22 czerwiec - atak III Rzeszy na ZSRR

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

wiem wiem że się obroniło ale tak jak napisałeś chodziło mi o początek operacji.

ppaatt1 [ Trekker ]

Przecież początek tej operacji to masowe dezercje z wojsk radzieckich. Niemcy po prostu szli na przód. Zniszczył ich głównie mróz, dobiła radziecka armia.

Atak na ZSRR był błędem. Wyniszczenie, zniszczenie ducha niemieckiej armii, problemy zaopatrzeniowe. Do tego coraz częstszy brak dyscypliny.

Geniuszu taktycznego nie widzę ani u jednych, ani u drugich.

Trael [ Mr. Overkill ]

Nie wiem czemu Hitler wymyślił tak późny termin.

Bo Niemcy musieli interweniować na Bałkanach.

Na Niemcach zemściło się myślenie o Blitzkriegu i wielkich sukcesach w Europie. Zamiast w odpowiednim momencie zastopować ofensywę, przejść do obrony i przeczekać zimę to pchali się z rozkazu Hitlera ciągle do przodu i ani kroku w tył.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

ppaatt1 - to nie byl blad, a dokladniej to byl tzw. blad wymuszony. Stalin wycyckal Hitlera, a ten spostrzegl sie w ostatniej chwili co sie kroi. I uderzenie na ZSRR bylo aktem rozpaczy, wedle zasady "jak go strzele w ryj i on padnie - chociaz jest 3x wiekszy ode mnie - to fajnie. Ale jak go nie strzele pierwszy, to on mnie rozwali na 100%, wiec moja jedyna szansa to walnac jako pierwszy i liczyc na lut szczescia".

I PRAWIE sie udalo. Gdyby Hitler nie uderzyl na ZSRR w czerwcu, Rosjanie zakonczyliby druga wojne w 1941, albo 1942 i to nie docierajac do Berlina, a do Portugalii. Bo co i kto by ich zatrzymalo po druzgoczacym uderzeniu na Niemcy latem 1941?

Polecam "Lodolamacz" Suworowa...

MANOLITO [ Senator ]

smuggler, to nie do końca tak, co prawda sowieci posiadali przygniatajacą przewagę iliosciową, a i technicznie nie odbiegali od niemców w41, to co u nich szwankowało, to wyszkolenie żołnierzy, niskie morale, taktyka ich użycia, czyli właściwie jej brak. drugą sprawa jest taka, że sowieci musieli by atakować na lini wododziałów rzek, a to oznacza skoki od jednej do drugiej rzeki, czyli niewielkie możliwosci wykorzytsania przewagi ilościowej, bo to co sprawdza sie na bezkresnych stepach, nie musi się zprawdzać na w miarę ciasnym zachodnioeuropejskim teatrze dizałań (patrz okopowa 1wś oraz wojna manewrowa wojny 20 roku z bolszewikami)

PaJot [ Pretorianin ]

Hitler nie miał wyjścia bo pamiętał lata 30 w których ZSRR nie kryło się z demonstrowaniem swojej wybitnie szturmowej armii, której przeznaczenie dla zachodu było jasne.
Hitler myślał, że Stalin jest trochę bardziej ogarnięty i wykorzysta fakt, że Rzesza wiąże swoje potężne siły na zachodzie i Afryce, dlatego postanowił nie czekać na to aż Stalin w końcu się zdecyduje. Jak wiadomo najlepszą metodą obrony jest atak. Stalin jednak specjalnie się nie kwapił na realizację tego planu, który gdzieś tam mu po głowie zawsze chodził. I albo uważał Rzeszę za swojego dobrego sprzymierzeńca do tego stopnia, że był ślepy na wszelkie raporty płynące ze wszystkich źródeł o ostrzeniu ząbków przez Hitlera na ZSRR, albo był pewien że nikt, nawet Hitler nie odważy się porywać na ten bezkres Rosji.
Hitlera dodatkowo niewątpliwie kusiły złoża Kaukazu. Liczył również na rychły podbój Anglii i gdyby tak się stało siły na wschodzie dostałyby potężny zastrzyk potencjału bojowego z zachodu. Pamiętajmy, że Hitler był o krok od zwycięstwa nawet z tymi pierwotnymi siłami i do momentu bitwy o Kursk nie było prawdziwego punktu zwrotnego dla Rosjan. Swoją drogą historycy są zgodni, że w Kursku Niemcom naprawdę niewiele do zwycięstwa zabrakło i te braki zapewne właśnie wtedy siedziały na zachodzie strzegąc wału Atlantyckiego.
Reasumując to nie był w cale głupi pomysł Hitlera, Stalin zapewne w końcu nabrałby odwagi do tego planu. Perspektywa, że mógłby dzięki temu wejść jako "wyzwoliciel" do kwiatu Europejskich państw by go w końcu przekonała. Jego armia zaś, gdyby zaskoczyła Niemców, nawet pomimo braków w kadrze oficerskiej i tak przejechałaby po Europie jak czerwony walec. Wystarczyłby dla nich jasny sygnał "tam uderzać" i nie powinno być problemów tak jak w czasie zdezorganizowanej obrony Rosjan podczas Barbarossy.

Backside [ Senator ]

Być może największym błędem był sojusz z Japonią. Jej atak na Pearl Harbor dał powód USA do włączenia się do wojny - Niemcy musieli zrewidować swoje plany, bo do znajdującej się w defensywie Anglii dołączył potężny sojusznik (początkowo tylko na papierze, ale to nie ma znaczenia).

Można by gdybać jakby to wyglądało, gdyby wojna zatrzymała się tylko w Europie.
Albo czy USA samo nie znalazłoby sobie powodu do wkroczenia ;).


Trael ---> to słabe wytłumaczenie. Dowodzi chyba tylko tego, że Hitler nie był w najlepszym stanie psychicznym - zlekceważył wroga i nie dopracował planu swojej największej ofensywy, kosztem rozwiązania "problemów". Takie rzeczy prowadzi się równolegle albo jedną odkłada na ten idealny termin.


ppatt1 ---> Atak na ZSRR był błędem. Wyniszczenie, zniszczenie ducha niemieckiej armii, problemy zaopatrzeniowe. Do tego coraz częstszy brak dyscypliny.

Nie, nie był błędem. Tylko dokonano tego o rok za późno (i w złym miesiącu), przy okazji zapominając czemu przegrał Napoleon.
Zresztą nie miał wyboru - i to już nie chodzi o względy strategiczne. Opętani władzą ludzie nie wyznaczą sobie granicy, na której skończą podboje. Nie wyznaczą limitu strat, przy którym trzeba się wycofać.

Gilmur [ Kopaczkens ]

Hitler czuł sie źle że współpracuje z Rosją. Nie lubił komunizmu.


Hitler przecież nie planował tylko podpisywał sie pod planem i jazda.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

[6]

Dokładnie tak to wygladało jak smuggler za Suworowem opisał.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Manolito - wszysto jasne, ale po zafundowaniu Niemcom "blitzkriegu" au rebours - czyli niszczymy ogromne ilosci sprzetu i zaopatrzenia zgromadzone na linii frontu, przewaga Rosjan w sprzecie (i tak wczesniej miazdzaca, a i technicznie czolgi mieli lepsze) sytuacja Niemiec wesola by nie byla.

To temat rzeka... Ale powiem tak - POMIMO przerazliwych strat jakie poniesli Rosjanie w czerwcu'41 i pozniejszych miesiacach, ci dotarli jednal do Berlina. Tyle ze po czterech latach. I nie przeszkadzalo im uksztaltowanie terenu etc. To teraz pytanie - ile czasu by to im zajelo gdyby nie poniesli owych strat, a to Niemcy zostaliby zaskoczeni "uderzeniem wyprzedzajacym"? Obstawialbym jakies pol roku gora.



Gilmur - narodowy socjalizm i socjalizm internacjonalny. Oni sie lubili, ale bylo jasne, ze jest miejsce tylk odla jednej wersji socjalizmu. I Hitler i Stalin wyrazali sie o drugim z szacunkiem, nawet gdy juz prali sie po ryjach.

Wonski/Manolito - fajnie czasem pogadac na niepolityczne tematy. :)

Gilmur [ Kopaczkens ]

Jak Związek Radziecki chciał ruszyć ta podbój Europy skoro nawet żołnierze nie mieli butów? W 41 Rosjanie nie mieli dużo nowoczesnego sprzętu, to był motłoch. Wydaje mi sie że gdyby właśnie zaskoczyli Niemców, obronili by sie.

