--> Archiwum Forum
Caine [ Legend ]
Rosyjska gazeta - pół miliona Polakow w niemieckich mundurach
Od kliku dni kołacze się po Internecie i nie może się przebić taki oto news
Szczęka opada. Dwa tygodnie po 9 maja, wizycie p.o. prezydenta, przemarszu WP po Placu Czerwonym - taki sieriozny (?) ciężki tekst w najlepszym rewanżystowskim tonie. Ba, to juz nawet nie wyśmiany wielokrotnie dziadek z Wehrmachtu, to już pół miliona Polaków w niemieckiej armii i SS!
Cisną się na usta pytania:
Ile warte jest tak naprawdę ostro promowane pojednanie polsko - rosyjskim?
Dlaczego kremlowska gazeta atakuje personalnie premiera, jeszcze niedawno określanego jako "nasz człowiek w Warszawie"?
Czy rząd Polski wystosuje w tej sprawie notę protestacyjną?
ps. nie, w Rosji nie ma gazet niezależnych. tzn. było kilka, ale ich dziennikarze popełnili samobójstwa.
MANOLITO [ Senator ]
Caine, cicho, cichutko, jak tak możesz psuć nasze pojednanie!? lepiej to przemilczeć, ruscy są już fajni, lepiej zbieraj wosk na świeczki dla sowieckich czekistów. ;)
kubomił [ Legend ]
Ale przecież jesteśmy teraz przyjaciółmi, jak mogli? : (
Vangray [ Hodor? Hodor! ]
Z pojednaniem polsko-rosyjskim jest tak - z samym ludem nie musimy się bratać; przez wspólne korzenie, kulturę etc. jesteśmy chyba dość blisko tak czy siak, statystyczny Rosjanin nam źle nie życzy, bo i po co? I wzajemnie, myślę.
Natomiast pojednanie na niwie rządowej rozbija się o zasadniczą kwestię - po **uj Putinowi i spółce porozumienie z Polakami, co to, bez nas nie mogą kręcić lodów? I zawsze to będzie problemem: oni mocarstwem, my pionkami. Na co my im? To już lepiej nakręcać przy użyciu Polaków imperialną propagandę.
Trael [ Mr. Overkill ]
Caine---> Ja myślę, że powinieneś się oficjalnie obrazić. Tak jak swego czasu Kaczyńscy na te Kartofle co to były w jednej gazecie. Kto wie może cię osobiście premier Putin przeprosi za ten artykuł?
w Rosji nie ma gazet niezależnych
U nas też nie ma. No i co z tego?
Caine [ Legend ]
manolito: palenie świeczek zwiększa efekt cieplarniany.
kubomił: no, dostali rozkaz i wykonali. pytanie, czemu dostali taki a nie inny?
Vangray: to sensowne. pytanie, czy należy się godzić na rolę pionków?
Trael: pleć, byle niedługo.
Caine [ Legend ]
/nvm
Trael [ Mr. Overkill ]
pleć, byle niedługo
Wiedziałem, że i tak nic mądrzejszego od ciebie nie usłyszę, bo gadasz tylko z tymi, którzy zgadzają się z tobą :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Trael --> Aj, tobie sie moze wydawac, ze duzo literek było to i myśl lotną przekazałeś. No ale tak w skrócie, jezykiem komitetu honorowego pewnego kandydata mowiac to napisales
"Caine --> Dęty frustracie. Pewnie jesteś taki frustrat jak kaczyńskie. Możesz skoczyć Putinowi, wiesz?
w Rosji nie ma gazet niezależnych
Wszedzie jest jak u ruskich. Mam to gdzies?
"
No to czego sie spodziewasz?
Trael [ Mr. Overkill ]
Wonski---> A wy jak zwykle wicie najlepiej kto co mówi, myśli i robi. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na dwa fakty: że jak u nas piszą bzdety w tej czy innej gazecie to jest spoko. Jak za granicą to już afera i działanie spec służb. Po drugie nie ma gazet niezależnych, co powinniście już dawno wiedzieć bo tak często uwielbiacie pisać o manipulacji medialnej.
No, ale żeby nie było. Przepraszam, że zepsułem wasz wątek w którym wszyscy mieli się klepać po plecach zadowoleni z identycznych poglądów. Obiecuję, że dziś już nie będę przeszkadzał wam w zaklinaniu rzeczywistości.
qLa [ MPO Medic ]
Istny dramat, swiat sie wali, Ruskie psy znowu opluwaja nasza flage!
olivierpack [ Senator ]
Jakaś półprawda w tym jest, tyle że artykuł napisany jest w stylu "polskich obozów zagłady".
Kharman [ ]
Caine --> poczytaj o Ślązakach w Wehrmachcie a potem się ciskaj... Ale prawda, każdy patriota powie że to Polacy nie byli tylko Niemcy przypadkiem mieszkający na terenie polskim.
Caine [ Legend ]
qLa; nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale takie oskarżenie należy do najcięższych w arsenale propagandowym Federacji Rosyjskiej. Konflikt z Trzecią Rzeszą, było nie było - sojusznikiem do 1941, napędza od dziesiątków lat tamtejszą kulturą masową.
Wmawianie że Polacy wystawili pół miliona żołnierzy u boku Szwabów, to nie jest jakiś wybryk pijanego żurnalisty. Właściwie nawet ciężko to sklasyfikować - element kontrakcji po nagłośnieniu sprawy Katynia!? Nagana wobec rozbrykanych Polaków?
W tym świetle oskarżenia wobec premiera, (za które notabene w Polsce można zaliczyć medialny i towarzyski ostracyzm) są tylko wisienką na torcie.
Kharman: Nie zaprzeczam. Zwróć uwagę, że gazeta nie pisze o Śląsku, tylko o Polsce.
Kharman [ ]
Caine --> czyżbyś sugerował że Śląsk to nie Polska? Oczywiście artykuł jest tendencyjny i zawyża liczbę Polaków w Wehrmachcie. Ale to zwykłe "u was murzynów biją".
Co jeszcze, nikt nie pisze że to Polska wystawiła te 500k tylko że to byli ochotnicy, więc ty też konfabulujesz...
qLa [ MPO Medic ]
Kharman
Ale mnie tego mowic, ani mnie o tym uswiadamiac nie musisz, bo ja o tym wiem :) I to nie tylko Slazacy walczyli po stronie Wehrmachtu.
Caina
Wow, Slask to nie Polska?
Caine [ Legend ]
Kharman: czyżbyś sugerował że Śląsk to nie Polska?
Cóż, był odsetek Ślązaków, jak też Kaszubów uważających się za tutejszych, bez deklarowania jakiejś konkretnej narodowości :p
Ale to zwykłe "u was murzynów biją".
Na takie "murzynów biją" wypada reagować równie ostro jak na "polskie obozy zagłady".
