--> Archiwum Forum
SirGoldi [ Gladiator ]
Dlaczego Polacy boją/wstydzą się przyznać, że zagłosowali na Kaczyńskiego?
Nie jestem odosobniony w tym spostrzeżeniu. Odnoszę po prostu wrażenie, że Polacy wstydzą się swoich przekonań. Dlaczego?
Nie znam nikogo, kto otwarcie przyznałby, że zagłosował na Jarosława Kaczyńskiego. Naprawdę. Ani jednej osoby!
Zenedon [ Burak cukrowy ]
A ja znam ich całą masę i nie wstydzą się przyznać. Widocznie źle znajomych dobierasz.
SirGoldi [ Gladiator ]
Dlaczego według Ciebie źle dobieram znajomych?
dolomith [ Generaďż˝ ]
Tak jak piszesz, nie jesteś sam w tym spostrzeżeniu. Sam też to zauważyłem. Jak można głosować na kogoś i się tego wstydzić ??
xanat0s [ Wind of Change ]
Bo wielu ludzi lubi być postrzeganych jako modni i nowocześni - a z tym kojarzy się PO. PiS (i Jarosław Kaczyński o którym mowa) kojarzy się z buractwem, homofobią i ciemnogrodem. Tak kształtują postrzeganie świata media, a prosty lud to kupuje - i przed innymi wolą powiedzieć, że są za PO.
Dla mnie to skrajny idiotyzm, poglądom trzeba być wiernym, a nie ich się wstydzić. Sam znam osoby popierające praktycznie wszystkie partie - od PiS, przez PO aż po UPR i nikt się ich nie wstydzi.
Sizalus [ Senator ]
Ja też znam wielu i to nawet wśród ludzi młodych - ze starej klasy z liceum czy z obecnej grupy na studiach.
Twoi znajomi boją się przyznać, bo nie chcą doświadczyć towarzyskiego ostracyzmu.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Dlaczego według Ciebie źle dobieram znajomych?
Bo jak ktoś się wstydzi swych przekonań, to dla mnie jest gamoniem bez jaj. A jak ktoś nie ma kręgosłupa, to potrafi się to nieprzyjemnie objawiać również w innych aspektach życia.
SirGoldi [ Gladiator ]
Zenedon ---> Trudno się z tym nie zgodzić. Dla mnie to po prostu absurd, żeby się wstydzić przyznać do swoich przekonań. Nawet jeżeli poglądy towarzystwa, w jakim się ktoś obraca, są skrajnie różne.
Lysack [ Przyjaciel ]
ale tu nawet nie trzeba szukac po znajomych...
wystarczy spojrzec na wyniki sondazy telefonicznych z pierwszej tury, ktore pomylily sie o kilka ladnych procent. to nie wina sondazy, a ludzi wstydzacych sie swojego glosu.
jak dla mnie kazdy glos powinien byc jawny, a jesli ktos nie identyfikuje sie z partia, ,ktora popiera to taki glos powinien byc niewazny.
no, ale przyklad daje sam prezes,, ktory z jednej strony uwaza, ze powinno sie zdelegalizowqac sld, a oficjalnie glosi uwielbienie dla tej partii - gdy tylko pojawia sie taka potrzeba.
eros [ Senator ]
Ja znam multum osob, ktore glosowaly na Komorowskiego/PO. Tyle, ze z nimi nie da sie rozmawiac o polityce, zwyczajnie nie maja o niej zielonego pojecia, bo obchodzi ich ona jedynie bezposrednio przy cedowaniu glosu.
Regis [ ]
PiS (i Jarosław Kaczyński o którym mowa) kojarzy się z buractwem, homofobią i ciemnogrodem.
Ciężko pracują na taki wizerunek, czemu więc się dziwić?
PatriciusG. [ Legend ]
Regis
MANOLITO [ Senator ]
a co wy jesteście tacy zdziwieni, dla większości platformersów, elektorat PISu to bezrobotni i nieudacznicy, a elektorat platformy to ludzie młodzi, wykształceni, zaradni, dobrze zarabiajacy,(taki panuje stereotyp) do tego od kilku lat platforma buduje swoje poparcie wyłącznie na deprecjonowaniu opozycji, plując niesiołem, palikotem itd. a wspierajace ich media, tvn, polsaty, gw, tokfm, rmf, podchodzą do naszego rządu jak do dziecka specjalnej troski, ktoś kto na bierząco nie interesuje się polityką może mieć wrażenie, że kaczory byli i są obciachowi, a platforma jest cool, a nikt normalny nie chce być obciachowy.
mich83 [ Pretorianin ]
Bardzo dobre pytanie. Dlaczego ludzie boją sie przyznać ? Ale odpowiedz moim zdaniem jest prosta. Wszelkie media , czy to telewizja ze wszelkimi rodzajami programami , czy gazety ( fakt ale i niekture powazniejsze ) , radio . Wszedzie tam nie brakowało ośmieszania. I ludzie , łagodnie mówiąc nie grzeszący inteligencją, dali sie do takiego obrazu Kaczyńskiego przekonać. I zazwyczaj bylo ( dla wlasnie tych mniej rozumnych ludzi ) ze niewazne co mówił ale wazne jak zostł wykreowany przez media.
Dlatego własnei czasem było wstyd przyznania sie przed nie myslacymi ludzmi ze popiera sie człowieka tak wyśmiewanego.
Lewy Krawiec(łoś) [ ! ]
Bo ułomnościami się nie chwalimy.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
glosowalem w 2 turze na jarka, mozecie to nawet puscic w tv, pozdrawiam jana rodzenia
TeRiKaY [ PROJECT STORY ]
Lewy Krawiec(łoś)
a na kogo głosowałeś? Na PO?
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
tez glosowalem w 2 turze na jarka choc tylko z jednego powodu - chcialem zobaczyc miny naszych kochanych "autorytetów" po wygranej jarkacza i poczytac w wyborczej, ze nie doroslismy jednak do demokracji :D
Belert [ Legend ]
co tam Manolito:-->spojrzna rozklad glosow:Wies i USA za Kaczorkiem.Miasta za Komorowskim.
To tyle co do twojej tezy :)
dolomith [ Generaďż˝ ]
Kocioł --> "tez glosowalem w 2 turze na jarka choc tylko z jednego powodu - chcialem zobaczyc miny naszych kochanych "autorytetów" po wygranej jarkacza i poczytac w wyborczej, ze nie doroslismy jednak do demokracji "
Jeżeli to jedyny Twój powód, to niestety jest to żałosne i smutne.
Typowy przeciętny człowieczek, któremu zwisa że waluta stałaby się jeszcze słabsza, inwestorzy by uciekli, a gospodarka zaczelaby ostro hamować... Cóż byle by dowalić drugiemu...
Qverty™ [ Legend ]
Nie znam nikogo, kto otwarcie przyznałby, że zagłosował na Jarosława Kaczyńskiego
No to już znasz. Ja zagłosowałem na Jarka w I turze i w II też...
Sizalus [ Senator ]
Akurat za rządów Kaczyńskiego gospodarka rosła dużo szybciej niż za Tuska.
wysiak [ Legend ]
dolomith --> Nie zapomnij o tej komecie, co by w Ziemie pierdyknela, gdyby tylko JK wygral!!
xanatos --> Z 'M' to byly takie krzyki przed poprzednia tura.
xanat0s [ Wind of Change ]
wysiak --> Zjadłeś "M" w inicjałach polityka :P
I wtedy masz rację, ale prawdopodobnie tylko na komecie by się nie skończyło :)
[edit]
Wiem, ale nie mogłem się powstrzymać, tak mi się spodobała ta gra słów :)
chop [ smiech to zdrowie ]
Ja głosowałem na Kaczyńskiego i się nie wstydzę tego. Choć niestety wszystko na to wskazuje, że wygra Komorowski. Ale zobaczymy.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
Jeżeli to jedyny Twój powód, to niestety jest to żałosne i smutne.
Typowy przeciętny człowieczek, któremu zwisa że waluta stałaby się jeszcze słabsza, inwestorzy by uciekli, a gospodarka zaczelaby ostro hamować... Cóż byle by dowalić drugiemu...
Nie wiem jak to skomentować... Mam nadzieję, że ta minka wystarczy :
<--
dolomith [ Generaďż˝ ]
Sizalus --> Tak, ale to akurat nie zasługa rządów PiS.
Kocioł --> No właśnie... cały potencjał.
tylko z jednego powodu - chcialem zobaczyc miny naszych kochanych "autorytetów"
Już wcześniej skomentowałem...
W sumie jakby się zastanowić to każdy powód jest dobry... Jeżeli nie rozumie się pewnych spraw to najlepej wybrać swoje własne kryterium. Cóż, przepraszam.
.:[ Kocioł ]:. [ Generaďż˝ ]
@dolomith
Powiem inaczej - waluta stałaby się jeszcze słabsza, inwestorzy by uciekli, a gospodarka zaczelaby ostro hamować brzmi zabawnie, szczególnie gdy założymy, że można tej apokalipsy uniknąć... głosując na bronka :D Czasami zgrywaniem mądrzejszego można wyjść na sporego głupka :)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ja się wstydzę przyznawać, że głosowałem na kandydata, który zachwala Edwarda Gierka i który za szefową sztabu miał Kluzik-Rostkowską.
Vader [ Legend ]
Cóż, wstyd pojawia się wtedy, kiedy człowiek uświadamia sobie, że zrobił coś złego. Bronek nauczył mnie korzystać z wikipedii, zatem wklejam: „wstyd to bolesne przeświadczenie o własnej zasadniczej ułomności jako istoty ludzkiej”.
Więc mamy odpowiedz na pytanie "dlaczego ktoś się wstydzi przyznać, że głosował na Kaczyńskiego". Człowiek zawsze może postąpić w sposób zły, lub dobry. Druga tura była swoistą egzemplifikacją takiego wyboru, przykładem podręcznikowym, prostym testem, próbą charakteru.
Czy można zatem dziwić się, że ten który postawił krzyżyk przy Kaczyńskim wychodził ze spuszczona głową? Że nie mógł spojrzeć koledze w oczy? Że coś go wewnętrznie rozdziera, że jest jakiś nieswój? Otóż, szanowni Państwo, wyrządzone zło - zabija także nas samych.
Aen [ Anesthetize ]
Bo potem się ich łączy z takimi ananaskami jak pan z ruchliwymi kończynami:
.:Jj:. [ Legend ]
<=Aen
Dlaczego się wstydzą? A dlaczego mieli by tego nie robić? Przecież to jest powód do wstydu. PiS wspominam prawie tak źle jak lata rządów SLD. Jedyne co oni potrafią to machać szabelkami i mówić o Polsce na którą nie mają pomysłu. Dla władzy zawiązali by koalicję z każdym. Dla zniszczenia przeciwników sprzymierzyli by się z kimkolwiek, z prawa czy lewa, jeśli była by taka potrzeba.
Jak oglądam duchową przemianę Jarka to mi się zbiera... wiecie na co.
Belert [ Legend ]
No Jareksie trzymalaz...do przemowienia koncowego gdy nazwal braciszka Meczennikiem.(czyzby mial byc swiety - pewniejuz uzgodnil z Dziwiszem)
Stwierdzil tez : I chciałbym w tym momencie wspomnieć także tego, i tych, dzięki których tu jesteśmy: mojego brata, innych poległych w katastrofie smoleńskie
nono było by ostro jakby umoczył dziob w władzy.
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Nie rozumiem jak można się wstydzić kandydata na którego się głosuje. Mój znajomy od dawna zachwala PiS i prezesa, dyskutujemy sobie o polityce i każdy szanuje zdanie drugiej strony.
Attyla [ Legend ]
O wstydzie nie ma powodu mówić. Można jednak zastanowić się nad strachem. Osobiście znam co najmniej 2 przypadku ludzi, którzy stracili zajęcie, ponieważ nie obawiali się wyjawić swojego poglądu. I są to tylko przypadki oczywiste.
Z drugiej strony znam przypadek, gdy napiętnowana jest osoba zaangażowana ideologicznie w liberalne pierdoły.
Myślę, że nikogo nie zdziwi, że 2 pierwsze przypadki to rzeczywistość wielkich miast (a przynajmniej tego jednego, które znam trochę) a przypadek 3 to miasto małe.
W 2 turze głosowałem na JK.
Belert
Odstaw no trochę tvn. Dobrze ci to zrobi. Zaczynasz już w piętkę gonić, skoro posługujesz się ordynarnymi cytatami z "autorytetów" ogłaszanych w tej stacji:)
Jak to mawia o. Rydzyk: "wyłącz telewizor; włącz myślenie":D
.:Jj:. [ Legend ]
Belert dlaczego się dziwisz słysząc słowo "poległych". Przecież oni zginęli broniąc Polski. Walczyli do końca.
Za PiS. Za Naszą Polskę.
albz74 [ Legend ]
Jak to mawia o. Rydzyk: "wyłącz telewizor; włącz myślenie":D
Czyli "wyłącz telewizor, włącz radio" :P
Ostatni Newsweek poświęca temu zjawisku sporą część numeru i okładkę.
Attyla co do tego strachu to nie wiem, nie szedłbym tak daleko w uogólnienia.
Czy osoby, których przykłady wymieniasz, pracują w sferze prywatnej ? Dla kogo pracowali ? Bo są takie miejsca czy takie obszary w których nie ma miejsca na publiczne prezentowanie poglądów politycznych patrz np. urzędy państwowe. Tzn wolno swoje poglądy mieć, ale niekoniecznie wieszać nad miejscem pracy transparenty.
Attyla [ Legend ]
albz
Czyli "wyłącz telewizor, włącz radio" :P
Nie przypominam sobie takiego hasła.
Ostatni Newsweek poświęca temu zjawisku sporą część numeru i okładkę.
Nie czytuję gazet. Zwłaszcza takich szmatławców.
Wolę książki.
teraz wróciłem do Krytyki Czystego rozumu a tam ani okładka ani treść nie odnosi się do powiedzeń o. Rydzyka:D
Attyla co do tego strachu to nie wiem, nie szedłbym tak daleko w uogólnienia.
Nie przypominam sobie, bym coś uogólniał. Wskazałem tylko 3 znane mi bezpośrednio przypadki.
Czy osoby, których przykłady wymieniasz, pracują w sferze prywatnej ?
tak
Dla kogo pracowali ?
Mogę powiedzieć tylko, że dla dużej firmy, w której ich szefem jest/był typowy yuppi (czy jak się to pisze), który stosuje praktyczną odmianę "polityki miłości".
Tzn wolno swoje poglądy mieć, ale niekoniecznie wieszać nad miejscem pracy transparenty.
Transparenty? Nie transparenty a plotki. Na własne oczy widziałem akcję, gdzie człowiek ten powiedział wprost: "jesteś pisiorem - nie możesz być w xxxxxx" (gdzie xxxxx, to firma).
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Dlaczego Polacy boją/wstydzą się przyznać, że zagłosowali na Kaczyńskiego?
Hmmm, a chciałbyś żeby Cię dopisano do takiego towarzystwa??
kubomił [ Legend ]
On nie może zostać prezydentem. Pomyślcie racjonalnie.
SirGoldi [ Gladiator ]
Na pewno są sytuacje, w których wyjawianie swoich poglądów politycznych faktycznie może przynieść więcej szkody, niż pożytku, ale co innego rozmowa w swoim gronie, a co innego publiczne prezentowanie swoich poglądów.
W pierwszym poście skłamałem, pisząc, że nie znam nikogo, kto przyznałby się do sympatii do Jarosława Kaczyńskiego, a miało to na celu sprowokowanie Was do dyskusji. :-) Nie są to osoby z bliskiego grona moich znajomych, ale zwykli kumple. Sęk w tym, że rzeczywiście bardziej starają się to oni ukryć, aniżeli głośno o tym mówić. I stąd ten wątek - nie dawało mi spokoju, dlaczego tak właśnie jest. Zresztą, te kilka osób sympatyzujących z Jarosławem Kaczyńskim to i tak niewielki odsetek spośród tych, którzy oddali swój głos lub choć otwarcie mówili o poparciu dla Bronisława Komorowskiego. Nie mówię tu tylko o ludziach ze swojego grona, młodych, dla których te wybory prezydenckie były pierwszymi, ale również w wieku, powiedzmy, bardziej zaawansowanym.
Tymczasem przychodzą wybory i co się okazuje? Blisko połowa Polaków zagłosowała na Jarosława Kaczyńskiego. Jego elektorat na forach internetowych pokroju Onet, Interia czy WP był aż nadto widoczni (wyłączając prowokacje:)), a popierający Bronisława Komorowskiego byli jakby w cieniu lub po prostu nie robili z siebie idiotów i przez to nie dali się w takim stopniu zauważyć. Czyli co? Elektorat Jarosława Kaczyńskiego w dużej mierze chce być anonimowy? Dla mnie to strach lub obawa przed wstydem... Tak czy inaczej nie da się ukryć, że media robią swoje.
Nie mam nawet zamiaru wypowiadać się w kwestii tego, czy jest to powód do wstydu, czy nie. Wywołaniem afery zajmą się już inni. :-)
<--- [39] To jest pewne wyjaśnienie. :-)))
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Transparenty? Nie transparenty a plotki. Na własne oczy widziałem akcję, gdzie człowiek ten powiedział wprost: "jesteś pisiorem - nie możesz być w xxxxxx" (gdzie xxxxx, to firma).
to brzmi jak cytat z nieopublikowanego opowiadania tolkiena
Backside [ Senator ]
Można jednak zastanowić się nad strachem. Osobiście znam co najmniej 2 przypadki.
Doświadczenie 2 osób to faktycznie dobry przyczynek do dyskusji :).
Swoją drogą - bez urazy, ale jeśli te osoby wyrażały poglądy w sposób podobny do Attyli, to nie dziwię się, że wyrosły z tego problemy ;).
A co do tytułowego pytania - ani razu nie spotkałem się wśród znajomych z "ukrywaniem" na kogo poszedł głos. W zasadzie tylko ja nie jestem chętny do dzielenia się tym na kogo oddałem głos i nie jest to kwestia wstydu.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Ja tam głosu ma Korwina się nie wstydzę, a słyszałem od wielu osób że to świr i pajac.
