--> Archiwum Forum
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Emerytalne marzenia Polaków
Gdyby tak te 20% zagłosowało na jedynego kandydata (a potem na jego partię) który taką właśnie opcję sugeruje... ehh się rozmarzyłem :)
A Wy co myślicie? Wolicie być traktowani jak głupie stado, które same nie potrafi o siebie zadbać, i pod karą więzienia okradani? Czy może chcielibyście mieć odrobinę wolności?
Przecież gdyby ZUS był dobrym wyjściem to nie musiałby być przymusowy :)
Lysack [ Przyjaciel ]
Ogon -> ja bardziej skłaniałbym się ku tym 16 procentom :)
Weź pod uwagę, że znajdzie się baaaaardzo duże grono osób, które przy dobrowolnym oszczędzaniu na emeryturę nie będzie odkładało nic, a na starość będzie wielkie narzekanie, że państwo im MUSI DAĆ!
Już wcześniej wypowiadałem się jak ja bym to widział:
Brak minimalnego wieku przejścia na emeryturę.
System emerytalny powinien istnieć, lecz w zupełnie innej formie niż teraz.
Doskonały dla mnie system, to taki, w którym każdy ma swoje konto, na które odkłada się przykładowo 90% składek (reszta idzie na koszty operacyjne, których nie da się uniknąć)
Składka byłaby dowolna, lecz nie mniejsza, niż przykładowo 10% dochodu - tym samym osoba zarabiająca 5 tysięcy miesięcznie, co miesiąc składa na konto 450zł.
Po przepracowaniu 30 lat, w wieku 50 lat i przy średniej długości życia dla jej zawodu 75 lat, mamy następujące obliczenia:
Stan konta - 162000zł
Orientacyjna pozostała długość życia 300 miesięcy
Możliwa emerytura - 540zł + przychód z odsetek.
Przy czym rok później, możliwa emerytura wzrasta już do 581,25zł i z każdym rokiem rośnie coraz bardziej.
Całkowity brak emerytur jest niedopuszczalny - jest wiele ludzi, którzy nie wpłacaliby nic, licząc na to, że gdy zabraknie państwo im da.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Lysack -> za głupotę się płaci. Co najwyżej niech się ubiegają o pomoc do organizacji charytatywnych...państwo nią nie jest.
Nikt nikomu nie broni założenia sobie funduszu emerytalnego. Ale zmuszanie do tego obywateli?
Parafrazując to co powiedział ostatnio pewien kandydat na prezydenta - tych którzy krzyczą, że państwo musi dać to odsyłam do Grecji. Tam dawali.
Nigdy chyba nie zrozumiem skąd się bierze myślenie, że jakiś polityk czy urzędnik państwowy będzie wiedział lepiej od nas samych co dla nas dobre...
MANOLITO [ Senator ]
to że państwo nie powinno dawać, to my wszyscy o tym wiemy, problem w tym jak obecny system przerobić by nie dawało, bo skąd brać pieniądze na obecnych emerytów, jeśli zlikwiduje się zus i krus?
mirencjum [ operator kursora ]
Bardzo będzie ciekawa sytuacja za ileś tam lat, gdy o emerytury zacznie dopominać się armia dzisiejszych pracowników pracujących za minimalną krajową a reszta do kieszeni. Dzisiaj dobry układ, szczególnie dla pracodawcy, ale to się zemści w okrutny sposób.
Pomysł samodzielnego oszczędzania na emeryturę jest ok. Tylko najpierw ludzie muszą zacząć zarabiać, by było z czego odłożyć.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Lysack
Średnia pensja brutto to około 3400 brutto czyli 2100 na rękę. Zrób z łaski swojej wyliczenie.
Lysack [ Przyjaciel ]
Kalgan -> wyliczenia bardzo proste:)
Pensja brutto 3400zł
9% trafia na konto (10% pomniejszone o 1% kosztów operacyjnych)
Uśredniony wiek emerytalny - 65 lat.
Średnia długość życia w Polsce 75 lat.
Co miesiąc na konto, przy średniej pensji trafia 306zł, dla równych obliczeń można przyjąć, że jest to 300zł.
Zakładając pracę od 25 roku życia, daje to 40 lat pracy = 480 miesięcy.
W momencie przejścia na emeryturę, na koncie powinno być odłożone około 144000zł + odsetki. Przyjmijmy, że 150 tys.
Przy średniej długości życia należy założyć, że stan konta trzeba podzielić na 120 miesięcy. Daje to 1250zł co miesiąc.
Oczywiście nikt nie broni wpłacania większych składek - na przykład takich jak teraz, czyli 19,52% - przy tej wielkości składek w momencie przejścia na emeryturę, byłoby nie 1250, a ponad 2500zł.
Wadą jest to, że w przypadku wcześniejszej śmierci emeryta ubezpieczyciel zabierałby nadpłacone składki na rzecz tych żyjących dłużej.
Problemem nadal pozostaje to o czym napisał MANOLITO. Skądś trzeba wziąć pieniądze na obecnych emerytów i tych, którzy już nie zdążą sobie odłożyć na własną emeryturę.
Ogon. -> czyje to słowa?
Diplo [ Generaďż˝ ]
Lysack -->
"Wadą jest to, że w przypadku wcześniejszej śmierci emeryta ubezpieczyciel zabierałby nadpłacone składki na rzecz tych żyjących dłużej."
To nie jest wada. To jest rozbój.
Z tego powodu jestem za tym, aby na emeryturę każdy odkładał we własnym zakresie, bez żadnych ubezpieczalni (po co to komu) i przymusu (dorosły musi odpowiadać za swoje czyny). Jak umrę w wieku 60 lat, to przynajmniej moja rodzina otrzyma pieniądze a nie przepadną one w systemie.
Jak dożyję 120 lat to to będzie moje i mojej rodziny zmartwienie, a nie państwa.
twostupiddogs [ Senator ]
"Lysack -> za głupotę się płaci. Co najwyżej niech się ubiegają o pomoc do organizacji charytatywnych...państwo nią nie jest."
Aha. A co zrobisz jak się okaże, że nie oszczędzało 50% albo i więcej populacji i pojawi się nowy Andrzej L. który powie, zagłosujcie na mnie to zapewnię wszystkim godziwe emerytury?
