Jerzy Popiełuszko czeka.

Wonski [ Hebrew Hammer ]

Znaczy, Ty człowieków honoru chcesz sądzic? Wiesz ty uważaj, bo jak pewien dziennikarz za dużo materiałow na temat tego mordu zdobyl, to go obecny kandydat na prezydenta mlodych i wykształconych razem z WSI udupili w try miga.

06.06.2010

14:54

[4]

paściak [ carpe diem ]

Rozbawilo mnie to :)

post nr1 - niewierzacy
post nr3 - Żyd

:))

Chyba ks. Twardowski mial wiersz o tym ile katolicy moga sie nauczyc od innych...

eros [ Senator ]

pasciak ---> To nie ma nic wspolnego z wyznaniem, to jest zwykla troska o stan panstwa. A zarowno mirencjum jak i olivierpack maja racje.

Łoker men [ Generaďż˝ ]

O matko ja też jestem niewierzący ale nie robię takich tematów
jak chcesz o tym porozmawiać to idź do kościoła z księdzem

Phi co było a nie jest nie pisze się w rejestr

miki [ Too Deep ]

Może z Blidy też zrobimy świętą?? To też ofiara służb jakby nie patrzyć. Kościół robi sobie świetego z zabitego przez degeneratów z SB, jego prawo. Ale prawem kadego człowieka jest myślenie. Dla mnie "świętymi" są na przykład wynalazca penicyliny, aparatu Roentgena, odkrywcy insuliny...
Uratowanych dzieki tym odkryciom mozna liczyć w setkach milionów, gdzie tam do tego "zasługi" tego księdza.

olivierpack [ Senator ]

Łoker men. Spoko, takie tematy są potrzebne, choćby dla ciebie, ale i szerzej. Przykład z wczoraj: Fakty TVN i 10 minut o życiu Popiełuszki, z tego jedno końcowe zdanie odnośnie zabójstwa i konkluzja, że winni zostali osądzeni, ot merytoryka dziennikarska na poziomie Kolendy-Zaleskiej i Durczoka. Pół godziny później i profesjonalny, rzetelny, wyczerpujący materiał na ten temat w Wiadomościach straszliwej TVPis.

07.06.2010

11:06

[9]

Caine [ Legend ]

olivierpack: jeśli tak interesuje cię temat, koniecznie zaopatrz się w książkę "teresa, trawa, robot" Sumlińskiego.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Ksiądz Popiełuszko był ofiarą systemu totalitarnego. Został zamordowany przez nadgorliwców z bezpieki. Mordercy zostali osądzeni jeszcze za PRL i skazani. Proces sądowy jak i późniejsze analizy IPN nie ujawniły zleceniodawców mordu, co nie rozstrzyga, że ich nie było, ale też dopóki nie znajdą się choćby poszlaki wobec wyższych funkcjonariuszy SB ich wskazywanie jest tylko manipulacją TVPIS.
Ksiądz Jerzy został beatyfikowany jako męczennik za wiarę, co jest kompletną bzdurą - był ofiarą mordu politycznego, sama wiara nie była ani motywem mordu ani nie była prześladowana, przynajmniej w tamtym okresie.
Ale można Kaczyńskiego chować na Wawelu to można i z ofiary mordu politycznego czynić męczennika za wiarę, kłamstwo w te, kłamstwo we wte.

olivierpack [ Senator ]

Mr.Kalgan. Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Poczytaj więcej o mechanizmach władzy w PRL i służbach bezpieczeństwa. O przydziale papieru toaletowego i sznurka do snopowiązałek dla konkretnego PGRu decydował co najmniej Komitet Wojewódzki, ale ludzi to mordowali szeregowi nadgorliwcy z SB z własnej inicjatywy.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

olivierpack

Bardzo logiczne. Sznurek do snopowiązałki argumentem w sprawie mordu Popiełuszki. Nikogo nie muszę pytac przyjacielu. Ja żyłem w tamtych czasach, miałem też wątpliwa przyjemność być dwukrotnie przesłuchiwany przez SB. Ale choc nie sa to miłe wspomnienia, byc o 4 rano wyrywany z łóżka i wożony w nieznane czarną wołgą (autentyczne) to nikt jednak mi paznokci nie wyrywał ani nawet solidnie nie przyłozył. A systemy totalitarne maja to do siebie, że wykształcają swoistą mentalność, która zresztą i dziś u wielu, zwłaszcza w szeregach skrajnej prawicy jest obecna. A kto niby zlecił mord na Naruszewiczu ?
Jest wysoce prawdopodobne, ze zleceniodawców nie było, co uprawdopodabnia późniejszy rozwój wypadków. Ja tam nie zamierzam tego rozstrzygać, ale wysuwanie supozycji takich jak robia to redaktorzy TVPIS nie ma nic wspólnego z rzetelnością.