500k tylko że to byli ochotnicy, więc ty też konfabulujesz
Po co mam konfabulować? 500 tysięcy ochotników to taka sama potwarz, jeśli nie cięższa.
qLa [ MPO Medic ]
Tak Cie uderza Wycior to, ze wolna gazeta pisze o fakcie prawdziwym ( ewentualnie zawyzajac ilosc uczestnikow, chociaz to nie pewne ) ?
"Polscy nacjonaliści uczynili z Katynia niemal podstawę polityki zagranicznej Polski."
Swiete slowa :)
Edit:
Btw Wyciu - nie do konca wygladalo to tak, ze kazdy na Slasku czul sie Niemcem i trafiam do Wehrmachtu - pobor byl raczej obowiazkowy.
vlodek2532 [ Senator ]
Przecież w takich chwilach "Wszyscy jesteśmy Polakami"
Devilyn [ Storm Detonation ]
Widzę że obowiązki RazPudinga (po 10 bananie z rzędu) przejął Caine.
A może to ta sama osoba?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Tak jak u nas są ludzie, którzy węszą spiski rosyjskie, widzą zamachy na samoloty dobijanie rannych na filmikach z komórki, tak i u nich są ludzie nieprzychylni wizji winnych rosjan, zatem na zasadzie, a u was biją murzynów usiłują odbudować swoją dumę narodową.
Takie głosy zarówno w Polsce, jak i Rosji były i będą. Tyle...
Zresztą ciekawostka, w Izwiestji w 2008 roku głównym grafikiem był gościu, który rysował satyry polityczne jeszcze dla Stalina. Facet miał 107 lat, jak zszedł był.
Caine [ Legend ]
qLa:
>wolna gazeta
errrm, nie. możesz tego nie wiedzieć, ale napisanie czegoś nie po linii Kremla kończy się kulą w głowie.
'Do Wehrmachtu i SS wstąpiło łącznie około pół miliona polskich ochotników. Wśród nich był Józef Tusk - dziadek obecnego premiera Polski Donalda Tuska"
Święte słowa :p
all:
"masowe mordowanie jeńców miało miejsce we wszystkich wojnach ostatnich dwóch stuleci". Jako przykład [gazeta] wymienia "zamordowanie i zamęczenie" przez Polaków w latach 1920-21 od 30 do 70 tys. radzieckich jeńców wojennych.
Czy to też prawda?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Ciekawa stronka, jakby kogoś interesowało coś na wzór faktów.
qLa [ MPO Medic ]
Caina
errrm, nie. możesz tego nie wiedzieć, ale napisanie czegoś nie po linii Kremla kończy się kulą w głowie.
Masz jakies dowody grubsze na to?
Caine [ Legend ]
qLa:
Runnersan: fiuuuuuuu... ćwierć miliona. Przyznam że biorąc poprawkę na rosyjską propagandę, spodziewałem się o połowę mniejszej liczby. No ale ja jestem z Lubelszczyzny.
Dodatkowo autorzy strony podkreślają że wcielenia miały charakter przymusowy:
powołano (...) około 300 mężczyzn, co stanowiło 10 proc. ogólnej liczby mieszkańców. Tylko jeden z nich zgłosił się do Wehrmachtu ochotniczo.
zaś artykuł sugeruje coś wręcz odwrotnego
Gdy przypiera się ich (do ściany), twierdzą, że to 'źli Niemcy przymusowo zmobilizowali nieszczęsnych Polaków'. Niestety - żadnej mobilizacji ani do Wehrmachtu, ani do SS Niemcy nie prowadzili nie tylko wśród Polaków, ale także wśród [...] innych (narodów)
Miło też by było, gdyby dla odmiany ktoś ustosunkował się do pytań z pierwszego postu
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Coś tam o belkach i źdźbłach w oczach mi się przypomina...
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Caine-->Ja ten link nie dałem, żeby poprzeć tezy Rosjan, a wesprzeć kolegów by w walce wyborczej nie zgubili się w kreowanym przez którąkolwiek ze stron rzeczywistością.
Kharman [ ]
Caine --> Cóż, był odsetek Ślązaków, jak też Kaszubów uważających się za tutejszych, bez deklarowania jakiejś konkretnej narodowości :p
Co w związku z tym?
Na takie "murzynów biją" wypada reagować równie ostro jak na "polskie obozy zagłady".
No to reagujesz nie? Wyślij list do swojego ulubionego posła PiS (choć oni chyba niedostatecznie patriotyczni jak dla ciebie) to się tym zajmie...
Po co mam konfabulować? 500 tysięcy ochotników to taka sama potwarz, jeśli nie cięższa.
Skoro nie widzisz różnicy między "Polska wystawiła" a "ochotnicy wstąpili" to pozostaje mi to zostawić bez komentarza.
Czy to też prawda?
Poniekąd, owszem zmarło około 17-20 tys. w zależności od źródeł, tyle że na choroby zakaźne, jako że nikt się specjalnie nie przykładał do warunków w jakich byli trzymani. Masz do napisania następny akapit w swoim liście do posła...
Edit
Ile warte jest tak naprawdę ostro promowane pojednanie polsko - rosyjskim?
Zobaczymy za kilka miesięcy jeśli nie lat, jak chcesz cudów to nie ten adres...
Dlaczego kremlowska gazeta atakuje personalnie premiera, jeszcze niedawno określanego jako "nasz człowiek w Warszawie"?
Bo rosyjskim nacjonalistom też trzeba jakąś pożywkę dać, w końcu to też wyborcy.
Czy rząd Polski wystosuje w tej sprawie notę protestacyjną?
Zapytaj premiera...
Caine [ Legend ]
Runnersan: to Rosjanie kreują rzeczywistość na poczet walki wyborczej w Polsce? Ja nie posuwałbym się tak daleko w oskarżeniach.
Kharman;
Wyślij list do swojego ulubionego posła
Też uważasz, że na oficjalny protest i dementi MSZ nie ma co liczyć?
Dzięki za odpowiedzi
ps.
Zobaczymy za kilka miesięcy jeśli nie lat, jak chcesz cudów to nie ten adres...
No, trzy lata prawie czekam. Przerobiłem ocieplenie, reset, nowy początek, usunięcie przeszkody...
MANOLITO [ Senator ]
o ile mnie pamieć nie myli to w wojsku niemieckim było ok 2mln obywateli sowieckich, tak więc nasze poł miliona to pikuś;)
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
No cóż, zdarzali się nie wiem czy dobrze pisze - volksdeutche i wśród Polaków i wśród Rosjan.
przecież Kaszubi czy Ślązacy byli wcielani do armii niemieckiej, gdyż Niemcy uważali ich za prawie Niemców, nie polaków - ludzi gorszej jakości rasowej.
a niech ruskie nam nie wypominają tego bo wystarczy im wspomnieć o:
RONA i w niej brygada kamińskiego pacyfikująca razem z niemcami powstanie warszawskie i dokonująca tzw. Rzezi Ochoty - sami rosjanie w jej składzie.
i wiele wiele innych przykładów, Polaków z dziada pradziada do Wermachtu nie brano.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Nie ma co protestować, trzeba by jedynie taki sam artykuł w Polskiej prasie wysmarować, ale o Rosjanach właśnie.