Tak więc co się głosu na Jarka wstydzić, tym bardziej na wsi.
Lutz [ Legend ]
ja robilem to z wygody, z reguly male nawiazanie do kaczynskiego wiazalo sie z potokiem "argumentow", a jako ze moja mama/brat/narzeczona nawet byli fanami szkla kontaktowego, tlumaczenie po raz n-ty oczywistosci bylo dla mnie zwyczajnie meczace. Zbawiennie spowodowalo to u mnie globalna niechec do politycznych dyskusji ze znajomymi. Wole sie napic, pogadac dupach/samochodach/filmach.
Attyla [ Legend ]
Backside
Nie wiem czy przykłady 2 osób są przyczynkiem do dyskusji. Wiem jednak, że pojedyncze przykłady agresywnych zwolenników PiS bez przerwy są przyczynkiem do oblewania błotem całości tego środowiska. I - jak znam życie - te pojedyncze przykłady są dla ciebie i nie tylko wystarczającym powodem do "podejmowania dyskusji" na temat kwalifikacji etycznych środowisk konserwatywnych ale równie pojedyncze przykłady znacznie bardziej dolegliwych w sensie życiowym skutków fanatyzmu ideologicznego liberalnych oszołomów już takiego przyczynku stanowić nie mogą.
Nawet się nie zdziwiłem To typowe w tych środowiskach.
Dla twojej wiadomości: znam przypadków więcej niż 2, lecz tylko te 2 nie budzą we mnie najmniejszych wątpliwości. Ale to nie stanowi żadnego problemu, bo nadal są to przypadki i w twoim pojęciu nie można na ich podstawie rościć sobie praw do dokonywania pewnych syntez w celu wydobycia cech wspólnych tych środowisk.
Takim przypadkiem nie jest też wyraźnie wrogi stosunek tutejszego liberalnego środowiska do mojej skromnej osoby. Nie tylko do mojej zresztą. Tyle, że ja jestem osobą, którą z definicji należy lżyć w każdej sytuacji.
Lutz
Jest to metoda. Też ją stosuję. oczywiście poza tymi miejscami, w których wymaga się ode mnie czegoś innego:) A są miejsca, do których jestem zapraszany właśnie w tym celu, by dyskusja miała warunki do rozwoju:)
Lutz [ Legend ]
Dzisiaj doznalem podwojnego szoku, moj brat porazke kaczynskiego okreslil slowem "szkoda", moja narzeczona tlumaczyla z kolei swojemu oponentowi jak to bylo z vetowaniem ustaw...
swiat sie konczy :P
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Ja tam przyznaję się bez wstydu, że w II turze poparłem Kaczyńskiego.
Cremek [ Generaďż˝ ]
Ja sie nie wstydze, a co wiecek otwarcie smieje sie w twarz tym, ktorzy dali sie nabrac na zydokomune Komoruskiego.
SPMKSJ [ Konsul ]
Kilka lat temu przed ostatnimi wyborami do parlamentu była bardzo duża nagonka na ludzi, którzy głosowali na PiS.
Wśród moich znajomych ludzi wykształconych i młodych, którzy pokończyli trudne kierunki na najlepszych uczelniach i teraz mają prestiżowe prace w Polsce panowało przekonanie że na PiSiorstwo głosują ksenofoby i wieśniaki. Na imprezach padały hasła typu: "Jacy ludzie głosują na PiS ?". Kiedy przyznałem , że zagłosowałem na PiS dostałem dużą dawkę krytyki. Żadne argumenty z mojej strony do nikogo nie trafiały, bo nikt tak naprawdę nie chciał słuchać.
Tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Co inteligentniejsi ludzie wolą nie rozmawiać o polityce, szczególnie jeżeli nie głosują tak jak środowisko w którym się obracają. Tylko ja jestem taki narwany ;]
aope [ RAT ]
@SPMKSJ: Wyjątek tylko potwierdza regułę.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Kto się wstydzi ten się wstydzi.
Osobiście wstydziłbym się raczej przyznać do głosowania na kandydata 90% kryminalistów, czyli pana Komorowskiego.
A co do aktywności bojówek PO, wystarczy wejść na forum gazety, gdzie KAŻDA wypowiedź, która nie jest pochwałą PO jest automatycznie minusowana, a jej autor wyzywany od najgorszych. Wot młodzi, wykształceni, z wielkich miast.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: wspomnij o bojówkach sPiSkowców na onecie i wirtualnej polsce. Tego się czytać nie da. Zaśmiecają swoimi marnymi wypocinami KAŻDY wątek, każdy news. Mazgają się jak małe dzieci, którym zabrano lizaka, plują jak zwykle. To jak sekta. A Ty z gw wyjeżdżasz.
Proponuję też - jako ciekawostkę - przegląd wideoklipów na ktoglosuje.pl
Do tego dołóż niemalże cały salon24.pl i poczytaj te bzdury. Takich teorii spisków, fałszerstw i manipulacji nie powstydziłby się Moore i nie jeden szmatławiec.
Włącz radio maryja/tv trwam i posłuchaj/pooglądaj te idiotyzmy. Propaganda TVN (i tak mniejsza, niż ta z TVP) to przy nich małe piwo.
A Ty o gw piszesz.
Osobiście nie dziwię się wstydliwym - jaki wódz, taki elektorat. Zapomniałes też wspomnieć o poparciu dla Kłamczyńskiego w psychiatrykach. Nie wiem, co gorsze.
Poza tym jeden i drugi są siebie warci. Tylko za kłamczyńskiego jakoś bardziej wstyd.
I od razu zaznacze, ponieważ sPiSkowcy lubią szufladkować - nie jestem zwolennikiem po. Nie głosowałem na po w 1 turze, a w drugiej głosowałem przeciwko kłamczyńskiemu.
No przecież to jest dramat...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope --> widzę klasyczną dla bronkofilów moralność Kalego. Chyba sobie nie porozmawiamy.
Belert [ Legend ]
Rysław dla mnie zenujace byłby głosowanie na kolesia o nieustalonej przeszlosci , braku rodziny,nieumiejetnosci i niezrozumieniu praktycznie kazdego aspektu życia,na dodatek takiego przy ktorym strach schylac sie po mydlo.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: wcale mnie nie zaskoczyłeś, nawet nie spodziewałem się dialogu. Typowe dla sPiSkowców. Dobrze też się dowiedzieć, że jestem "bronkofilem".
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope -> nie mam NIC wspólnego z PiSem.
Jaki dialog mam prowadzić z osobnikiem, który z góry określa swoich przeciwników jako mówiących bzdury, idiotyzmy, itp? Sam negujesz możliwość dialogu.
Belert -> buractwo i chamstwo lemingów nie przestaje mnie zaskakiwać.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: a ja nie mam NIC wspólnego z PO. Banda złodziei takich samych jak PiS.
ps. Uważasz, że na salon24.pl ludzie wypisują mądre rzeczy? Że Radio Maryja/TV Trwam nie sa polityczne? Że TVP (stacja publiczna) jest mniej polityczna od TVN (stacja prywatna)? Że GW jest gorsza od Naszego Dziennika? Szczerze.
Backside [ Senator ]
Attyla ---> I - jak znam życie - te pojedyncze przykłady są dla ciebie i nie tylko wystarczającym powodem
To widzę świetnie życie znasz ;).
Oczywiście to nieprawda. Ale rozumiem Twoją postawę - uogólnianie (w stosunku do rozmówcy) jest szalenie wygodne.
A co do meritum - oczywiście, można zastanawiać się nad każdym powodem, ale zabrzmiało to zwyczajnie zabawnie, gdy pojawił się przykład "dwóch osób" (wbrew Twojemu mniemaniu - zabawny niezależnie od tego, kto jest jego autorem :)). Być może jest takich ludzi znacznie więcej...
...ale osobiście sądzę, że ostatnie 2 miesiące były na tyle męczące, a poziom kampanii na tyle żenujący, że co po niektórym zwyczajnie odechciewało się o polityce rozmawiać. Zwłaszcza, gdy taka rozmowa potrafi w minutę spolaryzować dwie osoby.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope --> szczerze? Uważam, że jest tam bardzo dużo mądrych ludzi. Choć nie zgadzam się ze wszystkim, uważam że mają dużo racji. Co więcej sądzę, że w katastrofie smoleńskiej jest zbyt dużo niewiadomych, by z góry odrzucać hipotezę o zamachu (aczkolwiek nie podejrzewałbym o jego przeprowadzenie PO, a raczej ich mocodawców z WSI). No to już - możesz mnie spokojnie zacząć wyzwać od "oszołomów"
aope [ RAT ]
@Ryslaw: katastrofa powinna zostać wyjaśniona - fakt. Tworzenie jakiś teorii spisków itp. jest zwyczajnie głupie. Problem zwolenników teorii spiskowych jest taki, że oni nawet jakby mieli czarno na białym, to i tak będą się doszukiwać spisku. Weź też pod uwagę, kto tak naprawdę zyskał na smoleńsku. I nie, nie było to ani po, ani chomik komorowski, o czym niektórzy zdają się nie myśleć. A co do mądrych ludzi... różne są pojęcia mądrości.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Mnie to nie dziwi, ze ludzie boja sie przyznac, ze glosowali na kogos, kto dla wladzy zrobi wszystko - sprzymierzy sie z lepperem, giertychem, bedzie przymilal sie do postkomuny, chwalil gierka. Wole nudnego gajowego o stalych pogladach.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope --> nie widzę powodu dyskredytowania teorii spiskowych, zwłaszcza kiedy rząd daje popis nieudolności w ustalaniu powodów katastrofy, wypuszczając od czasu do czasu gnidę Palikota, żeby popluł na ofiary.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: a wierzysz, że ufo faktycznie wylądowało? A co do Palikota... odnieś się do Kurskiego i do tego, jak został wywalony, a później przyjęty z otwartymi ramionami. Nie popluł na ofiary, tylko powiedział głośno to, o czym się mówi po cichu. A, że zrobił to bez taktu, ładu i składu..no cóż... ja mam to głęboko w 4 literach. Nie rusza mnie. Zadałeś sobie pytanie, kto tak naprawdę zyskał/mógł zyskać na Smoleńsku?
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope --> porównywanie Kurskiego i Palikota, to tak jakby porównywać niegrzecznego chłopca wyzywającego sąsiadów, z psychopatycznym mordercą.
Tekstu o ufo nie łapię. Wydaje mi się jednak, że nie nadajemy na tych samych falach. Próbujesz mnie zdyskredytować tekstami na poziomie przedszkolaka. Musisz się bardziej postarać.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: no widzisz, dla Ciebie to porównanie niegrzecznego chłopca z mordercą, dla mnie na odwrót. I kto ma rację?
Tekst o ufo? Napisałeś, że nie widzisz powodu, do dyskredytowania teorii spiskowych. Jest więc tez teoria spiskowa o rządzie usa i lądowaniu ufo. Wierzysz w nią? Teorie spiskowe zawsze były i będą. Co nie zmienia faktu, że najczęściej sa głupie. Kłamstwo powtórzone...
Nie próbuje Cie zdyskredytować, tylko nie rozumiem Twojego toku myślenia. Zastanowiłeś się, kto zyskał/mógł zyskać na Smoleńsku?
Belert [ Legend ]
Rysław:--> u Was zawsze przesada, jak Ziemkiewicz pluje i przeklina to spoko chlop stracil nerwy jak Palikot zapyta niedyskretnie czy kandydat na prezydenta nie jest Homoseksualista to jest zbrodniarzem:)
Ja ciagle mam wrazenie ze gdyby Jaroslaw Wielki i Jedyny Zbawca Narodu zawołał z mownicy dalej po wladze ,bierzcie bron i strzelajcie do zaprzancowto takie Rysławy z Bogurodzica na ustach zaczely by strzelac do swoich rodakow.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Belert --> gdzie Ziemkiewicz przeklina i pluje? Przykład proszę. A Palikot to nie zbrodniarz, to po prostu wyjątkowa szuja. Taki Urban XXI wieku.
Co do reszty twojego postu... cóż, jesteś po prostu chory. Żal mi cię.
Belert [ Legend ]
Rsyaław :--> skleroaza wybiorcza?
Rysław :--> nie jestem chory ale w partii wodzowskiej wszystko sie moze zdarzyc.
Wiesz Hitler, Stalin ,Mussolini itp.
aope [ RAT ]
@Belert: Pospieszalski też "swój chłop", Rydzyk też. Itd. itp.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Belert --> wiesz co, jest takie powiedzenie - "nie dyskutuj z idiotą, sprowadzi cię na swój poziom i pobije doświadczeniem".
Tedy odpuszczam. Nie mam ochoty na słowne przepychanki z osobnikiem twego pokroju. Wylewaj sobie żółć i pluj jadem już bez mojej obecności.
aope --> porównywanie Kaczyńskiego czy Pospieszalskiego do zbrodniarzy pokazuje jedynie twą nieprawdopodobną indolencję intelektualną.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: tzn. jakich zbrodniarzy? Sprawdź sobie definicję zbrodniarza, bo chyba nie wiesz, co to pojęcie oznacza. Ja nic o zbrodniarzach nie wspomniałem. Pomyślałeś już nt. pytania o Smoleńsku? Jeśli śledztwo w sprawie Smoleńska da odpowiedź "tak, śp. LK jest winny" bądź "tak, to był zamach" to wtedy będzie zbrodniarzem, bądź ktoś inny nim będzie. Do tego czasu nie widzę powodów, aby kogokolwiek tak nazywać.
A Pospieszalski...cóż...marionetka polityczna, antysemita i homofob, jak Rydzyk. Palikot to przy tych panach święty.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
aope --> Hitler, Stalin to nie zbrodniarze? Sprawdź sobie w słowniku. Co do pytania o Smoleńsk - najwięcej skorzystały służby specjalne. PO również sporo - wierchuszka opozycji z SLD i PiS zginęła. Aczkolwiek, jak już pisałem, nie sądzę, żeby PO czy Rosjanie stali za ewentualnym zamachem (o ile był to zamach - to właśnie trzeba wyjaśnić).
Co do Pospieszalskiego - najłatwiej przylepić standardowy zestaw łatek z homofobem i antysemitą (to dopiero pomysł) na czele. Ale pomyśleć samodzielnie już trudniej. Bosz i pomyśleć że straciłem godzinę na próbę rozmowy z osobnikami twego pokroju....
A teraz żegnam ozięble. I mam nadzieję, że się nigdy nie spotkamy.
aope [ RAT ]
@Ryslaw: chyba Ci się pomyliły komentarze, bo to nie ja pisałem o hitlerze itp. Na smoleńsku zyskały służby specjalne i po? O matko, człowieku, co Ty pleciesz...
Pospieszalski w swoich programach często obrażał Żydów, często tez robił to publicznie. Rydzyk robi to cały czas. Otwórz oczy i właśnie - myśl samodzielnie.
Aen [ Anesthetize ]
Z tego co widać najwięcej skorzystał Jarosław. Niestety, nie jest pewien komu wysłać koszyk w podzięce.
aope - Odpuść sobie. Krew w piach.
Attyla [ Legend ]
Backside
Oczywiście to nieprawda. Ale rozumiem Twoją postawę - uogólnianie (w stosunku do rozmówcy) jest szalenie wygodne.
Synteza polega właśnie na tym. A bez syntezy nie powstałaby żadna nauka. Wliczając w to fetysz większości lemingów tego świata: matematykę.
Nie jest to zatem wygodne narzędzie do gnębienia niewinnych ofiar a konieczność.
Być może jest takich ludzi znacznie więcej...
Gdyby nie było ich ZNACZNIE więcej, to chamy takie jak palikot nie miałyby takiego wzięcia.
...ale osobiście sądzę, że ostatnie 2 miesiące były na tyle męczące, a poziom kampanii na tyle żenujący, że co po niektórym zwyczajnie odechciewało się o polityce rozmawiać. Zwłaszcza, gdy taka rozmowa potrafi w minutę spolaryzować dwie osoby.
Tu zgoda w 100%
aope
Pospieszalski w swoich programach często obrażał Żydów, często tez robił to publicznie
Jesteś Żydem?
Wskaż no z łaski swojej linkę do wypowiedzi P "obrażającej Żydów".
Rydzyk robi to cały czas
jestem częstym słuchaczem RM. Zacząłem go słuchać po to, by zweryfikować rewelacje wybiórczej i tvnu.
Zweryfikowałem.
W konsekwencji utraciłem resztki zaufania do tych propagandowych szmatławców.
Głównie dlatego, że bezczelnie kłamią i manipulują takimi lemingami jak ty.
aope [ RAT ]
@Attyla: słuchaj i oglądaj uważniej :)
jestem częstym słuchaczem RM. Zacząłem go słuchać po to, by zweryfikować rewelacje wybiórczej i tvnu.
Jasssssne.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał (o "Newsweeku"):
Nie czytuję gazet. Zwłaszcza takich szmatławców.
I znowu (także w późniejszych wypowiedziach w tym wątku) pojawiła się kwestia "obiektywności" mediów.
Prawda jest taka, że rzadko słucham Radia Maryja i niezbyt często mam w ręce np. "Nasz Dziennik". To zapewne wielki błąd. Ale widziałem dwa ostatnie numery "Newsweeka". W pierwszym był bardzo krytyczny artykuł o sytuacji w radiowej Trójce (autorstwa Jerzego Sosnowskiego), a w drugim jest obszerna odpowiedź Jacka Sobali i Rafała A. Ziemkiewicza (a zaraz obok artykuł Terlikowskiego o koniecznej i potrzebnej radykalizacji Kościoła). Jak widać, na łamach tego czasopisma (niezależnie od tego, jakiemu światopoglądowi hołduje redaktor naczelny) znajdzie się miejsce na wypowiedzi zwolenników różnych partii czy przekonań. Czytelnik ma możliwość zajęcia jakiegoś stanowiska po zaznajomieniu się z racjami obu stron.
