--> Archiwum Forum
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Monarchia - relikt przeszłości czy skansen snobizmu ?
Dowiedziałem się dzisiaj z prasy , że królowa angielska posiada w swoich królewskich zabawkach głowę św. Hugona , palec św. Katarzyny , ząb św. Pawła i kość św. Szczepana .
Pewien gość z Lincoln , twierdzi , że wspaniałości te zostały zagrabione przez Heńka VIII z zawodu monarchę , który wkurzył si ę na papieża i porozwalał trochę kościołów nie omieszkając zabrać jednak na pamiątkę trochę tych fragmentów . Niestety nie udało mu się poskładać tych puzli i tak przetrwały one do dzisiejszych czasów lecz w skarbczyku Elżbiety nr II . Królowa nie za bardzo jest chętna zwracać kościołowi te doczesne szczątki , co mi trąca nekrolatrią ( czczenie zwłok połączone z wierzeniem , że posiadanie ich przy sobie powoduje że dusza zmarłego również przebywa z właścicielem coś koło tego , występuje to w kilku religiach , w łagodniejszej formie też w chrześcijaństwie ) .
To tylko jako ciekawostka , natomiast ciekawy jest sam problem , czy w obecnych czasach takie terminy jak : miłościwie panujący , Wasza Wysokość , członek rodziny królewskiej itp , itd , mają w ogóle rację bytu czy też stanowią coś istotnego . To czy się było czy też jest szlachetnie urodzonym według mnie zależało tylko od tego kim był właściciel królewskiego plemnika . Nieco mniej ważna była właścicielka jajeczka , ale jednak , gdy właściciele obu tych elementów nie byli królewscy , to niestety krew stawała się tylko czerwona a nie błękitna .
W mojej ocenie , pomimo pojawiajhących się niekiedy głosów ze strony ruchów monarchistycznych , szlachetnie urodzeni to juz symbolicznie szlachetnie zmarli , a pochwalanie uznania i funkcjonowania tzw. sfer wyższych jest tylko snobizmem , który pozwala się niektórym dowartościować , że są lepsi od innych ludzi , których rodzice nie nosili tytułów .
W głębokim uniżeniu .
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Z zainteresowania tytm wątkiem wynika , że monarchia ma się dobrze i żaden ze szlachetnie urodzonych nie ma ochoty się wypowiedzieć , a pariasi nie mają dostępu do internetu .
Jeżeli i dzisiaj nikt się nie dołączy- moderatorzy do roboty .
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Z zainteresowania tym watkiem moze wynikac rowniez, ze wylacznie pariasi maja dostep do internetu. A ci zapomnieli juz, po latach gdy robotnik wraz ze chlopem i inteligentem pracujacym tworzyli przewodnia sile narodu, co to jest monarchia.
Co do ruchow monarchistycznych, hmmm, prawdopodobienstwo urodzenia sie wladcy półidioty jest zblizone do prawdopodobienstwa wybrania Leppera na premiera.
Swoja droga kretynstwo, stwowarzyszenia monarchistyczne nadaly sobie prawo do potwierdzania pochodzenia szlacheckiego, a zeby zostac czlonkiem tegoz, pochodzenia szlacheckiego miec nie trzeba. Parobek bedzie mi kwit wystawial hiehiehie
I na koniec ja bym zapytal inaczej: czy caly renesans heraldyki, poszukiwanie korzeni szlacheckich, budowanie drzew genealogicznych itd. jest snobizmem, czy moze oznaka wzrastajacej swiadomosci klasy?
leszko--> odpowiadam: relikt przeszlosci! Wylacznie. Rodziny krolewskie nie naleza do ruchow monarchistycznych hahahaha Mowie generalnie, nie o Rzeczpospolitej, bo co to za rodzina krolewska po wladcach elekcyjnych :-)))
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Sorry, nie leszko, tylko Lupus (dobrze mysle, zle pisze :-)))
Zajkos [ Generaďż˝ ]
Monarchia = relikt przeszłości podtrzymywany chęcią utrzymania tradycji, również atrakcja turystyczna
a co do mody na szukanie szlacheckich korzeni, to wg mnei jest to snobizm w czystej postaci
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Zajkos--> Slusznie, narobilo sie teraz tego. 90% to kupcy, ktorzy tytul kupili sobie jakies sto lat temu.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
nawet jesli byliby "rodowitymi" szlachcicami, to czy jest to powód do uważania się za lepszych?
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Zajkos--> A dlaczego kojarzysz swiadomosc szlacheckiego pochodzenia z 'uwazaniem sie za lepszych'? Od kiedy pamietam moi dziadowie wiedzieli kim byl i co robil ich praszczur (moj nota bene tez :-)))) i jakos ani nie chodzilem do innej szkoly, ani nie bawilem sie sam, ani nie zapisalem sie do bojowki zadnej, ani nie wywiesilem sobie herbu na scianie, ani nie dochodze praw do majatku (z tym to jest smieszna historia, hahahaha), ani nie odmawiam rolnikom prawa glosu w wyborach. Wiec to chyba przesada co mowisz, ze zaraz trzeba sie uwazac za lepszych. Ja sie uwazam za lepszego wylacznie od zlodziei, bandzoirow, klamcow, donosicieli itd., a ci rekrutuja sie z kazdej warstwy i klasy spolecznej.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
dodaj moejgo posta z 7:52 do tego z 8:02 i skojarzysz o co mi chodzi
ale po twoich odpowiedziach - "90% to kupcy, ktorzy tytul kupili sobie jakies sto lat temu" wnioskuje, że jednak w podświadomości siedzi jakies przekonanie
o należeniu do "nieco innej grupy"
Holgan [ amazonka bez głowy ]
Zajkos ---> nie sadze zeby rothonowi chodzilo o to ze szlachta jest lepsza a strwierdzenie: ""90% to kupcy, ktorzy tytul kupili sobie jakies sto lat temu" odnosi sie do tego ze w pewnym momencie kazdy mogl kupic tytul. I czesto sie zdarza ze osoby z kupionym tytulem sa "bardziej szlacheckie" < w negatywnym wydzwieku - snobistyczne> niz np. osoby z naprawde starego i szlacheckiego rodu.