Backside [ Senator ]

Czemu wszędzie pojawiają się te same bzdury: "to ofiara polityki, nie męczennik za wiarę" :|.
Smutne, że czas zabija pamięć. A jeszcze 30 lat temu niektórzy z Was, nawet niewierzący, chodzili go słuchać, popierali jego działalność i koniec końców - przyszli na pogrzeb.
I smutne, że osoby nie mające z Kościołem nic wspólnego roszczą sobie prawo do tego, żeby kategorycznie oceniać jego decyzje w sprawie beatyfikacji.

Mr. Kalgan -> bzdury gadasz, aż przykro czytać. Przeanalizuje sobie historię świata i zastanów się w którym wieku zabójstwo na tle religijnym nie miało też tła politycznego? Wyprawy krzyżowe były stricte religijne? Wojna XXX-letnia? Wojna z Imperium Osmańskim w XVII wieku? Wojna z protestantami we Francji? Spalenie Templariuszy?

Władze PRL-u byli wyznawcami wojującej antyreligijności. To sowieci zamieniali kościoły na koszary, tak samo władze PRL-u prześladowały Kościół i starały się go podporządkować.
Dziś męczenników za wiarę w Polsce nie ma i nie będzie, bo władza nie może legalnie zabić człowieka. Nie może zlikwidować osoby, która wzywa do wiary w niezależnego od politbiura Boga.


Ale można Kaczyńskiego chować na Wawelu to można i z ofiary mordu politycznego czynić męczennika za wiarę, kłamstwo w te, kłamstwo we wte. - a to już jest świństwo absolutne. Po pierwsze - skoroś niewierzący, to tak naprawdę co Ci do tego, kogo w obcym dla Ciebie Kościele wystawia się na ołtarze :|?

Kaczyński zginął w wypadku. Na razie nic nie wskazuje na to, żeby to był zamach.
Popiełuszko został skatowany i zamordowany. Nie wzywał do buntu, nie podjudzał przeciwko obecnej władzy - wzywał do wiary.
Nie ma różnicy?

edit
Aha, i oczywiście to, że miał alternatywę w stylu podpisanie lojalki i siedzenie cicho, zrezygnowanie z gorliwego głoszenie wiary nie ma znacznie prawda?
Rozumiem, że w '84 musieliby do Polski przylecieć arabscy ekstremiści i zająć się jego likwidacją, żeby mord miał znamiona religijnego?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Backside

Jedna sprawa to mord polityczny a coś zupełnie innego to mord religijny z powodów politycznych.
Kosciołowi jednak niewygodnie sie przyznawać, że część księży była zaangażowana w działalność polityczną stad i kłamstwo beatyfikacyjne.
I nie jest prawdą, że jestem niewierzący, natomiast jest prawdą, ze nie jestem bezkrytyczny wobec Kościoła.

07.06.2010

11:52

[15]

Backside [ Senator ]

Kosciołowi jednak niewygodnie sie przyznawać, że część księży była zaangażowana w działalność polityczną stad i kłamstwo beatyfikacyjne.

Niewygodnie jak cholera! W życiu nie słyszałem, żeby Kościół wspominał coś o zaangażowaniu w politykę Jana Pawła II.


Dopóki nie zrozumiesz, że pochodzące od Związku Radziecka władza miała na celu ateizację i zamianę niezależnego Kościoła na podległą instytucję zapewniającą dziwne potrzeby religijne zacofanej ludności, będziesz cały czas w obrębie historiografii PRL-u.

Ja wiem, że Kościół nie jest kryształowy i można mu wiele zarzucać. Ale robienie tego na każdej linii to już przejaw jakiegoś antyklerykalnego zboczenia. To tak jakby widzieć w każdym muzułmaninie terrorystę :|


EDIT
I nie jest prawdą, że jestem niewierzący, natomiast jest prawdą, ze nie jestem bezkrytyczny wobec Kościoła.

Czy bezkrytyczność to kwestionowanie wszystkiego?
Kwestionowanie beatyfikacji bohatera milionów Polaków?

Skoroś wierzący, to powinieneś sobie zdawać sprawę jak wygląda panteon chrześcijańskich świętych. Że nie byli chodzącymi ideałami, a opowieści o nich były nieraz mocno przejaskrawione.
Powinieneś też rozumieć dlaczego tak się dzieje - bo ludzie potrzebują świadectwa wiary, najlepiej w osobie drugiego człowieka. Ks. Jerzy nadaje się do tego jak mało kto, spośród Polaków w ostatnim stuleciu. Niespodziewanie przyciągał tłumy i potrafił dać nadzieję tym, którym z wiarą nie było po drodze.
Jak tu ktoś wspominał, byli księża, którzy współpracowali z SB. Byli różni ugodowcy. Czemu nie można docenić tego, którą ugiąć się nie chciał?