Deton [ klein Zwerg ]
Wie ktoś jaki kraj, przykładowo, nie wymaga od obywateli składek na przyszłą emeryturę
i każdy odkłada we własnym zakresie? Tak czytając, to płacenie na ZUS faktycznie jest
bez sensu, więc może zanim zaczne pracować to gdzieś wyemigruję ;)
Regis [ ]
Sama idea samodzielnego odkładania na emeryturę jest OK, ale te wszystkie wyliczenia ile to byśmy mieli odkładając X zł miesięcznie są o kant dupy potłuc, bo nie uwzględniają praktycznie w żaden sposób inflacji (ew. można uznać, że oprocentowanie lokaty w jakiś minimalny sposób uwzględnia to zjawisko), więc liczby które otrzymujemy możemy porównywać co najwyżej z chwilą obecną, ale w perspektywie kilkudziesięciu lat nie będzie już tak kolorowo raczej.
gdy o emerytury zacznie dopominać się armia dzisiejszych pracowników pracujących za minimalną krajową a reszta do kieszeni. Dzisiaj dobry układ, szczególnie dla pracodawcy, ale to się zemści w okrutny sposób.
Jakie znaczenie za X lat będzie miało to, czy ktoś dzisiaj zarabiał "pod stołem", czy nie? Przecież ZUS to piramida finansowa - ja płacę na dzisiejszych emerytów, a na mnie będą płacić ludzie pracujący za 40-45 lat i później. Jeśli żyjesz jeszcze w świecie, w którym każdy odkłada swoje pieniądze na swoją emeryturę, to sorry - pora się obudzić ;)
eJay [ Quaritch ]
Pomysł samodzielnego oszczędzania na emeryturę jest ok. Tylko najpierw ludzie muszą zacząć zarabiać, by było z czego odłożyć.
mirencjum, proste obliczenia: na czarno (czyt. uczciwie) pracodawca może dać nawet i 150% stawki normalnej (bo nie musi płacić podatków, ubezpieczeń etc.). Teraz, a nie w przyszłości. Czyli dajmy na to Jan Kowalski zarabiać będzie 2500 zł na czysto, dostanie kasę w łapę a pracodawca powie "rób z tym szmalem co chcesz, nic mi do tego". Co więc może Kowalski zrobić na wolnym rynku, bez udziału socjalistycznych wynalazków pokroju ZUS, emerytur, rozbuchanych rent etc.? Odkładać. Niech co miesiąc wrzuca do skarbonki 400 zł. Rocznie odłoży więc 4800 zł. Teraz weźmy pod uwagę liczbę lat pracy. Standardowo zaniżmy tę liczbę do 25 (bo może ktoś jest leniwy i nie chce pracować 35 lat, może nawet 40). Zaoszczędzi w ten sposób 120000 złotych. Ile jest w stanie wydać emeryt na miesiąc, bez chodzenia na balety, wydawania na burdel, benzynę i takie tam pierdoły znane młodzieży do lat 40:)? 1500? Starczy to na 6 lat spokojnego życia. Ale oczywiście to tylko jedna opcja. Można założyć lokatę/konto i odkładać dosłownie grosze od pensji (nawet 30-50 zł miesięcznie) i spokojnie dożyjesz starości. Na pewno jest to lepsze rozwiązanie niż ufanie ZUSowi, który padnie w końcu na ryj i twoje włożone w en interes pieniądze pójdą pewnie na przemiał w domu jakiegoś socdemokraty.
Należy pamiętać, że wolny rynek i uwolnienie się od państwowego monopolu uruchomi automatycznie konkurencję. A to oznacza np. niższe ceny ubezpieczenia zdrowotnego (co z kolei przekłada się na dodatkowe oszczędności). Oczywiście wciąż mowa o Kowalskim który przez 25 lat będzie zarabiać 2500 zł, bez premii, dodatków, nagród etc.
Na pytanie "a co zrobić z tymi co zarabiają 900 zł?" odpowiadam - "na czarno" zarabialiby nawet i 1800-2000 zł. Na czarno znaczy uczciwie:)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Lysack -> JKM.
Jeszcze wracając do Twojego posta - a nie wolałbyś odkładać 10% swoich dochodów na jakąś lokatę którą sam sobie wybierzesz? Np z największym oprocentowaniem i minimalnymi kosztami operacyjnymi... swoją drogą - skąd te koszta? Na utrzymanie konta w banku? 10%?
aha - a jak przedwcześnie umrzesz, to oszczędzona kasa nie przepadnie tylko przejdzie na rodzinę:)
MONOLITO ->np prywatyzacja szkolnictwa, służby zdrowia, kolei...
twostupiddogs -> no i tutaj wracamy do samego początku wszelkich problemów - demokracji :)
Poza tym naprawdę nie wierzę, że 50% mogłoby się nie zapisać do jakiegoś OFE... oni działają całkiem sprawnie jeśli chodzi o łowienie klientów :)
Jedna zasadnicza sprawa - z każdym rokiem kiedy odkładamy decyzję żeby "coś z tym zrobić" będzie coraz gorzej i w końcu się zawali. Więc lepiej zrobić to na spokojnie i przemyślanie zawczasu.
MANOLITO [ Senator ]
Ogon, dam ci taki przykład, przedszkolak gminę kosztuje rocznie w zależności od regionu lekko 5000/6000zł uczeń podobnie, jeśli ja miałbym ten koszt wziąć na swoje barki, plus płacić za służbę zdrowia, ubezpieczenie emerytalne (często dodatkowo jakiś kredyt mieszkaniowy) itd. no to nawet gdybym na rękę dostawał brutto moja wypłatę, to i tak nie było by mnie stać na te usługi.
eJay [ Quaritch ]
MANOLITO--->Ale wciąż piszesz z perspektywy państwowego monopolu. Otwórz rynek, dokonaj wyboru, wówczas ceny będą niższe o... czy ja wiem..może i 40% (pewnie i więcej). Nie wspominając o tym, że obecne koszty utrzymania przedszkolaka obejmują nie tylko pensję opiekunki, przygotowania obiadu i zajęć wychowawczych, ale również urzędnika, który podpisuje stosowny papier (wydaje koncesje, zezwolenia etc.).
Zacytuję klasyka - państwo aby dać ci 100 zł musi najpierw zabrać 140 :)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
pieprzona neostrada... eJay już mniej więcej napisał o co chodzi.
MONOLITO ->
Ty naprawdę nie rozumiesz jednej rzeczy - Ty za to i tak płacisz. Za służbę zdrowia, za ubezpieczenie, za szkołę... i to płacisz więcej niż gdyby zadziałały mechanizmy konkurencji.
Zrozum, że podatki to nie jest 20%, tylko ~70%... wystarczyłoby by ciachnąć ZUS i dochodowy. Dostawałbyś znacznie więcej niż swoje brutto.
Państwo (czyli aparat wojskowy, bezpieczeństwa i mała administracja) utrzymywała by się z obowiązkowego (dzięki UE) vatu i akcyzy.
A emeryturę możesz mieć robiąc sobie 4 dzieci, wszystkie posyłając do szkół i odpowiednio wychowując. Pewniejsza niż jakieś fundusze.
