--> Archiwum Forum
miki [ Too Deep ]
Nieruchomości warte 24,1 mld zł przejął Kościół Katolicki w Polsce w cią...
Kościół przejął 490 nieruchomości, w tym 19 szpitali, osiem domów dziecka, 26 szkół, dziewięć przedszkoli, trzy muzea, dwa teatry, dwie biblioteki, budynki archiwum, prokuratury, sądu, izby skarbowej, operetki, dworzec PKS i nawet browar. Wartość przejętego majątku państwowego 24,1 mld zł.
Zaprawdę godne to i sprawiedliwe. Królestwo Boże nie z tego świata, i jakże ubogie.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Co się dziwisz? Kościół dawno temu zapomniał o tym o czym nauczał Jezus.
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Szokujące dane. Wiedziałem o tym ale nie przypuszczałem że to na taką gigantyczną skalę.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
To własność Kościoła więc w czym problem ?
_MaZZeo [ Legend ]
inb4 shitstorm z Attylą na czele.
Yancy [ Legend ]
No, szalenie dziwne że ktoś się stara o zwrot własności zabranej przez PRL. A... no tak. To Kościół, więc oni nie mogą oczywiście.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
To własność Kościoła więc w czym problem ?
a czy Kościół powinien w ogóle coś posiadać na własność?
Devilyn [ Storm Detonation ]
O tak Attysia już piszę pewnie pracę magisterską na zadany przez Ciebie temat. A Caine poprze go jakimś cynicznym żarcikiem na temat naszej maluczkości.
Kościół jest dobry, choćby robił źle jest dobry wiec nie dyskutuj heretyku. Obyś się smażył na wolnym ogniu piekielnym!!!!! Pamiętaj jesteś złem ucielesnionym, pupilem generała jaruzela, neokomunożydoliberałem i w ogóle płoń!
To taka synteza tego co zapewne uslyszysz, tylko będzie to napisane w takim jezyku zeby Ci się wydawalo ze nie wiadomo jakie to prawdy ociemnione nie są.
wysiak [ Legend ]
Nie misiek, ty tez nie powinienes nic posiadac, ani ja, wszystko powinno byc wspolne! A religia to opium dla mas. Jak nauczal wujek Karol.
A ksiezy na Ksiezyc.
Historyjce nie ma co sie dziwic - wiadomo, ze zlodzieje z SLD nie lubia, gdy oddaje sie komus wlasnosc, ukradziona przez ich poprzednikow, tak samo jak wiadomo, ze Wybiorcza juz dawno w niektorych kwestiach osiagnela poziom "Nie" Urbana.
"Oddajmy jeszcze Żydom i Niemcom"
Przeciez oddajemy, jesli sie nalezy.
"Czasy pańszczyzny(białego niewolnictwa) i przymusowej dziesięciny niech idą w zapomnienie."
A to, ze teraz placisz przymusowo duzo wiecej podatkow, niz za czasow panszczyzn i dziesiecin, to ci nie przeszkadza?
miki [ Too Deep ]
Oddajmy jeszcze Żydom i Niemcom, niech ten kraj pójdzie z torbami w imię sprawiedliwości wymierzanej tylko w odniesieniu do czasów PRL. Czasy pańszczyzny(białego niewolnictwa) i przymusowej dziesięciny niech idą w zapomnienie.
Widze że niektórzy są za oddaniem Śląska i Pomorza, zostały przecież zagrabione?? Święte prawo własności przecież obowiązuje??
Devilyn [ Storm Detonation ]
We all gonna burn in Hell... ;(
Wonski [ Hebrew Hammer ]
brawo miki, oto zasluzona nagroda --->
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
To własność Kościoła więc w czym problem ?
Zasadniczym problemem jest fakt, że to własność Kościoła. Po co to wszystko, z jakiej racji? Abstrahując od tego, że pozycja Kościoła jako właściciela ziemi wyrasta z ciemnoty średniowiecza. Dlaczego w kraju demokratycznym, opartym rzekomo na zasadach wolnego rynku, oddaje się lekką ręką tak ogromny majątek, nawet jeżeli przed wojną należał on do Kościoła? Muszę wspominać o wielu przypadkach osób prywatnych, które przed wojną posiadały majątki, a które doń nie wróciły? Kościół w oczach wiernych jest wystarczającym autorytetem nawet bez takich handicapów jak uprzywilejowanie w kwestii majątkowej.
Za "komuny" Kościół takich mająktów nie miał i jakoś działał. Ba, zdaniem wielu był ostoją walki o wolność, niepodległą Polskę. Dlaczego wrócono więc do średniowiecza?
A zysk ze sprzedaży tego ogromnego majątku mógłby zasilić majątek państwa. Wydaje mi się, że w ostatnich dwudziestu latach nam się nie przelewało.
Chociaż nie, wróć - państwo na tyle dobrze prosperuje, że funduje z kieszeni publicznej świątynie, wyręczając biedny Kościół. A później mnożą się "zaradni księża" w rodzaju Rydzyka czy Jankowskiego.
miki [ Too Deep ]
oddajemy Żydom?? Połowa mojego miasta należała do nich przed wojną, nie widze żeby kogoś usuwali z kamienic...
Vader [ Legend ]
Połowa Europy niech odda swoje ziemie Rzymianom!!!!!!!!!!!1111jedenjedenjedendwatrzy
Czy istnieją jakieś granice tego oddawania i spłacania?
miki [ Too Deep ]
istnieją, odnoszą się na razie tylko do KK, to taka sprawidliwość dla wybranych
Wonski [12] --> z własnych zbiorów, dziaduś dostał??
Wonski [ Hebrew Hammer ]
mini --> Nie, trzymalem go dla Vadera pare lat temu, ale okazalo sie, ze on sobie jaja tylko robił. No a skoro się prawdziwy ideowy komunista napatoczył to masz, i niech ci lekkim będzie.
Trael [ Mr. Overkill ]
Czy istnieją jakieś granice tego oddawania i spłacania?
Tak, jest taka granica. Zaczyna się mniej więcej przy czymś takim nieważnym jak zwykły obywatel.
Poza tym widzę, że już w wątku pojawili się łowcy komunistów. Brawo, można powiedzieć, że sprawdza się nasza polska wersja prawa Godwina.
wysiak [ Legend ]
Vangray -->
"Dlaczego w kraju demokratycznym, opartym rzekomo na zasadach wolnego rynku, oddaje się lekką ręką tak ogromny majątek, nawet jeżeli przed wojną należał on do Kościoła?"
Masz racje! W kraju demokratycznym, a szczegolnie takim, opartym rzekomo na zasadach wolnego rynku (rzekomo jest tu kluczowym slowem w tym przypadku), wszystko powinno nalezec do panstwa!
W ogole nikomu nie nalezy niczego oddawac, bo niby dlaczego? Jesli ktos cos mial, pozniej zostalo mu to ukradzione, a po latach zwracac? Raz, ze skoro mial, to na pewno sam ukradl, dwa, ze skoro przez lata nie mial, i zyl, to znaczy nie jest mu potrzebne! Czysta logika, panowie.
No i na koniec wspaniale rozwiazanie wszelakich kryzysow, dlaczego nikt jeszcze na to nie wpadl??
"A zysk ze sprzedaży tego ogromnego majątku mógłby zasilić majątek państwa. Wydaje mi się, że w ostatnich dwudziestu latach nam się nie przelewało."
Budzet ma problem? Wystarczyloby znacjonalizowac troche prywatnych przedsiebiorstw i wlasnosci, po czym je sprzedac. Genialne w swojej prostocie!
Wtedy moglby to kupic ktos, kto zaproponuje najlepsze warunki, bo na tym polega wolny rynek. ROTFL.
Chociaz nie, czekaj, chyba juz ktos kiedys o czyms takim myslal.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
A mnie w tym wszystkim zastanawia jedno. Jakim cudem w języku polskim słowo obcego pochodzenia 'handicap' znaczy coś zupełnie odwrotnego niż w języku z którego zostało zapożyczone?
Handicap jest to utrudnienie, niepełnosprawni nawet są handicapped, bo mają trudniej niż zdrowy człowiek!
Ale u nas jakimś cudem nawet w sjp pwn jest to:
handicap [wym. handikap, hendikap]
1. «wyrównanie szans przeciwników przez stworzenie słabszemu z nich lepszych warunków; też: zawody, w których stosuje się takie wyrównanie szans»
2. «korzystna lub niekorzystna sytuacja albo cecha – odpowiednio – ułatwiająca lub utrudniająca osiągnięcie jakiegoś celu»
Co jest w 2/3 błędnym tłumaczeniem, bo zgadza się jedynie "niekorzystna sytuacja lub cecha utrudniająca osiągnięcie jakiegoś celu" - a cała reszta jest kompletnie na odwrót.
I jak w tym kraju ma być coś dobrze, jak wszystko robimy w taki sposób - czyli od dupy strony?
miki [ Too Deep ]
Wonski ---> jestem zaszczycony, wasz Prezes obrzuca zawsze obelgami nie byle kogo, więc rozumiem, przykład idzie z góry... Oprócz tego że jestem prawdziwym ideowym komunistą zapomniałeś napisać że stoję tam gdzie stało ZOMO i moja rodzina zakładała KPP.
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
shadzahar ->
Zrób "research", zanim zabierzesz głos, bo tylko na ignoranta wyszedłeś i w ogóle straszne brednie wypisujesz.
1 a : a race or contest in which an artificial advantage is given or disadvantage imposed on a contestant to equalize chances of winning b : an advantage given or disadvantage imposed usually in the form of points, strokes, weight to be carried, or distance from the target or goal
wysiak ->
W kraju demokratycznym, wolnorynkowym dano by szansę nabycia tego majątku tym, którzy zaproponują najlepsze warunki, bo na tym polega wolny rynek. A nie - "damy Kościołowi, bo tak, kiedyś do niego to należało" (przy jednoczesnym nieposzanowaniu w wielu przypadkach majątków osób prywatnych). Dodatkowo sam fakt posiadania przez Kościół tak dużego i zróżnicowanego majątku jest dla mnie moralnie wątpliwy.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Wg mnie sporny nie jest fakt zwracania zagrabionego majatku, tylko sposob i "procedury" w jakich sie to odbywa. Nikt mi nie powie, ze celowe zanizanie wartosci przekazywanych dzialek/obiektow jest w porzadku - a tak to wlasnie sie dzieje. I nie nie jestem komunista.
miki [ Too Deep ]
eee, tam, Wonski wie lepiej kim jesteś...
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
_Luke_ -> Wg mnie sporny nie jest fakt zwracania zagrabionego majatku, tylko sposob i "procedury" w jakich sie to odbywa. Nikt mi nie powie, ze celowe zanizanie wartosci przekazywanych dzialek/obiektow jest w porzadku - a tak to wlasnie sie dzieje.
Otóż to, to główna przyczyna kontrowersji. Złotówkę za metr to ja też chciałbym płacić.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Wszyscy jesteśmy komunistami, tylko Attyla, Wonski, Caine i Eros nie są.
Prawie jak Gears of War.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
[22]
1 a : a race or contest in which an artificial advantage is given or disadvantage imposed on a contestant to equalize chances of winning b : an advantage given or disadvantage imposed usually in the form of points, strokes, weight to be carried, or distance from the target or goal
Dawanie komuś dodatkowej przewagi w momencie kiedy wszystko jest równe nie jest handicapem.
Uprzywilejowanie w kwestii majątkowej więc nie jest handicapem, tylko dodatkową przewagą. Innymi słowy może i ja się myliłem co do tylko negatywnego skutku(co i tak w większości sportów działa właśnie w taki sposób, że utrudnia się pozycję lepszego) - za to ty nadal źle użyłeś tego słowa.
Fett [ Avatar ]
Za "komuny" Kościół takich mająktów nie miał i jakoś działał.
Oplułbym monitor, ale nic nie jem akurat...
Przykład: prowadzone przez zakon albertynek Towarzystwo Pomocy dla Bezdomnych św. Brata Alberta w Krakowie dostało za utracone 69 ha nieruchomości aż 157 ha ziemi w Świerklańcu na Śląsku.
Na pewno teraz sprzedadzą tą ziemię i kupią rydzykowi maybacha. Tylko najpierw wszyscy księża spłacą zaległe alimenty a proboszcz wykupi dzwonnice, którą przegrał w karty w kasynie.
ksips [ Legend ]
Nie podoba mi się również to, że staliśmy się poddanymi Watykanu - dlaczego w ramach konkordatu zezwolono na ściąganie z nas haraczu?
miki [ Too Deep ]
Chyba też sobie założe anonimowe konto w Banku Watykańskim i ukryje się pod imieniem jakiegoś świętego albo błogosławionego... Nie ma to jak robić szemrane interesy z imieniem Boga na ustach. Może nawet dostanę honorowy tytuł Dżentelmena Jego Świątobliwości?? A i mająteczek jakowyś się w Polsce przejmie...
smalczyk [ Senator ]
Ciekawe, ze ci sami ludzie, którzy przyklaskują bezmyślnemu oddawaniu własności Kościołowi (bo inaczej przekazywania szpitali czy przedszkoli inaczej nazwać nie można), jednocześnie rzadko zgadzają się na oddawanie majątków prywatnym osobom, które starciły je na rzecz ludowego molocha.
Własność święta rzecz - ale wywiązywanie się ze zobowiązań z myślenia nie zwalnia.
Sam Kościół chętnie zgadza się na zamiany oddawnych obszarów na inne z uwagi na ich obecną wartość społeczną - trzeba tylko postarac się o to.
Luke zwrócil tez uwagę na niebezpieczny proceder (a jego skala jest zaskakująco duża) jakim jest zaniżanie wartości przekazywanych majątków. Całe tomiszcza już na ten temat napisano, niestety nic się w tej kwestii nie zmienia.
Dlaczego KK walcząc o jak najbardziej nalezne mu prawa jednoczesnie nie postara się by bylo to dokonywane w jak najbardziej transparentny sposób? Tego dop[rawdy nie rozumiem.
olivierpack [ Senator ]
Najwidoczniej obecna Polska czuje nad wielką więź ze swoją ludową poprzedniczką, ale to żadne odkrycie, że żyjemy w PRLbis z redaktorem Michnikiem jako nominalnym rzecznikiem prasowym większości rządów. Jak wam wygodnie z solidarnościową postkomuną to płaćcie bez szemrania jej długi, nie wystarczy wyprowadzić sztandar i udawać, że było i nima. Mi nie wygodnie i jestem przeciw, ale ja się od nich odcinam więc mam moralne prawo:)
Attyla [ Legend ]
Vangray
Wiesz - mogę cię skontaktować z człowiekiem, który jakiś rok temu odzyskał fabrykę, którą komuniści ukradli jego dziadkowi. jak sądzisz - co by powiedział na twój "wolny rynek"?
Właściwie nie muszę się zastanawiać, bo wiem, co powiedział komuś, kto zagadał podobnie, choć nie bardzo nadaje się to do publikacji.
mos_def [ Senator ]
Po co Kosciołowi tyle bogactw?
Od przepychu jeszcze nikt nie umarł? :)
Zastanawia mnie tylko, skoro maja takie ogromne majatki i wciaz dostaja (bo inaczej tego nazwac nie mozna skoro stosowano tak zanizone wyceny) kolejne, to dlaczego Koscioł wciaz zbiera na tace, ubiega sie o rozne pomoce samorzadowe, panstowe itd
Sprzedajac malutka czesc tego majatku mieliby zapewnione fundusze na lata.
Dlaczego wiec? po co im wiecej niz potrzebuja?
Czy bogacenie sie to naturalna misja Koscioła?
mirencjum [ operator kursora ]
Bardzo nie w porządku jest sposób obliczania "utraconego" majątku. W przypadku kościoła obowiązuje zasada - stan mienia na dzień jego utraty, ale wartość według cen dzisiaj obowiązujących.
Ludzie, którzy stracili majątki na wschodzie w wyniku przesunięcia granic, mogą liczyć tylko na odszkodowanie 20% wartości utraconej ziemi i nieruchomości.
Dostanę też odznakę Lenina? Bo widzę, że tutaj się wręcza wyróżnienia.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
mirencjum---> Raczej gwiazdkę piątą im. Lenina, czerwoną:)
Ogólnie jeśli coś było czyjeś, czy to KK czy osoby prywatnej, wówczas taki zwrot powinien mieć miejsce. Na uczciwych warunkach. Czyli bez numerów z zaniżaniem wartości pozyskiwanych gruntów.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ale możecie sie pocieszyć choćby tym, zę składanie wniosków skoczyło sie lata temu, jeszcze w XX w. więc o nic wiecej ubiegać sie nei będa. Kościołowi, czasem uczciwie, czasem nie, majątki się zwraca, gorzej ze starszymi braćmi w wierze, oni ponoć wciąż sie dogadać w komisji nie mogą i ostatnio chyba chcieli zamiast poszczególnych nieruchomości jakieś jedno gigantyczne odszkodowanie :-D
Ach, te kościelne dobra martwej ręki... :-D
aha, aj tam nie wiem jak jest aprawdę ani jak byc powinno ale w prawie cywilnym zasada " stan mienia na dzień jego utraty, ale wartość według cen dzisiaj obowiązujących." to standard.
eJay [ Quaritch ]
To jest tzw. sprawiedliwość społeczna. Wieśkowi PRL zabrał lepiankę i toczy boje sądowe o swoje od 20 lat, a Kościół lekką ręką otrzymuje od "państwa" majątek rzędu 24 mld złotych, w tym browar ;)
A najlepsza jest końcówka - Nie zgadzam się, że Kościół odzyskał jakiś niebywały majątek. To najprawdopodobniej jedna trzecia tego, co do niego należało przed wojną.
Czerwona hołoto zejdź na ziemię.
Caine [ Legend ]
Kur*a, a dziadek z kumplami tyle się namęczyli za Bieruta żeby to wyrwać czarnym!
tak Devilyn, jestem przewidywalny. edit: obrazek
KoSmIt [ Like No Other ]
Przypomniał mi się jeden dowcip:
Mały Żyd na widok kościoła pyta ojca:
-Tato jeśli Bóg mieszka w niebie to dlaczego na ziemi budują mu domy?
Na co ojciec, pokazując kościół, odpowiada:
-Widzisz synku. Bóg mieszka w niebie, a tutaj prowadzi interesy.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Poniższy cytat dedykuję bywalcom tego wątku, a zwłaszcza zapalonym miłośnikom św. Tomasza oraz zwolennikom zbieranych w czasie powodzi składek na Świątynię Opatrzności Bożej. ;-)
- Ewangelia powiada, że Chrystus miał sakiewkę!
- Zamilcz z tą twoją sakiewką, którą malujecie nawet na krzyżach! Co powiesz o fakcie, że Pan Nasz, kiedy był w Jerozolimie, wracał co wieczór do Betanii?
- Jeśli Pan Nasz zechciał spać w Betanii, kimże jesteś ty, by wsadzać nos w jego postanowienie?
- Nie, stary capie, Pan Nasz wracał do Betanii, gdyż nie miał pieniędzy, żeby zapłacić za gospodę w Jerozolimie!
- Bonagratia, to ty jesteś capem! A cóż jadł Pan Nasz w Jerozolimie?
- A ty powiesz, że koń, który dostaje owies od swojego pana, by nie zdechł, ma owies na własność?
- Popatrz tylko, porównujesz Chrystusa do konia...
- Nie, to ty porównujesz Chrystusa do przekupnego prałata z twojego dworu, ty kupo łajna!
- Tak? A ile to razy stolica święta musiała brać na swoją głowę procesy, by bronić waszych dóbr?
- Dóbr Kościoła, nie zaś naszych! My mieliśmy je tylko w użyciu!
- W pożyczce, żeby je zjeść, by zbudować piękne kościoły z posągami ze złota, obłudnicy, naczynia nieprawości, groby pobielane, gniazda występku! Wiecie dobrze, że miłość bliźniego, nie zaś ubóstwo, jest zasadą życia doskonałego!
- To powiedział ten wasz żarłok Tomasz!
- Bacz, bezbożniku! Ten, którego zwiesz żarłokiem, jest świętym, świętego Kościoła rzymskiego!
- Święty moich sandałów, kanonizowany przez Jana na złość franciszkanom! Wasz papież nie może czynić świętych, bo jest heretykiem! Jest nawet herezjarchą!
- Znamy już te piękne słowa! I deklaracje tego pajaca z Bawarii wydaną w Sachsenhausen, a przygotowaną przez waszego Hubertyna!
- Bacz na swoje słowa, wieprzu, synu wszetecznicy Babilonu i jeszcze innych dziewek ulicznych!
Vader [ Legend ]
Dobrze być czerwoną hołotą, jeśli dzięki temu was żółć zalewa :D
Tak apropos: Ile dokładnie Polska jest winna jeszcze Kosciolowi? Za zrabowane Ziemie płacimy podatek Koscielny. Teraz ktoś tu pisze o jakiejś niesprawiedliwosci dziejowej - ale zaraz, coś za coś. Albo płacimy, albo oddajemy ziemie!
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Czy obecny rząd ma coś z tym wspólnego ?
MANOLITO [ Senator ]
ja tam kościołowi nie żałuję, własność powinna być święta, ale jak już oddajemy majątek KK to cała reszta, niemiaszki i żydzi, potomkowie szlachty też powinni odebrać to co do nich należy.
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
shadzahar -> Przejrzałem to jeszcze raz i masz rację, zwracam honor.
Fett ->
moje: Za "komuny" Kościół takich mająktów nie miał i jakoś działał.
twoje: Oplułbym monitor, ale nic nie jem akurat...
Mam świadomość represji, szykan i ogólnie antykatolickiej nagonki, chodziło mi tylko o "misję" - a ta w warunkach PRL-u, o ironio, była skuteczniej realizowana. Mimo tego, że Kościół takim majątkiem nie dysponował, co wydaje mi się znamienne. Smacznego :)
Attyla -> Ja wiem, że od lektury tych wszystkich encyklik papieskich wzrok ci nieco osłabł, ale - mimo wszystko - prynajmniej przeczytaj całość posta, do którego sie odnosisz.
Napisałem: "Muszę wspominać o wielu przypadkach osób prywatnych, które przed wojną posiadały majątki, a które doń nie wróciły?"
Dalej: "(przy jednoczesnym nieposzanowaniu w wielu przypadkach majątków osób prywatnych)"
A ty potwierdziłeś, co ja pisałem - osobiście znam przypadki ludzi, którzy majątki za "komuny" stracili i do dzisiaj nie odzyskali. Nie muszę chyba mówić, że był to ich jedyny majątek. Niektórzy uzyskali z tego słyszałem jakieś odszkodowanie, ale nie pozwolono im na własną rękę szacować wartości ziemi. Dziwne, prawda?
Indoctrine [ Her Miserable Servant ]
Bardzo dobrze, że zwracane jest mienie skradzione przez komunistów.
Tym co się tak burzą na Kościół, zamilknijcie, bo nie macie pojęcia o czym mówicie.. Jeśli Kościół nie miałby na przykład ziemi, to w każdej chwili ktoś akurat przy władzy, mógłby kazać zburzyć świątynię :> Ale to akurat dla wielu z was pewnie by był idealny scenariusz..
shadzahar [ Generaďż˝ ]
[46]
Uważaj, bo jeszcze ktoś przyjdzie i ci mieszkanie wyburzy jak nie będziesz miał przy nim dodatkowych kilku hektarów ziemi
Trael [ Mr. Overkill ]
To co mam rozumieć, że te nieruchomości będą wykorzystane jako place pod nowe świątynie? Jakiś nowy program, prywatne świątynie dla każdego obywatela?
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
Indoctrine -> W tej sprawie nie chodzi o ziemie, na których stoją kościoły. Często nawet nie sąsiadują ze świątyniami, więc nie w tym rzecz.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Nie rozumiem. Własność to rzecz święta. Nie ważne, czy własność Kościoła czy osoby prywatnej. Ja się cieszę, że ktoś dostaje to, co mu odebrano i nie widzę nic "strasznego" w tych kwotach. Natomiast nie rozumiem przykładu Zabużan, który został tu przywołany. Czy to, że oni dostali 20% oznacza, że wszyscy mogą na tyle liczyć? Moim zdaniem nie - każdy powinien dostać 100%. Ale pod jednym warunkiem - że jest faktycznym spadkobiercą przedwojennego właściciela mienia.
Attyla [ Legend ]
Vangray [ gry online level: 22 - Hodor? Hodor! ]
Attyla -> Ja wiem, że od lektury tych wszystkich encyklik papieskich wzrok ci nieco osłabł, ale - mimo wszystko - prynajmniej przeczytaj całość posta, do którego sie odnosisz.
Na takim chamstwie właściwie powinienem poprzestać. Jedna rada. Naucz się gówniarzu, że znajomość dokumentów papieskich nikomu w niczym jeszcze nie zaszkodziła. W ogóle wiedza jest znacznie lepsza niż fanatyczne odurzenie.
A ty potwierdziłeś, co ja pisałem - osobiście znam przypadki ludzi, którzy majątki za "komuny" stracili i do dzisiaj nie odzyskali. Nie muszę chyba mówić, że był to ich jedyny majątek. Niektórzy uzyskali z tego słyszałem jakieś odszkodowanie, ale nie pozwolono im na własną rękę szacować wartości ziemi. Dziwne, prawda?
Zwrot nie jest czynnością wykonywaną z urzędu. Ponadto naucz się bałwanie, że nawet złożenie wniosku do niczego nie musi jeszcze prowadzić, jeżeli nie zostaną spełnione warunki formalne zwrotu majątku. Jeżeli zatem są ludzie, którzy nie potrafią zadbać o swoje własne interesy, to nie oczekuj ode mnie, bym się nad nimi litował.
Nie oczekuj też zrozumienia dla przywołanego przez ciebie absurdu, bo - jako żywo - jeżeli X nie złoży odwołania nie musi to oznaczać, że prawo do złożenia odwołania należy odebrać Kościołowi.
budziakowski [ Generaďż˝ ]
Kosciol to bardzo dziwna instytucja. Wystarczy wspomniec, ze jest powaznie zaangazowany w oszustwa podatkowe na szkode budzetu i co gorsza dokonuje ich w swietle obowiazujacego prawa. Nie kazdy wie, ale od podatku mozna odpisac 100% darowizny przekazanej na kk. Ale juz na pewno nie kazdy wie, ze takie odliczenie od podatku mozna kupic za 10% jego wartosci, bo wystarczy tylko swistek od ksiedza, ze sie przekazalo kase (do tej pory nie trzeba bylo nawet wplacac na konto, wiec nigdzie nie zostawal slad po rzekomej darowiznie).