Cytryniak [ Konsul ]

Ruskie do obrony mieli Linie Mołotowa :) Czyli wiele umocnień . Lecz gdy Niemcy ją zaatakowały większość Rusków robiła sjestę wiec było mało strat ze strony Niemców prześlizgnęli się bez problemu .

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

ja mieszkam w Przemyślu gdzie była linia mołotowa i dlatego też pamiętam o 22 czerwca.

Cytryniak [ Konsul ]

A ja koło Zambrowa , jeden bunkier to jest na krajowej 8 1 m od drogi xd Tutaj u mnie jest od groma tych bunkrów a w każdym bunkrze tunel pod ziemie , bo wszystkie są połączone ...

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

u mnie podobnie bunkrów dużo a w jednym nawet muzeum II wojny zrobili.

Caine [ Legend ]

jest też "Lodołamacz" ukraińskiego historyka Marka Sołonina który trochę ostrzej niż Suworow postrzega rolę Stalina. Odwalił za to aptekarską robotę żeby pokazać potworne załamanie morale Armii Czerwonej. Zebrał też pewne poszlaki, które mogą wskazywać na przygotowanie do prowokacji - zakup niemieckich bombowców, uziemienie własnych wojska lotniczych w konkretnym rejonie Ukrainy, etc.

Cytryniak [ Konsul ]

U mnie nie ma takich muzeów ale cmentarzy radzieckich trochę jest , kiedyś dużo rzeczy na polach znajdowałem jak chodziłem z wykrywaczem . Ta linia Mołotowa to taki sobie pomysł , tak samo jak linia Maginota .

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Gilmur - bez jaj, mogli nie miec butow ale mieli z 10x tyle czolgow, samych T-34 z 1500 na 3000 niemieckich (plus minus), z czego ZADEN parametrami T-34 nie dorownywal. Tylko nie potrafili ich uzyc, a i poziom wyszkolenia byl tenteges...

Cytryniak - Linia Molotowa to byl pic. Mieli prawdzie umocnienia na Linii Stalina, ale sami je rozebrali... co dowodzi ze planowali atak, bo taka linia spowolnilaby ich dostawy z zaplecza.

Linia Maginota mialaby sens, gdyby nie to, ze dalo sie ja obejsc. :)

Gilmur [ Kopaczkens ]

techniczna przewaga a w środku chłop z widłami który nie wie o co walczy, przewaga sie minimalizuje.

21.06.2010

15:50

[22]

Caine [ Legend ]

sugerujesz że kandydat na ładowniczego musi mieć uniwersyteckie papiery?

Cytryniak [ Konsul ]

Poziom wyszkolenia był niedobry ponieważ Stalin wyczyścił wszystkich oficerów którzy gadali za plecami na niego , niestety oni byli doświadczonymi wojakami jeszcze I wojny , wiec jak armia nie ma doświadczenia , które bierze z treningu to musi się nauczyć na polu bitwy . Tak jak jeden oficer powiedział : "Nie ma lepszego treningu niż walka o przetrwanie"

Caine : Nie tylko dobre szkolenie , którego nigdy nie było .

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Gilmur - kiedy po nodze przetacza ci sie czolg, to uwierz ze naprawde jest ci obojetne kto nim kieruje...

Ruskie czolgi byly PROSTE, kierowca mogl zostac kolchoznik, co obslugiwal traktor (i zwykle zostawal). Nikt nie zakladal ze czolg i zaloga pozyja DLUGO, na ich miejsce byly nastepne.

Jak to wspominal pewien niemiecki artylerzysta obslugujacy 88-ke.
"Ustawilismy sie tak, ze kontrolowalismy skrzyzowanie ze wzgorza. Bylismy dokladnie wstrzelani i co Rosjanie poslylali czolg, to mysmy go niszczyli, zwykle pierwszym strzalem. Niestety po 16 strzale nam sie skonczyla amunicja, a im sie nie skonczyly czolgi..."

Cytryniak [ Konsul ]

smuggler : ten cytat artylerzysty jest przykładem że Rosjanie swoich żołnierzy nawet traktowali jako mięso armatnie :D

Gilmur [ Kopaczkens ]

Caine- nawet 2 tyg. przeszkolenie gówno da jak ruskie pakowali sie pod lufy tak sie pakowali.

Niemiecka doświadczona załoga potrafiła co ok. 5 sec oddać strzał, to wyobraź sobie że taki chłop bez żadnego obycia z innymi członkami załogi tak zapiernicza szczególnie jak w 41 ruskie jeszcze machali flagami do komunikacji. Przy takiej załodze trudno było o doświadczenie skoro gineli na początku bitwy.
Wiem że Stalin prowadził wojnę na wyniszczenie,ale tu mowa o wyszkoleniu załogi.

Danewcieło [ Starszy Orzechowy ]

Mówi się że załoga czołgu przeżywa średnio podczas bitwy 1,5 minuty...

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

a RUDY złamał ten stereotyp : )

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Caine -> W Polsce pojawiły się trzy książki Sołonina. "22 czerwca 1941 czyli jak zaczęła się Wielka Wojna Ojczyźniana" opowiada głównie o ataku Niemców i zachowaniu (na różnych płaszczyznach: taktycznej, logistycznej, psychicznej itp.) armii ZSRS. Jest też >>23 czerwca. Dzień "M"<< czyli analiza informacji (strzępków dokumentów oraz faktycznych zachowań wojsk ZSRS przed atakiem Niemców) o szturmie ZSRS na zachód Europy. Całkiem niedawno ukazało się "Na uśpionych lotniskach..." o wojnie powietrznej w czerwcu 1941 roku.

Do wszystkich -> Warto zapoznać się z tymi książkami i z punktem widzenia Rosjanina, który wyraża swoje sądy wbrew ciągle panującej gdzieniegdzie sowieckiej propagandzie.

smuggler -> Czołgi sowieckie może były proste, ogólnie rzecz biorąc, ale nie oznacza to, że były także niezawodne.

Caine [ Legend ]

Wozu: miałem styczność z tym drugim tytułem, dzięki za korektę.

ribik [ Generaďż˝ ]

Czy jutro historia się powtórzy? Znowu ktoś sobie urządzi wypad krajoznawczy przez nasz biedny kraik.

Belert [ Legend ]

hmm... z tego co ja slyszalem to ruskie wojska grupowaly sie dopiero przed atakiem na niemcow ,wiec niemcy po prostu wyprzedzili uderzenie ruskich.

Sami ruscy twierdzili ze czolg t-34 zyje na polu walki 4-5 godzin wiec po co szkolic gosci :)

caramucho [ Generaďż˝ ]

Trael

Guderian we wspomnieniach pisze że przyczyną opóźnienia nie były Bałkany ale przede wszystkim czekanie na poprawę warunków pogodowych tj. podeschnięcie rozmokłej ziemi po deszczowej wiośnie.

MANOLITO [ Senator ]

smuggler,

1.ale rok 41 to nie 39, po pierwsze gdyby to strona sowiecka była agresorem i zaatakowała sama, to anglosasi z pewnością by im nie pomogli, bo co to za różnica czy europą będą rządzić faszysci czy komuniści? po drugie mieli by przeciwko sobie całą europę poza pokonaną polską, czechami i francją. (rząd vichi z pewnością spomógł by niemców)
2. po drugie przewaga ilosciowa zmalała by z uwagi na teatr działań, czyli w miarę wąskie fronty na lini wododziałów rzek, a więc uniemożliwiło by to rozwinięcie sił sowieckich
3. armia sowieckia liczy 9mln żołnierzy z czego polowa ich znajduje się w częśći europejskiej, reszta rozlokowana jest w azji i jest częściowo zablokowana grożbą japońskiego ataku.
4. sowieci posiadają 20 000 czołgów, tysiące samolotów i dział, tyle że większość tego sprzetu jest już przestażała i jak wspominał "wozu" psująca się na potęgę (podczas barbarossy sowieci tracili jedynie niecałe 40% wozów w walce)
sprzęt sowiecki dorównuje a czasami przewyższa technicznie sprzęt niemiecki, ale podstawowe wozy bojowe czyli takie które nadają "masę" atakowi, a więc bt7 i t26 nie są wstanie nawiązać równorzednej walki z wozem podstawowym armii niemieckiej czyli ze zmodernizowanymi wersjami pz2.
5. sowiecka armia, to armia niewolników, żle żywiona, słabo wyszkolona, o niskim morale, kiepska w ataku, żle dowodzona gdzie decydujące zdanie mają komisarze polityczni (zdażały sie wypadki że zabraniali okopywac się bo to...obniżało morale) nieszanowali tak ludzi jak i sprzętu, efekty były takie że nie posiadali asów pokroju witmana, bo za nim wycwanili się to gineli, niska kultura techniczna, powodowała, że zwyczajnie nie potrafili dokonywać nawet prostych polowych sprzętu. Efekty były takie że w pierwszym okresie wojny poddawały sie całe dywizje nie oddając strzału, we wrześniu 39 nie rzadko przechodzili na naszą stronę po poddaniu się i walczyli ramię w ramię z nami przeciw "swoim", efekty były takie że większość ofensyw do 43 pod charkowem zwykle kończyły się klęskami (poza stalingradem, ale tam zaatakowali sojuszników niemiec)
6. armia niemiecka w 41 to armia, o silnym morale, doświadczona, świetnie dowodzona, używająca dobrego lub bardzo dobrego sprzętu.