Wajda i Kutz chyba by się przekręcili ... ;)
qLa [ MPO Medic ]
Cain
Gruby dowod to dla Ciebie artykul prasowy :)?
Drugie pytanie - co ty bys uznal za ocieplenie stosunkow Polsko-Rosyjskich?
Kharman [ ]
qLa --> Drugie pytanie - co ty bys uznal za ocieplenie stosunkow Polsko-Rosyjskich?
No jak to co, Putin (edit: chociaż źle to ująłem, powinno być Putin, Miedwiediew, oraz każdy prezydent, premier oraz członek dumy przez kolejne 300-400 lat na początku swej kadencji) na klęczkach przepraszający naród Polski za wszelkie przewiny od początku znanej historii, wszystkie rurociągi biegnące przez terytorium Polski włączając te do Chin, a także dopłaty za przywilej jaki im wyświadczamy spalając ich gaz.
Caine [ Legend ]
Kharman: I jak mam brać cię poważnie? Ta sama gazeta dzień przed wizytą Putina w Katyniu pisze:
Nie życząc sobie poniżenia, wspominają o 100 tys. czerwonoarmistów zgładzonych w tak zwanych obozach Piłsudskiego - a przecież ta sprawa została wyjaśniona przez uczonych polskich i rosyjskich jeszcze w 2004 roku
a kilka dni temu:
marszałek (Józef) Piłsudski, odpowiedzialny za masowe mordy na dziesiątkach, jeśli nie na setkach tysięcy Rosjan, Ukraińców i Niemców, został wykreowany na bohatera narodowego Rzeczypospolitej
Czym tak bardzo zdenerwowaliśmy Rosjan przez ostatni miesiąc?
qla przeczytaj link z [35] :)
qLa [ MPO Medic ]
Ta gazeta przedstawia identyczne poglady jak ty Caine, tylko w druga strone.
To cos jak z Erica Steinbach - kiedy ona mowi o ziemiach zabranych Niemcom - jest be, kiedy my mowimy o ziemiach wschodnich, utraconych przez Polske - jest fajnie.
Edit:
Wiec uwazasz, ze caly narod Rosyjski przedstawia taka opinie nt. Stalina, zbrodni Katynskiej?
Lutz [ Legend ]
Moj dziadek zostal wcielony do wehrmachtu, wcielali masowo na slasku, wojne zakonczyl jednak w armii andersa walczac pod monte cassino. Takie zycie.
Kharman [ ]
Caine --> Czym tak bardzo zdenerwowaliśmy Rosjan przez ostatni miesiąc?
Może jakiś ultrapatriota coś chlapnął na łamach prasy polskiej? Coś o "Azjatyckich dialektach" czy barbarzyńskim wschodzie...
Caine [ Legend ]
Kharman: czytujesz za dużo tych gazetek.
qla:
To cos jak z Erica Steinbach - kiedy ona mowi o ziemiach zabranych Niemcom - jest be, kiedy my mowimy o ziemiach wschodnich, utraconych przez Polske - jest fajnie.
Sęk w tym że na mówieniu się nie kończy.
Niemiecki BdV jest potężnym ciałem z setkami tysięcy członków, zdolnym realizować projekty takie jak Centrum Wypędzeń, promować własnych kandydatów do Bundestagu, last but not least - domagać się od naszego kraju odszkodowań.
W tym świetle porównanie organizacji zabużan (jeśli mają jakąś) do Związku Wypędzonych to przesada. Zauważ że my w Polsce generalnie nie pchamy się na Ukrainę czy Białoruś, przynajmniej ja o takich próbach nic nie wiem. (Wmawianie Attyli że jedzie na rekonesans się nie liczy).
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Nie wspominając o tym, że to chyba jednak Niemcy do spółki z ruskimi te wojnę zaczęli.
Widzący [ Legend ]
Ciekawe że te szacunki zgadzają się z polskimi, przedwojenni obywatele polscy w trakcie okupacji służyli w armii hilerowskiej. Stary temat Ślązaków, Pomorzan w tym Kaszubów, wszystkich w zasadzie polskich obywateli z terenów wcielonych do III Rzeszy nie deportowanych do GG. Pod koniec wojny nikt nie pytał nawet o chęć zostania obywatelem niemieckim piątej kategorii, Rzesza nadawała takie obywatelstwo i wzywała do obowiązku obrony. Pół miliona nie jest liczbą specjalnie przesadzoną, równie ciekawe jest stwierdzenie, że w oddziałach OUN służyli wyłącznie polacy (obywatele polscy narodowości ukraińskiej).
Całkowicie prawdziwe stwierdzenie tylko co z tego niby ma wyniknąć?
Ilość obywateli radzieckich walczących przeciwko czerwonoarmistom była dużo większa, Rumunia, Węgry itp. byli sojusznikami Hitlera, no i co z tego?
eros [ Senator ]
No jak to co, Putin (edit: chociaż źle to ująłem, powinno być Putin, Miedwiediew, oraz każdy prezydent, premier oraz członek dumy przez kolejne 300-400 lat na początku swej kadencji) na klęczkach przepraszający naród Polski
A moze warto popatrzec na dzialania, ktore moglyby byc zalatwione od razu lub w niezbyt dlugim okresie czasu. Takie dzialania to np.:
- naprawa rurociagu do rafinerii w Mozejkach, ktorego nie mozna naprawic odkad zakupili ja Polacy;
- wydanie tych kilkudziesieciu tomow akt zbrodni katynskich, o ktore kolaczemy od x lat;
- zaprzestanie lobbowania w Brukseli przeciwko uchwale UE okreslenia zbrodni w Katyniu jako ludobojstwa;
- oddanie sledztwa w sprawie katastrofy TU-154 komisji miedzynarodowej, po pierwsze ze wzgledu na "mozliwosc dzialania na wlasna korzysc", po drugie bardziej istotne - ze wzgledu na wczesniejsze slynne sprawy, ktorych nadzorowali wyznaczeni prokuratorzy z wiadomym skutkiem;
- zaprzestanie traktowania panstwa polskiego jako jednej z bylych republik sowieckich, do ktorej praw nigdy sie nie zrzeklo.
Mysle, ze te kwestie, ktore stanowia co prawda problemy roznej wagi, moglyby rozpoczac nowy rozdzial stosunkow polsko-rosyjskich. Jak na razie wcale sie na to nie zanosi, wrecz przeciwnie.
sebu9 [ O_o ]
Na cześć przyjaźni Polsko - Rosyjskiej URRRAAAAAA
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Nie wspominając o tym, że to chyba jednak Niemcy do spółki z ruskimi te wojnę zaczęli.