Kilka lat temu prasa opisywala przypadek malzenstwa biznesmenow, ktorzy w krotkim czasie "przekazali" na kk ponad 3mln zl, a nie jest to jeden przypadek, o ktorym bylo glosno.
Co prawda sukienkowy ma obowiazek napisac sprawozdanie na co poszly pieniadze, ale praktyka uczy, ze i tak nikt go nie sprawdzi. Krotko mowiac jesli ktos zarabia np. powyzej 100tys rocznie, moze spokojnie dogadac sie z sukienkowym, dac mu kilka tysiecy za odpisanie sobie calego dochodu, a nikt mu nic za to nie zrobi. I coraz wiecej osob tak robi. Skala procederu oficjalnie nie jest znana, bo w zasadzie nie da sie tego udowodnic, lecz z pewnoscia jest ogromna.
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
Attyla [ gry online level: 91 - Flagellum Dei ]
Naucz się gówniarzu, że znajomość dokumentów papieskich nikomu w niczym jeszcze nie zaszkodziła.
Żeś starszy, nie wątpię, ale "gówniarza", bucu zaściankowy, sobie daruj :-) Znajomość zaszkodzić nie zaszkodziła, ale tobie z pewnością nie pomogła, bo ty nie jesteś po prostu w stanie zrozumieć w sumie jak najbardziej pozytywnych - jestem przekonany - wartości weń zawartych. A fakt znajomości ich treści traktujesz dosyć instrumentalnie, bardziej jako oręż, co nieraz udowodniłeś, "Biczu Boży". Nomen omen.
W ogóle wiedza jest znacznie lepsza niż fanatyczne odurzenie.
...ale przyznaj się - uśmiechnąłeś się przynajmniej półgębkiem pisząc te słowa?
Jeżeli zatem są ludzie, którzy nie potrafią zadbać o swoje własne interesy, to nie oczekuj ode mnie, bym się nad nimi litował.
Procesy sądowe ciągną się latami, mają miejsce odwołania, ale już na starcie szary człowiek stoi na nieco gorszej pozycji niż szacowna instytucja, którą jest Kościół - z całym jego bogactwem, możliwością wynajęcia prawników etc.
Ale nawet nie w tym rzecz, lecz w...
Nie oczekuj też zrozumienia dla przywołanego przez ciebie absurdu, bo - jako żywo - jeżeli X nie złoży odwołania nie musi to oznaczać, że prawo do złożenia odwołania należy odebrać Kościołowi.
Mimo wszystko, oczekuję od ciebie zrozumienia jednej rzeczy: mianowicie nie śmiem "prawa do złożenia odwołania" odebrać Kościołowi - uważam, że w gruncie rzeczy każdy ma prawo walczyć o swój majątek, nawet jeśli do bogactwa Kościoła stosunek mam, jaki mam. Napisałem "Niektórzy uzyskali z tego słyszałem jakieś odszkodowanie". Nie znam czynności proceduralnych, może faktycznie ludziom walczącym zabrakło wiedzy czy wytrwałości. Ale nie ulega wątpliwości, że ich w stronę nie uczyniono ustępstw jak w stosunku do Kościoła - podkreśliłem to pisząc
"ale nie pozwolono im na własną rękę szacować wartości ziemi".
Taką bowiem zasadą rządziła się do niedawna Komisja Majątkowa - nieruchomości oddawane jako rekompensaty wyceniała wyłącznie strona kościelna. Nikt tych wycen nie weryfikował.
Dasz wiarę, bałwanie, że w przytaczanych przeze mnie przypadkach sądy były bardziej gorliwe i jakoś nie widziały potrzeby wyceny ziemi po kursie obecnym, znacznie korzystniejszym dla strony?
No, ale najwyraźniej ludzie nie zadbali o swoje interesy.
Caine [ Legend ]
attylo, włącz chociaż filtr jak Marcus Fenix na moim obrazku.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Caine napisał:
attylo, włącz chociaż filtr
Grzeczność nie jest nauką łatwą ani małą.
(A. Mickiewicz)
Jak widać, cytat z "Imienia róży" [41] okazał się proroczy. ;)
Attyla [ Legend ]
Caine
a po co? Vangray wykazuje się typowym intelektualnym ADHD - gonitwą niespójnych i wewnętrznie sprzecznych myśli. które do tego przeczą rzeczywistości. To zaś zasługuje na adekwatną ocenę.
Vangray
ale tobie z pewnością nie pomogła, bo ty nie jesteś po prostu w stanie zrozumieć w sumie jak najbardziej pozytywnych - jestem przekonany - wartości weń zawartych.
No proszę. Mamy nowego proroka:D Objaśnij mnie zatem których to "wartości" (cokolwiek miałoby to być) nie rozumiem i podaj jedynie słuszną ich interpretację. Ale ostrzegam, że interpretacji rodem z wybiórczej słuchać nie zamierzam.
A fakt znajomości ich treści traktujesz dosyć instrumentalnie, bardziej jako oręż, co nieraz udowodniłeś
Jako oręż traktuję wyłącznie znajomość doktryn ateistycznych. Nie wiedzę zresztą w tym niż złego. Najwyżej jakiś "racjonalista" dowie się, że w jego wypowiedziach jest tyle rozumu ile trucizny w zapałce.
Nie jesteś tu wyjątkiem zresztą.
...ale przyznaj się - uśmiechnąłeś się przynajmniej półgębkiem pisząc te słowa?
zapewne nie wiesz tego, więc objaśnię cię, że terminu "fanatyzm" nie stosuję w "nowoczesnym" ujęciu Rawlsa, więc nie traktuję jako fanatyzmu każdego przejawu posiadania innych niż politycznie poprawne rozstrzygnięć moralnych i nie tylko. Innymi słowy w ujęciu tradycyjnym fanatykiem nie jest ten, kto ma określone poglądy i potrafi ich bronić.
ale już na starcie szary człowiek stoi na nieco gorszej pozycji niż szacowna instytucja, którą jest Kościół - z całym jego bogactwem, możliwością wynajęcia prawników etc.
No i co w związku z tym? Pragniesz "wyrównania szans"???? To skąd te niedorzeczne roszczenia dotyczące mitologii "wolnego rynku"?
Nie znam czynności proceduralnych, może faktycznie ludziom walczącym zabrakło wiedzy czy wytrwałości.
To się nie wypowiadaj na ich temat, bo wtedy - niezależnie od intencji - wychodzisz na klasycznego bałwana.
Ale nie ulega wątpliwości, że ich w stronę nie uczyniono ustępstw jak w stosunku do Kościoła - podkreśliłem to pisząc "ale nie pozwolono im na własną rękę szacować wartości ziemi".
Nie wypowiadaj się na temat procedur, skoro nie masz na ich temat bladego pojęcia.
Po pierwsze bezwartościowym jest odwoływanie się "powszechnej praktyki" z 2 powodów:
1. każda sprawa jest traktowana jednostkowo i jest jednostkowo rozstrzygana;
2. niezależnie od tego, czy własność odzyskuje K czy jakakolwiek osoba fizyczna - stosuje się te same przepisy. Ergo - nie ma specjalnego traktowania Kościoła. jest to tylko czarna legenda budowana przez sfanatyzowanych dziesięcioleciami bolszewickiej propagandy ateistów/antyklerykałów.
Po drugie frustracja wywołana przegraną i bezinteresowna zawiść podbudowana nienawiścią do Kościoła nie są właściwymi argumentami w jakiejkolwiek dyskusji.
Po trzecie wreszcie - jako "świadomy obywatel" (coś na kształt "świadomego czytelnika" ze Statystów) - możesz wystąpić z wnioskiem o wznowienie postępowania lub stwierdzenie nieważności decyzji. Zamiast więc pluskać się we własnej żółci - skonstruuj konkretny wniosek i wnieś go do właściwego organu administracji publicznej.
W każdym razie pamiętaj, że żonę porwał ci dentysta a nie ksiądz lub organista:D
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
W każdym razie pamiętaj, że żonę porwał ci dentysta a nie ksiądz lub organista
No i po takim wywodzie, to się nazywa zwrot akcji ... ;]
Runnersan [ Generaďż˝ ]
niezależnie od tego, czy własność odzyskuje K czy jakakolwiek osoba fizyczna - stosuje się te same przepisy. Ergo - nie ma specjalnego traktowania Kościoła. jest to tylko czarna legenda budowana przez sfanatyzowanych dziesięcioleciami bolszewickiej propagandy ateistów/antyklerykałów.
Tzn jest specjalna komisja zajmująca się sprawami osób fizycznych od której decyzji nie można się odwołać do sądu?
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> Nawet jak na prawnika to bezczelnie kłamiesz. "Ergo - nie ma specjalnego traktowania Kościoła. " - Od decyzji Komisji Majątkowej nie ma odwołania. Co jest curiosum prawnym, wywołującym zdumienie w całym normalnym świecie.
W dodatku na 12 członków Komisji, sześciu to księża, a z pozostałych sześciu, trzech jest ściśle związani z Kościołem. Jest takie przysłowie - "Żaden ptak nie sra we własne gniazdo". Idealnie tu to pasuje.
W dodatku już w 1996 roku Kościół był posiadaczem areału o ok. 25% większego niż przed wojną. Od 1996 roku cholernie trudno znaleźć jakieś wiążące statystyki :|
"Zwroty" majątków, które Kościół sam sprzedał np. w wieku XVI czy XVII, albo nie należał do nich w ogóle, nie należały i nie należą do rzadkości. Albo należały do innych wyznań jak to miało miejsce kilka razy na kresach wschodnich. Swoistym wyjątkiem był kawałek ziemi, który należał do KK w ... wieku XIII (trzynastym!).
Już nie mówię o sprzedaży ziemi i budynków z 99,9% bonifikatą, które jest nagminne (np. ostatnio ksiądz dostał ziemię wartą ponad 4 mln zł na budowę kościoła za ... 436 zł, a potem wybudował na niej apartamentowce i opchnął wszystko za ponad 20 mln. Oczywiście nikt nie widzi w tym nic złego.
Więc przestań pierdolić - bo inaczej nie da się tego określić - o tym że KK nie jest inaczej traktowany.
miki [ Too Deep ]
Najgorsze jest to, że w Polsce praktycznie nie ma publicznej dyskusji na te tematy, wszelkie próby wyjaśniania tych spraw są zakrzykiwane przez kler i otumanionych wiernych. Podnosi się od razu wielkie larum o atakach na kościół, prześladowaniach, wojującym ateizmie itp.
Kościół w szantażu moralnym doszedł do perfekcji przez wieki swojej działalności, poczynając od maluczkich straszonych ogniem piekielnym i potępieniem w razie niedostosowania się do zasad i woli Kościoła. Dobrze że czasy stosów choć minęły.
KK jest wyjęty spoza normalnego nadzoru któremu podlegają wszelkie inne instytucje publiczne czy nawet prywatne. Partie politycznie nic z tym nie zrobią dopóki strach przed niedzielnym kazaniem z ambony będzie tak duży.
Chupacabra [ Senator ]
i nie zapominajmy jeszcze o czyms takim, jak fundusz koscielny, zalozony jeszcze przez komuchow, ktory mial zadosuczynisc Kosciolowi straty materialne. Ziemie zwrocone, a nikt jakos nie mysli o zlikwidowaniu tego, a to jest kilkaset milionow zl, doliczajac jeszcze platna katecheze i wszystkich kapelanow. Mozna by waly jakies wybudowac. Ale ile latwiej sie pomodlic
Oczywiscie, jesli ktokolwiek zesmie publicznie pisnac cos o tym, zaraz w tv pojawi sie jakis purpurat i przywola go do porzadku
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
Attyla ->
Objaśnij mnie zatem których to "wartości" (cokolwiek miałoby to być) nie rozumiem i podaj jedynie słuszną ich interpretację. Ale ostrzegam, że interpretacji rodem z wybiórczej słuchać nie zamierzam.
Chociaż encyklik papieskich na oczy nie widziałem, zakładam, że można znaleźć w nich swoistą wykładnię nauki Kościoła. A ta - w ogromnym uproszczeniu, rzecz jasna - obraca się wokół wartości powszechnie uznawanych za pozytywne i pożądane. Szacunek do bliźniego, tolerancja, można też dorzucić dosyć górnolotnie brzmiące hasło pt. "miłość". Z tobą, Attylo, "rozmawiać" na tym forum nigdy nie miałem okazji, ale co mnie uderzyło, to fakt, że w twoich wypowiedziach często pojawiają się skrajne tony, a ty nie wahasz się rzucać "śmieciami" i podobnie nacechowanymi epitetami w swoich rozmówców, niekiedy w bardzo błahych kwestiach. Ogólnie ujmując - jad, jad i jeszcze raz jad.
I to właśnie sprawia, że odczuwam poważny dysonans. Jesteś skądinąd oczytanym człowiekiem, nie wątpię, że Biblię i encykliki studiowałeś wers po wersie, ale chyba szerszy kontekst ci umyka. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że ten swój jad sączysz właśnie z encyklik. Nauka zawarta w wierze katolickiej w swojej pierwotnej formie to coś wspaniałego, tylko ludzie psują ;-)
Chodziło mi tylko i aż o to, jeśli sądziłeś, że podejmę się sporu interpretacyjnego co do poszczególnych kwestii poruszanych w encyklikach, przykro mi :)
zapewne nie wiesz tego, więc objaśnię cię, że terminu "fanatyzm" nie stosuję w "nowoczesnym" ujęciu Rawlsa, więc nie traktuję jako fanatyzmu każdego przejawu posiadania innych niż politycznie poprawne rozstrzygnięć moralnych i nie tylko. Innymi słowy w ujęciu tradycyjnym fanatykiem nie jest ten, kto ma określone poglądy i potrafi ich bronić.
Rawlsa, srolsa - nie ukrywam, nie słyszałem o nim, ani też o jego ujęciu fanatyzmu. Chodziło mi o to, że jesteś na tym forum powszechnie uważany za fanatyka i przypinanie przez ciebie komukolwiek łatki fanatyka jest, hm, intrygujące :)
No i co w związku z tym? Pragniesz "wyrównania szans"???? To skąd te niedorzeczne roszczenia dotyczące mitologii "wolnego rynku"?
Napisałem to, bowiem ty wspomniałeś o litowaniu się - że nie żal ci człowieka, który "nie potrafi zadbać o swoje interesy". I to właśnie wyrażenie wywołało mój odzew - bo często to nie chodzi o "potrafienie/niepotrafienie", ale status Kościoła, który jednak jest specyficzny. Nie domagam się żadnego wyrównania szans, jestem zwolennikiem zasad wolnego rynku, ale przychylniejszym okiem spojrzę na zwykłego człowieka, który jest jednak w dużo gorszej pozycji niż rzeczony Kościół. Jak dalej napisałem, to nie jest kwestia najważniejsza. I powtórzę - często tu nie chodzi o to, czy człowiek potrafi, czy nie.
No i danie główne:
Mówisz, że wykazuje się "gonitwą niespójnych i wewnętrznie sprzecznych myśli. które do tego przeczą rzeczywistości".
Następnie piszesz "nie ma specjalnego traktowania Kościoła. jest to tylko czarna legenda budowana przez sfanatyzowanych dziesięcioleciami bolszewickiej propagandy ateistów/antyklerykałów".
Hm, to jednak ty przeczysz rzeczywistości. Dowodem na specjalne traktowanie Kościoła jest sposób funkcjonowania Komisji Majątkowej. Nie samo istnienie, bo to jestem w stanie zrozumieć - rozmiar ziemi jest jednak spory, ale właśnie sposób funkcjonowania - pozwolono KK na samodzielną wycenę ziemi będącej przedmiotem sprawy i nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. Jak obliczyły samorządy, wycena KK nie pokrywała się z rzeczywistą wartością.
jako "świadomy obywatel" (coś na kształt "świadomego czytelnika" ze Statystów) - możesz wystąpić z wnioskiem o wznowienie postępowania lub stwierdzenie nieważności decyzji. Zamiast więc pluskać się we własnej żółci - skonstruuj konkretny wniosek i wnieś go do właściwego organu administracji publicznej.
Drugoosobowa forma twoich zdań jest nieadekwatna, ale mniejsza o to. Świadomi ludzie dochodzili swoich praw w sposób aktywny, nie licząc na mannę z nieba, ale koniec końców nadal nie uzyskali odszkodowania w oparciu o aktualną wartość ziemi. Z tym natomiast Kościół nie miał problemów, bo sam mógł wycenić... Attylo, czy naprawdę uważasz to za sprawiedliwe?
Kharman [ ]
miki --> nie nie nie... Kościół nie przejmuje, on odzyskuje tylko to co chwilowym kaprysem losu znajdowało się w innych niż kościelne rękach, daj im jeszcze kilkadziesiąt lat a zaczną się upominać o autostrady...
Vangray -> ale Attyla to wszystko z poczucia głębokiej miłości i odpowiedzialności za nasze dusze pisze, jak dobry ojciec który skarci dziecko które źle czyni, to nic że wszyscy dookoła mówią żeby nie katował bachora o byle co, on wie że pas na dupie to sprawdzona metoda wychowawcza, a gnój zrozumie i doceni jak dorośnie... i zostanie takim samym sadystą.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla jest najgorszą wersją neofity. Jest taka doskonała anegdota żydowska. Pasuje do niego jak ulał.
Dwóch żydów postanowiło się przechrzcić. Poszli więc do księdza. Pierwszy wchodzi Icek.
Minęło trochę czasu, wychodzi, a Mojsze do niego:
- I jak było Icek, powiedz!
- Po pierwsze nazywam się teraz Jan. Po drugie: WON MI Z DROGI PARCHU!
:P
Lucky_ [ god ]
Kosciol by dalej opowiadać bajki dla dorosłych potrzebuje dużego majątku. Biednych nikt nie słucha.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Prażę już kukurydzę na kontratak ;D
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Ale chwile, tutaj nie chodzi o to, że Kościół coś odzyskuje. Warto zadać sobie kilka pytań:
a) Po co Kościołowi nieruchomości?
b) Jakie są koszty funkcjonowania kościoła - realistyczne, pomijając rozrzutne inwestycje typu Świątynia Opatrzności Bożej czy Bazylika w Licheniu (które to i tak w większości finansowane są z dodatkowych datków)?
c) Jaka powinna być pensja kleru w obliczu głoszonych przez nich dogmatów, m.in. promowania ubóstwa i wspierania materialnego biedoty?
d) Jaką rolę w finansowaniu Kościoła Katolickiego w Polsce powinno mieć suwerenne państwo katolickie - Watykan?
P.S Jak dobrze wiemy, ta dyskusja nie jest niczym nowym. Nie ma nic wspólnego z komunizmem, socjalizmem, Marksem, Engelem czy Stalinem... Kościół jest krytykowany za niegospodarność, rozrzutność, zachłanność itd. jeszcze od czasów średniowiecznych. Warto przypomnieć sobie słynną historię sprzedawania odpustów w zamian za pieniądze (w tym odpustu zupełnego, czyli istnego carte blanche na popełnianie nawet najcięższych grzechów), co było zresztą jedną z bezpośrednich przyczyn powstania ruchu reformacji. Niestety - Kościół Katolicki od dobrych kilkuset lat to zepsuta tkanka na relatywnie zdrowym ciele Chrześcijaństwa...
smalczyk [ Senator ]
Nawet jak na prawnika to bezczelnie kłamiesz. "Ergo - nie ma specjalnego traktowania Kościoła. "
Muszę zgodzić sie z Hellem - albo Attyla świadomie zakłamuje fakty albo wykazuje sie ignorancją na miare Bronka.
NIe trzeba daleko szukac - na warszawskiej Białołęce głośne już dawno temu były przypadki prtzejmowania gruntów po bardzo zaniżonych cenach w stosunku do rynkowych (nawet kilkunastokrotnie). Co gorsze, gruntów wpisanych w planie zagospodarowania przestrzenego pod budowę przedzszkoli i szkół (kto zna specyfikę białołeskich osiedli wie jak bardzo potrzebnych).
Może Attyla posyła córkę do przykościelnej szkoły - ale jak mniemam wiekszość rodziców zamiast nowego Domu Bożego wolałaby jednak przedzszkole bądź szkołę.
Widać (nie od dziś zresztą), ze dalej własnego nosa wielu osobików nie jest w stanie sięgnąć wzrokiem.
Belert [ Legend ]
Jest to zwiazane z dzialanoscia komuchow ktorzy przejmowali majatki koscielne na chama.nie stety samo to ze jest sie zlodziejem to malo nalezy jeszcze dopilnowac aktow prawnych z tym zwiazanych .A tego nie zrobili i w swietle praw wszystko jest nielegalne.Wiec kosciol odzyskuje te majatki albo ekwiwalent.
Komuchy zostawily bajzel prawny i stad wszystko lub prawie wszystko co nakradly teraz panstwo musi oddac.Albo po dobroci albo przed sadem.
Tyczy sie to kosciola katolickiego ale tez mienia pozydowskiego w Krakowie np.gdzie wiekszosc kamienic jesli nei wszystkie np. na Kazimierzu jest w rekach Zydow i mieszkajacy tam ludzie albo sami sie wyniesli albo ich ze tak powiem wynosza.I w Krakowie mamy kolejny hotel.
Ale nie ma co tu sie denerwowac to jest czyjas wlasnosc i ona po prostu wraca w dawne rece .
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tak było:
Po odrodzeniu państwa polskiego w 1918 r., Kościół katolicki (występujący w trzech obrządkach: rzymskim, greckokatolickim i ormiańskim) posiadał 868 majątków o łącznej powierzchni 204 tys. 640 hektarów ziemi. Ten stan posiadania w okresie międzywojennym wzrósł - głownie na skutek zwrotu części zagarniętych dóbr – do 382 tys. 833 hektarów ziemi w 1939 r. Nieruchomości kościelne stanowiły 9, 6 proc. uprawnej ziemi w kraju.
Kościołowi w tym okresie nie udało się odzyskać aż 404 tys. 473 hektarów ziemi skonfiskowanej przez zaborców. Rewindykacja nie była sprawą prostą, gdyż obejmowała nie tylko dobra „zsekularyzowane” przez państwa zaborcze ale również i te które zostały przekazane w 1839 r. Cerkwi prawosławnej, a wcześniej należały do Kościoła unickiego (greckokatolickiego).
PKWN ograniczył się do przejęcia lasów stanowiących własność instytucji kościelnych. Zagarnięte zostały działki leśne o powierzchni powyżej 25 ha, włącznie z nieruchomościami tam się znajdującymi.
Generalny atak na Kościół nastąpił wraz z końcem lat czterdziestych. Wówczas podjęta została decyzja o pozbawieniu go podstaw materialnych. Pierwszym krokiem była likwidacja dzieł charytatywnych Kościoła. Na podstawie ustawy z 28 października 1948 r. o zakładach społecznych służby zdrowia upaństwowiono wszystkie kościelne szpitale. 8 stycznia 1951 r. weszła w życie ustawa o przejęciu aptek na własność państwa – w tym bardzo licznych prowadzonych przez zakony. 23 stycznia 1950 r. poddano pod przymusowy państwowy zarząd cały majątek znajdujący się we władaniu kościelnej Caritas i jej ogniw.
20 marca 1950 r. komunistyczny Sejm przyjął „ustawę o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom oraz Funduszu Kościelnym”. Stanowiła ona, że upaństwowieniu bez odszkodowania podlegać będą grunty rolne Kościoła i innych związków wyznaniowych. Wyjątkiem miały być gospodarstwa proboszczowskie o powierzchni do 50 ha. oraz do 100 ha na terenie województw poznańskiego, pomorskiego oraz śląskiego, czyli na tzw. ziemiach odzyskanych. Ponadto Episkopatowi, który zgodził się wówczas podpisać tzw. porozumienie z rządem 14 kwietnia 1950 r., udało się wynegocjować pozostawienie po 5 ha dla każdego domu zakonnego, po 50 ha dla biskupów diecezjalnych oraz po 20 ha dla seminariów duchownych. Wyłączone od konfiskaty miały być też budynki kościelne stojące na zabieranych Kościołowi gruntach.
Jednak praktyka była inna. Konfiskowano zazwyczaj wszystko, nie zważając na zapisy ustanowionego przez samych komunistów prawa. Oblicza się, że sumie zabrano wówczas Kościołowi od 90 do 155 tys. hektarów ziemi. W jego posiadaniu pozostało zaledwie 32 tys. 699 ha ziemi ornej: we władaniu parafii 30 tys. 268 ha, a zakonów 2 tys. 214 ha.
W dwa lata później, mocą dekretu z 24 kwietnia 1952 r. skonfiskowano majątek fundacji i stowarzyszeń religijnych.
W kolejnych latach władze komunistyczne pozbawiały Kościół nawet tych nielicznych nieruchomości, jakich mu nie zabrano w epoce stalinowskiej. Dokonywało się to stopniowo drogą wywłaszczania lub konfiskaty, do czego jako pretekst służył np. fakt nie płacenia olbrzymich podatków nakładanych na te nieruchomości. Inne budynki zabierano kościelnym placówkom oświatowym w ramach tzw. laicyzacji szkolnictwa.
Tak jest:
przedmiotem wszczęcia postępowania regulacyjnego przed Komisją Majątkową mogą być nieruchomości lub ich części zagarnięte na podstawione ustawy o dobrach martwej ręki, o ile nie wydzielono z nich gospodarstw rolnych proboszczów, diecezji bądź seminariów duchownych. Także grunty leśne, o ile stanowiły część przejętych nieruchomości ziemskich. Dodatkowo postępowaniem regulacyjnym mogą zostać objęte upaństwowione nieruchomości kościelne, jeżeli zostały wywłaszczone, a odszkodowanie nie zostało wypłacone lub nie zostało podjęte.
Jeśli chodzi o majątek stowarzyszeń kościelnych lub zgromadzeń bezhabitowych, przedmiotem postępowania mogą być te dobra, które zostały przejęte na drodze rozporządzenia Ministra Administracji Publicznej z 10 marca 1950 r. o likwidacji tych stowarzyszeń. Postępowanie dotyczyć mogło także upaństwowionych nieruchomości fundacji kościelnych jak i mienie kościelnych osób prawnych upaństwowione po 1948 r. w trybie egzekucji zaległości podatkowych.
Postanowiono również, że regulacja nie może naruszyć praw nabytych przez osoby trzecie, w szczególności przez inne związki wyznaniowe lub rolników indywidualnych. W takich wypadkach postanowiono przydzielać podmiotom kościelnym mienie zastępcze lub wypłacać odszkodowanie.