na tej podstawie doomniemywam, że sowieci szybko musieli by przejść do obrony, ze względu na wyżej opisane punkty;)

smuggler [ Advocatus diaboli ]

MANOLITO [ gry online level: 73 - Senator ]

smuggler,

1.ale rok 41 to nie 39, po pierwsze gdyby to strona sowiecka była agresorem i zaatakowała sama, to anglosasi z pewnością by im nie pomogli,


>>>Owszem ale ich pomoc byla istotna w momencie gdy Rosjanie utracili wiele fabryk zbrojeniowych, zapasow, dostepow do surowca (mangan do utwardzania plyt pancernych). A i potem ich pomoc to glownie transport samochodowy i "swinnaja tuszonka". Bez tej drugiej Armia Czerwona jakos sobie by dala rade, a armaty mozna ciagnac i zaprzegami konnymi, ze nie wspomne o zdobycznym sprzecie, gdy niemiecka armia cofalaby by sie w poplochu. Tak czy siak by to ich tylko spowolnilo.


po drugie mieli by przeciwko sobie całą europę poza pokonaną polską, czechami i francją. (rząd vichi z pewnością spomógł by niemców)

<<< Po pierwsze wiekszosc traktowalaby Rosjan (do czasu...) jako wyzwolicieli spod niemieckiego jarzma. Po drugie kto pozostal w 1941 w Europie zdolny do walki? Neutralna Skandynawia, neutralna Hiszpania (sympatyzujaca z Niemcami), Wlochy ktore nie dawaly rady Grecji.
Armie wiekszosci krajow nie istnialy, a i pewnie wsrod Francuzow chec "umierania za Berlin" bylaby jeszcze mniejsza ni za Gdansk.


2. po drugie przewaga ilosciowa zmalała by z uwagi na teatr działań, czyli w miarę wąskie fronty na lini wododziałów rzek, a więc uniemożliwiło by to rozwinięcie sił sowieckich

>>>Powtorze raz jeszcze: Rosjanom nie przeszkadzalo to 1944/45, to i w '41 by nie przeszkodzilo.


3. armia sowieckia liczy 9mln żołnierzy z czego polowa ich znajduje się w częśći europejskiej, reszta rozlokowana jest w azji i jest częściowo zablokowana grożbą japońskiego ataku.

>>>Patrz wyzej. Po drugie smiem watpic czy Japonia zdecydowalaby sie uderzyc na atakujaca Rosje, skoro nie nie zdecydowalasie uderzyc na Rosje, ktora wydawala sie omal juz pokonana przez Niemcow. Lekcja znad Chalchyn-Gol byla zapewne bolesna.


4. sowieci posiadają 20 000 czołgów, tysiące samolotów i dział, tyle że większość tego sprzetu jest już przestażała i jak wspominał "wozu" psująca się na potęgę (podczas barbarossy sowieci tracili jedynie niecałe 40% wozów w walce)

>>>Jesli ktos mial przestarzaly sprzet to wlasnie Niemcy. Wiekszosc rosyjskich czolgow byla NOWSZA i LEPSZA od niemieckich odpowiednikow pod kazdym wzgledem poza moze optyka celownicza i brakiem radiostacji. Rosyjskie czolgi mialy grubsze pancerze, wiekszy kaliber dzial i duzo lepszy stosunek mocy silnika do masy pojazdu = mobilnosc. Nawet gdyby polowa tych czolgow byla zepsuta, to i tak mieliby 3x przewage ilosciowa, ze o jakosciowej nie wspomne - wystarczyloby rzucic skoordynowany z piechota i lotnictwem atak 300 T-34 i KW-1 na dowolnym kiernku natarcia, a Niemcy byliby bezradni.


sprzęt sowiecki dorównuje a czasami przewyższa technicznie sprzęt niemiecki, ale podstawowe wozy bojowe czyli takie które nadają "masę" atakowi, a więc bt7 i t26 nie są wstanie nawiązać równorzednej walki z wozem podstawowym armii niemieckiej czyli ze zmodernizowanymi wersjami pz2.

>>>Why not? Podobna grubosc pancerza, lepsze uzbrojenie z tego co pamietam. Probleme jest wyszkolenie zalogi i brak radiostacji, ale... wystarczy zajac Rumunie, odciac Niemcow od zloz ropy naftowej i spokojnie poczekac az mi sie wyczerpia skromne przeciez zapasy paliwa. Gora miesiac. Moze dwa. No i T-26 nei byl juz "trzonem" sil pancernych. A t-34? A ciezkie KV-1 i KW-2? Samych T-34 Ruscy mieli tyle, co Niemcy PZ IV/III razem wzietych (i jeszcze by im sporo zostalo). a zaden owczesnych niemiecki czolg nie mogl sie jak rowny mierzyc z T-34 w boju spotkaniowym. Ze nie wspomne o kilkuset CIEZKICH czolgach, ktorych Niemcy w ogole nie mieli. Znasz zapewne historie jak jeden jedyny Kw blokowal chyba przez 24 godziny marsz bodaj calej niemieckiej dywizji piechoty...


5. sowiecka armia, to armia niewolników, żle żywiona, słabo wyszkolona, o niskim morale, kiepska w ataku, żle dowodzona gdzie decydujące zdanie mają komisarze polityczni (zdażały sie wypadki że zabraniali okopywac się bo to...obniżało morale) nieszanowali tak ludzi jak i sprzętu, efekty były takie że nie posiadali asów pokroju witmana, bo za nim wycwanili się to gineli, niska kultura techniczna, powodowała, że zwyczajnie nie potrafili dokonywać nawet prostych polowych sprzętu.

>>>Wszystko prawda. I mimi to dotarli do Berlina w 1945. Armia z '41 byla wbrew pozorom LEPIEJ wyszkolona niz ta z '45, gdyz miala na stanie zawodowa kadre oficerska i podoficerska, ktora zostala praktycznie wytrzebiona w '41 a na ich miejsce przychodzili "zieloni" po szybkich kursach dowodczych, uczacy sie w walce. Wiec skoro taka armia dala lomot Niemcom w '45, to tym bardziej zrobilaby to armia z '41.


Efekty były takie że w pierwszym okresie wojny poddawały sie całe dywizje nie oddając strzału, we wrześniu 39 nie rzadko przechodzili na naszą stronę po poddaniu się i walczyli ramię w ramię z nami przeciw "swoim", efekty były takie że większość ofensyw do 43 pod charkowem zwykle kończyły się klęskami (poza stalingradem, ale tam zaatakowali sojuszników niemiec)

>>>Wynikalo to raczej z bledow na poziomie strategicznym, gdzie przyjmowano nierealne zalozenia, popelniano kardynalne bledy w dowodzeniu itd. Tym niemniej szybko sie uczyli...

6. armia niemiecka w 41 to armia, o silnym morale, doświadczona, świetnie dowodzona, używająca dobrego lub bardzo dobrego sprzętu.