I stąd moje pytanie: czy na łamach "Naszego Dziennika" lub na antenie Radia Maryja osoby o różnych poglądach mogą w miarę swobodnie wypowiadać swoje zdanie? (Oczywiście, mam na myśli prezentację innych poglądów np. poprzez informacje, dyskusje, wywiady z reprezentantami "przeciwnika" etc., a nie o propagowanie jakiejś odmiennej ideologii w tekstach redaktorów danego medium). Pytam bez złośliwości. Spotkałem się w ostatnich latach z nagraniami dźwiękowymi lub audiowizualnymi ze stacji ojca Rydzyka, które wskazywałyby na odpowiedź negatywną. Ale może się mylę. Chciałbym ustalić w końcu, co znaczy słowo "obiektywizm" lub wyrażenie "cała prawda o rzeczywistości" w ustach różnych ludzi i do których mediów tego rodzaju sformułowania mogą się odnosić. (I od razu zaznaczam, że jest dla mnie rzeczą naturalną, iż czasopisma mogą prezentować wyłącznie poglądy określonej grupy ludzi i być skierowane do konkretnego czytelnika).
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Dziwne troche bo wydaje mi sie że elektorat Kaczyńskiego nie wstydzi sie swoego kandydata, a nawet dumni sa że go popierają. Może to dotyczy osób które jako jedyne w swoim otoczeniu lub w mniejszości poparły tego kandydata.
SirGoldi [ Gladiator ]
Nie ma obiektywnych mediów, bo nie ma obiektywnych dziennikarzy. :-) W dziennikarstwie istnieje tylko pojęcia subiektywności, a obiektywizm raczej się neguje, bo generalnie nazwanie jakiegokolwiek człowieka "obiektywnym" w sprawach politycznych (i wielu, wielu innych) jest niedorzeczne.
Na razie media prywatne mocno skupiają się na polityce, bo gra jest warta świeczki. Każdy walczy o wpływy. Im dalej pójdzie nasza demokracja, tym myślę, że przenikanie polityki do prywatnych mediów będzie mniej wyraźne. Na obecną chwilę po prostu pewne stacje czy gazety nawet się szczególnie nie kryją z sympatiami partyjnymi. Myślę, że to się zmieni.
Attyla [ Legend ]
Bukary
I stąd moje pytanie: czy na łamach "Naszego Dziennika" lub na antenie Radia Maryja osoby o różnych poglądach mogą swobodnie wypowiadać swoje zdanie?
Napisałem, że nie czytam gazet. Dotyczy to także ND.
Co do RM, to nie wiem jak jest teraz, bo od dobrych kilku miesięcy nie słucham programów o zabarwieniu politycznym ale o ile wiem, to problemem jest nie tyle niemożność, co wyraźna niechęć do wypowiadania się na antenie tego radio. W każdym razie wielokrotnie słyszałem, że taki to a taki minister nie zgodził się wypowiadać, nie przyjął zaproszenia itp. Chyba poza ministrami z rządu JK.
Chciałbym ustalić w końcu, co znaczy słowo "obiektywizm" lub wyrażenie "cała prawda o rzeczywistości" w ustach różnych ludzi i do których mediów tego rodzaju sformułowania mogą się odnosić.
Na ten temat toczyła się na tym forum długa i zażarta dyskusja. Casus belli było bodaj czy nie program Pospieszalskiego zrobiony na fali żałoby tuż po katastrofie smoleńskiej.
W każdym razie osobiście nie mam szacunku dla idei "obiektywizmu". "Obiektywizm" sam w sobie jest bowiem nieobiektywny, sztuczny i nieprawdziwy. Człowiek od zawsze roił sobie marzenia o poznaniu niezależnym od badacza, okoliczności i narzędzi obserwacji, czyli poznania w oderwaniu od podmiotu poznania. Największą erupcją tej utopii był/jest pozytywizm.
Najciekawsze jednak jest to, że mimo przekonania się do czego rozwijanie tej utopii prowadzi, człowiek zachodu nadal nie chce sam przed sobą uznać własnego błędu i uznać, że jedyną obiektywną prawdą jest ta prawda, którą przekazał człowiekowi Bóg w objawieniu. Fakt, że objawienie zostało przekazane w formie języka nie umożliwia jednak bezpośredniej łączności z prawdą.
Co więcej - prowadzi do profanacji tego, co święte.
jednak nie to jest problemem ale to, że nam nie chce się już nawet chcieć.
Sama idea "obiektywności", gdy konsekwentnie ją prowadzić, z konieczności prowadzi do nihilizmu, co jest największą bolączką obecnego czasu. I choć nikt nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", całe stada bezmózgich lemingów pałętają się po tym "padole łez i rozpaczy" wyposażone w ideologie, które nie tylko nic nie wyjaśniają, ale tworzą kolejne pytania, na które odpowiedzi coraz bardziej spychają człowieka w otchłań profanum.
Język sam w sobie jest wejściem do profanum.
Jeżeli zatem chcesz poznać znaczenie słowa "obiektywny" w moim rozumieniu, to słowo to oznacza wypowiedź, która nie dąży do zamiany ołtarzów w wychodki dla zarażonych biegunką ludzi, których całe życie sprowadza się do napełniania i opróżniania ciała.
Obiektywnie zatem nie znaczy "tak, by ująć w nawias"/wykluczyć" wszelkie człowieczeństwo, by tym bardziej uwypuklić jego zwierzęcą część natury (czego najnowszą wersją jest liberalizm polityczny) ale wręcz przeciwnie.
To zaś stoi w rażącej sprzeczności z ideologią liberalną, którą zredukowano do hasełka "róbta co chceta".
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
To zaś stoi w rażącej sprzeczności z ideologią liberalną, którą zredukowano do hasełka "róbta co chceta".
I tu się z tobą całkowicie zgodzę. Zresztą w wątku poświęconym Owsiakowi pisałem o tym, że tego rodzaju slogan ("róbta, co chceta") jest zwulgaryzowaną formą Augustiańskiej zasady: ama et fac quod vis. I jeśli zestawimy oba zdania, od razu widać, na czym polega słabość pierwszego z nich.
Jeżeli zatem chcesz poznać znaczenie słowa "obiektywny" w moim rozumieniu, to słowo to oznacza wypowiedź, która nie dąży do zamiany ołtarzów w wychodki dla zarażonych biegunką ludzi, których całe życie sprowadza się do napełniania i opróżniania ciała.
W takim razie (o ile dobrze rozumiem) proponujesz definicję obiektywizmu, która zakłada szacunek dla wartości chrześcijańskich i poszanowanie dla tego, co ludzkie (a nie zwierzęce) w człowieku. U podstaw tego rodzaju obiektywizmu mogłoby zatem leżeć owo amare z kazania św. Augustyna, o którym wspominałem powyżej. Jeśli więc twierdzisz, że "być obiektywnym" to znaczy "wyrażać swoje poglądy bez nienawiści i spierać się (lub umożliwiać spór) w duchu ewengelicznej miłości", również chętnie się z tobą zgodzę.
Ale pytanie pozostaje: czy wspominane media prezentują taki rodzaj obiektywizmu? Może ktoś z bywalców forum czyta jednak "Nasz Dziennik" i częściej słucha Radia Maryja?
Attyla [ Legend ]
Bukary
Zresztą w wątku poświęconym Owsiakowi pisałem o tym, że tego rodzaju slogan ("róbta, co chceta") jest zwulgaryzowaną formą Augustiańskiej zasady: ama et fac quod vis.
To prawda. jednak zasada ta wynika wprost z przyjęcia przez Augustyna rozwiązania problemu wolnej woli człowieka i wszechmocy Boga przez faktyczne anulowanie wolnej woli człowieka, która w warunkach predestynacji wyrażającej się w nieusuwalnym zepsuciu człowieka grzechem pierworodnym, nieodpartości Łaski Bożej i wyprzedzaniu człowieka przez darmową (anulowanie wagi zasług) Łaskę.
To zaś jest już czysty niemal luteranizm.
Jako katolik - nie heretyk - mogę do takich rewelacji podchodzić najwyżej z daleko idącą ostrożnością.
W takim razie (o ile dobrze rozumiem) proponujesz definicję obiektywizmu, która zakłada szacunek dla wartości chrześcijańskich i poszanowanie dla tego, co ludzkie (a nie zwierzęce) w człowieku.
Jeżeli szacunkiem nazywasz bezwarunkowe podporządkowanie perspektywie transcendentnego świata stworzonego przez jedynego Boga, którego najwyższym dziełem jest istota ludzka, to tak właśnie to rozumiem.
Naruszanie tej perspektywy to stopniowe uchylanie puszki Pandory instrumentalizacji i degradacji istoty ludzkiej do narzędzia a nie celu samego w sobie i zwierzęcia a nie transcendentnej istoty ludzkiej właśnie.
U podstaw tego rodzaju obiektywizmu mogłoby zatem leżeć owo amare z kazania św. Augustyna, o którym wspominałem powyżej. Jeśli więc twierdzisz, że "być obiektywnym" to znaczy "wyrażać swoje poglądy bez nienawiści i spierać się (lub umożliwiać spór) w duchu ewengelicznej miłości", również chętnie się z tobą zgodzę.
To zależy wyłącznie od tego jak owo amare rozumiesz. Jeżeli rozumiesz to wyłącznie przez pryzmat redukcji Biblii do opowieści o tym, jako to Chrystus wybawił jawnogrzesznicę i to jawnogrzesznicę, której grzech ma być unieważniony albo niemożliwy do anulowania bez względu na postawę (zasada podwójnej predestynacji) - czyli w myśl ideologii liberalnej - to takie "amare" mieściłoby się w ramach "liberalizmu politycznego" Rawlsa strzeżonego polityczną poprawnością, a z tym, jako człowiek myślący nie zgodzę się nigdy.
Jeżeli amare przyjmiesz jako odpowiedzialność za drugiego człowieka i składanie siebie w ofierze innemu (zwłaszcza żonie/mężowi lub potomstwu), to wtedy nie będzie między nami sporu.
Ale pytanie pozostaje: czy wspominane media prezentują taki rodzaj obiektywizmu?
RM jest radiem katolickim i tak długo, jak nie miesza religii z ideologią narodową, która jest z natury ideologią ateistyczną (choć jej ateizm w polskich warunkach nieco zelżał), to tak - radio to można nazwać obiektywnym.
micmur13 [ Generaďż˝ ]
dobra panowie z kurii czy co???
mefistofelek [ Konsul ]
Najciekawsze jednak jest to, że mimo przekonania się do czego rozwijanie tej utopii prowadzi, człowiek zachodu nadal nie chce sam przed sobą uznać własnego błędu i uznać, że jedyną obiektywną prawdą jest ta prawda, którą przekazał człowiekowi Bóg w objawieniu.
HAHAHHAHAHAHHAHAHHAHA
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
jednak zasada ta wynika wprost z przyjęcia przez Augustyna rozwiązania problemu wolnej woli człowieka i wszechmocy Boga przez faktyczne anulowanie wolnej woli człowieka
Dlaczego tak uważasz? Dlaczego zasada ama et fac quod vis jest bezpośrednio związana z doktryną predestynacji? (Pomijam, rzecz jasna, kwestię spójności poglądów danego filozofa czy też problematykę holistycznej wizji świata w określonym systemie myślowym). To raczej ogniwo w nieco innym łańcuchu Augustiańskich rozważań: nie wystarczy wierzyć w Boga (wszak, jak powiadał biskup Hippony, demony również wierzą); należy rownież kochać (Boga i bliźniego) i okazywać tego rodzaju miłość we wszelkich działaniach. Zresztą słynna maksyma pojawia się w kazaniu, które jest typową egzegezą słów "Bóg jest miłością" z pierwszego listu św. Jana Apostoła. I w tymże kazaniu odnaleźć można taką właśnie egzemplifikację formuły ama et fac quod vis. (Nawiasem mówiąc, dobrze byłoby, gdyby nasi księża powrócili do pierwotnej formuły homiletycznej, a oszczędzili sobie żenujących wywodów, które nieraz usłyszeć można w kościołach).
bezwarunkowe podporządkowanie perspektywie transcendentnego świata stworzonego przez jedynego Boga
Jak rozumiesz tutaj słowo "bezwarunkowe"? Masz na myśli brak pychy czy raczej intelektualne niewolnictwo, którego przeciwieństwem jest dla mnie bezustannie (wbrew pozorom) ewoluująca myśl teologiczna?
To zależy wyłącznie od tego jak owo amare rozumiesz. Jeżeli rozumiesz to wyłącznie przez pryzmat redukcji Biblii do opowieści o tym, jako to Chrystus wybawił jawnogrzesznicę i to jawnogrzesznicę, której grzech ma być unieważniony albo niemożliwy do anulowania bez względu na postawę (zasada podwójnej predestynacji) - czyli w myśl ideologii liberalnej - to takie "amare" mieściłoby się w ramach "liberalizmu politycznego" Rawlsa strzeżonego polityczną poprawnością, a z tym, jako człowiek myślący nie zgodzę się nigdy.
Jeżeli amare przyjmiesz jako odpowiedzialność za drugiego człowieka i składanie siebie w ofierze innemu (zwłaszcza żonie/mężowi lub potomstwu), to wtedy nie będzie między nami sporu.
A dlaczego miałaby istnieć sprzeczność między Chrystusem na Górze Oliwnej (do którego przyprowadzono jawnogrzesznicę) a Chrystusem na Golgocie (który złożył swoje życie w ofierze)? Amor sacer dochodzi do głosu w obu tych momentach życia Jezusa. Ewengelie to dzieła tak kunsztowne pod względem formalnym i intelektualnym, że podczas lektury całościowej nie trzeba przymykać oczu na pewne wydarzenia, które stwarzają rzekome niebezpieczeństwo ugrzęźnięcia w "politycznej poprawności". Wręcz przeciwnie: z kluczowych zdań tekstu można wyprowadzić całość duchowego przesłania. Jak mawiał bodajże Blake, w każdym ziarenku piasku widać doskonałość całego Boskiego stworzenia. Dlatego też nie uważam, że istnieje rozziew między postawą człowieka, który pokornie rozmyśla o własnej grzeszności, zanim pośpiesznie zdecyduje się na osądzanie innych (bo tak między innymi rozumiem "polityczną poprawność" wersetów o jawnogrzesznicy), a postawą osoby, która poświęca się dla bliźnich.
RM jest radiem katolickim i tak długo, jak nie miesza religii z ideologią narodową, która jest z natury ideologią ateistyczną (choć jej ateizm w polskich warunkach nieco zelżał), to tak - radio to można nazwać obiektywnym.
Jak widzę, słowo "obiektywny" nabiera jednak u ciebie jakichś dziwnych, dodatkowych znaczeń. Jego sens staje się dla mnie coraz mniej klarowny.
Attyla [ Legend ]
Bukary
Pomijam, rzecz jasna, kwestię spójności poglądów danego filozofa czy też problematykę holistycznej wizji świata w określonym systemie myślowym
Trochę to szczególny sposób dokonywania analizy systemu polegający na odrzuceniu systemowości przedmiotu badania:)
Nie wiem czy zauważyłeś, ale zasada ama et fac quod vis zakłada konieczności, którym Bóg MUSI się poddawać przy ocenie człowieczego życia:) Nie chcę przez to powiedzieć, że Bóg nie może ustanawiać zasad oceny ludzkiego życia, ale mało prawdopodobnym jest, by mógł je ustanawiać Augustyn. nawet święty:)
Z drugiej strony przyjąć można, że prócz konieczności wiążącej Boga jest i drugi koniec tego samego kija.
Konieczność wiążąca Boga zwalnia człowieka od refleksji etycznej. Po chorobę zastanawiać się nad tym, czy coś należy czy nie należy czynić, skoro wystarczy tylko kochać?
nie wystarczy wierzyć w Boga (wszak, jak powiadał biskup Hippony, demony również wierzą); należy rownież kochać (Boga i bliźniego) i okazywać tego rodzaju miłość we wszelkich działaniach
Demony raczej wiedzą niż wierzą, ale to, jak rozumiem, nie jest kwestia uwzględniania. (przez "wiedzieć" należy rozumieć raczej realizowaną zdolność do posiadania bezpośredniego kontaktu z Bogiem niż zdolność brania w nawias braku takiej zdolności)
I pod tym względem nie ma się czemu dziwić, bo zdolności brania w nawias braku możliwości uzyskania bezpośredniego kontaktu z Bogiem nie jest czymś, co można posiadać, utracić a potem odzyskać na nowo. Bo zdolność ta to właśnie to, co najłatwiej i chyba nieodwracalnie ulega profanacji. Profanacji rozumianej jako przenoszeniem czegoś (np. postawy wobec Boga) ze sfery Bogu przeznaczonej do sfery sprofanowanej - czyli sfery użytkowej.
O ile człowiek otrzymał Boga w formie już sprofanowanej (umieszczonej np. np. przez ateistyczną szkołę w perspektywie socjologii), to nie uzyska zdolności postrzegania Boga w formie "czystej" - świętej (dostrzegania Boga samego w sobie bez zdolności Jego postrzegania).
I ani Augustyn ani - tym bardziej - Apostoł Jan nie mogli zdawać sobie z możliwości sprofanowania samego stosunku człowieka do Boga, co sprawia obecnie ogromne trudności interpretacyjne.
Co więcej - powszechna obecnie miłość sprofanowana, będąca w istocie tylko zsynchronizowanymi egoizmami funkcjonującymi w ciasnej perspektywie umowy, uniemożliwia wielu osobom możliwość dostrzeżenia miłości "czystej". Ewidentny dowód tego ostatniego widać wyraźnie w sposobie odnoszenia się tutejszej gawiedzi do moich wystąpień na temat miłości małżeńskiej, świętości kobiety, związku małżeńskiego, życia itp itd.
Problemem, który podnoszę nie jest zatem miłość ale miłość sprofanowana (i tu odsyłam do dyskusji o owsiakowskiej zabawie, która jest tylko świecką formą nieuświadomionego dążenia religijnego - dążenia do Boga, która jest jednak profanacją tego, co święte i jako takie stanowi brudną karykaturę tego, co ma wyrażać.
Jak rozumiesz tutaj słowo "bezwarunkowe"?
Automatyczne. Bo umieszczone we właściwej perspektywie świętości a nie perspektywie oszalałego profanowania.
A człowiek, który nie ma świadomości możliwości profanowania, nie może jej braku odczuwać jako coś heteronomicznego, więc narzuconego, zniewalającego.