Członkowie Komisji Majątkowej wyznaczani są na zasadzie parytetu przez stronę rządową i kościelną - po sześciu. Ze strony rządu robi to Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Kościoła Sekretarz Generalny Episkopatu. Obsługę administracyjną Komisji Majątkowej zapewnia Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jej siedziba mieści się w jednym z budynków MSWiA w Warszawie. Członkowie Komisji pracują w trzech czteroosobowych zespołach orzekających, po dwóch z każdej strony. Każdy z członków w swoim referacie ma konkretne sprawy, które prowadzi. Członkowie Komisji nie pobierają wynagrodzenia, lecz diety.
Komisja ta nie wchodzi w skład Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, stąd minister spraw wewnętrznych nie jest organem nadzorującym jej działalność. Komisja Majątkowa jest niezależnym bytem prawnym i jedynym organem kompetentnym do przeprowadzenia wspomnianych uregulowań.
Stroną postępowania jest poszkodowany podmiot kościelny, który przedstawia roszczenie do Skarbu Państwa.
Odzyskano:
Do Komisji Majątkowej złożone zostały 3063 wnioski. Do rozpatrzenia pozostały jeszcze ok. 253 sprawy.
W sprawach już załatwionych, całkowicie lub częściowo, zespoły orzekające zatwierdziły 1472 ugody przywracające lub przekazujące własność kościelnym osobom prawnym. Wydano ponadto 992 orzeczenia przywracające lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym. Natomiast 642 sprawy zakończono odrzuceniem wniosku lub umorzeniem postępowania. W 113 sprawach Komisja Majątkowa nie uzgodniła orzeczenia.
...na mocy ustaw tworzących samorządy, państwo przekazało im znaczną część swoich gruntów, jakie znajdowały się na terenach poszczególnych miast czy gmin. Jednak niektóre z tych gruntów zostały już zgłoszone wcześniej w Komisji Majątkowej jako roszczenia podmiotów kościelnych. Tak było np. w Krakowie. W ustawie samorządowej jest zapis, że w takich przypadkach samorząd staje się uczestnikiem postępowania regulacyjnego przed Komisją. Na samorząd spadają te same obowiązki jakie miał Skarb Państwa. Samorząd danego miasta czy gminy ma więc oddać to, co zostało zabrane lub dostarczyć mienie zamienne”
Komisja więc – w sytuacji, kiedy państwowa agencja nie wyznaczyła gruntu zamiennego za skonfiskowaną nieruchomość – ma prawo zgodnie w wolą wnioskodawcy przyznać mu wskazaną nieruchomość jako mienie zastępcze. „W momencie gdy zdesperowany wnioskodawca kościelny znajdzie nieruchomość zamienną np. wystawioną do sprzedaży, zgromadzi dokumentację i w Komisji Majątkowej otrzyma ją jako odszkodowanie w postaci mienia zamiennego, to wtedy prezydent, burmistrz lub wójt z oburzeniem tłumaczą opinii publicznej, że oto Kościół zagarnął taki a taki teren”
Jeśli ktoś uważa, że artykuł jest tendencyjny, bo napisany przez KAI to jest też artykuł o majątku Kościoła przed wojną na racjonaliście, dużo dłuższy ale ciekawy. W każdym razie liczby się mniej więcej zgadzają ->
smalczyk [ Senator ]
elf ---> dziwnym trafem artykuł nie wspomina o częstym procederze zaniżania wartości rynkowej gruntów podlegających przejęciu przez Kościół. Taka drobnostka.
Ale prawda jest też, że to często winą samorządów jest, że nie potrafia lub nie chcą znaleźć gruntów zastępczych dla wskazanych przez KK - i stąd często szemranie przy przejmowaniu instytucji ważnego użytku spolecznego.
Belert [ Legend ]
zanizanie mowisz.A bierzesz pod uwage ze te grunty i nieruchomosci zostaly przejete czytaj ukradzione kilkadziesiat lat temu?Zdajesz sobie sprawe ile pieniedzy zostalow tym czasie straconych przez wlasciciela nieruchomosci.Np.Kamienicy na ruchliwej ulicy w ciagu sklepow?To duuuuza naprade duza kupa kasy .
smalczyk [ Senator ]
Belert ---> ewidentnie nie rozumiesz, poslużę się więc przykładem. Komisja wyceniła , że gmina X ma oddać zakonowi Y ziemię wartości 1mln pln. Zakon wysuwa propozycję gruntu, którego wartość rynkowa na daną chwilę wynosi 2mln - i dostaje tenże grunt.
W wielkim uproszczeniu tak własnie wygląda ów proceder - w wolnej chwili podrzuce linka do artykułów na temat wspominanej już przeze mnie Białołeki, gdzie takie przypadki były nagminne (tylko nie 2-krtone zaniżanie wchodziło w grę, a kilkunastokrotne).
Do faktu, że KK często przejmuje szpitale, szkoły czy inne tego typu budynki, by przekształcić je w cos zupelnie innego, też nie przywiązujesz wielkiego znaczenia?
jakbys się poczuł gdyby twoje dziecko musiało ewakuowac się do innej szkoly, bo przejety budynek KKK maiłby zamiar zaadaptowac na zupełnie inne potrzeby?
Ewidentnie wielu ludzi w tym wątku nie rozumie, ze nie jest kwestia sporną CZY Kościół powinien otrzymac swoją własność, ale JAK.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Belert--> Podobnież koszty renowacji i utrzymania owej przysłowiowej kamienicy (choć zapewne zyski mogły przewyższyć koszty, ale też pytanie na ile kościół zajmował się handlem i bawieniem w kamieniczników). Natomiast jeśli jasno określamy zasady, wyceniamy stracone grunty i oddajemy grunty o podobnej wartości, to obie wyceny powinny być uczciwe.
elf--> Ciekawy artykuł, ogólnie nie wiem na ile możliwe byłoby zwracanie majątków zagarniętych podczas rozbiorów, bo wtedy mogłoby to pociągnąć jakieś wnioski szlachty, która również swe dobra traciła.
Ogólnie natomiast znamienny jest koniec artykułu
Komisja więc – w sytuacji, kiedy państwowa agencja nie wyznaczyła gruntu zamiennego za skonfiskowaną nieruchomość – ma prawo zgodnie w wolą wnioskodawcy przyznać mu wskazaną nieruchomość jako mienie zastępcze. „W momencie gdy zdesperowany wnioskodawca kościelny znajdzie nieruchomość zamienną np. wystawioną do sprzedaży, zgromadzi dokumentację i w Komisji Majątkowej otrzyma ją jako odszkodowanie w postaci mienia zamiennego, to wtedy prezydent, burmistrz lub wójt z oburzeniem tłumaczą opinii publicznej, że oto Kościół zagarnął taki a taki teren”
To właśnie tu kryje się znaczna część kontrowersji. Bo ów wójt nie może zaprotestować, z tego co czytam w prasie, wynika, że nie może przedstawić alternatywnej wyceny, bo dokumentacje gromadzi strona kościelna.
Sądzę, że reszta tematu, tzn zwrot majątku zagrabionego przez komunistów, nie budzi kontrowersji, bo wiadomo co ukradłeś, musisz oddać.
Attyla [ Legend ]
Vangray
A ta - w ogromnym uproszczeniu, rzecz jasna - obraca się wokół wartości powszechnie uznawanych za pozytywne i pożądane.
nie staraj się upodabniać nauki Kościoła do deontologicznych bzdur. Nauka Kościoła nie jest wynikiem plebiscytu wiernych. jeżeli chcesz plebiscytu, to zostań jakimś zielonym świątkiem albo innym heretykiem.
Oni chętnie odwołują się do opinii swoich wiernych w zakresie tego, w co mają akurat kaprys wierzyć.
Kościół jest środowiskiem tolerancyjnym. Ale w pewnych nieprzekraczalnych granicach. Tak zresztą jak ci, którzy mienią się "liberałami", choć ci ostatni starają nie przyznawać do tego, że ich tolerancja ma jakieś granice. Kłopot w tym tylko, że mimo wielu powierzchownych podobieństw zakresy tolerancji Kościoła i liberałów (zwłaszcza że ci ostatni żadnych - poza ustalanymi przez zidiociałych pismaków z "postępowych" gazetek - nie mają żadnego kanonu fenomenów określających granice tolerancji, w związku z czym ta ostatnia staje się fetyszem, który można stosować do ataków na wszystkich innych) nie są zgodne. I tu pojawiają się "dobre cechy" liberalnych bałwanów. Polityczna poprawność, agresja, wykluczenie, potwarze itp, itd.
To jedno. Poza tym wiem, że manią wszelkiej maści ateistów i antyklerykałów jest redukowanie Kościoła do kwestii etyki i dobroczynności, ale do tej niedorzeczności nawet nie chce mi się odnosić.
Nauka zawarta w wierze katolickiej w swojej pierwotnej formie to coś wspaniałego, tylko ludzie psują
No proszę, proszę... Konserwatysta ale liberał. Albo liberał ale konserwatysta:D To twoje ... hmmmm... przekonanie... skąd się bierze? Z wyidealizowanego obrazu przeszłości czy totalnego odrzucenia tu i teraz? Sądzę, że obie te rzeczy na raz. Wreszcie trudno jest po fenomenach odróżnić konserwatyzm transcendentny od liberalizmu.
Trochę przypominasz mi Śliwiaka z U Pana Boga za miedzą:D
A bierze się to z powszechnej u wszelkiej maści modernistów manii pogardzania wykształceniem. Świetnie scharakteryzował to Taine pisząc, że oświeceni ciemniacy charakteryzowali się tym, że nie znali i znać nie chcieli historii. Odpychała ich, jako ciężka i nudna - erudycja. Gardzili zbiorami tekstów źródłowych i uczonymi na ich temat wariacjami a także mozolną pracą krytyczną. Wszak Wolter i nie tylko kpił sobie z Benedyktynów.
I pod tym względem nic się nie zmieniło. Ci którzy fetyszyzują rozum, gwałcą go na każdym kroku. Ci, którzy fetyszyzują naukę, wykazują się skrajną indolencją. Ci, którzy fetyszyzują doświadczenie, wszystkie swoje teorie opierają na nieempirycznych fundamentach.
Rawlsa, srolsa - nie ukrywam, nie słyszałem o nim, ani też o jego ujęciu fanatyzmu.
No właśnie. Typowe.
Daleki jestem od uznania dla Rawlsa ale by zrozumieć takie osoby jak ty, koniecznie trzeba znać jego ideologię.
Ty nie znasz i nie chcesz go znać raz dla tego, że to normalne w środowiskach "wolnomyślicieli" a poza tym trudno mówić o "własnych poglądach", gdy się bezkrytycznie powtarza bzdury wypisywane przez innych. Najlepszym zatem wyjściem dla dla zachowania niesprzeczności indywidualizmu w ramach ideologii liberalnej jest arogancka ignorancja:D
przypinanie przez ciebie komukolwiek łatki fanatyka jest, hm, intrygujące :)
jak to - hmmm... - intrygujące?. Wszak nie ma prawdy. Są tylko opinie. Ergo - każdy jest dla kogoś fanatykiem. ja jestem "fanatykiem", ponieważ śmiem przyznawać się do swojej wiary a wy jesteście fanatykami, ponieważ bezmyślnie, bezkrytycznie i agresywnie staracie się wymusić na innych branie w nawias kwestii etycznych. Ach - oczywiście... Przecież nie znasz Rawlsa i srawlsa, więc nie wiesz co to liberalizm polityczny a zatem nie możesz być tylko bezrefleksyjnym nośnikiem jego ideologii:D
ale status Kościoła, który jednak jest specyficzny.
Cóż... Sekularyzacja państwa działającego w ramach ideologii liberalizmu politycznego ma swoją cenę. A cenę tą najłatwiej poznać, podczas wyroków, w których sędzia - fanatyczka - świetny narybek "nowego" "postępu" - zabrania nazywać zabójcy zabójcą, bo - cyt. "nie każdy jest katolikiem".
A co do kwestii nieruchomości, to osobiście nie widzę najmniejszego powodu, by Kościół był reprezentowany w ramach każdego sporu z państwem przez przypadkowego księdza z przypadkowej parafii. To jest - jak wy to nazywacie? - nieracjonalne - prawda?
Lepiej, gdy Kościół występuje jako całość, tak jak lepiej jest, gdy pielęgniarki występują razem w walce o swoje wynagrodzenia, niż gdyby każda z nich miałaby protestować osobno.
Ach - zapomniałem! Przecież mamy "wolność", więc protest pojedynczej pielęgniarki byłby "porzuceniem pracy" a protest 100 pielęgniarek jest "sporem zbiorowym":D
Tak też zresztą jest i w sprawie przedmiotowej. Procedura restytucji mienia ustalona została na poziomie regulacji ustawowej, więc inaczej NIE DA SIĘ TEGO ZROBIĆ.
A co do "specyfiki" KK, to pragnę zauważyć, że bliźniaczo podobne ustawy o stosunku państwa do KK mają lub będą miały wszystkie zarejestrowane wyznania.
pozwolono KK na samodzielną wycenę ziemi będącej przedmiotem sprawy i nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń.
O ile znam ustawę o stosunku państwa do KK, to postępowanie regulacyjne jest szczególną odmianą postępowania administracyjnego, w której stroną jest KK i państwo (co tworzy pozory kontradyktaryjności postępowania). To zakłada prawo KK do aktywnego udziału w postępowaniu (np. w odniesieniu do wyceny, co nie jest ani nadzwyczajne ani niewłaściwe, skoro wycenę majątku w ramach KAŻDEGO postępowania administracyjnego ma wykonywać strona postępowania a organ administracji - w ramach zasady ekonomiki postępowania - wykonuje tego rodzaju ekspertyzy tylko w wyjątkowych przypadkach), przy czym organ administracji zachowuje prawo do swobodnej oceny dowodów.
Jedyną wyjątkowością tej procedury jest jedno instancyjność postępowania administracyjnego, co nie uchybia prawu złożenia skargi na decyzję do sądu administracyjnego. Zresztą jednoinstancyjność co do zasady pogarsza a nie polepsza sytuację strony w postępowaniu administracyjnym.
Z tym natomiast Kościół nie miał problemów, bo sam mógł wycenić... Attylo, czy naprawdę uważasz to za sprawiedliwe?
Sprawiedliwe? W jakim sensie? Formalnym? Nie ma tu żadnej niesprawiedliwości (nawet w świetle ruseańskiego sofizmatu mieszania sprawiedliwości i równości).
Materialnym? A jak ty sobie wyobrażasz osiągnięcie tzw. "sprawiedliwości materialnej" drogi rewolucjonisto?
Poprzez odbieranie względnie ograniczanie praw KK i innym "związkom wyznaniowym"???
Przykro mi, ale każda próba ustanowienia "sprawiedliwości materialnej" zawsze kończy się tak samo. JKM trafnie to skwitował w odniesieniu do tzw. "sprawiedliwości społecznej", która tym różni się od sprawiedliwości, czym krzesło różni się od krzesła elektrycznego.
hell, smalczyk
po raz kolejny występujecie z wyżyn swojej TOTALNEJ ignorancji. Jak już pisałem Vangrayowi, postępowanie regulacyjne jest postępowaniem administracyjnym i odbywa się według standardowych zasad procedury administracyjnej z uwzględnieniem zmian z ustawy o stosunku państwa do KK i innych związków wyznaniowych.
Wiem jednak, że mówić wam coś takiego, to jak sypać grochem o ścianę. Nienawiść jednak straszliwie zaślepia. A poza tym - jak to było? - "ignorance is bless" albo jakoś podobnie.
Aen [ Anesthetize ]
"To jedno. Poza tym wiem, że manią wszelkiej maści ateistów i antyklerykałów jest redukowanie Kościoła do kwestii etyki i dobroczynności, ale do tej niedorzeczności nawet nie chce mi się odnosić."
A mógłbyś spróbować?
Ignorance Is Bliss, co już ktoś Ci kiedyś napisał.
smalczyk [ Senator ]
po raz kolejny występujecie z wyżyn swojej TOTALNEJ ignorancji. Jak już pisałem Vangrayowi, postępowanie regulacyjne jest postępowaniem administracyjnym i odbywa się według standardowych zasad procedury administracyjnej z uwzględnieniem zmian z ustawy o stosunku państwa do KK i innych związków wyznaniowych.
naprawde chcesz mi powiedzieć, że 'standardową zasadą procedury administracyjnej' jest rażące zaniżanie wartości rynkowej przekazywanych Kościołowi nieruchomości? Jestem pewien, że jako obyty z takimi sprawami człek jesteś w stanie poprzeć swoje slowa stosownymi paragrafami. Czekam więc.
Attyla [ Legend ]
Aen
A mógłbyś spróbować?
Mógłbym, ale musiałbym wtedy podejść do Kościoła z zewnątrz i oceniać jako coś poza mną. Ja zaś nie jestem ani "na zewnątrz" ani Kościół nie jest czym "poza mną". Dlatego musiałbym podchodzić do tego z punktu widzenia fenomenów tylko, które niczego nie wyjaśniają i nic samodzielnie nie konstytuują. Musiałaby to być zatem analiza z gruntu fałszywa, choć będąca krokiem w kierunku prawdy. Chociażby dlatego, że z natury człowiek szuka wszędzie schematów i porządku, więc z konieczności dążyłbym do zamknięcia w ramy definicji tego, co transcendentne.
Ignorance Is Bliss, co już ktoś Ci kiedyś napisał.
To może być. Mój błąd.
smalczyk
Standardową procedurą jest zrzucanie dokonania wyceny na stronę w postępowaniu. Standardowo organ administracji może wycenę uznać lub odrzucić. jeżeli uznaje te wyceny, to prawdopodobnie wie na temat przedmiotu postępowania "odrobinę" więcej niż fanatyczni antyklerykałowie, dla których każda okazja jest dobra do tego, by dokopać Kościołowi. Dotyczy to też braku okazji wspartej psychiatrycznymi fenomenami, które być może można leczyć.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
oj attyla, ależ ty się tak "profesjonalnie" wymigujesz od odpowiedzi. żal mi cię
Garbol [ Generaďż˝ ]
Z tych ścian tekstu tak naprawdę nic nie wynika.
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Standardową procedurą jest zrzucanie dokonania wyceny na stronę w postępowaniu. Standardowo organ administracji może wycenę uznać lub odrzucić. jeżeli uznaje te wyceny, to prawdopodobnie wie na temat przedmiotu postępowania "odrobinę" więcej niż fanatyczni antyklerykałowie, dla których każda okazja jest dobra do tego, by dokopać Kościołowi.
ok, popraw mnie jeśli się mylę. Stroną (o ile pamiętam w tym wypadku jedyną w postępowaniu - to tez ciekawy przypadek) jest zainteresowana jednostka organizacyjna Kościoła bądx danego zakonu. Robi wycene ziemi, która chciałaby otrzymać (liczę, ze chcoc na wykwalifikowanego rzeczoznawcę się zrzucają), po czym organ administracyjny uznaje bądź odrzucą tę wycenę tak?
Jesli tak to z ręką na sercu - naprawdę nie jestes w stanie przyjąć, że mogą zdarzać się przypadki, żeby nie używać mocnych słów, naciągania prawa poprzez zaniżone wyceny owych gruntów, które przyklepie odpowiedni urzędnik? Nie wierzę w to, bo sam doskonale wiesz jak podatna na korupcję jest nasza administracja nawet w dużo bardziej błahych sprawach.
I naprawdę, gdyby to były 'pomyłki' rzędu kilku/nastu procent realnej wartości, to nie byłoby o co kruszyć kopii. Ale nagłaśniano juz tyle grubych spraw, ze nawet beznosy poczułby, ze cos tu smierdzi.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> I Ty jesteś prawnikiem? Przestań kłamać.
Jedyną wyjątkowością tej procedury jest jedno instancyjność postępowania administracyjnego, co nie uchybia prawu złożenia skargi na decyzję do sądu administracyjnego." - Nie, nie można. Doucz się, chłopcze. Jak na razie naciągasz faktyczny stan prawny byle tylko lizać tyłek KK.
Nie ma możliwości odwoływania się, składania skarg, ponownego rozpatrywania, etc.
Co Komisja postanowi - koniec. Państwo prawa ... jasne.
Wyceny nieruchomości na zasadzie "niepisanej" umowy dokonuje zlecony przez KK rzeczoznawca. Na szczęście ma się to zmienić. Na ile to będzie skutecznie - nie wiem. Szczególnie jeżeli MSWiA wyznaczać będzie spolegliwych KK biegłych do tych "wycen".
"Zresztą jednoinstancyjność co do zasady pogarsza" - Z zasady tak. Ale nie w przypadku KK, gdzie znakomita większość "zwrotów" została dokonana wręcz z naruszeniem prawa (jakbyś nie wiedział to całkiem sporej części zwrotów majątkowych teraz się przygląda MSWiA z CBŚ) i - w tej chwili - nie ma żadnej możliwości odwoławczej na ewentualne niezgodności/nieporozumienia. Żadnych.
Podkreślę Ci sedno sprawy. Może do Ciebie dotrze. Chociaż wątpię.
"postępowanie regulacyjne jest postępowaniem administracyjnym i odbywa się według standardowych zasad procedury administracyjnej z uwzględnieniem zmian z ustawy o stosunku państwa do KK i innych związków wyznaniowych. " - i tu leży pies pogrzebany. KK jest faworyzowany ponad innymi wyznaniami, w dodatku te "zmiany" absolutnie zakładają, że Komisja i KK mają bezwzględną rację.
Tu masz przykłady "uczciwości" Komisji. Od których NIE MA ODWOŁANIA. Póki co.
"Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta dostało działkę koło Katowic wycenioną na niewiele ponad 3 mln zł. Ale władze gminy twierdzą, że jej wartość może być nawet 15 razy większa. Sprawę badają prokuratura i CBA. Towarzystwo ziemię już sprzedało. Gminie, która chciała utrzymać rekreacyjny charakter tych terenów, nawet nie złożyło oferty.
W prokuraturze jest też sprawa działki w warszawskiej Białołęce. Komisja przyznała poznańskim elżbietankom 47 ha wycenionych przez zakon na 30 mln zł. Władze dzielnicy twierdzą, że ziemia jest warta 240 mln. Chciały wybudować tu szkoły, przedszkola i boiska."
Polecam Ci lekturę. Prawniczku.
Dz. U. Nr 29 poz. 154 - Ustawa z dn. 17.05.1989r. Art. 64 pkt. 8
"8. Od orzeczenia zespołu orzekającego nie przysługuje odwołanie."
Jedyne co możesz zrobić jak ci Komisja odbierze np. całkiem spory kawałek pola, czy budynek, to wystąpić o zgodę na dalsze użytkowanie jako dzierżawa, płacenie czynszu, czy inne takie.
Ale nie przysługuje ci - w żadnym trybie - odwołanie od decyzji Komisji.
I to właśnie jest debilizm.
Aen [ Anesthetize ]
Attyla - Rozumiem, ale w takim razie to po prostu oznacza że nie chcesz oceniać w ten sposób Kościoła, do którego należysz, co rozumiem. Określanie tego innego punktu widzenia, nawet sprzecznego i odmiennego, mianem niedorzeczności do której "nawet nie chce Ci się odnosić" to trochę inaczej brzmiące wytłumaczenie.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
co nie uchybia prawu złożenia skargi na decyzję do sądu administracyjnego.
Ustalmy jedno. Mówimy tu o Komisji majątkowej - W trybie postępowania, której znajduje się takiż zapis
§ 22. 1. Od orzeczenia zespołu orzekającego nie przysługuje odwołanie.
(podkreślenie własne)
Wyjaśnij mi przeto w jaki sposób można się od decyzji odwołać? Klauzula "nieodwołalności" ma jakieś znaczenie - czy ktoś ją sobie tam tak wrzucił?
Uprzedzam, że za ewentualne wyzywanie mojej skromnej osoby od bolszewików, czekistów - się obrażę i będę Cie zgłaszał gdzie trzeba ;]
EDIT
Hell->
Zacząłem byłem pisać swój post wcześniej - jeno nie skończyłem bom miał gości i stąd ten dubel ;]
el f [ RONIN-SARMATA ]
Runnersan
Z problemem zwrotu/rekompensat za zagrabione przez zaborców majątki borykała się już II RP. Szerzej (choć nie za szeroko) jest to poruszone w linkowanym artykule na racjonaliście.
Smalczyk
Na pewno są przypadki przekazywania nieruchomości z zaniżoną wartością, ale zwróć uwagę, że komisja składa się z równej ilości przedstawicieli Kościoła i Państwa. Rolą tej państwowej połówki, jest pilnowanie interesów Państwa (za to im płacimy my wszyscy) a rolą kościelnej połówki, pilnowanie interesów Kościoła.
W Szczecinie miasto zlikwidowało szpital miejski - super parcela w centrum miasta. Stoi to i niszczeje chyba trzeci rok...
Zanim przejęło to Państwo, szpital należał do Boromeuszek. Po 1989 roku, póki istniał tam szpital miejski, Boromeuszki siedziały cicho ale jak miasto szpital zlikwidowało, to wystąpiły o zwrot. Zgodziły się na odkupienie z 99% bonifikatą i klauzulą, że będą minimum 25 lat prowadziły tam ZOZ rehabilitacyjno-paliatywny. Oczywiście część radnych i część szczecinian krytykuje Miasto że "oddało klechom za bezcen" nieruchomość i pewnie w szmatławcu sporo można przeczytać na temat wartości tego gruntu... ale, Szczecin będzie miał wreszcie pierwszą z prawdziwego zdarzenia placówkę o takim profilu, nowoczesną i działającą dla lokalnej społeczności na zasadzie non profit (to też jest w umowie z Boromeuszkami).
Piszę o tym dlatego, że być może tak się zdarza, że dziennikarze widzą tylko jedną stronę medalu ale drugiej już nie...
Dlatego byłbym zawsze ostrożny z ocenami, tylko i wyłącznie na podstawie doniesień prasowych z tytułów Kościołowi tradycyjnie wrogich.
smalczyk [ Senator ]
elf --->
Rolą tej państwowej połówki, jest pilnowanie interesów Państwa (za to im płacimy my wszyscy) a rolą kościelnej połówki, pilnowanie interesów Kościoła.
