Offset do F16 - gigantyczna hodowla swin w Polsce (serio!)

15.01.2003

21:21

[3]

Morbus [ - TRAKER - ]

chociaz swinie juz kieruja panstwem...

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Witam!

Poke--------- tylko częśc inwestycji offsetowych miała być przeznaczona na „ hodowlę świń”. Miał to być ułamek ogromnej sumy. Poza tym oferta ta została przez Polski rząd odzrzucona. IMO każda inwestycja jest dobra, choćby miała to być i hodowla świń, jakkolwiek absuradalnie by to nie brzmiało.

Przestrzegałbym przed uosabianiem całego rządu amerykańskiego tylko z jedną osobą. Jestem pewien że prezydent Bush nie ustalał osobiście każdej inwestycjii w naszym offsecie….

Qna [ Konsul ]

waterhouse ---> hodowla świń nie jest interesem, którego by polacy nie mogli sami rozkręcić, tu nie jest potrzebna pomoc z zagranicy, nie jest tajemnicą że mamy dużę nadwyżki żywnościowe więc propozycja założenia u nas hodowli świń jakkolwiek ona byłaby wielka jest śmieszna, idiotyczna i urągająca naszej dumie.

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Qna--------. Propozycja ta może śmiesznie brzmi w zestawienu z kontraktem na samolot wielozadaniowy. Ale ja odłożyłbym narodową dumę na półkę---- w historii mamy wystarczyjącą liczbę przykładów na to gdzie ta narodowa duma nas zaprowadziła. Ekonomiczny sens tej inwestycjii nie podlega dyskusjii, ale właśnie dlatego została ona odrzucona.

Poke [ Konsul ]

waterhouse ->
Idac dalej tym rozumowaniem trzeba sie martwic ze USA nie zasponsoruje nam sieci domow publicznych i kasyn w Polsce. Przeciez sa to instytucje ktore zawsze przynosza zyski, czyz nie?

15.01.2003

22:35

[8]

Joanna [ Kerowyn ]

Zaraz zaraz a czemu to uwłaczająca???
Taka Dania stoi na przykład na produkcji świń i nikogo to nie uraża. To dobry interes a Polish Ham to świetna marka. Jeśli by amerykanie otworzyli szeroko drzwi dla naszej żywności to wszyscy w europie by padli z zazdrości. A ze nie wysokotechnologiczna produkcja? Co z tego Dolar to dolar - jakby nie stał kiepsko. A ponadto to zatrudnienie dla wielu niewykwalfikowanych osób, rolników - a tym własnie pracy znaleźć nie potrafimy. Więc - zakładając import amerykański , czemu nie?

The LasT Child [ GoorkA ]

gripen jest najlepszym samolotem z tych co mielismy do wyboru, jedyna jego wada jest to ze nie byl jeszcze testowany na wojnie, a f-16 sa stare i oprocz tego ze bedziemy musieli wybulic kupe kasy to jeszcze co najmniej drugie tyle bedzie trzeba dac za remont tych samolotow ;(( to ze rzad zdecydowal kupic f-16 a nie gripeny to tylko z powodow politycznych!

Poke [ Konsul ]

Joanna->
Jak ktos juz tu napisal swinie mozemy hodowac sami. Polska potrzebuje nowoczesnych technologii a nie chlewow. Gdyby isc ta droga to i za 50 lat bedziemy na poziomie wczesnej rewolucji przemyslowej. Ot takie smieszne panstewko na zadupiu europy z tania, niewyksztalcona sila robocza.

Rav_s [ Konsul ]

Jak to kiedys ktos powiedzial powinnismy kupic spitfire'y. One to sie dopiero sprawdzily w walce. Rzad tak dlugo myslal jaki samolot kupic, bo nie wiedzial jak skonstruowac zasady przetargu zeby f16 wygral. Ale w koncu to sie udalo. Zdolny rzad mamy, prawda?

15.01.2003

22:59

[12]

merkav [ Aguś ]

To moze kupimy Tomahawki i ..... pioropusze:DDDD

Qna [ Konsul ]

Dzisiaj w wiadomościach podali, że koncern PSA wybrał na miejsce budowy swojej nowej fabryki Słowację, czy to nie jest "podziękowanie" Europy Zachodniej za wybranie przez Polskę amerykańskich samolotów? Jak sądzicie? Dla mnie to co zrobił polski rząd wybierając samolot made by USA to kompletny idiotyzm. Bardzo chcemy wejjść do UE, a UE powstała żeby konkurować gospodarczo z USA, mądrzy polacy wchodząc do UE dają zarobić gruby szmal Stanom, gdybym był po kilku głębszych to powiedziałbym, że to działanie na szkodę wspólnoty europejskiej ale być może zadaleko się zagalopowałem.

DarkStar [ PowerUser ]

Rav_s --->
Byla juz o tym dyskusja wczesniej. Rzad polski rozegral przetarg bardzo dobrze - wybral najlepszy samolot z calej trojki, offset i umocnil wiezi z USA.

Poke --->
Robisz zadyme z powodu odzuconej przez rzad oferty... zapomniales dodac ze 6 miliardow dolarow jest juz rozdysponowane pomiedzy rozne galezie gospodarki, a dyskusja toczy sie jeszcze nad 3 pozostalymi.

Stinger [ Warrior Of Havoc ]

Qna ---> kogo wolisz za sojusznika Unie czy Stany (militarnie), naturalnie jedno nie wyklusza drugiego

15.01.2003

23:27

[16]

Yog-Sothoth [ Konsul ]

Qna --> masz skrzywiony widok na calosc. Czyli wg ciebie mielismy wziac gorszy produkt, gorszy offset tylko dlatego bo wzielibysmy go od czlonka UE? Beznadzieja.

15.01.2003

23:31

[17]

Mysza [ ]

Stinger --> Tak się akurat składa, że na mocy wielu postanowień dotyczących CESDP (np. St. Malo '98 czy Helsinki '99) mimo pewnej autonomii UZE jest ściśle powiązana ze strukturami NATO, a więc również (i w głównej mierze) Stanami Zjednoczonymi... :))))

Colonel_CoBrA [ Konsul ]

Grippen jest bardzo dobry do obrony państwa przed zmasowanym atakiem najlepiej migów, ale tylko w dużych ilościach (grippeny, nie migi;-), 48 grippenów to se można w tyłek wsadzić, a te f16 to nie złomy tylko jedna z najnowszych wersji i nówki prosto z fabryki, mają praktycznie takie same parametry co grippen tylko troszkę większe koszty utrzymania i niemogą startować ze zwykłych dróg (autostrady - i tak mało w naszym kraju, więc ten plus grippena nie jest zbyt wielki, zwykłe drogi są w stanie takim jakim są - samobójca może spróbuje lądowania).

Więc the last child "ostatnie dziecko" proszę się o szczegóły techniczne obu samolotów spytać Misio Jedi, on się na tym lepiej zna niż np. ja i ty razem wzięci i podniesieni do kwadratu...

