Stan klęski żywiołowej

Konrad Wallenrod [ Major ]

Wybory zostałyby odłożone na dalszą perspektywę co nie wszystkim może się podobać ... a sytuacja nie jest aż tak dramatyczna uzasadniająca wprowadzanie stanu klęski żywiołowej

+ to co napisał Lindil

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Lindil -> Palenie tytoniu może być przyczyną chorób nowotworowych. Czy palenie jest złe?

Poza tym - jak sam zauważyłeś - decyzja należy do wójta (i jego miejskich odpowiedników), starosty, wojewody i pomocników, czyli de facto osób bliżej nie określonych, o bliżej nie określonych kompetencjach i zamiarach. Jednocześnie pozbawia się mnie jakiejkolwiek instancji odwoławczej od momentu zakończenia stanu klęski żywiołowej, a wszelka forma protestu może skutkować grzywną albo aresztem...

Zemun [ Generaďż˝ ]

"...a sytuacja nie jest aż tak dramatyczna uzasadniająca wprowadzanie stanu klęski żywiołowej"

Ciekawe... Już samo proszenie o pomoc państw ościennych w tym Rosji przemawia za tym, że ogłoszenie stanu klęski żywiołowej byłoby jak najbardziej uzasadnione.

Sizalus [ Senator ]

Krytykują stan wojenny a teraz są za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej.

irenicus [ Mareczek ]

Konrad Wallenrod --> Tu nawet nie chodzi o podobanie, że wybory się przesuną, tylko Polskie prawo czegoś takiego nie przewiduje... marszałek moze pelnic obowiazki przez okreslony czas (bodaj 2 miesiące), jak sie wybory przesuna o 3 miesiace, to nie bardzo wiadomo co z tym fantem zrobić... bo nie bedzie prezydenta, ani nikogo kto by go zastepowal :)
Chociaż możnaby zignorować konstytucję w tej kwesji, dać Komorowskiemu te 3 miesiące wiecej byc p.o prezydenta i zająć się powodzią. A z drugiej strony, z powodzeniem można zająć się powodzią bez stanu klęski żywiołowej :)

Lindil [ Lumpenliberal ]

Fresherty->
Palenie tytoniu może być przyczyną chorób nowotworowych. Czy palenie jest złe?
Tak, wtedy kiedy prowadzi do chorób nowotworowych. Jeśli przeżyję życie wypalając dzienni paczkę fajek i umrę spokojnie bez problemów ze zdrowiem, to czy palenie było dla mnie złe?

decyzja należy do wójta (i jego miejskich odpowiedników), starosty, wojewody i pomocników, czyli de facto osób bliżej nie określonych, o bliżej nie określonych kompetencjach i zamiarach.

To są akurat bardzo dobrze znane osoby, o doskonale określonych kompetencjach. Instancji odwoławczej możesz być pozbawiony do czasu zakończenia stanu kęski, ale potem spokojnie możesz dochodzić swego.
Myślę jednak, ze najlepiej odniosę się do meritum inaczej. Państwo polskie w majestacie prawa może decyzją odpowiednich organów w każdej chwili wypowiedzieć wojnę innemu państwu, powołać Cię do wojska, a w przypadku odmowy służby rozwalić pod murem rękami swoich funkcjonariuszy. MOŻE. W każdej jednej chwili. Spędza Ci to sen z powiek? Jeśli nie, to perspektywa stanu klęski żywiołowej też nie powinna.

twostupiddogs [ Senator ]

Zacznijmy od tego, że wprowadzenie takiego stanu oznacza przełożenie wyborów, co biorąc pod uwagę uwarunkowania klimatyczne Polski i wynikający z tego fakt, że najbardziej deszczowym miesiącem jest lipiec i prawdopodobnie już za miesiąc szykuje się nam powtórka z rozrywki, bo przecież grunt nie przyjmie tej wody w miesiąc a wałów też się nie wyremontuje, które to nie jest w żadnym stopniu zbieżne z interesem rządu.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia potencjalnych odszkodowań na skutek wprowadzenia stanu klęski, a budżet raczej świeci pustkami.