Jeszcze roczek, dwa i każdy leming na tym forum będzie klepał formułkę o "historycznej konieczności ataku ZSRR na Polskę"
tmk13 [ Konsul ]
Czy ktos znający rosyjski mogłby potwierdzić nakład tej gazety?
Anglojęzyczna wikipedia podaje oszalamiajace 40tyś. Jak nic, czyta to pol Rosji, cała Moskwa, a juz na pewno kazdy rosyjski inteligent.
To nakład i pewnie popularność i opiniotworczosc porównywalna z tak znanymi gazetami codziennymi jak: Polska Gazeta Wrocławska, albo Gazeta Codzienna Nowiny. DGP i Rzeczpospolita maja cztero-pieciokrotnie wiekszy nakład, a Wyborcza jedenastokrotnie. A Fakt ma nakład w okolicy 600tys.
Czy warto brac cos takiego na powaznie, i zawracac sobie glowe taka popierdółka? Czy obce rzady wysyłają "noty protestacyjne" do Polski w sprawie bredni wypisywanych w malych gazetkach, nei mowiac juz o duzych tabloidach?
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Victor Sopot -> Czyli koniec świata jednak w 2012? Psia mać...
Flyby [ Outsider ]
..owa rosyjska gazeta robi dokładnie to samo co robią nasi dzielni "narodowcy" do spółki z pisowcami .."Podbija" rosyjski "patriotyczny bębenek", najczęściej lekko traktując fakty historyczne lub przekręcając je ..Gdyby nie pisowskie "starania" w tym względzie, pewnie "dziadek Tuska" by tam nie zagościł.. ;)
..Bez trudu można "oficjalnie" i w naszych gazetach wyprodukować podobnie brzmiące artykuły ..Trzeba sobie przed tym postawić pytanie - po co?
.. ;) wystarczyłoby przypomnieć Rosjanom gen.Własowa i formacje podobne w niemieckiej armii
MANOLITO [ Senator ]
no to jak idziemy jeszcze zapalić jakieś świeczki sowietom?okazuje się że tysiące zamordowanych polskich oficerów, to przekroczenie uprawnień, jednak to nie jest problem z tylko jedną rosyjską gazetą, a z całym ich rządem.
alpha_omega [ Legend ]
Ręce opadają.
W Rosji, gdzie Kreml narzuca standaryzowane podręczniki historii pełne absurdalnych przekłamań, a przykłady osób niezależnych, które ginęły w niewyjaśnionych okolicznościach liczy się w setki, wolna prasa przecież może sobie istnieć. Co za brednie.
W II RP, państwie pozaborowym, problematycznym terytorialnie, pełnym rozmaitych narodowości i zadawnionych konfliktów społecznych, argumentem jest dla forumowiczów obywatelstwo (czyli rzecz czysto formalna). Fakt, że wcielenia do Niemieckich jednostek zazwyczaj były przymusowe, że nierzadko bywały po prostu sposobem na ratunek itd. dla tych forumowiczów nie istnieje.
To, że w omawianym artykule od groma innych bezczelnych przekłamań, nie jest dla tych forumowiczów niczym niezwykłym, ani gorszącym.
Na głowę padliście? Nawet jeśli Kreml tego artykułu nie zlecał, to - jeśli nie polecą głowy w dzienniku - oznacza to automatycznie, że Kreml nie jest treściom tego artykułu szczególnie nieprzychylny. Tak działa Rosja. Nie oznacza to oczywiście, że Kreml nie liczy na jakieś pozory ocieplenia. Może po prostu liczyć na kretyństwo podobne Waszemu, jest świadomy, że artykuł takowy, nic politycznie w związku z tym nie zmieni. Zarazem jednak znaczy to, że realne jego nastawienie do Polski, realizowane wewnętrznie, w niczym się nie zmienia, a międzynarodowe gesty, są zwykłą grą pozorów pomyślaną dla konkretnych celów (np. ocieplenia stosunków z UE). I przez takich jak Wy, to się udaje.
Twierdzenia w rodzaju wynurzeń Trael'a, o tym, że również w Polsce nie istnieje niezależna prasa, to - w tym kontekście - już kosmiczna wręcz kpina i elementarny brak kontaktu z rzeczywistością.
alpha_omega [ Legend ]
Wasz sposób myślenia, podejrzewam: a co, Kreml ma zdjąć artykuł, narazić się na oskarżenia o manipulowanie prasą; mamy żądać takiej manipulacji itp. świadczą tylko o tym, jak podatni jesteście na propagandę. Prasa w Rosji JEST kontrolowana. Jasnych - dla myślącego człowieka - interwencji było mnóstwo. To jest bardzo chytre, że na tej podstawie zmusza się ludzi myślących do sprawiania wrażenia, że żądają kolejnej manipulacji (dla Was - po prostu manipulacji), bo przecież zarzucają brak interwencji. A przecież - skoro raptem, kiedy Rosjanie tak nam współczują, nie ma odnośnie przeciwnych temu głosów manipulacji, więc w ogóle nie ma manipulacji, tylko teoria spisku. Prawda jest taka, że manipulacja, gdyby był pożądana, odbyłaby się dawno przed publikacją i tej rozmowy w ogóle by nie było. Nie była pożądana.
Fakty są takie: manipulacja istnieje, możliwości interwencji (przed i po) istnieją, cenzura istnieje, planowe artykuły istnieją, i w tym kontekście mamy ten artykuł (którego, chociażby, nie ustrzelono).
PS. A jeśli żądacie twardych dowodów, to znaczy, że nie rozumiecie, czym jest propaganda i manipulacja. Że to brzmi głupio? Owszem - bo mówimy o manipulacji i propagandzie. Jej się nie da dowodzić. Dlatego jest, czym jest. To wręcz jej definicja. Można ją "czuć". Przydatna jest dobrze zrozumiana (posiłkowana konkretami) statystyka. Propaganda na tym polega, że ze swoich przeciwników zawsze czyni kogoś w rodzaju wyznawców teorii spisku. I to jest właśnie tragedia przeciwników propagandy.
eros [ Senator ]
alpha ---> Ocieplenie pelna geba.
Jesli idzie o artykul - jesli jakas gazeta pozwala sobie na taki wyskok w sytuacji rzekomego zblizenia z Polska i pojednania, to znaczy ze istnieje ono jedynie nominalnie a nie realnie. Dlatego, ze gazeta zamieszczajac podobny artykul nie liczy na szczescie, ale zwyczajnie wie, ze na cos takiego moze sobie pozwolic.
Caine [ Legend ]
eros: Według niej [prokuratury] doszło jedynie do przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy NKWD i nie ma dowodów na to, że każdy z polskich oficerów został rozstrzelany.
To akurat prawda - nie każdy. Jeden zdołał uciec, o ile kojarzę. W jakiejś recenzji wyczytałem, że inny wyrwał pistolet enkawudziście i zabarykadował się w celi. Bronił się trzy dni zanim otruto go gazem.
alpha_omega [ Legend ]
Jutro napiszę ściśle, o co mi chodzi w powyższych wypowiedziach, bo są niejasne, a dziś nie mam "fazy".