Lysack [ Przyjaciel ]
Ogon -> Ale ja nie neguję odkładania tych 10% na dowolne konto. Zależałoby mi jednak na tym, żeby było to przymusowe odkładanie przy jednoczesnym zablokowaniu wypłat do osiągnięcia odpowiedniego wieku. Zależy mi na tym tylko dlatego, że choćby ze swojego otoczenia jestem w stanie wymienić kilku ludzi, którzy te pieniądze by po prostu przepili lub przejedli. A nie widzę innego sposobu na skłonienie ludzi do odkładania.
Dobrym rozwiązaniem byłby też nieoprocentowany i bez zbędnych formalności kredyt z takiego konta, gdyby ktoś chciał na przykład te pieniądze pomnożyć.
Koszty operacyjne uwzględniłem z zawyżeniem, ale jednak jest potrzebny sztab osób nadzorujący prawidłowość wpłat, dzwoniący do dłużników, utrzymanie serwerów, aż wreszcie opłacenie osób do stworzenia dobrze działającego systemu.
Oczywiście, że wolałbym samemu sobie gospodarować całą kasą, ale obawiałbym się, że prędzej czy później z moich podatków byliby opłacani ci, którym nie chciało się odkładać, lub którzy źle zainwestowali swoje pieniądze.
A tak poza tym to potrafi mi ktoś wskazać przypadek prywatyzacji państwowego monopolisty ze szkodą dla jednostek?
A co do akcyzy to także chciałbym, żeby akcyza za paliwo trafiała bezpośrednio do firm zajmujących się tworzeniem i projektowaniem dróg, niż do skarbu państwa. Z czasem, po zbudowaniu dobrej siatki dróg ekspresowych i autostrad dobrym pomysłem byłyby też winiety na te drogi - w Szwajcarii roczna winieta kosztuje 40 funtów, czyli nieco ponad 100zł. W Polsce ostatni pomysł mówił o winietach w wysokości... 650zł rocznie. Jak to się ma do minimalnej pensji w Szwajcarii, równej około 10000zł w przeliczeniu.
eJay [ Quaritch ]
Zależałoby mi jednak na tym, żeby było to przymusowe odkładanie przy jednoczesnym zablokowaniu wypłat do osiągnięcia odpowiedniego wieku.
Przyznam, że nie rozumiem twojego rozumowania. Po co miałbym się ubezwłasnowolniać? Nie może być żadnego przymusu, bo to godzi w moje poczucie wolności. Jak mam w ręku 100 zł to chcę zrobić z nim co uważam, nie chcę aby państwo ingerowało w moje sprawy, ba, nie chcę aby lepiej wiedziało na co spożytkuje te 100 zł (czytaj - na urzędników, na służbę zdrowia, na darmowe szkolnictwo).
Zależy mi na tym tylko dlatego, że choćby ze swojego otoczenia jestem w stanie wymienić kilku ludzi, którzy te pieniądze by po prostu przepili lub przejedli.
To już jest ich problem. Jeżeli nie nauczą się oszczędzać (kurde, my nie piszemy o odkładaniu 80% pensji, tylko 10-20%!) to przepadną, ale reszta się przynajmniej nauczy na ich przykładzie. A jak jest teraz? Państwo mi da, więc po co pracować. Po co płacić na lekarza, państwo mi da. Państwo mi da, państwo mi da, aż...rypnie z bankructwa jak Grecja.
A nie widzę innego sposobu na skłonienie ludzi do odkładania.
Ja mam. Wychodzimy z Unii, mamy w dupie VAT, robimy podatek liniowy, prywatyzujemy służbę zdrowia i szkolnictwo, likwidujemy emerytury, ograniczamy w znacznym stopniu renty. Dajemy ludziom w ten sposób więcej pieniędzy do kieszeni i wybór, co przy wolnym rynku powinno im otworzyć oczy. A jak dalej chcą ufać "państwu" to proponuję zacząć odliczanie do krachu obecnego systemu ekonomicznego.
Koszty operacyjne uwzględniłem z zawyżeniem, ale jednak jest potrzebny sztab osób nadzorujący prawidłowość wpłat, dzwoniący do dłużników, utrzymanie serwerów, aż wreszcie opłacenie osób do stworzenia dobrze działającego systemu.
Po co... kolejne, niepotrzebne koszta i rozbuchana administracja. Do tego z naszych pieniędzy. To da mniej więcej taki sam efekt jak ZUS.
Jak to się ma do minimalnej pensji w Szwajcarii, równej około 10000zł w przeliczeniu.
Pal licho z ceną. Jaka jest różnica w JAKOŚCI. W Norwegii tez jest podobny patent. Stać Cię na przejazd wygodną, szybką obwodnicą - płać. Chcesz zaoszczędzić? Zapyndalaj dookoła po dziurawej drodze.
olivierpack [ Senator ]
Przecież wiadomo, że dobrowolnie żaden rząd nie tyka ZUSu, bo wyleci na nim jak na minie. Jeżeli chcą przy nim majstrować, to dlatego, że z powodu ubezpieczeń stoją wraz z budżetem coraz bliżej nad przepaścią i tylko po to żeby strzyc ludzi jeszcze krócej, a nie po to żeby robić im dobrze. A figę z makiem.
PS. Czy Pawlak to aby nie z tej partii obszarników ubezpieczonych inaczej?
Lysack [ Przyjaciel ]
eJay -> to naprawdę fajne co piszesz i gdybym uważał to za realne, byłbym w stanie nawet zagłosować na leppera z takim pomysłem popartym konkretnymi założeniami.
Niestety jestem przekonany, że w przypadku gdy X osób wyjdzie z założenia, że państwo im da, to nawet jeśli nie da im bezpośrednio to zaraz znajdzie się "organizacja pożytku publicznego", która dostatnie dofinansowanie od państwa na "pomoc ubogim i walkę z bezrobociem".
I naprawdę wolałbym mieć wolność w zakresie wyboru odpowiedniego banku, czy też organizacji przechowującej moją kasę i użyczającą mi jej gdy będę na przykład potrzebował kredytu inwestycyjnego, niż mieć pełną wolność i dać ją innym, którzy nie wykorzystają jej odpowiednio, a pieniądze zaprzepaszczą.
Państwo nie da zginąć nawet najbardziej opornym jednostkom... niestety.