co do zas znania swoich korzeni. tak sie sklada ze jestem po mieczu spoinowacona z jednym z naprawde starych rodow. te koligacje przeplataja sie w naszej rodzinie juz 6 pokolenie. no i co z tego? normalni jestesmy, a jedyna roznica to, to ze na historii czesto inni nam dokuczalli pytajac jakie to uczucie uczyc sie o "przodkach". i bez znaczenia bylo ze sa z innej galezi rodowej :-)))))))))))))))))
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Nie Zajkos, ja zwyczajnie mam swiadomosc, ze jest grupa takich, ktorzy nie swoja postawa staraja sie nadac sobie powagi, a papierem, ktory im sie nie nalezy. Obnosza sie potem z tym, traktujac wszystkich jak cholote. Efekt jest taki, ze potem wiekszosc mysli, ze to naprawde ludzie 'z rodowodem' obnosza sie z kwitami i dziela innych na siebie i pariasow. Czern robi tyly i tyle.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Dokladnie Holgan. To co powiedzialem. Lis (Lisowski), Zajac (Zajacowski), Kowal (Kowalski) - nie z hrabiow Kowalskich, herbu Korab, i inne styrczule, swoim zachowaniem przynasza wstyd. I to wlasnie chcialem powiedziec piszac o 90%. Dobrze to opisalas.
Patrokles [ Konsul ]
Tak na prawdę to wszyscy mamy taki sam rodowód. Cóż to jest tych kilka pokoleń, które uzurpowało sobie prawo do bycia lepszym i nadało sobie śmieszne herby i tytuły. O zostaniu szlachcicem często decydowały przypadki a niejednokrotnie zasługi na rzecz obcych władców.
Jeszcze 3000 lat wstecz na naszych terenach większość ganiała w futrach i nie myślała o nadawaniu sobie jakiejkolwiek odrębności, choć mogli sie różnić między sobą stopniem majętności.
Wyraźne rozwarstwienie daje się zauważyć dopiero przez ostatnich 1000 lat kiedy to bogatsi i bardziej przebiegli lub władający żelastwem upodlili resztę, przykuli do ziemi i kazali pracować na siebie. Spodobał im się taki stan rzeczy więc znależli dla niego uzasadnienie pod płaszczykiem szlachetniejszej krwi. W rzeczywistości to taka sama hołota.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Oto typowe myslenie komunistycznego demagoga.
Powinienes Patrokles odwolac sie do Prekambru. Zapominasz, z czego wywodza sie tytuly, do czego dawniej zobowiazywaly i co oznaczaly. Pomieszalo ci sie to z faktem, o ktorym ja napisalem, ze czern popsula klimat wokol calego zjawiska. A, ze masa, ktorej sloma z butow wylazi bardzo chcialaby, zeby wszyscy byli jak oni, wiec twoje hasla powszechnej rownosci kupuje. Ja to widze w pracy: bezbarwne niziny na sile probuja udowodnic, ze ich spanie pod maszyna jest wielkie jak praca prezesa zarzadu, a wszyscy maja jednakowe zoladki i powinny zarabiac wiecej. To jak to twoje: wszyscy mamy dwie nogi i dwie rece, latalismy w skorach, wiec jestesmy rowni.
Holgan [ amazonka bez głowy ]
rothon ---> :-) wiedzialam o co Ci chodzi, bo znam Cie troszku i tak sie sklada ze w tej sprawie mamy identyczne stanowisko :-)
Patrokles ---> <ironia i sarkazm> nie, no oczywiscie... tak tak... przybili zelastwem do ziemi, a sami sie bawili gdy tamci harowali... tak tak oczywiscie... chlopie o czym Ty wogole mowisz? "tych kilka pokolen" to czasami rodziny, ktore w historii Polski sa obecne od kilkuset(!!!) lat... czy zgadzasz sie z ich postepowaniem czy - to inna sprawa... ale to co powiedziales brzmi jak jakas ... ideologia od kogos zaslyszana i nie do konca zrozumiana
Zajkos [ Generaďż˝ ]
rothon, powiedz mi do czego te tytułu zobowiązywały i jak osoby je noszące się z nich wywiązywały, powiedz też jakie korzyści się z tymi tytułami łączyły
griz636 [ Jimmi ]
A ja chcialem tylko powiedziec, że mój praprapra....pradziadek wpadł tu na chwile w 1656r zeby skopac pare polskich tyłków. I chyba jakoś mu sie zostało....
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Zajkos--> A dlaczego?
Patrokles [ Konsul ]
rothon
Twoje porównanie sapiącego nad maszyną do prezesa zarządu jest chybione.
Nie charakter wykonywanej pracy różnicuje ludzi lecz to co sobą prezentują.