Zgadzam się w zupełności - co zreszta napisałem wyżej. Sam z własnego podwórka mam przykład, ze opiszałosći i lenistwu władz dzielnicy prawie zawdzieczaliśmy przepadek jedynego w okolicy większego terenu zielonego, który służy spacerowiczom, rowerzystom i dzieciakom do zabawy, a który miał przypaść pod budowe kościoła - a same władze kościelne były jak najbardziej sklonne do ugody i zamiany terenów.
Nie zmienia to jednak faktu, że nadużycia się zdarzają, i to wcale nie rzadko. jak mówiłem, postaram się wynaleźć zeszłoroczny artykuł z Newsweeka (to tez antykościelna gazetka?:) opisujący przekręty przy przejmowaniu terenów na warszawskiej Białołęce.
Pomyśl sam - byłbys skłonny tak ochoczo oddawać grunty, na których znajdują się twoje pobliskie przychodnia, szkoła czy dom kultury, tylko po to by przejmujący sprzedał go dla zysku (naprawdę niemałego) prywatnemu inwestorowi, który zbuduje tam kolejny apartamentowiec?
Vader [ Legend ]
Ta katolicka poprawność polityczna jest porażająca. Wystarczy zainteresować się finansami kościoła, by zostać okrzyknięty antyklerykałem :)
smalczyk [ Senator ]
Vader ---> a co ja mam powiedziec skoro popierając odzyskiwanie naleznych Kościolowi gruntów na jasnych i klarownych zasadach zostałem przez Wodza wykluczonym z katolickich szeregów?
Caine [ Legend ]
Vader: powiedz, jaja sobie robisz?
miki [ Too Deep ]
Nie na próżno kościół stosuje ciągle retorykę oblężonej twierdzy. A faktycznie żadna inna organizacja pozapaństwowa nie miała takich wpływów i przywilejów w Europie na przestrzeni wieków (może poza Europą wschodnią w czasach komunizmu i nazizmu, raptem 70 lat)
I oni śmią bezczelnie grać na tej nucie we współczesnej Polsce.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Smalczyk
"z Newsweeka (to tez antykościelna gazetka?)" - to zależy czy czytasz Hołownię czy Jastruna... :P
Dla mnie szukać nie musisz, przekręty są, jak wszędzie gdzie w grę wchodzą duże pieniądze i... dokonania owego przekrętu z minimalnym ryzykiem, możliwości.
Ja jedynie apeluję, by nie generalizować i każdą sprawę rozpatrywać oddzielnie. Nie wypowiem się o nieruchomościach warszawskich bo nie mam o nich pojęciach, mogę natomiast podyskutować o szczecińskich bo tu co nieco wiem. I jak wspominałem, wolę żeby powstał tu wreszcie pierwszy zoz paliatywny niż tysięczny hipermarket czy setny hotel.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
Czemuż krytykujesz Vadera za taki czysty Caine'izm? Ot popatrzył na was z góry i powiedział co o was sądzi... Z drugiej strony jak widać tak fajnie "zgórypatrzyzmnamaluczkich" nie wygląda fajnie ;]
Vader [ Legend ]
Oni się tylko tak zgrywają, to fanii Warhammera 40k. W tamtym uniwersum wiedzą jak radzić sobie z chaosem. Czasem lepiej zbombardować całą planetę w obawie przed jedną spaczoną jednostką, inkwizytorska profilaktyka :D
Tak więc co nie napiszesz - jesteś winny, choćby zainteresowania tematem. Czyli typowym komunistą. Gdybyś był człowiekiem prawym, dorosłym, mądrym to byś nie interesował się sprawą, bo miałbyś zaufanie do czystych intencji KK.
Gdyby tak homoseksualista domagał się zwrotu ziemi czy nieruchomości, ale byłoby Larum! "Bij geja!" "Nie oddamy Polski!" "Nie będzie jego sperma wsiąkac w grunt świętej i wiecznej Rzeczpospolitej!!"
:)
P.S Chrup chrup (c) Caine
Ward [ Legend ]
zawsze czytam posty w wątku jeśli już zaglądam ale pierwsze rzygi lewactwa mnie tak rozśmieszyły , że na jedno popołudnie styka śmiechu i doczytam wieczorem
nie zapomnijcie antyklerykałowie zmienić wiadra na rzygowiny bo się przeleje i zachlapie czerwony dywan a nawet wybiórczą na biurku
Vader [ Legend ]
Ward, wypije za Ciebie dzis lampke wina w gaybarze, pozdrawiam. Uważaj, bo leci: =====> [rzyg]
miki [ Too Deep ]
Ward -----> nie ma jak kapka chrześcijanskiej satyry na poprawienie humoru ;-)))
Aen [ Anesthetize ]
Ward - Haha, co za post. Nie wiem jeszcze czy żart czy poważnie, ale podejrzewam najgorsze.
Caine [ Legend ]
czyli jednak jaja. uff, ulżyło mi. nawet Vader wie że nie ma co się silić na argumentację w w hejterskim wątku. parę rzeczy jednak wymaga sprostowania:
- dwugłowy orzeł mi się bardzo źle kojarzy. sup, /tg?
- poza el f em i belertem, nikt tu nie pisze rzeczy dorosłych i mądrych. jest okazja pojeździć po KK - hulaj dusza! można wywalić na czarnych co na żołądku leży. mniejsza z tym, że artykuł jest od cholery stronniczy i ewidentnie pisany na zlecenie zdychającego SLD.
Chrup chrup jest (c) Wonski
ps. to w końcu Chaos czy Locusty?
HaS: my się znamy?
miki [ Too Deep ]
żadne jaja, trudno inaczej odpowiadać na obelgi niż uśmiechem politowania...
artykuł jest od cholery stronniczy i ewidentnie pisany na zlecenie zdychającego SLD
zapomniałeś o zleceniu z Moskwy...
poza el f em i belertem, nikt tu nie pisze rzeczy dorosłych i mądrych
zapomniałeś o najmądrzejszej i najbardziej dojrzałej osobie, czyli o sobie ;-)
Hellmaker [ Legend ]
el f --->"ale zwróć uwagę, że komisja składa się z równej ilości przedstawicieli Kościoła i Państwa. " A wystarczy troszkę poszperać po necie, żeby zrozumieć, że co najmniej trzech z "państwowej części" Komisji jest ściśle związanych z KK.
Czyli można spokojnie powiedzieć, że KK ma 9 przedstawicieli w Komisji. I nie, nie wierzę w bezstronność takich ludzi. Nie w Polsce.
"żeby powstał tu wreszcie pierwszy zoz paliatywny niż tysięczny hipermarket czy setny hotel." - problemem tu jest najczęściej to, że zaraz po "odzyskaniu" majątku KK je sprzedaje za koszmarną cenę miastu z powrotem, albo - co się częściej zdarza - właśnie pod hipermarkety, parkingi, hotele i cholera wie co jeszcze. Zależy co przyniesie więcej kasy.
"Nie wypowiem się o nieruchomościach warszawskich bo nie mam o nich pojęcia" - No właśnie. A następne z miast, które niemalże poległy w starciu z przekrętami Komisji to Kraków.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Kończy się gnojom! Coraz mniej księży i coraz bardziej opustoszałe kościoły. Dość już świata złupili!
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
HaS: my się znamy?
Gówniarska zagrywka ( a wszak nastolatkiem już od dawnaś nie jest) . Mógłbym na nią odpowiedzieć następująco - "Znamy się z kilku wątków, ale w żadnej z naszych dyskusji nie byłeś w stanie napisać poprawnie mojej ksywki - nie dziwie się więc temu, iż mnie nie pamiętasz"
Zadam Ci przeto takie offtopowe pytanie - Czy patrzenie z góry na "maluczkich" sprawia Ci frajdę ? I od razu drugie pytanie - co sprawia, iż patrzysz na ludzi z góry? (no wiesz, na lewaków, lemingi, etc)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
"co najmniej trzech z "państwowej części" Komisji jest ściśle związanych z KK." - ależ wszyscy nawet mogą być biskupami, jeśli akurat biskupów postanowi wsadzić do komisji MSWiA. Tylko trudno mieć o personalne decyzje Rządu pretensje do Kościoła...
"najczęściej to, że zaraz po "odzyskaniu" majątku KK je sprzedaje " - nie, problemem to jest uprawianie dyskusji bez faktów. Ja Ci podałem konkretny przykład, kiedy miasto sprzedało za psie pieniądze nieruchomość ale zabezpieczyło się umową celową na którą zresztą kupujący chętnie przystał.
Co do sprzedaży, to jeśli Kościół odzyskał swoją własność, to może z nią zrobić co mu się podoba. Jak każdy właściciel... chyba ze chcesz stosować w stosunku do Kościołów jakieś inne standardy własności niż powszechnie przyjęte...
Jasmine [ Junior ]
Czemu tu się dziwić!? Mafia
Kościół to jedna z najstarszych nadał trwających instytucji i sposoby ich działania są szlifowane przez wieki.
Przecież ile ziemi z tej, odebranej przez komunistów było przywłaszczono kościołem w czasach średniowiecza w wyniku banalnego spalenia jej właścicieli?
Patrzymy na te „nad zwyczajne” sprawy, ale nie zauważamy faktu, że kościół jest organizacją udostępniającą najprostsze metody prania pieniędzy na każdą skalę i absolutnie się tego nie ukrywa…
Szkoda tylko ludzi, którzy szczerze wierzą w boga.
-----------
Gwarantowane 70zł dla każdego:
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jasmine
Przecież ile ziemi z tej, odebranej przez komunistów było przywłaszczono kościołem w czasach średniowiecza w wyniku banalnego spalenia jej właścicieli?
No właśnie, ile? Poproszę o liczby...
Caine [ Legend ]
el f: zlituj się nad nieszczęsnym juniorem. to pewnie jeden z tych, którzy na stosach widzą tłumy czarownic przewyższające liczebnie ludność kontynentu w wiekach średnich.
HeadShrinker: ano widzisz, kojarzę Cię głównie z prób pognębienia Attyli w jego firmowym wątku.
Hellmaker [ Legend ]
el f ---> Post nr 82. Ale Ci powtórzę. A co mi tam.
"Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta dostało działkę koło Katowic wycenioną na niewiele ponad 3 mln zł. Ale władze gminy twierdzą, że jej wartość może być nawet 15 razy większa. Sprawę badają prokuratura i CBA. Towarzystwo ziemię już sprzedało. Gminie, która chciała utrzymać rekreacyjny charakter tych terenów, nawet nie złożyło oferty.
W prokuraturze jest też sprawa działki w warszawskiej Białołęce. Komisja przyznała poznańskim elżbietankom 47 ha wycenionych przez zakon na 30 mln zł. Władze dzielnicy twierdzą, że ziemia jest warta 240 mln. Chciały wybudować tu szkoły, przedszkola i boiska." "
Takich spraw są setki. W Krakowie ciężko się nie potknąć o coś należące do Kościoła, a "zwrócone", a potem odsprzedane.
Łącznie z chyba najgłośniejszą sprawą - chciwych S.S. (nomen-omen? :P) Norbertanek, które chciały zgarnąć teren Stadionu KS Cracovia z zamiarem odsprzedania/dzierżawy gruntu Niemcowi (chyba?), który miał tym miejscu pieprznąć centrum handlowo-rekreacyjne. Na szczęście miasto się postawiło, chociaż nie do końca.
"Tylko trudno mieć o personalne decyzje Rządu pretensje do Kościoła... " - ale można je mieć do tych funkcjonariuszy KK, którzy ten fakt bezwstydnie wykorzystują - w ten sposób (nie bójmy się tego słowa) okradają Państwo Polskie. A to już JEST sprawa Kościoła, który nie tylko nic nie robi, żeby ukrócić ten proceder, ale jeszcze zachęca.
"chyba ze chcesz stosować w stosunku do Kościołów jakieś inne standardy własności niż powszechnie przyjęte..." - jezeli by odzyskiwał te nieruchomości na zasadach ogólnie przyjętych i zgodnych z podstawowymi zasadami prawnymi, to mam to w dupie. Ale, że odzyskuje w sposób co najmniej kontrowersyjny, a w wielu wypadkach naruszający prawo i Konstytucję - to będę się tego czepiał.
"No właśnie, ile? Poproszę o liczby..." - Każdy kto podlegał dochodzeniu Inkwizycyjnemu, niezależnie od wyniku, zasądzano OD RAZU przepadek majątku, który w zależności od sądu grodzkiego był dzielony pomiędzy władze świeckie i kościół. Mogłeś być niewinny, ale wszystko co miałeś i tak przepadało.
Innowiercy (chociażby Żydzi) w wielu wypadkach pozbywali się majątku na rzecz Kościoła na zasadzie, albo oddasz nam wszystko, albo ...
A teraz sobie poszukaj ile procesów o herezję, czarownictwo, odstępstwa od wiary, itd było w Polsce.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Caine
Nie mogłem się opanować... ;)
Hellmaker
Piszesz że "takich spraw są setki" a podajesz 3 czy 4... odpowiem Ci, że na tysiące spraw, takich jest kilka czy kilkanaście.
Z Twoich przykładów - ktoś dokonał wyceny nieruchomości, zrobił operat szacunkowy i się... podpisał. Ktoś za to odpowiada. I jeśli ten ktoś popełnił przestępstwo, to zajmie się nim prokuratura. Jak widać z Twoich przykładów, jeśli chodzi o finanse Kościoła to "dziennikarstwo śledcze" w Polsce istnieje... szkoda, ze tylko w tym przypadku.
"odzyskuje w sposób co najmniej kontrowersyjny, a w wielu wypadkach naruszający prawo i Konstytucję - to będę się tego czepiał." - bądź patriotą i nie czepiaj się na forum dla graczy, tylko jak wiesz o łamaniu prawa i konstytucji, to leć do prokuratury!
"Każdy kto podlegał dochodzeniu Inkwizycyjnemu, niezależnie od wyniku, zasądzano OD RAZU przepadek majątku" - poproszę o odpowiedni paragraf z Prawa Kanonicznego.
Ward [ Legend ]
Aen - najśmieszniejsze że np. ja nie mam złudzeń , że piszący różne brednie za odkrywczym artykułem z wybiórczej robią to na SERIO
i to jest śmieszne dopiero!
Vader – chętnie bym przechylił do Ciebie lampkę mszalnego
na zdrowie!
Miki – fajnie że humor ogólnie dopisuje w czasie czytania tego śmiesznego wątku , chociaż to nie jakaś specjalna sztuka bo żarty z chrześcijaństwa i katolicyzmu przychodzą tak łatwo w tym i chyba jeszcze tylko jednym kraju na świecie
pokolenie JPII , hee-hee-hee , Wojtyła , Wyszyński, Macharski to wybitni Polscy a kościół katolicki położył dla narodowej sprawy i tożsamości wielkie zasługi w czasie rozbiorów , wojny i rządów czerwonych
to musi być śmieszne , hee-hee, co nie? ;->
a polska jest krajem chrześcijańskim od ponad 1000 lat, jaja , co?
----------
dobra , może bez takich ''jaj'' - antyklerykałowie , nic na to nie poradzicie i nie ma co odgrzewać starego mielonego podanego przed wyborami przez wybiorczą i podobne gazetki
zamiast liczyć hektary kościelnej ziemi zróbcie coś pożytecznego i wsypcie parę grudek ziemi do worków ukladanych na wałach
miki [ Too Deep ]
szczerze mówiąc to najbardziej śmieszy mnie okres pornokracji w dziejach KK.. Poczytaj to może się uśmiejesz, chyba że uznasz że historia kościoła pisana jest również na zlecenie SLD czy innego moskala...
Zabawny jest również wyrok Rzymskiej Inkwizycji który skazał Galileusza na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
HeadShrinker: ano widzisz, kojarzę Cię głównie z prób pognębienia Attyli w jego firmowym wątku.
ano widzisz, mie się wydaje, żeśmy w "psach wojny" wymienili bodaj 8 postów każdy. Ok nie wydaje mi się, zerknąłem tam. Wcześniej też się potykaliśmy trochę w różnych wątkach (w Attylowym również - czy prześladowanie, etc) Nie można więc powiedzieć, że nie mieliśmy okazji ze sobą dyskutować. (Nie wliczam do dyskusji Twoich wypowiedzi w stylu "Ty lemingu" rzecz jasna)
Tym niemniej nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeśli czujesz się nieswojo odpowiadając na nie na forum publicznym, mogę Ci podać jakieś insze namiary na mnie. Równie dobrze mogę też poczekać do pikniku następnego - choć wolałbym pojawiwszy się na tymże nie doprowadzić do shitstormu. Twój wybór.
Caine [ Legend ]
odpowiedź będzie zależała od tego czy przyjmujesz fałszywe założenie, że ja patrzę z góry, czy imputujesz mi wywyższanie się....
Attyla [ Legend ]
smalczyk
Stroną jest (...) zainteresowana jednostka organizacyjna Kościoła bądx danego zakonu. Robi wycene ziemi, która chciałaby otrzymać (liczę, ze chcoc na wykwalifikowanego rzeczoznawcę się zrzucają), po czym organ administracyjny uznaje bądź odrzucą tę wycenę tak?
Strona składa wniosek, którego przyjęcie jest równoznaczne ze wszczęciem postępowania administracyjnego. Wniosek winien być uzasadniony. Jeżeli wniosek nie dotyczy zwrotu substancji majątkowej wprost, strona winna wskazać swoje żądania. W odniesieniu do tych żądań konieczne jest przedstawienie wysokości szkód poniesionych przez Kościół w chwili podjęcia przez państwo bezprawnego działania.
Po tym następuje drugi etap postępowania, tj. postępowanie dowodowe, gdzie organ administracji publicznej ma obowiązek zbadać wniosek strony. I tu jest miejsce na tą zmitologizowaną komisję. W normalnym stanie rzeczy (np. w postępowaniu podatkowym) państwo przynajmniej udaje, że nie jest stroną w postępowaniu. W tym przypadku udawanie takie nie jest możliwe. To zaś oznaczałoby, że nie byłoby w tym kraju jakiegokolwiek organu administracji, który mógłby wydać decyzję bez obawy uprzedniego wyłączenia go ze sprawy. Komisja służy zatem zatarciu oczywistego faktu występowaniu w postępowaniu dwóch stron, z których jedna wydaje werdykt we własnej sprawie.
Zabieg sprytny i póki co nie podważany.
W trzecim etapie następuje swobodna ocena dowodów zebranych w postępowaniu przez organ administracji publicznej i wydanie decyzji, która ze swej istoty i z przyczyn wyżej opisanych, powinna być zbieżna z ustaleniami powziętymi w ramach kontradyktoryjnego postępowania w komisji.
(o ile pamiętam w tym wypadku jedyną w postępowaniu - to tez ciekawy przypadek)
Ciekawymi i w zasadzie wyjątkowymi sytuacjami, których ilość systemowo stara się ograniczać - jest stan, w którym przed organem administracji występuje więcej niż jedna strona. nawet w postępowaniu o pozwolenia budowlane, co do zasady stroną jest tylko wnioskujący. Właścicieli sąsiadujących posesji nie dopuszcza się zwykle i to głównie na podstawie oceny wpływu inwestycji na otoczenie, dokonanej na zlecenie wnioskodawcy.
naprawdę nie jestes w stanie przyjąć, że mogą zdarzać się przypadki, żeby nie używać mocnych słów, naciągania prawa poprzez zaniżone wyceny owych gruntów, które przyklepie odpowiedni urzędnik?
Oczadziałeś? Chcesz, bym ręczył za prawidłowość procedur, których nie obserwowałem?
Wiem, że prawo jest prawem. Wiem, że w związku z tym różne rzeczy mogą się zdarzać. Ale też wiem, że wnioskodawcą jest Kościół, co dla mnie jest rękojmią rzetelności roszczeń a rozpatrującym wniosek o zwrot zagrabionego mienia jest ten, który je ukradł.
Hell
Ja jestem prawnikiem równie na pewno jak pewnym jest to, że ty prawnikiem nie jesteś.
Z nas dwóch ja jeden znam procedury i ja jeden mam doświadczenie w ich prowadzeniu.
Ty natomiast masz w sobie wystarczająco wiele nienawiści, by wszystko poczytywać Kościołowi za złe, bo ty jesteś wielbicielem tego stalinowskiego szajsu, który prześladował Kościół w Polsce, by złamać w Polakach wolę oporu przeciw sowieckiej okupacji.
W każdym razie nie sądzę, by taki sfanatyzowany bałwan jak ty był w stanie pojąć swym ptasim rozumkiem, że jednoistancyjność postępowania szkodzi wnioskodawcy raczej niż organowi orzekającemu w sprawie.
Aen
Kościół jest zjawiskiem niejako "idiomatycznym" i ze swej istoty jest niemożliwym do indywidualistycznego uzasadnienia jest pośrednim źródłem wartości i norm niemożliwych, w wymiarze społecznym do zastąpienia przez wartości i normy uzasadnione/uprawomocnione rozumem indywidualnym. Właśnie dlatego poglądy wszystkich, którzy nie są w stanie pojąć tak prostej prawdy nazywam niedorzecznościami. I jest to określenie trafne i łagodne.
HS-
Wyjaśnij mi przeto w jaki sposób można się od decyzji odwołać? Klauzula "nieodwołalności" ma jakieś znaczenie - czy ktoś ją sobie tam tak wrzucił?
Jeszcze raz zerknij do mojego wpisu. Pisałem tam o skardze do sądu administracyjnego a nie odwołaniu. To dwie całkowicie różne procedury. W postępowaniu wydaje się decyzję w sprawie, a w ramach sądowej kontroli decyzji administracyjnych bada się zgodność konkretnej decyzji z prawem.
Dlaczego jednoistancyjność? Nie wiem. Ale zapewne dlatego, że postępowanie jest pozornie kontradyktoryjne i decyzja organu administracji nie jest tak suwerenna jak w innych przypadkach. Dlatego trzeba by było robić komisję majątkową odwoławczą a całe postępowanie sprowadzałoby się tylko do powtórzenie tego, co zostało uczynione w pierwszej instancji. W każdym razie raczej nie można przyjąć modelu, wedle którego postępowanie w pierwszej instancji byłoby faktycznie kontradyktoryjne, gdzie zapewne dochodzi do czegoś na kształt negocjacji między złodziejem i okradzionym, a w drugiej instancji byłoby postępowanie czysto inkwizycyjne, gdzie decydowałby suwerennie złodziej.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
zazdrosc ludzka nie zna granic
kamyk_samuraj [ Legend ]
"Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa niebieskiego"
no i
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine ->
odpowiedź będzie zależała od tego czy przyjmujesz fałszywe założenie, że ja patrzę z góry, czy imputujesz mi wywyższanie się....
Być może faktycznie złe założenie powziąłem. Wytłumacz mi tedy jak wyjaśnić Twoje wstawki w stylu "chrup chrup" bądź też lemingowanie innych ludzi - samemu mi się oberwało kiedyś od Cię za to, że RazBudynia naprostowywałem - tzn nawet nie jego co pierdoły, które wypisywał bo ktoś byłby skłonny w nie uwierzyć ( chodziło konkretnie o to kto nadaje polskie obywatelstwo i że Sikorski nadał obywatelstwo polskie iluśtam tysiącom żydów...)
Jeśli nie mają za zadanie owe wstawki pognębienie owych lemingów - to po cóż je wypisujesz?
So ? What's Your story ?
Caine [ Legend ]
eśli nie mają za zadanie owe wstawki pognębienie owych lemingów - to po cóż je wypisujesz?
W celach rozróżnienia, oczywiście. Jeśli w ogóle, bo np nie w 100 ostatnich postach.
chrup chrup jest na forum już kawałek czasu. może ktoś inny wytłumaczy Ci background, ja nie ogarniam.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
W celach rozróżnienia, oczywiście. Jeśli w ogóle, bo np nie w 100 ostatnich postach.
Ekhem
A zbrodniarz generał Jaruzelski, jego najnowszy pupil Bronek i ich mali internetowi pomagierzy mogą się zapluć ze złości.
Następnie po zrozumiałym odzewie -
oho, jaki odzew. jakbym w stół walnął!
Na ten przykład.
Poza tym co masz na myśli pisząc "w celach rozróżnienia" ? W celach rozróżnienia możesz kogoś do filtra dodać - wpisywanie się w wątkach, które uważasz za shitstormowe i dodawanie do nich obrazka w rodzaju "maximum trolling" nie służy moim zdaniem rozróżnieniu;]
Caine [ Legend ]
My bad, zrozumiałem że chodzi o samo słowo leming.
A z jakiej przyczyny ty dopisujesz się do wątków Attyli o prześladowaniu chrześcijan?
filtr musiałbym instalować na wszystkich komputerach, jakich używam. Co nie zawsze jest możliwe.
ps. to o Jaruzleu to przecież 100% prawdy.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
A z jakiej przyczyny ty dopisujesz się do wątków Attyli o prześladowaniu chrześcijan?
Mógłbym napisać "czemu nie" ale udzielę pełnej odpowiedzi ;]
Bo lubię dyskutować, choć to może w kontekście rzeczonego wątku kiepskie określenie.
Poza tym - dla sportu, z racji profilu zainteresowań - roboty, etc taki trening mi się przydaje ;]
Powód trzeci - lubię się też kłócić (nie mylić z dyskutowaniem )
Rozróżnienie - dyskusja dla mnie ma wymiar merytoryczny - kłótnia wymiar stricte erystyczny
A teraz what's your story ? ;]
Hellmaker [ Legend ]
"Z nas dwóch ja jeden znam procedury i ja jeden mam doświadczenie w ich prowadzeniu. " - najwyraźniej nie. Poza tym, czy przypadkiem Twoja specjalizacja nie dotyczy czegoś innego?
"jednoistancyjność postępowania szkodzi wnioskodawcy raczej niż organowi orzekającemu w sprawie. " - w zwykłych sprawach owszem.
W sprawach, gdzie zespół orzekający jest po stronie wnioskodawcy w znakomitej większości spraw, to się nie sprawdza. W dodatku orzeczenie, które może skrzywdzić osobę postronną (dotychczasowego właściciela), od którego nie ma odwołania - jest jakąś paranoją.
Skargi mogą się skończyć tylko w jeden sposób - i tak się kończą zapewne - W związku z Ustawą z dn. ..... od decyzji nie przysługuje odwołanie. I spadaj się skarżyć na Berdyczów.
Najbardziej zadziwiające w tym wszystkim jest to, że mienisz się być prawnikiem, a nie widzisz NIC dziwnego w braku możliwości odwołania się. Skarga jest jak "ma pan raka, ale może se pan przykleić plasterek. Nie pomoże, ale i nie zaszkodzi".