Oczywiście - można czekać jeszcze 1000 lat na chodzący ideał. A i tak znajdą się ludzie, nie mówię, że Ty, którzy będą jego zalety kwestionowali.

"Hmm, to może jeszcze raz Mesjasza ześlę?
Nie wygłupiaj się, skończyłby na elektrycznym krześle.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Backside

W PRL poza okresem stalinizmu, nie było zwalczania religii ani prześladowania katolików. Sekretarze partii brali śluby koscielne, chodzili na msze i do spowiedzi (może i nie wszyscy, było wsród nich wielu niewierzacych), zdarzały się i owszem incydenty (np. aresztowanie kopii Obrazu Jasnogórskiego czy atak w sprawie "przebaczamy i prosimy o przebaczenie") ale nawet one nie były wymierzone w wiarę czy religię ale w polityczną aktywność hierarchów. Własnie za PRL zbudowano na podstawie zezwoleń państwa rekordową ilość kościołów. Zamiast powtarzać bezkrytycznie czyjeś opinie zainteresuj sie historią. Nie będe mówił, że piszesz bzdury, po prostu nie wiesz jak było.

EDIT

Nie kwestionuję zasług ksiedza Jerzego Popiełuszki, nie twierdzę, ze nie powinien byc przykładem dla innych czy nie zasługuje na beatyfikację. Twierdzę jedynie, że nie był męczennikiem za wiarę.

olivierpack [ Senator ]

Konkluzja redaktorów Wiadomości "TVPis" była taka, że poza ustawionym procesem sprawców, już w nowej Polsce był proces kierownictwa MSW, ale sąd wydał wyrok uniewinniający. Trudno nie zauważyć, że jest w tym o wiele więcej prawdy, niż twierdzenie, że finałem zabójstwa Popiełuszki było skazanie jego bezpośrednich zabójców - ot i po sprawie.
Ja nie jestem sędzią, widać prokuratura miała dowody by wnieść oskarżenie, że za słabe to nie dziwota, a i chyba za wysoko mierzyła, ci ludzie nie byli aż takimi partaczami, żeby kierować aparatem bezpieczeństwa i ich nie zatrzeć mając na to parę ładnych lat. A wystarczy prześledzić przygody wspomnianego Sumlińskiego, żeby widzieć, jakie ludzie z tych kręgów mają możliwości całkiem obecnie. To jeszcze nie Rosja, gdzie wyszarpujących prawdę piórem się morduje, ale wsadzić za kraty w majestacie prawa i doprowadzić niemal do samobójstwa można lekko. CBA przypisuje się diabelskie moce, kiedy spadkobiercy SB z eksWSI mieszają w kotle.

07.06.2010

16:01

[18]

Widzący [ Legend ]

To są mechanizmy władzy, pozwalają ludziom władzy zawsze na trochę więcej niż innym, równie dobrze kryją złodzieja, zlecenodawcę zbrodni jak i pedofila.
Kolor władzy jest przy tym bez żadnego znaczenia.
W tym sensie każda władza jest równie dobra.

Łoker men [ Generaďż˝ ]

[8] Wybacz ale bardziej mnie interesuję swoje życie nie kogoś innego
Nie będę płakał po kimś kogo nie znałem

Dla mnie to jak artykuł w gazecie "nożownik napadł kolejną ofiarę" w końcu przestanie napadać a ludzie o tym zapomną

Wiele faktów w historii stwierdza że ludzie są bohaterami i poświecili by życie za Polskę ale był ktoś wtedy z nimi? Widział co się wydarzyło? To że coś jest napisane w jakiejś książce nie znaczy że tak było

miki [ Too Deep ]

[17] to jeszcze nie Rosja, gdzie wyszarpujących prawdę piórem się morduje, ale wsadzić za kraty w majestacie prawa i doprowadzić niemal do samobójstwa można lekko

to już zaczynała być Rosja, patrz sprawa samobójstwa Blidy i służb pod przewodem Ziobry...

Backside [ Senator ]

Mr. Kalgan --->

Zamiast powtarzać bezkrytycznie czyjeś opinie zainteresuj sie historią. Nie będe mówił, że piszesz bzdury, po prostu nie wiesz jak było.

Śmiem twierdzić, że znam historię prześladowania Kościoła w PRL-u lepiej od Ciebie.
Poza tym o Tobie też mogę powiedzieć: "nie wiesz jak było" - to, że pamiętasz tamte czasy zbyt dużej wiedzy Ci nie daje.