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Caine -> wyrwał pistolet enkawudziście i zabarykadował się w celi. Bronił się trzy dni zanim otruto go gazem.
Litości... ^^
A co do artykułu - w Naszym Dzienniku większe kalumnie o Rosji się pisze, i to bynajmniej nie o wydarzeniach sprzed 80 lat, a o obecnych wydarzeniach. Jak dla mnie oskarżenie narodu rosyjskiego o zamordowanie Prezydenta RP i 93 innych osób samo w sobie stanowi większy kaliber. Na dodatek - w przeciwieństwie do 500 tys. Polaków w wojskach nazistowskich - nie ma żadnych podstaw. Bo co tu dużo mówić - oprócz tej garstki walczących (choć procentowo stanowiących większą część narodu niż np. we Francji) w Polsce było od cholery i jeszcze trochę kolaborantów...
alpha_omega [ Legend ]
fresherty --
Może po prostu nie kłam, bo żal czytać.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Nie kłam? Od 1,5 miesiąca media konserwatywno-chrześcijańskie, a dokładniej właśnie "Nasz Dziennik", "TV Trwam" i "Radio Maryja", sugerują niedwuznacznie, że winę za katastrofę Tu-154 ponosi Federacja Rosyjska...
Z drugiej strony znane są przypadki kolaboracji Polaków z okupantem niemieckim, i to bynajmniej nie tak w cale odosobnione. To, że jak już ktoś wspomniał w innym wątku wolimy widzieć naszą historię jako pasmo heroicznej i solidarnej walki z przeważającymi, moralnie jednoznacznie złymi siłami, a naszych bohaterów narodowych windujemy do prawie mitycznej rangi, nie pozwala nam na zauważenie drugiej strony medalu - że owszem, było sporo Polaków którzy np. walczyli w Wermachcie. Może nie pół miliona, może nie wszyscy to ochotnicy, ale sam fakt jest niezaprzeczalny. Nie będę oceniał samej wymowy artykułu, bo rosyjskiego nie znam, a na podstawie cudzych komentarzy można sobie g... wyrobić, a nie opinię.
alpha_omega [ Legend ]
fresherty --
Nie kłam? Od 1,5 miesiąca media konserwatywno-chrześcijańskie, a dokładniej właśnie "Nasz Dziennik", "TV Trwam" i "Radio Maryja", sugerują niedwuznacznie, że winę za katastrofę Tu-154 ponosi Federacja Rosyjska...
Co do tego - co to ma wspólnego z tym wątkiem?
Co do reszty - potrafisz rozumieć złożoność kontekstu, czy nie bardzo? Potrafisz konteksty zestawiać, czy nie bardzo? Rozumiesz np. różnicę między Polską, a Francją w tamtej sytuacji, czy nie bardzo?
Hellmaker [ Legend ]
"Fakt, że wcielenia do Niemieckich jednostek zazwyczaj były przymusowe, że nierzadko bywały po prostu sposobem na ratunek itd. dla tych forumowiczów nie istnieje. "
"argumentem jest dla forumowiczów obywatelstwo (czyli rzecz czysto formalna)."
Pamiętać należy o jednym. Że dla wielu fakt przynależności państwowej do Polski, był tylko rzeczą czysto formalną. Wielu z tych, którzy do armii niemieckiej wstępowali mieszkało w Polsce, ale czuło się Niemcami. Całe wioski - leżące na terenie Polski - mówiły po niemiecku z dziada pradziada.
Była też druga strona medalu. Wstępowali do "zwycięskiej armii niemieckiej" z wielu powodów, a potem bronili się, że "zostali zmuszeni". I wcale nie było ich tak mało jakby ludzie chcieli.
Polacy są narodem jak każdy inny. Nie składamy się z samych herosów i bojowników o wolność.
Pewnie, chcielibyśmy myśleć, że tacy właśnie jesteśmy ale ... biorąc pod uwagę różne rzeczy nie wyróżniamy się specjalnie na tle innych narodów.
To, proszę Państwa Szanownego, była wojna. Na wojnie się robi wiele niemiłych rzeczy, szczególnie jeżeli wygląda na to, że ci, którzy nas zaatakowali mają przed sobą świetlaną przyszłość.
alpha_omega [ Legend ]
Hellmaker --
Byłaby, wyjątkowo, zgoda (z drobnymi zastrzeżeniami), gdyby nie ostatnie zdanie, które jest po prostu brednią. Nie chodziło o żadną przyszłość, a o przeżycie w związku z oczekiwaniem jakiejś przyszłości. Nie o jakieś luksusy, a o zabezpieczenie przed śmiercią itp. To zupełnie różne rzeczy.
Co nie oznacza, iż nie zdarzały się wyjątki.
EDIT: Skasowałeś śmieszne zdanie, o lustrzanej przyszłości, która niektórymi jakoby powodowała: zyski z tego, że jest się z wygranymi.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Pierwsza część mojej wypowiedzi jest odpowiedzią na Wasze oburzenie z cyklu "jak śmieli o nas, niewiniątkach coś takiego napisać". Mogli, i dopóki u nas będą takie kwiatki publikowane/emitowane, moim zdaniem mają prawo. Trudno oczekiwać, by inni grali "fair" skoro u nas swobodnie rzuca się oskarżeniami o podobnej randze...
Druga część jest stwierdzeniem faktu i odmową wyrażania opinii dot. stylu artykułu bez przeczytania tegoż...
A co do Twojej sugestii dot. kontroli mediów w Rosji - pewnie, są kontrolowane przez Kreml. Tyle, że "Kreml" to nie imć Władymir Władymirowicz, a całkiem spora ilość różnych stronnictw mniej lub bardziej Putina popierających. Podobny układ funkcjonuje tam zresztą już od czasu śmierci Stalina (a i za jego życia nie było pełnej unifikacji poglądów czy interesów...). To, że jakaś gazeta opublikuje coś, co nie do końca zgadza się z oficjalną linią Kremla nie znaczy bynajmniej, że robi to bez jego zgody. Oznacza to po prostu, że nadal w Rosji istnieją twardogłowi, którzy będą forsowali takie a nie inne stanowisko.
alpha_omega [ Legend ]
fresherty --
Pierwsza część mojej wypowiedzi jest odpowiedzią na Wasze oburzenie z cyklu "jak śmieli o nas, niewiniątkach coś takiego napisać". Mogli, i dopóki u nas będą takie kwiatki publikowane/emitowane, moim zdaniem mają prawo. Trudno oczekiwać, by inni grali "fair" skoro u nas swobodnie rzuca się oskarżeniami o podobnej randze...
Jednym słowem - po prostu nie rozumiesz kontekstu i nie masz pojęcia o różnicach między sytuacją prasy (mediów) polskiej, a rosyjskiej. Żałosna norma.