>>>No i? Taka armia atakujac z zaskoczenia, wykorzystujac wszelkie mozliwe czynniki zwiekszajace jej sile uderzenia i tak nie dala rady. Wiec taka armia SAMA zaskoczona gwaltownym atakiem, odcieta od zaopatrzenia, widzaca kolumny sowieckich czolgow na swoim zapleczu... nie ma mocnych wtedy. Zreszta mowa o "doswiadczeniu" to tez lekka przesada. Czego oni doswiadczyli - 2 tygodni sensownej kampanii w Polsce, tylez w Norwegii, 4 tygodnie we Francji. Dwa miesiace walk i to na narzuconych przez siebie warunkach, w dobrych warunkach - nie czyni weteranow. Zreszta i pod Mokra chociaz i we Francji, gdzie de Gaulle probowal kontrataktu, owe doswiadczone i silne moralnie jednostki wialy jak zajace gdy nagle dostaly silna kontre.


na tej podstawie doomniemywam, że sowieci szybko musieli by przejść do obrony, ze względu na wyżej opisane punkty;)


>>>Reasumujac: Rosja - zaatakowana, niemal smiertelnie ranna, pobita, rozbita i pogoniona niemal za Ural tak, ze im spadaly walonki - mimo wszystko wygrywa wojne. Natomiast Rosja atakujaca i silna - nie ma szans z Niemcami i przechodzi do obrony. Ciekawa teoria, naprawde ciekawa. :)

Moja teoria jest taka, ze Rosjanie stosuja "blitzkrieg" (do czego przeciez przygotowywali sie wiele lat). Niemcy sa totalnie zaskoczeni, ponosza ciezkie straty, cofaja sie w panice. Do tego na niemieckich tylach wrze - Polacy, Francuzi (chyba) etc. wedle zasady "wrog mego wroga - moim przyjacielem" robia ostra partyzantke, powstania, sabotaze etc. angazujac sporo sil Wehrmachtu do akcji policyjnych. Rosjanie bez problemu przekraczaja linie Wisly, tworza Ludowa Armie Polska (chetnych do skopania Niemcom tylkow by przeciez nie braklo). Niemcy zaczynaja sie intensywniej bronic na swoich przedmurzach, byc mzoe wstrzymuja Sowietow o tyle, ze blitz zamienia sie w wojne pozycyjna. I tam szybko sie wykrwawiaja - brakuje im beznyzny i zapasow - nie ma kto produkowac, bo robotnicy zmobilizowani, robotnikow przymusowych za wiele nie ma (bo skad?) a ich wydajnosc jest mizerna, zas "wojna totalna" z zatrudnieniem kobiet etc. to piesn dalekiej przyszlosci (po Stalingradzie dopiero) a i jej wcielenei w czyn trwa. Czasu zas nie ma. Niemiecka machina wojenna zgrzyta - sa samoloty, sa czolgi, ale nie ma czym ich tankowac, konczy sie amunicja...

W NAJLEPSZYM wypadku widze tu separystyczny pokoj, w ktorym Rosjanie przejmuja wszelkie zdobycze Niemiec na wschodzie i zapewne w jakis sposob "dziela sie" Francja (smiem watpic czy chcieliby sie zgodzic by Niemcy ja okupowali - predzej zgodza sie na jakies Vichy + panstwo, w ktorym wladze obejmuje "rzad ludowy" (a pamietajmy, ze sily komunistyczne we Francji byly spore...). A i to wszystko to tylko chwilowe zawieszenie broni, gdyz oczywistym jest, ze Europa Zachodnia to dla Rosjan zbyt lakomy kasek. Znajac wiec zycie parliby naprzod nie patrzac na straty i koszty... A jak wiemy - ta strategia przyniosla im powodzenie.

Trael [ Mr. Overkill ]

>>>Powtorze raz jeszcze: Rosjanom nie przeszkadzalo to 1944/45, to i w '41 by nie przeszkodzilo.

Smuggler, ale nie bierzesz pod uwagę stanu armii Niemieckiej. W 1944/45 to już nie była ta sama armia co w 1941. Braki w ludziach, sprzęcie, zaopatrzeniu. Jednostki z niepełnymi składami osobowymi. Łatanie dziur czym się da i jak się da. Brak odpowiedniego wsparcia Luftwaffe. Wątpię żeby tak łatwo ZSRR przetoczył się po Europie gdyby musiał uderzyć na dobrze przygotowaną, wyposażoną i wyszkoloną armię Niemiecką. Co więcej w 1944/45 ZSRR dysponowało inną armią niż w 1941.

Backside---> to słabe wytłumaczenie. Dowodzi chyba tylko tego, że Hitler nie był w najlepszym stanie psychicznym

Fakty pokazują, że nie był w najlepszym stanie psychicznym a i z dnia na dzień mu się pogarszało.

olivierpack [ Senator ]

Ówczesna Armia Czerwona atakowała w 1939 w Finlandii, kontratakowała Niemców w 1941, atakowała 1942 roku. Trudno te działania ofensywne w skrócie podsumować, nasuwa się tylko jedno słowo: KATASTROFA.

MANOLITO [ Senator ]

smuggler
1. jak ja nienawidze jak ćwiartujesz tekst!;)

1. gdyby stroną atakującą był związek radziecki, żadnej pomocy od anglosasów by nie było(gdyby sowieci sami chcieli rozstrzygnać losy europy), niemcy dawali sznasę istnienia państw narodowych w ramach soujuszu z nimi, sowieci zamieżali wszystko przekształcić w jeden wielki kołhoz, pomoc im nie miała sensu.

2.ale my nie mówimy o 44/45 gdzie niemcy musieli walczyć na trzy fronty, tylko o 41 gdzie rosjanie musieli by zaatakować całą europę, włącznie z sojusnzikami niemiec (wegry, bułgaria, rumunia, słowacja, włochy, skandynawia i wreście z pomocą przyszli by im hiszpanie i rząd vichi,a moze i nawet turcy)

3.patrz wyżej, gdyby niemcy walczyli tylko na jeden front z sowietami w 44, to wynik wojny nie byłby taki pewny.

4. nieprawda, w 41 roku jedynie w sumie około 1500 czołgów sowieckich to t34 i kv reszta to wozy przestażałe, tyle że one nie posiadają radia, a ich załogi są słabo wyszkolene, a wiec ich użycie jest znacznie ograniczone, czego dowodem jest brak sukcesów w walce podczas operacji barbarossa, znane są przypadki, gdy sowieckie kv po utracie kontaktu wzrokowego z czołgiem dowodzenia, zwyczajnie stały w miejscu i były niszczne przez zwykłą piechotę.
i t26 i bt7 to czołgi podstawowe armii sowieckiej, to one były koniami pociągowymi armi sowieckiej, to pojedynki tych czołgów z racji ich ilości decydowały o rezultacie bitew, podobnie jak u niemców pz2, a w pózniejszym okresie pzIV były podstawowoymi modelami i od ich skutecznosci zależały losy bitwy bo to one najczęściej toczyły pojedynki z sowieckimi czołgami i działami przeciwpancernymi. a wedle statystyk armi sowieckiej na 41 rok 26% czołgów nie nadawało sie do użytku, 40% wymagało tak remontów jak i modernizacji, zaledie 10% procent było w dobrym stanie technicznym

5. nie prawda, armia sowiecka w 41 przelicznik strat w wynosił na kożyść niemców 1do 40w ludziach, a w czołgach mówi się nawet 1do 10, to pokazuje że jeśli taki straty armai soweicka ponosiła podczas obrony to podobne starty poniosła by podczas ataku,(co dowodzą niemal wszystkie wielkie ofensywy do 43roku) bo przecież niemcy znajac ich umiejetności blitzkrigu nie stali by z założonymi rękami.

6. nie dała rady w pierwszym okresie, ale wojna się nie skończyła, zakładając że walczyli by tylko na froncie sowieckim, to dzisiaj sowietów już by nie było.

i jeszcze a propo punktu 6, niemcy nie dali rady sowietom w 41, ale nadal świetnie im szło w 42, a gdyby sowieci nie dostawali wsparcia od angoli, to w 43 było by już po sprawie.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Backside

Nie wiem czemu Hitler wymyślił tak późny termin.

Hitler nie był durniem i "wymyślił" wcześniejszy termin. Na nasze szczęście miał durnego sojusznika, który bez sensu* zaatakował Grecję i na dodatek od tej Grecji dostawał baty. Przez to, po pierwsze Niemcy zmuszeni byli przesunąć termin uderzenia na ZSRR by pomóc Włochom (Plan "Marita") i zaangażowali w to spore siły (dwie armie z kilkoma dywizjami pancernymi i kilkudziesięcioma piechoty, lotnictwo), po drugie, mimo szybkiego rozgromienia Jugosłowian i Greków, musieli pozostawić na Bałkanach siły okupacyjne i to z miesiąca na miesiąc coraz większe. Brak tych kilku straconych tygodni dobrej pogody i tych zaangażowanych na Bałkanach sił, boleśnie odczuli Niemcy w czasie wojny z ZSRR.

*Nie dość że bez sensu,to i bez konsultacji z Niemcami, którzy wcale nie chcieli wojny na Bałkanach. Jak trudna to wojna, doskonale pamiętali z czasów Wielkiej Wojny.



Manolito

Morale Armii Czerwonej w pierwszych chwilach wojny nie było złe. Zauważ, że wszędzie kontratakowali (dając się zresztą w ten sposób zamykać w kotłach), dopiero po pierwszych klęskach i dezorganizacji dowodzenia zaczęły się masowe dezercje i masowe kapitulacje. A potem? Potem, jak podobno powiedział Stalin, "trzeba było być bardzo odważnym, by być tchórzem w Armii Czerwonej"...