Co do dróg, to różnicę w jakości trzeba przyznać. Jednak pragnę zauważyć różnicę w kwotach. Tam przy minimalnej 3000CHF, miesięczna opłata wynosi 3,5CHF. U nas, przy minimalnej 1317zł, projekt przewidywał 55zł miesięcznie. Przy czym miało to dotyczyć dróg krajowych, czyli na przykład takich przy jakiej stoi mój dom - bez możliwości choćby objechania.
nobby_nobbs [ Pretorianin ]
mamy w dupie VAT, robimy podatek liniowy
eJay: Dużo lepszym rozwiązaniem byłaby likwidacja pańszczyzny (podatku dochodowego od osób fizycznych), a zostawienie VATu. Raz że na pysk leci cała masa urzędasów, którzy zajmują się inwigilacją obywateli, nie wytwarzają żadnego dobra i zmuszają do kombinatorstwa, dwa - ludzie mają więcej kasy, a tym samym więcej jej wydają - czyli do skarbu państwa płynie więcej kasy z VATu.
Warte wspomnienia jest, że podatek dochodowy to niecałe 20% budżetu Polski, a VAT i akcyza - około 70%.
Ale głosujcie dalej na "liberałów", na pewno będzie żyło się lepiej :P
eJay [ Quaritch ]
Ale VAT to najbardziej złodziejski podatek ze wszystkich (na drugim jest podatek od oszczędności). Ktoś sprzedaje towar po cenie takiej jakiej mu pasuje, ale wpieprza mu się państwo i dowala 22%, przez co potencjalnego kupca nie stać na towar, a sprzedawca na tym traci. A gdy towar sprzeda to i tak 22% leci do skarbu państwa.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Lysack -> "Państwo nie da zginąć nawet najbardziej opornym jednostkom... niestety."
Zależy kto będzie u steru. Możesz nie wierzyć, ale są jeszcze ludzie którzy wierzą w dobór naturalny... ba - ci ludzie startują nawet w wyborach :)
Soulcatcher [ end of winter ]
Oczywiście że te 16 procent ma rację, gdyż tak jest najlepiej dla sredniego Polaka i żaden polityczny bełkot tego nie zmieni.
Soulcatcher [ end of winter ]
Dobrowolne oszczędzanie na emeryturę to jest w Zairze lub Kenii. Taki system to za 30 lat państwo dziadów i żebraków utrzymywanych przez państwo.
nobby_nobbs [ Pretorianin ]
VAT nie jest idealnym podatkiem, ale stokrotnie uczciwszym niż dochodowy. Sprawa jest prosta - chcesz kupić albo sprzedać na terenie Polski - płacisz podatek na rzecz państwa.
A jaki sens ma podatek dochodowy (najbardziej złodziejski haracz, zaraz po podatku od oszczędności) - i jaka jest różnica czy nazywa się liniowy, progresywny czy inny? Kradzież trzeba nazywać kradzieżą.
edit: Poza tym tak jak wspomniałem, podatki od towarów i usług stanowią ponad 70% budżetu państwa. Wyobraźmy sobie, że prawo zostaje tak zmodyfikowane, że 1/3 urzędasów musi sobie znaleźć uczciwą pracę. Spadają wydatki państwa. Likwidujemy podatek dochodowy od osób fizycznych. Każdy z nas zarabia jakieś 20% więcej, w przypadku małżeństwa będzie to spora suma. W tym momencie moja płaca to kwota brutto minus składki i można zacząć myśleć jak wywalić następną 1/3 urzędasów i zmniejszyć VAT ;)
eJay [ Quaritch ]
Oczywiście że te 16 procent ma rację, gdyż tak jest najlepiej dla sredniego Polaka i żaden polityczny bełkot tego nie zmieni.
Naprawdę Soul wierzysz, że państwo będzie stać na straży niskich składek? Przecież gdy przyjdzie co do czego to system emerytalny okaże się niewydolny i opłaty (zwłaszcza w kontekście tak rozbudowanej instytucji jaką jest ZUS) wzrosną niebotycznie. Dla mnie sprawa jest jasna - modyfikowanie obecnego pomysłu to tylko tymczasowe wybielenie problemu.
nobby_nobbs--->
Sprawa jest prosta - chcesz kupić albo sprzedać na terenie Polski - płacisz podatek na rzecz państwa.
Ludzie od zawsze sprzedawali towary po ustalonej przez siebie cenie. Przyszli później czerwoni i dowalili coś takiego jak VAT;) W ramach Dobra Wspólnego i państwa.
Regis [ ]
[26] Szkoda tylko, że jest n-tym podatkiem nałożonym na te same produkty w sposób pośredni i bezpośredni. VAT to największe złodziejstwo jakie można sobie wyobrazić, bo to "wielokrotny" podatek od popytu, a popyt napędza gospodarkę.
nobby_nobbs [ Pretorianin ]
Masz oczywiście rację, ale jednak VAT to mniejsze zło. Podatek dochodowy to inwigilacja obywatela przez państwo, CIT też nie jest lepszy - wystarczy wspomnieć sprawę Kluski. Jak wspomniałem wyżej - najpierw trzeba znieść pańszczyznę, później się pomyśli jak zlikwidować resztę haraczu :)
Taven [ Generaďż˝ ]
eJay<--- oczywiście, że DA się wymyślić państwowy system emerytalny, który się nie zawali. To że obecny nie jest, nie znaczy że żaden nie może taki być.
Przykładowo - państwo zabiera każdemu z y obywateli pewną ilość pieniędzy, ma w sumie x. Każdy obywatel dostaje x/y pieniędzy. Co tu ma się zawalić? Możemy dyskutować o zasadności moralnej/społecznej/politycznej egalitaryzmu, o jego formie etc. ale oczywiście, że - o ile jest logicznie spójny - taki system może działać.
Przykład Grecji nie jest dowodem na błędność założeń zarówno interwencjonizmu jak i kapitalizmu. Tam gospodarka padła, bo była źle zarządzana. I tyle. Nie znaczy to, że jakiekolwiek państwowe zarządzanie jest złe. To w ogóle nie ma nic wspólnego z żadną ideologią ekonomiczną.
ribik [ Generaďż˝ ]
----> eJay
Ludzie od zawsze sprzedawali towary po ustalonej przez siebie cenie. Przyszli później czerwoni i dowalili coś takiego jak VAT;) W ramach Dobra Wspólnego i państwa.
Twórca podatku VAT mówił jest to najbardziej sprawiedliwy podatek ze wszystkich. Wyszło zupełnie co innego, okazuje się, że jego wprowadzenie to pole do popisu dla różnej maści kombinatorów przy jego wyłudzaniu. Ale co tam w końcu to fajer przepraszam końcowy klient buli za to wszystko.
