--> Archiwum Forum
kuuki [ Centurion ]
Forum CM: Grenadierzy Pancerni w CM
Czytam książkę pt. "Taktyka w kampanii rosyjskiej" Eika Middeldorfa (dzięki, ToXiN). Skończyłem właśnie rozdział poświęcony taktyce walki grenadierów pancernych. Na stronie 63 natrafiłem na taki fragment, cytuję:
"(...) załoga trasportera musi mieć możność prowadzenia obserwacji i walki z burt pojazdu na wszystkie strony. Tylko w ten sposób mogą grenadierzy pancerni celowo uzupełniać walkę czołgów i odpierać ataki z bliska. Punkty ogniowe nieprzyjaciela nie obezwładnione przez czołgi, mogą być bez straty czasu na spieszanie się zniszczone przez załogi ogniem z transporterów. To samo tyczy się walki z bliska. W wypadkach wyjątkowych jest również możliwe szybkie spieszenie się do walki z bliska."
I tu rodzi się pytanie: jak to wygląda w Combat Mission? Z moich doświadczeń wynika, że nie ma możliwości prowadzenia ognia przez drużynę z wnętrza pojazdu. Zrobiłem scenariusz testowy i uważnie obserwowałem ilość amunicji grenadierów w HT. Niestety, nawet z odległości 40m nie oddali ani jednego strzału, oddzywał się jedynie km pojazdu. Dla załadowanej drużyny dostępne są rozkazy ruchu i "cover arc". Cover też nie skutkuje, nikt nie wychyla ani pół karabinu.
Czyżby Battlefront nie uwzględnił tak istotnej taktyki walki?
Fario1 [ Junior ]
Mógłbyś podać jakieś szczegóły dotyczące tej książki i czy ją można kupić?
Kłosiu [ Senator ]
Moim zdaniem ryzykowne jest wyciaganie uogolnien na podstawie jednego zrodla. Ja nigdy nie spotkalem sie z taka relacja. Prowadzenie ognia z ruszajacego sie transportera graniczy z niemozliwoscia z powodu wstrzasow. Przypuszczam ze i dzisiaj byloby to niemozliwe. Moze to bylo jakies kontrowersyjne opracowanie? O ile pamietam, prowadznie ataku bez spieszenia piechoty z transporterow zostalo przetestowane przez arabow w wojnach z Izraelem z tragicznymi skutkami. Tak czy inaczej, w II Wojnie na pewno nie byla to powszechna taktyka.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
kuuki -> W CM, BO i BB, kazdy pasazer jest traktowany tak samo. To znaczy moze sobie wejsc na/do pojazd/u, ale nie moze wtedy oddawac strzalow. Tyczy sie to zrowno piechoty w Sd.Kfz 250/1 tudziez Sd.Kfz. 251/1 oraz obslugi MG34/42 przewozonych z tylu czolgow.
Tak BTF poszedl na latwizne, jedynym przywilejem pasazera jest to, ze szybciej sie przemieszcza w miejscu starcia.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Kłosiu -> Ale sa relacje np. oslony StuGow przez obslugi MG34 siedzace na dachu :). Choc na ich miejscu spierniczalbym na ziemie, to szkoda, ze BTF nie pozostawil takiej opcji.
Wietschorek [ Legionista ]
w książce "Techniki walki grenadierow pancernych" Matthew/Chris (seria "Techniki Walki" Bellona) jest nawet wyraźny schemat, jak grenadierzy przed wejściem do wioski (omijanej przez czołgi) opuszczają transportery, które w czasie walki czekają na nich jak autobusy szkolne na uczniów.
RMATYSIAK [ Konsul ]
klosiu i dlatego wszytkie wozy bojowe (pozna najnowszymi ) maja w burtach otwory strzelnicze dla przewozonej piechoty. Poz RM Ps nowe wozy nie maja otworow bo niemozna pogodzic ich umieszczenia z odpowiednia ochrona balistyczna wnetrza.