W PRL poza okresem stalinizmu, nie było zwalczania religii ani prześladowania katolików.

Katolików nie prześladowano - księży katolickich do absolutnego końca. Jeszcze w '89 zdążyli dać upust swoim dzikim żądzom.

Zwalczanie religii oczywiście było, a odbywało się to przez ograniczanie zakresu swobód Kościoła i próbach podporządkowanie go władzom państwowym czy pozyskiwaniem księży jako współpracowników. Nie mówi mi tylko, że wolność religii to "w domu mogę modlić się do kogo chcę".


Nie kwestionuję zasług ksiedza Jerzego Popiełuszki, nie twierdzę, ze nie powinien byc przykładem dla innych czy nie zasługuje na beatyfikację. Twierdzę jedynie, że nie był męczennikiem za wiarę.

No to pytam się - jak powinien wyglądać współczesny polski męczennik za wiarę? Śladami św. Wojciecha udać się na misję do jakiegoś dzikiego zakątka? Nawracać muzułmanów i skończyć z kulką w głowie?

Zresztą ten tytuł "męczennika za wiarę" będzie piękną pamiątką tego, że "kolorowe" lata '80 były pełne cichej walki m.in. z Kościołem.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Backside

No dobra, teraz mogę to napisać swobód Koscioła- piszesz bzdury.
Twierdzisz, ze znasz historię lepiej od człowieka który zył w danym okresie - smiała i idiotyczna teza.
Księży katolickich przesladowano - a podaj mi jakikolwiek przykład, poza oczywiscie księżmi którzy byli aktywnymi działaczami opozycyjnymi jak Popiełuszko, Niedzielak czy Zych.
SB do wspólpracy werbowała kazdego kto dał sie zwerbować, też i księży, pod tym względem była to "demokratyczna struktura".
Jakiś przykład oganiczania swobód Koscioła ??
Przykład męczennika za wiarę - ależ nadal gina misjonarze. Zresztą co to ma do rzeczy, jak nie ma meczenników za wiare to nie ma, a co to jedyny powód wyświecenia ? Zdaje się, że o beatyfikacji rozstrzygaja cuda, jakby udowodniono, ze Lenin czy Stalin uczynili cuda powinni byc wyniesieni na ołtarze chociaż byli męczennikami przeciw wierze.

07.06.2010

19:59

[23]

Caine [ Legend ]

MrKalgan: nawet nie wiem z której strony zacząć prostować to co napisałeś
Jakiś przykład oganiczania swobód Koscioła ??


Jedną; z najmniej znanych stron represji wobec Kościoł;a na początku lat 50. są
likwidacje i wysiedlenia całych zakonów i klasztorów, a także zakładanie w nich
obozów pracy dla duchowieństwa, głównie zakonnic. Julia Brystygierowa, dyrektor
departamentu MSW zajmującego się walką z Kościołem, w referacie „Ofensywa
kleru a nasze zadania” ubolewała, że szybka likwidacja Kościoła i religii w Polsce
nie powiodła się i trzeba ją dalej prowadziç innymi metodami, już nie w drodze
otwartej wojny, ale bardziej dyskretnymi sposobami administracyjnymi i operacyjnymi,
tak by stopniowo rozbijaç i dezawuować Kościół, dzielić i poróżniać
duchowieństwo, kompromitowaç je w oczach wiernych metodami pomówieƒ,
plotek, dezinformacji i propagandy. Miało to doprowadziç do osłabienia i stopniowej
marginalizacji, a z czasem likwidacji instytucji i organizacji kościelnych,
zwłaszcza zakonów, które Brystigerowa przedstawiała jako „najważniejszy kanał
obcego wywiadu”. Wszystko to miało odbywaç się pod znanymi do dziś hasłami
„tolerancji, humanizmu i postępu”. Już na zjeździe PPR w czerwcu 1945 r. domagano
się usunięcia religii ze szkół i zastąpienia jej lekcjami etyki.

Powiadam, idź stąd i nie grzesz więcej.

edit; korekcja błędów z pdf

Backside [ Senator ]

No dobra, teraz mogę to napisać swobód Koscioła- piszsz bzdury.

Chodziło Ci o to, że na temat "swobód Kościoła piszę bzudry", tak? Zresztą nieważne, czytaj niżej.


Twierdzisz, ze znasz historię lepiej od człowieka który zył w danym okresie - smiała i idiotyczna teza.