Perspektywę niewolnictwa intelektualnego uzyskasz tylko wtedy, gdy tkwi w tobie ta bezmyślna i przemożna wola profanowania, tkwiąca zresztą w samym języku.
Jeżeli zatem wszystko chcesz umieszczać w konstrukcjach językowych, to chcesz to profanować - zeświedczać a zatem i fałszować.
Masz na myśli brak pychy czy raczej intelektualne niewolnictwo, którego przeciwieństwem jest dla mnie bezustannie (wbrew pozorom) ewoluująca myśl teologiczna?
I tu się różnimy gruntownie. Teologia jest sama w sobie dążeniem do umieszczania Boga w ramach konstrukcji językowych. Konstrukcji z konieczności odwołujących się do rzeczywistości fenomenów. Teologia zatem - jeżeli jest "uprawiana" jako chęć opisania Boga, jest już tym złem, które prowadzi do uczłowieczania Boga a zatem i profanowania "czystej" obecności Boga (czystej, bo doświadczanej bez pośrednictwa rozumu). I to właśnie spostrzeżenie było przyczyną nienawiści Lutra i wszystkich heretyków reformatorskich do intelektualizmu. jestem w stanie to zrozumieć. Tyle, że ani Luter ani żaden z jego naśladowców nie wzięli pod uwagę, że to "czyste" doświadczanie Boga to doświadczenie na bazie samouwielbienia. Aby to "czyste" doświadczenie Boga nie ulegało temu niebezpieczeństwu konieczny jest akt pokory. Nie wobec siebie, co jest bardzo łatwe - a być może nawet konieczne - w perspektywie całkowitego anihilowania zasady ex opere operato ale wobec następcy św. Piotra.
Podsumowując - teologia jest czymś naturalnym i koniecznym, bo jest realizacją nieposkromionego pragnienia poznania Boga. Ale teologia nie ograniczana aktem pokory wobec opinii św. Piotra jest już czystym - choćby nieuświadomionym - pragnieniem sprofanowania - unicestwienia - Boga. W tym sensie dawkins jest tylko teologiem pragnącym unicestwić Boga.
A dlaczego miałaby istnieć sprzeczność między Chrystusem na Górze Oliwnej (do którego przyprowadzono jawnogrzesznicę) a Chrystusem na Golgocie (który złożył swoje życie w ofierze)?
A choćby dlatego, że w Chrystusie tkwił zarówno człowiek, jak i Bóg.
To żart oczywiście ale nie do końca.
Nie chodzi o Chrystusa ale o manię umieszczania Chrystusa w ramach konstrukcji intelektualnych (np. liberalnych).
Jak widzę, słowo "obiektywny" nabiera jednak u ciebie jakichś dziwnych, dodatkowych znaczeń. Jego sens staje się dla mnie coraz mniej klarowny.
Ano tak. Bo obiektywny znaczy prawdziwy a nie fałszywy. Jeżeli występujesz wyłącznie z perspektywy "prawa do fałszu - kłamstwa", to perspektywa prawdy jest już "dziwna". Obwarowania "dodatkowymi znaczeniami".
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Trochę to szczególny sposób dokonywania analizy systemu polegający na odrzuceniu systemowości przedmiotu badania
Nie przesadzaj. :) Dobrze wiesz, że w przypadku twierdzeń systemowych można przywołać różnego rodzaju wewnętrzne konteksty, których zawartość semantyczna jest mniej lub bardziej pojemna. W pracach teoretycznych przedstawia się różnice między nimi w postaci coraz większych okręgów, narastających wokół znaczeniowego rdzenia. Ponieważ nie zgłębiłem jeszcze wszystkich dzieł Augustyna i nie jestem żadnym ekspertem od augustynizmu, w tym wypadku odwoływałem się do tzw. kotekstu (najmniejszy okręg), czyli treści jednego z kazań, w którym pojawia się ama et fac quod vis. A uczyniłem tak dlatego, że nie dostrzegam bezpośredniego (tzn. niezwiązanego z funkcjonowaniem w obrębie jednego systemu teologicznego) związku między powyższą maksymą a typową dla luteranizmu zasadą predestynacji. Podobnie ma się sprawa z twierdzeniami różnych teologów, które - chociaż rzucają zupełnie inne światło na podobne zagadnienia - znajdują swoje miejsce w obrębie spójnej doktryny Kościoła Katolickiego.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale zasada ama et fac quod vis zakłada konieczności, którym Bóg MUSI się poddawać przy ocenie człowieczego życia:) Nie chcę przez to powiedzieć, że Bóg nie może ustanawiać zasad oceny ludzkiego życia, ale mało prawdopodobnym jest, by mógł je ustanawiać Augustyn.
Niekoniecznie. Nie widzę tutaj warunków stawianych Bogu (implicite lub explicite). To raczej myśl, która stanowi prostą konsekwencję słów św. Jana: "Bóg jest miłością". Swoista rada, pouczenie, drogowskaz dla tych, którzy nie są pewni, czym się kierować w życiu. Idąc twoim tokiem rozumowania, można byłoby stwierdzić, że dekalog również "zakłada konieczności, którym Bóg musi się kierować przy ocenie człowieczego życia". Powiesz zapewne, że mamy tutaj do czynienia z istotną różnicą: dziesięć przykazań pochodzi od Boga (który może się wszak samoograniczać), natomiast maksyma św. Augustyna jest dziełem człowieka. Ale, jak napisałem, ama et fac quod vis uznaję za "teologiczną parafrazę" słów św. Jana, a co za tym idzie - również ewangelicznego przykazania miłości, które pochodzi od Boga.
Konieczność wiążąca Boga zwalnia człowieka od refleksji etycznej.
Czy zatem Bóg jest "związany" treścią dziesięciu przykazań? A człowiek podążający drogą dekalogu - pozbawiony refleksji etycznej? Czy osoba przestrzegający wszystkich przykazań zostanie automatycznie zbawiona?
Po chorobę zastanawiać się nad tym, czy coś należy czy nie należy czynić, skoro wystarczy tylko kochać?
Owszem, według Augustyna wystarczy. Ale pod warunkiem, że w słowie "kochać" zawierają się takie konotacje, które przywodzą na myśl łacińską frazę amor sacer. Albowiem miłość, o której mówi św. Augustyn, nie polega tylko i wyłącznie na mówieniu czułych słówek, a tym samym - nie przekreśla refleksji etycznej. Jeśli dobrze pamiętam, w rzeczonym kazaniu Augustyn stwierdza, że np. ojciec, który karze syna za zły postępek, również kieruje się miłością, jeśli nie zapomina o miłosierdziu i ma na celu dobro dziecka. (Oczywiście, nie mam zamiaru zagłębiać się tutaj w interpretacje słowa "dobro" etc.).
Problemem, który podnoszę nie jest zatem miłość ale miłość sprofanowana
Przyznam się szczerze, że nie do końca rozumiem twoje wywody poświęcone "miłości sprofanowanej". Zdaje się, że dla ciebie prawdziwa (niesprofanowana) jest jedynie miłość osadzona na mocnym fundamencie sfery sacrum czy też wyrastająca nie tyle na gruncie np. świeckiego utylitaryzmu, imperatywów moralnych lub warunkowana koniecznością zażegnania konfliktów, ile raczej czerpiąca korzeniami wodę z sadzawki Siloam. Podejrzewam, że liczy się dla ciebie przede wszystkim źródło jakiegoś postępowania. I jeśli miałbyś ocenić dwa czyny - pierwszy wyrastający z pobudek "użytkowych", a drugi osadzony w szeroko pojmowanej sferze sakralnej - które prowadzą do identycznych (uznajmy, że dobrych) konsekwencji (rzecz jasna, na ziemskim padole, a nie w perspektywie niebiańskiej), to gotów byłbyś ten pierwszy potępić (casus Owsiaka?). Może się jednak mylę.
W każdym razie: jeśli dobrze odtworzyłem twój tok rozumowania, mam problemy z takim rozumieniem miłości, ponieważ kiedy myślę o "niesprofanowanym fundamencie", na którym się opiera, stają mi przed oczami nie tylko chrześcijanie rzucani lwom na pożarcie, ale także patriarcha Teofil obserwujący z tryumfalnym wyrazem twarzy płonące dzieła Arystotelesa w Serpejonie.
Jeżeli zatem wszystko chcesz umieszczać w konstrukcjach językowych, to chcesz to profanować - zeświedczać a zatem i fałszować.
To ciekawe. Czy mógłbyś rozwinąć powyższe zdanie? Czyżby język z natury był narzędziem profanacji? W jakim sensie? Myślałem, że jesteś "wyznawcą" tomizmu i mistyczne uniesienia mniej do ciebie przemawiają niż teologiczna dysputa.
Podsumowując - teologia jest czymś naturalnym i koniecznym, bo jest realizacją nieposkromionego pragnienia poznania Boga. Ale teologia nie ograniczana aktem pokory wobec opinii św. Piotra jest już czystym - choćby nieuświadomionym - pragnieniem sprofanowania - unicestwienia - Boga.
Czy użyłeś tutaj sformułowania "św. Piotr" w znaczeniu "papież jako następca św. Piotra"? To sugeruje słowo "opinia", które umieściłeś przed imieniem świętego. Jeśli tak, to chyba należy zaznaczyć, że papież sprawuje funkcję przywódcy Kościoła właśnie dzięki językowemu świadectwu z Ewangelii. Jak zatem zetrzeć językową rdzę (lub przynajmniej zminimalizować jej korodujące działanie) z powierzchni Objawienia? Czasy patriarchów, którzy z Bogiem rozmawiali, już minęły.
Jeżeli występujesz wyłącznie z perspektywy "prawa do fałszu - kłamstwa", to perspektywa prawdy jest już "dziwna".
Nie mam na myśli prawdy dotyczącej spraw absolutnych (np. istnienia Boga). Chodzi o rzeczy bardziej przyziemne. I jeśli przyjmiemy tego rodzaju uboższą perspektywę, to czy wiadomo od razu, co jest prawdą? Salomon musiał i chciał wysłuchać obu kobiet, zanim wydał wyrok. Nie zgadzam się na to, aby inny człowiek (np. ksiądz Rydzyk czy redaktor naczelny jakiegoś czasopisma) decydował za mnie, w co należy wierzyć i komu zaufać. Wolałbym, żeby oddał głos obu stronom konfliktu, co stworzy okazję do refleksji i umożliwi wydanie "salomonowego wyroku". (Oczywiście, w gąszcz tych frazeologizmów wdały się liczne uproszczenia, ale chyba rozumiesz, co mam na myśli).
mefistofelek [ Konsul ]
bełkot attyli jest po prostu przekomiczny
Attyla [ Legend ]
Bukary
Zasada, o której bezwzględne stosowanie się spieramy nie może funkcjonować w oderwaniu od całości chrystusowego przesłania.
Gdyby odnosić się wyłącznie do niej samej (do czego próbujesz doprowadzić min. twierdząc, że poszukiwanie odpowiedzi w konstrukcji intelektualnej schematu augustyńskiego jest nieprawomocne), to dochodzimy do takiej oto konstatacji, że hasło owo zakłada, że wszelkie czyny człowiecze, które są inspirowane (słowo klucz) miłością, z konieczności prowadzą do dobra.
Tymczasem nie jest wcale pewnym, czy miłość do Boga i kochanie ludzi we wszystkich przypadkach musi do tego samego prowadzić. Co więcej, nikt nie może zagwarantować, że obydwa te nakazy (miłości Boga i miłości człowieka) są równoważne w każdym przypadku.
Jakby nie było, mamy do czynienia z dwoma odrębnymi względem siebie adresatami miłości: Boga i człowieka. Koncentrując się na miłości do Boga bardzo łatwo popaść w kalwińskie zboczenie, w ramach którego istota ludzka jest tylko narzędziem w ręku Boga i tylko jako narzędzie może być postrzegana. powinniśmy zatem w miarę możliwości ograniczać występowanie grzechu - włączając w to najsurowszy nawet przymus - co prowadzić może do teocentrycznych despotyzmów, które w tradycji protestanckiej nie były niczym wyjątkowym. W ramach tego błędu powinniśmy liczyć się tylko z obowiązkiem czci wobec Boga, jako, że ograniczając rozmiary grzechu na ziemi nie musimy przejmować się zbawieniem człowieka, które nie jest przecie uzależnione od jakichkolwiek jego działań lub zaniechań ale winniśmy przejmować się grzechem samym, który przecie Boga obraża.
W drugim możliwym przypadku błąd ten prowadzi do egocentryzmu i obojętności wobec innych. W tym drugim przypadku ten inny jest tylko środkiem, użyźniającym, dzięki któremu prywatna świętość każdego z nas może rosnąć bez granic.
Przy odwołaniu do argumentów historycznych wskazujących na wielość sekt protestanckich, które dopuszczały się w imię "chwały" bożej największych ucisków i represji (to dzięki nim Europa zapłonęła na setki lat ogniami stosów i spłynęła hektolitrami krwi przelanej w rzeziach) możemy uzyskać doskonały obraz skutku pierwszego błędu wynikającego z fetyszyzowania zasady ama et fac quod vis. Przy odwołaniu do dnia dzisiejszego bardzo łatwo uzyskać obraz wzrostu błędu drugiego płynącego z tego samego źródła.
Tylko chrześcijaństwo katolickie zdolne było przeciwstawić się tym błędom i nie ulegać płynącym z nich zagrożeniom. Głównie dlatego, że kościół katolicki toleruje w swoim łonie wynaturzenia takie jak "teologia" ks. Hryniewicza i tym samym je oswaja i ogranicza zdolność przeradzania się w kolejne herezje a z drugiej toleruje i oswaja środowiska idące w kierunku błędu drugiego.
Oba błędy wynikają z konsekwentnego rozwijania przyjętego sposobu postrzegania rzeczywistości rzutowanego na przyszłość przez pryzmat omawianego hasła. Tymczasem rzeczywistość jest miejscem występowania przeciwnych sobie sił i zachowując sztywny kręgosłup regulacji etycznych musimy zachować jednocześnie zdolność tymczasowego/wyjątkowego zawieszania wskazań szczegółowych w imię zachowania całości. Jednak jedno i drugie musi być robione "po cichu", czego istota zboczona protestantyzmem znieść nie może wołając natychmiast o "hipokryzjach". Co więcej osoby takie jak Pani Dulska nie tylko są ale są konieczne i czas już chyba na rehabilitowanie tej postaci skazanej na infamię przez fundamentalistyczne drobnomieszczaństwo skażone trucizną herezji reformatorskich.
To, czego osoba parająca się teologią powinna się nauczyć w pierwszej kolejności to umiejętność przerywania logicznego ciągu konstrukcji intelektualnych, w których staramy się uwięzić Boga, ponieważ prowadzi to wprost to tego o czym pisałem w poprzednim wystąpieniu a czego wyjaśnienia zażądałeś.
Dlaczego sam język jest źródłem profanacji?
Jest to z jednej strony bardzo proste a z drugiej niezwykle skomplikowane:) Najprościej rzecz ujmując, Można powiedzieć, że słowo nigdy nie może dosięgnąć rzeczy (w pełni odnieść się do realnego przypadku), "ocierając" się niejako o nią poprzez odnoszenie się do cech konstytuujących grupę przedmiotów i nigdy nie docierając no nich samych. Z drugiej strony sama rzecz nigdy nie może znaleźć bezspornie określającego ją słowa.
Oba te zjawiska są fundamentem wrodzonego i nieusuwalnego relatywizmu ocen (a oceny podejmowane są przecie za pośrednictwem języka). Są też przyczyną tego, że język nigdy nie odnosi się wprost do rzeczy, lecz do czegoś do tej rzeczy zbliżonego, co w konsekwencji powoduje to, że to, co wyrażane jest językiem jest w mniejszym lub większym stopniu parodią lub profanacją rzeczywistości. Sama rzeczywistość profanowania staje się pułapką tego samego zjawiska.
jeżeli przyjmiemy za Benjaminem, że sacrum to sfera będąca własnością bogów/Boga - sfera wyłączona z używania w rzeczywistości ludzkiej a profanum to przenoszenie przedmiotów Bogu przynależnych do sfery ludzkiej (czyli czyni z tych rzeczy na powrót możliwymi do wykorzystywania przez ludzi), to przenoszenie przedmiotów ze sfery sacrum do sfery profanum rodzi nieusuwalny skutek w postaci niemożności wykorzystywania tego, co do wykorzystania zostało przywrócone. Weźmy świątynie na przykład. Domy boże przeznaczone Bogu wyłącznie w pewnym momencie stały się bardziej "dziełami sztuki", czyli przedmiotami ludzkiej inwencji raczej niż hymnem ku czci Najwyższego, co w najmniejszym stopniu nie wpływa na możliwość ich wykorzystywania dla celów czysto ludzkich w tym sensie, że nawet świątynia sprofanowana poprzez umieszczenie w niej dyskoteki sama w sobie jest przedmiotem nietykalnym - świeckim sacrum w totalnie sprofanowanym świecie.
Cały świat staje się powoli jednym wielkim muzeum i jedną wielką reklamą, w ramach której przedmioty są równie niedostępne i wyłączone z używania, co przedmioty wypełniające muzea. I tak np. dzięki fotografii, twarz ludzka stała się nagle jednym z wielu bezimiennych przedmiotów wypełniających obrazkową rzeczywistość totalnego rynku a dzięki pornografii kobieta stała się obok kolejnym przedmiotem niedostępnym adresatowi.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem tą kwestię należycie.
banracy [ Centurion ]
Najciekawsze jednak jest to, że mimo przekonania się do czego rozwijanie tej utopii prowadzi, człowiek zachodu nadal nie chce sam przed sobą uznać własnego błędu i uznać, że jedyną obiektywną prawdą jest ta prawda, którą przekazał człowiekowi Bóg w objawieniu. Fakt, że objawienie zostało przekazane w formie języka nie umożliwia jednak bezpośredniej łączności z prawdą.
Z jakich przyczyn uważasz, że prawda przekazana przez Boga jest tą obiektywną i nie została zmodyfikowana przez odbiorców.
mefistofelek [ Konsul ]
...bo tak glosi objawienie.
bledne kolo.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Zasada, o której bezwzględne stosowanie się spieramy nie może funkcjonować w oderwaniu od całości chrystusowego przesłania.