ToXiN [ Centurion ]
kuki też czytałem ten fragment - swego czasu na stronie battlefrontu toczyła się dyskusja na podobny temat, ale battlefront ją zakończył podając cytat z regulaminu instrukcji zabraniającej granadierą prowadzenia ognia z transportrów w ciągu ruchu, z wyjątkiem sytuacji nagłych - takich jak zasadzka, nie wiem jak to wyglądało naprawdę tzn czy niemcy stosowali ten przepis, ale dlatego battlefront tak właśnie umotywował brak możliwości prowadzenia ognia przez desant na transporterach. Za to rosjanie - wiem to na pewno uwielbiali strzelać z "pepesz" jadąc na czołgu.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Z tego co wiem to ruscy w BMP zapychali je bo i tak nikogo się trafić nie dało.
Kłosiu [ Senator ]
RM --> tylko rosyjskie BMP mialy otwory, a z tego co wiem, nie korzystano z nich. Tak ze nie przeinaczaj faktow piszac " wszystkie". Zaden typ amerykanski nie mial otworow strzelniczych, Niemieckie transpotery (wspolczesne) chyba tez nie.
Roko [ Generaďż˝ ]
Zdaje się że SKOT i jego rosyjski odpowiednik ( nazwa wyleciała mi z głowy BTR ? ) też miały otwory strzelnicze.
Taktyka opisana w tej książce wydaje się użyteczna jedynie przeciwko uciekającej w panice piechocie.
MakManiak [ Legionista ]
Ogladalem w piatek wieczorem na "Discovery" program o wspolczesnych transporterach opancerzonych. Oprocz wspomnianego BWP opisano co najmniej kilka zachodnich wozow bojowych z otworami strzelniczymi dla transportowanej piechoty. Podawano i demonstrowano ten fakt jako zalete. Z tranportoopancerzonym pozdrowieniem MakManiak P.S. Znajac "Discovery" na pewno jeszcze nie raz beda powtarzac.
Lim [ Senator ]
Hej :)
Dorzucę jeden cytat (nie podam tytułu bo jeszcze Kłosiu jednym zdaniem zdyskredytuje tą publikację a szkoda- to cenne źródło informacji:)
Transportery opancerzone - ...to wozy bojowe zdolne przewozić kilkunastu żołnierzy wraz z pełnym wyposażeniem. Dysponują one dużą zdolnością pokonywania terenu, są całkowicie opancerzone i uzbrojone w broń maszynową.Ponadto w kadłubach transporterów rozmieszczone są otwory strzelnicze przez które może prowadzić ogień przewożony desant- koniec cytatu :)
I jeszcze kilka typów pojazdów wykorzystywanych przez naszych dzielnych wojaków:
-transporter opancerzony TOPAS (rozwojowa wersja radzieckiego BTR 50)
-transporter opancerzony SKOT konstrukcja polsko-czechosłowacka
-rozpoznawczy samochód opancerzony BRDM skonstruowany w ZSRR:)
-samochód opancerzony FUG konstrukcja Węgierska
itd,itp - który z nich miał otwory strzelnicze dla prowadzenia ognia w czasie ruchu pojazdu - odsyłam do źródeł :)
Kłosiu--->jesteś wybitnym znawcą tematyki związanej z CM - składam wyrazy uznania, jednak niektóre Twoje tezy są mocno kontrowersyjne, piszesz :
,,Prowadzenie ognia z ruszającego się transportera graniczy z niemozliwoscia z powodu wstrzasow''.
hymm ...nawet jeśli nie mamy dobrych źródeł z których możemy zaczerpnąć informacje- zawsze możemy zaczerpnąć nieco wiedzy z bezcennego źródła jakim jest Hollywood - pamiętasz filmy w których osadnicy strzelali z pędzących wozów do Indian? Strzelali i to skutecznie-polecam więc te filmy jako źródło informacji o prowadzeniu ognia w czasie ruchu pojazdu :)))
Kłosiu [ Senator ]
MakManiak --> programy na discovery pod maska profesjonalizmu zawieraja bardzo duzo bledow merytorycznych. Przynajmniej bylo tak ze wszystkimi programami o II Wojnie, ktore ogladalem. Twierdze, ze z transpotrera opancerzonego poruszajacego sie w terenie nie da sie strzelac celnie z broni recznej piechoty. BWP to nie samochod, tam w czasie ruchu za bardzo trzeba uwazac, zeby sie nie poobijac, zeby jeszcze strzelac :)
Lim [ Senator ]
Kłosiu---> khh.khh, uparty jesteś...ale obrona swoich poglądów w dyskusji to oczywista zaleta.