DarkStar [ PowerUser ]

Zmieszcze opinie dwoch specow:)

Misio-Jedi [Generał]

No coż widzę że będę musiał coś nie coś powiedzieć, bo nie ma tu nikogo spośród Wirtualnych Pilotów (poza Icemanem któremu najwyraźniej ręce opadają :))) , ani też nikogo z Militarystów, a poza tym to widzę że -z całym szacunkiem- nikt tu się nie zna na lotnictwie.

A więc po pierwsze powiem że nie tylko wybór F-16 jest wyborem słusznym , ale nasi politycy i decydenci rozegrali to wszystko perfekcyjnie (a jak wiadomo naszym politykom żadko się zdaża czegoś totalnie nie spieprzyć nie wspominając o zrobieniu czegoś dobrze, więc tym bardziej jest to sukces)

- zakup samolotu wielozadaniowego dla Polski to od początku była sprawa polityczna i taką pozostała do końca i nie ma z tym żadnego problemu, bo Polska ma położenie strategiczne a przy tym jest krajem zbyt słabym aby prowadzić samodzielną politykę obronną, toteż słusznie że przetarg zorganizowano w kontekście naszej przynależności do NATO.
Jakby ktoś nie zauważył USA pełnią w NATO rolę przewodnią, pozatym są naszym oczywistym sojusznikiem (nam się opłaca współpracować z nimi, a im z nami)

Najmądrzejszą rzeczą jaką zrobili w tym wszystkim nasi politycy było granie na zwłokę, zwłaszcza jak Węgrzy i Czesi wybiegli przed orkiestrę wybierając Gripena (a teraz żałują) - nasza pozycja negocjacyjna z USA wówczas się baaardzo wzmocniła i w efekcie Amerykanie przedstawili korzystne warunki.

Aspekt militarny tego wszystkiego jest (paradoksalnie) najmniej ważny bo 48 samolotów na taki kraj jak Polska to śmiech na sali (Belgia i Holandia mają po 150 sztuk - a są to kraje o wiele mniejsze od Polski i w dodatku otoczone ze wszystkich stron sojusznikami) więc z tego punktu widzenia wszystko jedno co byśmy kupili, ale odpowiem miłośnikom Gripena

- to piękny samolot ale nie dla nas. Dla czego ? Cóż został stworzony do pewnej konkretnej doktryny - Szwedzi zaprojektowali go na przełomie lat 70 i80 -tych do obrony przed zmasowanym atakiem ZSRR. W załorzeniu miał to być prosty i tani samolot przeznaczony do masowej produkcji i Szwedzi mieli zamiar wyprodukować tych Gripenów znaczną ilość (na pewno więcej niż 48 :))) poza tym Gripeny są połączone czymś w rodzaju internetu - powiedzmy - Gripeny zbliżają się w kilku formacjach z wyłączonymi radarami a tylko jeden z nich ma włączony radar i przekazuje pozostałym obraz na wyświetlacze, w ten sposób tylko jeden zdradza swoją pozycje, a pozostałe formacje atakują z innych kierunków. Szwedzi liczyli na to że przewaga informacyjna i stosunkowo duża ilość Gripenów pozwolą im odeprzeć zmasowany atak samolotów radzieckich, ale zimna wojna się skończyła i Gripeny są Szwedom mniej potrzebne a fajnie by było jakby się zwróciły (ogromne zresztą) koszty zaprojektowania tego samolotu.

Gripen ma niestety bardzo wąską specjalizację a Polska potrzebuje samolotu na prawdę wielozadaniowego.

A teraz parę słów o F-16 - ta konstrukcja nie jest stara, stary jest tylko płatowiec. Od płatowca zależy miedzy onnymi zwrotność samolotu w walce powietrznej - otóż F-16 jest tak zwrotny, że gdyby był bardziej to organizm pilota już by tego nie wytrzymał, oczywiście zwrotność możnaby jeszcze poprawić - np przez wektorowanie ciągu, ale to będzie dopiero w samolotach przyszłości, np w następcy F-16 - JSF.
F-16 ma (jak na swoją klasę) ogromny zasięg, - potencjalnie może być użyty do ataku celów położonych głęboko na terenie wroga -pisż "potencjalnie" bo raczej nikogo nie zaatakujemy ale tu znów kłania nam się polityka - potencjalne możliwości militarne kraju.
------------------------------------------------

Iceman_87th [Generał] ICQ: 81139967

wildone--> bylo juz to powiedziane w starym watku ale powtorze:

Samolot nie ma za zadanie tylko latac, ladnie wygladac, miec bajeracka awionike, byc nowy i najlepiej produkowany w Europie. Glowna, a nawet jedyna funkcja takiej maszyny jest bycie nosnikiem uzbrojenia. Tymczasem Grippen jest pod tym wzgledem bardzo ubogi zarowno jezeli brac pod uwage Mirage jak i F16. Ten samolot nie moze przenosic najnowszych typow uzbrojenia NATOwskiego a czescia wlasnie tego sojuszu jestesmy. Odpowiednie projekty nowego uzbrojenia co prawda zostaly rozpoczete, ale to moze potrwac i wlasciwie nikt nie wie, czy skonczy sie sukcesem (bez naszej i po czesci czeskiej kasy wlozonej w projekt bardzo watpie, aby cos im z tego wyszlo). Poza tym Grippenow nie chca nawet Brytyjczycy (glowny cooperant Szwedow) a i w pozostalej czesci Europy nie sa to maszyny rozchwytywane. To zas wiaze sie z logistyka, obsluga, ale takze z pieniazkami na rozwoj.

O tak zwanej "starosci" samolotu na dzisiejszym polu walki decyduje elektoronika a nie ilosc lat samej konstrukcji. O tym tez pisalem ,ze f16 od czasow wersji bodajze bl 20 przeszedl ogromna metamorfoze, ale jakos nikt o tym nie pamieta. Zmieniono bardzo duzo. Przekonstruowano caly wlot powietrza by pomiescic nowe silniki. Ta zmiana musiala pociagnac za soba zmiany w pozostalych elementach konstrukcji. Sama konstrukcja aerodynamiczna jest prawie doskonala i samolot ciagle jest swietny w walce manewrowej.

Wracajac jeszcze do elektroniki. F16 w wersji bl 50/52 i po programie MLU to nie ta sama maszyna co poczatkowe egzemplarze F16. Ta wersja jest na wskros nowoczesna i byc mozne nawet (posioadam stosowne dokumenty odnosnie awioniki F16, Grippena niestety nie) nowoczesniejsza niz Grippen, ktorego elektronika nie byla modyfikowana zbytnio od czasow piewszego projektu. Tymczasem zywot elektroniki f16 nieskonczy sie na bl 50/52 bo program modernizacji F16 potrwa na pewno jeszcze do 2010 roku a moze i dluzej zwazywszy na fakt, ze samolot ten jest najpopularniejsza obecnie maszyna bedaca na wyposazeniu NATO.

ps. datalink (bezposrednia wymiana informacji pomiedzy IDAS i ozostalymi samolotami) to oczywiscie nie tylko domena Grippena. F16 b50 tez posiada ten system wiec znika kolejny mit o wyzszosci Grippena.