To że jeden zostanie prezesem zarządu a drugi robotnikiem niestety nie zawsze zależy od ich wrodzonych zdolności i predyspozycji. Często jest wręcz odwrotnie.
Owszem w rodzinach z korzeniami arystokratycznymi a obecnie finansowymi więcej będzie prezesów zarządu, adwokatów, gubernatorów, senatorów itp. Ale nie wynika to z ich dziedzicznych szlachetnych cech lecz głównie z lepszego startu i dostepności do dóbr wszelakich począwszy od dobrych szkół i korepetytorów na stanowiskach w firmach i wysokich urzędach kończąc ( nie wspomne o adwokatach i radcach prawnych ).
Szlachetnie urodzeni w dniu urodzenia niczym nie różnili sie od mniej szlachetnych. Dopiero proces wychowawczy i kształcenia, którego mniej szlachetni byli pozbawieni różnicował obie warstwy.
Jedyna różnica którą można wytknąć szlachetnie urodzonym, przy czym tylko tym z najwyższej półki, to ich genetyczna podatność na wiele chorób spowodowane brakiem dopływu świeżej krwi. Było to znamienne w rodzinach dynastycznych w których związki nie wykraczały poza bardzo wąskie grono co skutkowało skąpym urozmaiceniem aparatu genetycznego. Jest to jednak ułomność a nie szlachetność. Jedyne co ich ratowało to skłonności do niewierności i pociąg do partnerów z niższych półek społecznych.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Patrokles-->
Ale to nie jest moje porownanie, a tych, ktorzy sapia. Powtarzam tylko co wciaz mowia mi zwiazkowcy zawodowi, ze zoladki wszyscy maja takie same. Im wiec przekaz, ze porownanie jest chybione.
W Polsce szacuje sie ilosc ludzi z pochodzeniem szlacheckim na ok. 3 mln. osob. I sadze, ze jezeli wspominasz o cechach recesywnych, to faktycznie, dotycza jedynie niewielkiego ulamka grup z najwyzszej polki.
Generalnie mysle, ze porownywanie swiadomosci szlachty (narodowej, historycznej, kulturowej, swiadomosci obowiazkow, ktore powinni wykonywac, sposobu myslenia o tym, co robic powinni w zakresie wlasnej edukacji, jak postrzegaja swoja role w kraju itd.) i swiadomosci chlopa panszczyznianego jest niemozliwe. I nie jest wazne co doprowadzilo do podzialu. I nie jest wazne, czy to sprawiedliwe czy nie. Tak juz sie stalo i to jest fakt, z ktorym sie zgodzic musimy.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
rothon>> co dlaczego? zadałem pytanie na temat własnie tej świadomości, jesli wiesz jak, to odpowiedz na nie
Patrokles [ Konsul ]
rothon
Porównywanie świadomości narodowej, historycznej, kulturowej itd. to wyważanie otwartych drzwi. Jest przecież oczywiste, że chłopi świadomości narodowej i historycznej nie mieli do końca XIII wieku. Ale to tylko dlatego, że ich takowej pozbawiono. Dla nich wolna czy niewolna ojczyzna pozostawała bez znaczenia, gdyż sami byli wciąż zniewoleni i przywiązani do kawałka pola.
Gorsza sprawa jest z tymi szlachetnymi, którzy tę świadomość mieli i kupczyli Rzeczypospolitą na lewo i prawo albo rozkładali ją wewnętrznie dla nabicia własnej kabzy. W żadnym kraju szlachta nie była tak zdegenerowana, rozpita i ciemna jak w Polsce. No można tu jeszcze przywołać bojarów ale tych na szczęście car za mordę w porę chwycił.
Nie powiem bywały wsród arystokracji rodzynki światłe i szlachetne ale duża część to hołota.
Tak na prawdę to rozwój kulturowy i cywilizacyjny zawdzęczamy mieszczaństwu, które pod względem wykształcenia a i świadomości narodowej oraz poczucia patriotyzmu szlachtę na głowę biła.