Swoją drogą, postępy Wehrmachtu w pierwszych dniach Barbarossy były dużo większe niż w pierwszych dniach Fall Weiss...

MANOLITO [ Senator ]

elf, w kwestii morale, kontrataki wynikały z taktyki a nie były kwestią odwagi, to pierwsza spraw druga jest taka, że morlae armi sowieckiej tezało z trzech powodów, tak z uwagi na to że wojn toczyła sie na terytorium sowieckim, a a wiec w obronie ojczyzny, póżniej stalin wprowadził żelazną dyscyplinę, by ostatecznie umocnić się po bestialstwie niemców i ich błędach taktycznych, wynikajacych z braku chęci zjednania sobie ludzi radzieckich.
zupełnie inaczej było by gdyby stroną atakującą byli sowieci w 41, była by to armia niewolników z której życiem nikt się nie liczy, a która walczy jedynie o ambicje stalina na obcym terenie.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Trael [ gry online level: 98 - Mr. Overkill ]

>>>Powtorze raz jeszcze: Rosjanom nie przeszkadzalo to 1944/45, to i w '41 by nie przeszkodzilo.

Smuggler, ale nie bierzesz pod uwagę stanu armii Niemieckiej. W 1944/45 to już nie była ta sama armia co w 1941. Braki w ludziach, sprzęcie, zaopatrzeniu.

>>>Skad sie wziely? Zadala im je armia rosyjska, skrawiona i pozbawiona kadry dowodczej z prawdziwego zdarzenia. Wy tak mowicie jakby od 41 do 44 nic sie nie dzialo, a armie niemiecka w tym czasie dotknela tajemnicza epidemia, ktora wytlukla wiekszosc z zolnierzy, poniszczyka sprzet itd. Ja powiem tak: ta swietna armia i tak nie dala rady Ruskim, majac za soba element zaskoczenia etc. etc. Dlaczego wiec oczekiwac, ze zaatakowana znienacka spisalaby sie LEPIEJ?


Co więcej w 1944/45 ZSRR dysponowało inną armią niż w 1941.

>>>DUZO lepiej uzbrojona (w porownaniu do tego czym dysponowal przeciwnik w tym samym czasie), lepiej wyszkolna i zaopatrzona, dowodzona przez zawodowa kadre. To fakt. Do tego szkolona w ataku, nie obronie...



#########


MANOLITO [ gry online level: 73 - Senator ]

smuggler
1. jak ja nienawidze jak ćwiartujesz tekst!;)

>>>Dlatego to robie :P


1. gdyby stroną atakującą był związek radziecki, żadnej pomocy od anglosasów by nie było(gdyby sowieci sami chcieli rozstrzygnać losy europy), niemcy dawali sznasę istnienia państw narodowych w ramach soujuszu z nimi, sowieci zamieżali wszystko przekształcić w jeden wielki kołhoz, pomoc im nie miała sensu.

>>>Teraz to wiemy. Ale w 1941 Rosjanie byliby witani w takiej Francji kwiatami, jako wyzwoliciele i pogromcy wstretnych "boszow". A zanim by sie Francuzi skapneli, ze Rosjanie weszlki na nieco dluzej niz za czasow Napoleona, to byloby juz dawno po ptokach. Poza tym Churchwill powiedzial kiedys "gdyby Niemcy uderzyli na pieklo, publicznie chwalilbym szatana". Ergo - gdyby Rosja zaatakowala Niemcy, Anglicy zapewne udzieliliby jej chocby moralnego wsparcia (o materialnym ciezko mowic po Dunkierce), przynajmniej do czasu, gdyby sie okazalo, ze Ruskie zamierzaja wyzwolic nie tylko Polske i Francje ale cala Europe.


2.ale my nie mówimy o 44/45 gdzie niemcy musieli walczyć na trzy fronty,

>>>Z czego i tak najwazniejszy byl Wschodni, i mowimy o czasach, gdy jeszcze do wojska nie brano 60-latkow i 16-latkow, zeby owe fronty czyms zapelnic.

tylko o 41 gdzie rosjanie musieli by zaatakować całą europę, włącznie z sojusnzikami niemiec (wegry, bułgaria, rumunia, słowacja, włochy, skandynawia i wreście z pomocą przyszli by im hiszpanie i rząd vichi,a moze i nawet turcy)

>>>Speculative fiction. Jakby urzadzili Niemcom prawdziwy blitz, to nie byloby komu juz przyjsc z pomoca, a poza tym armie wszystkich sojusznikow typu wegry czy bulgaria niewiele znaczyly.


3.patrz wyżej, gdyby niemcy walczyli tylko na jeden front z sowietami w 44, to wynik wojny nie byłby taki pewny.

>>>Tego nie wiemy. Ale trzymajmy sie realiow 1941, gdy miazdzace uderzenie Armii Czerwonej niszczy wiekszosc przygotowanej do ofensywy armii niemieckiej (a przynajmniej jej sprzetu i zapasow). Rosjanie cofali sie 600 km, majac za plecami jeszcze z 2000 km swojego terenu skromnie liczac. Ile mogliby sie cofnac Niemcy?


4. nieprawda, w 41 roku jedynie w sumie około 1500 czołgów sowieckich to t34 i kv reszta to wozy przestażałe

>>>Stary, wez sobie moze jakas ksiazke o broni pancernej, sprawdz daty produkcji (takze prototypow), porownaj parametry... i sie zdziwisz. Te "przestarzale" czolgi sa duzo nowsze i NOWOCZESNIEJSZE (pochyly pancerz!) niz powstale na poczatku lat 30-tych Panzery (z czego I w ogole ciezko nazwac czolgami, a II mialy byc maszynami szkoleniowymi...). Niemcy latali swoje sily czolgami czeskimi (z ktorych dwoch modeli jeden byl raczej nieudany, a drugi dorownywal Panzerowi III) a i tak mieli W SUMIE ze 3000 czolgow, z czego bodaj 300-400 to w miare sensowne Panzery IV ale z krotolufowa armata. Z czym do T-34? Ze o KW nie wspomne.


, tyle że one nie posiadają radia, a ich załogi są słabo wyszkolene, a wiec ich użycie jest znacznie ograniczone, czego dowodem jest brak sukcesów w walce podczas operacji barbarossa, znane są przypadki, gdy sowieckie kv po utracie kontaktu wzrokowego z czołgiem dowodzenia, zwyczajnie stały w miejscu i były niszczne przez zwykłą piechotę.

>>Zgadza sie. Ale to byla wojna obronna. A jak rankiem runie na ciebie pareset czolgow, majacych proste zadanie "DO PRZODU!!!" to wtedy nieco inna rozmowa jest. A na tym przeciez polegal atak z zaskcozenia, ktory mieli przeprowadzic Rosjanie. Tak samo ich piloci - nie byli szkoleni do walki mysliwskiej etc. a tylko do atakowania celow naziemnych. Pierwsze uderzenie mialo zmiazdzyc Luftwaffe na lotniskach, a nastepne juz tylko wykanczac pozbawione oslony powietrznej wojska.


i t26 i bt7 to czołgi podstawowe armii sowieckiej, to one były koniami pociągowymi armi sowieckiej, to pojedynki tych czołgów z racji ich ilości decydowały o rezultacie bitew, podobnie jak u niemców pz2, a w pózniejszym okresie pzIV były podstawowoymi modelami i od ich skutecznosci zależały losy bitwy bo to one najczęściej toczyły pojedynki z sowieckimi czołgami i działami przeciwpancernymi. a wedle statystyk armi sowieckiej na 41 rok 26% czołgów nie nadawało sie do użytku, 40% wymagało tak remontów jak i modernizacji, zaledie 10% procent było w dobrym stanie technicznym

>>>Prosze o linka do owych danych. Swoja droga ciekawym jaka byla sprawnosc niemieckich czolgow w analogicznym okresie.


5. nie prawda, armia sowiecka w 41 przelicznik strat w wynosił na kożyść niemców 1do 40w ludziach, a w czołgach mówi się nawet 1do 10, to pokazuje że jeśli taki straty armai soweicka ponosiła podczas obrony to podobne starty poniosła by podczas ataku,(co dowodzą niemal wszystkie wielkie ofensywy do 43roku) bo przecież niemcy znajac ich umiejetności blitzkrigu nie stali by z założonymi rękami.

>>>Armia szkolona wylacznie do ataku nie umie sie bronic, a chaotycznie przeprowadzane kontrataki statystyyki nie poprawialy.