15.01.2003

23:45

[20]

Yog-Sothoth [ Konsul ]

No ale przeciez siedzi tu grupa 'specow', ktorym podoba sie wyglad Grippena, wiec koniecznie trzeba go kupic :)

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

To niech go sobie kupią :)

16.01.2003

00:02

[22]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Merkav

Uważam że Twój pomysł po lekkiej modyfikacji mógłby okazac się hitem - pod warunkiem że Amerykanie zgodziliby sie dać licencje - Tomahawki to byłby strzał w dziesiątkę ( rozumiem że chodziło Ci o BGM 109 Tomahawk ), przecież szukamy pocisków rakietowych dla naszej floty.

Tylko po co te pióropusze ?

16.01.2003

00:04

[23]

Mysza [ ]

el f --> Jak to po co ?? Dla naszych górali... :))))) ...offset... może Diseyland zbudują pod Kasprowym... :)))

Qna [ Konsul ]

Yog-Sothoth---> a obok nich siedzi grupa przydupasów Dżordża Dablju Busza zapatrzona w wycofywany niedługo złom zwany F-16.

Oczywiście, że uważam iż lepiej jest qpować sprzęt od naszych partnerów z UE. My qpujemy ich sprzęt oni nasz. Tak w dużym uproszczeniu wygląda współpraca.

Czy sądzisz, że te nasze super F-16 zdolne do przenoszenia wszystkich rodzajów uzbrojenia lotniczego stosowanego w NATO będą je faktycznie przenosić ? Nie bądź naiwny, nie stać nas na to. Qpimy trochę rakiet, które będą leżały w magazynach i będą strzelane 1-2 razy w roku po kilka sztuk tak jak jest to robione do tej pory. Argument, że Grippen ma mniejszy wachlarz uzbrojenia, w naszych realiach lipny.

Widzę, że wszyscy wypowiadający się tu rozumieją że zakup tych samolotów był decyzją polityczną, cieszy mnie to, uważam jednak że była to decyzja chybiona. Amerykanie od tego nas i tak bardziej niepolubią, a kasę na nas zarobią.

16.01.2003

00:26

[25]

DarkStar [ PowerUser ]

Qna --->
Taaa... Szwedzi Gipeny (samolot nazywa sie Gripen, a nie Grippen) daja nam za darmo, a zli Amerykanie na nas zarabiaja... ciezko jest gadac z czlowiekim, do ktorego nie docieraja racjonalne argumenty...

Praetor [ Generaďż˝ ]

Tak przy okazji - w Polsce sa cwiczenia lotnicze raz do roku ( niestey ) i polscy samobujcy laduja na drogach ( na migach )- nie autostradach - rzucilbym nazwa tych cwiczen ale zapomnialem ;).

16.01.2003

00:28

[27]

Yog-Sothoth [ Konsul ]

Taaak, ktos tu mial racje piszac, ze ci, ktorzy ciagle wala o tych 'przydupasach' musza miec jakies skrzywienie ;/

Yhm, my kupimy od Francuzow, a oni od nas kupia... eeee no wlasnie co :P
Moze nie bede uzywane, a moze beda, jednakze chyba lepiej kupic samolot, ktory bedzie mial mozliwosc przenoszenia uzbrojenia, a nie pozniej w sytuacji kryzysowej tlumaczyc sie, sorry guys, mamy nietypowe samoloty :) Nadal praktykujesz widze probe przekonania ludzi do Grippena, mimo ze nawet ty zauwazasz jego minudy w stosunku do F-16... dzizz, zapewne nie lubisz strasznie USA i stad cale rozumowanie.
Od kogokolwiek nie kupimy, to i tak na nas kase zarobia, a jak mowilem, madry wybierze lepsza oferte, powodzenia dla ciebie we wlasnym interesie, ciekawe, jak dlugo pociagniesz z takim punktem widzenia...

Colonel_CoBrA [ Konsul ]

ludziska patrzcie na ilość tych samolotów, 48, to przecież do obrony w razie jakiegokolwiek konfliktu nie wystarczy nawet gdyby to były nie f16 tylko f22... a do misji nato są idealne... aby włazić w dupę amerykanom, ale fakt jest taki że TA WERSJA f16 jest bardzo dobra

praetor -> co do lądowania na zwykłych drogach... jaaasne, to są specjalnie przygotowane fragmenty autostrad tzw. lotniska zapasowe, czy jakoś tak, misia jedi się zapytajcie konkretnie a poda wam pewnie nawet dokładną lokalizację każdego takiego specjalnego fragmentu autostrady (lotniska, praktycznie, gdyż są specjalnie wzmocnione te fragmenty i znacznie szersze, są one jeszcze pozostałością z czasów zsrr)...

gemini [ Chor��y ]

Praetor----> fachowo nazywa się to DOL (Drogowy Odcinek Lotniskowy).Najbardziej znane są one w Szwecji gdzie jest ich około setki.Oczywiście mowa o tych które nie były do tej pory używane podczas ćwiczeń - co taki DOL właściwie demaskuje.Tam właściwie każdy odcinek drogi asfaltowej nadaje się do lądowania ale DOL z prawdziwego zdarzenia to jeszcze płyty postojowe dla samolotów ,dostęp do energi elektrycznej , podziemne zbiorniki paliwa, oczywiście to wszystko odpowiednio zamaskowane i przygotowane już na etapie projektu i budowy drogi(autostrady).U nas prawdopodobnie jest ich kilka z tego znane są chyba dwa używane do corocznych ćwiczeń na które zapraszani są attache wojskowi wielu państw a także piloci m.in ze Szwecji.Tak że ich lokalizacja jest dobrze znana wszystkim, te pozostałe pewnie też bo u nas jak wiadomo trudno o nie dziurawą droge, tak więc tam gdzie zauważycie prostą równa drogę bez drzew na poboczach z jakimiś sporym parkingiem który można wykorzystać na płyte postojową to może być DOL :).

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Jej, widze, ze temat watku zmienil sie... ale to normalne przy omawianiu takich spraw ;).

Qna -> Narzekasz na ilosc strzalow z rakiet podczas cwiczen. To powiem Ci, ze to nie ma znaczenia. Strzelanie z rakiet z samolotow jest ograniczone tylko funduszami jakimi dysponuje wojsko. I nie wazne czy bedzie te rakiety odpalal z MiGa-21, z F-16, czy Gripena. Bedzie zawsze limit strzalow z ktorym nalezy sie pogodzic. A mimo to nasi piloci przechodza na tyle dobre szkolenie, ze sa elita w tym co robia. A co do wachlarza uzbrojenia... to twoje zdanie to zaden argument. Tu sie liczy co moze taki samolot przenisic, a nie ile tego moze przenosic. Glownym czynnikiem miala byc kompatybilnosc z najnowszymi srodkami bojowymi uzywanymi w NATO, Gripen narazie nie spelnia tego wymogu. Moze za kilka lat jak Szwedzi dogadaja sie z Amerykanami, ale raczej sa to nikle szanse, bo zaden kraj nie chce chyba zdradzac swojej najnowszej technologii innemu panstwu spoza pewnego ukladu (w tym przypadku NATO).