To jest jedna z podstaw prawa. Jak domniemanie niewinności. Ale co tam - ważne, że to kościół na tym zyskuje, to można olać prawo. No nie?
"by taki sfanatyzowany bałwan jak ty był w stanie pojąć swym ptasim rozumkiem" - koniecznie chcesz sobie powyzywać? Żona Ci znowu nie dała ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Zapewne mój post [108] Ci umknął, więc powtórzę prośbę - "Każdy kto podlegał dochodzeniu Inkwizycyjnemu, niezależnie od wyniku, zasądzano OD RAZU przepadek majątku" - poproszę o odpowiedni paragraf z Prawa Kanonicznego.
Bardzo mnie to ciekawi, tym bardziej, ze w żadnym opracowaniu na temat inkwizycji, nie zetknąłem się z tym przepisem - dlatego powtarzam.
Caine [ Legend ]
Dla sportu. Poza tym, lubię się czasem kłócić.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
Dla sportu. Poza tym, lubię się czasem kłócić.
To szczera odpowiedź czy kolejny zew lat smarkatych ? :P
Attyla [ Legend ]
Hell
w zwykłych sprawach owszem.
Bzdura.
W sprawach, gdzie zespół orzekający jest po stronie wnioskodawcy w znakomitej większości spraw, to się nie sprawdza.
Aha. Z tego wynika, że dobry urzędnik, to gnida - pies ogrodnika? Pochlebię sobie, że nie jest to jedyna kwestia, w której totalnie się różnimy. Ale to zapewne kwestia tego, że ja jestem "zacofany" katolik i uważam, że władzę się ma po to by służyć.
W dodatku orzeczenie, które może skrzywdzić osobę postronną (dotychczasowego właściciela), od którego nie ma odwołania - jest jakąś paranoją.
Pamiętam na studiach kolegę, który straszliwie się oburzył na zajęciach z prawa karnego, gdy dowiedział się, że poprawne nabycie przedmiotu nie chroni posiadacza przed konfiskatą, jeżeli okaże się, że przedmiot pochodzi z kradzieży, czyli bezprawnego zaboru mienia.
Nie wykazałem wówczas zrozumienia dla jego paranoi i nie wykażę go dzisiaj.
Skargi mogą się skończyć tylko w jeden sposób - i tak się kończą zapewne - W związku z Ustawą z dn. ..... od decyzji nie przysługuje odwołanie. I spadaj się skarżyć na Berdyczów.
No ty z całą pewnością powinieneś spadać an Berdyczów. Miasto co prawda jest tymczasowo pod okupacją ukraińską, ale może jest tam jaka podstawówka. Może oni cię nauczą, że czym innym jest odwołanie a czym innym skarga do sądu administracyjnego, który to środek przysługuje wyłącznie po wyczerpaniu wszystkich środków odwoławczych.
Kharman [ ]
Attyla --> To twierdzisz że się można odwołać/zaskarżyć?
Nad Komisją Majątkową nie sprawuje także kontroli organ o charakterze sądowym. Zgodnie z art. 63 ust. 8 ustawy z 17 maja 1989 r. od orzeczeń zespołów orzekających nie przysługuje odwołanie. Ustawodawca nie przewidział również kontroli ugód zawieranych przez uczestników postępowania przez zespołem orzekającym. Tego rodzaju ugody mają charakter sui generis. Nie są to ugody w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego, ani w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego. Wykładnia historyczna odpowiednich przepisów działu IV ustawy z 17 maja 1989 r., dotyczących postępowania regulacyjnego, dowodzi, że prawodawca świadomie zrezygnował na nadania instytucji ugody przewidzianej w art. 63 wspomnianej ustawy cech ugody administracyjnej, czy sądowej, a zatem wykluczył jej kontrolę przez sąd.[14]
Jedynie w przypadku nieuzgodnienia orzeczenia przez zespół orzekający lub Komisję w pełnym składzie uczestnicy postępowania mogą w ciągu sześciu miesięcy od otrzymania zawiadomienia wystąpić o podjęcie zawieszonego postępowania sądowego lub administracyjnego, a jeżeli nie było ono wszczęte – wystąpić do sądu o zasądzenie roszczenia. W praktyce dotychczasowej działalności Komisji Majątkowej przypadki nieuzgodnienia orzeczeń były stosunkowo nieliczne, ponieważ orzeczenia zapadają w zespołach orzekających jedynie zwykłą większością głosów.[15]
Art. 63 ust. 8 stanowiący, że od orzeczeń zespołu orzekającego Komisji Majątkowej nie przysługuje odwołanie jest sprzeczny z art. 77 ust. 2 Konstytucji stanowiącym, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności i praw.
Orzeczenia Komisji Majątkowej mają charakter ostateczny. Nie mogą być zakwestionowane, w szczególności zaskarżone na drodze sądowej, przez jakikolwiek podmiot. Ograniczenie to dotyczy zarówno uczestników postępowania – wnioskodawców, zainteresowanych jednostek kościelnych i państwowych, organów nadrzędnych wobec nich, jak i innych podmiotów, w szczególności jednostek samorządu terytorialnego (gmin), których prawa i obowiązki o charakterze majątkowym są kształtowane przez orzeczenia Komisji. Wymienione podmioty w przypadku naruszenia orzeczeniem Komisji ich praw majątkowych, zwłaszcza prawa własności (art. 64 ust. 1 Konstytucji) nie mogą w drodze sądowej dochodzić ich ochrony.
Wyłączenie drogi sądowej w świetle art. 63 ust. 8 ustawy z 17 maja 1989 r. ma charakter pełny i zostało wprowadzone wyraźnym przepisem wspomnianej wyżej ustawy. Także ugody zawarte przed zespołem orzekającym nie podlegają kontroli sądowej. W tym przypadku wyłączenie drogi sądowej nastąpiło w sposób pośredni. Do tego rodzaju ugód nie stosuje się przepisów dotyczących ugód zawieranych w postępowaniu administracyjnym oraz ugód sądowych.[16]
Namiastkę odwołania, ale możliwą jedynie w ramach działania Komisji Majątkowej, stanowi przewidziana w art. 62 ust. 7 ustawy z 17 maja 1989 r. możliwość zwrócenia się zespołu orzekającego ze względu na szczególne trudności do Komisji o rozpatrzenie sprawy przez jej pełen skład wraz z przedstawicielami organów nadrzędnych nad uczestnikami postępowania. O wystąpieniu do Komisji Majątkowej w pełnym składzie decyduje jednak wyłącznie dyskrecjonalnie zespół orzekający, a nie podmioty, których praw i obowiązków majątkowych dotyczy postępowanie regulacyjne. Poza tym, zgodnie z art. 62 ust. 7 ustawy z 17 maja 1989 r. do orzeczeń Komisji Majątkowej stosuję się przepisy wspomnianej ustawy dotyczące orzeczeń zespołu orzekającego. Zatem nie przysługuje od nich odwołanie, w szczególności do sądu.
Cytat z wniosku do TK o stwierdzenie niezgodności z konstytucją złożonego przez Lewicę...
A tu jak się zaskarża decyzje Komisji do Sądu Administracyjnego
A wniosek z tego co sprawdziłem nadal grzeje miejsce w poczekalni... sygnatura K 3/09
Attyla [ Legend ]
Kolejny geniusz prawny inaczej... Mógłbym po raz n-ty napisać to, co już napisałem, ale mam dziwne wrażenie, że to znowu trafi na jałowy grunt.
miki [ Too Deep ]
Eksperci wynajęci przez elżbietanki wycenili teren na ponad 30 mln zł. Władze Białołęki alarmowały, że wartość sięga 240 mln zł. Mimo to Komisja Majątkowa zaakceptowała wycenę sióstr. Burmistrz uznał to za niegospodarność i zawiadomił prokuraturę.
Biznesmen Stanisław M., który kupił od poznańskich elżbietanek ziemię w warszawskiej Białołęce, do dziś nie zapłacił 25 mln zł. - Ten człowiek oszukał zakon - mówi mec. Krzysztof Mazur, który reprezentuje siostry.
Jawne oszustwa w wycenie w majestacie prawa. Co to się dzieje, złodziej okrada złodzieja...
We wtorek w związku z tą sprawą zarzuty postawiono dwóm członkom składu orzekającego Komisji Majątkowej - ks. Mirosławowi Piesiurowi i stołecznemu adwokatowi Krzysztofowi Wąsowskiemu. Prokuratura Okręgowa w Warszawie oskarżyła ich o poświadczenie nieprawdy.
Macie swoją uczciwą i niezależną komisje. Banda złodziei współpracująca z bandytami...
Uwagi na temat rzetelności Wyborczej możecie sobie darować. Te informacje można łatwo zweryfikować u źródła, czyli w prokuraturze.
Hellmaker [ Legend ]
"że poprawne nabycie przedmiotu nie chroni posiadacza przed konfiskatą.... blablabla" - A jaki to ma związek ze sprawą, prawniczku? Czyżbyś sugerował, że Kościół dostający ziemię od Państwa jest paserem? No niby by to w sumie pasowało ...
Jednoinstancyjność jest spotykana jedynie chyba w republikach bananowych w Afryce, gdzie kacyk wydaje wyrok i koniec. Albo w tak znienawidzonych przez Ciebie krajach skrajnie komunistycznych.
Dobre wzorce.
W normalnym państwie prawa brak możliwości odwołania się od decyzji jest totalnym absurdem.
Nasza Komisja Majątkowa i właśnie ten punkt "programu" budzi zdumienie całego cywilizowanego świata.
Ale oczywiście Kościelny Brązowy Nosek Attyla - prawnik (sic!) - nie widzi w tym nic dziwnego.
"Kolejny geniusz prawny inaczej..." - mówisz o sobie?
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Ale też wiem, że wnioskodawcą jest Kościół, co dla mnie jest rękojmią rzetelności roszczeń
I tu jest pies pogrzebany - wychodząc z tego założenia nie dopuszczasz innej możliwości - co jest kompletnie niezrozumiałe zwazywszy na fakt, ze jest założenim fałszywym. I to nie nawet dlatego, ze dowodów na brak 100-procentowej rzetelności jest wiele (choć coś czuję, żeś w imię zasad gotów dyskutować nawet z niepodważalnymi faktami:), ale dltaego, ze jak sam wielokrotnie stwierdzałeś, Kościół to ludzi go reprezentujący, a skoro tak to wśród nich były sa i będa jednostki, których inaczej niż czarnymi owcami nazwac nie można.
Szkoda, że będą członkiem Kościoła wykazujesz się cokolwiek dziwnym przekonaniem nieomylności i niezawodności Kościoła - czego sami hierarchowie nie czynią. I ide o zakłąd, że sam nie raz słyszałes z ambony słowa księży o tym, ze również są ludźmi i mają prawo błądzić. A ty ewidentnie im tego odmawiasz przyjmując za dogmat całkowitą praworządnosć każdego z nich.
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Miast wylewać wiadro pomyj na czyjąś głowę (już nie ważne nawet czyją) odpowiedz na proste pytanie
Czy po tym jak komisja orzeknie o zwrocie ziemi, ktokolwiek może zrobić cokolwiek aby ową decyzję unieważnić? (np w przypadku błędnej wyceny, etc)
Drugie pytanie
Jeśli może coś zrobić - to jakie są szanse na powodzenie jego działań?
Co do Twojego zdania na temat paserstwa - to rozumiem je, jednakże mam trochę odmienne. Z powodu takowego, iż napatrzyłem się trochę na sytuacje, w której ktoś kupił auto - i okazywało się, że owo auto jest kradzione. Wiadomo, że czasem to wynik debilizmu (no chyba, że ktoś wierzy w super okazje oznaczające, że można auto kupić za 1/3 normalnej ceny) ale w innych przypadkach Winy kupującego de facto ni ma - a de iure jest. Zwróć uwagę na to, że nie każdy zdaje sobie sprawę z tego, iż może zakupić kradzione auto - co za tym idzie nie każdy wie jak sprawdzić czy owo auto było kradzione.
W odniesieniu do tematu ziemi, etc. Nikt nie będzie sprawdzał, czy ziemia na której stoi jego dom, kamienica, etc ileś tam lat temu nie należał do kogoś innego. Tzn niby mógłby ktoś to zrobić, ale jest to chyba dość trudne i nie każdy wie jak to zrobić.
Sam jakiś czas temu stałeś na stanowisku, iż maksyma ignorantia iuris nocet - miała zastosowanie dawno temu bowiem w obecnej chwili przepisów jest za dużo, etc - tak więc postaw się w sytuacji NIEprawników, którzy nie ogarniają tej sytuacji już w ogóle.
Kharman [ ]
Attyla --> czyli tak, do decyzji Komisji stosuje się Art 104-114 Kpa, które to dają możliwość odwołania i zaskarżenia (paragraf 21 zarządzenia), niemniej w paragrafie 22 już odwołania się odmawia, postępowanie jest administracyjne ale komisja już nie jest ciałem administracyjnym więc jej decyzji nie można zaskarżyć, przynajmniej tak twierdzi Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie... nie ma co, żelazna logika...
smalczyk [ Senator ]
HeadS --->
Czy po tym jak komisja orzeknie o zwrocie ziemi, ktokolwiek może zrobić cokolwiek aby ową decyzję unieważnić? (np w przypadku błędnej wyceny, etc)
Naprawdę sądzisz, że usłyszysz od Attyli proste i jedynie sensowen "nie, nic już nie może zrobić"? Come on!
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Smalczyk->
Naprawdę sądzisz, że usłyszysz od Attyli proste i jedynie sensowen "nie, nic już nie może zrobić"? Come on!
Nie odbieraj mu prawa do zmiany ;] A tak na serio - wyjaśni wszystkie nieścisłości odpowiadając na te dwa pytania - będzie mógł w ten sposób swoją dobrą wolę wykazać. Może również nie odpowiadać - wtedy każdy sobie sam wnioski wyciągnie, mnie nic do tego ;)
Hellmaker [ Legend ]
el f ---> Ależ to nie był przepis Prawa Kanonicznego. Skąd niby taki wniosek?
Wyroki takie zapadały w sądach grodzkich w momencie przekazania podejrzanego do śledztwa inkwizycyjnego. Nie wszędzie, nie zawsze, czasem KK brał mniej, czasem więcej. Ale generalną zasadą był przepadek majątku.
smalczyk [ Senator ]
HeadS ---> nie wziąłeś pod uwagę trzeciej możliwości - owszem wyjasni, ale tak, że zagmatwa nam to obraz jeszcze bardziej, doda nam nowych wątpliwości, a i tak bvędzie to nasza wina, a nie jego wyjaśnienia
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Ależ to nie był przepis Prawa Kanonicznego. Skąd niby taki wniosek?
Wyroki takie zapadały w sądach grodzkich w momencie przekazania podejrzanego do śledztwa inkwizycyjnego.
Wniosek stąd, że cały czas piszesz bardzo ogólnie a jedynym w ówczesnej Europie w miarę powszechnym "systemem" prawnym, było Prawo Kanoniczne. Prawo cywilne nawet wewnątrz jednego organizmu państwowego potrafiło się znacznie między sobą różnić i częstokroć nie było nawet skodyfikowane. Poza tym, Inkwizycja nie podległa chyba pod prawo i sądy cywilne - nieprawdaż?
Ponieważ temat wyszedł od postu, który sugerował ze spora część nieruchomosci których zwrotu domaga się Kościół w Polsce, to podejrzewam że cały czas mówisz o prawie obowiązującym w Królestwie Polskim ewentualnie Rzeczypospolitej Obojga Narodów?
Nie wszędzie, nie zawsze, czasem KK brał mniej, czasem więcej. Ale generalną zasadą był przepadek majątku. - no to "nie wszędzie, nie zawsze" czy "generalną zasadą"? Bo jak "generalną zasadą" to te "nie wszędzie i nie zawsze" to zapewne nieliczne wyjątki...
I dalej, poproszę o link do jakiegoś konkretnego przepisu prawnego, nakazującego konfiskatę mienia osoby na którą tylko padło podejrzenie.
Attyla [ Legend ]
miki
Postawienie zarzutów niewiele ma wspólnego z winą. poczekaj może zatem na prawomocny wyrok miast siać oszczerstwa.
smalczyk
dowodów na brak 100-procentowej rzetelności jest wiele
No proszę. Czysty bolszewizm. Ponieważ Kościół może nie być (i zapewne jest) w 100% rzetelny, to należy go traktować jak wroga ludu czy innego "zaplutego karła reakcji".
To jak? Wracamy do dyskusji na temat rzetelności wściekłej agresji w związku z izolowanymi przypadkami pedofilii? Wracamy do dyskusji o tym, czy to zwykłe kalumnie rzucane Kościołowi w twarz? Prawdę mawiał Kołakowski, gdy twierdził, że diabeł kłamie nawet, gdy mówi prawdę.
W każdym razie od tego są lub powinny być administracyjne procedury kontrolne a nie uruchamianie oszołomionych/zaćpanych aktywistów politycznych.
A ty ewidentnie im tego odmawiasz przyjmując za dogmat całkowitą praworządnosć każdego z nich.
Nawet ty powinieneś pojąć taką drobną prawdę, że czym innym jest omawianie konkretnej winy konkretnej osoby a czym innym obrzygiwanie oszczerstwami całego stanu kapłańskiego. A tacy z przeproszeniem hellowie mają manię winami izolowanych wyjątków obarczać całą społeczność katolicką nie przyjmując jednocześnie do wiadomości, że zwłaszcza przedstawiciele bolszewickiej zarazy nie mają prawa stawiać jakichkolwiek zarzutów.
masz do mnie pretensje o to, że nie jestem "katolikiem" liberalnym? To twój problem. Ja w każdym razie nie lubię schizofrenii i nigdy nie przyjmę perspektywy bycia katolikiem biorącym w nawias swoją wiarę i więź z całym Kościołem, by uczynić za dość agresywnym żądaniom komuliberalnego oszołomstwa.
HS-
Czy po tym jak komisja orzeknie o zwrocie ziemi, ktokolwiek może zrobić cokolwiek aby ową decyzję unieważnić? (np w przypadku błędnej wyceny, etc)
Osłabiasz mnie. Taka skrajna niedomyślność zawsze mnie osłabiała.
Z doświadczenia wiem, że wzywanie do myślenia jest zajęciem jałowym. Z doświadczenia wiem, że logika nie jest mocną rewolucjonistów stroną. Może jednak powiesz mi kto ma skarżyć taką pozytywną (w sensie przyznającym zwrot majątku/wypłatę odszkodowania/wydanie nieruchomości zastępczych) decyzję, skoro zgodnie z prawem może to zrobić tylko strona lub organ wydający decyzję? Bolszewiccy aktywiści?
Chcesz reaktywować coś na kształt WCZK dla totalnej kontroli w poszukiwaniu kontrrewolucji i sabotażu?
Jeśli może coś zrobić - to jakie są szanse na powodzenie jego działań?
Ponownie zadam pytanie: czyich działań? Bo chyba nie tych, którzy odzyskali swoje? Nie tych, co wydali decyzję? Czyich? WCZK???
Co do Twojego zdania na temat paserstwa - to rozumiem je, jednakże mam trochę odmienne.
Nie dziwię się. Emocjonalnie i ja jestem po stronie tych, którym odbiera się mienie, za które zapłacili określoną cenę. Tyle, że prócz emocji mam jeszcze i rozum a ten nakazuje mi zastanowić się, czy nie odbieranie mienia ukradzionego nie jest aby przypadkiem uprawomocnieniem kradzieży i paserstwa? A jeżeli tak, to może usunąć przepisy zdejmujących ciężar opodatkowania na działaniach sprzecznych z prawem?
Pozostaje pytanie czym wtedy państwo będzie różniło się od zwykłego bandyty i czy będzie miało moralny mandat do ścigania kolegów po fachu?
Tzn niby mógłby ktoś to zrobić, ale jest to chyba dość trudne i nie każdy wie jak to zrobić.
I tacy ludzie mają dziś kłopoty z roszczeniami jakichś tam Schultzów czy innych Gettingów/Słowikowskich. Nie zadbali o status prawny posiadanej nieruchomości i budzą się z ręką w nocniku. Tyle, że nie jest to dobre porównanie. Abstrahując od oceny prawa, na podstawie którego dokonywano zaboru mienia osób wynoszących się z "ludowej ojczyzny", czyniono to jednak zgodnie z prawem. Tak - wiem, że w ten sposób sam pakuję się w problem prawomocności realizacji ustaw norymberskich. Tyle, że w takim punkcie nie ma miejsca na poszukiwanie uzasadnień. Tu trzeba dokonywać rozstrzygnięć arbitralnych.
tak więc postaw się w sytuacji NIEprawników, którzy nie ogarniają tej sytuacji już w ogóle.
Tu nawet nie ma mowy o nieznajomości prawa. to jest kwestia braku posiadania daru jasnowidzenia, by uzyskać ostrzeżenie przed pochodzeniem nabywanego przedmiotu.
Ale tak jak wyżej. Tu trzeba było przyjąć arbitralne rozstrzygnięcie: albo spójność systemu i procedur chroniących własność nieskradzioną albo patrzenie przez palce na nabywców ukradzionych przedmiotów.
Dokonano takiego a nie innego wyboru a ja nie znam powodu, dla którego miałbym prawomocność tego wyboru kwestionować.
Kharman
jesteś uparty (i nie tylko) jak osioł. odwołanie nie jest tym samym, czym jest sądowa kontrola decyzji administracyjnej.
Kharman [ ]
Attyla --> oooo... nowa nuta, czy stara śpiewka? Cóż to takiego oważ sądowa kontrola decyzji administracyjnej i któż, ach któż ją inicjuje?
Tak sobie z ciekawości sprawdziłem i żeby uruchomić kontrolę trzeba decyzję, uwaga... zaskarżyć, a tego w przypadku Komisji Majątkowej się nie da zrobić co pokazuje przykład krakowski...
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Czysty bolszewizm. Ponieważ Kościół może nie być (i zapewne jest) w 100% rzetelny, to należy go traktować jak wroga ludu czy innego "zaplutego karła reakcji".
ja wiem, że uwielbiasz przypisywać ludziom słowa, których nie wypowiedzieli, ale wszystko ma swoje granice. A może zwyczajnie twoje słowa sa projekcją twoich własnych wyobrażeń o omawianym obiekcie?
W każdym razie od tego są lub powinny być administracyjne procedury kontrolne a nie uruchamianie oszołomionych/zaćpanych aktywistów politycznych.
teraz to już naprawde nie mam pojęcia co ty do mnie piszesz. Czy ja gdziekolwiek poruszyłem temat polityki w kontekście gospodarczych nieprawidłowości? A moze nie wiesz z kim rozmawiasz?
a czym innym obrzygiwanie oszczerstwami całego stanu kapłańskiego.
Powtórze po raz kolejny - które z moich słów świadczy o powyzszym? Czy kapłani piętnujący występki w łonie kościoła (choćby twój ulubieniec Isakowicz-Zaleski) tez 'rzygają' na swój Kościół? Pohamuj się człecze bo to już nawet nie jest fanatyzm ale jakies niemożebne zaśplepienie.
masz do mnie pretensje o to, że nie jestem "katolikiem" liberalnym?
jedyną pretensję jaką mógłbym miec do ciebie to przypisywanie mi czegoś co nigdy nie rzekłem. To zaś jak podchodzisz do wiary mnie nie obchodzi bo to twoja osobista sprawa - i nie ja cię będę z tego rozliczał.
nigdy nie przyjmę perspektywy bycia katolikiem biorącym w nawias swoją wiarę i więź z całym Kościołem
Alez ty to właśnei robisz bezkrytycznie przyjmując wszystko naokoło (oczywiście mowa o 'okolicy' kościelnej - bo kazdą inną krytykujesz do granic absurdu). Na szczęście w łonie Kościoła takich ludzi niewielu - i dlatego od tylu lat tak dobrze się on trzyma. Uchowaj Boże od zwiększenia populacji wiernych, którzy chcieliby wywyższać się ponad Chrystusa (bo "belki w oku" i "rzucanie kamieni" wywodzi się z Jego słów - a dokładnie takie zachowanie, jakię On piętnował, ty prezentujesz).
HeadS --->
Osłabiasz mnie. Taka skrajna niedomyślność zawsze mnie osłabiała.
Z doświadczenia wiem, że wzywanie do myślenia jest zajęciem jałowym. Z doświadczenia wiem, że logika nie jest mocną rewolucjonistów stroną. Może jednak powiesz mi kto ma skarżyć taką pozytywną (w sensie przyznającym zwrot majątku/wypłatę odszkodowania/wydanie nieruchomości zastępczych) decyzję, skoro zgodnie z prawem może to zrobić tylko strona lub organ wydający decyzję? Bolszewiccy aktywiści?
Chcesz reaktywować coś na kształt WCZK dla totalnej kontroli w poszukiwaniu kontrrewolucji i sabotażu?
I jak, dowiedziałeś się czego chciałeś? ;)))
kamyk_samuraj [ Legend ]
Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi. Po ich owocach poznacie ich.
a teraz zastanówmy się jakież to owoce dostarczyły decyzje Komisji Majątkowaj oraz ludzi w niej zasiadających...
Attyla [ Legend ]
Kharman
nowa nuta, czy stara śpiewka?
Poczytaj sobie moje wypowiedzi. Piszę o tym od samego początku. Jedyną "moją" winą jest to, że wy nie jesteście w stanie zaakceptować tego, że postępowanie administracyjne nie jest ani jedynym ani ostatecznym rozstrzygnięciem kwestii. Chociaż... W zasadzie takich rzeczy uczą chyba w szkołach. W każdym razie mojej córce musiałem to tłumaczyć do lekcji, której nazwy nie pamiętam, ale jest to typowe szkolenie polityczne, które za moich czasów nazywało się WOS czy jakoś tak.
tego w przypadku Komisji Majątkowej się nie da zrobić co pokazuje przykład krakowski...
Przykład krakowski dowodzi akurat czegoś odwrotnego:D Gdyby nie było możliwości skarżenia decyzji, WSA odrzuciłby skargę a nie ją rozpatrywał i wydawał jakieś wyroki:D Zresztą przedmiotem jest roszczenie o dwuinstancyjność procedury ADMINISTRACYJNEJ a nie SĄDOWEJ w tych sprawach.
smalczyk
ja wiem, że uwielbiasz przypisywać ludziom słowa, których nie wypowiedzieli,
Zadziwiasz mnie. Najpierw stawiasz zarzut tego, że Kościół prawdopodobnie nie jest czystą doskonałością a gdy się do tego odnoszę twierdzisz, że sobie coś wymyślam. To jak w końcu jest z tobą? Czy zbrodnią Kościoła jest to, że MOŻE nie być idealnym, czy nie?