Zgadzam się, ponieważ pojmuję tę zasadę właśnie jako Chrystusowe przesłanie (tzn. uznaję, że maksyma św. Augustyna zawiera in nuce naukę Jezusa).
Co do reszty akapitu: przeniosłeś rozważania z gruntu teoretycznego (idealna miłość) na grunt praktyczny (miłość różnie pojmowana przez człowieka). I słusznie. Pamiętaj jednak, że nie kwestionuję faktu, iż słowa Augustyna można poddać szatańskiej wręcz interpretacji. Dlatego między innymi przywołałem exemplum z patriarchą Teofilem.
Tylko chrześcijaństwo katolickie zdolne było przeciwstawić się tym błędom i nie ulegać płynącym z nich zagrożeniom. Głównie dlatego, że kościół katolicki toleruje w swoim łonie wynaturzenia takie jak "teologia" ks. Hryniewicza i tym samym je oswaja i ogranicza zdolność przeradzania się w kolejne herezje a z drugiej toleruje i oswaja środowiska idące w kierunku błędu drugiego.
To prawda. Ale, jeśli dobrze pamiętam, jesteś przeciwnikiem tego rodzaju działań "oswajających", które można postrzegać jako ustępstwo Kościoła wobec pewnych środowisk czy grup nacisku. Zgodzę się jednak z tym, że siła (niekonieczne pojmowana jako zaleta) Kościoła Katolickiego wiąże się z jego heteronomicznością i (być może) umiejętnym (choć dla wielu - dosyć spóźnionym) dostosowywaniem się do "ducha czasu" (wybacz nutkę heglizmu). Należy jednak zauważyć, że obecny papież (w przeciwieństwie do Jana Pawła II) dąży do mocniejszego zaakcentowania różnic między katolicyzmem a innymi wyznaniami. Chodzi o tzw. "radykalizację" Kościoła, a więc umacnianie istniejących pozycji (stanowisk) i zamykanie się na "nowości" (niekoniecznie w znaczeniu pozytywnym), które niesie z sobą rozwój cywilizacji.
Co więcej osoby takie jak Pani Dulska nie tylko są ale są konieczne i czas już chyba na rehabilitowanie tej postaci skazanej na infamię przez fundamentalistyczne drobnomieszczaństwo skażone trucizną herezji reformatorskich.
To stwierdzenie budzi z kolei mój sprzeciw. Dlaczego chciałbyś zrehabilitować "dulszczynę"? Pomimo twojej argumentacji dotyczącej "zawieszania wskazań szczegółowych w imię zachowania całości" nie jestem w stanie znaleźć żadnych pozytywów tego rodzaju postawy. Zaczyna tutaj pachnieć makiawelizmem.
Są też przyczyną tego, że język nigdy nie odnosi się wprost do rzeczy, lecz do czegoś do tej rzeczy zbliżonego, co w konsekwencji powoduje to, że to, co wyrażane jest językiem jest w mniejszym lub większym stopniu parodią lub profanacją rzeczywistości.
Zagadnienie referencjalności języka jest bardzo złożone, ale to forum nie stanowi zbyt dobrego miejsca do rozważań semiotycznych lub semantycznych. Powiem więc krótko: Biblia jest zapośredniczona w języku, a zatem - zgodnie z twoją wypowiedzią - stanowi w jakiejś mierze "parodię lub profanację rzeczywistości". Parafrazując Yeatesa, zapytam: jak więc odróżnić tancerza od tańca? Jak archeologicznym szpadlem interpretatora dokopać się w zwałach językowego błota do czystego Objawienia? Jak znaleźć arystotelejski złoty środek w biblijnej hermeneutyce, żeby nie wpaść w sidła albo zbyt dosłownego czytania (protestantyzm), albo interpretacyjnej dowolności (młodzieżowe rewolucje)?
Cały świat staje się powoli jednym wielkim muzeum i jedną wielką reklamą, w ramach której przedmioty są równie niedostępne i wyłączone z używania, co przedmioty wypełniające muzea. I tak np. dzięki fotografii, twarz ludzka stała się nagle jednym z wielu bezimiennych przedmiotów wypełniających obrazkową rzeczywistość totalnego rynku a dzięki pornografii kobieta stała się obok kolejnym przedmiotem niedostępnym adresatowi.
Zaczynasz brzmieć jak Baudrillard. I mam przeczucie, że nie uznasz tego za komplement... ;)
Attyla [ Legend ]
banracy
pytanie, jakie zadajesz zawiera w sobie błąd logiczny zwany błędnym kołem bezpośrednim. Zadając pytanie o to, co jest "realne" a co do "realności" zostało "dodane" zadajesz pytanie, które wymaga kryteriów pozwalających na odróżnienie tego co "realne" od tego, co "dodane". Tyle tylko, że by skonstruować takie kryteria, musisz uprzednio wiedzieć co jest "realne". Innymi słowy pytając o "realność" musisz wyjść z "realności". Co więcej, nie da się wyjść z tego problemu odrzucając "realność" jako taką, bowiem utrzymując, że "realnym" nie jest nic, poza jakościami możliwymi do odkrycia/zbadania (np. ciężar, kolor czy długość) w ramach rytuałów przyjętych w nauce, nastawionych na rezultat/wydajność, zakładasz monopol tych rytuałów/zabiegów/procedur, przy czym monopol ten jest właśnie przedmiotem pytania.
Prościej. Musisz zdać sobie sprawę z tego, że pytania o kryteria ostateczne (jednym z nich jest niewątpliwie pytanie o "byt" i "nicość"/"brak") nie może być rozstrzygnięte bez użycia tych kryteriów. Tym samym w kwestiach tych nie możesz uniknąć albo błędnego koła bezpośredniego albo arbitralnego rozstrzygnięcia. Odrzucając programowo arbitralność założeń podstawowych, siedzisz w samym środku błędnego koła:)
Wracając do pytania "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic", odpowiadam, że istnieje "coś". Choćby dlatego, że bez tego "coś" nie mogło by powstać słowo "nic". Nie mogłoby powstać żadne słowo. Tymczasem i to słowo i inne słowa po prostu istnieją kpiąc sobie z twoich dziecinnych wyobrażeń:), skłaniając do wniosku, że język, świat, nasze ciała, umysły i wszystkie wątpliwości i pewności zostały nam DANE. Że wyprzedzają nas samych a my możemy je jedynie odkrywać.
Je same musi wyprzedzać coś większego. Coś, co wyprzedza nawet samego siebie. Coś, co Arystoteles nazywał Pierwszym Poruszycielem a Żydzi a za nimi i my - chrześcijanie - nazywamy Bogiem - istotą, która wykreowała "coś" ex nihilo.
mefistofelek
musisz jeszcze długo chodzić do szkoły. Może dowiesz się tam, co oznacza termin "błędne koło" i jak się ono ma do "arbitralnego rozstrzygnięcia". "Arbitralnego rozstrzygnięcia", które hołota ateistyczna sobie wymyśliła równie arbitralnie odrzucić a ludzie wierzący "otrzymali" i "przyjęli".
Bukary
Pamiętaj jednak, że nie kwestionuję faktu, iż słowa Augustyna można poddać szatańskiej wręcz interpretacji.
ok. Zapamiętam. I w odpowiednim momencie wskażę ci to:)
Ale, jeśli dobrze pamiętam, jesteś przeciwnikiem tego rodzaju działań "oswajających", które można postrzegać jako ustępstwo Kościoła wobec pewnych środowisk czy grup nacisku.
Widzę, że masz skłonności do totalizowania postaw.
Zacznę od zreferowania postawy stoików (której sam jestem nosicielem):
jeżeli przyjmujesz, że są przypadki, w których działamy wedle wymogów etycznych, zaś w innych przypadkach postępujemy w myśl kryteriów podsuwanych nam przez oportunizm/wygodę, to oznacza to tyle, że postępując w myśl wymogów etycznych postępujemy także w myśl wymogów oportunizmu/wygody. To zaś oznacza, że w ostateczności istota taka moralnie się nie zachowuje, jako, że wyklucza to przyjęta postawa.
Moralność jako taka jest niepodzielna i moralnie działać można jedynie wówczas, gdy działamy wyłącznie z moralnych pobudek. Gdy uznamy tą konieczność, z definicji nie możemy przyjąć motywów moralnych tylko częściowo (vide dyskusja wokół wymagań stawianych przez Kościół Katolicki wobec katolików i funkcja "automatycznej anatemy" na osoby, które publicznie kontestują opinie Stolicy Apostolskiej). Myśl ta wyrażona jest w powiedzeniu ubi una est, ibi omnes, ubi una non est, ibi nulla.
Ideał doskonałości moralnej jest nie tylko przydatny ale i konieczny, gdy chcemy do doskonałości dążyć. Gdy przyjmujemy, że doskonałość sama w sobie nie istnieje, to łatwo rezygnujemy z dążenia do niej. Zwłaszcza, gdy kilku kretynów wmówi w nas kult wydajności.
Odchodząc od tych psychologicznych dyrdymałów zakończę stwierdzenie, że w ogólności nie istnieje coś, co umknie oku Boga i Jego osądowi. jeżeli przyjmiemy, że jesteśmy istotami posiadającymi wolną wolę, przyjąć musimy także, że niezależnie od tego, czy nasz czyn i zaniechanie pochodzi z wyboru czy z konieczności, zawsze jest podejmowany pod presją wzajemnie sprzecznych pragnień (np. żyć czy się poświęcić) i żadne z tych pragnień nie jest moralnie neutralne.
Podsumowując: dokonując wyboru pomiędzy pragnieniami, dokonujemy nieuchronnie ocenianych rozstrzygnięć, więc dokonując tych rozstrzygnięć musimy:
1. posiadać wyraźną we punktach orientacyjnych ale w ogólności elastyczną, więc mglistą hierarchię Dobra i Zła,
2. dokonując wyboru możemy czasami stanąć pomiędzy Złem czy Dobrem mniejszym i większym,
3. zachować dla siebie kryteria i wątpliwości by nie deprecjonować wzorca,
4. czasami ukryć kryteria, wątpliwości i faktyczne wybory, by zachować cel (dulszczyzna).
Innymi słowy odwołując się w ogólności wyłącznie do zasad podstawowych, musimy pamiętać, że zasady te nie mogą być realizowane mechanicznie, choć takie wrażenie winny sprawiać. Przykładem osoby, która nie pamiętała o tej zasadzie jest postać z serialu Rzym: Lucjusz Worenus.
Człowiek, który krocząc po ściśle pojmowanych ścieżkach przepisów etycznych, przepisy te deprecjonował.
Przykładem przeciwnym jest chociażby słynny markiz de Sade, który był libertynem głoszącym życie w zgodzie ze skrajnie pojmowaną wolnością jednostki, która tym samym cały system "etyczny" uczyniła systemem monistycznym. Tym samym twierdząc, że dokonywać wyboru prawdziwie wolnego można wyłącznie, gdy postępuje się wbrew oczekiwaniom innych, twierdził, że prawdziwa moralność znajduje się poza/ponad moralnością, prawem, czy religią. "Wolność" tę można, wedle tej doktryny, osiągnąć wyłącznie poprzez podążanie za wszelkimi pragnieniami i instynktami, by w ten sposób odzyskać harmonię z naturą (bożek oświeceniowych idiotów) i tym samym z samym sobą. Pominę już konsekwencje tego sposobu "rozumowania" wobec pojęcia "siebie", a właściwie jego anihilowania na rzecz tych pragnień i instynktów.
Chrześcijaństwo daje nam ideał zaufania do Boga : Hioba i Abrahama (coś jak Worenus, który jednak nie miał Boga, który by go pohamował) i daje nam w postaci Chrystusa wskazówkę, że stanowiąc ideał, lub zbliżając się do niego, musimy zbliżyć się do ludzi z ideałem niewiele mających wspólnego, by wzbudzić w nich poczucie winy i pociągnąć za sobą.
Z życiem złym jest jak z uzależnieniem od alkoholu. Nie zmienisz tego, nie zdając sobie sprawy z tego, że twoje życie jest złe/ty jesteś alkoholikiem. Miłość polega tu nie na tym, by siedzieć cicho i od czasu do czasu dać na pół litra ale na tym, że pomaga się człowiekowi w błędzie dotrzeć do prawdy o sobie. Do prawdy, która, jak powiedział Chrystus, go wyzwoli z okowów grzechu/zła.
Tym samym postawa miłości nie ma nic wspólnego z promowaną obecnie postawą liberalną.
Zgodzę się jednak z tym, że siła (niekonieczne pojmowana jako zaleta) Kościoła Katolickiego wiąże się z jego heteronomicznością i (być może) umiejętnym (choć dla wielu - dosyć spóźnionym) dostosowywaniem się do "ducha czasu" (wybacz nutkę heglizmu).
Przykro mi, ale heglizmu wybaczyć nie potrafię :)
Kościół - a właściwie jego wskazania są heteronomiczne po to tylko, by miały szansę stać się homonimicznymi. Tu wracamy do ideału postawy miłości chrześcijańskiej. Surowy nakaz przestaje być i surowym i nakazem, gdy go przyjmiemy jako swój: gdy wykażemy się panowaniem nad odruchami swojej pychy i pokornie przyjmiemy/zaakceptujemy także te rozstrzygnięcia, których prawomocność kwestionujemy.
Chodzi o tzw. "radykalizację" Kościoła
Bzdura. Chodzi tu o Prawdę. Prawdę, która z definicji nie może być jedną z wielu. Prawdę, którą usuniemy, gdy wszystkie jej "dodatki" (Słowo boże w Biblii spisane, modlitwy, dogmaty, liturgie, mity, itp itd) uznamy za "dodatki" właśnie, co nieuchronnie redukuje prawdę do mistycznego ględzenia o niczym. Chcąc posługiwać się Prawdą nie możemy usuwać punktów orientacyjnych, wskazujących drogę do niej. Nasz Jan Paweł Wielki zrobił trzy kroki w kierunku luteranizmu. Teraz czas na 2,999999999 kroki w kierunku Prawdy Objawionej - czyli ortodoksji.
Dlaczego chciałbyś zrehabilitować "dulszczynę"?
Rehabilitując "dulszczyznę" rehabilitujemy procedury obrony przed zniewalającą atrakcyjnością rozmywanego i umniejszanego zła. Przed oswajaniem brudu.
ale to forum nie stanowi zbyt dobrego miejsca do rozważań semiotycznych lub semantycznych.
Ponieważ?
Biblia jest zapośredniczona w języku, a zatem - zgodnie z twoją wypowiedzią - stanowi w jakiejś mierze "parodię lub profanację rzeczywistości"
Stanowi. Czyniąc nas ludźmi a nie aniołami Bóg przyjął ograniczenie w postaci braku dostępu do esencji. Skazując nas na dostęp do fenomenów tylko, swoje wobec nas wymagania uczynił przedmiotem wiary a nie wiedzy. Jak zresztą moglibyśmy być wolnymi, gdybyśmy byli umieszczeni w jasnych granicach konieczności i jak moglibyśmy dążyć do świętości, wykonując tylko jasne nakazy i zakazy Boże?
Chcąc uczynić nas wolnymi, Bóg uczynił wszystko przedmiotem wątpliwości. Bez nich bowiem nie ma zasługi i nie ma grzechu.
Parafrazując Yeatesa, zapytam: jak więc odróżnić tancerza od tańca?
O to zapytaj Kartezjusza, choć nie gwarantuję, że otrzymasz satysfakcjonującą odpowiedź:D
Jak archeologicznym szpadlem interpretatora dokopać się w zwałach językowego błota do czystego Objawienia?
Idiotyczne założenie zbieżne z tym, co pisałem o pomyśle uczynienia z religii czegoś "dodanego" do wiary, by biorąc w nawias religię dotrzeć do wiary. Kłopot tylko w tym, że w ten sposób wiarę można jedynie anihilować. Ją i tkwiące w niej drogowskazy prowadzące do Prawdy.
Chcąc odnaleźć Prawdę nie możesz odrzucać tradycji. Musisz ją przyjąć i w niej poszukiwać drogowskazów ku Prawdzie. Odrzucając te drogowskazy nieuchronnie skończysz w rowie:)
Jak znaleźć arystotelejski złoty środek w biblijnej hermeneutyce, żeby nie wpaść w sidła albo zbyt dosłownego czytania (protestantyzm), albo interpretacyjnej dowolności (młodzieżowe rewolucje)?
Na takie pytania mam tylko jedną odpowiedź: jeżeli chcesz gwarancji, to kup sobie toster:)
Wszak nie możesz żądając wolności czynić wyrzuty o to, że wolnością cię obdarzono:)
Zaczynasz brzmieć jak Baudrillard
Mam takie powiedzenie, że każda myśl została już kiedyś przez kogoś pomyślana, choć niekoniecznie w tej samej konfiguracji innych myśli. Pomimo dysponowania tym samym zestawem narzędzi - a zatem nutami, kluczami i innymi takimi elementami wykorzystywanymi przez większość muzyków - nie jesteśmy poddawani nieuchronnej konieczności tworzenia tej samej muzyki:)
Innymi słowy muzyk męczy się nad tym by osiągnąć coś oryginalnego i nowego, a gdy już będzie pewien osiągnięcia tych celów ktoś z zewnątrz stwierdzi: Tango Miloga:D
I będzie miał rację.
Ale też będzie się mylił:D
Attyla [ Legend ]
Wątek zamarł, ale dodam jedną jeszcze rzecz odnośnie tego zdania:
Chodzi o tzw. "radykalizację" Kościoła, a więc umacnianie istniejących pozycji (stanowisk) i zamykanie się na "nowości" (niekoniecznie w znaczeniu pozytywnym), które niesie z sobą rozwój cywilizacji.
Rozszerzę je jednak nieco tak, by objęło sobą także te wypowiedzi, które miały miejsce wcześniej, a które powtarzają się bez końca.
Chodzi mi oczywiście o żądanie, by Kościół wraz ze swoimi zaleceniami dotyczącymi moralności - i tu odwołam się ponownie do powyższego cytatu - "otworzył się na nowości", żeby nie powiedzieć "postęp" (to słowo budzi we mnie nieodmiennie odrazę jedynie).