Śmieszne... a co to ma do rzeczy, że żyłeś w tym okresie? Przecież to jakiś absurd. Nie mogłeś mieć Ty, ani nikt inny, żadnych większych informacji na temat działań przeciwko opozycji, bo te informacje nie były podawane przez jedyne i słuszne media. Mało tego, nie wychodziły poza obręb określonych instytucji. Ledwie szczątki tych informacji rozchodziły się tylko pocztą pantoflową, a potem przez bibułę - no to faktycznie rzetelne i głębokie źródło informacji!

Fajnie, że pamiętasz dobrze tamte czasy, ale to nie ma żadnego znaczenia. Możesz mi poopowiadać o atmosferze jaka panowała w Twoim mieście i środowisku, o tym jak Ty postrzegałeś pozycję Kościoła w PRL, co o nim pisano, ale proszę - daruj sobie udawanie eksperta od rzeczy, o których można rozmawiać dopiero posiadając głęboką wiedzę źródłową - czyli tę, która przez PRL dostępna nie była. (żeby nie było, że się wymądrzam - sam nie jestem absolutnie ekspertem w tej dziedzinie, natomiast ekspertów słyszałem. Zresztą to nie chodzi tylko o historię Kościoła - generalnie o historii dosłownie czegokolwiek wypadałoby się wypowiadać mając głęboką wiedzę, a nie wspomnienia)

Ja wspomnień własnych nie mam - bazuję na literaturze i wnioskach wyciąganych przez historyków badających dokumenty. I uważam, że ta "idiotyczność" to brak refleksji nad banałami. Czy ja będę mógł za 30 lat powiedzieć, że lepiej od młodych wiem co się wydarzyło 10 kwietnia pod Smoleńskiem, bo pamiętam to wydarzenie? Oni przedstawią mi czarno na białym różne dokumenty, a ja odpowiem "ja wtedy żyłem, ja znam lepiej historię"??? (można by tu dużo poironizować...)


Księży katolickich przesladowano - apodaj mi jakikolwiek przykład, poza oczywiscie księżmi którzy byli aktywnymi działaczami opozycyjnymi jak Popiełuszko, Niedzielak czy Zych.
Jakiś przykład oganiczania swobód Koscioła ??

Temat - rzeka. Przeczytaj sobie dowolny artykuł, publikację czy książkę na temat Kościoła w PRL-u. Jako osoba "czerpiąca wiedzę o historii z partycypowania w niej" będziesz ogromnie zaskoczony jak głęboka była walka z Kościołem.

Np. to od str. 119 - - to oczywiście tylko mała część tematu.

Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego i zaskakującego. ZSRR zgrabnie przejął tradycje służb specjalnych Rosji carskiej, w tym tradycje walki z religią. Co zresztą mają począć władze tworząc system opierający się, choćby częściowo, na ideałach komunizmu i zasadach totalitaryzmu? Przecież taka zewnętrzna religia tylko może namącić w tworzeniu systemu - porządny człowiek ma w niedzielę spędzać czas w świetlicy osiedlowej albo przed telewizorem z 1 programem, a nie myśleć. A studenci? Studenci... do nauki, a nie strajków ;).


SB do wspólpracy werbowała kazdego kto dał sie zwerbować, też i księży, pod tym względem była to "demokratyczna struktura".

Czy ta demokratyczność polegała na tym, że alternatywą było różnego rodzaju utrudnianie życia - od problemów z przemieszczaniem się po kraju, niedostawaniem wypłat/kartek przez zastraszanie po tortury/śmierć?

mirencjum [ operator kursora ]

Mr. Kalgan ma rację (post 16). Z tego co pamiętam, to w latach 70 kościół miał się całkiem nieźle. W tych latach w moim mieście wojsko przeprowadziło ogromny remont kościoła garnizonowego. Pamiętam, że jak byłem w wojsku, to by wyrwać się w niedzielę do miasta zgłaszałem chęć uczestnictwa w mszy i wtedy bez gadania dawali przepustkę.

A zapis z konstytucji PRL powinien być przeniesiony do obecnej konstytucji. Było by mniej problemów i rosnącej niechęci młodych ludzi do kościoła. Wtedy kościół był bardziej dla ludzi, nie był tak rozpasany i nieprzyzwoicie opływający w luksusy jak obecnie. Amen!

Art. 81

1. Obywatele Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej niezależnie od narodowości, rasy i wyznania mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie podlega karze.

2. Szerzenie nienawiści lub pogardy, wywoływanie waśni albo poniżanie człowieka ze względu na różnice narodowości, rasy czy wyznania jest zakazane.

Art. 82

1. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom wolność sumienia i wyznania. Kościół i inne związki wyznaniowe mogą swobodnie wypełniać swoje funkcje religijne. Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych. Nie wolno też nikogo zmuszać do udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych.

2. Kościół jest oddzielony od państwa. Zasady stosunku państwa do Kościoła oraz sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy.