alexej [ Piwny Mędrzec ]

irenicus

Tu nawet nie chodzi o podobanie, że wybory się przesuną, tylko Polskie prawo czegoś takiego nie przewiduje... marszałek moze pelnic obowiazki przez okreslony czas (bodaj 2 miesiące), jak sie wybory przesuna o 3 miesiace, to nie bardzo wiadomo co z tym fantem zrobić... bo nie bedzie prezydenta, ani nikogo kto by go zastepowal :)

Zapis o o stanie klęski żywiołowej jest lex specialis. Zgodnie z podstawową klauzlą interpretacyjną lex specialis derogat legi generali.

Czyli, z prawniczego na nasze. W wypadku pełnienia obowiązków prezydenta marszałek sejmu zastępuje prezydenta do wyboru następcy. Wybory mają odbyć się w ciągu dwóch miesiący po objęciu tego stanowiska przez marszałka. Stan klęski żywiołowej przesuwa wybory o kilka miesięcy. I marszałek sejmu sprawuje wtedy urząd prezydenta dłużej.

I tyle.

Nie słuchaj nigdy dziennikarzy, oni nigdy nie znają się na tym co mówią.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Lindil -> Tylko kiedy ostatni raz sprawdzałem nasze stosunki zagraniczne były dobre, a wręcz z dnia na dzień coraz lepsze... Dlatego o wojnę się nie martwię,

Stan klęski żywiołowej jest to coś, czego wprowadzenie jeszcze całkiem niedawno było rozważane jak najbardziej realnie i dlatego się tym zainteresowałem.

Władze lokalne, w osobie wójta, nie są dla mnie kompetentne w zakresie rozporządzania moim majątkiem na wypadek klęski żywiołowej, ale powiedzmy, że mam do nich jako-takie zaufanie, jako że wybrani zostali w wyborach powszechnych. Do pełnomocników tychże nie mam za to żadnego zaufania, tym bardziej, że z tego co zrozumiałem może to być dosłownie każdy.

Odwołanie od decyzji przysługuje mi po odwołaniu stanu klęski, czyli po tym jak mój samochód został użyty do przewozu worków z piaskiem (i w rezultacie nieodpowiedniej eksploatacji zniszczony), mój dom letniskowy wyburzony (bo akurat stał tak, że blokował wjazd ciężkiego sprzętu w rejon zagrożony), a do mojego mieszkania dokwaterowany Pan Zenek alkoholik, lat 61, który w tydzień mojej nieobecności z powodu przymusowej pracy na wałach, zdemolował mi mieszkanie i spowodował konieczność natychmiastowego remontu. Czy uważasz, że po tym jak cały mój majątek został de facto zniszczony, mimo, że nie mieszkam bezpośrednio na terenie zagrożonym powodzią (bo i nie byłem taki głupi, by wybudować się na terenie regularnie zalewanym co kilka lat...), będę miał jeszcze czas i pieniądze na odwoływanie się wg. normalnej procedury sądowej?

Chodzi mi tutaj o to, że wprowadzenie stanu klęski żywiołowej jest siłą rzeczy dość ogólne i dotyczy też ludzi, których sama powódź nie dotyczy. Na dodatek znając naszych urzędników (zwłaszcza samorządowych) nie przemyśleliby żadnej z podjętych decyzji i w rezultacie doszłoby do wielu nieprzyjemnych i niepotrzebnych sytuacji.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

twostupiddogs ---> zacznijmy od tego, że jesteś tym, od czegoś masz nicka, to po pierwsze.

Wprowadzenie "Stanu wyjątkowego" wiążę się ze strasznym burdelem w gospodarce w kraju, ale wy - oszołomy - nawet nie zdajecie sobie sprawy, w jakim stopniu to może nastąpić.