Attyla [ Legend ]
Nie Patrokles - czasami jak walniesz to az rece opadaja. Wiesz - zanim zaczniesz pieprzyc takie glupoty to poczytaj troche, dowiedz sie - to podyskutujemy. poczytaj przede wszystkim na temat ksztaltowania sie feudalizmu. Byc moze zauwazysz, ze owo "przywiazanie do ziemi" nie bylo narzucowe chlopom. Dzisiaj wydaje sie to niemozliwe, ale oni sami rezygnowali z wolnosci osobistej. Dlaczego? To proste - w poczatkowym okresie sredniowiecza wojskowosc opierala sie na pospolitym ruszeniu wszystkich zdolnych do noszenia broni mezczyzn. Dziesiata sprawa jest to, ze w czasie wyprawy wielu ginelo. problem w tym, ze kazdy ruchawka wojenna rujnowala ich wszystkich - poniewaz nawet jesli nie doszlo do wojny, to i tak zamiast pracowac, siac zbierac itp. stali w gotowosci bojowej. To zas naruszalo podstawy ich egzystencji. Po jakims czasie (czytaj w momencie potopu wikinskiego) ten powszechny Fyrd stracil niemal swoja wartosc bojowa. W rezultacie wladcy byli zmuszani do stalego utrzymywania druzyny zawodowych wojownikow (najczesciej Wikingow lub ludzi na nich sie wzorujacych). W tym czasie calosc administracji oparta byla na Kosciele. To Kosciol zatem otrzymywal ziemie. Jednak mialo to swoje zle strony. Kosciol zwolniony byl z wszelkich powinnosci wzgledem wladcy (wlasnie dlatego, ze stanowil de facto cywilna administracje panstwa) Z czasem jednak rola druzyny jako sily stricte wojskowej zaczela ulegac zmianom w strone udzialu we wladzy. To zreszta normalne, ze wladca bedacy ze swoja druzyna w ciaglym kontakcie zaczal ludziom z jej skladu powierzac okreslone sprawy pozawojskowe. Stad juz byl tylko krok do wczesnego feudalizmu. I tu mala dygresja. Wojska w tamtych czasach za zywa gotowke zaciagalo tylko Bizancjum. Reszta zaciagala wojska w zamian za udzial w lupach. Gdy wybierano sie na wyprawe nie bylo problemu. Gorzej, gdy druzyne trzeba bylo utrzymywac w okresie "pokoju". Wtedy wlasnie zaczeto w zamian za sluzbe wojskowa osadzac rycerzy na ziemi. Jednak uzbrojenie w tamtych czasach bylo niezmiernie drogie. Np. zwykla koszulka kolcza kosztowala 5 krow a dobry miecz tyle co wioska! Zatem tyki osadzony rycerz musial posiadac jakies srodki materialne na utrzymanie. Dodatkowo utrzymanie uzbrojenia w stanie uzywalnosci wymagalo ludzi. Satd pojawila sie funkcja przybocznych. Kiedy i ci zaczeli nosic bron i wystepowac jako czesc pocztu rycerskiego obsada dalej sie rozrastala itd. Zanim to sie stalo chlopi byli wolni. Z czasem jednak zaczelo im sie "przykrzyc" z obowiazkiem stawania zbrojnie na wezwanie krola. Dlatego zwykle decydowali sie zrezygnowac z czesci swojej wolnosci na rzecz rycerza - feudala, ktory "odbebnial" obowiazek sluzenia w armii i za siebie i za nich. Z czasem - jak to przy posrednictwie - marza rosla - i roslo niezadowolenie chlopstwa (chcieliby wrocic do starej wolnosci ale bez koniecznosci sluzenia w armii - pamiec ludzka jest zawodna). Czasami taki bunt sie nawet udawal (np bunt na Polabiu przeciw Niemcom - no tam dochodzila jeszcze kwestia wiary i eksterminacji Slowian) Jednak z czasem i na tych terenach powstawala organizacja feudalna, bo kmiecie nie dawali rady w polu rycerstwu.
Potem, gdy rola rycerstwa spadala, bo w koncu i ono stalo sie pospolitym ruszeniem zajetym przede wszystkim gospodarowaniem, trudno bylo odebrac im te prawa nabyte. I jest to zupelnie normalne. Zreszta i w tej chwili sa grupy uprzywilejowane, ktorych przywileje zostaja chociaz przyczyny, dla ktorych je otzrzymali albo zanikly albo sa w zaniku. Taka jest np. palestra. To jest zupelnie normalne. I zmiany trwaja dlugo. Chyba, ze bawisz sie w rewoolucje.Wtedy stara elita zamieniasz nowa - zwykle znacznie gorsza.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
Atylla, ale chyba sie zgodzisz, do od czasow pospolitego ruszenia w Polsce szlachta powoli ale skutecznie zaczynała na rózne sposoby wyłamywać się z obowiązku obronnego bądź wykonywać go niezupełnie ofiarnie
Patrokles [ Konsul ]
Attyla nie rozumiem twego oburzenia.
Nie wiem jaką część mojej wypowiedzi kwestionujesz.
Ja zgadzam sie z tym co napisałeś. Wiem doskonale jak kształtował sie rozwój feudalizmu i proces przywiązania chłopa do ziemi. Wiem tez, że rezygnowali z części swoich wolności w zamian za zwolnienie z pewnych obowiazków, co nie znaczy, że zgodzili sie kiedykolwiek na krańcowe zniewolenie i upodlenie.
Nie zmienia to jednak niczego w kwestii wyższości czy szlachetności pozostałych. Nie ma to także wpływu na świadomość polityczną, patriotyczną czy historyczną.
W okresie o którym piszesz te pojęcia jeszcze nie istniały a drużyna służyła jedynie do realizacji prywatnych celów i ambicji wodza, przy okazji nabijając sobie kabzę.
Aurelius [ Konsul ]
niedawno w Australii odbylo sie referendum czy maja pogonic w koncu krolowa i gubernatora, ktory wbrew pozorom ma bardzo duza wladze - w 1970ktoryms rozgonil australijski rzad, jakby nie bylo wybrany w wolnych wyborach, czy tez zostawic ich;
no i w koncu monarchia zostala - mimo ogromnej pracy propagandowej, a glowny powod za byl prosty - australijczycy bali sie ze zrobia sobie taki sam burdel jak jest w innych krajach, w ktorych wladze ustawodawcza i wykonawcza sprawuje ta sama klika - czyli parlament, bez zadnej wyzszej kontroli (patrz Polska czy Francja),
oczywisicie skutecznym substytutem monarchii jest silny prezydent jak w USA
Zajkos [ Generaďż˝ ]
ale czy krolowa ma az taka kontrole nad parlamentem? czy to tylko przekonanie społeczeństwa, ze jej nominalna zwierzchnośc uchroni kraj przed korupcją i chaosem?