A co do Twojej sugestii dot. kontroli mediów w Rosji - pewnie, są kontrolowane przez Kreml. Tyle, że "Kreml" to nie imć Władymir Władymirowicz, a całkiem spora ilość różnych stronnictw mniej lub bardziej Putina popierających. Podobny układ funkcjonuje tam zresztą już od czasu śmierci Stalina. To, że jakaś gazeta opublikuje coś, co nie do końca zgadza się z oficjalną linią Kremla nie znaczy bynajmniej, że robi to bez jego zgody. Oznacza to po prostu, że nadal w Rosji istnieją twardogłowi, którzy będą forsowali takie a nie inne stanowisko.
Błagam o tłumaczenie. Bo mnie się wydaje, że strzelasz tu do własnej bramki, albo zgubiłeś gdzieś jakieś "nie", czy też nie użyłeś "za", czy też nadużyłeś "bez".
Hellmaker [ Legend ]
alpha_omega ---> "a o przeżycie w związku z oczekiwaniem jakiejś przyszłości." - z Twojej strony to z kolei albo niezrozumienie tego co napisałem, albo... brednia :P
Napisałem o ludziach, którzy widzieli w niemieckiej armii zwycięską, prącą do przodu niepowstrzymaną siłę i chcieli być jej częścią. Ludzie mają zwyczaj dołączać do zwycięzców ... niezależnie od własnych poglądów. I było ich znacznie więcej niż potrafisz sobie wyobrazić, bo widzisz nasz naród jako nieskalany, patriotyczny i czystej myśli. Co dopiero jest brednią :P
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Myślicie że u Rosjan nie ma gazet i ludzi pokroju Naszego Dziennika? To przecież tez gazeta ogólnopolska i przez jakiś czas prawie rządowa, nieprawda? Spójrzcie jak po naprawdę przyjaznych gestach (nie wnikam czy były one szczere czy nie) Rosjan ćwierć społeczeństwa wyło że "ruscy dobijali ofiary katastrofy" albo że "cała ta katastrofa to zamach ruskich na życie polskiego prezydenta"... Nie muszę dodawać że brednie te oficjalnie mówiono w państwowej TVP!!
Debili nie brakuje w żadnym kraju, pytanie tylko czy na pewno biorąc udział w tak idiotycznych dyskusjach chcecie do nich dołączać.
Hellmaker [ Legend ]
"EDIT: Skasowałeś śmieszne zdanie, o lustrzanej przyszłości, która niektórymi jakoby powodowała: zyski z tego, że jest się z wygranymi." - nie, nie skasowałem. Coś Ci się popieprzyło. Edytowałem coś innego.
alpha_omega [ Legend ]
Hellmaker --
Skasowałeś, głupa nie rżnij. Nie brzmiało ono tak dosłownie. Ale taki miało wydźwięk, a go nie ma.
alpha_omega [ Legend ]
Niedzielny Gość --
Oczywiście, że to są brednie. Ale czy Ty naprawdę nie pojmujesz różnicy między mediami w Polsce, a w Rosji? Kilkaset trupów nie ma dla Ciebie znaczenia? He?
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
alpha_omega ->
Jednym słowem - po prostu nie rozumiesz kontekstu i nie masz pojęcia o różnicach między sytuacją prasy (mediów) polskiej, a rosyjskiej. Żałosna norma.
Rozumiem różnicę między tzw. wolną prasą, a układem panującym w Rosji. A czy Ty zdajesz sobie sprawę, co to znaczy 'dyplomacja', i co możemy w tym zakresie zrobić nie oskarżając bezpośrednio Rosji o kontrolę nad mediami i w rezultacie oziębiając nasze wzajemne stosunki - na których możemy sporo zyskać jeśli dobrze to rozegramy? W stosunkach dyplomatycznych jesteśmy zmuszeni traktować równorzędnie media w Polsce i Rosji. Kropka. Zatem dopóki u nas można oskarżyć Federacje Rosyjską o mord na prezydencie, my możemy jedyni zamknąć mordę i przełknąć gorzką pigułkę. Bo i tu, i tu jest 'wolna prasa'.
Błagam o tłumaczenie. Bo mnie się wydaje, że strzelasz tu do własnej bramki, albo zgubiłeś gdzieś jakieś "nie", czy też nie użyłeś "za", czy też nadużyłeś "bez".
Ależ o co Ci chodzi? Po prostu sugeruję, że różne media reprezentują różne interesy różnych ludzi, czy to w Polsce, czy to w Rosji. Akurat jakiemuś stronnikowi Putina się nie spodobało zbliżenie polsko-rosyjskie, albo ktoś stwierdził, że trzeba połechtać te kilka procent nacjonalistów rosyjskich (i wracamy do polskiego Naszego Dziennika...). Fakt jest taki, że na podstawie jednego artykułu, a tym bardziej na podstawie kilku cytatów wyrwanych z kontekstu tego artykułu, nie można wywnioskować niczego o zmianach w polityce zagranicznej Rosji... Tym bardziej, jeśli pokusimy się o sprawdzenie, cóż to jest za gazeta :).
MANOLITO [ Senator ]
Niedzielny Gośc, na siłę poszukujesz symetrii, problem w tym, że w rosji praktycznie nie ma mediów ogólnokrajowych niezależnych od kremla, tak więc pod tym względem daleko im do choćby naszych standartów.
fresherty, i niby co zyskamy na tych dobrych stosunkach, obniżą nam ceny gazu? mamy może przymykać oczy jak rosyjskie czołgi poszerzaja bliską zagranicę (vide gruzja)?
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
alpha_omega, MANOLITO --> pojmuję i wiem że mądrzejszy powinien bardziej brać odpowiedzialność na swoje słowa. Teraz pytanie: chcesz być głupszy?
Ja już nic więcej do tej dyskusji nie dodam poza tym że zawsze możecie pogadać z mkarwanem lub innymi "mądrymi na 'pl.soc.polityka'"... ;)
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
MANOLITO -> A wg. Ciebie efekty złych stosunków polsko-rosyjskich ograniczają się tylko do szczebla państwowego? Może jednak spojrzysz na to z perspektywy handlu? Przypominasz sobie może całkiem niedawne embargo na polskie mięso?
Hellmaker [ Legend ]
O świetlanej przyszłości jest tylko ostatnie zdanie ...
Nie mam pojęcia co zażywasz, ale daje Ci niezłe haluny.
A "taki wydźwięk" to może mieć wszystko co sobie zamarzysz.
A edycja tamtego posta dotyczyła dodania tego - "Polacy są narodem jak każdy inny. Nie składamy się z samych herosów i bojowników o wolność. "
Ale dobrze, że to poruszyłeś. Myślisz, że mało tych co wstępowali do niemieckiej armii z własnej woli robiło to z niemieckiego patriotyzmu? Robili to, żeby wynieść z tego jakieś korzyści. Czy to materialne, czy inne. I powtórzę jeszcze raz - to nie było "jednostkowe".