Zastanówmy się przez chwilę, cóż takiego tkwi w tym zdaniu?
Czy zdanie to nie oznacza, że kodeks etyczny chrześcijański winien podążać za faktycznie przeważającymi obyczajami? Czy nie oznacza to życzenia, by w zależności od tego co większość ludzi czyni obecnie (cokolwiek miałoby to oznaczać - abstrahuję już od wiarygodności tego rodzaju rozstrzygających tez, które zbyt przypominają mi życzenia comtowsko-marksistowskich "intelektualistów", którzy w socjologii upatrują metodę na ścisłe kontrolowanie zbiorowości ludzkich) Kościół kształtował swoje nauki? Innymi słowy, czy postulat ten nie oznacza aby, by etyka miała zaprzestać mówienia ludziom o tym co POWINNI czynić i zaczęła im opowiadać o tym, co CZYNIĄ? Czy nie jest to aby propozycja unicestwienia etyki i zastąpienia jej - zgodnie z comtowsko-marksistowskim projektem s o c j o l o g i ą?
Innymi słowy zdanie to żąda nie tyle ZMIANY etyki, ile jej UNICESTWIENIA i umieszczenia na jej miejsce narzędzia kontroli społeczności!
Tym samym wezwanie do "zmiany" etyki tak, by była zależna od empiryczno-statystycznie stwierdzalnych tez jest w istocie sądem normatywnym komunikującym adresatowi, że wszystkie sądy normatywne winny zostać unieważnione!
Logicznie zdanie to jest wewnętrznie sprzeczne, ale wewnętrznie sprzeczne są chyba WSZYSTKIE postulaty modernistów, co najwyraźniej nikomu poza "zacofanymi" i "ciemnymi" chrześcijanami nie przeszkadza (świadomie wykluczam z tej grupy tylko_konserwatystów, którzy są takoż samo
modernistami jak wszyscy bolszewicy, liberałowie i cała reszta tego masońskiego zespołu tańca niewolniczego.
Jest to jednak tylko jedna możliwa interpretacja tego zdania. Jest (a przynajmniej mi do głowy przychodzi) jedno jeszcze:
Prawdopodobnym jest bowiem sąd, że rzeczywistość obecna (tak - wiem, że plącze się tu Zeitgeist, ale to nie ja ustalam ten rodzaj "rozumowania" - ja staram się go tylko odszyfrować i wyłożyć) stawia przed ludźmi ak wielkie wyzwania etyczne, że nie sposób poradzić sobie z nimi przy pomocy "starych" - w domyśle "przestarzałych" - norm etycznych,, i że "czasy" wymagają (tfu! - znowu ten Zeitgeist!), by opracować nowe kodeksy, które zastąpią kodeksy, które z tymi "nieznanymi" i "nowymi" zagrożeniami się nie stykały!
Czy aby na pewno? Czy aby na pewno zagrożenia są "nowe" i "nieznane"?
Weźmy problem zabijania. Cóż w etycznej ocenie zabijania zmienia to, że jest ono obecnie tak łatwe jak nigdy dotąd? Czym różni się naciśnięcie guzika zwalniającego atomowy Armagedon od wbicia sztychu w klatkę piersiową wroga?
Czy ocena zabijania ma zależeć od ilości trupów na rozkładzie? Pytanie jest uprawnione, bowiem dopiero hekatomba ofiar hitleryzmu skłoniła ludzkość do przypomnienia sobie, że nie procedura wyznacza sprawiedliwość! Tylko jak zróżnicować ocenę moralną mordu "detalicznego" od oceny mordu "hurtowego"? Czy mord "hurtowy" nie jest aby syntezą mordów poszczególnych osób - mordów "detalicznych"???
Czy jeżeli za mord należy się śmierć, to za mord "hurtowy" co się należy? Czy aby nie ta niedogodność logiczna nie zmusiła lewackiej hołoty do tego, by zaprzestać karania śmiercią mordów "detalicznych"??? By kara za mord "hurtowy" różniła się czymś od mordu "detalicznego"?!
Czy rozróżnienie to jest prawomocne?
Stanowczo nie!
A czym różni się ocena moralna mordowania nienarodzonych dzieci? Nie aby tym tylko, że obecnie dziecko takie można zamordować ŁATWIEJ i NA WIELE SPOSOBÓW?
Czy fakt, że zamordowanie dziecka jest obecnie technicznie łatwe usprawiedliwia mord jako taki?
Nie ma najmniejszych powodów na to, by żądać "budowania nowej etyki". Jedynym uzasadnieniem takiego żądania może być jedynie to, że ci, którzy tego żądają, uważają, że mają niewątpliwą POLITYCZNĄ słuszność a ich cele są dobre (jak swoją stroną na dobro może powoływać się ktoś, kto żąda dobra unieważnienia?) i żadne moralne wątpliwości ich nie dotyczą.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Wątek zamarł
Niekoniecznie. Zrobiłem sobie kilkudniowy wypad, żeby lepiej poznać kochaną Ojczyznę. Tym razem postawiłem na krótką podróż sentymentalną szlakiem literackim. Ruszyłem do Kaziemierza Dolnego (przepiękne miasteczko; trafiłem akurat na festiwal muzyki klezmerskiej), Puław (sentymentalizm Czartoryskich i Kniaźnina; szkoda, że Rosjanie tak zrujnowali wspaniały pałac i sławetny park), Czarnolasu (zaskakująco cudne muzeum Kochanowskiego), Zwolenia (krypta mistrza Jana w remontowanej świątyni) i Janowca (zamek Firlejów). Niestety, na pobliski Nałęczów (Prus i Żeromski) zabrakło już czasu. :)
A teraz do rzeczy:
Tym samym postawa miłości nie ma nic wspólnego z promowaną obecnie postawą liberalną.
Z tym wnioskiem jestem gotów się zgodzić.
Teraz czas na 2,999999999 kroki w kierunku Prawdy Objawionej - czyli ortodoksji.
Dobrze zrozumiałem? Jan Paweł II odchodził od Prawdy Objawionej? A pisząc o "radykalizmie", miałem na myśli "ortodoksję", nie rozumiem więc, dlaczego użyłeś słowa "bzdura".
Rehabilitując "dulszczyznę" rehabilitujemy procedury obrony przed zniewalającą atrakcyjnością rozmywanego i umniejszanego zła. Przed oswajaniem brudu.
Nadal tego nie rozumiem. Co ma wspólnego "obrona przed rozmywanym złem" z "dulszczyzną"? "Dulszczyzna", o czym wiedzą czytelnicy Zapolskiej, to rodzaj hipokryzji (chodzi o - cytuję - "zespół cech i postaw charakteryzujących się dwulicowością, podwójną moralnością, z których jedna odkrywana jest tylko wobec siebie i najbliższych, a druga, ukazywana wobec reszty ludzi i całego świata"). Innymi słowy: "Zosiu, możesz się puszczać z Jasiem, byle nikt się o tym nie dowiedział; a hrabiemu, który stara się o twoją rękę, powiemy, że jesteś, rzecz jasna, dziewicą". Dlaczego chciałbyś zrehabilitować "dulszczynę"?
Bóg uczynił wszystko przedmiotem wątpliwości
Czy to stwierdzenie nie zbliża nas niebezpiecznie do poniższego rozumowania?
"Skoro nie ma nic pewnego, wszystko staje się kwestią wiary. A skąd się bierze w takim razie wiara? Jeśli jest darem, musi nam zostać ofiarowana. A jeśli nie jest darem, na jakim fundamencie ma się opierać, skoro każdy fundament jest podważalny? I jesteśmy o krok od luteranizmu albo pogańskiej (aczkolwiek zaanektowanej przez Ojców Kościoła i współczesnych strukturalistów) zasady: do ut des".
Powiem szczerze, że kiedyś przemawiały do mnie słowa Owidiusza: "dla człowieka nie ma nic pewnego" czy też barokowe przekonanie o iluzoryczności wszelkich rzeczy. Ostatnio jednak tego rodzaju rozważania przypominają mi zawsze o przypadku Hume'a, który z porażającą logiką zakwestionował nawet zasadę przyczynowości. Odnoszą więc skutek odwrotny do zamierzonego: zaczynam przeczuwać, że jednak nie wszystko może być przedmiotem wątpliwości, a tylko wydaje się wątpliwe z uwagi na zwodniczość myślowych konstrukcji. ;)
Chcąc odnaleźć Prawdę nie możesz odrzucać tradycji. Musisz ją przyjąć i w niej poszukiwać drogowskazów ku Prawdzie. Odrzucając te drogowskazy nieuchronnie skończysz w rowie:)
Tradycji? Jakiej? Hebrajskiej? Greckiej? Łacińskiej (przekładowej)? Polskiej? Wszak mówimy o języku, ktróry uznałeś za środek fałszowania rzeczywistości. Nikt tutaj nie zamierza zrywać z tradycją. Powiedziałbym nawet, że wieki tradycji hermeneutycznej pozwalają coraz lepiej rozumieć Pismo. I nie mam na myśli wyłącznie egzegezy, odczytań alegorycznych itd. czy narastania wiedzy o charakterze kulturoznawczym. Chodzi również o osiągnięcia językoznawców, który mozlolnie docierają do pierwotnych kontekstów i znaczeń. Niestety, żeby dobrze rozumieć drogowskazy, o których mówisz, potrzebna jest mapa i czytelna legenda. Jak widać, moje pytanie nie sugerowało w żaden sposób zrywania z szeroko rozumianą tradycją.
Co do ostatniej wypowiedzi [95]: jest rzeczą oczywistą, że nie można zaczynać budowy domu od komina. Tak więc zgadzam się w pełni, że etyka nie może być tylko konsekwencją socjologii. Ale też muszę dodać, że w analizie stwierdzenia o "nowościach" pominąłeś kilka spraw. Może dlatego, że bardzo często popadasz w (językowe) skrajności?
Przecież stanowisko Kościoła ulega częstej zmianie, np. antykoncepcja czy aborcja nie były niegdyś czynem zakazanym lub potępianym. Czyżby więc wszystko zależało od "interpretacji" zasad etycznych? Horror. A co z nauką? Jeśli (hipotetycznie) metoda zapłodnienia in vitro zostanie na tyle udoskonalona, że np. nie trzeba będzie przechowywać dodatkowych zarodków, to czy Kościół nie stanie się jej orędownikiem? No bo jakiż można będzie znaleźć argument "przeciw"? "Sztuczność" zapłodnienia? Brak "naturalności" (rozumianej np. jako "wola Boga")? Niemożliwe, bo wówczas należałoby uznać całą medycynę za dzieło szatana. Kościół nie funkcjonuje w próżni. Nie chodzi o rezygnowanie z fundamentalnych zasad etycznych. Trzeba po prostu wypracować pewne stanowisko (zgodne chociażby z dekalogiem) w odpowiedzi na nowe, nieznane wcześniej zjawiska czy odkrycia. Część z tych zjawisk stanowi z pewnością zagrożenie. Ale na pewno nie wszystkie, jak to ująłeś, "postulaty modernistów".
I jeszcze jedno:
Czy aby nie ta niedogodność logiczna nie zmusiła lewackiej hołoty do tego, by zaprzestać karania śmiercią mordów "detalicznych"???
Pogubiłem się. Czy - według ciebie - kara śmierci jest zgodna z przykazaniem "Nie zabijaj"? Czy wprowadzenie wyjątków od tej zasady nie będzie równoznaczne z omawianym powyżej wprowadzeniem socjologii w miejsce etyki? Czy zwolennicy zniesienia (niestosowania etc.) kary śmierci to "lewacka hołota"? Stanowisko Kościoła w tej sprawie również zmieniało się przez wieki. O ile np. św. Tomasz nie widział nic złego w usuwaniu organu objętego gangreną (tj. człowieka szkodzącego społeczeństwu) z organizmu (czyli z grona żyjących), o tyle Evangelium vitae lub Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie potępiają karę śmierci i ograniczają jej stosowanie chyba wyłącznie do przypadków obrony koniecznej (uprawnionej) przed napastnikiem.
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Parafrazując temat - nie znam nikogo kto głosował by na Kaczyńskiego.
Tychowicz [ D'oh ]
A ja znam dwie osoby, zupełnie nie wstydzą się tego że na niego głosowali. Niestety są to typowi głosujący na kaczora - Tusk to żyd, mason, nazista i kto tam wie co, w jednym, a Lechu był bohaterem, który bohatersko walczył i poległ w obronie Polski! Nawiasem mówiąc, wspominałem, że to mieszkańcy wsi?
Belert [ Legend ]
na ogol to mieszkancy wsi and niewyksztalceni bezrobotni
Attyla [ Legend ]
Bukary
Niekoniecznie
Cieszę się:) Zwłaszcza, że trasę tą też od czasu do czasu odbywam (moja żona ma fioła na punkcie podróżowania:))
Dobrze zrozumiałem? Jan Paweł II odchodził od Prawdy Objawionej? A pisząc o "radykalizmie", miałem na myśli "ortodoksję", nie rozumiem więc, dlaczego użyłeś słowa "bzdura".
Radykalizm to "uczynienie czegoś radykalnym, skrajnym". W czym ortodoksja jest "radykalna" - "skrajna"???
Ortodoksja to rygorystyczne przyjmowanie/akceptowanie doktryny katolickiej. A "rygorystyczne przyjmowanie doktryny katolickiej" to pielęgnowanie umieszczonych w jej dogmatów ale także przyjmowanie dekalogu i pozostałych wskazań przekazanych w Objawieniu.
Zatem jak? Co byłoby nie "nieradykalne" czy nie "skrajne"??? Gdyby od jutra ogłosić, że z 10 przykazań obowiązuje np. 5? A może "nieradykalnym" byłoby stwierdzenie, że Maria nie była dziewicą?
Zauważ, że powyżej odniosłem się do fenomenów religii jedynie. Nie ma tam słowa o wierze. Zapewne dlatego, że nie ma sposobu by określić prawomocne kryteria badania i opisu wiary. Ale też dla tego, że (i to jest odniesienie do JPW) za ostatniego pontyfikatu religia przyjęła nadmiernie mistycyzujący (protestancki a zatem heretycki) charakter.
"Dulszczyzna", o czym wiedzą czytelnicy Zapolskiej, to rodzaj hipokryzji (chodzi o - cytuję - "zespół cech i postaw charakteryzujących się dwulicowością, podwójną moralnością, z których jedna odkrywana jest tylko wobec siebie i najbliższych, a druga, ukazywana wobec reszty ludzi i całego świata").
Zgadza się. Dulszczyzna to rodzaj hipokryzji. Z tym nie zamierzam dyskutować. Ty zaś - o ile dobrze rozumiem - jesteś zwolennikiem tezy o tym, że hipokryzja jako niezgodność czynów z posiadanymi przekonaniami jest bezwzględnie zła?
Jeżeli tak właśnie jest, to oznacza to tylko, że jesteś przekonany o konieczności posiadania możliwie zasobnego kodeksu, obejmującego zakres wszystkich możliwych konfiguracji rzeczywistości i przekonany o tym, że należy się owego kodeksu trzymać bez angażowania się w analizę moralną własnego postępowania.
Kłopot w tym tylko, że nie współgra to z pozostałymi wypowiadanymi przez ciebie myślami, co implikuje wniosek, że twoje przekonanie nie są zbyt spójne, co w odniesieniu do realnego życia zakłada faktyczne dopuszczanie/tolerowanie tego, co nazywa się hipokryzją właśnie:)
Nie o tym jednak chciałem pisać.
Czym w istocie jest ta zniesławiona "dulszczyzna"? Jest ona odległością dzielącą zamiar/intencję od rzeczywistości. Jest ona zatem tym punktem, w którym z natury generalna, transcendentna i awykonalna w rzeczywistości fenomenów idea styka się z praktyką.
jest to jednak zetknięcie swoiste: nie prowadzące do profanacji/unieważnienia/zakwestionowania samej idei. Jest to ukrywanie przed innymi tego, czym nie możemy się chwalić. Dlaczego to podkreśliłem? Ano dlatego, że oczywistym jest, że aby mogło dojść do owej "dulszczyzny" konieczne jest spełnienie co najmniej kilku warunków:
1. uznajemy czyn za niewłaściwy/hańbiący/grzeszny;
2. za niewłaściwy/hańbiący/grzeszny uznają go także ci, przed którymi chcemy go ukryć;
3. Ukrycie poprzedzać zatem musi rachunek sumienia, a zatem aktywność intelektualna prowadząca do rozpoznania dobra i zła;
4. Ukrycie wyprzedza także uznanie czynu za zło - jest to zatem przyznanie się przed sobą - "tak, zawiniłem. Jestem splamiony grzechem i zobligowany do oczyszczenia się z niego";
Dulszczyzna jest niewłaściwa, ponieważ różni się od spowiedzi świętej tym, że usunięty jest z niej akt wyznania grzechów przed kapłanem w ramach rytuału religijnego, czyli "przed obliczem Pana".
Jest ona niewłaściwa, ponieważ jest ucieczką przed odpowiedzialnością, choć nie jest ucieczką przed winą.
Dzięki skretyniałym liberałom ludzie mają skłonność do twierdzenia, że kodeksy powinny być symetryczne z praktyką. Tym samym ludzie mają skłonność do tego, by uciekać przed winą. Dulszczyzna daje dwa efekty:
1. ukrywa fakty, które tym skretyniałym idiotom daje w ich mniemaniu prawo do zgłaszania postulatów (bodaj czy nie Mill napisał kiedyś, że jeżeli człowiek czegoś faktycznie pożąda, to jest to faktycznie pożądania godne?);
2. Utrzymuje prawomocność normy również w odniesieniu do grzeszników.
Na zakończenie dodam tylko, że to wezwanie Zosi do puszczania się nie jest zjawiskiem właściwym Dulszczyźnie. To fenomen właściwy osobom amoralnym/libertyńskim.
A jeśli nie jest darem, na jakim fundamencie ma się opierać, skoro każdy fundament jest podważalny?
Przeczytaj to, co napisałem do banracego. To jest odpowiedź także na tą wątpliwość.