Attyla [ Legend ]
To juz zupelnie cie nie rozumiem Patrokles. Najpierw twierdzisz, ze chlopi zostali zniewoleni sila, a potem, ze wiesz, ze byl to proces dobrowolny. Zglupialem.
A co do swiadmosci patriotycznej to jest wynalazek XIX w. i nacjonalizmu.
Zajkos - pisalem o tym.
Szaman [ Legend ]
Patrokles: A dlaczego Ty nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze zrobienie pierwszego kroku zwiazane jest z wykonaniem drugiego, trzeciego i kolejnych? W tym wypadku - zgoda na pozbawienie sie CZESCI wolnosci zaowocowale wzmocnieniem pozycji wladyki wobec swoich "poddanych" i musialby on byc, delikatnie mowiac, debilem, zeby nie pracowac na jeszcze wieksze jej wzmocnienie. Naturlanym dazeniem kazdego czlowieka jest wyciagniecie jak najwiekszej korzysci z danej sytuacji.
I nie interesuje mnie, ze ci, ktory pozwolili na ubezwlasnowolnienie sie sami polozyli glowy pod topor - chcieli miec lzej i mieli nadzieje, ze przewioza sie za darmo (tzn. beda zwolnieni z obowiazkow i beda jednoczesnie mogli sie cieszyc wszelkimi swobodami) zostali za swoja bezdenna glupote, za przeproszeniem, wydymani. Koniec kropka.
Nikt w koncu nie powiedzial, ze panowie feudalni to byla ochronka, czy jakic Caritas...
I dlaczego z uporem maniaka ciegniesz o tej prywacie wodza? A myslisz ze JAK powstawaly pierwsze panstwa - w uproszczeniu - jeden silniejszy prymityw gromadzil wokol siebie wielu prymitywow, podbijali, osiadali, dzielili sie obowiazkami (najslabsi do roli, najsilniejszy do wladzy), a pozniej wszystko rozwijalo sie wokol tematu "jak tu sie jeszcze bardziej nachapac, czyli rozwinac moje panstewko" - i tak sie sklada, ze wszystko to pokrywalo sie nawet z interesami jego "poddanych". A wiesz dlaczego? Bo lepiej jest robic na roli u jednego wladcy i miec swiety spokoj, niz byc co chwila lupionym przez kolejne podjazdy w niekonczacej sie wojnie dwoch watazkow. I wlasnie DLATEGO prywata wladyki byla byla "tolerowana" i tak naprawde dzialala na (posrednia) korzysc jego poddanych. Jaki mieliby interes w tym, zeby sie postawic? Dostac po tylkach od swoich, a pozniej jeszcze byc drugi raz zlupionym przez najezcow (o przepraszam, przez "demokratyczne sily przeciwnikow ich ciemiezyciela"...)? Bez sensu...
I przestan prosze sie zaslaniac "swiadomoscia patriotyczna/historyczna/polityczna - jedyna swiadomosc jaka byla im potrzebna to swiadomosc tego kto aktualnie rzadzi, jak sie nazywa to panstwo, w ktorym mieszkaja i tego jak mieli na imie rodzice, czasem dziadkowie!
Nic innego takich ludzi nie interesowalo, bo i po co? Zeby przy orce prowadzic dysputy o sytuacji geopolitycznej w regionie???? Zeby w razie zagrozenia z blyskiem fanatycznego patriotyzmy w oku stanac jak mur z klonicami przeciwko wrazym silom????? Czlowieku, popatrz na historie! Toz nawet w okresie rozbiorowym powstania niemal w zerowym procencie opieraly sie na chlopstwie, bo bylo mu wszystko jedno, czy sa Polaki, czy Ruski. Wazne ze rzryc daja...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
"Gorsza sprawa jest z tymi szlachetnymi, którzy tę świadomość mieli i kupczyli Rzeczypospolitą na lewo i prawo albo rozkładali ją wewnętrznie dla nabicia własnej kabzy. W żadnym kraju szlachta nie była tak zdegenerowana, rozpita i ciemna jak w Polsce. "
Rozbrajający tekst - poczytaj troszkę o historii Polski, choćby "Polskę Piastów", "Polskę Jagiellonów", "Rzeczpospolitą Obojga Narodów" Pawła Jasienicy, przeczytaj "Pamiętniki" Paska - w porównaniu do szlachty zachodnioeuropejskiej naprawdę nie mamy się czego wstydzić.
A jedyne czego możemy się wstydzić to poziomu nauczania historii w szkołach przez ostatnie półwiecze.
Drackula [ Bloody Rider ]
Oj Szaman bo ta konica przez plecy dostaniesz.;)
Nie bede sie wdawal w dysputy ale istnialo cos takiego jak szlachta zasciankowa i bylo ich calkiem sporo, a stali sie z czasem takze chlopstwem, wiec wynikalo by z tego ze nawet chlop chlopu nie rowny byl wowczas. No i istnialy jeszcze ziemie krolewskie do ktoregos tam wieku.
Co do tego czy chlopstwo bralo udzial w powsaniach to moge powiedziec tyle ze moja familia wywodzi sie z chlopstwa i oprocz ostatnich wojen i powstan tego wieku (Ak) brala takze udzial w styczniowym. Dalej w stecz niestety nie udalo mi sie znalezc zadnych informacji, wiec krzywdzace jest stwierdzenie ze chlopstwo nie intreresowalo sie swoja przynaleznoscia narodowa i ze nie mieli swiadomosci swojej przynaleznosci.