Backside [ Senator ]

mirencjum ---> z uzasadnionej niepewności spytam - to co napisałeś to dobry żart czy może ten dowcip jest na poważnie?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Caine

Nie neguję tego co napisałeś. W moim poście 16 wyraźnie zaznaczyłem POZA OKRESEM STALINIZMU do którego odnoszą się Twoje przykłady.

Backsaide

Moze Ty teraz czerpiesz informację z jedynego prawdziwego źródła. Ja nigdy nie potrafiłem być społecznie bierny. Miałem dostęp do Paryskiej Kultury (jeździłem często na zachód), dostawałem biuletyny podziemne, wielu moich znajomych je rozprowadzało a jeden z nich był znanym wydawcą prasy podziemnej. A do rozgłośni takich jak Wolna Europa, Głos Ameryki, jak każdy normalny człowiek posiadajacy radio także miałem dostęp. Nie zdajesz sobie pojęcia jak wygladał wtedy przepływ informacji. Ponadto po prostu z racji normalnego funkcjonowania dość głęboko zanurzony byłem w świecie. Pochodzę z Radomia, tam jest i była moja rodzina w 76. Ja wówczas byłem w Ursusie i widziałem na własne oczy przebieg wydarzeń. Nie ma sensu abym opowiadał Ci swoją historie i doswiadczenia, ale fakt, że na podstawie środowiska w którym przebywasz budujesz sobie obraz przeszłości który weryfikujesz jedynie przez lektury uznawane przez to środowisko za słuszne ogranicza Twój obraz świata. I jest on fałszywy.
I nie musze także siegac do lektur aby wiedziec czy i jak wygladała walka z Kościołem. Miałem zaszczyt odbywać lekcje religii prowadzone przez prof Sedlaka, uczestniczyć w ruchu "non violance" byłem członkiem Towarzystwa Kultury Moralnej, bywałem w KIKu, a nawet rozmawiać z kard. Wojtyłą. Walka z Kosciołem miała miejsce, ale w zakresie ograniczania jego POLITYCZNYCH aspiracji, natomiast nie zanotowałem żadnych represji odnosnie samej religii. Tygodnik Powszechny wychodził raczej regularnie. Podobnie jak Więź.

A mirencjum ma rację, że w wymienionym przez niego aspekcie obecna Konstytucja pozostaje w tyle za PRLowską. Podobnie jak ma rację odnośnie zwyczajów w wojsku etc.

Hellmaker [ Legend ]

Backside ---> W okresie PRLu wybudowano w Polsce więcej kościołów niż przez poprzednie 700 lat.
Prawie dwa razy więcej. Zaiste, niezłe prześladowania. Pewnie budowali je dlatego, żeby potem od razu zamienić w magazyny i koszary.
Pełna współpraca KK i władz PRL, przywileje nadawane KK przez władze, niemieszanie się w finanse KK w Polsce (faktyczne uprawomocnienie się takich praktyk poprzez odpowiednie ustawy), itd.
Za PRLu KK w Polsce rozkwitł - im dalej od 56 roku, tym bardziej tłuściutki się stawał.
Dopóki się nie mieszał zbyt jawnie w politykę - w sprawach rządu dusz mógł robić niemalże wszystko.
Przestań się ośmieszać.

Backside [ Senator ]

Mr. Kalgan --->

Miałem dostęp do Paryskiej Kultury (jeździłem często na zachód), dostawałem biuletyny podziemne, wielu moich znajomych je rozprowadzało a jeden z nich był znanym wydawcą prasy podziemnej. A do rozgłośni takich jak Wolna Europa, Głos Ameryki, jak każdy normalny człowiek posiadajacy radio także miałem dostęp. Nie zdajesz sobie pojęcia jak wygladał wtedy przepływ informacji.

Po pierwsze zdaję sobie sprawę z tego jak wyglądał wtedy przebieg informacji. I z wielu innych spraw, o które byś mnie nie posądzał "bom gówniarz". Nie rość sobie wyłącznego prawa do pojmowania "tamtego świata", młodym zostawiając fałszywy obraz z "lektur" - to brednie.

Ale to nadal nie ma nic do rzeczy. Ty cały czas mówisz o jakichś lekturach i poglądach, a ja mówię o dokumentach. Nie powtarzaj mi więc ile rzeczy wiesz lepiej, jeśli było to fizycznie nie możliwe. Nie mówię, że wszyscy ludzie w PRL-u byli absolutnie odcięci od informacji, ale nie mów, że służbowe dokumenty MBP i różnych ubeckich służb były łatwo dostępne. Poza tym dopiero po latach widać, że dokumentów tych są tysiące. Od poważnych po drobne notatki. Nie mówi mi też, że znałeś je podczas swojej "aktywności".