MANOLITO [ Senator ]
eJay, Ogon, tyle że to powinien być proces rozłożony w czasie, jeśli chcecie zrobić rewolucje, to gwarantuję wam nie będzie was stać łożyć na szkołę, ubezpieczenie zdrowotne, emerytalne, plus inne zobowiązania i kredyty nie mówiąc o tym, że obecni emeryci musieli by zdechnąć, bo skąd wziąć kasę na emerytury jeśli przestaniemy łożyć na zus i krus?
eJay [ Quaritch ]
Taven--->
Przykładowo - państwo zabiera każdemu z y obywateli pewną ilość pieniędzy, ma w sumie x. Każdy obywatel dostaje x/y pieniędzy. Co tu ma się zawalić? Możemy dyskutować o zasadności moralnej/społecznej/politycznej egalitaryzmu, o jego formie etc. ale oczywiście, że - o ile jest logicznie spójny - taki system może działać.
Z tym, że to jest właśnie podstawa socjalizmu czyli dzielimy po równo (coś na wzór dzisiejszego systemu), a to nie jest do końca sprawiedliwe dla kogoś kto był bardziej przedsiębiorczy, inteligentny i miał żyłkę do robienia interesów. W tej sytuacji nie dostaniesz z powrotem tyle pieniędzy ile włożyłeś w państwo. A dbając o własny biznes wiesz na ile możesz sobie pozwolić. I dzięki temu nie tworzysz długu publicznego.
MANOLITO--->Ależ oczywiście masz rację, gwałtowne zmiany niczemu nie posłużą. Ale odciąć pępowinę od kilku pomysłów można już od następnego roku. Z tym, że żaden rząd z lewa i centrum (bo jedyna prawica w kraju to UPR i WiP czyli totalna mniejszość) tego nie zrobi bo nie chce tracić poparcia u plebsu żrącego pieniądze podatników.
Lysack [ Przyjaciel ]
eJay -> to co napisał Taven miałoby zastosowanie tylko w jednym przypadku.
Aby składka była równomierna dla wszystkich i po przejściu na emeryturę gwarantowała ją także równą dla wszystkich - wystarczającą na podstawowe potrzeby życiowe (najlepiej w wysokości obecnej pensji minimalnej).
Jeśli ktoś chce więcej to niech sobie sam odkłada :)
eJay [ Quaritch ]
Lysack--->Ale powierzanie pieniędzy państwu to jest zasadniczy błąd w myśleniu Tavena. Każdy grosz oddany na ZUS daje szerokie pole do popisu urzędnikom, którzy dodadzą kolejne podatki. Podatek od składki, podatek od kwartału, podatek od składki rocznej etc. Wiesz co mam na myśli?
el.kocyk [ Senator ]
prowadze dzialalnosc, wiec odkladam na zusowa emeryture groszowe kwoty, wczesniej zarabialem na umowe o prace i bolalo mnie, ze kilka tysiecy co miesiac zabieral ZUS
wiem, ze wiekszosc ludzi nie bedzie sie zabezpieczala dodatkowo i na starosc wyciagnie pieniadze po panstwowe, ale tak samo bedzie z obecnym systemem - mam 30 lat, czy osoby w moim wieku naprawde wierza, ze za 35-40 dostana z ZUSu chocby zlotowke? ja sie nie oszukuje i odkladam sam, wiecej niz wczesniej placilem na zus, ale mam nadzieje sensowniej...
Hard as Stone - nie ma idealnego systemu emerytalnego, zwlaszcza takiego, ktory by zadowolil dopiero rozpoczynajacych prace jak i tych, ktorzy juz sa blisko do przejscia na emeryture
nie takie umysly jak nasze sie nad tym juz zastanawialy:)
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Widzę, że niektórzy mają ciągoty do likwidowania wszelkich podatków. Ciekawe z czego wtedy państwo będzie się utrzymywało
Pomysł likwidacji ZUS jest najmniej ciekawy. Problem w tym co zrobić aby wszyscy byli zadowoleni ? Mam na myśli emerytów i tych, którzy przez X lat płacili składki, a jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego
eJay [ Quaritch ]
Ciekawe z czego wtedy państwo będzie się utrzymywało
Po wywaleniu z jarzma państwowego edukacji, służby zdrowia, wprowadzeniu rzeczywistego wolnego rynku i zdrowych zasad konkurencji wydatki publiczne zmniejszą się o grube miliony, nawet miliardy. Generalnie państwo powinno trzymać w ryzach jedynie armię i organy bezpieczeństwa. Ale do tego etapu dochodzi się latami (jak np. w Szwajcarii). Na to wystarczą dwa proste podatki, które będą jedynie symboliczne w kontekście budżetu domowego typowej rodziny, która przez zwolnienie od całej gamy złodziejskich zabawek urzędników zaoszczędzi 70% pieniędzy wcześniej topionej przez obecny system.
Pomysł likwidacji ZUS jest najmniej ciekawy. Problem w tym co zrobić aby wszyscy byli zadowoleni ? Mam na myśli emerytów i tych, którzy przez X lat płacili składki, a jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego
To proste - już teraz pozwolić ludziom wybrać. Ci co nie chcą płacić składki będą z niej zwolnieni, a pieniądze wylądują w kieszeni obywatela. Jeżeli ktoś dalej wierzy, że państwo o niego zadba to może topić złotówki w ZUS.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Ktoś chyba poważnie przedawkował lekturę libertariańskich tekstów :D
Konrad Wallenrod [ Major ]
Ejay
To proste - już teraz pozwolić ludziom wybrać. Ci co nie chcą płacić składki będą z niej zwolnieni, a pieniądze wylądują w kieszeni obywatela. Jeżeli ktoś dalej wierzy, że państwo o niego zadba to może topić złotówki w ZUS.
Znaczy, że wpłacali tyle hajsu, a teraz mogą zrezygnować ... tyle tylko, że te x lat odkładania kapusty pójdzie się pieścić.
Po wywaleniu z jarzma państwowego edukacji, służby zdrowia, wprowadzeniu rzeczywistego wolnego rynku i zdrowych zasad konkurencji wydatki publiczne zmniejszą się o grube miliony, nawet miliardy. Generalnie państwo powinno trzymać w ryzach jedynie armię i organy bezpieczeństwa. Ale do tego etapu dochodzi się latami (jak np. w Szwajcarii). Na to wystarczą dwa proste podatki, które będą jedynie symboliczne w kontekście budżetu domowego typowej rodziny, która przez zwolnienie od całej gamy złodziejskich zabawek urzędników zaoszczędzi 70% pieniędzy wcześniej topionej przez obecny system.
Czy zlikwidowanie takowych obciążeń podatkowych oraz likwidacja państwowej edukacji, służby zdrowia rzeczywiście przełożą się na realny wzrost dochodów przeciętnego Kowalskiego ? Mam pewne obawy co do tego ... jak i również samych reform. Wiele powtarza takie same postulaty ale zapytani jak to ma wyglądać i co oferują na to miejsce - tu już gorzej ...