Poza tym wszyscy Ci, ktorzy wierza w teorie spisku lizydupnego ameryki, niech lepiej spojrza na rownolegle prowadzony przetarg na KTO. Wybralismy produkt Finski (AMV Patria)... i juz pojawiaja sie pytania czemu nie amerykanski (Piranha III)... Ech, paranoja normalnie :/

Aksak [ Konsul ]

co do DOL-i - jeden z nich jest na wzdluzmorskiej szosie ze slupska do dziwnowa, kilka kilometrow przed dziwnowkiem - dlugosc mierzona na liczniku samochodowym to 3300 metrow. Super widok - jedziesz sobie droga, z dwoch stron lasy a tu nagle wszystko staje sie 2x szersze, z tym ze sciana lasu dla ladujacych lotnikow jest troche za blisko...;) Potrzeba niezlych gieroji do tych lotnisk (wyobrazcie sobie nocne ladowania w warunkach bojowych, bez iluminacji...).

Co do przydatnosci tych lotnisk to jest ona raczej niska bo ich lokalizacje sa dobrze znane naszym wrogom i sojusznikom. Dzis mamy odrzutowce i inne wymagania ale trzeba jednak wspomniec ze siec lotnisk zapasowych odegrala swoja role w kampanii wrzesniwej (niemcy dlugo szukali naszych Losi).

Lotniska te sluza teraz do pokazow i chwalenia sie generalom NATO co tez potrafimy i jaka nasi piloci zimna krew maja :) (W jednej z ksiazek o taktyce mysliwskiej, chyba w "Splątanych wirazach" jest opis jednoczesnego alarmowego startu dywizjonu suk z takiego lotniska - polowa dywizjonu na lewym pasie, polowa na prawym startuje naprzeciw siebie. Od wyjazdu maszyn z zamaskowanych miejsc postojowych w lesie do opuszczenia rejonu lotniska przez caly dyw. minelo chyba 3 minuty. Dodac trzeba ze szerokosc takiego pasu to na oko jak dwupasmowka z poboczem.

P.S. Niezle mozna na takim pasie sparwdzic samochod - jest calkiem rowny, remontowany i mozna mocno pocisnac, szczegolnie nad ranem bo i ruch tam znikomy...

TzymischePL [ Senator ]

Pozwolicie ze sie wypowiem w kwaestii swinek :P

Padl argument ze polacy moga sami cos takiego zrobic. Pewnie i moga. Tylko hmmm, czy ktos widzial gdzies w polsce "gigantyczna" hodowle swin??? Nowoczesna, zatrudniajaca kilkadziesiat czy nawet "set" ludzi??? Hodowle z ktorej produkty plyna szerokim strumieniem na rynek amerykanski?
Cholera nigdzie nie spotkalem czegos takiego.... Widzial ktos ????
I dlaczego polacy czegos takiego nie zaloza...Przeciez Moga!!! Moze nie chca? Moze nie potrafia? A moze po prostu nie ma na to pieniedzy, umiejetnosci i wiedzy.....hmmmmm

Patrokles [ Konsul ]

Nie znam się na technice wojskowej więc nie mogę od tej strony ocenić zasadności wyboru. Choć wydaje mi się, że propozycje były porównywalne.
Jeżeli zaś chodzi o aspekt finansowo gospodarczy to propozycja Amerykanów wraz z udzielanym nam kredytem była nie do pobicia.
Pozostaje aspekt polityczny, który jest dyskusyjny. Pytanie na współpracy z kim możemy więcej zyskać lub stracić.
W unii tak czy inaczej niestety będziemy. Nie zaważy na tym kupno F-16. Nie wpłynie to także na warunki naszego przystąpienia, które są żenujące. Po co więc wchodzić w żyć producentom europejskim jeżeli dają mniej.
Solidna współpraca z Amerykanami może nam się opłacić o ile dobrze wyegzekwujemy wynegocjowane warunki.
Opłaca się być także partnerem USA w okresie gdy wiele państw z Europy od nich się odwraca. Jeszcze długo będą najsilniejszą gospodarką na świecie. Dobre stosunki z USA mogą nam przynieść więcej korzyści niż współpraca z przeżartą wewnętrznymi konfliktami i przekupstwem unią.

Zajkos [ Generaďż˝ ]

TzymischePL>>> ale co nam da taka swinska ferma? zaklad wytwarzajacy produkty zaawansowane technologicznie umozliwilny rozwoj nowoczesnych technologii, stworzyłby popyt na specjalistow, którzy nie musieliby wyjeżdzać za granicę, aby zdobyć pracę w zawodzie i się rozwijać, zapewnilby zamowienia dla dziesiatek lokalnych zakladow podwykonawczych itd. A fabryka świń? Nawet ogromna? 90% produkcji szło by do McDonaldów w Polsce , efekt byłby taki, że polscy rolniicy dostaliby po dupie.

Poke [ Konsul ]

Czyta i czytam i czytam te wypowiedzi i sie dziwie. Widze ze dla wiekszosci najwazniejsze sa mozliwosci bojowe F16, czyli w czym lepszy a w czym gorszy od Grippena. A przeciez to jest najmniej istotna sprawa - chyba nikt o zdrowych zmyslach nie sadzi ze zaatakuja nas Czesi lub Bialorusini, a na wspolne operacje w ramach NATO nas po prostu nie stac. Przeciez to wlasnie offset jest NAJWAZNIEJSZYM elementem zakupu tych samolotow i to offset ma decydujace znaczenie a nie mozliwosc czy brak mozliwosci startu F16 lub Grippena z autostrady.
Ilosc przenoszonych bomb nie wplynie pozytywnie na nasza gospodarke, a wlasnie o gospodarke calego kraju tutaj chodzi. Stad imho propozycja Ameryki jest zenujaca, widac w jaki sposob widza Polske i Polakow.

TzymischePL [ Senator ]

Zajkos ===> Swietnie tyle ze wiekszosc bezrobotnych to nie sa specjalisci. Wiekszosc bezrobotnych to dawni "pracownicy" PGR'ow. Jakos nie widze mozliwosc zatrudnienia ich w dziedzinach nowych technologi. Specjalisci nie maja problemow z praca nawet na naszym rynku pracy. Ja na przyklad (a nie moge o sobie powiedziec specjalista - co najwyzej pol specjalista), rzucilem prace z dnia na dzien. Nastepna znalazlem w ciagu tygodnia...

Poke [ Konsul ]

TzymischePL->
Czyli co? Inwestujmy w bylych pracownikuw PGR'ow? Spojz dalej - co widzisz: na 100 osob przypadaja 3 ze srednim wyksztalceniem i 1 z wyzszym. Taka ma byc Polska za kilkanascie lat?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Poke --->>> Ano, true, true.

Żenująca propozyccja, ciekawe czy następna z gigantycznej oferty to będzie organizacja masowych grzybobrań i zbierania korzonków.