Aurelius [ Konsul ]
Zajkos ---> w sumie ma, to gubernator w imieniu krolowej zatwierdza np. rzad, ale przekonanie tez jest bardzo wazne - u nas wszyscy mysla ze nikt nie jest w stanie kontrolowac tych zlodzieji i nawet nikt sie nie stara zeby to robic :-)
Aurelius [ Konsul ]
Australia - głową państwa jest monarcha bryt. (ElzbietaII) reprezentowany przez gubernatora generalnego (William Deane). Władzę ustawodawczą sprawuje 2-izbowy parlament, wyłaniany w wyborach powszechnych....Władzę wykonawczą sprawuje rząd — formalnie pod przewodnictwem gubernatora generalnego, a faktycznie z premierem na czele, powołany przez gubernatora generalnego i odpowiedzialny przed Izbą Reprezentantów... na czele stanów stoją gubernatorzy mianowani przez monarchę bryt. na wniosek rządu Australii....
jestem albo za monarchia, albo prezydentem takim jak w USA, innej drogi nie ma :-)
Zajkos [ Generaďż˝ ]
monarchia to nie jest dobry pomysł, zwłaszcza dynastyczna,
ale silna władza prezydencka - to brzmi rozsądnie, tylko czy mamy w Polsce człowieka, który nadawałby się na to stanowisko?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
"A co do swiadmosci patriotycznej to jest wynalazek XIX w. i nacjonalizmu." - to zależy co przez to rozumiesz.
Moim zdaniem świadomość "bycia Polakiem" cechowała polską szlachtę bardzo wcześnie - m.in. dlatego nie podzieliliśmy losu Czechów i Węgrów. Chcąc zachować tożsamość narodową szlachta odrzucała w elekcjach Habsburgów widząc w tej dynastii poważne zagrożenie dla Rzeczpospolitej.
Dracula, Szaman
Generalizować nie można. W Powstaniu Listopadowym np główną siłą była armia Królestwa Polskiego w której szeregowi żołnierze raczej nie rekrutowali się w większości z arystokracji.
W Powstaniu Styczniowym , owszem, roia chłopów była marginalna a i zdarzało się że czynnie wspomagali Rosjan.
Patrokles [ Konsul ]
Attyla
Jest zdecydowana różnica między częściowym zrezygnowaniem z pełnej wolności i oddaniem się pod opiekę pana a postawieniem sie poza marginesem prawa i człowieczeństwa do czego doszło w pewnym okresie bez woli chłopów.
To że nie chcieli wojować nie stawia ich w szeregu prymitywnych i mniej szlachetnych. W końcu świat rozwiną się dzięki tym co pracują a nie tym co noszą miecze.
Poza tym dyskusja odeszła od swej istoty. Chciałem wykazać, że początki tych szlachetnych i mniej szlachetnych jeszcze nie tak dawno były wspólne a wyodrębnienie sie warstw społecznych nie miało nic wspólnego ze szlachetnością. Często o podjęciu wyboru, który po latach skutkował umiejscowieniem potomków w danym sektorze społecznym decydował przypadek. Dopiero po ugruntowaniu się rozwarstwienia bogatsi i dzierżący władzę okrzyknęli sie szlachetniejszymi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Patrokles
Niestety mylisz się. Te początki nigdy nie były wspólne. Nawet jak ludzie mieszkali w jaskiniach istniał podział na lepszych i gorszych, na tych co tyrają i na tych na których tyrają. Równe żołądki to wymysł komunizmu w który zresztą sami jego twórcy nie wierzyli.
Kiedyś funkcjonowała w PRL taka definicja szampana :
Szampan jest to napój klasy robotniczej spijany ustami jej przedstawicieli.
I tak właśnie w praktyce wyglądała teoria o równych żołądkach.
Szaman [ Legend ]
Drackula: Ja temu nie zaprzeczam. :)
Nie chodzi mi o historyczna rekonstrukcje powstania panstwa (nie to wyksztalcenie), ale o pokazanie pewnych maksymalenie uproszczonych mechanizmow! Toz wiadomo, ze zawsze jest tak, ze spoleczenstwo nie jest homogeniczne - szlachta dzieli sie na biedniejsza i bogatsza, pozniej mozna podzielic ich podle tego czy sie, na przyklad, aktywnie udzielaja w zyciu panstwa, czy siedza u siebie i pilnuja roli, czy to pieniacze, czy ludzie spokojni i rozwazni itd. itp. Sa TYSIACE roznych czynnikow, wedle ktorych mozna zroznicowac spoleczenstwo. Wiem o tym :)
Co do udzialu chlopstwa jest podobnie - tak samo mozna powiedziec, ze "kazdy Polak to katolik" - nie prawda. Ja nie jestem nawet ochrzczony! ;)))
Chodzilo mi li tylko o pokazanie pewnej zaleznosci i ogolnej prawidlosci a nie bawienie sie w badania i analizy statystyczne. :)
Gratuluje (serio) takiej rodziny.
el f: Dokladnie to samo napisalem w poscie powyzej... No, moze troche inaczej... ;)))
Attyla [ Legend ]
El f - sienkiewiczowskie bajania. Gdyby ta swiadomosc wogole istniala, ze nie wspomne juz o jakims tam patriotyzmie, to zolnierze nie buntowaliby sie, za kazdym razem gdy nie dostali lafy a szlachta nie zawiazywalaby konfederacji przeciw krolowi i panstwu. Panstwo bylo wowczas postrzegane jako prywatna wlasnosc wladcy. I nie zmienial tego nawet haos feudalny, ktory kwitl u nas od konca XIV w. Zatem zolniez nie byl swiadomym misji dziejowej bojownikiem o wolnosc a kondotierem czy najemnikiem aszlachcic funkcjonowal na zasadzie umowy z wladca. Jezeli wladca dotrzymywal warunkow umowy to wszystko bylo dla niego cool, ale jak w czyms uchybil to szlachcic zadal swojego. To wszystko.