Jeżeli odpowiedź będzie taka, jakiej się spodziewam, to mała uwaga na przyszłość: nie zaszkodzi ci wypowiadać się odrobinę bardziej precyzyjnie:D
Czy ja gdziekolwiek poruszyłem temat polityki w kontekście gospodarczych nieprawidłowości?
A nie poparłeś antyklerykalnej czeredy w jej bezmyślnym stawianiu fałszywych zarzutów płynących WYŁĄCZNIE ze skrajnie złej woli?
Nie wiem czy zauważyłeś, ale oni skonstruowali teorię spiskową (coś na kształt czarnej legendy Opus Dei, w której organizacja ta urasta do sprawcy wszelkiego zła działającego za pomocą środków tajnych, podstępnych i na oszustwie, szantażu, zabójstwach i czego tam jeszcze nie wymyślić, bazujących)
Dokładnie taką samą gębę te bolszewickie produkty starają się dorobić Kościołowi w związku z tym, że ma on "czelność" dążyć do odzyskania tego, co bolszewicka zaraza mu ukradła!
Zdecyduj się zatem kogo w tym wspierasz. Jeżeli jest w tobie rozsądek, to nie wstydź się go okazywać. Przynajmniej na tyle bym nie miał najmniejszych co do twojej postawy wątpliwości.
Powtórze po raz kolejny
Tu może nieco przesadziłem z wnioskami. Ale tylko w odniesieniu do intencji, które rozpoznałem tak jak widzę je u hella czy Kharmana, bo twoja postawa, którą z tonu wypowiedzi odczytać można, nie była w moich oczach nawet dwuznaczna.
To zaś jak podchodzisz do wiary mnie nie obchodzi bo to twoja osobista sprawa - i nie ja cię będę z tego rozliczał.
Prawdą jest to, że nie ty będziesz mnie rozliczał ale oszustem jest to, że jest to "moja osobista sprawa" (cokolwiek miałoby to oznaczać).
Moja postawa jest sprawą wszystkich katolików a postawy każdego katolika jest również moją sprawą. To się nazywa więź - religia.
Alez ty to właśnei robisz bezkrytycznie przyjmując wszystko naokoło (oczywiście mowa o 'okolicy' kościelnej - bo kazdą inną krytykujesz do granic absurdu).
Tu już zupełnie nie wiem o co ci biega.
Na szczęście w łonie Kościoła takich ludzi niewielu - i dlatego od tylu lat tak dobrze się on trzyma. Uchowaj Boże od zwiększenia populacji wiernych, którzy chcieliby wywyższać się ponad Chrystusa (bo "belki w oku" i "rzucanie kamieni" wywodzi się z Jego słów - a dokładnie takie zachowanie, jakię On piętnował, ty prezentujesz).
1. dlatego, że są tacy jak ja, Kościół katolicki nie jest takim szambem jak każda grupa heretyków.
2. odpowiem ci słowami Tołstoja z Anny Kareniny (wypowiedział je bodaj Lewin). Leciało to jakoś tak: Gdyby Chrystus wiedział, że z całego Nowego Testamentu tylko ten fragment będzie się pamiętało, to nigdy by tego nie wypowiedział.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Nie za bardzo rozumiem, pewnych szczegółów, ale chciałbym się jednej rzeczy dowiedzieć. Ziemia, która jest przyznawana, jako zamiana należy do Skarbu Państwa, czy Samorządów?
Do komisji przedstawicieli oprócz kościoła wyznacza samorząd czy skarb państwa(rząd)?
Konrad Wallenrod [ Major ]
A
To jak ? Generalizacja w przypadku kleru jest niedozwolona ale nazywanie lewicy "szambem" i innymi epitetami już jest dozwolone ? Ej no ... coś mi tu nie gra ( nie to żebym bronił lewicy specjalnie ale wyczuwam tu pewną niespójność )
I wbij sobie do głowy : Kościół nie jest doskonały. Pewnie uraczysz mnie wymiarowości kościoła i że kościół chrystusowy się mylić nie może. Daj spokój. Klechy to też ludzie targani namiętnościami i urokami świata. Dlatego proszę : Nie domagaj się dla nich immunitetu tudzież specjalnych przywilejów. Jeśli uczynią sk*rwysyństwo to należy ich osądzić, a nie zasłaniać się nimbem nieomylności
Kharman [ ]
Attyla --> być może czytaliśmy dwa różne artykuły ale w moim jest jasno napisane że WSA odrzucił skargę jako że Komisja nie jest organem administracji. Sprawa oparła się o NSA który teraz czeka na orzeczenie TK.
Attyla [ Legend ]
Runnersan
Ziemia, która jest przyznawana, jako zamiana należy do Skarbu Państwa, czy Samorządów?
1. zmienia nie jest PRZYZNAWANA a ZWRACANA.
2. różnie. To zależy jak złodziej sobie ukradzionym majątkiem rozporządził. Bywa, że w ukradzionych budynkach są szpitale, szkoły, urzędy jakieś itp. Tyle, że wtedy nie dokonuje się zwrotu wprost ale nieruchomościami zastępczymi albo odszkodowaniem
Do komisji przedstawicieli oprócz kościoła wyznacza samorząd czy skarb państwa(rząd)?
Na początku ustalał to taki pokomunistyczny pomiot: urząd ds. wyznań. Teraz nie wiem czy nadal istnieje to dziadostwo, czy zmienili to jakoś, a do "świeżej" ustawy zaglądać nie mam czasu.
KW
ale nazywanie lewicy "szambem" i innymi epitetami już jest dozwolone
Ano jest, bo wszystkie ideologie lewicowe z konieczności prowadzą do totalitaryzmu.
I wbij sobie do głowy : Kościół nie jest doskonały
a zaraz potem
Daj spokój. Klechy to też ludzie targani namiętnościami i urokami świata.
Zdecyduj się zatem chłopciaszku. Zły jest Kościół, czy źli bywają księża? Przeciw pierwszemu protestuję, bo jest to zwyczajne kłamstwo wyrastające z nadużyć i głupoty zwykłej. Z drugim nigdy nie polemizowałem.
Kharman
Dziennikarze... Ręce opadają. Nie zwróciłem uwagi na to uchybienie ale ty jesteś nieobecny usprawiedliwiony. Przepraszam zatem za wszystkie cierpkie słowa pod adresem twojej indolencji, bo indolencja jest autora tekstu a nie twoja. Pacan nie odróżnia instytucji odrzucenia od oddalenia. Użył słowa "odrzucił" i zafałszował treść przekazu.
jeżeli sąd rozpatruje sprawę, to może oddalić skargę. odrzucając ją nie dopuszcza w ogóle do postępowania procesowego. Robi to wtedy w formie postanowienia wydanego na posiedzeniu niejawnym a strona może złożyć od postanowienia zażalenie do NSA. W tekście masz wyraźnie napisane, że złożona została kasacja, i że WSA rozpatrywał sprawę w postępowaniu procesowym, więc mamy do czynienia z oddaleniem skargi a nie jej odrzuceniem.
I stąd nieporozumienie między nami zapewne.
PS. posiedzenie niejawne też oczywiście jest postępowaniem procesowym. Chodzi mi tylko o odróżnienie tych dwóch sytuacji, bo przy odrzuceniu nie dochodzi do rozprawy.
Hell
To wróć sobie do tego wątku i poczytaj ponownie. Znajdziesz tam obronę Kościoła jako instytucji i mój pogląd dotyczący rozdzielenia państwa i Kościoła, co rozumiem w ten sposób, że urzędnicy państwowi nie podlegają jurysdykcji Kościoła a księża nie powinni podlegać jurysdykcji państwa. Zwłaszcza, że jest to jurysdykcja zdecydowanie represyjna i nie prowadzi do "uwewnętrznienia" norm, naruszanych uprzednio.
To wszystko. Obrony księży pedofili tam nie znajdziesz.
Wróć - ty znajdziesz, bo nie jesteś w stanie rozróżnić obrony Kościoła od obrony księdza pedofila:D
Hellmaker [ Legend ]
"Z drugim nigdy nie polemizowałem." - a przywołać Ci wątek w którym broniłeś księży pedofili?
Hellmaker [ Legend ]
el f ---> Osoby oskarżone o herezję przechodziły - z konieczności - przez sąd grodzki, który zaraz potem przekazywał do Sądu Inkwizycyjnego.
Linki - może i znajdę. Nie czytałem tych informacji w Internecie. Wbrew pozorom nie wszystko w nim znajdziesz :P
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Zadziwiasz mnie. Najpierw stawiasz zarzut tego, że Kościół prawdopodobnie nie jest czystą doskonałością a gdy się do tego odnoszę twierdzisz, że sobie coś wymyślam.
Uściślijmy. Moje twierdzenie, że Kościół nie jest nieskazitelnie doskonały jest dla ciebie równoznaczne z -cytuję - traktowaniem go jak wroga ludu czy innego zaplutego karla reakcji? Wow, to bylo niezłe nawet jak na ciebie.
Moja postawa jest sprawą wszystkich katolików a postawy każdego katolika jest również moją sprawą. To się nazywa więź - religia.
Tu masz rację - nie po raz pierwszy przekonuję sie, że to co ty przedstawiasz jako obraz polskiego katolika na tym forum wielu ludziom podsuwa taki a nie inny obraz typowego przedstawiciela katolicyzmu. Nad czym ubolewam bo zaciemnia to jego róznorodność.
Tu już zupełnie nie wiem o co ci biega.
Przecież to proste. Każda w zasadzie twoja wypowiedź jaką mam okazję czytać w odniesieniu to twoich forumowych oponentow, ocieka krytyką chyba wszystkiego co cię w polskiej rzeczywistosci otacza. Przykładów jest takie mnóstwo, ze nawet nie warto ich wymieniać. I na tym tle bardzo odróżnia się bezkrytycyzm w postrzeganiu naszego Kościola. Ot i wszystko.
dlatego, że są tacy jak ja, Kościół katolicki nie jest takim szambem
Kolejny przyczynek do powiesci pod tytułem "Attyla, najlepszy katolik pod slońcem". Nice one :)
Konrad Wallenrod [ Major ]
A
Czyli jednak przyjmujesz z góry, że każdy lewicowiec = idiota, podczłowiek ( w tym miejscu następuje litania przekleństw ) ? Generalizujesz więc ... a przy klechach już masz jakieś ale ... to jak to jest ?
Kościół jako organizację tworzą ludzie. Jeśli ludzie są źli to i organizacja jest do dupy. Kościół jest tworem abstrakcyjnym i oderwany od pierwiastka ludzkiego jest wart tyle co kłębek kurzu.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> Broniłeś pedofili pisząc, że nie powinno się tego przekazywać władzom świeckim ani nagłaśniać, bo to szkodzi wizerunkowi KK. Jak zaznaczyłeś "księża nie powinni podlegać jurysdykcji państwa. " - co jest czystym absurdem. Wiemy jak KK "radzi" sobie z przestępcami we własnych szeregach. Przenosi ich do innych parafii. Straszna kara.
To księża mieszkają w Polsce, a nie Polska mieści się w Watykanie. Są obywatelami Polski, a nie Watykanu. Podlegają prawu państwa na terenie którego mieszkają.
Wizerunek KK jest dla Ciebie ważniejszy niż krzywdzone dzieci. Żenada. Bo nie nazwę tego jak na to zasługuje.
Wiesz ... naprawdę Ci tego nie życzę. Nikomu tego nie życzę. Ale jestem ciekaw jakbyś bronił tej instytucji jakby to Twoja córka ucierpiała od zboczeńca w sutannie. Też byś nalegał na wyciszenie sprawy?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Hellmaker napisał:
Ale jestem ciekaw jakbyś bronił tej instytucji jakby to Twoja córka ucierpiała od zboczeńca w sutannie. Też byś nalegał na wyciszenie sprawy?
Może odpowiedź została już zawarta w stwierdzeniu: "księża nie powinni podlegać jurysdykcji państwa"?
To ciekawa koncepcja. Mam nadzieję, że Attyla lepiej wyjaśni, co miał na myśli (np. w odniesieniu do exemplum z córką-ofiarą-księdza-pedofila). Nie sądzę, żeby chodziło o takie idiotyzmy, jak - dajmy na to - osobna (wewnątrzkościelna) władza sądownicza, bezpośrednia jurysdykcja Watykanu czy paszporty dyplomatyczne dla przedstawicieli kleru.
super game fan [ Generaďż˝ ]
Ale jestem ciekaw jakbyś bronił tej instytucji jakby to Twoja córka ucierpiała od zboczeńca w sutannie. Też byś nalegał na wyciszenie sprawy?
Ciekaw jestem, czy leczyłbyś dziecko w szpitalach, gdyby zostało zgwałcone przez lekarza-debila.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Attysiu z każdym swoją ścianą tekstu coraz bardziej się pogrążasz. Myślałem że jesteś tylko fanatykiem, ale ty naprawdę nie jesteś normalny.
Pewnie niech kościół sam sobie rozlicza swoich "przestępców".
To może niech Policja nie ingeruje w porachunki mafii, bo ona swoich kretów sama będzie rozliczać.
A nie przecież KK to instytucja święta, i każdy księżulo jest swięty i bezgranicznie nieomylny.
dlatego, że są tacy jak ja, Kościół katolicki nie jest takim szambem
Określe to tak - na szczęście to ostatnie podrygi zdychającej ostrygi. Zaufanie do KK w Polsce sukcesywnie spada (oczywiście Ty i tobie podobnie bezgranicznie bezkrytycznych oskarżacie o to Gazete Wyborczą czy inne postkomunistyczne media, ale nie to nie ich wina), i sami sobie ten dół pod sobą kopiecie. Zamiast kościół się rozwijać to się cofa wracając do średniowiecza. Oczywiście łatwo można przewidzieć reakcje twoja i tobie podobnym "katolikom". Atak i potok pierdolin z teologicznym opakowaniem. Twoje wyzywanie wszystkich od komuchów (ktorych tak samo nie znosze jak tobie podobnych), wywyższanie się i zachowanie się jak powiernik boga świadczy tylko o tym jak się miotasz. Tak się składa że znam paru księży, i oni znają moje zdanie i jakoś potrafimy dyskutować i szanować swoje zdania. Żaden nie wyzywa mnie od komunistów (a takich już spotkalem niestety) a ni morderców (Czego lub kogo to nie wiem, ale ty wiesz lepiej napewno). I jestem pewien że jeśli kiedy kolwiek w tym kraju kościół znormalnieje to budować go będą otwarci na dialog duchowni (których jest obecnie jak na lekarstwo), a nie takie zakute łby jak ty. Twierdząc że KK sam powinien pedofili rozliczać i oszustów którzy należą do instytucji, pokazales jak zaślepiony jesteś. Pewnie, ty uważasz ze to ty wlasnie oswiecony jestes a my ślepi. Rozczaruję Cię, to własnie mialo dzialać żeby Ci się tak wydawało, tak jak komuchy sprawiły że niektórym tumanom się wydawalo ze żyją w dostatnim i dbającym o obywatela ustroju.
Na koniec polecam (zapewne dla ciebie to lektura na 1 godzinę) książkę:
ks. Wacław Hryniewicz - Nad przepasciami wiary
A pozniej polecam ją wpisać do indeksu ksiag zakazanych.
PS. Przestań wyzywac wszystkich od komuchów i morderców i innych gwałcicieli bo po prostu to jest nudne.
Hellmaker [ Legend ]
super game fan ---> Przykład z dupy wzięty i zupełnie nieadekwatny.
Skoro już chcesz takie coś sadzić to powinno brzmieć.
Czy chciałbyś, żeby lekarz, który zgwałcił twoje dziecko nie został oddany w ręce policji, a był z tego rozliczany przez Izbę Lekarską unikając tym samym odpowiedzialności karnej. I czy zgodziłbyś się, żeby sprawa została wyciszona ze względu na dobrą opinię o zawodzie lekarza."
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Nie ma sprawy, w Szczecinie jest parę bibliotek. Tzn interesuje mnie ten przepis prawny nakazujący konfiskatę mienia za samo podejrzenie, niezależnie od winy czy wyroku.
Attyla [ Legend ]
smalczyk
Pomijam początkowy blok bzdur i przechodzę do zdania, do którego można odnieść się bez politowania.
I na tym tle bardzo odróżnia się bezkrytycyzm w postrzeganiu naszego Kościola. Ot i wszystko.
Cóż... Na tym polega poczucie przynależności. Kościół jest mną, ja jestem Kościołem, bez Kościoła nie ma mnie itp itd. Na tym polega przynależność do Kościoła, że nie jest to coś zewnętrznego wobec człowieka, a stanowi jeden z fundamentów jego samego.
Ty dałeś się zwieść skretyniałym liberałom, którzy za Kantem a ostatnio za idiotą rawlsem powtarzają bzdety o tym, że definicja człowieczeństwa znajduje się w "czystym jego rozumie" albo - jak wymyślił to sobie rawls w tym, co stanowi istotę człowieka a do czego dotrzeć można jedynie odzierając go ze wszystkich przypadkowości, które z uwagi na ich rzekomą przypadkowość mogą być najwyżej "moje" a nie "mną". Stąd religia nie stanowi już o człowieku a jest tylko kolejnym przedmiotem przez odcieleśniony abstrakt posiadanym. Kłopot tylko w tym, że traktując wszystko jako atrybut - przedmiot nie pozostaje już nic. Więc mną jest tylko to, co moje a moje nie może być nic, skoro nie ma mnie.
Ale to jest krytyka, która do ciebie nie przemawia. Więc ty będziesz dalej się taplał w ciepłych siuśkach hryniewiczowskiego "chrześcijaństwa" zarzucając mi, że nie redukuję Ewangelii do zdania o rzucaniu kamieniem i nie powtarzam głupstw o "pustym" piekle.
Tak się składa, że to wszystko już było. I podwójna predestynacja i Biblia jako jedyne "czyste" źródło wiary i wiele innych bzdetów. Było. Bo dziś jest co innego. Dziś panienki o zaburzonej autoidentyfikacji płciowej, przebrane w ornaty przekonują nas, że Ewangelia jest źródłem wiary tylko o ile to, co tam przeczytamy spodoba się nam.
To się nazywa "postępowe" "chrześcijaństwo".
W każdym razie, kiedy przyjdzie czas na ponowne spalenie Sodomy i Gomory będę musiał uważać, by nie odwrócić się, jak uczyniła to żona Lota. "Odwrócić się", czyli nie zaufać Bogu jak uczynił to Abraham i nie oddać się Mu jak uczynił to Hiob.
KW
Czyli jednak przyjmujesz z góry, że każdy lewicowiec = idiota, podczłowiek
No nie. Nie rób ze mnie mordercy starców i dzieci. Tak się składa, że dziś "podludźmi" są nienarodzone dzieci i chorzy i cierpiący. Mordowanie tych ludzi to domena twoja nie moja, więc nie przypinaj mi to przynależnych łatek.
Nie mogę też nic poradzić na to, że żeby wierzyć w te lewackie bzdety trzeba mieć ciężkiego feblika i gigantycznego lenia.
Jeśli ludzie są źli to i organizacja jest do dupy
Ergo każda organizacja jest zła, więc kraina szczęśliwości czeka nas świecie bez organizacji. Są tacy, którzy głoszą takie brednie. Nazywają siebie anarchistami.
Można powiedzieć o nich wiele, ale żeby powiedzieć, że są normalni, samemu trzeba mieć nie po kolei.
Ja anarchistą nie jestem, więc znajdziesz u mnie uznania dla tych twoich "rewelacji". jedynym, na co mogę się zdobyć, to wyrażenie kondolencji i nadziei, że wyrośniesz z tego.
Kościół jest tworem abstrakcyjnym i oderwany od pierwiastka ludzkiego jest wart tyle co kłębek kurzu.
Kościół to ludzie. Ludzie nie odrywają się co do zasady od siebie samych. To domena lewackiej hołoty, która robi wszystko, by pojęcie człowieczeństwa utopić w szambie zezwierzęcenia.
Hell
nie mam ochoty wracać do tego tematu. Zwłaszcza, że mam dziwne wrażenie, że więcej w tobie wścieklizny niż rozumu. Podrośniesz to może ochłoniesz na tyle, by zrozumieć choć niewielką część z tego, co piszę a wtedy - kto wie? - może nie będziesz traktował wymiany myśli jak walki o dowód na to który ma dłuższego:D
super game fan
Świetne porównanie. Jestem pod wrażeniem.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Attylo
Naprawdę polecam Ci wyżej przeze mnie wymienioną książkę. Jestem ciekaw jak ją odbierzesz.
Wiec jak bedziesz mial wolną chwilę polecam.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> No powiedz. Odnieś się do tego co się zapytałem. Czy też nalegałbyś na wyciszenie sprawy i załatwienie tego "wewnętrznie" przez KK, gdyby to dotyczyło Twojej córki?
Czy może to tylko dotyczy dzieci innych ludzi? A Ciebie po prostu inni ludzie nie obchodzą?
No dalej - jakbyś to rozwiązał, gdyby to dotyczyło Twojego dziecka.
Nie zasłaniaj się niezrozumieniem przeze mnie tematu.
Brak odpowiedzi potraktuję tak jak na to zasługujesz. Czyli odpowiem za Ciebie. Nie spodoba Ci się to. Zapewniam.
Przede wszystkim domyślam się, że pierwsze cobyś zrobił, to poleciał na policję, żeby gnoja powiesili za jaja i nie przejmowałbyś się czy to ksiądz czy nie. A tu tylko zgrywasz parszywego świętoszka, żeby pasowało to do Twojej argumentacji.
Ale poczekam, aż odpowiesz.
Pomijam fakt, że upadłeś już tak nisko z logiką, że nawet nie widzisz jak debilne porównanie podał super game fan? Chociaż raczej poparłeś go, bo przedstawił - co z tego że bezsensowny - kontrargument przeciwko mojej wypowiedzi. Bo nie uwierzę, że jesteś aż tak ograniczony, żeby nie widzieć różnicy.
Ale mogę to pociągnąć w drugą stronę. Czy przestałbyś chodzić do Kościoła, gdyby to Twoje dziecko zgwałcił ksiądz?
Konrad Wallenrod [ Major ]
A
Ok. Tylko ja mówiłem o generalizowaniu. Tak jak niektórzy stawiają założenie każdy klecha = pedofil tak ty czynisz podobnie z lewakami. A to, że wszyscy tak nie postępują jest więcej niż pewne.
Ergo każda organizacja jest zła, więc kraina szczęśliwości czeka nas świecie bez organizacji. Są tacy, którzy głoszą takie brednie. Nazywają siebie anarchistami.
Można powiedzieć o nich wiele, ale żeby powiedzieć, że są normalni, samemu trzeba mieć nie po kolei.
Oj do anarchii mi daleko. Nawet nie wiesz jak bardzo.
Swoją drogą z tego co kojarzę to jeden z twórców owego kierunku proponował stworzenie kolektywnych organizacji społecznych w miejsce państwa. Ergo nie jest to kierunek pozbawiony jakiejkolwiek organizacji.
W dodatku widzę, że znów udajesz głupiego. Więc postaram się to wytłumaczyć łopatologicznie :
- jeśli w danym ustroju/organizacji czynnik ludzki jest zły i zdemoralizowany to owy ustrój/organizacja nie będzie działał należycie. ( co nie oznacza, że wszyscy ludzie są źli )
- nie mów że o tym nie słyszałeś bo chociażby jako tomista powinieneś wiedzieć chociażby o dwóch odmianach monarchii - monarchia i tyrania. I teraz jak sam pewnie wiesz odróżnia je od siebie osoba monarchy postępującego godnie/niegodnie tudzież dobrze/źle.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Zabrano to zwrócono. Kościół jest oddzielony od państwa to co się wtrącać w jego mienie? Na tym właśnie polega własność prywatna, że się w nią społecznie nie wtrąca. Straszne nie? Jak dacie radę?
Hellmaker [ Legend ]
Lukxxx ---> Tyle, że problemem jest tu sposób zwrotu.
Powiedzmy, że budynek należący kiedyś do KK teraz jest szpitalem. Więc KK może się zwrócić o - zamiennie - teren o wartości budynku.
Wycenia się, że budynek jest wart 30 mln zł.
KK wskazuje ziemię, którą by chciał dostać zamiast budynku, wyznacza swojego rzeczoznawcę, który określa, że ta ziemia jest warta 30 mln zł.
Tyle, że rzeczoznawca jest nieuczciwy i zaniża wartość tejże ziemi, bo nagle się okazuje, ze wg wszelakich cenników ten akurat grunt jest wart 240 mln zł. Czyli KK dostał 8 x za dużo.
A Komisja Majątkowa przyklepuje to mimo wszystko.
Czyli KK do kupy z rzeczoznawcą i Komisją Majątkową oszukał państwo na 210 mln zł.
A w dodatku nie można się od tej decyzji odwołać.
I o to tu chodzi.
smalczyk [ Senator ]
Pomijam początkowy blok bzdur i przechodzę do zdania, do którego można odnieść się bez politowania
Tiaa, najwygodniejsza wymówka kiedy nie ma się nic do powiedzenia. Typowe.
Cóż... Na tym polega poczucie przynależności
Największa bzdura jaka słyszałem. Żadna przynależność do danej grupy nie zakazuje jej krytykowania (no moze poza sektami i Al Kaidą:) O pluralizmie pewnie nigdy nie słyszałeś? O o tym, ze większość wysokich hierarchów kościelnych na posiedzeniach episkopatu nieustannie się ściera w swych poglądach tez nie?
Naprawdę, pomyślzanim cos napiszesz bo wychodzi na to, że nie masz wiekszego pojęcia jak funkcjonuje tak instyrucja, którą z taką gorliwością (kompletnie chybioną rzecz jasna) bronisz wbrew jej samej. Bo serio - ona doskonale się sama broni i akurat ciebie na swego adwokata ani nie wybrała ani nie potrzebuje.
supewr fan game ---> ewidentnie nie rozumiesz o czym mowa w dyskusji. Pdany przez ciebie przykąłd ma jedyną i oczyiwstą odpowiedź - jasne, ze tak. Tak jak przestępca w szpitalu nie oznacza zrezygnowania z usług tejże instytucji, tak przestępca w sutannie nie oznacza od razu rezygnacji z Kościoła. Ważne jest natomiast by zarówno przestępca lekarz jak i przestępca ksiądz podlegali temu samemu prawu i karze za swój uczynek - czego Attyla nie chce zaakceptować.
miki [ Too Deep ]
księża nie powinni podlegać jurysdykcji państwa
Czyli co?? Katolicka Republika Polski na wzór Islamskiej Republiki Iranu??
