--> Archiwum Forum
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
Wrzesień 1939 - czy można było dłużej i lepiej ?
Zastanawia mnie czy wogóle można było uniknąć wojny.A jeżeli nie to czy można było bronić się dłużej/skuteczniej. Według mnie gdyby nie to że inne państwa nasze początki zbrojenia uważały za przygotowania do wojny i gdybyśmy ich nie przerwali to moglibyśmy się bronic trochę dłużej jednak i tak byśmy ulegli i to z większymi stratami w ludziach.
Beret z antenką [ Konsul ]
A oto i Konrad i jego przemyślenia w niedzielne popołudnie.
Natoorex [ Centurion ]
Zostaw. To wojskowy...
Fett [ Avatar ]
No tak pewnie z dzień dłużej
Adam1394 [ Stary Konfederata ]
Trzeba było rozwiązać kawalerię, która była droga, przestarzała i średnio skuteczna. Zamiast niej kupić czołgi lub zwiększyć finanse na produkcję i rozwój technologii pancernej. Zły był również podział dostępnych sił pancernych, które podzielone były na mało skuteczne, niewielkie zgrupowania pancerne (co również było drogie i kłopotliwe [ze względów logistycznych]). Należało zgrupować je w związki brygadowe. Również ustawienie przy granicy wojsk piechoty było złe. Wynikało to z faktu, że za bardzo zawierzyliśmy zachodnim sojusznikom (ale również w układzie o gwarancji niepodległości Polski był punkt w którym zostało napisane, że Polska musi podjąć obronę [więc rozstawiono wojsko wzdłuż całej granicy zamiast na miejscach gdzie spodziewany był atak. Dlatego wojna graniczna trwała tak krótko i była tak mało efektywna]). Brakowało również maszynowej broni ręcznej, która stawała się standardem w armiach całego świata.
A żeby wygrać tę wojnę potrzebna była milionowa fala Francuzów uderzająca na zachodnie tereny Rzeszy, które były praktycznie niebronione.
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
adam dobrze to ują
beret z antenką - zastanawiałem się tylko jak to widzicie
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przeciwko dwóm największym potęgom militarnym świata, nie można było. Sam ZSRR miał więcej czołgów niż reszta świata razem wzięta. Same Niemcy miały ich tyle, co bogatsza od nas Francja.
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
prawda ale gdyby wprowadzono dywizje pancerne to może:
1.polski by nie ruszali
2. Polska by się dłużej broniła
Gilmur [ Kopaczkens ]
na pewno trochę straciliśmy przez Rydza-Śmigłego, mówił że polskie drogi nie są dobre dla wozów pancernych, czołgów i że to konie będą robiły za ciągniki które dadzą rade szybko sie przemieszczać jeszcze z działem albo że karabiny karabiny przeciwpancerne "UR" dadzą rade niemieckim czołgom a wszyscy wiedzieli że Niemcy mają zmechanizowaną armie.
Ale nawet gdybyśmy mieli te czołgi i lotnictwo sami byśmy nie dali rady bronić sie ze wschodu i zachodu. Zmechanizowanie dało nam by najwyżej kilka tygodni walki więcej.
caramucho [ Generaďż˝ ]
Adam1394
Nie zgadzam się. Kawaleria nie była przestarzała jak się powszechnie uważa, posiadały ją wszystkie armie i przez pierwsze lata wojny była realną siłą militarną. Wermacht zresztą przez całą wojnę korzystał z taboru konnego.
O walorach bojowych polskiej kawalerii najlepiej zaś świadczą: Mława, Krojanty, Mokra, cały szlak 10BK.
Należało zgrupować je w związki brygadowe.
a o Warszawskiej Brygadzie Pancerno - Motorowej żeś słyszał? Błędem było zepchnięcie kawalerii do działań czysto defensywnych i używania ich na zasadzie "gaszenia pożarów". Pewien obraz możliwości kawalerii daje przyjżenie się bitwie na Bzurą - jedynemu menerowi zaczepnemu w wojnie obronnej.