Patrokles - chlopi feudalni nie byli calkowicie niewolni. Byli niewolni w zakresie stosunku feudalnego. To znaczy, zebyli zobowiazani odrabiac tyle i tyle dni w tygodniu i kropka. Inna skwestia to nierownosc wobec prawa. Ale nie jest to wynalazek feudalizmu. Takie cos istnialo od zawsze. To rownosc wobec prawa jest czyms nowym i w jakims zakresie nienaturalnym. A komunistyczno - chrzescijanskie pieprzenie o rownosci wobec Boga to byla tylko kolejna wariacja zadan stawianych przez tych, ktorzy czuli sie wyzyskiwani. Od zawsze. Od zawsze bylo tak, ze predzej czy pozniej ziemia wpadala w rece bogatych a chlopi w niewole. Od zawsze byl to mechanizm polegajacy na realizowaniu prawa zastawu (tj. bogyty dawal pozyczke, a gdy pozyczkobiorca nie byl w stanie jej splacic, to przejmowal zastaw) Jesli wedlug ciebie wlasnosc jest prawem, ktore mozna zlozyc na oltazu "rownosci" (cokolwiek mialoby to oznaczac), to sie nigdy nie dogadamy. Tak sie sklada, ze tak sadzi kazdy komuch. W rezultacie dla jednego z drugim niczym zdroznym je jest okradanie ludzi. Dlatego pewnie lenin zapedzony w swoja utopie odebral w koncu to co dal chlopom i wrzucil ich do kolchotow. To przeciez zaden problem skoro wlasnosc to popierdolka.
Tak sie sklada, ze system idealny nie istnieje, bo kazdy system komus nie odpowiada. Zawsze jest tak, ze bidota jest w wiekszosci. Zawsze jest tez tak, to mniejszosc tworzy wszystko rekami tej biedoty. Nie jest jednak tak, ze jesli usunie sie mozg, to rece beda robily swoje. To jest wlasnie utopia. Zauwaz, ze mozg ludzki zurzywa ok. 80% zasobow energetyczny produkowanych przez organizm. Proponuje bys sprobowal wprowadzic redystrybucje tej energii po salym organizmie. Ciekawym jak dlugo pozyjesz? Mozg nie jest lepszy i szlachetniejszy od ra. To tez tylko materia organiczna. jest tez tak, ze mozg nie bedzie dzialal bez reszty organizmu a reszta bez mozgu.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
17.01.2003] 09:29 Zajkos [Generał]
rothon, powiedz mi do czego te tytułu zobowiązywały i jak osoby je noszące się z nich wywiązywały, powiedz też jakie korzyści się z tymi tytułami łączyły
[17.01.2003] 10:20 Zajkos [Generał]
rothon>> co dlaczego? zadałem pytanie na temat własnie tej świadomości, jesli wiesz jak, to odpowiedz na nie.
Zajkos--> Znaczy co, mam Ci opisac proces wyodrebniania sie klas spolecznych, mam Ci opowiedziec o wojach, druzynach, potem rycerstwie, o zasadach rzadzacych spoleczenstwami feudalnymi, o nadaniach, o wasalach, o tytulach i zwiazanych z nimi obowiazkach? Mam Ci udowadniac, ze wyksztalcony kler i szlachta zdawali sobie sprawe z usytulowania swojego w spoleczenstwie, wiedzieli czego sa elementem, znali zasady rzadzace zyciem owczesnego swiata cokolwiek bardziej niz pracujacy na roli? Mam Ci wreszcie powiedziec o powstaniach narodowych i nakreslic czyje to byly inspiracje i kto najwiecej tracil w tym okresie? Mam opisac, ze moga sie zdarzyc tacy, u ktorych pewne smieszne i staromodne zasady sa wciaz calkowicie realne? Sadzilem, ze takie wstepy darowac sobie juz mozemy?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Attyla
Ha, ha, ha - dobre.
Czy ja gdzieś napisałem że szlachcic zaciągający się do wojska na kontrakt - bo tym w istocie był zaciąg towarzyski , czynił to za darmo ? Żaden żołnierz zaciężny nie będzie z przyglądał się bezczynnie kiedy umowa jest łamana jednostronnie. Konfederacje i bunty wybuchały kiedy wojsko nie dostawało żołdu i nie ma to nic wspólnego z patriotyzmem czy jego brakiem a co najwyżej może świadczyć o braku patriotyzmu króla który na wojsko nie chciał łożyć. Różnica między kondotierem a polskim towarzyszem była znaczna i dziwię się że tego niewidzisz. Kondotierzy walczyli dla kogo chcieli i żadnemu władcy nie podlegali natomiast polskie chorągwie walczyły pod polskimi sztandarami.