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Może na początek niech coś zrobią z KRUSem...
Taven [ Generaďż˝ ]
eJay
Wciąż nie rozumiesz. Ja sam jestem przeciwny rozdawnictwu i w pełni się zgadzam z tym, że przesadny egalitaryzm ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. Tylko to są kwestie ideologiczne, a nie praktyczne.
Ty zaś powtarzasz bzdury mówiące, że każda egalitarna polityka musi TECHNICZNIE nie wypalić i w końcu się rozpaść. Nie ma powodu, żeby publiczne ubezpieczenia nie działały, jeśli będą dobrze zarządzane, tak jak nie wydaje mi się żeby kompletne (stopniowe) uwolnienie rynku w tej kwestii doprowadziło do jakiejś katastrofy. Co jest "właściwsze" to już kwestia moralna, zależna od tego jakie priorytety sobie obierzemy (wolność wyboru vs opieka socjalna, promowanie przedsiębiorczości vs "sprawiedliwość społeczna").
Ekonomia już dawno przestała być zastosowaniem cybernetyki w "praktyce", a zbliżyła się bardziej do nauk społecznych. Szkoła austriacka jest wielka teoretycznie, jako eksperyment myślowy, ale to są wykresiki i cyferki, które nie bardzo mają wspólnego z tym co się dzieje za oknem. Już same jej założenia (człowiek jest 100% racjonalny) są łatwo falsyfikowalne.
Popełniasz ten sam błąd, co niemal wszyscy filozofowie polityki i ekonomiści od czasów Hegla - błąd indukcji. Czyli uważasz, że skoro w konkretnym przypadku A prowadzi do B, to ZAWSZE A prowadzi do B. Że skoro pan Kowalski odkłada sobie na emeryturę pod poduszkę to pan Nowak robi to samo i nie zdechnie z głodu za pół wieku. Twórcy cybernetyki myśleli, że mając odpowiednie dane można przewidzieć działania, zmiany społeczne. Tylko problem w tym, że społeczeństwo składa się z osób, a osoby te mają wolną wolę i nie do końca da się określić ich intencje. Dlatego pozostało to tylko eksperymentem myślowym.
Szkoła austriacka popełnia ten sam błąd, choć nie wprost. Tam czynnik ludzki się pomija. Obniżka podatków prowadzi do napływu inwestycji. Wolny rynek sam zapobiega tworzeniu monopoli. Skoro Basia lubi żółte buty to chętnie zje zupę. O to chodzi. Zresztą cała ekonomia uważa, że problem nad którym głowią się od lat matematycy, logicy, filozofowie nie istnieje. Że z pojedynczych obserwacji da się wyprowadzić tzw. prawa ogólne. Tymczasem w przypadku funkcjonowania społeczności, które to są niezbędną podstawą funkcjonowania jakiegokolwiek rynku (gdyby nie "założenie" o przysługiwaniu ludziom własności prywatnej nie moglibyśmy dyskutować o wymianie dóbr) , takie prawa zupełnie nie istnieją. No bo jak mają istnieć? To nie prawa fizyki. Ale np. Marks uważał, że z ekonomią jest jak z fizyką i że ludzie we krwi mają walkę klas. Uważaj, podobieństwo do tego pana nie powinno być dobrym sygnałem dla liberała :)
Co do Korwina - ja go cenię, ale facet ciągle tkwi w archaicznych teoriach "praw naturalnych". I cała ta otoczka wariata ma pewne uzasadnienie. Problem w tym, że on ma umysł rozumujący abstrakcyjnie i wybitnie ściśle. I często (np. "uzasadniając" użyteczność gwałtów wojennych dla "dobra gatunku") próbuje zracjonalizować wszystko, z pominięciem kultury, etyki etc. Ja tam zresztą uważam, że to zakonspirowany ateista i darwinista społeczny, który zwrócił się ku konserwatyzmowi właśnie z powodu "porządku społecznego", jaki ze sobą niesie :)
Pokrótce - liberalizm nie ma żadnego monopolu na formalną poprawność jako teoria ekonomiczna i za cholerę nie wiesz, czy to, co postulujesz zadziała :)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lysack
Jesteś cienki z matematyki, no nie? ;)
Pensja brutto 3400zł
9% trafia na konto (10% pomniejszone o 1% kosztów operacyjnych)
Uśredniony wiek emerytalny - 65 lat.
Średnia długość życia w Polsce 75 lat.
Co miesiąc na konto, przy średniej pensji trafia 306zł, dla równych obliczeń można przyjąć, że jest to 300zł.
Zakładając pracę od 25 roku życia, daje to 40 lat pracy = 480 miesięcy.
W momencie przejścia na emeryturę, na koncie powinno być odłożone około 144000zł + odsetki. Przyjmijmy, że 150 tys.
Przy średniej długości życia należy założyć, że stan konta trzeba podzielić na 120 miesięcy. Daje to 1250zł co miesiąc.
Policz to dobrze ;) Odkładając 300 zł, przez 40 lat, uwzględniając oprocentowanie etc. odłożysz nie 144 tyś a trochę ponad 1 mln zł. Błąd, który popełniasz, polega na tym, że sumujesz kwotę i odsetki doliczasz na koniec. A przecież to wygląda tak (zakładając kapitalizację roczną):
1 rok - odłożyłeś 10 tyś
2 rok - masz 10 tyś + odsetki + nowe 10 tyś
3 rok - masz 10 tyś + odsetki z pierwszego roku i od tej sumy masz nowe odsetki + 10 tyś + odsetki + 10 tyś.
Poczytaj choćby Wybiórczą ;)
Lysack [ Przyjaciel ]
Misiaty -> a inflacja? fajnie byłoby mieć milion złotych wg wybiórczej, ale szkoda, że nie piszą ile za to będzie można faktycznie kupić:)
Tak swoją drogą to orientujesz się może jak ma się rzecz w przypadku wymiany pieniędzy na kruszec? Np złoto lub diamenty - czy one tracą na wartości z biegiem czasu?
eJay [ Quaritch ]
Znaczy, że wpłacali tyle hajsu, a teraz mogą zrezygnować ... tyle tylko, że te x lat odkładania kapusty pójdzie się pieścić.
Nowi - mogą wybrać
Starzy - mogą zatrzymać swoje środki w ZUS i zacząć odkładać swoje
Jasne?
Czy zlikwidowanie takowych obciążeń podatkowych oraz likwidacja państwowej edukacji, służby zdrowia rzeczywiście przełożą się na realny wzrost dochodów przeciętnego Kowalskiego ?