Zamiast niej kupić czołgi lub zwiększyć finanse na produkcję i rozwój technologii pancernej.
Kawaleria miała się stopniowo przekształcać w coś czym była 10BK i Warszawska Brygada Pancerno - Motorowa niestety zabrakło i czasu i funduszy. Same czołgi nie gwarantują sukcesu jak to jest w typowych RTSach o WW2
Błędne zakupy owszem były np duża (jak na nasze możliwości) a zarazem droga flota zakupiona tylko w celach propagandowych. Zakup ciężkiej artylerii (gł. moździerzy do niszczenia fortyfikacji) - mało mobilnej w warunkach wrześniowych okazała się mało przydatna.
Maszynowa broń ręczna dopiero wchodziła w na wyposażenie armii i to nie było największą bolączką września a brak broni ppanc., plot. (tudzież słabe wykorzystanie walorów tejże jak miało to miejsce z URem) fatalna łączność i zacofane lotnictwo myśliwskie.
Generalnie zawinił fatalny plan sprzeczny z tradycyjną polską wojną manewrową, zbyt silne zaufanie do sojuszników oraz niska postawa naczelnego dowództwa.
el f
Oczywiście jednak zastanawia mnie czy Sowiety byłyby tak skore do agresji gdyby Niemcom szło wolniej i gorzej w dodatku z drugim frontem na plecach (nie mam namyśli dziwnej wojny). Dla mnie przy ich chwiejności wkroczenia we wrześniu wydaje mi się to wątpliwe.
Danewcieło
Byłbyś świetnym szmalcownikiem wiesz?
Danewcieło [ Starszy Orzechowy ]
Po co się dłużej bronić?
Tylko byłyby większe zniszczenia i większy gniew Hitlera.Zginęłoby znacznie więcej ludzi.Uniknąć wojny?Jedyne wyjście to zawrzeć sojusz z III Rzeszą,dać im pozwolenie na transport wojsk,dołączenie do Osi i wydanie wszystkich Żydów.Gdyby tak zrobili,nie byłoby takich zniszczeń,Rosja by nie zaatakowała,bo wtedy była w dobrych stosunkach z Rzeszą.
A i tak 1 miesięczna obrona i brak kapitulacji to była głupota.Można się było krótko bronić,wtedy zniszczenia byłyby mniejsze,gdybyśmy skapitulowali może Hitler by stworzył jakąś marionetkę.I co z tego że walczyliśmy w Arhnem,w Normandii i pod Monte Casino?Wszyscy mają to w d*pie.
Pozdro
Każdy ma swoje zdanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Caramucho
Sowieci cieszyli by się gdyby Niemcom szło gorzej, mogliby zając wtedy większy obszar Polski niż zajęli.
Co do drugiego frontu, to przygotowania do ofensywy Alianci wstrzymali, kiedy poznali datę sowieckiego uderzenia na Polskę (konferencja w Abbeville). Wtedy ofensywa na froncie zachodnim straciła sens.
Do połowy września Francuzi na poważnie szykowali się do natarcia - tym co mieli przy granicy zajęli i rozminowywali obszar Saary, przegrupowywali jednostki z zachodu i południa nad granicę niemiecką, ściągali co się da z kolonii, koncentrowali najcięższą artylerię naprzeciw Linii Zygfryda, zmobilizowali kolej i dali priorytet transportom amunicji dla artylerii ciężkiej i najcięższej. Moim zdaniem, gdyby nie sowiecki atak, to Francja by 17-18 września ruszyła z ofensywą.