Ale dla was tylko jedno się liczy - prawie mumia Jarosław Kaczyński...

Lindil [ Lumpenliberal ]

Fresherty-> Państwa mają to do siebie, że roszczą sobie mniejszy lub większy zakres władzy nad podległymi im jednostkami. Gdyby nie miały tej władzy, nie byłyby w stanie wykonywać swych funkcji. Tak, to przykre, że Twoją zgodą na na poddanie się władzy państwa polskiego był fakt narodzin. Też sadzę, że generalnie państwa powinny zachowywać sobie raczej mniej, niż więcej władzy nad obywatelami. Tylko, że nawet w państwie bardzo minimalnym mielibyśmy do czynienia z podobnymi uregulowaniami w zakresie klęsk żywiołowych, ponieważ podstawowym zadaniem państwa jest zapewnianie obywatelom fizycznego bezpieczeństwa.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Lindil -> Oczywiście, zgodzę się, że tego typu uregulowania mają sens przy bardzo ściśle określonych rodzajach klęsk. Np. gdyby jakimś cudem doszło do epidemii eboli w Polsce sporo z tych przepisów musiałoby zostać wprowadzonych w życie.

Problem w tym, że obecna sytuacja nawet nie zbliża się do konieczności sięgnięcia po tak drastyczne środki. Mimo to wielu polityków, którzy nie są tak dalecy od pozycji, w której tego typu narzędziami by dysponowali, całkiem poważnie to rozważa...

Lindil [ Lumpenliberal ]

Ależ ci politycy, co rozważają wprowadzenie stanu kęski żywiołowej, czynią to nie po to, by administracja korzystała ze szczególnych uprawnień, a po to by podbić sobie słupki w sondażach. W chwili obecnej nie wygląda na to, by odpowiednie służby nie były w stanie opanować sytuacji, więc ogłoszenie stanu klęski nie sprawiłoby automatycznie, że zaczęłyby korzystać z pełni swoich uprawnień. Jeszcze raz - to, że mogą, nie znaczy, że coś zrobią. Skoro przykład z wojskiem się nie spodobał - policjant może Ci zabrać samochód żeby ścigać przestępce. A jakoś radiowozami jeżdżą.

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Lindil -> Tyle, że policjant nie jest wybierany w wyborach, więc i nie będzie korzystał ze swoich praw w momencie, gdy na prawdę nie musi.

Politycy z kolei - w tym ci, o których mowa w ustawie jako podejmujących decyzję - jak sam napisałeś mogą chcieć sobie podbić słupki sondaży i podejmować decyzje na podstawie z goła innych kryteriów niż te, o których myślał twórca ustawy.

Do tego dochodzi jeszcze ogromne pole do nadużyć co w połączeniu z odłożeniem wszelkich czynności odwoławczych w czasie i - znowu - bardzo ogólnym kształtem samej ustawy, nie jest zbyt miłą perspektywą...

Bodokan [ Starszy od węgla ]

Lindil ---> przeczytaj to, co napisałeś - ale na trzeźwo - i wtedy skomentuj :-)

Lindil [ Lumpenliberal ]

Fresherty-> I oto doszliśmy do punktu bez odwrotu:D W ostatecznym rozrachunku cała rzeczywistość nie może zostać ustawowo uregulowana w sposób który nie pozostawiałby jednostce żadnego pola manewru i gwarantował jej uczciwe postępowanie. Każdy polityk czy urzędnik - a policjant nie różni się tu wiele od wójta, starosty etc. - może postępować inaczej, niż chciałby twórca ustawy nadającej mu jakąś władzę. Dlatego krytykowanie akurat rozwiązania takiego, jak stan klęski żywiołowej z tego paragrafu jest bez sensu.

Bodokan-> Przeczytaj to, co napisałem - ale tym razem ze świadomością, że ja wcale nie jestem zwolennikiem wprowadzania stanu klęski żywiołowej i bez interpretowania moich wypowiedzi w kontekście bieżącej walki politycznej - i wtedy skomentuj :-)

fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]

Lindil -> Można krytykować nie samo rozwiązanie, ale odwołanie od decyzji dopiero po jej wykonaniu i owszem.