Najlepszym przykładem różnicy jest okres wojny 30-letniej. Aby cesarz mógł prowadzić zaciąg wojska w Polsce (m.in. słynni Lisowczycy) musiał mieć zgodę polskiego króla. Nie mógł sobie pan Xiński zacząć bez niczyjej zgody zaciągać w Polsce wojska na jakąś wojnę bo taką miał ochotę - a tak funkcjonowały wolne kompanie.
W Rzeczpospolitej praktycznie już w czasach późnych Jagiellonów nie postrzegano państwa jako prywatnej własności władcy - istniał przecież Sejm i Senat i ich wpływ na politykę władcy był bardzo duży. W sumie był to taki rodzaj systemu prezydenckiego z dożywotnią kadencją :-)
Attyla [ Legend ]
I vice versa. A co do wystepowania poskich jednostek pod obcymi sztandarami to zapomniales wasc o potopie szwedzkim.
Zajkos [ Generaďż˝ ]
rothon---> chyba wiesz o co mi chodzi - chodzi mi o okres mniej wiecej od potopu szwedzkiego (no, trochę wczesniej) do rozbiorów . Jak określisz sposob wywiazywania sie szlachty ze swoich obowiazkow w tym czasie? Nie chodzi mi wcale o swiadomosc, w którym miejscu w strukturze spolecznej znajdowała sie szlachta, ale o to, czy zdawali sobie sprawe ze z ich uprzywilejowaną pozycją wiązą sie tez obowiązki, o ktorych wspominano tu juz wczesniej i jak się z nich wywiązywali.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Zajkos--> Jedna rzecz, do czego zmierzasz? Bo jezeli do tego, ze mam przyznac, ze byli tacy, ktorzy mimo, a moze wlasnie dzieki wiekszej swiadomosci wywiazywali sie ze swej 'dziejowej' misji zle, nie spelniali oczekiwan, nie spelniali roli, ktora im przypisano, to ja to przyznaje od razu (oooo, np. taki krytykowany Wielopolski). Natomiast generalna dyskusja tutaj kreci sie, moim zdaniem, nie wokol tego jak swoje role grali jedni czy drudzy, ale czy w ogole istnieja roznice klas i jakie one sa. Czy teraz on rowniez wystepuja, jezeli tak to gdzie i z jaka sila. Tak rozumiem watek, a nie jako dyskusje ilu bylo nieudanych szlachcicow, a ilu wybitnych chlopow.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Niestet nie mogłem wcześniej tu zawitać , ale już jestem .
Cieszy mnie , że jednak tutaj ktoś się wypowiedział i to sami poważni forumowicze . Zaskoczyło mnie jednak , że wątek zboczył w genezę warstw społecznych a nie skupił się na problemie monarchii w XXI wieku . Zostawmy historię , bo i tak się niczego tutaj nie wjasni , natomiast chodziło mi o to , jakie jest uzasadnienie dalszego trwania monarchii takiej na przykładzie brytyjskiej . To , że Elzbieta II jest królową i mieszka w pałacu Buckingham zawdzięcza jedynie temu , że urodziła się w rodzinie królewskiej , natomiast gdyby urodziła się w rodzinie Simpsonów w Glasgow , mogłaby jedynie machać choragiewką do innej babci przejeżdżającej w orszaku .
Prawdą jest , że rody szlacheckie posiadały zgromadzone dobra i majątki pozwalające na dobre wykształcenie . Była to znaczna przewaga nie tylko w mozliwościach zajęcia dobrych pozycji politycznych , ale równiez pomnażania majątków . W obecnych czasach mozna to osiagnąć i bez tytułu szlacheckiego . Pomimo , że wyrazy król , królowa , księżniczka kojarzą się w pierwszej chwili ze smokiem i bajkami , nadal funkcjonują i jak mi się wydaje mają się dobrze. Kolejne pokolenia przejmują tytuły i majątki , a kolorowe gazety maja czym karmić emerytki i gospodynie domowe .
Mnie osobiście nie interesuje czy jakiejś tak księżniczce urodził się syn , czy też ksiażę ma problemy z prostatą . Dla mnie moga pisać to samo o jakimś panu Józku z Bronosławic , czy też pani Hani z parteru . Bardziej ciekawi mnie czytanie o sportowcach , naukowcach czy ludziach , którzy sławę zdobyli swoimi osiągnięciami , pomimo , że ich pra,pra, pradziad nazywał się Ślimak i jadł surową brukiew .
Po rycerzach zostały zbroje w muzeach , a po monarchii powinny zostac berła , korony i inne gadżety też w muzeach . Śmieszne tutuły w rodzinnych pamietnikach i bajkach . Bo czym innym róznią się oni od innych . Szlachetnie urodzeni nie mają zaparć , gazów i czkawki . Odnośnie mojej skromnej osoby , po moim nazwisku kojarzącym się jednoznacznie z nazwą jednej z miejscowości w Polsce sądzę , że moi przodkowie należeli do tej wyższej warstwy społecznej . Ja jedna się z nia nie utożsamiam , a jestem za tym aby ludzi dzielić jedynie według ich postaw i zachowania , np : mądrzy i głupi ( nie mylić z wykształconym i nie wyedukowanym ) dobrzy i źli , wysocy i niscy .itp . Według mnie sztuczne utrzymywanie i tak już wypalonej i bezużytecznej warstwy szlachetnie urodzonych jest bezzsensowne .
Śmieszni są ci angole z tym swom ubóstwianiem monarchii . A może po prostu to ich dowartościowuje ?
Pozdrowienia .