Oczywiście nie neguję tego, że były przymusowe wcielenia, ratowanie rodzin w ten sposób, itd.
Ale zjawisko wstępowania do niemieckiej armii z własnej woli było znacznie, ale to znacznie częstsze niż "Prawdziwi Patrioci" by chcieli.
MANOLITO [ Senator ]
fresherty, dobre stosunki będziemy mieli tylko wtedy gdy rosja stanie się w pełni demokratycznym państwem, a co w sposób naturalny przełoży się na pozytywne relacje(system wartości, partnerstwo), do czasu gdy to nie nastąpi, możemy mieć z nimi jedynie interesy i nic więcej. Jeśli jednak rosja po chwilowym ociepleniu nadal będzie zawłaszczać bliską zagranicę, mit pojednania szybko upadnie.
Hellmaker, może nam przybliżysz jak znaczna była liczba wstępujacych polaków w szeregi wermachtu z własnej woli?
Kharman [ ]
alpha_omega
Nie kłam? Od 1,5 miesiąca media konserwatywno-chrześcijańskie, a dokładniej właśnie "Nasz Dziennik", "TV Trwam" i "Radio Maryja", sugerują niedwuznacznie, że winę za katastrofę Tu-154 ponosi Federacja Rosyjska...
Co do tego - co to ma wspólnego z tym wątkiem?
Może to że, Kreml daje delikatnie do zrozumienia że sugestie katoprawicowych mediów niekoniecznie mu się podoba i nie byłoby jakimś szalonym afrontem przymknięcie im jadaczki... Bo jakoś nie widać aby ktokolwiek z katoliberalnego grona forumowego darł specjalnie szaty nad bredniami rozpowszechnianymi przez oszołomów.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
MANOLITO -> Acha, czyli USA spuściło z tonu 'szeryfowania' na świecie, więc Polska zajmie to miejsce kosztem własnych interesów narodowych? Machanie szabelką nigdy nam nie służyło i powinniśmy się tego oduczyć, zwłaszcza, że szabelka jest od kilkuset lat tępa i zardzewiała... Na poparciu Gruzji w tym konflikcie nic dosłownie nie zyskaliśmy, podobnie jak i na całej konfrontacyjnej polityce zagranicznej a'la PiS.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Może to że, Kreml daje delikatnie do zrozumienia że sugestie katoprawicowych mediów niekoniecznie mu się podoba i nie byłoby jakimś szalonym afrontem przymknięcie im jadaczki...
Tyle :)
Nie mówiąc o całkowitym absurdzie tej sugestii: Kreml wali to, co katoprawciowy w Polsce myślą. Jeśli go to w jakimś stopniu obchodzi, to w stopniu zwalczenia tych poglądów, a nie zwracania uwagi, że takie istnieją (oni w taką "dyplomację" z Polską się nie bawią, bo po ch?). LOL Jeśli zaś zwalczenia, to nie w imię jakiejś prawdy, a interesów z UE itp. (jakichś ich interesów). Przecież sam o tym pisałem. LOL
Dla Ciebie, to pewnie naturalne, że tam gdzie się doszukujesz "wiadomości", Polska ma grać w imię tonu tej "wiadomości"? LOL
eros [ Senator ]
Władimir Bukowski, Natalia Gorbaniewska i inni niezależni rosyjscy działacze i publicyści ogłosili list otwarty, w którym wyrazili zaniepokojenie przebiegiem śledztwa w sprawie tragedii smoleńskiej.
- Jesteśmy zdziwieni i poważnie zaniepokojeni przebiegiem śledztwa, które miało wyjaśnić okoliczności i przyczyny katastrofy Tu-154 pod Smoleńskiem. Powstaje wrażenie, że władze rosyjskie nie są zainteresowane wyjaśnieniem wszystkich przyczyn katastrofy, zaś władze polskie powtarzają zapewnienia o “pełnej otwartości” strony rosyjskiej, niczego się od niej faktycznie nie domagając i tylko cierpliwie oczekują, aż z Moskwy nadejdą dawno obiecane im materiały – można przeczytać w liście, który wydrukowała „Rzeczpospolita”. Podpisali się pod nim m.in. dysydenci z czasów komunizmu Władimir Bukowski, Natalia Gorbaniewska oraz Wiktor Fajnberg, a także były doradca Władimira Putina, Andriej Iłłarionow
- Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze, niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne – czytamy dalej. Działacze wyrazili także swoje zaniepokojenie o niezależność Polski. – Dzisiaj, i jutro może się okazać poważnie zagrożona. Mamy nadzieję, że obywatele Polski ceniący swoją wolność potrafią ją obronić. Także przy urnach wyborczych – napisali.
Na szczescie jeszcze sie znajdzie na swiecie paru oszolomow ;)
alpha ---> Nie doceniasz delikatnosci sugestii Kremla. Dzisiaj sugerowal, ze wzmacnianie przez nas obronnosci jest zle widziane w aspekcie przelomu i pojednania. Po co nam Patrioty skoro oni nas kochaja? Moze czas na ostateczna likwidacje armii - ze strony Rosji nic nam nie zagraza, a ulanskie czaka utopimy w tworze superpanstwa UE (by Komorowski).
Pytanie pani poseł Bożenny Bukiewicz: Czy problemy integracji europejskiej można uczynić przedmiotem konsensusu w polskim parlamencie? Pytanie bardzo ważne i bardzo na czasie. Tak, można. A powiem więcej: tak, trzeba. Dlaczego można? Dlatego, proszę państwa, że świadczą o tym sondaże opinii publicznej. W pewnych momentach 88% Polaków w sondażach dało wyraz swojej akceptacji dla członkowstwa Polski w Unii Europejskiej. Polityk, który lekceważy opinię publiczną, jest idiotą albo się do polityki w ogóle nie nadaje. (Oklaski) Więc opinia publiczna mówi całej Izbie, całemu polskiemu parlamentowi od prawa do lewa: chcemy członkostwa Polski w Unii Europejskiej. I trzeba także w tym obszarze budować jak najszerszy konsensus.
Proszę państwa, jest moim marzeniem, bo uważam - tak ja widzę interes państwa polskiego i narodu polskiego - że im głębiej się zakopiemy w integrację europejską, tym bardziej będziemy bezpieczni w sytuacji świata, który się zmienia. Wszyscy wiemy, że na Zachodzie było lepiej niż na Wschodzie. Jak ktoś z Polski wiał, to zawsze na Zachód, a nie na Wschód. Jak wiemy, to wyciągnijmy z tego wnioski. (Oklaski) Wyciągnijmy wnioski. Czas zdjąć nogę z hamulca, nie blokować procesu integracji europejskiej, przyspieszać - bo to leży w naszym, polskim interesie. (Oklaski)
I powiem państwu tak, powiem w ten sposób: że w polskim interesie leży, żeby w wyniku współdziałania różnych i bardzo różnych sił politycznych w tej Unii Europejskiej zakopać Polskę aż po sam czubek głowy, zakopać razem z tym czakiem ułańskim, razem z czapką krakuską, z - kiedyś, swego czasu padło takie stwierdzenie - jedwabnym kapeluszem, a nawet z tymi moherowymi beretami też - też, a może przede wszystkim. (Oklaski)
Kharman [ ]
alpha_omega --> no tak przecie to gupie ruskie som... Nie będą się przejmować że sobie w Polsce ktoś chce zrobić Katyń Bis z nimi, po raz kolejny, w roli morderców...