6. nie dała rady w pierwszym okresie, ale wojna się nie skończyła, zakładając że walczyli by tylko na froncie sowieckim, to dzisiaj sowietów już by nie było.


>>>No patrz jaki glupi Hitler, ze nie poczekal na atak Rosjan, tylko uderzal pierwszy jak glupi. Ciekawe czemu. Przeciez wystarczylo poczekac az hordy Rosjan rozbija sie o zelazna piers Wehrmachtu, a on ci spanikowal... cienias...


i jeszcze a propo punktu 6, niemcy nie dali rady sowietom w 41, ale nadal świetnie im szło w 42, a gdyby sowieci nie dostawali wsparcia od angoli, to w 43 było by już po sprawie.

>>>A jakiez to wsparcie dostali w '42 od Angoli? II front w Europie? Dywizje pancerne z Cromwelli? Tysiace Spitfire'ow? Anglicy slali do Murmanska zaopatrzenie i sprzet i to na pewno troszke pomoglo Ruskim przetrwac ciezkie chwile. Ale o czym my mowimy? Ja mowie o tym caly czas, ze ruski atak na Niemcow w '41 skrocilby II wojne o ladnych pare lat i zapewne mocno zmienil geopolityczna mape swiata.

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

dyskusja wrze : ) z tego co tu czytam to dowiaduje się coraz nowszych rzeczy chociaż trochę książek o tym czytałem.

Gilmur [ Kopaczkens ]

Ruskie miały wielkiego farta.

22.06.2010

19:11

[44]

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

no jak ruskie miały farta to przecież ich wola walki spowodowała zdobycie berlina i obronienie się przed faszystami (oraz niezłomność itp.) : )

olivierpack [ Senator ]

ruski atak na Niemcow w '41 skrocilby II wojne o ladnych pare lat i zapewne mocno zmienil geopolityczna mapę świata

Jest tylko jeden problem, za poparciem tej tezy poza wielkimi liczbami po stronie Sowietów, nie przemawia nic, szczególnie to co się działo na wschodzie przez dwa lata plus wcześniejsza Finlandia.
Gigantyczne porażki radzieckie w 1941 to nie był wynik ledwie tego, że Armia Czerwona nie była przygotowana do obrony, ale ataku. To taka powierzchowna kalka myślowa, bo front radziecki to nie było kilka-kilkanaście kilometrów głębokości, po przełamaniu którego czekała próżnia.

Armia Czerwona w momencie wojny z Niemcami była wielkim zdezorganizowanym i niesprawnym tworem pogrążonym w chaosie, o mechanizmach dowodzenia niezdolnych do efektywnego działania na poziomie większym niż korpus, nie mówiąc o spójnym operowaniu, koordynacji działań armiami czy całym frontem. Niestety armia jako bezwładne masy, nie sprawdzała się już w starożytności, nie sprawdziła się i wówczas, śmiem wątpić czy samą liczbą te nieprzeliczone armie radzieckie by doszły do Berlina zanim Niemcy, już ostrzelani i wyszkoleni dowódczo, ogarnęliby się strategicznie i kontratakowali.

Dowództwa wyższych szczebli, aż po STAWKĘ włącznie, były mało elastyczne, mierne, bierne, ale wierne i krępowane przez komisarzy partyjnych, którzy byli wojskowymi dyletantami, a często mieli decydujący głos w podejmowaniu decyzji na froncie.
Koncepcja nowoczesnej wojny manewrowej była tam znana ledwie w teorii, przykładowo o ile wiedzieli, że siła czołgów leży w ich zmasowaniu to nie odkryli jeszcze, że czołgom musi towarzyszyć piechota. Koordynacja artylerii i lotnictwa była żadna. Sytuacje fatalnie paraliżował brak nowoczesnej łączności. Jeszcze raz powtórzę, Armia Czerwona atakowała w 1939 w Finlandii, kontratakowała Niemców w 1941, atakowała 1942 roku, poza zimowym rozkładem Niemców i ich odrzuceniem spod Moskwy oraz zadawaniem im naturalnych strat, nic w skali strategicznej nie osiągnęli, a atakowali i atakowali - straty szły w milionach. Polecam: W.Bieszanow - 1942. Poligon czerwonych generałów.

Gilmur [ Kopaczkens ]

[44]

Jak większość nawet nie wiedziała o co walczy i czemu, wiedziała że z niemcami. Nawet nie wiesz co ruskie robiły na wyzwolonych terenach...

Caine [ Legend ]

Olivierpack: o ile wiedzieli, że siła czołgów leży w ich zmasowaniu to nie odkryli jeszcze, że czołgom musi towarzyszyć piechota.
Oj nie założyłbym się. Wyguglaj proszę czołg piechoty T26, czyli licencyjny Vickers.

22.06.2010

23:18

[48]

olivierpack [ Senator ]

Zadanie lekkich czołgów było jakie było czyli wsparcie piechoty, natomiast chodziło mi o współdziałanie piechoty z czołgami w ogóle.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

SZLAG. Wlasnie mi wcielo tekst, ktory pisalem pol godziny :/

Zeby wiec sie nie powtarzac - zgadzam sie, ze Armia Czerwona w 1941 byla tworem w duzym stopniu nieruchawym etc. Jednak nawet bedac w takim stanie i bedac kopana w d... przez swietnie wyszokolnych Niemcow dala rade. Wiec kurcze majac przewage zaskoczenia, niszczac spora czesc Niemcow i ich sprzetu samym pierwszym impetem niespodziewanego zmasowanego uderzenia, na pewno miala lepsze warunki do okrzepniecia niz w poprzedniej sytuacji. Ergo - dalaby sobie rade z Niemcami szybciej niz w tej wersji historii, ktora znamy.

I nie dociera do mnie argument, ze zaskoczony atakiem czlowiek z nozem wbitym pod zebro jest w lepszej sytacji niz ten sam czlowiek z nozem w reku, atakujacy z zaskoczenia... Bo nawet jakby nieudolnie tym nozem machal, to i tak ma wiecej sil i jest w lepszej sytuacji niz w pierwszej sytuacji.

MANOLITO [ Senator ]

Smuggler, właściwie już ci odpowiedział olivierpack, ale i ja dołożę swoje trzy grosze.

Po pierwsze jak prześledzisz barbarrosę, to szybko zauważysz, że cała sowiecka armia nie została zaskoczona, (zaksoczenie może trwac kilka dni, tygodni, a nie całe miesiące)jak wspominałem w części europejskiej posiadali połowę armii czyli 4.5mln żołnierzy i 11000 czołgów, a więc tylko te siły teoretycznie zdolne były do przejęcia inicjatywy, jeśli nie w pierwszych miesiącach no to chociaż w roku 42, jednak tak się nie stało, dlaczego?, ponieważ gdy przechodzili do kontrataku byli zupełnie bezradni na nowy i im nie znany sposób wykorzystania, wojsk pancernych czyli blitzkrig, niemcy opanowali do perfekcji sztukę ataku, przy współdziałaniu lotnictwa piechoty i artylerii, wychodząc na tyły sowieckich dywizji okrążali je i zostawiali do „dokończenia” piechocie. Dzięki tej taktyce niemcy w pierwszym półroczu wojny stracili 1200 czołgów niszcząc blisko 10000 (w tym czasie sowieci wyprodukowali 4000 czołgów), oraz pozbawili armię sowiecką 3100 000 żołnierzy. Oczywiście jest szereg innych czynników o których wcześniej wspominałem, niskie morale, wadliwy w większości przestarzały sprzęt, słabe jakościowo lotnictwo itd.

I teraz załóżmy że ta sama armia sowiecka zamierza zaatakować niemców,(która w teoretycznie w korzystniejszej sytuacji bo broniąc się ponosiła sromotne klęski) po pierwsze nie mogło być mowy o zaskoczeniu tak jak każdy chłop na granicy z sowietami wiedział że niemcy koncentrują siły do ataku, tak samo nie mogło by ujść uwadze wywiadowi niemieckiemu koncentracja takiej masy ludzi i sprzetu.
Sowieci musieli by ustosunkować się do brytyjczyków, ci zaś najprawdopodobniej przyjęli by postawę wyczekującą by w odpowiednim momencie włączyć się do akcji przeważając szalę zwycięstwa na jedną ze stron, oczywiście otrzymując w zamian korzyści polityczne, jak to powiada davis, Brytyjczycy są mistrzami prowadzenia wojen obcymi rękami, nie można też zapominać że churchil był realistą i antykomunistą i gdyby zaistniała taka konieczność, czyli groźba opanowania europy przez sowietów mógłby zmienić front i przyłączyć się do niemców, hitler w tamtym czasie był takim samym partnerem do uprawiania polityki jak każdy inny dyktator. Oczywiście zaalarmowani groźbą interwencji sowietów hitler zaczął by mobilizować wojska jak i sojuszników (niektórzy z nich praktycznie byli już w stanie wojny z sowietami np tacy Rumuni po utracie Besarabii) którzy w większości byli faszystowskimi krajami, jak węgry czy włochy. Tak wieć sowieci musili by rozciągnąć swoje siły na pokaźnym froncie.