Pochodzę z Radomia, tam jest i była moja rodzina w 76. Ja wówczas byłem w Ursusie i widziałem na własne oczy przebieg wydarzeń. Nie ma sensu abym opowiadał Ci swoją historie i doswiadczenia, ale fakt, że na podstawie środowiska w którym przebywasz budujesz sobie obraz przeszłości który weryfikujesz jedynie przez lektury uznawane przez to środowisko za słuszne ogranicza Twój obraz świata. I jest on fałszywy.

Swoją historię czego? Świadectwa walki z Kościołem? Nieważne. Widzę, że chcesz koniecznie wyjść na tego "oświeconego", który nie ma zatwardziałych poglądów, a ze mnie zrobić bezkrytycznego uznającego "słuszne lektury".

To oczywiście prawdą nie jest. Do żadnego środowiska nie należę, z żadnym się nie utożsamiam, raczej nikomu bezkrytycznie nie wierzę. Zadaję dużo pytań i często mam wątpliwości.
Nie wiem czemu od razu powoływanie się na badania IPN-u (badania - nie jakieś książeczki i dziennikarskie wynurzenia) stwarza tyle wątpliwości.

I nie musze także siegac do lektur aby wiedziec czy i jak wygladała walka z Kościołem. Miałem zaszczyt odbywać lekcje religii prowadzone przez prof Sedlaka, uczestniczyć w ruchu "non violance" byłem członkiem Towarzystwa Kultury Moralnej, bywałem w KIKu, a nawet rozmawiać z kard. Wojtyłą. Walka z Kosciołem miała miejsce, ale w zakresie ograniczania jego POLITYCZNYCH aspiracji, natomiast nie zanotowałem żadnych represji odnosnie samej religii. Tygodnik Powszechny wychodził raczej regularnie. Podobnie jak Więź.

No to gratuluję pięknego życiorysu.
Nauka jednak, nie czytanie lektur, ma to do siebie, że ewoluuje. Badane są nowe dokumenty i w ich świetle można wyciągać nowe wnioski. Jeśli uważasz, że już nie musisz nic nowego czytać, bo "byłeś aktywny", to gratuluję pokory.


A odnośnie meritum - również nie uważam, że represje odnośnie samej religii jako takiej istniały po okresie stalinizmu, ale represje na Kościół ogółem trzymały się do samego końca. Zmieniały się tylko metody.
Próba zminimalizowania tego do "wybujałych ambicji politycznych co po niektórych" to fałszowanie czy przekłamywanie historii, w zależności od intencji. To trochę mi się kojarzy z próbami umniejszenia zasług co po niektórych opozycjonistów, którzy w pierdlu co prawda siedzieli, ale "my wiemy na jakich warunkach, że wcale ciężko nie mieli".
Sądzę, że różnisz się trochę od Hellmakera - ten to dopiero ma "lektury" z których wynika spójny obraz "tłuściutkiego Kościoła" :).




Hellmaker ---> jak zwykle w sprawie Kościoła pieprzysz jak potłuczony, byleby tylko przeforsować swoją żałosną, antyklerykalną wizję :).

hopkins [ Zaczarowany ]

Backside ja czekam na te dokumenty.

edit: Sam jestem bardziej wstanie wierzyc ludziom, ktorzy zyli w tamtych czasach niz ksiazkom.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Backside

A jak dokumenty IPN udowodnią, że tabliczka mnożenia to komunistyczny przekręt bo 6x7 to w istocie 12 to także będzie to dla Ciebie miarodajne ?

Dobra, pozostań przy swoim. Dobranoc

Konrad Wallenrod [ Major ]

Wiele starszych osób mówi mi, że w zasadzie prześladowania kościoła nie było. Zachód słał pieniążki i organizacja rozwijała się prężnie ... politycy z tamtego okresu dla świętego spokoju nie ruszali kościoła z przyczyn religijnych.
Okres od zrzucania komunistów z Rosji do 56 roku to dziki okres faktycznie. Jednak mamy jeszcze ponad 3 dekady PRL ...

Informacje ciekawe ... aczkolwiek warte głębszego zbadania.

mirencjum [ operator kursora ]

Backside --> Nauka jednak, nie czytanie lektur, ma to do siebie, że ewoluuje.

Masz rację. Zależnie od czasów i zapotrzebowania ekip przy władzy, ta sama historia jest całkiem inaczej przedstawiana. Wybiera się obowiązującą, "jedynie prawdziwą" wersję i ją się tłoczy odpowiednimi kanałami. W ewolucji określane to jest jako dobór sztuczny.