Pozwól że zapytam jaki jest twój stosunek do rewelacji katoprawicowych mediów? Pozwoli to stwierdzić czy jest w ogóle sens z tobą dyskutować czy pozostanie wsadzić do szufladki z kuriozalnymi efektami wolności słowa...
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Jaki jest mój stosunek? Trzeba być zdrowo walniętym, ażeby wierzyć w zamach Rosjan na ten samolot. Należy jednak żądać wszelkich możliwych danych.
Katyń BiS? Bezedura. Ten artykuł nie traktuje o teoriach spiskowych. Jest wymierzony w polską (historyczną) rację stanu* i taki ma cel. Żadnego innego. Przeszedł.
*Wyobraź sobie - istnieje coś takiego. Jak nie wierzysz - Żydzi Cię nauczą; i mówię to bez żadnej złośliwości, chociaż mam wiele zarzutów odnośnie tego, jak Żydzi to pojęcie wykorzystują. A jak dalej nie rozumiesz - historyczna racja stanu, to jest coś jak istniejąca w danym okresie czasu racja stanu. Natomiast atak na nią, to zakłamane jej rozumienie (np. przypisywanie jej fałszywych motywów, czy twierdzenie, że była społecznie mniej akceptowana, niż w rzeczywistości była).
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
alpha_omega -> No tak, bo od Żydów należy uczyć się polityki zagranicznej :) To, że ostatnio się przez ową politykę zagraniczną sypią na nich gromy, to już tylko uboczny efekt...
alpha_omega [ Legend ]
fresherty --
Być może później wyedytowałem, ale:
chociaż mam wiele zarzutów odnośnie tego, jak Żydzi to pojęcie wykorzystują
Kharman [ ]
alpha_omega --> a brednie o zamachu to niby w co są wymierzone? Nie historyczną co prawda, ale zgodzisz się robienie z rządu obcego państwa morderców (w końcu nic w Rosji się nie dzieje bez zgody Kremla, sam pisałeś) bez cienia dowodu, to nie jest coś co można puścić płazem.
MANOLITO [ Senator ]
fresheryty, zupełnie nie wiem oco chodzi ci w pierwszym zdaniu.
a co do machania szabelką, a cóż my takiego zrobiliśmy, jedynei nagłaśnialiśmy sprawę gruzji na arenie miedzynarodowej i nic więcej, spadochroniarzy do tibilisi nie wysłaliśmy. zrobiliśmy tyle na ile nas było stać, i bardzo dobrze, bo im mniejsze wpływy rosji przy bliskiej zagranicy tym nasz kraj bezpieczniejszy. Njagorsze jest pogodzić się z sytuacją ze rosja to hegemon i tak czy siak bedzie nami rzadzić (vide finlandyzacja)
Big B [ Konsul ]
WTF
Widzący [ Legend ]
To w końcu o co chodzi w tym wątku?
Polacy (obywatele polscy) służyli w hitlerowskiej armii czy nie? Napisała rosyjska gazeta prawdę czy nie?
Bo wychodzi że napisała prawdę, ale ta prawda jest nieprawdziwa bo jest zła i jątrzy, zresztą w Tbilisi i gruzini a w ogóle to murzyni bici u was regularnie a nasi murzyni to i owszem, w pysk dostaja równo, ale wszystkich potem głaszczemy po tych kędzierzwych głowach. No i w końcu to prawda z tymi żydami.
To jak z tą armią było?, dużo było tych dziadków?
MANOLITO [ Senator ]
Widzący zapytaj hellmakera, on wie ilu z własnej woli wstąpiło do wermachtu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wbrew pozorom, semantyka ma w interpretacji faktów duże znaczenie. Jakiś rosyjski szmatławiec zarzucił, że kilkaset tysięcy Polaków, walczyło w niemieckich mundurach i zgłaszało się na ochotnika do SS. Jeśli zdefiniujemy Polaka jako obywatela II RP, to... będzie to w dużej mierze prawda. I w odniesieniu do przymusowego poboru osób które podpisały volkslisty jak i ochotników do SS. Przy takim bowiem założeniu, 14 Dywizja Grenadierów SS "Hałyczyna" to... dywizja polska, bo składała się w przeważającej części z obywateli II RP.
Jeśli natomiast przyjmiemy kryterium narodowe, to ani ukraińscy SS-mani ani większość folksdojczów, za Polaków nie będzie uznana ani nawet sama się za Polaków nie uważała.
Zresztą ten problem, to problem który dotyczy historii państw wielonarodowych jako takich. Kiedyś, pisano o "stratach ZSRR" i o "ludziach radzieckich" a nie o Rosji i Rosjanach. Teraz Rosja chce sobie zawłaszczyć wszystkie ofiary...
Innym ważnym punktem jest określenie narodowości przez... samych Niemców. Tworząc w ramach Waffen SS cudzoziemskie jednostki ochotnicze, zgadzali się na pewną symbolikę narodową tych oddziałów (np trójzęby w ukraińskiej czy trójkolorowe tarcze francuskiej). Czy była jakaś dywizja lub choćby brygada SS z polskim orzełkiem lub białoczerwoną tarczą ? Nie było.
Podobnie w ramach Wehrmachtu - kozacy służący pod niemieckim dowództwem, zachowali elementy kozackie w umundurówaniu, ROA i inne jednostki złożone z Rosjan też miały elementy narodowe mundurów. Czy Była jakaś dywizja w ramach Wehrmachtu, walcząca w rogatywkach? Nie było.
Jedyne co było, to granatowa policja w Generalnej Guberni i operujący na Wołyniu przeciw UPA 202 batalion Schutzmannschaften złożony głównie z Polaków.
Widzący [ Legend ]
No i wykopujemy trupa.
Przy zastosowaniu kryterium narodowego trudno obronić tezę o polskich kresach, czyli jakbyśmy się nie obracali to i tak dupa z tyłu.
Dlatego trzeba to zostawić historykom i nie mieszać do bieżących sporów politycznych bo zaraz z szaf wypada trup Bandery albo jakiś nasz generał lejący litwinów i tak dalej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący
Toż to żaden "trup". I Rzeczpospolita szczyciła się swą wielokulturowością i wielowyznaniowością i nie powstała w wyniku podboju a dzięki woli politycznej zainteresowanych. Szkoda jedynie, że tej woli zabrakło do powstania Rzeczpospolitej Trojga albo i Czworga Narodów na co były i szanse i możliwości. Ale to już temat na osobną dyskusję.