Biorąc pod uwagę przebieg barbarossy, trudno jest znaleźć sensowną argumentację, że sowieci byli by w stanie na obcym terenie, nie posiadając sensownej taktyki użycia wojsk, nie posiadając sojuszników w postaci anglosasów, będąc kiepsko dowodzonym i posiadając przestarzały w większości wadliwy lub niesprawny sprzęt byli by w stanie utrzymać na długo strategiczną inicjatywę.

A propo sprzętu poniżej mas ilość czołgów jak i ich typy na czerwiec 41





i w kwestii przewagi technicznej sowieckich teciaków i kv, po pierwsze niemcy po pierwszych z nimi starciach zwyczajnie przestali się z nimi pojedynkować, zostawiając je piechocie i artppanc. Czołgi te konstrukcyjnie były bardzo dobre, ale pierwsze ich typy miały oczywiste wady które uniemożliwiały ich skuteczne wykorzystanie(miały pochyły pancerz, ale nie była to taka specjalna nowinka, bo francuskie czołgi też miały taki profil pancerzy, a do tego przewaga ta została szybko zniwelowana wykorzystaniem amunicji kumulacyjnej) a więc po pierwsze brak radia czyli w momencie rozpoczęciu starcia, sowieckie teciaki mogły jedynie przeć do przodu, po utracie kontaktu wzrokowego zwyczajnie stawały w miejscu i co najważniejsze brak radia uniemożliwiał aktywne reagowanie na zmieniającą się sytuację taktyczną, mała wieża powodowała że dowódca czesto słabo wyszkolony, jak i reszta załogi, bez doświadczenia bojowego o niskim morale zamiast obserwować pole bitwy był przeciążony innymi zadaniami czyli obsługą działa. Jaki był tego efekt? Wystarczyło sypnąć grochem po pancerzu by załoga nie wychylała sie z czołgu co oznaczało koniec komunikacji pomiędzy teciakami, po drugie do 43 roku w większości słabo wyszkolone i spanikowane załogi często porzucały teciaki mimo tego, że były ostrzeliwane z broni nie zdolnej pokonać jego pancerz, na dłuższą metę bez radia sowieckie czołgi traciły panowanie nad sytuacja na polu bitwy, czyli nie miały świadomości tego jak toczy się bitwa i co robić dalej by przeciwdziałać poczynaniom niemców.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Manolito

"byli zupełnie bezradni na nowy i im nie znany sposób wykorzystania, wojsk pancernych czyli blitzkrig, niemcy opanowali do perfekcji sztukę ataku, przy współdziałaniu lotnictwa piechoty i artylerii,"

O ile nową jakością taktyczną można tłumaczyć rozbicie Francji o tyle już ZSRR w pierwszej fazie wojny nie bardzo. Od debiutu blitzkriegu, minęło przecież prawie dwa lata...
Zwróć też uwagę, że nawet słabo (ale zawsze) przygotowana do obrony, dużo mniej liczna od agresora polska armia, przez pierwsze trzy dni potrafiła powstrzymać nacierających Niemców. Uderzenie w Armię Czerwoną weszło jak w masło bo... nie była przygotowana do brony tylko do ataku.
Cała doktryna ACz była ofensywna i dlatego Rosjanie dostawali lanie za laniem. Nawet tak oczywista oczywistość jak okopy czy transzeje, były w ACz niestosowane. Zamiast tego, stosowano pojedyncze "jamy" których rola w obronie była iluzoryczna bo uniemożliwiała jakiekolwiek przegrupowania i obniżała morale przez brak kontaktu z kolegami.

KoSmIt [ Like No Other ]

Właśnie czytam książkę "Największa bitwa. Moskwa 1941-1942". Polecam :)

Stalin do samego dnia ataku nie chciał uwierzyć w przekazy wywiadu o tym, że Rzesza szykuje się do ataku. Doprowadziło to do tego, że w pewnym momencie walka na jednego uzbrojonego radzieckiego żołnierza, przypadało 10 nieuzbrojonych, którzy po kolei mieli zabierać broń od zabitego...

Poza tym brak łączności z Moskwą i sprzeczne rozkazy doprowadziły do tego, że duża część wojsk radzieckich uwierzyła, że już przegrali i dlatego się poddawała.

Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]

ja też czytałem i film oglądałem i było powiedziane że Stalin myślał o tym natarciu że nacierają niezdyscyplinowane jednostki niemieckie a nie że jest to prawdziwe natarcie mas żołnierzy niemieckich.

Gilmur [ Kopaczkens ]

Każdy biedny chłop, bezdomny itd. szedł do Armi bo dostawał za darmo ubranie, jedzenie. Nie myślał o walce tylko o korzyściach jakie dawała Armia.

MANOLITO [ Senator ]

elf, ale zauważ, że wojna z polską to było szlifowanie blitzkrigu, dopiero po doświadczeniach z nami (z między innymi pod mokrą) dopracowali metodę, czyli zamiast frontalnie szturmować umocnione pozycje choćby na wąskim odcinku z przewagą artyleri i ze wsparciem samolotów, należało je omijać i przeć na przód, czego najlepszym dowodem jest to co robiono we francji, którzy tworzyli "jeże" czyli umocnione punkty oporu mające jak najdłużej dawać odpór niemcom w obronie okrężnej, a oni zwyczajnie je "ignorowali" omijając i zostawiając dla piechoty.
a jeśli chodzi o sowietów, w ich przypadku gdy mamy masę płaskiego terenu i olbrzymi front który nie jest poprzecinany rzekami, gdzie z łatwością można rozwinąć swoje siły do ataku w dowolnym kierunku należy prowadzić aktywną obronę czyli atak, bo przeciwnik tak czy siak gdzieś się przeleje, i będzie trzeba tamować ten "przeciek" (należy przejąć inicjatywę, a wiec żeby tym tamującym była strona przeciwna) a to oznacza błyskawiczną zmianę sytuacji na całym froncie i zwykle zmusza do cofania się, między innymi dlatego podczas 1wś na ciasnym froncie zachodnim prowadzono wojnę okopową, a w wojnie 20 roku Piłsudski i tuchaczewski walczyli metodami manewrowymi, gdzie o dziwo nadal istotną rolę odgrywała konnica, którą zastąpiły w 41 czołgi.
Być może masz rację, sowieci znali skuteczność blitzkrigu nie mniej jednak posiadali tak wielkie siły że teoretycznie powinni przejąć inicjatywę, jednak zupełnie nie potrafili zastosować własnego blitza na niemcach;)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Manolito

"gdy mamy masę płaskiego terenu i olbrzymi front który nie jest poprzecinany rzekami, gdzie z łatwością można rozwinąć swoje siły do ataku w dowolnym kierunku należy prowadzić aktywną obronę czyli atak, bo przeciwnik tak czy siak gdzieś się przeleje, i będzie trzeba tamować ten "przeciek"" - i zapewne tak by próbowała robić armia, której zadaniem jest obrona tego dużego obszaru.
Zadaniem ACz nie była obrona ZSRR a niesienie płomienia rewolucji wgłąb Europy czyli... atak.

"jednak posiadali tak wielkie siły że teoretycznie powinni przejąć inicjatywę, jednak zupełnie nie potrafili zastosować własnego blitza na niemcach" - tylko weź pod uwagę ugrupowanie ACz w czerwcu 1941. W pierwszych dniach wojny, sowieci stracili ogromne ilości najlepszego sprzętu - broni, amunicji, paliw. Zobacz, ile sowieckiego sprzętu zaadaptowali do swoich potrzeb Niemcy - radzieckie działa, strzelające radziecką amunicją, walczyły nawet przeciw Aliantom w Afryce!

I trzecie rzecz. Faktem jest, że taktycznie i operacyjnie, do przełomu kurskiego, ACz ustępowała Wehrmachtowi ale drugim faktem jest to, że temuż Wehrmachtowi nie udało się mimo to, osiągnąć żadnych celów strategicznych i politycznych, a to przesądziło o losach wojny! Pyrrus też wygrywał bitwy...