26.05.2010

07:33

[20]

twostupiddogs [ Senator ]

Bodokan

Masz coś jeszcze ciekawego do powiedzenia? Czy też po przeczytaniu kilku linijek, żyłka Ci pękła i nie doczytałeś nawet drugiego zdania?

All
Uważam się za osobę z dużą wyobraźnią, ale zakwalifikowania do zwolenników Kaczyńskiego w życiu bym się nie spodziewał :)

kamyk_samuraj [ Legend ]

alexej -> ale dostrzegasz chyba, że to, co wygłosiłeś to tylko interpretacja - Komorowski w chwili obecnej znajduje się w takiej sytuacji, że co by nie zrobił - może zostać wykorzystane przeciw niemu. Bo jak nie ogłosi stanu klęski - to bezduszny i nie umożliwił głosowania w należytych warunkach. Jak ogłosi i wybory zostaną przesunięte - to nie wywiązał się z zadania przeprowadzenia wyborów w terminie zapisanym w konstytucji.
Bo interpretować każdy może - i interpretacji będą tysiące...

alexej [ Piwny Mędrzec ]

kamyk ->
uno, stan klęski żywiołowej ogłasza rada ministrów, a nie prezydent.

A po drugie, tak to interpretacja, a dokładniej wykładnia.
Każdy akt stosowania prawa musi poprzedzać jego wykładnia, czyli pewien proces logiczny.
Istnieją pewne podstawowe zasady wykładni prawa, klauzule derogacyjne i inne mechanizmy wypracowane przez tysiąclecia służące wykładni.
O ile zdarzają się spory w doktrynie w wypadku pewnych kontrowersyjnych wykładni, to w tym wypadku czegoś takiego nie ma. Te przepisy są bardzo proste i jasne. Każdy kto zajmuje się prawem, niezależnie czy będzie to student II roku, doktor, profesor czy sędzia nie będzie miał w tym wypadku żadnych wątpliwości.

I tak jak napisałeś, interpretować może każdy jak chce.
Ale prawo wiążąco interpretują na szczęście ludzie, którzy się na tym znają, a nie każdy. I im nie wolno dokonywać wykładni "dowolnie, jak chcą".

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Alexej, możesz jednak nieuczonemu człowiekowi trochę rozwinąć?

Zapis o o stanie klęski żywiołowej jest lex specialis. Zgodnie z podstawową klauzlą interpretacyjną lex specialis derogat legi generali.

Czyli, z prawniczego na nasze. W wypadku pełnienia obowiązków prezydenta marszałek sejmu zastępuje prezydenta do wyboru następcy. Wybory mają odbyć się w ciągu dwóch miesiący po objęciu tego stanowiska przez marszałka. Stan klęski żywiołowej przesuwa wybory o kilka miesięcy. I marszałek sejmu sprawuje wtedy urząd prezydenta dłużej.

Które prawo jest tu lex specialis i przede wszystkim, dlaczego?

alexej [ Piwny Mędrzec ]

Obydwa zapisy - konstytucyjny o pełnieniu obowiązków prezydenta przez marszałka, jak i (również konstytucyjny) o stanach wyjątkowych są w gruncie rzeczy zapisami awaryjnymi, specjalnymi, na szczególne, wyjątkowe okoliczności.

Jednak zapis o zastępstwie prezydenta (art. 131 konstytucji) reguluje podstawowe zagadnienia związane ze p.o. Prezydenta przez Marszałka Sejmu. Kiedy może przejąć te obowiązki, jakie ma uprawnienia, kiedy ma ogłosić wybory prezydenckie i w jakim terminie.
Jednak przez ten czas, od śmierci prezydenta do objęcia stanowiska przez nowego prezydenta marszałek sejmu funkcjonuje regularnie w zakresie tych regulacji, one ustalają jego imperium i zakres działań. Mimo, ze mają one charakter wyjątkowy to stają się w tym momencie ogólnie obowiązującym i wiążącym prawem.