Pozdrawiam :)
Kłosiu [ Senator ]
Lim --> :D Nie wiem, moze te otwory nadawaly sie do czegos, jak transporter stal? Przynajmniej zolnierze mogli sie odlac bez wychodzenia na zewnatrz :-)
Pejotl [ Senator ]
Lim -> jesli dobrze pamietam to w nowszych BWP te otwory strzelnicze zlikwidowano :) nie sprawdzily sie.
Lim [ Senator ]
Kłosiu---> tiaa, może takie jest ich dodatkowe przeznaczenie...ale czy to zgodne z regulaminem - wystawiać ptaka na ogień wroga ? hymm ;)
OK. hej :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Strzelanie przez otwory strzelnicze z BWp-ów (czy jak je tam nazwać) to rzeczywiście śmiech na sali! choć na dystansach do 100 , moze się to udać (oczywiście co lepszym strzelcom - tak na prawde 100m to bardzo dalleko)
Lim [ Senator ]
Pejotl ---> bojowy wóz piechoty to bardzo ogólnikowe stwierdzenie :)
...aleee oczywiście, zmienia się doktryna, zmienia się taktyka, zmieniają się dane taktyczno-techniczne pojazdów.Jednak strzelać z ich wnętrza można przez otwory strzelnicze - i to zapewniam , nie na wiwat.
OK. to na tyle ;)
RMATYSIAK [ Konsul ]
Niom tak z halftraka strzelac niemozna nawet jak stanie i bedzie robil za ruchomy okop. Trafic zawsze mozna nawet strzelajac na oslep wystarczy tylko wystrzelic odpowiednia ilosci amunicji. (a tak nawiasem muwiac wszytkie pociski wystrzelone musza w cos trafic [no chyba ze wyjda na orbite]). Poz RM Ps Pozatym z halftraka z km mozna strzelac a druzyna piechoty juz utracila ta magiczna zdolnosci strzelania ? Ps 2 podobnie jak z wielowiezowymi czolgami niezrobili tego bo musieli by zaduzo sie napracowac przy zmianie enginu.
RMATYSIAK [ Konsul ]
RM --> tylko rosyjskie BMP mialy otwory, a z tego co wiem, nie korzystano z nich. Tak ze nie przeinaczaj faktow piszac " wszystkie". Zaden typ amerykanski nie mial otworow strzelniczych, Niemieckie transpotery (wspolczesne) chyba tez nie. bradlej ma otwory strzelnicze a to jedyny BWP aerykanski. (otworow niema w wersji rozpoznawczej i najnowszej [bo zalozono dodatkowe opancerzenie]) marder tez posiada otwory strzelnicze reszta patrz wyzej. francuskie i brytyjskie zdaje sie tez posiadaja ale to musialbym sprawdzic. Poz RM Ps klosiu znasz sie na 2ww ale ze wspulczesna technika wojskowa jestes na bakier.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kłosiu
"BWP to nie samochod, tam w czasie ruchu za bardzo trzeba uwazac, zeby sie nie poobijac, zeby jeszcze strzelac :) " - wprawdzie BWP to faktycznie nie samochód, ale miałem przyjemność jeździć tym pojazdem na czołgowisku (jako "student" SPR) i muszę powiedzieć że jazda była bardzo przyjemna a amortyzacja bardzo dobra - jeździłem zarówno jako kierowca jak i jako pasażer (prócz tego zaliczyłem trenażer z silnikiem Syrenki , T-55 Merida i T-72) tak że wrażenia mam z pierwszej ręki :-)
Gdybyż każda osobówka na naszych drogach tak miękko chodziła ....
Natomiast drużyna przewożona czy to BWP-em czy KTO-em nazywana jest niebezpodstawnie desantem - po dotarciu w pobliże wroga "desantuje" się z pojazdu którego rola od tego momentu zmienia się w pojazd wsparcia. Otwory strzeleckie w burtach są w sumie "na wszelki wypadek" jako możliwość obrony w razie zasadzki.
wern [ Chor��y ]
el f powiedz, czy w przedziale pasazerslim BWP jest na tyle miejsca żeby przewozona powiedzmy druzyna piechoty miała możliwość uzywać jeszcze broni?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wern
Miejsca jest dużo, pamiętaj że żołnierze siedzą plecmi do środka pojazdu, twarzą do burty. Z AKMSa spokojnie można strzelać.
Czemu dałeś "palucha" ?