Politycznie - przez okrutną politykę kolonialno-okupacyjną, Niemcy zrazili do siebie naturalnych sojuszników - uciemiężone narody podbite przez Rosję i uciemiężonych Rosjan, którzy w większości mieli do komuny stosunek mocno niechętny. To spowodowało i okrzepnięcie oporu i wzrost woli walki z Niemcami i ruch oporu na tyłach Wehrmachtu, angażujący duże siły wojskowe do walki z partyzantką.
I zapomniałbym - jeden z najbardziej idiotycznych pomysłów przywódców III Rzeszy (nie wiem kto na to wpadł...) czyli wypowiedzenie wojny USA!

Strategicznie - najważniejsze cele nie zostały osiągnięte:
- fiasko blokady Leningradu - to była właściwie blokada własnych sił, które mogły by być użyte gdzie indziej
- dopuszczenie do ewakuacji większości ważnych dla prowadzenia wojny zakładów przemysłowych i to nie tylko ludzi, fachowców ale i całego sprzętu
- zbagatelizowanie i pozostawienie w sowieckich rękach Murmańska
- nie zdobycie obszarów kaukaskich roponośnych
- klęska pod Moskwą jako ukoronowanie roku 1941

MANOLITO [ Senator ]

elf, trudno mi jest sobie wybrazić sytuację gdy mam świadomość olbrzymiej przewagi nad przeciwnikiem, że będę tylko się bronił oddajac teren (bo taki był efekt blitzu) gdybym był sowiekcim generałem mającym świadomość posiadanej ilości sił i środkówrozkazał bym przejąć inicjatywę, czyli przeszedł bym do kontrofensywy w wielkim stylu, co zresztą potwierdza fakt, że sowieci nie mieli planów aktywnej obrony poprzez oddawanie przeciwnikowi terenu, we wszystkich przedwojennych symulacjach/manewrach wychodziło im, że najpóżniej po trzech dniach przejmą inicjatywę.
I masz racje sowieci natracili mase sprzętu, ale w cześci środkowej i wschodniej nadal posiadali 10 000 czołgów i 5mln żołnierzy(na bierząco otrzymywano nowych rekrutów i produkowano sprzęt, czołgi działa) były to siły teoretycznie nadal zdolne do przejęcia inicjatywy. I masz rację niemcom nie udało się zająć strategicznych celów, ale wojna nie skończyła się w 41, cały rok 42 to nadal przewaga niemców tyle że, zamiast stosować blitzkrig do którego brakowało im sił na tak wielkim terenie, rozpoczeli pracę "pozytywistyczną", powoli spychając sowietów w głąb azji, i nadal sowieci nie potrafili przejść do ofensywy, ta pod charkowem 42 zakończyła sie katastrofą.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Manolito

co zresztą potwierdza fakt, że sowieci nie mieli planów aktywnej obrony

O tym właśnie pisałem, choć nieco szerzej. W/g mnie Sowieci nie mieli planów jakiejkolwiek obrony ani nawet nie ćwiczyli obrony na manewrach - zawsze miała wygrywać (i wygrywała) strona nacierająca!
Poza tym, po co mieliby szkolić się i szykować do obrony skoro zakładali że to oni uderzą? Taki sam bezsens, jakby sztab generalny WP opracowywał zdobywanie Moskwy...

w cześci środkowej i wschodniej nadal posiadali 10 000 czołgów i 5mln żołnierzy(na bierząco otrzymywano nowych rekrutów i produkowano sprzęt, czołgi działa) były to siły teoretycznie nadal zdolne do przejęcia inicjatywy.
Zgoda. Pod jednym warunkiem - wywalczenia przewagi w powietrzu. Te tysiące czołgów, miliony litrów paliwa dla nich i tysiące ton amunicji i części zamiennych, trzeba było jakoś przewieźć na front. A teraz zobacz jaki był zasięg panującej w powietrzu Luftwaffe i powiedz mi, jak to zrobić?

Jedyną rozsądną koncepcją latem 1941 (choć politycznie trudną do zaakceptowania) było pogodzenie się ze stratą zaskoczonych na pozycjach wyjściowych do uderzenia jednostek pierwszorzutowych, nakazanie im wiązania jak najdłużej, jak największych sił wroga i przygotowanie się w oparciu o umocnienia polowe, pola minowe i wspomniane przez Ciebie siły do obrony kilkaset kilometrów od aktualnej linii frontu.
Stawka zrobiła zaś to co piszesz, rzucała bez sensu eszelony na front gdzie zanim zdązyły dotrzeć były dziesiątkowane przez Luftwaffe a czasem i przejmowane bez walki przez Niemców, którzy byli dalej na wschód niż Sowieci przypuszczali. Często bywało tak, że na miejsce docierał skład z czołgami ale nie docierał z amunicją czy paliwem i... kicha. To co było starczało na kilka dni i trzeba było nowe czołgi niszczyć i porzucać.

To co proponuję miało sens, pozwoliłoby przygotować obronę zarówno fizycznie jak i koncepcyjnie. Przygotować umocnione polowo punkty oporu, rozmieścić i wstrzelać artylerię, zrobić pola minowe na przewidywanych kierunkach uderzenia, przygotować mobilne odwody pancerno-motorowe z odpowiednim zapleczem logistycznym i skoncentrować resztę lotnictwa na granicy zasięgu skutecznego Luftwaffe.

MANOLITO [ Senator ]

elf, cóż ja mogę teraz napisać? właściwie wyczerpałeś już temat;)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

A ja tylko jeszcze przestrzegę przed "Największą bitwą..." Nagorskiego. Pisana jest pod niestety propagandę sowiecką, tzn. pojawiają się znów tezy o totalnym zaskoczeniu wszystkich w ZSRS tym, że Niemcy zaatakowali w 1941r., że Stali lekceważył atak, że Niemcy mieli ogromną przewagę liczebną i technologiczną i inne takie bzdury. Więc jeśli takie stosuje się podwaliny aby opisać bitwę na przedpolach Moskwy, to dalszy materiał musi być słaby, naiwny i infantylny. Niemniej, takie jest na razie moje odczucie, bo książki tej jeszcze nie skończyłem.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Kosmit ~~>
Właśnie czytam książkę "Największa bitwa. Moskwa 1941-1942". Polecam :)

Stalin do samego dnia ataku nie chciał uwierzyć w przekazy wywiadu o tym, że Rzesza szykuje się do ataku. Doprowadziło to do tego, że w pewnym momencie walka na jednego uzbrojonego radzieckiego żołnierza, przypadało 10 nieuzbrojonych, którzy po kolei mieli zabierać broń od zabitego...

Można wiarygodnie przyjąć, że nie tyle nie chciał uwierzyć, co ustalił jako oficjalną doktrynę, że nie zaatakują. Wykonując takowe poruczenie, Żukow (jako szef sztabu RKKA w czerwcu '41) wydał serię (2 lub 3, nie pamiętam) rozkazów, stopniowo zaostrzających coraz dalej możliwość reakcji na "faszystowską prowokację". Jednym z jej elementów było zadysponowanie zdania broni do magazynów (w jednostkach frontowych!). Opowieści o jednym karabinie na 10 osób są echem tego, że relatywnie sporo oddziałów (nikt tak naprawdę nie wie ile) nie zdołało pobrać broni przed momentem wejścia do walk. Podsumowując - koszmarnie głupi rozkaz, będący jednym z powodów gigantycznego burdelu pierwszego tygodnia walk. Żukow w czystej postaci.

[edit]
Manolito ~~>
...i nadal sowieci nie potrafili przejść do ofensywy, ta pod charkowem 42 zakończyła sie katastrofą.

Taka drobna refleksja mi się nasuwa - kto nie potrafił, ten nie potrafił. Nie uogólniałbym obrazu Sowietów i nie stawiałbym ich marszałków w jednym rzędzie. Byli tam tacy, których ja postrzegam jako utalentowanych i sprawnych (jak Wasilewski czy Szaposznikow) i beztalencia, nie nadające się do dowodzenia (jak Żukow, Mierieckow czy ulubieniec Timoszenko). A to, że takich, a nie innych dowódców dobierano do takich, a nie innych zadań, to już kwestia polityki kadrowej Stalina. Ten zaś politykę wewnętrzną partii, znaczy się odpowiednie żąglowanie równowagą w najwyższych kręgach podległych mu ludzi, cenił ciut wyżej niż dobieranie właściwie zdolnych ludzi do właściwych zadań. Co mu chiba posłużyło, bo "zdjęli" go dopiero jak sam zaniemógł ;)

PS. Pozdrawiam licznych CMHQ-owców :)