowane dla drużyn nic nie znaczących, i nie mających wielu kibiców. To tak, jakby w Polsce Euro chciał organizować Wodzisław Śląski, bądź Bełchatów.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Looz--> a czy w Polsce już istniejące stadiony zapełniają się kibicami po brzegi? Pytam bo nie chodzę na mecze i nie mam pojęcia.
Hub_S [ Lechita ]
Lech, Wisła przed przeprowadzką, Zagłębie, Korona, Jagiellonia, Lechia, Ruch, Górnik. Te kluby nie mają problemów z zapełnianiem obecnych swoich stadionów. Co do reszty, to nie mam zielonego pojecia
LooZ^ [ intermarum ]
zsl:
Hm... Ogolnie to ciezkie pytanie, chociazby z tego wzgledu, ze "stadiony zapelniajace sie po brzegi" to rzecz bardzo rzadko spotykana na swiecie. Za stadion o dobrej pojemnosci wzgledem potrzeb klubu uznaje sie na swiecie stadiony zapelniajace sie srednio w 60%. Stad tez wszelkie teksty, ze "jak obecny stadion bedzie pelny to sie zbuduje stadion" sa bledne. Wzrosty frekwencji na nowych stadionach siegaja 150%, a nawet Real Madryt ma mecze ligowe, na ktorych stadion swieci pustkami.
W chwili obecnej jak najbardziej sa w Polsce stadiony zapelniajace sie kibicami, co najzabawniejsze, z tymi stadionami miasta sa najbardziej w lesie (Zabrze, Widzew, Bytom). Nie sztuka tez jest zapelnic 4.000 kanciapke, kiedy bywaja mecze, ze samych przyjezdnych kibicow jest 1.000, a byloby i 3.000 gdyby pozwalaly na to warunki. Z drugiej strony, jedna z najwyzszych frekwencji w lidze ma Zaglebie Lubin, gdzie srednia wynosi 8k z 10k dostepnych krzeselek, na konczonym wlasnie stadionie, ktory docelowo pomiesci 16.000 widzow.
Na chwile obecna nie widze mozliwosci zapelnienia stadionow we Wroclawiu, gdzie frekwencja jest niska, troche lepiej powinno byc w Gdansku. Stosunkowo najlatwiej powinno byc w Poznaniu, Krakowie i Warszawie (szczegolnie, ze ponoc zbliza sie zakonczenie konfliktu). Stadiony w Bialymstoku, Krakowie (Cracovii) tez powinny sie bez problemu zapelnic, z zachowaniem oczywiscie pewnych proporcji (czyli takich, ze rozni przeciwnicy przyciagaja rozne ilosci kibicow).
pao13(grecja) [ Silkroad Fan ]
smiech na sali
kęsik [ Legend ]
Na Euro 2012 miały być: stadiony, lotniska, hotele i autostrady. Z lotnisk, hoteli i dróg zrezygnowano i postanowiono zrobić super stadiony. Teraz wyszło, że nawet stadionów nie będzie.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
To mało śmieszne. Pomijając fakt budowy na partyzanta, tu jedna trybuna, naprzeciw druga po roku czy 2, to po ogłoszeniu organizacji Euro 2010 architekci też dali ciała robiąc projekt, który w rzeczywistości nie trzyma się kupy.
Samorządowcom bym się nie dziwił - wszędzie, gdzie w grę wchodzą publiczne pieniądze, są wałki. (Nie)normalny standardzik.
LooZ^ [ intermarum ]
kęsik: Na Euro 2012 w budowie jest 1.500km autostrad i drog szybkeigo ruchu, bedzie jeszcze 1.000, rozbudowywane sa lotniska w Poznaniu i Wroclawiu, boom na hotele tez jest najwiekszy od lat 90. No, ale ty jestes pospolita "polaczkowa" menda i sie wypowiada na tematy o ktorych nei ma pojecia.
No i nie wspomnialem o stadionach, gdzie Narodowy i PGE Arena w Gdansku sa w 60% ukoczone, a w Poznaniu w 95%.
LooZ^ [ intermarum ]
Niebudowany Narodowy:
Niebudowany stadion we Wrocławiu:
Niebudowana PGE Arena:
Niebudowany stadion w Poznaniu:
Niebudujace sie drogi:
Niebudowane lotnisko we Wroclawiu:
Niebudujace sie hotele:
Macco™ [ Child Of The Damned ]
Na chwile obecna nie widze mozliwosci zapelnienia stadionow we Wroclawiu, gdzie frekwencja jest niska
Prawie rok wynajmowałem pokój jeden przystanek od Oporowskiej. Przyznam szczerze, że choć jestem wielkim fanem piłki to ani razu nie byłem na meczu we Wrocławiu. Po części dla tego, iż nie podoba mi się polska piłka. Głównie jednak z powodu "kibiców", których na co dzień widywałem na dzielni, a którzy przed każdym meczem zbierali się w watahy. Oczywiście tankowali ostro przed pójściem na stadion i często dochodziło do nieprzyjemnych incydentów jak np. blokowanie/wywracanie tramwaju. Nie wiem do czego są zdolni tacy ludzie dlatego nie zamierzam przebywać na jednym stadionie z nimi. W dodatku gdy są nagrzani.
Mam nadzieje, że do czasu ME coś się zmieni w tej kwestii bo na pewno się wybiorę na jakieś mecze do Wrocławia z racji tego, że jest najbliżej ;)
Na Euro 2012 miały być: stadiony, lotniska, hotele i autostrady. Z lotnisk, hoteli i dróg zrezygnowano i postanowiono zrobić super stadiony. Teraz wyszło, że nawet stadionów nie będzie.
A jakiś link podasz na potwierdzenie tego bełkotu czy będziesz tylko tak pieprzył nie mając pojęcia o czym w ogóle piszesz?
Caine [ Legend ]
[56]
mirencjum [ operator kursora ]
Jeśli chodzi o wymieniony wyżej Wrocław to trudno nie zauważyć szastania miejskimi pieniędzmi. Wrocław to chyba najbardziej zadłużone miasto w Polsce, ale co tam "zastaw się, a postaw się..."
"Miasto pożyczyło pół miliarda złotych, które będzie spłacać przez 14 lat. Koszt kredytu to 163,5 mln zł. Budowa obiektu ma kosztować 857 mln 423 tys. zł. " (w miliardzie może się zmieszczą).
LooZ^ [ intermarum ]
Caine: Od kiedy sie powolujesz na GW? No i w kwestii autostrad i budownictwa polecam jednak SSC, bo liczba dementowanych tam rewelacji dziennikarzy jest porazajaca.
mirencjum [ operator kursora ]
Szkoda pieniędzy dla takiej piłkarskiej nędzy.