Tak. Ale to tylko część podatków koniecznych do kasacji. Należy ułatwić przedsiębiorcom i małym firmom życie, uprościć zasady. Chyba nie muszę pisać dlaczego na początku XX wieku Stany Zjednoczone stały się potęgą gospodarczą?
Wiele powtarza takie same postulaty ale zapytani jak to ma wyglądać i co oferują na to miejsce - tu już gorzej ...
Przecież napisałem - wprowadzić konkurencję i wolny rynek. Szkoły, szpitale będą bić się o klienta oferując niższe ceny, lepszy komfort. Nie wspominając, że mógłbym wysłać dziecko do takiej szkoły jaka mi się podoba, z programem nauczania jaki uważam za stosowny. Na pewno lepsze to niż reżimowe ministerstwo edukacji ogłupiające uczniów.
Taven--->
Ty zaś powtarzasz bzdury mówiące, że każda egalitarna polityka musi TECHNICZNIE nie wypalić i w końcu się rozpaść.
Już tyle krajów padło ofiarą egalitaryzmu, że nie chce mi się pisać jaki to może mieć wpływ na i tak ledwo dyszącą Polskę.
Czyli uważasz, że skoro w konkretnym przypadku A prowadzi do B, to ZAWSZE A prowadzi do B.
Socjalizm (a zwłaszcza jego nowa odnowa - neosocjalizm) zawsze prowadzi do punktu B jakim jest zadłużenie państwa. Ten system już z podstawy jest chory i niekorzystny dla kraju bo wprowadza masową odpowiedzialność za ludzi. Rozdawanie kasy buduje pewne, niezdrowe przyzwyczajenie człowieka, który widząc np. że za nic dostaje 600 zł domaga się podwyżek bo Kowalski zaczął zarabiać więcej. A władza takie zachcianki spełnia, bo nie chce odejść od korytek. Poza tym socjalizm ma jedną wielką wadę (oprócz tego z miliard innych) - zamiast reformować system ekonomiczny topi się kasę, zapożycza, zadłuża (casus Grecji) tworząc jeszcze większy dług.
Tylko problem w tym, że społeczeństwo składa się z osób, a osoby te mają wolną wolę i nie do końca da się określić ich intencje. Dlatego pozostało to tylko eksperymentem myślowym.
Dlatego socjalizm jest idealny do kierowania ludem. To taka wirtualna tresura.
Zresztą cała ekonomia uważa, że problem nad którym głowią się od lat matematycy, logicy, filozofowie nie istnieje.
Którzy ekonomiści tak twierdzą? Lewi? Bo wystarczy posłuchać dowolnego myśliciela wolnorynkowego i dowiedzieć się, że tak fajnie nie będzie -
Co do Korwina - ja go cenię, ale facet ciągle tkwi w archaicznych teoriach "praw naturalnych". I cała ta otoczka wariata ma pewne uzasadnienie.
Korwin na 10 zdań wypowiada może 6 mądrych. To i tak o 6 więcej niż 98% ludzi z obecnej władzy, rządu, opozycji. Jest przy tym politykiem fatalnym, ale za to konsekwentnym i nie pcha się w jakieś układy. Z jego poglądami trochę się zgadzam, trochę nie.
Problem w tym, że on ma umysł rozumujący abstrakcyjnie i wybitnie ściśle.
Problem jest taki, że myśli kategoriami wolnościowymi, czego nie rozumie np. ciemnogród nie mogący pogodzić się z tym, że Korwin proponuje im aby zadbali o samych siebie.
próbuje zracjonalizować wszystko, z pominięciem kultury, etyki etc.
I robi to słusznie wiedząc, że kultura, etyka i ogólna moralność zostały zlewicowane do cna. M.in. dlatego nie ma w Polsce kary śmierci za morderstwa z premedytacją. W zamian państwo oferuje dożywocie, a opłatę za pobyt w celi płacą obywatele pod pretekstem bezpieczeństwa, iż ten typ "już nigdy na wolność nie wyjdzie". Ale to tylko przykład absurdu.
mirencjum [ operator kursora ]
eJay ---> Chyba nie muszę pisać dlaczego na początku XX wieku Stany Zjednoczone stały się potęgą gospodarczą?
Ogólne zadłużenie USA przekracza w tej chwili już 11 bilionów dolarów. Dmuchana potęga z jeszcze bardziej nadmuchanym kapitalistycznym rynkiem. Wolny rynek działający tylko w jedną stronę, jak przynosi zyski, jak straty to socjalistyczna pomoc dla bankrutów. Chińczycy zlicytują tą potęgę.
el.kocyk [ Senator ]
eJay - podstawowy błąd popełniasz w tym stwierdzeniu:
Starzy - mogą zatrzymać swoje środki w ZUS i zacząć odkładać swoje
nie ma czegoś takiego, jak twoje pieniądze w ZUS, ludzie nie maja tam odłożone ani złotówki na swoim prywatnym koncie, te pieniądze sa wirtualne, wszystko przecież idzie na bieżącą konsumpcje, wiec jakby nagle zlikwidować ZUS, wszyscy zostali by z zerem
eJay [ Quaritch ]
Ogólne zadłużenie USA przekracza w tej chwili już 11 bilionów dolarów. Dmuchana potęga z jeszcze bardziej nadmuchanym kapitalistycznym rynkiem.
mirencjum, Czy ty się dobrze czujesz? Polecam przeczytać -
Caine [ Legend ]
el.kocyk: No ba. kto to powiedział, że ZUS ratuje budżet?
Taven [ Generaďż˝ ]
Socjalizm (a zwłaszcza jego nowa odnowa - neosocjalizm) zawsze prowadzi do punktu B jakim jest zadłużenie państwa. Ten system już z podstawy jest chory i niekorzystny dla kraju bo wprowadza masową odpowiedzialność za ludzi. Rozdawanie kasy buduje pewne, niezdrowe przyzwyczajenie człowieka, który widząc np. że za nic dostaje 600 zł domaga się podwyżek bo Kowalski zaczął zarabiać więcej. A władza takie zachcianki spełnia, bo nie chce odejść od korytek. Poza tym socjalizm ma jedną wielką wadę (oprócz tego z miliard innych) - zamiast reformować system ekonomiczny topi się kasę, zapożycza, zadłuża (casus Grecji) tworząc jeszcze większy dług.
1. Nie każda interwencja państwa w gospodarkę, nie każda polityka egalitarna = socjalizm
2. System gospodarczy w UE z socjalizmem nie ma nic wspólnego, to raczej centryzm, a więc socjalizujący liberalizm.
3. To o czym mówisz, o "niezdrowych przyzwyczajeniach" i generalnie psychologicznych konsekwencjach "socjalizmu" to puste gdybanie. To jest niefalsyfikowalne.