Zajkos [ Generaďż˝ ]

TzymischePL---->A ja cię zapewniam, że specjaliści mają poważne problemy ze znalezieniem pracy, mowie to na podstawie rzeczywistych wydarzeń, zresztą ilu jest bezrobotnych młodych ludzi z wyższym technicznym wykształceniem – kilkanaście tysięcy to chyba zaniżona liczba. Taka giga-farma raczej zwiększyłaby rzeczywiste bezrobocie, bo jak już pisałem, wiekszosc produkcji trafiłąby na polski rynek. Myślisz, że taki Animex, który jest w 90% w posiadaniu amerykańskiego kapitału dalej kupowałby od polskich rolników, czy tez podpisałby gdzies w USA umowę o współpracy i brałby mięso z tej farmy? Albo taki Sokołów? A rolnicy, i to nie ci najmniejsi, hodujacy 2 swinie na wlasny uzytek, ale ci, którzy zaryzykowali, wzieli kredyty i zainwestowali w sredniej wielkosci gospodarstwa, dajac prace wielu bezrobotnym, zosdtaliby na lodzie?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Poke -> "Czyta i czytam i czytam te wypowiedzi i sie dziwie. Widze ze dla wiekszosci najwazniejsze sa mozliwosci bojowe F16"

A tam... to takze jest wazne, ale wazniejsze jest chyba to jaka elektronika znajduje sie na pokladzie - to znaczy jak dlugo samolot bedzie spelnial aktualne warunki pola walki. Choc platowiec Saaba jest nowszy, to posiada starsza elektronike od tej ktora jest montowana na F-16C/D Block 50/52

"A przeciez to jest najmniej istotna sprawa - chyba nikt o zdrowych zmyslach nie sadzi ze zaatakuja nas Czesi lub Bialorusini"

Az tak sie czujesz bezpiecznie, ze zagwarantujesz pokoj na najblizsze 20-30 lat? Zastanow sie. Chcesz pozbawic kraju chociaz minimum obronnosci? Przeciez dla tych F-16 nie bedzie formowana nowa eskadra lotnicza, tylko ma zastapic stare i wysluzone juz MiGi-21.

Joanna [ Kerowyn ]

Jesteście zaciekle antyamerykańscy i macie w poważaniu prawdę.
1. jak wygląda oferta offsetu amerykańskiego - cytat za "Nową techniką Wojskową" grudzień 2002:
5,3mld USD netto (8mld brutto), z czego 2,83 mld USD bezpośrednio w przemysle lotniczym i obronnym (m.in certyfikacja i marketing M28 Skytrucka, linia produkcji silników do pocisków rakietowych, linia produkcji amunicji) reszta w przemysł stoczniowy, samochodowy, telekomunikacje i rozwój wysokich technologii. Także parę dolarów chciano zainwestować w rolnictwo - i podnosicie krzyk Obraza Narodu Polskiego. ROTFL
2. Uparcie przedstawiacie F-16 jako graty. Tymczasem F-16C/D - Block 52+ z silnikiem P&W F100-PW-229 to samolot na pograniczu III i IV generacji. Przy czym pod względem awioniki bije Grippena na głowe i jest 100% samolotem IV generacji - podczas gdy Gripen jest kaleką awionicznym, cytat: "Wiekszością tych cech nie dysponuje Gripen, co czyni wątpliwym wykorzystanie bojowe faktu przynalezności do IV generacji"

TzymischePL [ Senator ]

Joanna ======> JEstem z Tobą. Pozdrawiam.

el f [ RONIN-SARMATA ]

W innym wątku już to pisałem ale powtórzę. Z naszej obecności w NATO wynikają pewne obowiązki. Jednym z nich jest udział w różnych misjach. Możemy, jak dotąd, wysyłać na nie "mięsko armatnie" w postaci zmechów czy saperów lub wysłać kilku pilotów i kilka samolotów. Jeśli porówna się straty wojsk lądowych i lotnictwa w konfliktach to wniosek jest prosty. Aby wysłać na taką misję Gripeny - trzeba też zabrać amunicję (bo niekompatybilna z NATOwską, czyt. amerykańską), części zamienne, sprzęt remontowy itp. Podczas gdy F-16 wpełni może korzystać z infrastruktury sojuszniczej.
Inny argument przeciw Gripenowi - żadne państwo NATO tego samolotu nie użytkuje, nawet współwłaściciele konsorcjum czyli Anglicy nie chcą tej maszyny dla RAF-u. Szwedzi zapowiedzieli że Gripen jest ostatnim szwedzkim myśliwcem - tak więc jest nieperspektywiczny a F-16 jest przystankiem w drodze do JSF (jeśli tą szansę wykorzystamy).

Offset jest ważny, nawet bardzo ważny ale pamiętajmy że na tym sprzęcie mają latać nasi pioci i maja na nim walczyć. Dla nich ważne są parametry maszyny i możliwości uzbrojenia płatowca w broń najnowszej generacji.

Doskonale rozumieją to zresztą paskudni Amerykanie kupując często sprzęt i licencję z innych krajów jeśli jest lepsza niż ich (Harrier, Beretta, Piranha etc).

16.01.2003

14:01

[44]

H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]

Ludzie dobijacie mnie. hodowla świń wam sie niepodoba? A co pewnie wieprzowiny niejecie? Pozatym niezapomnijcie że to nasi rolnicy bedą te świnie karmić. Rozumiem że gdyby to była plantacja bananów to było by wszystko ok. Albo gdyby to chociaż były krowy albo kury. Ale nie to są świnie i na świnie sie niezgodzimy. Powiedzcie to ludom którzy mieli by okazje tam pracować , powiedzcie to rolnikom którzy by tam pasze mogli sprzedawać. Bo jaśnie panom świńska ferma niewsmak. Brawo. A później sie dziwicie że nikt niechce u nas inwsetować. Czasem nasz kraj przypomina mi starą pannę która mimo że zbliza się do 40 to kazdego kandydata odżuca bo czeka na tego jednego wymażonego.

Zajkos [ Generaďż˝ ]

HEZEKIEL--->ta kasa jest obiecana, oni musza tyle zainwestowac, wiec chyba lepiej, żeby wybudowali jakąś fabrykę produkujaca towary o wysokiej wartosci dodanej i stosujacą nowoczesne technologie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zajkos ----> takie coś to już Gierek próbował. Wybudować fabrykę to byle matoł z kasą potrafi - problemem jest aby sprzedać to coś co ta fabryka produkuje. Finowie mieli dużo szczęścia z Nokią bo wstrzelili się w komórkowy boom i na tym głównie zarobili i wypromowali markę.
Poza tym nie wiem czemu ulokowanie jakiejś małej części offsetu w rolnictwo i przemysł spożywczy miałoby nam zaszkodzić czy też uwłaczać naszej godności.