W takich warunkach działa Marszałek Sejmu pełniąc funkcję Prezydenta, zgodnie z konstytucją pełniąc obowiązki aż do wyboru nowego prezydenta.

następny artykuł precyzuje, że w takich warunkach wybory powinny odbyć się w ciągu 74 dni od objęcia tej funkcji przez marszałka.
Jednak, wprowadzenie jakiegokolwiek stanu wyjątkowego zmienia warunki funkcjonowania kraju . Jest to ultra wyjątkowy stan, w którym są dozwolone ograniczenia konstytucyjnie chronionych praw. To najbardziej świadczy o tym jak ekstremalnie nadzwyczajny jest to stan. Jest prawem specjalnym w stosunku do prawa o p.o Prezydenta przez Marszałka Sejmu, a które to jest prawem specjalnym w stosunku do art 127 konstytucji mówiącego, że Prezydent jest wybierany przez naród.

Stan wyjątkowy wydłuża KAŻDĄ kadencję i przesuwa KAŻDE wybory. A co do zasady jeżeli stanowisko na które mają odbyć się wybory jest obsadzone, to osoba je zajmująca ma wypełniać swoje obowiązki dopóki nie zostanie mu przez prawo nakazane oddanie tych obowiązków. A w tym wypadku, Marszałek Sejmu oddaje obowiązki prezydenta tylko wtedy jeśli zostanie wybrany nowy Prezydent.

Trochę się rozpisałem, trochę pewnie zagmatwałem, ale tak naprawdę to to jest bardzo łatwy, oczywisty i niewzbudzający wątpliwości stan.

To że coś nie jest napisane wprost, nie znaczy że nie ma co do tego żadnych regulacji. Prawa nie tworzy się w sposób kazusowy, tylko abstrakcyjny. Stąd może się wydawać, że nie wiadomo co zrobić bo takiej sytuacji nie przewidziało prawo. Ale z tych abstrakcyjnych i generalnych norm w procesie wykładni wyjmuje się normy obowiązujące w konkretnym przypadku. I w tym wypadku wygląda to tak jak napisałem wyżej.

I co do zastrzeżeń, jak to tak, że nie ma niczego takiego napisanego w konstytucji i ustawach, a te papugi i złodzieje w garniturach sobie siądą i wymyślą jak ma być, a potem mówią ż eoni to sobie wyinterpretowali. Skandal i granda!

A tak naprawdę dlatego właśnie członków zawodów prawniczych edukuje się koło 8 lat, a sędziów 9-10 zanim pozwoli im się robić coś na własną rękę. Aby mieć pewność, że będą umieli prawidłowo te ogólne normy w konkretnych sytuacjach stosować.

Bodokan [ Starszy od węgla ]

twostupiddogs ---> przesadziłem, przepraszam.

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

Ok, wydaje się to jasne, dzięki. Mam tylko jeszcze jedno pytanie - przepis o okresie, w którym marszałek pełni obowiązki prezydenta (nie dłużej niż...) jest w konstytucji czy w jakiejś ustawie? Bo w konstytucji nie mogłem znaleźć, ale być może nie szukalem uważnie.

alexej [ Piwny Mędrzec ]

sparrhawk ->
nie istnieje w ogóle przepis mówiący, że "nie dłużej niż..."

W konstytucji są dwa zapisy o które podejrzewam, że pytasz.

Art. 128. ust. 2. in fine:
(...) a w wypadku opróżnienia urzędu Prezydenta - nie później niż w 14 dniu, wyznaczając datę wyborów na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu następnych 60 dni.

oraz art. 131. ust. 2. in principio:
Marszałek Sejmu tymczasowo, do czasu wyboru nowego prezydenta, wykonuje obowiązki prezydenta(...).