Odnoszą więc skutek odwrotny do zamierzonego: zaczynam przeczuwać, że jednak nie wszystko może być przedmiotem wątpliwości, a tylko wydaje się wątpliwe z uwagi na zwodniczość myślowych konstrukcji.
To się nazywa dojrzewanie:)
Gratuluję, bo to obecnie zjawisko niemodne i dlatego rzadkie. Niezależnie od wieku.
Tradycji? Jakiej?
A ty co? Chińczykiem jesteś, Marsjaninem?
Pamiętaj słowa z księgi Izajasza:
Ja Pan powołałem Cię słusznie, ująłem Cię za rękę i ukształtowałem
I są to święte słowa. Nie człowiek wybiera Boga i daje mu posadę prywatnej wyroczni ale Bóg wybiera i kształtuje człowieka. Nawet jeżeli wydawać ci się będzie, że jesteś jakimś dzikusem kłaniającym się bożkowi o dwudziestu rękach i 4 głowach, to jako osoba urodzona i wychowana w Polsce masz tylko jednego Boga. Im wcześniej to zrozumiesz tym lepiej dla ciebie:)
Niestety, żeby dobrze rozumieć drogowskazy, o których mówisz, potrzebna jest mapa i czytelna legenda
Co ty opowiadasz? Znaki drogowe masz przy drodze a nie ma mapie:) Jedynym, czego potrzebujesz to umiejętność czytania ich i rozumienia. Inaczej będziesz postrzegał je jak psy postrzegają mowę ludzką: jako bzdurny bełkot:)
A znaczenia tych znaków nauczy cię Biblia i tradycja łacińska. (a to po to, by uniknąć niedorzecznych pytań o rodzaj tradycji:D)
np. antykoncepcja czy aborcja nie były niegdyś czynem zakazanym lub potępianym.
Do niedawna kwestie te nie były podnoszone jako z gruntu oczywiste i dotyczące marginesu - że tak to zawężę - "zawodowego". Nie było potrzeby oceniać poszczególnych fenomenów związanych z brudnym "zawodem" prostytutki, czy równie brudną postawą dziwki, skoro obie te postawy/zawody były zawsze potępiane.
Problem pojawił się wraz z rewolucją seksualną, której podstawowym celem było zrobienie dziwek ze wszystkich kobiet. gdyby Kościół nazywał - jak ja - to po imieniu, to nie tylko ja byłbym odsądzany od czci i wiary przez bolszewicki aktyw za "obrażanie" kobiet.
Chociaż... Do tej pory nie wiem jak można mówić o obrażaniu w odniesieniu do adresatek planu, którego celem było usunięcie kryteriów grzechu, których spełnienie uprawniało do stosowania odpowiedniego nazewnictwa.
Ale teraz wszystko stoi na głowie. Dziwki obrażają się za nazywanie ich dziwkami a pedały obrażają się za nazywanie ich pedałami. A przecie wystarczy być porządną kobietą i normalnym facetem, by ani jedna ani druga łatka nikogo nie uwierała.
A wracając do rzeczy...
Obie podniesione przez ciebie kwestie stały się przedmiotem zabiegów modernizacyjnych. Co więcej stały się przedmiotem zabiegów SKUTECZNYCH i popartych techniczną ŁATWOŚCIĄ ich wykonania.
Zabrakło tu Pani Dulskiej, która ukrywając przez 3 córkami szlajanie czwartej, mogła je uchronić przed przypadłościami będącymi udziałem tej czarnej owcy.
Jeśli (hipotetycznie) metoda zapłodnienia in vitro zostanie na tyle udoskonalona, że np. nie trzeba będzie przechowywać dodatkowych zarodków, to czy Kościół nie stanie się jej orędownikiem?
Stanowczo za dużo czytujesz wybiórczej. kwestia ilości "zarodków" nie jest ani jednym ani głównym przedmiotem potępienia. Tu chodzi wyłącznie o 2 kwestie:
1. dalszą reifikacja istoty ludzkiej (uprzedmiotowienie dziecka), gdy staje się ono PRZEDMIOTEM pragnień - jak nowy samochód, wyjazd na wakacje czy ładny ciuch;
2. Dalsze budowanie MIRAŻU kontroli nad własnym życiem, prowadzącym do wniosku, że można i należy WYBIERAĆ czy i kiedy mieć dzieci. Mirażu, w którym życie dobre ma być zastąpione technologicznymi protezami.
Pogubiłem się. Czy - według ciebie - kara śmierci jest zgodna z przykazaniem "Nie zabijaj"?
Bo - jak zwykle -na skutek lewackiej propagandy całkowicie ignorujesz istnienie TRADYCJI łacińskiej.
xircom [ Generaďż˝ ]
Jakbyś głosował na Hitlera, to też byś się tego wstydził. Koleś robi to samo co Adolf kiedyś.
miki [ Too Deep ]
bo to oszołom z szaleństwem w oczach??
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Radykalizm to "uczynienie czegoś radykalnym, skrajnym". W czym ortodoksja jest "radykalna" - "skrajna"???
W tym wypadku spieramy się o nomenklaturę, a nie o istotę rzeczy. Użyłem słowa "radykalizacja", ponieważ takie pojęcie funkcjonuje ostatnio w publicystyce katolickiej na oznaczenie tego, co nazywasz "ortodoksją". Mogę tylko domniemywać, dlaczego tak jest: w obrębie katolicyzmu występują stanowiska "miękkie" i "twarde" dotyczące pewnych spraw (np. ekumenizmu) albo wręcz przekonania sprzeczne z doktryną (np. ciche przyzwolenie na ustawę antyaborcyjną w obecnym kształcie), co wiąże się z poruszaną już przez nas kwestią heteronomiczności Kościoła; jeśli więc mowa jest o "radykalizacji", chodzi o potępienie ugodowców, rezygnację ze "zgniłych kompromisów" etc., czyli - innymi słowy - trzymanie się ortodoksyjnych przekonanań.
A wracając do Jana Pawła II: dlaczego uważasz, że odchodził od Prawdy Objawionej i kierował Kościół w stronę protestanckiej herezji? Pytanie dotyczy konkretnych działań papieża.
Ty zaś - o ile dobrze rozumiem - jesteś zwolennikiem tezy o tym, że hipokryzja jako niezgodność czynów z posiadanymi przekonaniami jest bezwzględnie zła?
Nigdy tak nie powiedziałem. Musiałbym założyć to, co zdajesz się implikować: że jestem nie tyle człowiekiem, ile tępą i bezrefleksyjną sztabą żelaza, która została wykuta i nigdy nie zmieni swojego kształtu. Tymczasem uważam za rzecz oczywistą, że człowiek konfrontuje się codziennie z rzeczywistością i - ponieważ jest słaby - popełnia czasem błędy (tj. postępuje niezgodnie z tym, co uważa za dobre i moralne) lub nie jest do końca pewien, co należy uczynić (zwłaszcza w przypadku konfliktu jakichś istonych racji).
Zupełnie inaczej rozumiemy jednak słowo "dulszczyna". Według mnie nie polega ona, co zdajesz się sugerować, na aporycznej przepaści między słabością ludzkiej natury a bezwzględnością zasad moralnych (lub próbą ochrony młodych duszyczek przed zgorszeniem). I nie wiąze się z nią czteropunktowy "rachunek sumienia", który przedstawiłeś. Rozumiem twoje stanowisko: zakładasz, że oburzając się na próbę rehabilitacji "dulszczyzny", przymykam niejako oczy na powszechnie znaną prawdę: że człowiek nie jest doskonały; że grzeszy. A jednak "dulszczyzna" to nie "wykastrowany" akt spowiedzi. Dokonujesz tutaj, moim zdaniem, nadinterpretacji znanego słowa, które ma swój określony kontekst literacki. "Dulszczyna" to raczej cyniczne przyzwolenie na zło w myśl zasady: "mogę postępować źle, byle nikt się o tym nie dowiedział". Brak tutaj miejsca na moralną refleksję i przyznanie się do winy. Po prostu.
Cały ambaras dotyczący kołtunerii wynika więc chyba z faktu, że inaczej rozumiemy ten termin.
Przeczytaj to, co napisałem do banracego. To jest odpowiedź także na tą wątpliwość.
Ależ czytałem. Nie byłem jednak do końca pewien, czy w odpowiedzi na powyższe pytanie również przywołasz dekonstrukcjonistyczną metodę błędnego koła i posłużysz się zasadą binarności pojęć, którą pozostawili nam w spadku strukturaliści. A wszystko po to, żeby na koniec odnaleźć jednak niepodważalny fundament: Stwórcę. Wracamy zatem do punktu wyjścia. Albo lepiej: tam, skąd przyszliśmy. I dobrze. Podobno prawdziwe imię Boga zawiera w sobie wszystkie nazwy ludzkiego języka. ;)
Nie człowiek wybiera Boga i daje mu posadę prywatnej wyroczni ale Bóg wybiera i kształtuje człowieka. Nawet jeżeli wydawać ci się będzie, że jesteś jakimś dzikusem kłaniającym się bożkowi o dwudziestu rękach i 4 głowach, to jako osoba urodzona i wychowana w Polsce masz tylko jednego Boga. Im wcześniej to zrozumiesz tym lepiej dla ciebie:)
Z przykrością muszę przyznać, że w tym wypadku zupełnie nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Pisałem o Biblii i różnorodnych tradycjach, z których wyrasta święta księga; o zabiegach hermeneutycznych, które mają na celu wierne odczytanie Słowa Bożego; o zapośredniczeniu Pisma w języku fałszującym rzeczywistości; o problemie referencjalności. A ty traktujesz mnie jak idiotę (i siebie przy okazji), dowodząc, że Polak powinien szanować polską tradycję. Bez komentarza. :)
Jedynym, czego potrzebujesz to umiejętność czytania ich i rozumienia
Żeby w pełni rozumieć "drogowskazy", potrzebna jest czasami ogromna wiedza, chociażby na temat... różnych tradycji. Znasz hebrajski, grecki lub aramejski? Wiedziałeś od razu, że "żebro" i "życie" są bliskie znaczeniowo w pierwszym z tych języków? Wiedziałbyś, czym jest "kainowe znamię", bez wiedzy o kulturze dawnych plemion? Potrafiłbyś wyjaśnić, dlaczego Bóg w Starym Testamencie często obdarzany jest przymiotem "zazdrosny", gdybyś nie rozumiał natury relacji między Oblubieńcem i Oblubienicą w Pieśni nad pieśniami? A może potrafiłbyś powiązać znaczenie przelewu krwi w Ewangeliach z dawnymi obrządami (a tym samym - wskazać typologiczną spójność obu częśći Biblii i Bożego przesłania), gdyby kronikarze i historycy nie dostarczyli informacji o metaforycznym znaczeniu starotestamentowego skrapiania ołtarzy posoką zwierząt? Byłbyś w stanie odczytać symbolikę Apokalipsy bez stosownych przypisów, które są wynikiem wieków pracy biblistów, teologów, literaturoznawców, archeologów etc.? I tak dalej. I tak dalej...
Powtarzam: do odczytania wielu biblijnych "drogowskazów" potrzebna jest często odpowiednia "legenda". Stąd moje pytania o hermeneutykę i różnorodne tradycje. Pytania, które budzą twój niezrozumiały śmiech. Tekst Biblii, który masz przed sobą, jest jedynie przekładem, a więc - używając twojego sformułowania - "parodią parodii i profanacją profanacji rzeczywistości".
To, oczywiście, nie zmienia faktu, że znaczna część przesłania, które dociera do tłumów w formie zwulgaryzowanej lub poddanej teologicznej obróbce, stanowić może doskonały grunt do wzrastania godnej podziwu wiary. Daleki jestem od przeświadczenia, że dobry katolik (czy w ogóle dobry człowiek) musi mieć doktorat z kulturoznawstwa i znać całą historię świata starożytnego. Chciałem tylko wyjaśnić, dlaczego uważam słowa o Marsjanach za niepotrzebne. :)
Do niedawna kwestie te nie były podnoszone jako z gruntu oczywiste i dotyczące marginesu
Twierdzisz, że antykoncepcja i aborcja nie były potępiane przez Kościół tylko dlatego, że w przeszłości oba zjawiska nie występowały w takiej skali, jak obcecnie? Pamiętam jednak, że czytałem niegdyś fragmenty dawnych traktatów, pisanych przez teologów czy księży, w których można było znaleźć instrukcje przeprowadzania aborcji lub metody antykoncepcji. Mówimy więc tutaj o przyzwoleniu, a nie obraku zainteresowania ze strony Kościoła.
1. dalszą reifikacja istoty ludzkiej (uprzedmiotowienie dziecka), gdy staje się ono PRZEDMIOTEM pragnień - jak nowy samochód, wyjazd na wakacje czy ładny ciuch;
Hmmm... Uważasz, że małżeństwo, które pragnie mieć dzieci, a nie może ich mieć ze względu na problemy natury fizycznej czy fizjologicznej, postrzega człowieka jak przedmiot? Stawiasz kobietę, którą Bóg obdarzył instynktem macierzyńskim i która pragnie realizować to, do czego - wedle nauki Kościoła - została powołana, w jednym szeregu z hitlerowcami.
Dalsze budowanie MIRAŻU kontroli nad własnym życiem, prowadzącym do wniosku, że można i należy WYBIERAĆ czy i kiedy mieć dzieci. Mirażu, w którym życie dobre ma być zastąpione technologicznymi protezami.
Kilka cytatów z Katechizmu Kościoła Katolickiego:
2201: "Małżeństwo i rodzina są ukierunkowane na dobro małżonków oraz prokreację i wychowanie dzieci".
2202: "Męzczyzna i kobieta połączeni małżeństwem tworzą ze swoimi dziećmi rodzinę".
2205: "Jej [rodziny] działanie w dziedzinie prokreacji i wychowania jest odbiciem stwórczego dzieła Ojca".
Poza tym Katechizm sugeruje w różnych miejscach, że prawdziwym owocem małżeństwa i chrześcijańskiej miłości jest potomstwo. Może tutaj chodzi nie tyle o miraż kontroli, ile o potrzebę wypełniania podstawowych obowiązków, do których Kościół zachęca małżonków, oraz potrzebę realizacji potrzeb ludzkiej natury, która jest dziełem Boga?
Bo - jak zwykle -na skutek lewackiej propagandy całkowicie ignorujesz istnienie TRADYCJI łacińskiej.
Mógłbyś jaśniej? Powtórzę swoje pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi:
Czy - według ciebie - kara śmierci jest zgodna z przykazaniem "Nie zabijaj"? Czy wprowadzenie wyjątków od tej zasady nie będzie równoznaczne z omawianym powyżej wprowadzeniem socjologii w miejsce etyki? Czy zwolennicy zniesienia (niestosowania etc.) kary śmierci to "lewacka hołota"? Stanowisko Kościoła w tej sprawie również zmieniało się przez wieki. O ile np. św. Tomasz nie widział nic złego w usuwaniu organu objętego gangreną (tj. człowieka szkodzącego społeczeństwu) z organizmu (czyli z grona żyjących), o tyle Evangelium vitae lub Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie potępiają karę śmierci i ograniczają jej stosowanie chyba wyłącznie do przypadków obrony koniecznej (uprawnionej) przed napastnikiem.
Jesteś zwolennikiem kary śmierci?
Attyla [ Legend ]
Bukary
Mogę tylko domniemywać, dlaczego tak jest: w obrębie katolicyzmu występują stanowiska "miękkie" i "twarde" dotyczące pewnych spraw (np. ekumenizmu) albo wręcz przekonania sprzeczne z doktryną (np. ciche przyzwolenie na ustawę antyaborcyjną w obecnym kształcie), co wiąże się z poruszaną już przez nas kwestią heteronomiczności Kościoła; jeśli więc mowa jest o "radykalizacji", chodzi o potępienie ugodowców, rezygnację ze "zgniłych kompromisów" etc., czyli - innymi słowy - trzymanie się ortodoksyjnych przekonań.
Coś ci się pomyliło. Religia nie jest przedmiotem plebiscytu a prawdy nie ustala się głosowaniami. Dlatego nie spieramy się - jak twierdzisz - o słowa. Spieramy się o imponderabilia. Takie jak charakter Kościoła jako jedynego już chyba niepolitycznego, nie podporządkowanemu politycznie i nie-tfu-demokratycznego podmiotu publicznego i charakter prawdy jako tego, co rzeczywiście jest, istnieje, było.
Pytanie dotyczy konkretnych działań papieża.
Wystarczy, że wspomnę udział w dziele Soboru watykańskiego II i konsekwentne kontynuowanie realizacji jego ustaleń.
Musiałbym założyć to, co zdajesz się implikować: że jestem nie tyle człowiekiem, ile tępą i bezrefleksyjną sztabą żelaza, która została wykuta i nigdy nie zmieni swojego kształtu.
Oj - po co te figury retoryczne?:) Ot napisałem, co mi wyszło z twoich poprzednich słów opatrując stwierdzeniem "o ile rozumiem". Wychodzi na to, że albo ja nie zrozumiałem, albo ty nie rozumiesz o co mi chodzi. Bo na pewno nie szło mi o ogłoszenie ciebie - tu cytat - "tępą i bezrefleksyjną sztabą żelaza":)
A jednak "dulszczyzna" to nie "wykastrowany" akt spowiedzi. Dokonujesz tutaj, moim zdaniem, nadinterpretacji znanego słowa, które ma swój określony kontekst literacki. "Dulszczyna" to raczej cyniczne przyzwolenie na zło w myśl zasady: "mogę postępować źle, byle nikt się o tym nie dowiedział". Brak tutaj miejsca na moralną refleksję i przyznanie się do winy. Po prostu.
Ktoś z nas nie rozumie znaczenia słowa "dulszczyzna":) Niewątpliwie:)
Zasięgnijmy zatem słownika jęz. polskiego (to z lenistwa i braku czasu, jako, że nie chce mi się ponownie wchodzić w analizę wiekopomnego dzieła tow. Zapolskiej:))
Cóż to zatem "dulszczyzna" w rozumieniu słownikowym? Ano jest to: "drobnomieszczaństwo, kołtuństwo". mamy zatem ignotum per ignotum, więc idziemy dalej:
Drobnomieszczaństwo to "sposób myślenia i postępowania przypisywany tej warstwie, zwłaszcza brak szerszych horyzontów i przywiązanie do konwenansów"
Kołtuństwo z kolei to "grupa ludzi o wstecznych, nietolerancyjnych poglądach".