08.06.2010

10:49

[34]

Backside [ Senator ]

A jak dokumenty IPN udowodnią, że tabliczka mnożenia to komunistyczny przekręt bo 6x7 to w istocie 12 to także będzie to dla Ciebie miarodajne ? .

Aha, czyli historia to matematyka. Wszystko już wiadomo, nowe poglądy to herezja.
Jeśli IPN odkryje i udowodni, że w Polsce 4000 lat temu funkcjonowała rozwinięta kultura, to oczywiście mam temu "środowisku" i jego "lekturom" nie wierzyć - tak?


Oczywiście dalsze moje pisanie nie ma sensu. Ja postuluję o sięgnięcie ad fontes (nie do podręczników), a Kalgan robi ze mnie oszołoma i fanatyka jakichś środowisk.
I jeszcze musiałbym "się" tłumaczyć, że wcale nie uważam jakoby całe 45 lat Kościół był uciskany 24/7, że były okresy rozluźnienia, że represje przybierały różne formy i do tego rozróżniać moje poglądy od tych "zasłyszanych"...
A odnośnie meritum - również nie uważam, że represje odnośnie samej religii jako takiej istniały po okresie stalinizmu, ale represje na Kościół ogółem trzymały się do samego końca. Zmieniały się tylko metody.
Próba zminimalizowania tego do "wybujałych ambicji politycznych co po niektórych" to fałszowanie czy przekłamywanie historii,



mirencjum ---> Różnica pomiędzy "wtedy", a "dziś" jest tak, że dziś nie musisz czytać jedynego podręcznika, bo możesz sam sięgnąć po zbiór dokumentów i samodzielnie wyciągać z tego wnioski. Możesz sięgać też po różne podręczniki.


hopkins, Konrad Wallenrod ---> biblioteki na kompie nie mam, ale kilka dokumentów się znajdzie. Mogę je Wam przesłać na maila - sądzę, że wklejanie tego tutaj będzie absolutnie pozbawione sensu.

Hellmaker [ Legend ]

Backside ---> Wskaż co w moim poście jest nieprawdą. Nie masz argumentów na odparcie to najlepiej "pieprzysz jak potłuczony". No proszę wskaż. Nie daj się prosić ...

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Backside

Wiesz, ja tak trochę reaguję, jak ktos stwierdza, że piszę głupoty to jakos krew we mnie sie gotuje i wówczas skłonny jestem odpłacic podobnym. Nie, nie chciałem Ciebie szufladkować, nawet jeśli tak dalece ufasz "dokumentom" IPN. Na marginesie odnoszę wrażenie, że zasoby Instytutu już znacznie przewyższaja to co bezpieka wyprodukowała i nadal rosną. Zgódźmy sie moze do tego, że Kościół był represjonowany w okresie stalinizmu, dobre przykłady podał Caine, natomiast niewątpliwie stosunek władzy do Kościoła był niechętny przez cały okres PRL. Ale represji nie było (poza księżmi jawnie działajacymi w opozycji, ale cała opozycja była zwalczana jako taka).

Backside [ Senator ]

Mr. Kalgan ---> przepraszam za tak długą odpowiedź i również za moją reakcję - ja mam z kolei alergię na ataki na Kościół, bynajmniej nie dlatego żebym uważał, że atakować go nie wolno.

Nie rozumiem cały czas Twojego oporu wobec dokumentów i próby... nie wiem, przypisania ich autorstwa IPN-owi. Dokumenty to dokumenty. Bada się z którego roku pochodzą, jaka jest ich autentyczność i treść. Przepraszam, ale może naprawdę nie rozumiem gdzie jest problem.


A co do meritum - nie, nie zgodzę się.
Represja represji nie równa. To, że kolejne dekady PRL po '56 upływały w znacznie swobodniejszej atmosferze, nie znaczy, że represji nie było.
To, że Twoje (i pewnie większości osób) doświadczenie pokazuje, że w latach '70 Kościół działał w miarę swobodnie, nie oznacza, że władza w jego kwestii nic nie robiła.

Zresztą postaw się w mojej sytuacji. Ktoś pisze, że z wojska na mszę wypuszczali, a jednocześnie przeglądasz dokument z '72 w którym jest zawarty jasny i rozbudowany opis metod wprowadzania dezintegracji w Kościele oraz sposobów na kompromitowanie kardynała Wyszyńskiego. Ja w tym dualizmie nie widzę nic dziwnego. Czy gangsterzy na co dzień zachowują się jak gangsterzy?


Ale dalsza dyskusja tutaj chyba nie ma sensu - ew. możemy w Lolku dokończyć :).
Prosiłbym Cię tylko, żebyś scharakteryzował co oznaczają dla Ciebie "represje".