WTF?? Kto to jest?? To jest na serio prawnik czy tylko udaje?? Nie, no, nie wierze, to jest prowokator jakiś...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
Well f*ck that. Starałem się być uprzejmy i nie zwracać uwagi na Twoje docinki, bowiem wydawało mi się, że pomimo tychże jakaś treść będzie się kryła w Twoich wywodach. Niestety takowej treści prócz prób łatania swojego ego - nie stwierdziłem.
Przeto prosiłbym Cię bardzo abyś nie używał w kontekście mojej osoby, takich zwrotów jak bolszewik, rewolucjonista, etc. Trochę mnie to mierzi bowiem nie wiem jak mam traktować wypowiedzi tego typu skierowane w moją stronę - pochodzącą od kogoś kto został wychowany przez Komunistycznego Kacyka (na niskim szczeblu, tym niemniej) i w dodatku mającego problemy z alkoholem. W mojej rodzinie - w przeciwieństwie do Twojej - nie było nikogo kto popierałby Partię, etc. Sam nigdy nie poparłbym systemu, który "wrzucił" brata mojej babci do kopalni uranu - za to tylko, że ów przeżył Semipałatyńsk. Nie mógł bym popierać systemu, który zabronił mówić o wywózkach ludzi do tychże "kurortów".
W przeciwieństwie do Ciebie, nie jestem człowiekiem, któremu w pewnym momencie życia skończyło się czerwone koryto, i który ma za to pretensje do czerwonych. W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem człowiekiem, którego poglądy są wynikiem młodzieńczego buntu, przeciw własnemu Ojcu, na wspomnienie którego zapewne czerwienieje Ci twarz. Ja Mogę być dumny z moich przodków - a i oni nie musieliby się za mnie wstydzić.
Twoja postawa przypomina mi pewną historie z Angielskiego parlamentu. Jeden z posłów na mównicy straszliwie gardłował na temat tego, że powinno się zabronić imigrantom pracować w Anglii i że w ogóle powinno się zamknąć przed nimi granice. Następny z posłów przypomniał owemu gardłującemu, że sam 10 lat wcześniej (choć mniejsza już o liczby) był imigrantem i troszkę jego postawa trąci hipokryzją.
Przykro mi z powodu Twojej trudnej rodzinnej historii - nie wypominam Ci jej co chwila ale jak widać, Ty nie możesz się powstrzymać od docinków, które są wynikiem tejże historii. Nie jest ona (ta historia) Twoją winą, tak samo jak historia mojej rodziny nie jest moją zasługą. Ale dopóki nie zacznę chodzić w leninówce/koszulce z che/ czapce uszance z czerwoną gwiazdą - nie życzę sobie, żeby ktoś kto wywodzi się bezpośrednio z rodziny, której głowa hołdowała najgorszym wzorcom i należała do "nomenklatury" - nazywała mnie bolszewikiem. O wiele większe prawo mają inni do określania Ciebie tym mianem.
Paniatna?
miki [ Too Deep ]
aaa, neofita, tacy są zawsze bardziej papiescy od papieża... Szkoda czasu na dyskusję.
Hellmaker [ Legend ]
el f ---> Znalazłem. Niedokładnie to czego szukałem, ale mniej więcej :P W dużym skrócie.
Dekret Ad abolendam haeresim z 4 listopada 1184 (na synodzie w Weronie) - "Innocenty III nakazał konfiskować majątki heretyków i wydawać ich władzom świeckim celem ukarania."
To było podstawą tegoż postępowania - a ponieważ władze świeckie miały (pod groźbą ekskomuniki nakazaną współpracę z Inkwizycją), więc tyczyło się to także sądów grodzkich/miejskich. Nie tylko Inkwizycyjnych.
Czasem kończyło się to tylko grzywną (co stawało się bezpośrednio i w całości dochodem Inkwizycji), ale najczęściej - przy "mocnych" poszlakach - konfiskowano majątek już w momencie przekazania w ręce Inkwizycji (który był dzielony pomiędzy Inkwizycję a władze świeckie).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker
Ale to się tyczy osób, które proces inkwizycyjny przegrały a nie konfiskaty mienia osób, które są tylko podejrzane i nawet jeszcze do procesu nie doszło.
Poza tym, inkwizycja powstała w I poł. XIII wieku a to co podajesz, jest kilkadziesiąt czy kilkanaście lat wcześniejsze, musiałbym sprawdzić. Niemniej wieku jestem na 99% pewien.
ps
Zdaję sobie sprawę, że zapewne jakaś część procesów była ukartowana tylko i wyłącznie w celu przejęcia czyjegoś majątku. Wzorce takich działań, tkwią jeszcze w głębokim, przedchrześcijańskim antyku...
ps2
Szkoda że autor(ka) postu o tej zagrabionej przez polską inkwizycję ziemi nie kwapi się z podaniem liczb... chyba sporo tego było, skoro liczy już któryś dzień :P
Attyla [ Legend ]
Devilyn
Hryniewicza znam i bezpośrednio i z komentarzy. A jak to odbieram, często daję wyraz. Zresztą w ostatnim poście też.
hell
Pisałem ci wielokrotnie, że nie lubię gdybać. Miałem nadzieję, że wreszcie dotrze to do ciebie, ale widzę, że w odniesieniu do niektórych osób idiota Rawls mógł mieć rację odnośnie zupełnej nieprzemakalności.
A co do porównania super game fun, to jest ono idealne. Szkoda tylko, że jesteś takim CKMem, że nie jesteś w stanie tego pojąć bez komentarza.
Zatem bardzo po krótce: funkcja społeczna lekarza - jak funkcja społeczna księdza w całości uzależnione są od zaufania.
A jak to działa, można się było przekonać po słowach, jakie Ziobro wypowiedział wobec tego lekarza, co to robił tak, że państwowa łajba dawała prywatny zysk.
Zresztą jako wierny wyznawca wybiórczej doskonale powinieneś o tym wiedzieć.
Podobno jakaś tragedia była.
I jeszcze odniosę się do twojej odpowiedzi skierowanej do Luxxx.
Wskaż mi z łaski swojej o które konkretnie postępowanie chodzi i skód wziąłeś tą kwotę? Rzucałeś kośćmi?
KW
Ale ja żadnemu lewakowi nie odmawiam dobrych intencji. Ja im wszystkim odmawiam tylko rozumu, rozsądku a niektórym podstawowych ludzkich wartości.
Swoją drogą z tego co kojarzę to jeden z twórców owego kierunku proponował stworzenie kolektywnych organizacji społecznych w miejsce państwa
Wcale nie jeden:) Wielu ich było. Tyle, że to nic nie zmienia, jako, że kierunek jest dokładnie ten sam, co tkwi w twojej wypowiedzi. Totalne odrzucenie podstawowego choćby zaufania do instytucji.
Jeżeli przyrównać anarchizm do herezji, to jest to przekonanie, że prawdziwa wiara może istnieć tylko bez religii.
- jeśli w danym ustroju/organizacji czynnik ludzki jest zły i zdemoralizowany to owy ustrój/organizacja nie będzie działał należycie. ( co nie oznacza, że wszyscy ludzie są źli )
innymi słowy należy porzucić wszystkie ustroje, bo ludzie mają nieusuwalną skłonność do zła. Co wtedy będzie? Anarchia:D
- nie mów że o tym nie słyszałeś bo chociażby jako tomista powinieneś wiedzieć chociażby o dwóch odmianach monarchii - monarchia i tyrania.
Dwie odmiany monarchii: monarchia i monarchia:D Nie - jak ty już coś napiszesz, to łzy lecą człowiekowi z radości:D
Tyrania nie jest odmianą monarchii a jej zwyrodnieniem i nie jest to klasyfikacja tomistyczna a platońska.
smalczyk
początkowy blok bzdur to ta część twojej wypowiedzi, która była arogancka i obraźliwa. Gdybym odpowiedział ci tak, jak na to zasługujesz, to znowu doszłoby do skamlania z twojej strony. Dużo tego widziałem, a że nie bawi mnie to, to darowuję to sobie. Szkoda zresztą na to mojego czasu.
Żadna przynależność do danej grupy nie zakazuje jej krytykowania (no moze poza sektami i Al Kaidą:)
Typowe dla sfanatyzowanego komuliberała. Powtarza bzdury, których nie rozumie i nie chce zrozumieć ale nie czuje najmniejszych oporów, by wymuszać na innych uznanie ich prawomocności. Pisałem już setki razy, że mam zwisają mi kalafiorem "twoje" żądania dostosowania się do komuliberalnego dyskursu. Ja mogę z tobą pogadać na temat twoich niedorzecznych żądań ale jestem dziwnie pewien, że ty nawet nie wiesz czego żądasz:D Co więcej, to jestem przekonany, że ty nawet nie wiesz, że czegoś żądasz, i że to coś może się komuś nie podobać:D
Tym razem się nie pomylę: ignorance is bliss
Chociaż... Z dwojga złego wolę się mylić niż świecić ignorancją:)
O pluralizmie pewnie nigdy nie słyszałeś?
Mam uzasadnione wątpliwości co do tego, czy ty słyszałeś cokolwiek O pluralizmie, choć pewien jestem, że często słyszysz to słowo, więc przyswoiłeś je sobie, choć nie rozumiesz nawet co oznacza.
Bo serio - ona doskonale się sama broni i akurat ciebie na swego adwokata ani nie wybrała ani nie potrzebuje.
I znowu to samo. O Soborze Watykańskim II z pewnością słyszałeś, choć z równą pewnością nie masz zielonego pojęcia o jego postanowieniach.
Znaczy ucz się Jasiu:D
A co do twojego do sgf zwrotu, to przykro mi, ale to ty nie wiesz o co w dyskusji chodzi. Zajrzyj sobie wyżej do odpowiedzi do hella bodaj. On też potrzebuje tłumaczenia tego prostego i celnego zdania, jakie napisał sgf
HS-
To widzę, że znudziła ci się dyskusja i przechodzisz do inwektyw? Typowe.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
A ja lubię Attylę, bo wyznacza granice głupoty. Ponieważ do tej pory nikt go nie przebił, a przecież było wielu uzurpatorów - wiadomo gdzie jest dno. Jest więc punkt odniesienia. :)
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Attyla->
ad meritum
To widzę, że znudziła ci się dyskusja i przechodzisz do inwektyw? Typowe.
Typowe dla Ciebie rzecz jasna. W wątku o chrześcijaństwie prześladowanym łolaboga, starałem się ignorować Twoje przycinki dotyczące mojej persony. Teraz mi się już nie chce. Być może do kanonu dyskusji w Twoim czerwonym kręgu kulturowy - należy wyzywanie się od bolszewików, etc. Ja wywodzę się z innego kręgu, trochę mniej czerwonego koloru w nim było i być może stąd te różnice.
Jeśli chcesz dyskutować - odpowiedz na zadane przeze mnie pytania i powstrzymaj się od wyzywania mnie - ponieważ czytanie wiader błota w postaci teksu - nie sprawia mi przyjemności.
Prawda jest taka Tatuśku czerwony, w rozmowie w 4 oczy nie odważyłbyś się lżyć ani mnie, ani mojej rodziny, to tak gwoli wyjaśnienia. Bałbyś się bowiem odpowiedzialności karnej - bądź też tej innej odpowiedzialności, mógłbym Cię bowiem nauczyć moresu, choć za przemocą nie przepadam. Chyba, że miałbyś ze sobą tych osławionych trabantów co to ich chciałeś nasłać na kilka osób...
Smalczyk->
MIAŁEŚ RACJE
Bardziej pokajać się nie mogę via forum. Postawić piwa się via net bowiem nie da ;]
Attyla [ Legend ]
hs-
Na wszystkie pytania, które zasługują na odpowiedź odpowiedzi udzieliłem. Tak mi się zdaje. Jeżeli się mylę, to pokaż mi pytania godne odpowiedzi, na które odpowiedzi nie było.
kamyk_samuraj [ Legend ]
Attyla -> sugeruję udanie się na Garncarska 32 - żeby twa ciekawość cię nie spaliła to od razu mówię: znajduje się tam kościół lefebrystów. Mają poglądy bardzo podobne do twoich - szczególnie jeśli chodzi o wnioski z Soboru Watykańskiego I/II. Co prawda ty jeszcze owijasz się z hipokryzją literkami JPW - ale nie martw się - z pewnością się tam odnajdziesz.
Attyla [ Legend ]
KS
Pomimo tego, że w całości akceptuję cele ruchu lefebrystowskiego, to nie jest to dla mnie, ponieważ ma wiele cech herezji.
Żeby uprzedzić wątpliwości: herezja to nie różnice w doktrynie a formalne wyodrębnienie + próby "nawracania" całego Kościoła. Dokładnie to samo było z herezjami późnośredniowiecznymi. Najpierw był to ruch odnowienia wiary, który niemal natychmiast zamienił się w ruch wrogi Kościołowi. W dużej części był to skutek implikacji politycznych wystąpienia Lutra, Kalwina, Husa i innych takich (ruch reformacji był organicznie związany z postulatami antyfeudalnymi, więc prócz reformacji kościelnej był tam bardzo silny pierwiastek rewolucyjny). Lefebryści nie mieszczą w swoim buncie elementów poza kościelnych, więc istnieje szansa, że wywołana ekskomuniką modernistów niechęć zostanie ostatecznie usunięta a Watykan usunie z doktryny zgubne elementy herezji reformacji.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Więc ty będziesz dalej się taplał w ciepłych siuśkach hryniewiczowskiego "chrześcijaństwa"
Sorry, nie zauważyłem.
Przykro mi, ale tacy wlasnie beda budować nowy KK, albo zdechnie szybciej niż ci sie wydaje. Średniowiecze dawno mineło a 5 min które ma KK po upadku komuny w którym się w pewnym stopniu zasłużył (i teraz zasłania się tym faktem przed byle czym jak żydzi holokaustem) przemija.
Jak już mówilem, ostatnie podrygi zdychającej ostrygi.
"Chrześcijaństwo" Hryniewicza mi leży, twoje zaściankowe oparte na strachu i mentalnym niewolnictwu nie.
Howgh.
kamyk_samuraj [ Legend ]
A. -> Sweet - niech KK zmieni swoje doktryny i będzie zgoda :)
Może niedługo uznamy, że nic nas nie dzieli w wierze od wyznawców islamu? Przecież wystarcz tylko kilka zmian w spornych doktrynach KK.
No i pytanie: czy czytałeś książkę Malińskiego "Jan Paweł Wielki"? Bo z tego, co pamiętam, był to jeden z pierwszych ludzi, którzy dodali do imion papieża przymiotnik Wielki. Tylko on w wywiadzie o JPII (druga część książki) jako największy "dowód" wielkości JPII uznał Jego wkład w dialog międzyreligijny i ruch ekumeniczny - czyli ruchy, którym tacy lefebryści całkowicie się sprzeciwiają i zapewne postrzegasz je jako "doktryny do zmiany". Skąd więc ten skrótowiec JPW w twoim wykonaniu, skoro podważasz zasadność spuścizny JPII?
Attyla [ Legend ]
Devilyn
Przykro mi, ale tacy wlasnie beda budować nowy KK, albo zdechnie szybciej niż ci sie wydaje.
Mam zaszczyt gruntownie nie zgadzać się z tą arbitralną i z gruntu ideologiczną oceną.
"Chrześcijaństwo" Hryniewicza mi leży, twoje zaściankowe oparte na strachu i mentalnym niewolnictwu nie.
Tak. Jasne. Ponieważ nie protestuję przeciw nauce Kościoła, to jestem wystraszonym, mentalnym niewolnikiem. Tylko ten, kto rzuca kamieniem w Kościół jest prawdziwie "wolnym" i "odważnym".
Na tej zasadzie budowniczowie kaplicy sykstyńskiej byli "zastraszonymi, mentalnymi niewolnikami" a prawdziwie "wolnymi i odważnymi" będą ci, którzy kaplicę wysadzą w powietrze lub zamienią ją w dyskotekę (w sumie nie wiem co gorsze). Stąd logiczny wniosek, że ludzie, którzy ostrzelali posąg Buddy w Afganistanie byli "wolni i odważni".
k_s
Przecież wystarcz tylko kilka zmian w spornych doktrynach KK.
naprawdę? To mamy tylko wybór pomiędzy liberalizmem przerobionym na religię a Islamem? Twój geniusz mnie przeraża:D
kamyk_samuraj [ Legend ]
a miałem cię za inteligentnego.
Powiedz czym różniłoby się wycofanie z "kilku spornych dogmatów" by dopasować się do lefebrystów od tego samego - ale by upodobnić katolicyzm do islamu?
No i pozostało drugie pytanie.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> Zacznę od odpowiedzi na "Wskaż mi z łaski swojej o które konkretnie postępowanie chodzi i skód wziąłeś tą kwotę? Rzucałeś kośćmi? "
Nawet nie czytasz co się pisze wcześniej. Ale Ci zacytuję.
Post [107]
"Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta dostało działkę koło Katowic wycenioną na niewiele ponad 3 mln zł. Ale władze gminy twierdzą, że jej wartość może być nawet 15 razy większa. Sprawę badają prokuratura i CBA. Towarzystwo ziemię już sprzedało. Gminie, która chciała utrzymać rekreacyjny charakter tych terenów, nawet nie złożyło oferty.
W prokuraturze jest też sprawa działki w warszawskiej Białołęce. Komisja przyznała poznańskim elżbietankom 47 ha wycenionych przez zakon na 30 mln zł. Władze dzielnicy twierdzą, że ziemia jest warta 240 mln. Chciały wybudować tu szkoły, przedszkola i boiska."
Możesz sobie sprawdzić w prokuraturze jak chcesz.
A teraz co do Twojej odpowiedzi. Boisz się odpowiedzieć na zadane pytanie. Tak, właśnie boisz się. Omijasz ją szerokim łukiem próbując się wymigać.
Bo nagle się okaże, że:
1. Jeżeli zdecydujesz się sprawę wyciszyć i nie przekazywać na policję, to okaże się, że jesteś absolutnie sfanatyzowanym bydlakiem, dla którego reputacja INSTYTUCJI KK jest ważniejsza niż Twoje własne dziecko i ukaranie winnego, który - można być tego pewnym - nie poprzestanie na jednym. Ale inne dzieci Cię nie obchodzą - prawda?
lub
2. Jeżeli jednak przekażesz sprawę policji, to znaczy, że jesteś parszywym hipokrytą, który co innego mówi i - wręcz wulgarnie i chamsko - stara się zmusić innych do uznania jego racji, a jak przyjdzie co do czego, to robi co innego - to od czego się tak odżegnywał.
No, ale w sumie czego się spodziewać po prawniku. Jedno mówi, co innego robi, a jeszcze co innego ma na myśli.
Strach przed kompromitacją musi być dla Ciebie czymś strasznym.
I jeszcze jedno, bo widzę, że u Ciebie pamięć krótka jak włoski na Twojej główce. Pisałem to nie raz, nie dwa - bezpośrednio do Ciebie.
"Zresztą jako wierny wyznawca wybiórczej doskonale powinieneś o tym wiedzieć. " - Zapamiętaj. Zapisz sobie.
Nie czytam Wyborczej, Michnika nie lubię, mam poglądy zgoła odmienne niż ta część społeczeństwa, która nazywasz "michnikowszczyzną". Prawdopodobnie jestem dalej od Michnika niż Ty. Attyla - wierny wyznawca komunizmu, jego metod i słowotwórstwa nowomowy.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Hellmaker -> ale to nie wina KK, ale państwa i rzeczoznawstwa. Rzecz (w tym ziemia) jest warta tylko tyle ile ktoś chce za nią zapłacić, a nie to co sobie ktoś wymyśli.
O co mi chodzi. Niech państwo przed przekazaniem tych terenów wystawi je na licytację, cena wywoławcza 31 mln zł. Jak sprzeda - to 30 mln niech da KK, resztę niech sobie zatrzyma, jak nie sprzeda niech da tereny KK. Problem solved... Ale nie w naszym biurokratycznym socjaliźmie.
Hellmaker [ Legend ]
Lukxxx --> "ale to nie wina KK, ale państwa i rzeczoznawstwa" - KK też. To przedstawiciele KK tak kombinowali, żeby rzeczoznawca nie był ze strony państwa/gminy, a wybierany przez nich. Ma się to zmienić. Na ile skutecznie - nie wiem. Obawiam się, że niezbyt. Nie w Polsce.
"jest warta tylko tyle ile ktoś chce za nią zapłacić," - nie do końca - tereny mają pewną określoną wartość i nie ma znaczenia, ze nikt ich nie kupi przy wystawieniu na licytację.
A jak niby sobie wyobrażasz.
1. Państwo wystawia ziemię na licytację
2. Kupuję ją samo od siebie.
3. Wypłaca zakonowi należne 30 mln
4. Wypłaca samo sobie pozostałe 210 mln.
... już nawet mi się nie chce tego ciągnąć, bo to absurd totalny.
Jeżeli wszystkie okoliczne działki zostały sprzedane za - powiedzmy - 1000 zł za m2, to chyba mam prawo wyceniać tą działkę na taką samą cenę - prawda? A nie na 125 zł za m2 - czyli 8 x mniej.
Wycena ziemi, a cena sprzedaży to dwie - powiązane ze sobą - ale w sumie odrębne rzeczy.
Mogą po prostu od razu dawać pieniądze. A to, że dają w zamian grunty, nieruchomości, itd. - to tylko prowokuje do przekrętów. Tak, wiem - KK to tylko ludzie. Ale można by pomyśleć, że właśnie oni będą dawać przykład uczciwości. A nie walić przekręt za przekrętem.
To nie Państwo domaga się ziemi - to KK sobie życzy właśnie ziemię, a nie kasę. Powodów się można z łatwością domyśleć.
"Ale nie w naszym biurokratycznym socjaliźmie." - w czasach socjalizmu ci, którzy by taki przekręt walnęli - do końca życia by z pudła nie wyszli. A że to KK - no cóż ... żyjemy w Polsce.
W sumie najważniejszą sprawą jest - dlaczego, do cholery, w składzie orzekającym Komisji Majątkowej jest połowa księży?
To tak jakby w sądzie na procesie bandziora połowa ławy przysięgłych to byli jego kumple.
Z góry wiadomo jaki wydadzą werdykt.
Attyla [ Legend ]
hell
powinieneś się leczyć. Co do twojego stanu psychicznego nie miałem większych wątpliwości od dawna, ale to, co napisałeś w 181 rozwiewa wszystkie wątpliwości.
Można nie mieć za złe człowiekowi totalnej indolencji w kwestiach procedur. To jest w końcu specjalistyczna wiedza, którą nie każdy koniecznie musi posiadać. Ty jednak nie dość, że jesteś w tym zakresie tabula rasa, to jeszcze wykazujesz daleko posunięte objawy paranoi, manii prześladowczej a kto wie - może i schizofrenii.
Na zakończenie dodam, że ze mnie taki psychiatra jak z ciebie prawnik, więc moja ocena twojego stanu psychicznego ma tak samo mocne podstawy jak "twoja" opinia na temat postępowań, których przedmiotem jest odzyskiwanie skradzionego przez państwo sowieckie majątku Kościelnego.
Jedyna różnica polega na tym, że moja opinia jest na prawdę moja.
smalczyk [ Senator ]
Gdybym odpowiedział ci tak, jak na to zasługujesz, to znowu doszłoby do skamlania z twojej strony. Dużo tego widziałem, a że nie bawi mnie to, to darowuję to sobie
W kontekście faktu, ze powyższe mówi osoba, która znana jest na forum z podkulania ogona i dawania drapaka w momencie kiedy nie ma nic do powiedzenia (czyli zazwyczaj dość szybko), i która z płaczem leci na skargę do adminów, jest to doprawdy tak zabawne, że pozostawię to bez komentarza :)))
Typowe dla sfanatyzowanego komuliberała. Powtarza bzdury, których nie rozumie i nie chce zrozumieć ale nie czuje najmniejszych oporów, by wymuszać na innych uznanie ich prawomocności. Pisałem już setki razy, że mam zwisają mi kalafiorem "twoje" żądania dostosowania się do komuliberalnego dyskursu.
I znow ta sama śpiewka - kiedy brak argumentów siegamy po plakietkę z napisem 'komuliberał'. Gościu malinowy, szerze ci radzę - zacznij wymyslac nowe odzywki bo stare są juz tak przejrzale jak twoje wyjściowe skarpety do sandałów :)
Mam uzasadnione wątpliwości co do tego, czy ty słyszałeś cokolwiek O pluralizmie, choć pewien jestem, że często słyszysz to słowo, więc przyswoiłeś je sobie, choć nie rozumiesz nawet co oznacza.
czyli nie słyszałeś - thought so ;P
O Soborze Watykańskim II z pewnością słyszałeś, choć z równą pewnością nie masz zielonego pojęcia o jego postanowieniach.
To, że ty jego postanowień nie rozumiesz dałes dowód w wielu jwczesniejszych dyskusjach - naprawdę chcesz po raz kolejny się kompromitować?
A co do twojego do sgf zwrotu, to przykro mi, ale to ty nie wiesz o co w dyskusji chodzi
sgf nie ma jeszcze tak przezartego bzdurami mózgu jak ty stąd moja próba skierowania go na właściwe tory. Tuszę, że jest on w stanie pojąć, coś czego ty juz pojąć nie mozesz.
HeadS ---> może wpadnij więc do Wawki, chętnie stuknę się z toba realnym kuflem :)
Bedzie mozna na żywo posmiac sie z durnoty naszego forumowego stańczyka ;)))
Swoją drogą to ide o zakład, że w realnej konfrontacji nasz Wodzu wypadłby na tyle blado i nieprzekonywująco ze swoimi pogladami, ze po 5min nikt nie miałby o czym z nim rozmawiać - zapewne dlatego na zadnym pikniku golowym nikt go jeszcze nie uswiadczył :)
Devilyn [ Storm Detonation ]
którzy ostrzelali posąg Buddy w Afganistanie byli "wolni i odważni".
Brawo, dawno nie widzialem tak bzdurnego przeinaczenia sensu mojej wypowiedzi. Ale Attysiu to przecież ty masz monopol na prawde.
Z KK trzeba sie zgadzać mimo wszystko, bo KK jedyny wspanialy, bo KK zawsze ma racje, i nie wolno mu sie przeciwiać, tak tak tak.