Można zatem przyjąć, że dulszczyzna nie oznacza amoralności, do czego starasz się przekonywać ale właśnie "brak szerszych horyzontów i przywiązanie do konwenansów", czyli
1. dosłowne rozumienie nakazów/zakazów kodeksu moralnego;
2. przyjmowanie ich jako trwałych, niezmiennych i autonomicznych wobec rzeczywistości;
3. spetryfikowanych w postaci społecznościowych urządzeń i instytucji;
4. odporność na "nowe prądy" (w XIX w. chodzi zapewne o wszelkie niedorzeczności płynące z uzwierzęcenia istoty ludzkiej i idiotycznego zniechęcenia do tych "przestarzałych", "zacofanych", "zabobonnych" itp. (tego rodzaju epitety można ciągnąć długo jeszcze, jako że porypani moderniści nie żałowali sobie w erupcji swojej nienawiści do rzeczywistości zastanej) instytucji jako "nieskutecznych" - co jest podstawowym postulatem scjentyzmu jako mesjańskiej ideologii twierdzącej, że właśnie technika i technologia rozwiąże wszystkie problemy człowieka i uczyni go istotą niezmiennie szczęśliwą na świecie, który nie będąc przedsionkiem nieba lub piekła z konieczności musi być piekłem albo niebem (i "dziwnym" zrządzeniem losu zwykle skuteczne są próby uczynienia ze świata piekła).
itd.
Podobno prawdziwe imię Boga zawiera w sobie wszystkie nazwy ludzkiego języka. ;)
Uuuuuu... To i gnostyckie masz zacięcie?;D
a fe!
Wbrew twierdzeniom gnostyków i kabalistów Bóg nie ma imienia. On "Jest, który jest" i tyle.
Z przykrością muszę przyznać, że w tym wypadku zupełnie nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Pisałem o Biblii i różnorodnych tradycjach, z których wyrasta święta księga; o zabiegach hermeneutycznych, które mają na celu wierne odczytanie Słowa Bożego; o zapośredniczeniu Pisma w języku fałszującym rzeczywistości; o problemie referencjalności
No dobra:) Pozwoliłem sobie na "delikatne" spłycenie i zredukowanie tematu do poziomu kaszki manny:D
Złapałeś mnie za rękę a teraz muszę się wstydzić, choć więcej w tym wstydzie uznania dla ciebie niż potępienia dla siebie:D Cóż - consuesudo altera natura est - a forum to nie daje zbyt wielu okazji do podobnych celnych uwag:)
adremując:
pisałem o tym wielokrotnie ale jeszcze powtórzę: Kościół daje wolność posiadania i głoszenia poglądów nawet sprzecznych z jego doktryną oficjalną. Jednak zawsze na końcu pozostaje decyzja o tym, czy pyszne przekonanie o własnej nieomylności ma przeważyć opinię najwyższego ziemskiego autorytetu: papieża, co wiąże się zwykle ze schizmą a nawet herezją, czy też pokonać własną pychę i ostatecznie zaprzestać dążeń do autowyniesienia. I to jest wystarczająca odpowiedź na wszystkie twoje wątpliwości o "wyborze tradycji". Tu masz tylko wybór pomiędzy pychą, więc grzechem i pokorą. Między ukorzeniem się przed wersją głoszoną przez Kościół i wersją, która tobie wydaje się bardziej atrakcyjna.
Hmmm... Uważasz, że małżeństwo, które pragnie mieć dzieci, a nie może ich mieć ze względu na problemy natury fizycznej czy fizjologicznej, postrzega człowieka jak przedmiot? Stawiasz kobietę, którą Bóg obdarzył instynktem macierzyńskim i która pragnie realizować to, do czego - wedle nauki Kościoła - została powołana, w jednym szeregu z hitlerowcami.
A ty co - starasz się mnie wziąć szantażem emocjonalnym? Nie czas teraz na dokładne wyłożenie poglądu Kościoła na ten temat. Poczytaj sobie a może wejdziemy na poziom nieco odbiegający od tej "biednej, pokrzywdzonej, kobiety";D
W każdym razie wiąże się ta doktryna z pojęciem godności funkcjonującej nie w oderwaniu czy nawet w opozycji wobec bożego dzieła ale wręcz przeciwnie. To tkwi głęboko w chrześcijańskiej antropologii, której wszelkiej maści maltuzjańskie i eugeniczne pomioty nie chcą ani zaakceptować ani zrozumieć. Czynią one z życia ludzkiego fetysz - więc przedmiot właśnie. Coś, co można kupić, sprzedać, podzielić, zaakceptować lub odrzucić, poddać magicznym rytuałom itp by uzyskać jedyne "dobro", jakie scjentystyczna hołota jest w stanie zaakceptować: skuteczność lub skuteczności symbol.
Dodaj do tego fakt, że kwestia ta stała się przedmiotem politycznej interwencji i uzyskasz odpowiedź na wszelkie dręczące cię wątpliwości.
To nie jest kwestia "za a nawet przeciw" jak w tej zabawie trójkowej. Umieszczenie czegokolwiek w polityce - nawet umieszczenie nieskuteczne - implikuje konieczność wyrażenia opinii ścisłych, więc prawniczych - umieszczony w ścisłych i przez to wiecznie dziurawych formach polityczno-prawnych.
Kilka cytatów z Katechizmu Kościoła Katolickiego:
Nie rozumiem celu umieszczenia tych cytatów. Przez to nie rozumiem, na czym miała polegać twoja riposta.
Mógłbyś jaśniej? Powtórzę swoje pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi:
Jaśniej? Proszę bardzo. mamy przykazanie nie zabijaj. Ale też w Księdze Rodzaju mamy Słowa następujące: "Kto przelewa krew człowieka, przez człowieka zostanie przelana jego własna krew, bo na obraz Boży uczynił on człowieka."
Bóg ustanawia zatem zasadę ogólną i Bóg ustanawia od zasady tej wyjątek.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Wystarczy, że wspomnę udział w dziele Soboru watykańskiego II i konsekwentne kontynuowanie realizacji jego ustaleń.
Tak, dobry i wystarczający przykład. Rozumiem zatem, że nie jesteś zwolennikiem Vaticanum II, a tym samym - znacznej części poglądów Jana Pawła II?
Jestem natomiast ciekawy, co uznajesz za Prawdę (rzecz jasna, w kontekście Kościoła). Wiem, że darzysz Kościół ogromnym szacunkiem i uważasz się za katolika. Doktryna KK (czyli, używając definicji słownikowej, "system poglądów, twierdzeń i założeń"), choć powstała w oparciu o Biblię, jest dziełem Ojców Kościoła, kolejnych papieży, biskupów, teologów etc. Czy zgodzisz się, że stanowiska wypracowane w czasie Soboru Watykańskiego II stanowią część doktryny? Tę część, którą odrzucasz?
Oczywiście, wprowadzę tutaj drobne zastrzeżenie na wypadek jakichś nieporozumień: nie mam pojęcia, czy - w myśl obecnej nauki Kośioła - negacja ustaleń soborowych czyni z kogoś heretyka. Wątpię, chociaż napisałeś, że podważanie poglądów papieża jest przejawem pychy. Doprecyzuję więc pytanie: czym się kierujesz, odrzucając jakąś część poglądów Kościoła i alegacyjnie przyjmując z kolei pozostałe elementy doktryny (jako Prawdę)? A może słowo "Prawda" jest dla ciebie metonimią zdania: "Bóg istnieje", a nie odnosi się do jakichś innych, szczegółowych założeń doktrynalnych? Albo jeszcze inaczej: chociaż nie pochwalasz "soborowych" działań papieża, to jednak - by użyć twoich słów - wybierasz pokorę i przyjmujesz "wersję głoszoną przez Kościół"? Ale jak to się ma do Prawdy?
A teraz sprawa "dulszczyzny". W "Słowniku współczesnego języka polskiego" pod redakcją Dunaja definicja tego słowa jest nieco bardziej precyzyjna: "zakłamana moralność drobnomieszczańska". Ale najbardziej klarowna jest definicja niezastąpionego Kopalińskiego (podkreślenia moje):
"DULSKA tytułowa bohaterka tragikomedii kołtuńskiej Moralność pani Dulskiej (Kraków 1906) Gabrieli Zapolskiej; moralność Dulskiej, właścicielki kamienicy, ogranicza się do zasady prania swoich brudów we własnym domu i tuszowania, za wszelką cenę, groszących "szkandałów", oraz poglądu, że pieniądz nie cuchnie, a wszystko to z nieustannym akompaniamentem moralizatorskim.
Dulszczyna kołtuńska, mieszczańska hipokryzja, obłuda, faryzeuszostwo, ciasnota horyzontów i wysokie mniemanie o własnych walorach moralnych i obywatelskich".
Rozumiem, że pragniesz, niby chrześcijański Nietzsche, dokonać "przewartościowania wartości" i odrzeć pewne słowa z bezmyślnie pozytywnych (np. "tolerancja" to dla ciebie często zgoda na zło) lub negatywnych konotacji (np. "nietolerancja" to z kolei wierność własnym przekonaniom), ale - moim skromnym zdaniem - "dulszczyzna" zupełnie się do tego nie nadaje. I tak: znowu spieramy się o znaczenie, a nie o rzeczy istotne. Po prostu inaczej rozumiemy "dulszczyznę".
To i gnostyckie masz zacięcie?
Jasne, o ile dobrze liczę, uwolniłem już siedem iskier Ducha. Drżyj, Arymanie!
I to jest wystarczająca odpowiedź na wszystkie twoje wątpliwości o "wyborze tradycji".
Uznajesz zatem, że interpretacja Pisma "zatwierdzona" przez papieża jest jedyną właściwą? A kto twierdzi inaczej, ten pełen pychy? Czy to aby nie wyklucza rozwoju hermeneutyki biblijnej, dzięki której coraz więcej wiemy o świętych księgach?
Z drugiej strony: pragnienie wiedzy pewnie często niesie z sobą pierwiastek pychy. Przypomina się ironiczny wiersz Szymborskiej:
Zachciało mu się szczęścia,
Zachciało mu się prawdy,
Zachciało mu się wieczności,
Patrzcie go!
Ledwie rozróżnił sen od jawy,
Ledwie domyślił się, że to on,
Ledwie wystrugał ręką z płetwy rodem
Krzesiwo i rakietę,
Łatwy do utopienia w łyżce oceanu,
Za mało nawet śmieszny, żeby pustkę śmieszyć,
Oczami tylko widzi,
Uszami tylko słyszy,
Rekordem jego mowy jest tryb warunkowy,
Rozumem gani rozum,
Słowem: prawie nikt,
Ale wolność mu w głowie, wszechwiedza i byt
Poza niemądrym mięsem, patrzcie go!
Bo przecież chyba jest
Naprawdę się wydarzył
Pod jedną z gwiazd prowincjonalnych.
Na swój sposób żywotny i wcale nie ruchliwy.
Jak na marnego wyrodka kryształu-
Dość poważnie zdziwiony.
Jak na trudne dzieciństwo w koniecznościach stada-
Nieźle już poszczególny.
Patrzcie go!
Tylko tak dalej, dalej choć przez chwilę,
Bodaj przez mgnienie galaktyki małej!
Niechby się wreszcie z grubsza okazało,
Czym będzie , skoro jest.
A jest- zawzięty.
Zawzięty, trzeba przyznać, bardzo.
Z tym kółkiem w nosie, w tej todze, w tym swetrze.
Sto pociech, bądź co bądź.
Niebożę.
Istny człowiek.
Poczytaj sobie a może wejdziemy na poziom nieco odbiegający od tej "biednej, pokrzywdzonej, kobiety"
Jakoś nie przemawia do mnie twoja argumentacja w sprawie zapłodnienia in vitro. Kiedyś poczytam może więcej, jak sugerujesz, o poglądach Kościoła dotyczących tej sprawy, ale w tym momencie cały wywód, który zaprezentowałeś (pragnienie dziecka jako reifikacja człowieka), wydaje się tylko jedną ze złudnych konstrukcji myślowych, o których wspominaliśmy. Znam osoby, które cierpią, ponieważ nie mogą wydać dziecka na świat i stworzyć pełnej rodziny. Możesz to nazwać egoizmem, ale - w moim przekonaniu - chodzi tutaj nie tyle o jakiś kaprys czy fetyszyzm, ile raczej o wewnętrzną potrzebę poświęcenia się swojemu potomstwu, realizację "instynktu", który ludzie otrzymali, rozpoczynając swój żywot, i o którego istnieniu społeczeństwo oraz Kościół przypominają wszystkim na każdym kroku.
Nie rozumiem celu umieszczenia tych cytatów.
Nie przesadzaj. Cytaty pokazują m.in. poglądy Kościoła na małżeństwo i macierzyństwo lub ojcostwo. I uświadamiają, że brak potomstwa jest dla wielu ludzi równoznaczny z niemożnością osiągnięcia propagowanego przez Kościół "ideału".
Bóg ustanawia zatem zasadę ogólną i Bóg ustanawia od zasady tej wyjątek.
Czyli nie zgadzasz się z obecnym nauczaniem papieża i Kościoła w sprawie kary śmierci? Przytoczony przez ciebie fragment o zawarciu przymierza Boga z Noem sugeruje, że morderstwo powinno być karane śmiercią. Nie wiem, jakie jest twoje stanowisko w tej kwestii.
I przy okazji: wydaje mi się, że uznawanie różnic między Starym i Nowym Testemantem za niezgodności pozorne w myśl zasady: "od każdego prawa, które ustanowił Bóg, tenże Bóg może uczynić wyjątek" może wprowadzić niezły zamęt w uporządkowany świat zasad moralnych (nawet tych, które nie są bezwyjątkowe). Ale nad tym muszę się jeszcze zastanowić.
Sporo pytań, ale skoro już rozmawiamy, to chciałbym się czegoś konkretnego dowiedzieć, a nie gadać po próżnicy. :)
Attyla [ Legend ]
Bukary
Tak, dobry i wystarczający przykład. Rozumiem zatem, że nie jesteś zwolennikiem Vaticanum II, a tym samym - znacznej części poglądów Jana Pawła II?
Uważam to za ogromny błąd i mam nadzieję, że niedługo zostanie on naprawiony.
Czy zgodzisz się, że stanowiska wypracowane w czasie Soboru Watykańskiego II stanowią część doktryny? Tę część, którą odrzucasz?
A kto powiedział, że ja coś odrzucam? Nie podoba mi się. To wszystko. Innymi słowy to, że nie podoba mi się liturgia odprawiana w języku narodowym nie znaczy, że nie uczestniczę w mszach.
Wątpię, chociaż napisałeś, że podważanie poglądów papieża jest przejawem pychy.
Jest. I spowiadam się z niej co tydzień. Obawiałem się czy będę mógł otrzymać rozgrzeszenie, skoro nie przejawiam w tym zakresie szczerego zamiaru poprawy, ale mój spowiednik powiedział, że pychę wewnętrzną równoważę aktem pokory zewnętrznej.
Rozumiem, że pragniesz, niby chrześcijański Nietzsche, dokonać "przewartościowania wartości" i odrzeć pewne słowa z bezmyślnie pozytywnych (np. "tolerancja" to dla ciebie często zgoda na zło) lub negatywnych konotacji (np. "nietolerancja" to z kolei wierność własnym przekonaniom), ale - moim skromnym zdaniem - "dulszczyzna" zupełnie się do tego nie nadaje. I tak: znowu spieramy się o znaczenie, a nie o rzeczy istotne. Po prostu inaczej rozumiemy "dulszczyznę".
Nie przypominam sobie, bym tolerancję według pryncypiów neoliberalnych ogłaszał wartością jakąkolwiek. Nie ja dokonuję przewartościowania ale współczesne neoliberalne kołtuństwo dokonuje zmiany znaczenia tego i nie tylko tego słowa.
Znasz mój tutejszy podpis przecież - prawda?
Uznajesz zatem, że interpretacja Pisma "zatwierdzona" przez papieża jest jedyną właściwą? A kto twierdzi inaczej, ten pełen pychy? Czy to aby nie wyklucza rozwoju hermeneutyki biblijnej, dzięki której coraz więcej wiemy o świętych księgach?
Papież nie jest tyranem a ojcem. Pozwala na wiele i upomina dopiero, gdy ktoś przekracza pewne granice.
Nie przesadzaj. Cytaty pokazują m.in. poglądy Kościoła na małżeństwo i macierzyństwo lub ojcostwo. I uświadamiają, że brak potomstwa jest dla wielu ludzi równoznaczny z niemożnością osiągnięcia propagowanego przez Kościół "ideału".
Tak, ale dziecko nie może być środkiem do realizacji tego celu. Dziecko ma być celem samym w sobie. Innymi słowy Dzieci nie należy mieć "w celu". Jeżeli Bóg pobłogosławi, dzieci trzeba po prostu mieć i tyle.
Czyli nie zgadzasz się z obecnym nauczaniem papieża i Kościoła w sprawie kary śmierci?
kwestię mojego stosunku do pewnej części obecnej doktryny Kościoła już omówiliśmy. Nie mój stosunek zresztą ma tu jakiekolwiek znaczenie. Nie wiem w ogóle skąd i ciebie takie zacięcie do ad personam. Dopiero w takiej perspektywie jakakolwiek hermeneutyka (wykluczam tu hermeneutykę filozoficzną) staje się tyranią, bo każdy pogląd bez trudu i niejako automatycznie przekuwasz na zarzut.
Ale nad tym muszę się jeszcze zastanowić.
Sądzę, że powinieneś:) Komu jak komu ale Bogu raczej nie wypada zarzucać niespójności:)
Belert [ Legend ]
Jakbyś głosował na Hitlera, to też byś się tego wstydził. Koleś robi to samo co Adolf kiedyś.
text rozwalil mnie :)
.Condzior [ Pretorianin ]
Do tytułu tematu: bo to jedna wielka sekta :P