Poke [ Konsul ]

Wozu ->
"ze zagwarantujesz pokoj na najblizsze 20-30 lat" -> za 20 czy 30 lat F16 bedzie sie nadawac do muzeum

Joanna ->
Ad.1 -> Przeciez nikt nie pisze ze tylko hodlowla swin jest w offsecie. LOL! Chodzi o to ze ona tam WOGOLE jest!
Ad.2 -> Nikt nie pisze rowzniez ze ta wersja F16 jest jakas przestarzala - to dobry i nowoczesny samolot, pytanie jednak brzmi: czy offset jest rownie dobry?

el f->
"...problemem jest aby sprzedać to coś co ta fabryka produkuje" -> nie porownuj czasu gierkowskich z dzisiejszym stanem rzeczy: wtedy byly to towary pseudonowoczesne dla ludzi ktorzy przez 10 lat oszczedzali na fiata 126p. Teraz to inne czasy. Skoro Nokia mogla powstac to czemu w Polsce nie moze powstac rownie zaawansowana technologicznie fabryka/fabryki/przedsiebiorstwa. Ze nie bedzie klientow? Spokojna glowa: dobry i dobrze rozreklamowany produkt zawsze sie sprzeda. A przeciez mamy wielki plus: tania sile robocza. Gdyby w polsce robic komorki to pwnie byly by one dwa razy tansze anizeli produkowane gdziekowlek na "zachodzie". Natomiast w produkcji chlewow i miesa widze przyszlosc dla: kliku tysiecy rolnikow, kilkuset rzeznikow oraz kilkunastu specjalistow z wyzszym wyksztalceniem. To ci dopiero rozkwitajacy kraj.

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Poke-------- za 20-30 lat, każdy samolot myśliwski który znajduje się obecnie na wyposażeniu wojsk lotniczych na całym świecie będzie mniej lub bardziej przestarzały, zakładając nawet regularną modernizację. Pomijając takie ewenementy jak B-52H, które będą w służbie,do 2025 r, tak olbrzmi okres czasu to kwestia kilku co najmniej generacjii samolotów. Wybór F-16 jest gwarantuje zapewnienie Polsce możliwości zakupu JSF( Joint Strike Fighter), który idealnie nadaje się na samolot „przyszłości”.

Sprawa gwałtownego rozwoju technologicznego Finlandii to także, a może przede wszytkim kwestia inwestycjii w edukację, które,jak widać przyniosły profity.

Merkav--------->sądzę że nasza marynarka będzie raczej potrzebowała w przyszłości dobrej rakiety przeciwokrętowej, natomiast nam Tomahawki chyba nie są koniecznie potrzebne ;-) No i nie mamy za bardzo platformy do przenoszenia i odpalania takich rakiet.

Joanna [ Kerowyn ]

Poke ---> a dlaczego rolnictwo wyłączać z korzysci? Rolnictwo to taki sam przemysł jak każdy inny, i co Cie zdziwi również wysokotechnologiczny. No cóż może widziałaś krasule na łańcuchu i myslisz, ze rolnictwo to to ;P. Tymczasem rolnictwo to komputery, satelity, maszyny, przemysł spozywczy, farmacetyczny i handel. No tyle, ze nie u nas...
Rolnictwo z zagwarantowanym rynkiem zbytu to świetny interes.
(Choc osobiście wolę szynkę która tradycyjnie sie zywiła, a nie była produktem przemysłowym)

Lindil [ WCzK ]

Joanna-> Podziwiam wytrwałość. Nie tylko to zresztą:) I całkowicie popieram, już nie tylko w tej kwestii:)

16.01.2003

16:45

[51]

Owen [ ]

Poke ---> Przede wszytkim chciałbym zwrócić ci uwagą na to, że tendencyjnie odpowiadsz na posty Joanny. Poziom przedszkolaka. To tak a propo twojej merytoryki w wypowiedziach.

Dwa. Co ci tak świnie nie pasują? Jeżeli off-set dotyczy gorzelni i rzepaku czyli (biopaliwa i rafinacja - brzmi technologicznie nieprawdaż) to jest jak najbardziej w porządku. Świnie - już nie. Jesteś zaślepiony. Co ci przeszkadza, że ktoś cząstkę off-setu lokuje w rolnicto? To też praca dla ludzi, to też technologie (jeżli sądzisz, że chodowla nie wymaga nowoczesnych technologii to jesteś w błędzie) to też pieniądze.

Życzę Ci abyś przemyślał to i dopiero potem odpowiadał. Logicznie.

16.01.2003

17:15

[52]

TAILEREKK [ Senator ]

krutko i treściwie co do świń i sejmu i całej góry
ponieważ w RP jest prawo do mówienia co sie myśli więc mówie tak jak to ktoś powiedział o tych z góry
"Korytko to samo tylko ŚWINIE sie zmieniają"
a kaweśniecki on sie nie bije niech on sieby wyśle do IRAKU do afganistanu niech on umrze za "dobre układy z USA"
usa wykożystuje nas a taki jeden kwas i miler idą za nim!
ja sie nie dziwie że za 20 lat polska zginie z mapy!!
nie jestem już patriotą wolałbym być NIEMCEM!!!
bo puki koruubcja bedzie w polsce bedzie jeden wielki bajzel!

16.01.2003

17:40

[53]

Yog-Sothoth [ Konsul ]

Boze TAILEREKK, ty skoncz najpierw szkole i dopiero sie wypowiadaj, bo polowa tego co napisales, jest trudna do zrozumienia, a druga polowa jest totalnie idiotyczna.

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

BTW: co do faktu powstania firmy Nokia dzięki inwestycjom USA, to postanowiłem zajrzeć na oficjalną stronę firmy:

"The roots of Nokia go back to the year 1865 with the establishment of a forest industry enterprise in South-Western Finland by mining engineer Fredrik Idestam. Elsewhere, the year 1898 witnessed the foundation of Finnish Rubber Works Ltd, and in 1912 Finnish Cable Works began operations. Gradually, the ownership of these two companies and Nokia began to shift into hands of just a few owners. Finally in 1967 the three companies were merged to form Nokia Corporation."

el f [ RONIN-SARMATA ]

Waterhouse

Przecież nikt nie twierdził że NOKIA jest amerykańską firmą.
Cyt ze strony KBN , link niżej :

"Doświadczenia innych krajów z realizacji offsetu są bardzo różne; generalnie sukcesami na tym polu mogą pochwalić się głównie Finlandia, Republika Południowej Afryki, Izrael. W Finlandii wynegocjowany offset towarzyszący zakupom samolotu F-18 Hornet doprowadził m.in. do wykreowania firmy elektronicznej Nokia na światowego dzisiaj lidera rynku telefonii komórkowej. Oprócz bardzo trafnego wyboru, Finowie okazali się konsekwentni w utrzymaniu przyjętej strategii. Inne kraje nie osiągnęły tak spektakularnych i trwałych efektów merytorycznych i ekonomicznych. "

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Świnie to przyszłość... Pamiętacie Mad Maxa III ??