Z ciebie to dopiero komunista niezly jest.
Swoją drogą to ide o zakład, że w realnej konfrontacji nasz Wodzu wypadłby na tyle blado i nieprzekonywująco ze swoimi pogladami, ze po 5min nikt nie miałby o czym z nim rozmawiać - zapewne dlatego na zadnym pikniku golowym nikt go jeszcze nie uswiadczył :)
Przecie powiernik Boga ma lepsze zajęcia jak kucie na pamięć encyklik papieskich niż przebywanie z heretyckim plebsem rozkoszujacym się rozpustnym trunkiem zwanym piwo.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Hellmaker -> dalej się nie zgadzam, państwo oddało te tereny z własnej woli, a chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli chcesz/powinieneś mieć do kogoś pretensje to właśnie do państwa.
Hellmaker [ Legend ]
Lukxxx ---> To znaczy, że jeżeliby Komisja w Warszawie zadecydowała, ze Ty masz oddać swój dom KK, to też by była wina Państwa? Czy KK, który zażądał Twojej własności i który głosami - przypominam w Komisji jest 6 księży - swoich własnych urzędników klepnął tą decyzję?
Żeby nie było, że przykład jest zły - jak poszukasz, to znajdziesz przypadki, gdzie Państwo oddawało budynki z lokatorami. Kończyło się to różnie.
Wina leży po obu stronach po równo - Państwa, że skonstruowało takiego niesamowitego gniota prawnego, oraz KK, że w tak bezczelny i uwłaczający sposób z niego korzysta.
Attyla ---> Jak widać nie myliłem się. Boisz się odpowiedzieć. Bo nagle okazało by się, że Twoje zasady są tylko na pokaz.
"Jedyna różnica polega na tym, że moja opinia jest na prawdę moja." - Hehehe. Jasne. Oczywiście. I "swoje" opinie odświeżasz codziennie słuchając Rydzyjka, żeby - co przy Twojej pamięci możliwe - przypadkiem nie zapomnieć co chwytliwszych hasełek.
"Na zakończenie dodam, że ze mnie taki psychiatra jak i prawnik" - fixed.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Hellmaker -> co do KK można być oburzonym, ale winne jest tylko państwo.
I co do domu to ma być mój czy państwowy? Co do oddania z lokatorami to chyba jednak te kamienice ich w sensie własności nie były?
Attyla [ Legend ]
smalczyk
W kontekście faktu
O! Widzę, e się "rozwijasz" i zaczynasz stosować postmodernistyczną definicję zakresową słowa "fakt". Może to i jest skuteczne, jako, że nikomu z takimi "faktami" nie chce się dyskutować.
I znow ta sama śpiewka - kiedy brak argumentów siegamy po plakietkę z napisem 'komuliberał'
Nie chłoptasiu. To nie jest etykietka.
W tym wątku:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10308045&N=1
w poście 352 znajdziesz skróconą charakterystykę tego rodzaju postaw. A że nie chce mi się tego samego pisać 10 razy dla każdego z osobna?
Cóż - leniwy jestem:)
czyli nie słyszałeś - thought so ;P
interesujący wniosek. Bardzo "odważny". Głupi i "odważny":D
Patrz no jak to dwoma słowami można cię scharakteryzować:D To jest dopiero etykietka:D
To, że ty jego postanowień nie rozumiesz dałes dowód w wielu jwczesniejszych dyskusjach - naprawdę chcesz po raz kolejny się kompromitować?
No to proszę o naukę. Z całą pewnością wiele się od ciebie nauczę:D
sgf nie ma jeszcze tak przezartego bzdurami mózgu jak ty stąd moja próba skierowania go na właściwe tory
(z patosem)
Mistrzu! Wskaż mi moje błędy i wypaczenia!:D
D
Brawo, dawno nie widzialem tak bzdurnego przeinaczenia sensu mojej wypowiedzi
Cóż... Od czasu do czasu warto dostosować się do waszego "poziomu". Wtedy robie się zabawnie. Żałośnie i zabawnie:D
Hell
oczywistym jest, że nie będę reagował na ad personam. Właśnie dlatego, że w tym celu środek ten jest stosowany.
Dobra. Widzę, że - tradycyjnie - wątek schodzi na psy, więc ludzie winni się zeń wycofać. Zatem wychodzę:)
Devilyn [ Storm Detonation ]
Dobra. Widzę, że - tradycyjnie - wątek schodzi na psy, więc ludzie winni się zeń wycofać. Zatem wychodzę:)
Świetnie, najlepiej jakbyś wyszedł też z forum i swoje brednie wypisywał na frondzie czy innej świętej stronie.
Kharman [ ]
Lukxxx --> co do KK można być oburzonym, ale winne jest tylko państwo.
Czyli jeżeli, stojąc na skrzyżowaniu z otwartym oknem jakiś koleś wyciągnie mi przez nie plecak to nie będzie to kradzież, co najwyżej nieuprzejmość ze strony owego jegomościa i nie mam żadnych podstaw aby wzywać policję? Bo to moja wina że miałem otwarte okno i że akurat stanąłem na tym skrzyżowaniu kusząc go?
Jak widzę hołdujesz tutaj zasadzie że moralnym należy być do momentu kiedy pojawi się okazja...
Konrad Wallenrod [ Major ]
Kurde. Chciałbym odnieść się do twoich słów Attylo ... ale skoro wychodzisz ... sam nie wiem.
Mimo jednak wszystko to zrobię. Mimo że przeciwnik opuszcza pole walki nie oznacza to wcale, że czołgi mają zawracać :)
Ale ja żadnemu lewakowi nie odmawiam dobrych intencji. Ja im wszystkim odmawiam tylko rozumu, rozsądku a niektórym podstawowych ludzkich wartości.
Na jakiej to podstawie ? Tylko dlatego, że jest lewakiem ? Arbitralnie mocą swojego wyimaginowanego imperium odmawiasz mu ludzkich wartości, a tym samym człowieczeństwa ? Oczywiście pewnie pomyślisz zaraz o zwierzętach stojących na najwyższym poziomie rozwoju. I tu za cholerę nie dojdziemy do porozumienia gdyż ty uważasz, że człowieczeństwo może wynikać tylko z boskiego pierwiastka ja natomiast wywodzę to z innych źródeł
innymi słowy należy porzucić wszystkie ustroje, bo ludzie mają nieusuwalną skłonność do zła. Co wtedy będzie? Anarchia:D
Coś przeinaczyłeś po drodze. Z organizacji należy usuwać jednostki, które postępują wbrew powszechnie akceptowanym normom zachowania. Tudzież zamiast usuwania - karać je. Kiedy organizacja nie posiada takich norm to jest to coś w rodzaju kompanii zbójnickiej.
Dwie odmiany monarchii: monarchia i monarchia:D Nie - jak ty już coś napiszesz, to łzy lecą człowiekowi z radości:D
Tyrania nie jest odmianą monarchii a jej zwyrodnieniem i nie jest to klasyfikacja tomistyczna a platońska.
Gdyby byłoby to samo to po co dokonywano by takiego rozróżnienia ? Z jednej strony mamy monarchię z dobrym i sprawiedliwym władcą a z drugiej tyranię z okrutnikiem postępującego według swojego humoru. Nie udawaj, że tego nie rozumiesz.
A św Tomasz czasami nie korzystał tam troszkę z tej filozofii starożytnej ?
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Kharman kompletnie nietrafione porównanie. Jak będziesz komuś winny 100zł i dasz mu coś co on twierdzi, że jest warte 100zł, a Ty nie wiesz ile jest warte, a później dowiesz się, że 1000zł, to winny jesteś tylko Ty
Kharman [ ]
Lukxxx --> no właśnie, moralnym należy być do momentu aż pojawi się okazja, a wtedy pieprzyć zasady, kasa się liczy... wzruszające jaką mamy zaradną młodzież, przyszłość narodu...
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Przecież mówiłem, że można być oburzonym na KK za takie postępowanie. Nie zmienia to tego, że w sensie prawa nie jest niczemu winny, a jedynie winne jest tu PAŃSTWO. Czytać ze zrozumieniem proszę...
Hellmaker [ Legend ]
Attyli się skończyły argumenty, a więc standardowy foch :) Jakiż chłopczyk jest przewidywalny :)
Strach robi z ludźmi ciekawe rzeczy :) A strach przed wyjściem na hipokrytę i kłamcę Attylę boli najbardziej :)
Jak Attylątko wyzywa innych od kretynów, komunistów, bydlaków, itd. (wielce bogate słownictwo posiada w tym względzie), to jest w porządku i absolutnie nie jest ad personam. Ale jak ktoś celnie wbije szpilę w tyłek Attyli, to nagle jest ad personam i Attylątko się obraża. Biedactwo.
Niech go ktoś przytuli.
Wiesz, Attyla ... gdyby ktoś skrzywdził moje dziecko, to bym zrobił wszystko, żeby sukinsyna ukarać, doprowadzić przed sąd i skazać na taki wyrok, żeby go nawet trąby Sądu Ostatecznego stamtąd nie wyciągnęły.
A nawet sam fakt, że Ty byś się zastanawiał co zrobić - czy iść na rękę KK, czy zgnoić skur...a - daje innym, normalnym ludziom jasny przekaz, że pranie mózgu w wykonaniu KK u Ciebie zdało egzamin na 186%. Smutne. Naprawdę.
Lukxxx ---> Owszem KK jest winien. Pazerności, nieuczciwości, chciwości ... takie, proszę ja Ciebie, grzeszki ... Jak już pisałem - zapewne powiesz, że kościół tworzą ludzie. I jest to jak najbardziej ludzkie. Wiesz ... ale spodziewałbym się raczej dawania DOBREGO przykładu, a nie ZŁEGO.
"że w sensie prawa nie jest niczemu winny, a jedynie winne jest tu PAŃSTWO" - problemem jest tu coś innego. Gdyby nie kościelne żądania, naciski, awantury, itd. to Komisja może by powstała w ciut dłuższym okresie czasu, a nie na łapu-capu i nie była by takim koszmarnym gniotem prawnym. Jeżeli pamiętasz, to za każdym razem, kiedy jest podnoszona kwestia nowelizacji, albo - nie daj Boże - przyglądnięcia się wszystkim dotychczasowym "wyrokom" Komisji, to strona kościelna podnosi wrzask, że to wręcz obraza Boga, religii, zamach na świętą własność Kościoła, wbijanie nowych gwoździ Chrystusowi i takie tam inne.
Czemu? Ano bo po nowelizacji zgodnej z normami prawnymi takie przekręty jak dotąd byłyby znacznie bardziej ograniczone.
Ciekaw jestem ile by KK stracił gdyby naprawdę uważnie się przyjrzeć wszystkim wyrokom Komisji. Myślę, że cholernie dużo.
Nie przeczę, że należy zwracać - ale może jednak jakoś nie w stylu okradania państwa, żeby dać kościołowi.
kamyk_samuraj [ Legend ]
[194] -->
Ehh - każdy powinien odpowiadać za siebie i swoje czyny - to chyba oczywiste. Przekonywanie "bo takie były/są warunki/prawo" otwiera furtkę do wytłumaczenia większości zbrodni np. w czasie wojny (bo takie warunki/rozkaz/co-tam-jeszcze-podejrzany-wymyśli). Po to człowiek obdarzony jest sumieniem, by mógł odróżnić dobro od zła; oraz wolną wolą, by mógł zła unikać
shadzahar [ Generaďż˝ ]
[192]
Ale ale - przecież to jest klasyczny przykład wyłudzenia i na to są paragrafy:
Art.*286.*§*1.*Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Attyla [ Legend ]
KW
Mimo że przeciwnik opuszcza pole walki nie oznacza to wcale, że czołgi mają zawracać :)
jaki przeciwnik? Jakie czołgi?
Na jakiej to podstawie ?
Cóż... Od czasów rewolucji francowatych ludzie nabrali dość doświadczenia, by sąd taki był w pełni zasłużony.
Z organizacji należy usuwać jednostki, które postępują wbrew powszechnie akceptowanym normom zachowania.
hmmm. Francowaci próbowali wielokrotnie. Sowieci próbowali nieprzerwanie przez prawie 100 lat. Niemcy nieco krócej. To jak? Który z tych systemów stał się przez to lepszym?
Gdyby byłoby to samo to po co dokonywano by takiego rozróżnienia ?
Po co? A choćby po to, by podjąć walkę polityczną. Określenie "tyran" to określenie pejoratywne, niosące w sobie zero ściśle określonej treści i wystarczający ładunek negatywnych emocji by młodych ludzi - takich jak ty na przykład - skłaniać do podejmowania buntu.
Wystarczy?
A św Tomasz czasami nie korzystał tam troszkę z tej filozofii starożytnej ?
A co to ma do rzeczy?
Kharman
no właśnie, moralnym należy być do momentu aż pojawi się okazja, a wtedy pieprzyć zasady, kasa się liczy... wzruszające jaką mamy zaradną młodzież, przyszłość narodu...
daruj sobie. Akurat lewacka hołota ma najmniejsze prawo do wytykania jakichkolwiek - rzeczywistych czy urojonych - zbrodni, przestępstw i wykroczeń.
Mam przypomnieć ci przyczyny dla których twoi "męscy" idole utracili władzę na rzecz pisiorów?
hell
Tak jak pisałem. Jeżeli masz ochotę rozbijać zamki z piasku, to udaj się do piaskownicy albo zostań pismakiem dla jakiegoś portalu plotkarsiego. Tam jest twoje miejsce i towarzystwo odpowiadające twojemu poziomowi, choć nie wiem, czy nie obrażam tym porównaniem stałych bywalców piaskownicy.
shadazar
wybierz się z takim "wyłudzeniem" na policję:D Zobaczysz jak tam traktuje się takich "pokrzywdzonych":D
Słusznie zresztą.
shadzahar [ Generaďż˝ ]
albo z drugiej strony jedyne co mogę napisać - possij trolu, nie do ciebie mowa.
Kharman [ ]
Attyla --> poza tym jak zwykle subtelnym i bezcelowym szczekaniem jak rozumiem nie masz nic do powiedzenia?
Kharman [ ]
Lukxxx --> być może będzie to dla ciebie szok, ale w pracach nad powołaniem tego kuriozum zwanym potocznie Komisją Majątkową brał udział rząd i, tu niespodzianka, Episkopat. Tak więc proponuję abyś zweryfikował swoje wyobrażenie o "niewinnym" KK...
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> Już nie będę Cię więcej dręczył tym tematem. Myślę, że wystarczająco dużo ludzi już wie jakimś jesteś hipokrytą, głosząc jedno, a - najprawdopodobniej - postępując zupełnie inaczej.
Jedyne co potrafisz, to ukrywać to za obelgami, dyskredytowaniem przeciwnika albo nic nie mówiącym pseudofilozoficznym bełkotem.
Taki se tam typowy prawniczek. W dodatku z mózgiem przeżartym RadioMaryjnym fanatyzmem.
Biorąc pod uwagę ilość cytowanych przez Ciebie autorów, książek, itd. - NIE MASZ własnego zdania. Potrafisz tylko jak papuga powtarzać po innych, bo nawet nie potrafisz swoich własnych przekonań ubrać we własne słowa.
A Twoje argumenty pochodzą chyba tylko z aktualnie czytanych książek. Jak widać ostatnio Rawls jest na tapecie. Co następne? Nietzsche? Zmodyfikowany do "nadludzi-katolików"? Biorąc pod uwagę Twoją "działalność" na tym forum i eskalację fanatyzmu w Twoich postach - już jesteś niedaleko.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Kharman -> ktoś go do tego dopuścił, kto jest suwerenem nad komisją KK czy państwo?
Jest jakaś moda na dziwne rozmycie odpowiedzialności. Dokładnie taka jak w tym przykładzie. Inny - sędzia pod wpływem nacisków (np demonstracji "ludu") wydaje stronniczy wyrok - kto jest winien sędzia czy naciskający? Odpowiedzialność w obu wypadkach jest jasno określona.
Kharman [ ]
Lukxxx --> z praktyki wynika że KK, dostaje co chce i jak chce, zakładam że odrzucone wnioski były po prostu piramidalnie bezczelne i mimo chęci nie mogły przejść, ewentualnie ktoś się nie przyłożył i odpadły z przyczyn formalnych.
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Dalej pytam, czy to wina KK że dostaje co chce (zakładając, że uważa ktoś, że mu się nie należy)?
Kharman [ ]
Lukxxx --> trochę to już się robi męczące, ale niech ci będzie, kolejnym wartym odnotowania faktem jest że połowa Komisji to przedstawiciele episkopatu... ale to pewnie nieistotny detal, co?
Zgodnie z tą logiką, Grobelny jest niewinny, panowie od Art-B czyści jak łza, a za wypadki na drogach odpowiada przemysł motoryzacyjny bo robią samochody pozwalające przekraczać dozwoloną prędkość.
Konrad Wallenrod [ Major ]
A
Myślałem, że owe czołgi ucieszą twoje serce wojownika :)
A teraz poważnie :
Przestań opowiadać takie głodne kawałki. Dochodzę do wniosku żeś to TY jesteś zwolennikiem anarchii ... porównywanie zwykłych czynności do komuny ... no proszę cię ... Doskonale zdajesz sobie sprawę, że państwo jako jedna z organizacji ma rozwinięty system sankcji. Co tu ci się nie zgadza i pachnie komuną hmm ? Czyżby "usuwanie" i "karanie" osób nie potrafiących się do powszechnie akceptowanych norm ? Wybacz ale w każdym państwie taki system funkcjonuje ( no ... może poza utopią ale tam za to chodzą nago i uprawiają frywolny seks :P )
Co do Tyrana - czyli mam go nazywać monarchą ? Jak to powiedział ktoś ci bardzo bliski " Szamba nie można nazywać perfumerią"
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Dobra widzę, że elementarna logika jest za trudna
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Lukxxx
Pozwól że Ci wytłumaczę elementarną logikę. To, że państwo zaprosiło przedstawicieli kościoła do prac tejże komisji, nie oznacza że mogą oni bezwstydnie oszukiwać/okradać. Zresztą od KK oczekiwało by się jakiejś elementarnej moralności, którą zresztą głosi, czyż nie?
Chyba że wyznajesz zasadę "anything goes" jesli chodzi o pieniądze nie zawracając sobie głowy takimi pierdołami jak uczciwość i moralność.
Hellmaker [ Legend ]
Lukxxx ---> Nie zasłaniaj się elementarną logiką. Bo jej nie ma w Komisji. Od kiedy to pozwala się - w świetle prawa i tejże elementarnej logiki - zainteresowanej stronie decydować w sprawie wyroku? A KK jest stroną zainteresowaną wynikiem. Więc mając 50% w Komisji, niejako z automatu ma 50% głosów.
Jak już wcześniej napisałem - to tak jakby bandytę sądziła ława przysięgłych w połowie złożona z jego kumpli. I jest to wina KK - początkowo Komisja miała składać się tylko z przedstawicieli Państwa. Naciski Episkopatu sprawiły jednak, że "zaproszono" połowę składu Komisji.
Chyba, że dla Ciebie elementarną logiką jest "okazja czyni złodzieja" i nie widzisz w niej nic dziwnego, czy zdrożnego. Nawet jeżeli chodzi o Kościół, który powinien stać na straży moralności i raczej dawać dobry przykład, a nie jak okradać Państwo w majestacie prawa.
kamyk_samuraj [ Legend ]
A zastrzelę sobie dziś kogoś. Mam nadzieję, że sąd poprze moje argumenty i jako winnego uzna komendanta, który poprł mój wniosek o wydanie pozwolenia oraz producenta broni. Wszak to elementarna logika
Lukxxx [ Generaďż˝ ]
Karrde, Hellmaker -> czyli to wina zapraszających czy zaproszonych?
To, że Amerykanie za bezcen będą wydobywać u nas gaz łupkowy to oczywiście wina Amerykanów!
To, że Bartoszewski dostał ochronę to wina Bartoszewskiego, a nie przyznającej mu tą ochronę MSWiA.
To, że pilot Tupolewa lądował w Smoleńsku to wina prezydenta, a nie pilota, który rządzi w samolocie.
To, że mamy traktat lizboński to wina administracji Brukselskiej, a nie Lecha Kaczyńskiego, który ten traktat podpisał.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Lukxxx
W skrócie, uznajesz kościół za zwykłą korporację nastawioną na zysk, do którego dąży za wszelką cenę, wynajdując kruczki, naciskając na rząd i mającą moralność i uczciwość generalnie tam gdzie światło nie dochodzi? Jeśli tak... to muszę się z Tobą zgodzić. :)
Hellmaker [ Legend ]
Lukxxx ---> Widzę, że żyjesz w jakimś odmiennym świecie od naszego. Zmień lekarza, bo ten Cię oszukuje.
"czyli to wina zapraszających czy zaproszonych? " - gdyby KK nie stosował takich nacisków jakie były wtedy, to by dostał kopa a nie "zaproszenie". Zauważ, że napisałem to w cudzysłowie, bo to było raczej wymuszenie. Chciał mieć jak największy wpływ na to co dostaje.
Masz w ogóle pojęcie coby się działo jakby Państwo nie zgodziło się na warunki KK? W jakiej Ty rzeczywistości żyjesz? W Polsce sugestia wyrażona przez KK jest rozkazem.
I - jak napisał Karrde - jeżeli uważasz, że KK to korporacja, która z pazerności, chciwości i żądzy szmalu zrobi wszystko - to mogę się z Tobą zgodzić. To Państwo jest winne, że w ogóle oddaje cokolwiek.
I popracuj nad porównaniami - te są "lekko nietrafione".
Attyla [ Legend ]
Luxxx
Daj sobie spokój z tymi oszołomami. Nie oczekuj racjonalnej oceny od kogoś zaślepionego nienawiścią.
Ja tylko ciekaw jestem czy jeżeli US zażąda od któregoś z tych bolszewików wyceny nieruchomości dla ustalenia podstawy opodatkowania, też będą protestowali? Zrobią może jakąś demonstrację? W każdym razie chciałbym zobaczyć np. hella z transparentem "Precz z oszustem podatkowym Hellmakerem!":D
Kharman [ ]
Attyla --> być może ci umknęło ale nikt tu nie robi z siebie strażnika moralności narodu... swoją drogą jak szybko US dobierze się do dupy komuś kto zaniża swoje zeznania podatkowe i jakie konsekwencje za to grożą?
Lukxxx --> elementarna logika nie tknęła palcem twoich wypowiedzi. Gdyby KK nie miał miejsc w Komisji, wyceny były rynkowe a strony miały możliwość odwołania, to miałbyś w zanadrzu coś na kształt argumentu...
kamyk_samuraj [ Legend ]
Luxxx
Szybka odpowiedź: czy w przypadku, jaki opisałem w [211] winne będą osoby, które umożliwiły mi posiadanie broni, nie ja? Odpowiedź dla mnie ważna - dzwonek szkolny doprowadza mnie do furii a do tego alarm przeciwwłamaniowy potrafi całymi dniami wyć naruszając mój mir domowy...
Generalizujesz wszystko jak popadnie i wrzucasz do jednego wora niczym psychologowie behawiorystyczni - "zachowanie ludzkie zależy tylko od warunków zewnętrznych. Pojęcie dobra i zła nie jest stałe - bo w różnych warunkach będziemy co innego mogli nazwać 'złem' i 'dobrem'". Jeep...
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> Sam najlepiej potrafisz ocenić, kto jest zaślepiony nienawiścią. Wystarczy, że spojrzysz w lustro, sprawniczony hipokryto.
Wściekłość nie musi oznaczać nienawiści, mości Ostojo Moralności. A ja jestem tylko wściekły na bezprawie, którego wielkim orędownikiem jest KK jeżeli chodzi o jego finanse.
Idź słuchać Rydzyjka, bo to Ci lepiej wychodzi niż pisanie tutaj.
smalczyk [ Senator ]
Attyla --->
Może to i jest skuteczne, jako, że nikomu z takimi "faktami" nie chce się dyskutować.
Skoro nie znasz faktów tym gorzej dla ciebie - ale głupio tak robic z siebie durnia w każdej wypowiedzi :)
Nie chłoptasiu. To nie jest etykietka.
Alez tak dzieweczko, to jest etykietka. Po pierwsze bezsensowan bo nic nie znacząca (chyba że w twoim własnym słowniku attylowym), a po drugie stosowana tak często i chaotycznie, ze utraciła nawet swoje pierwotne bzdurne znaczenie. Po raz kolejny mamy dowód, ze wodolejstwo ci nie służy bo zatraciłes już zdolność używania adekwatnych do sytuacji słów.
Patrz no jak to dwoma słowami można cię scharakteryzować:D
Lepszy głupi i odważny niż głupi i tchórz :)
Z całą pewnością wiele się od ciebie nauczę:D
Zasadniczo od każdego ze współrozmówców mógłbyś się czegos nauczyć, ale musiałbyś pierwej nabyć cechę zwaną pokorą - która jest ci całkowicie obca. Tak więc rozmowa z tobą to jak przemowa w strone pawiana - widać, ze kuma, iż ktoś się do niego zwraca, ale ni w ząb nie łapie o czym mowa :))
Mistrzu! Wskaż mi moje błędy i wypaczenia!:D
Życia by mi nie starczyło ;P
mirencjum [ operator kursora ]
Zgroza! Nie ma końca zachłanności Watykanu przy pełnym poparciu sądów i władz.
"23 miliony złotych odszkodowania od Skarbu Państwa za brak możliwości dysponowania dwoma budynkami w Poznaniu, bezprawnie zabranymi kościołowi w 1956 roku, przyznał Sąd Okręgowy w Poznaniu poznańskiej Kurii Metropolitalnej."
miki [ Too Deep ]
Niezły rachuneczek. W końcu muszą skądś brać kasę na zadośćuczynienia za gwałty na nieletnich na całym świecie...
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Dobrze, ze za to zaplaci tylko "skarb panstwa".
polish_farmer [ Konsul ]
Do religii i kościoła mam stosunek czysto AUTO SEKSUALNY - CZYLI JE PIERDOLĘ. Nie słucham ludzi którzy tak naprawdę niszczą nasze życie duchowe. Natomiast jeżeli chodzi o majątek i jego wycenę to Kościół zgarnął po 300% wartości tego co stracił - bo nikt nie sprawdził z tych ludzi "kompetentnych" ile to naprawdę jest warte. Linku do artykułu nie podam bo nie pamiętam więc możecie myśleć że gadam bzdety. :P Jak wiadomo my zapłacimy za to wszystko. Z dupy kasy dla Kościoła przecież nie wezmą.