Zwróć uwagę, że sowieci od 17 września zajęli większy obszar Polski, niż Niemcy od 1 września. Niemcy od połowy września zaczęli odczuwać braki w zaopatrzeniu, mieli rozciągnięte linie zaopatrzeniowe, czołgi stawały z braku paliwa i amunicji a pogoda zaczynała się psuć. Gdyby nie sowieci ze świeżymi siłami, to Niemcy mieliby duże trudności z dalszym natarciem.
preDratronIX [ Generau ]
Nie można zapominać o Wiźnie. Gdzie kilkaset Polaków przez 3 dni broniło się przed dywizjami niemców, ze wsparciem mobilnym
caramucho [ Generaďż˝ ]
el f
Chodziło mi o bardziej hipotetyczny scenariusz tzn. gdyby polska obrona bardziej okrzepła utrzymano by przykładowo front na Wiśle takie działania o których piszesz zapewne by podjęto. Z drugiej strony niepowodzenia Niemiec mogłyby opóźnić agresję sowiecką bardziej niż to się stało historycznie.
Sowieci cieszyli by się gdyby Niemcom szło gorzej, mogliby zając wtedy większy obszar Polski niż zajęli
Polemizowałbym Białostocczyznę czy Lubelszczyznę można jakoś powiedzmy uzasadnić ochroną interesów ale dalej? Zresztą wątpię żeby Hitler na to się zgodził a mimo tych "sukcesów" linią demarkacyjną stała się linia Curzona a nie Wisły.
Zwróć uwagę, że sowieci od 17 września zajęli większy obszar Polski, niż Niemcy od 1 września. Niemcy od połowy września zaczęli odczuwać braki w zaopatrzeniu, mieli rozciągnięte linie zaopatrzeniowe, czołgi stawały z braku paliwa i amunicji a pogoda zaczynała się psuć. Gdyby nie sowieci ze świeżymi siłami, to Niemcy mieliby duże trudności z dalszym natarciem.
Obszarowo być może ale i tak nie zajęli terenów wynikających z pierwotnych postanowień paktu. Zresztą siły z jakimi przyszło im walczyć w zestawieniu wypadały blado a jednak np.w Sarnach batalion rezerwistów przez 3 dni powstrzymywał natarcie całej dywizji. Wszędzie gdzie stawiano opór Sowietom rewelacyjnie nie szło. Myślę że przeceniasz ich rolę, owszem Niemcy gonili być może na oparach ale w połowie września nie było mowy o odzyskaniu ofensywy przez Polaków nawet gdyby Niemcy zrobili tygodniową przerwę w działaniach. Agresja przyśpieszyła i tak to co by nastąpiło w ciągu tygodnia góra dwóch.
Pytanie czy uderzyliby wtedy Alianci - cóż raczej nie.
Adam1394 [ Stary Konfederata ]
caramucho
Polecam obejrzeć Ci filmiko-reportaż o wojskach pancernych IIRP (może ma troche przekłamań i naciągania, ale co nieco pokazuje).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Caramucho
O ile pamiętam, ustalona w tajnym protokole do Paktu R-M linia demarkacyjna, była właśnie na Wiśle, Warszawa była zdaje się, sowiecka...
Sowieci ustąpili z pierwotnych ustaleń, w zamian za zgodę Hitlera na Finlandię i Besarabię.
Pewnie że sowieci mieli łatwiej, nie dość że pierwszorzutowe jednostki walczyły z Niemcami, to jeszcze szła "fama" że sowieci to sojusznicy...
Co do Saren, to na froncie zachodnim, tez można znaleźć podobne przykłady - generalnie Niemcy przełamali polską obronę graniczną dopiero po trzech dniach. Wydaje się to krótkim czasem ale... jak się porówna postępy sił niemieckich w pierwszych trzech dniach uderzenia na Zachodzie, czy pierwsze trzy dni uderzenia na ZSRR, to Wojsko Polskie wypada dużo lepiej niż Alianci czy sowieci.
Widzący [ Legend ]
Z wygodnej perspektywy historii, najlepiej byłoby osłaniać szybki odwrót wojsk do Rumunii, a jeszcze lepiej wcześniej jeszcze ustanowić Protektorat Mazowiecko-Małopolski. Wojna była nieunikniona, gdyby to uwzględnić i poddać się odpowiednio szybko to straty byłyby minimalne jak u pepików.