17.01.2003

00:03

[57]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Qrcze zrobiliśmy świetny interes. Dostajemy 2 razy więcej kasy w offsecie niż mamy wydać na samolociki. Perpetum mobile ! To weźmy oprócz tego jeszcze gripeny - oni zainwestują w barany :))))

17.01.2003

00:36

[58]

montezuma [ Centurion ]

VinEze-->To nie jest do końca tak. Sam kontrakt to 3 mld 478 mln 945 tys 936 USD, zadeklarowany offset przez Amerykanów to 9 mld 800 mln USD (277%). Niestety podana liczba była zawyżona, po sprawdzeniu okazało się że jest to 6 mld 023 mln (170%)

Poke [ Konsul ]

waterhouse->
Sam widzisz: edukacja, ale aby rozwijac edukacje potrzebne sa miejsca pracy dla wyksztalconych ludzi. A czy tego typu propozycje jak Amerykanska wplywaja na powstawanie takich miejsc pracy? Smiem watpic.

Joanna->
Jeszcze raz (trzeci?) - z rolnictwem damy sobie rade chocby z tego powodu ze mamy:
a) wyjatkowo tania sile robocza na wsi
b) niedlugo wchodzimy do Unii (dotacje bezposrednie; moze i nie za wielkie dla rolnikow w UE ale dla naszych beda to bardzo duze pieniadze)
c) wprowadzenie takiego "przemyslowego" produkowania swin mogloby zabic juz i tak nasze dogorywajace rolnictwo, pracujacr na granicy oplacalnosci. Mozesz oczywiscie powiedziec: "male gospodarstwa splajtuja ale przeciez rolnicy beda mogli znalesc zatrudnienie w tych wielkich chlewniach". Otoz osobiscie uwazam ze tak by nie bylo. Polski rolnik wczesniej pojdzie na zasilek aniezeli zmieni miejsce zamieszkania.
d) inwestycje w rolnictwo - owszem jak najbardziej. Podkreslmy W ROLNICTWO rozpatrywane jako calosc. Czyli nie tylko chlewnie ale i obory, pola etc. Postawienie tylko chlewni to tak jak samo mieszanie herbaty bez cukru z nadzieja ze bedzie slotka.

Owen ->
Skoro moj poziom jest poziom przedszkolaka to wybacz ze nie bede z toba dyskutowac abys nie czul sie zazenowany moja glupota.

el f ->
O! To jest dokladnie to.

TzymischePL [ Senator ]

POKE ====> Z calym szacunkiem to jestes strasznie naiwny.
a) Tania sila robocza? Czlowieku wiesz co ty mowisz? Nasi rolnicy sa tylko pozornie tania sila robocza.
- Brak wyksztalcenia.
- Roszczeniowa postawa
- Niechec do zmian
- Niechec (nie do wyplenienia!) do sprzedazy ziemi. - Czlowieku nasze rolnictwo w obecnej strukturze - masa (bardzo) malo rolnych gospodarstw - jest kompletnie nie efektywne. Zadne pieniadze tego nie zmienia.
- Za ubezpieczenia, ochrone zdrowia, etc. - rolnikom placi cala reszta spoleczenstwa.
b) Z tego nic nie wynika. Wchodzimy do Unii - i co myslisz ze Unia da nam kase, ktora my wezmiemy i brzdek! po roku mam dobrze prosperujace rolnictwo? Idz napij sie wody. Proces restrukturyzacji potrwa lata. A w tej chwili juz jest problem z wykorzystaniem pieniedzy z funduszow wspolnoty - Klania sie podpunkt "a" i pierwszy "myslnik".
c) Wlasnie. Sam napisales ze Polski rolnik wczesniej pojdzie na zasilek aniezeli zmieni miejsce zamieszkania.
- i tu jest pies pogrzebany. Jesli nie bedzie DUZYCH gospodarstw rolnych to gowno z restrukturyzacji rolnictwa wyjdzie.
d) Inwestycje w rolnictow.... taaa a mozesz mi powiedziec jak to zrobic? Jak zmusic KOGO KOLWIEK na swiecie zeby zainwestowal w CALE rolnictwo? JAK? Firma XXXXX z panstwa Y chce zainwestowac w Cukrownie ale nie...Musi kupic Cukrownie, chlew, obore, rzeznie, pole pszenicy i staw hodowlany?????

Punkt kolejny ktory jest problemem to partie Chlopskie. Proponuje przypatrzyc sie zarznieciu cukrownictwa, forosowaniu biopaliw i calej masie innych "udanych" ustaw i pomyslow. Myslisz ze TACY ludzie sa w stanie zreformowac rolnictwo?



POKE ===> wczesniej piszesz ze:
Gdyby w polsce robic komorki to pwnie byly by one dwa razy tansze anizeli produkowane gdziekowlek na "zachodzie".
Po pierwsze wroc do szkoly. Po drugie zacznij myslec. Po trzecie zastanow sie dlaczego Polskie firmy (Wittchen, MPM, Meblo-Styl, Alpinus) przenosza produkcje do ukrainy, rosji i na daleki wschod...
Ze nie bedzie klientow? Spokojna glowa: dobry i dobrze rozreklamowany produkt zawsze sie sprzeda
Chyba nigdy nic nie sprzedawales. Mam przyjemnosc pracowac w jednym z najwiekszych koncernow spozywczych na swiecie. I jak sadzisz ze sprzedanie swietnie rozreklamowanych (cholernie zajebiscie duzych pieniedzy na to potrzeba, nawet sobie nie wyobrazasz jakich) i swietnych produktow (zeby byly swietne trzeba znacznie wiekszych) to latwa sprawa? GRUBO SIE MYLISZ
A przeciez mamy wielki plus: tania sile robocza
Masz strasznie przestarzale informacje. TO byl nasz plus jakies 10 lat temu. Obecnie mamy sile robocza ktora jest:
- droga - ZUS, PODATKI, UBEZPIECZENIA ZDROWOTNE
- rozwydrzona - WSZECHOBECNA POSTAWA ROSZCZENIOWA
- nie-mobilna - NIE TYLKO ROLNICY SIE NIE CHCA PRZEPROWADZAC
- zwiazkowa - ZWIAZKI ZAWODOWE POTRAFIACE ZARZNAC KAZDY ZAKLAD PRACY
- niewykwalifikowana
a ponad to mamy
- chory kodeks pracy - MINIMALNIE SIE ZMIENIL ALE DALEKO MU DO ELASTYCZNOSCI
- idiotyczny system podatkowy dla malych i srednich przedsiebiorst - proponuje wizyte w najblizszym US
- System podatkowy w ktorym co US to inna interpretacja przepisow
- Wysoki CIT
- Politykow ktorzy sa niewiarygodni
na koniec najlepsze
- KORUPCJA - na walce z ktora nikomu w polsce nie zalezy.
Ach no i zapomnialem o jeszcze jednej niezwykle waznej sprawie - Brak jakiegokolwiek pomyslu "elyt" i "urzedasow" w sprawie bezrobotnych. Zero pomyslow na aktywizacjie. To samo sie tyczy tysiecy absolwentow szkol srednich i wyzszych, ktore produkuja ludzi "pracowo" (taki moj maly neologizm :P) uposledzonych....

Teraz to inne czasy. Skoro Nokia mogla powstac to czemu w Polsce nie moze powstac rownie zaawansowana technologicznie fabryka/fabryki/przedsiebiorstwa
Bo na to trzeba: Pieniedzy, wyedukowanej sily roboczej, ludzi z wyksztalceniem wyzszym, managmentu na poziomie, stabilnego i elastycznego kodeksu pracy, stabilnego i przejrzystego systemu podatkowego, woli politycznej, minimalnej korupcji, sensownego systemu ubezpieczen spolecznych - W polsce nie ma nic z wymienionych rzeczy.