26.05.2010

16:14

[28]

Big B [ Konsul ]

WTF ludzie. Kto to wymyślił?
Chyba debil(Donald Tusk).

sparrhawk [ Mówca Umarłych ]

alexej, no tak jak zawsze mści się słuchanie bez sprawdzania. Z przepisu wyznaczającego datę wyborów dziennikarze zrobili jakiś limit pełnienia obowiązków przez marszałka. A w faktycznym brzmieniu w ogóle nie widać sprzeczności, szczególnie biorąc pod uwagę charakter przepisów o stanie klęski żywiołowej.

Dzięki raz jeszcze.

eros [ Senator ]

Pan marszalek, jak sam o sobie mowi, pogladow nie zmienia. Chwala mu za to.

2 kadencja, 111 posiedzenie, 1 dzień (16.07.1997)

„..Proszę Państwa! Państwo i władza państwowa czasami przeżywają bardzo trudne momenty. Państwo i władza państwowa sprawdzają się w obliczu zagrożeń i w stanach kryzysu. Państwo polskie poniosło klęskę, i to klęskę bardzo dotkliwą. Powoływanie się na bohaterstwo i zasługi uczestników biorących udział w akcji przeciwpowodziowej nie może przesłonić ujawnionej słabości państwa.

W związku z tym Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o powołanie komisji nadzwyczajnej do zbadania działalności organów państwa odpowiedzialnych za akcję antypowodziową na południu Polski.
Padało tutaj pytanie o stan wyjątkowy. Nie jestem entuzjastą żadnych stanów wyjątkowych, ale odnoszę wrażenie, że istniał nieuzasadniony lęk przed użyciem istniejących instrumentów prawnych ze strony koalicji rządzącej. Być może są to kompleksy stanu wojennego. W moim przekonaniu, jeśli istnieją instrumenty prawne, które stwarzają przynajmniej szansę na to, że ludzie będą się czuli zabezpieczeni, że ktoś w sposób nadzwyczajny działa, a tego oczekiwano w Polsce, to należało z takich instrumentów skorzystać. Jeśli na dodatek stwarzają one realną szansę skuteczniejszego zarządzania niektórymi obszarami, tym bardziej należało z tego skorzystać. Nie wolno się bać prawa stworzonego w innych warunkach politycznych, do innych spraw powołanego - i diabeł może nosić cegłę na budowę kościoła. W moim przekonaniu nawet wprowadzenie godziny policyjnej mogło uchronić obszary objęte ewakuacją przed grabieżą, przed szabrunkiem.

Zastanawiałem się także, skąd się bierze taka niechęć do przepisów stanu wyjątkowego. Myślę, że to jest trochę tak, że z przepisów stanu wyjątkowego na pewno by wynikało jedno: wzięcie pełnej odpowiedzialności przez administrację państwową, rząd za to, co się dzieje na terenach objętych klęską powodzi.

Bitwę przegraliśmy. Dzisiaj możemy tylko walczyć ze skutkami katastrofy. Obawiam się, że i tego rząd się boi - wzięcia pełnej odpowiedzialności. Padały tutaj sugestie o podzieleniu się odpowiedzialnością. Opozycja, jeśli chce być opozycją sensowną, konstruktywną, w takich sytuacjach nie może uchylać się od odpowiedzialności za wspólne działania zmierzające do poprawienia stanu rzeczy, uratowania tego, co się da uratować. Nie może to jednak oznaczać, że opozycja nie będzie miała prawa krytykować tego, co się wydarzyło w sposób katastrofalny w Polsce. Obawiam się, że rząd próbuje przerzucić na barki opozycji przynajmniej część odpowiedzialności za katastrofę. Opozycja jest gotowa wziąć część odpowiedzialności za walkę ze skutkami katastrofy. Polityczna odpowiedzialność za nieprzygotowanie państwa spoczywa zawsze na tych, którzy dźwigają całość odpowiedzialności za państwo, spoczywa na rządzie, prezydencie i większości parlamentarnej….”