Natomiast w produkcji chlewow i miesa widze przyszlosc dla: kliku tysiecy rolnikow, kilkuset rzeznikow oraz kilkunastu specjalistow z wyzszym wyksztalceniem.
A taka "biedna" Norwegi "STOI" na produkcji drewna....jak to mozliwe przeciez to daje prace kilku tysiaca drwali, kilkuset stolarzom i kilku specjalista z wyzszym wyksztalceniem.....

To ci dopiero rozkwitajacy kraj
A kto Ci takich glupot naopowiadal, ze Polska rozkwita?

Poke [ Konsul ]

TzymischePL->
ad a)
To sie wlasnie nazywa tania sila robocza. A co do niecheci do zmian to wydaje mi sie ze takze dosc wyraznie o tym napisalem, cytuje: "Polski rolnik wczesniej pojdzie na zasilek aniezeli zmieni miejsce zamieszkania".
Czyli popierasz moje zdanie w tym momencie, a nie Joanny, co mnie cieszy.
ad b)
Co do pica H2O to na razie dziekuje, mam dosc chlodno w pokoju. Znowu popierasz mnie swpoja kontrargumentacja. Jak napisalem cytuje: "moze i nie za wielkie dla rolnikow w UE (...)". Te pieniadze jezeli nei zostana zmarnowane przez naszych rolnikow to beda na pewno dosc waznym elementem rozwoju wsi. Jednak podkreslam: nie moga zostac zmarnowane, a nie jestem tego taki pewnien poniewaz po 12 latach od upadku komuny na wsi NIC sie nie zmienilo i rolnicy moga miec tylko do siebie pretesnje.
ad c)
Czyli znowu sie zgadzamy.
ad d)
Ja nie pisze JAK, ja natomiast pisze ze trzeba patrzec na to globalnie a nie z punktu widzenia jednego rodzaju przemyslu (w tym przypadku hodowla swin). I nie jest to problem do rozwiazania przez jedna firme - to oczywsite, tyle ze my nie mowimy tutaj o pojedynczym przedsieborstwie ale o rozwiazaniach ogolnokrajowych z pieniedzy offsetowych. I uwazam ze takie przeznaczenie pieniedzy byloby to ich zmarnowaniem. Czyli jeszcze raz: gdyby to byla inwestycja w CALE polskie rolnictwo to OK, ale tylko w chlewy to TRAGEDIA.

Teraz Twoje wypowiedzi:
- "po trzecie zastanow sie dlaczego Polskie firmy przenosza produkcje do ukrainy (...)": po pierwsze zastanow sie czemu tak malo znanych zachodnich duzych przedsiebiorstw (nie wspomne o tych mniejszych) nie inwestuje dalej anizeli wschodnia granica Polski. Tamten rynek mimo ze wielki (pozornie), z bardzo ale to bardzo tania sila robocza (tyle ze KOMPLETNIE niewyksztalcona) jest rowniez wyjatkowo niestabilny i pod wzgledem politynczym i gospodarczym. Tylko naprawde megakorporacje swiatowe nie boja sie tam inwestowac poniewaz maja tzw. poparcie polityczne najwyzszych czynnikow, bez takiego poparcia to albo ruletka albo . I wiem co mowie bo moj znajomy chcial w kooperacji z pewnym przedisebiorstwem z UE przeniesc czesc produkcji do Bialorusi. Wierz mi: bardzo szybko zrezygnowali z tego pomyslu. Polska daje najleszy stosunek bezpieczenstwo/stabilnosc/rynek/koszty

- "Chyba nigdy nic nie sprzedawales." i "cholernie zajebiscie duzych pieniedzy na to potrzeba, nawet sobie nie wyobrazasz jakich": kula w plot trafiles mistrzu. Tak sie sklada ze dobrze miem jak wyglada sprawa sprzedazy, marketingu itd. Jezeli znajdziesz odpowiedni rynek i masz pieniadze to tylko nieudolnosc moze zablokowac sukces. Nie mowie ze jest to proste (juz samo odnalezienie nowej niszy rynkowej lub tez proba zaistnienia na runku z konkurencja) ale jest to mozliwe. Takim rynkiem moze i sa chlewnie, ale Polska nie chelwni potrzebuje ale nowoczesnych rozwiazan technologocznych - wolisz abysmy sie dorobili na swiniach czy na komputerach?

- "Masz strasznie przestarzale informacje.": nie wiem czy przestarzale... Porownaj sobie zarobki np. Niemocow - sa kilkakrotnie nizsze anizeli
Polakow na tych samych stanowiskach. Moze dla Ciebie to sa wysokie koszty ale dla zachodnich przedsiebiorstw sa one relatywnie niskie.

- " Brak jakiegokolwiek pomyslu "elyt" i "urzedasow" w sprawie bezrobotnych. ": a co do ma do rzeczy w dyskusji. Dla inwestorow jest niestety lepiej gdy jest duze bezrobocie aniezli niskie (nieskie place, mozliwosc wyboru pracownikow, brak problemu z poszukiwaniem nowych pracownikow etc - czyli patologie ale korzystne dla niektorych niestety...)

-" W polsce nie ma nic z wymienionych rzeczy.": z jednej strony piszesz ze nie ma ludzi naprawde wyedukowanych a z drugiej optujesz za inwestowaniem w chlewnie? To sie przeciez wyklucza!

"A taka "biedna" Norwegi "STOI" na produkcji drewna": powiem jedno LOL. Cala Norwegia istnieje dzieli cytuje: "kilku tysiaca drwali, kilkuset stolarzom i kilku specjalista z wyzszym wyksztalceniem.....".
Mowisz ze w calej Norwegii jest kilku specjalistow? Dobre, dobre... Myslalem ze Norwegia to wiekszy kraj, coz... czlowiek uczy sie cale zycie.

"To ci dopiero rozkwitajacy kraj": Czy Ty nie potrafisz czytac jednym ciagiem i kazde zdanie traktujesz jako oddzielna mysl?
Cytuje moja wypowiedz:" Natomiast w produkcji chlewow i miesa widze przyszlosc dla: kliku tysiecy rolnikow, kilkuset rzeznikow oraz kilkunastu specjalistow z wyzszym wyksztalceniem. To ci dopiero rozkwitajacy kraj." -> ulatwie Ci zrozumienie tego tekstu: mowie o przyszlosci i o potencjalnych zagrozeniach wynikajacych z blednych inwestycji i blednej stratrgii rozwoju Polski.

Ps.
Ciezko sie z Toba rozmawia ponewaz mimo ze w niektorych sprawach masz takie samo zdanie jak Twoj dyskutant to twierdzisz ze jest inne oraz nie czytasz dokladnie tego co ktos napisal, znajdujesz w tekscie zawartosc ktorej nigdy tam nie bylo ale za to ktora pasuje Tobie.