4. Nie ma tak, że jakakolwiek polityka interwencjonistyczna prowadzi do zadłużenia. Jedno z drugim w ogóle nie ma nic wspólnego. To, czy skarb świeci pustkami jest tak jakby możliwe w wielu systemach politycznych. Nie ma powodu, by państwo minimum było administracyjnie bardziej wydajne od dzisiejszej Szwecji. To kwestia zarządzania, poziomu korupcji, ludzi etc. Kilka lat temu w Norwegii "zmagano się" z nadwyżką budżetową. Jak to możliwe?
Dlatego socjalizm jest idealny do kierowania ludem. To taka wirtualna tresura.
??? Co to ma do rzeczy? Chcę zauważyć, że liberalizm rości sobie podobne pretensje do przewidywania zachowań ludzkich, twierdząc że ich zachowania są racjonalne, zautonomizowane czy coś tam jeszcze. Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że wpadnie Attyla i wypunktuje rawlsowskie błędy w tej sferze, jak to ma w zwyczaju :)
Którzy ekonomiści tak twierdzą? Lewi? Bo wystarczy posłuchać dowolnego myśliciela wolnorynkowego i dowiedzieć się, że tak fajnie nie będzie
Ekonomiści nie są zazwyczaj metodologami nauki. Zresztą zazwyczaj nie mają o niej najmniejszego pojęcia. Stąd te wszystkie "prawa", "konieczności", "sinusoidy". Akurat "lewi" (czyli - jak rozumiem - ci na lewo od austriaków) mają zazwyczaj o tym lepsze pojęcie, m.in. wiążąc ekonomię z naukami społecznymi, choć ja się akurat często nie zgadzam z założeniami politycznymi ich teorii.
Korwin na 10 zdań wypowiada może 6 mądrych. To i tak o 6 więcej niż 98% ludzi z obecnej władzy, rządu, opozycji.
No a tu się dla odmiany zgodzę, Korwin poziomem intelektualnym i oczytaniem przerasta właściwie dowolną osobę z rodzimej sceny politycznej, problem z nim polega właśnie na ZBYTNIM zaufaniu intelektowi i chęci zracjonalizowania wszystkich zachowań ludzkich i ich wzorów.
I robi to słusznie wiedząc, że kultura, etyka i ogólna moralność zostały zlewicowane do cna.
"Nie mam komentarza", mam rozumieć że konserwatyzm NIE opiera się na niezracjonalizowanych podstawach etycznych?
eJay [ Quaritch ]
Taven--->
1. Nie każda interwencja państwa w gospodarkę, nie każda polityka egalitarna = socjalizm
Każda interwencja państwa w gospodarkę nosi znamiona socjalizmu - czy to prawnie czy finansowo. Przecież to nic innego jak redystrybucja dóbr i majątku publicznego, która jest przecież podstawą tej ideologii. Sam egalitaryzm jest wszak częścią komunizmu, a czym się to wiąże chyba każdy...
2. System gospodarczy w UE z socjalizmem nie ma nic wspólnego, to raczej centryzm, a więc socjalizujący liberalizm.
Co nie znaczy, że to system dobry. Każdy z Nas się składa na dług Grecji.
3. To o czym mówisz, o "niezdrowych przyzwyczajeniach" i generalnie psychologicznych konsekwencjach "socjalizmu" to puste gdybanie. To jest niefalsyfikowalne.
A niby dlaczego? Skoro jest to udowodnione praktycznie (pomostówki, waloryzacje, renty etc.) to czemu nie traktować tego jako normalkę. Przecież wiadome, że socjalizm nagradza wszelkiego rodzaju patologie. Nawet jak jesteś żulem spod monopola to możesz liczyć na państwo.
To kwestia zarządzania, poziomu korupcji, ludzi etc. Kilka lat temu w Norwegii "zmagano się" z nadwyżką budżetową. Jak to możliwe?
Gwoli wyjaśnienia, Norwegia ma jeden z najniższych pakietów socjalnych w skali Europy. Oczywiście w porównaniu do zarobków obywateli, bo za minimum oferowane przez tamtejsze władze Polak u siebie może wyżyć bez dyskomfortu nawet i 2-3 miesiące. I właśnie te cięcia powodują, że kraj może inwestować, a ludzie żyją tak jak im się podoba, korzystają z usług, nie są przymuszeni, mają wybór (zwłaszcza w kontekście służby zdrowia). A co by było gdyby tę nadwyżkę rozdać obywatelom? Na pewno spora inflacja.
??? Co to ma do rzeczy?
Ma do rzeczy choćby w sprawie emerytur. Państwo pokazuje, że daje pieniądze, że dba o obywatela. Stąd rodzą się te niezdrowe przyzwyczajenia o których pisałem.
Na razie EOT z mojej strony:)
Taven [ Generaďż˝ ]
Na razie EOT z mojej strony:)
Masz rację w sumie, bo to co ja piszę kończy jak groch o ścianę, z tego co widzę. No ale ja sam kiedyś sympatyzowałem z libertarianizmem, UPR, państwem minimum i pewien sposób rozumiem oporność na niektóre argumenty :)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lysack
Zakładając inflacje na poziomie maksymalnie 2,5-3,0% (rzeczywiście pewnie w tak długim okresie będzie niższa) i tak i tak ten milion to więcej niż 150 tyś.
Tak swoją drogą to orientujesz się może jak ma się rzecz w przypadku wymiany pieniędzy na kruszec? Np złoto lub diamenty - czy one tracą na wartości z biegiem czasu?
Załóżmy, że złoto kupowałbyś przez 40 lat, czyli od 1970 roku. Średnio kosztowałoby Cię to 433$ za uncję (taka jest średnia cen złota w tym okresie). Gwałtowny wzrost cen złota notowany jest od 2004 do 2009 (z 438$ do 1212$). Tak więc gdybyś co roku kupował dwanaście uncji (załóżmy dla uproszczenia, że żyjesz w Ameryce i zarabiałeś zawsze powyżej średniej), miałbyś łącznie 480 uncji na które wydałbyś 207 840 $. Sprzedając je po 1212$ dostałbyś 581 760 $.
Czyli jednym słowem nie opłaca się. W tym czasie musiałbyś płacić za składowanie tego złota co roku etc. Do tego dochodzi jeszcze właśnie ta inflacja i inne czynniki. Poza tym cena kruszcu jest nieprzewidywalna. Co jeśli w dniu kiedy chciałbyś je sprzedać kosztowałoby niewiele powyżej ceny uśrednionej? Bez sensu.
nobby_nobbs [ Pretorianin ]
Kupna złota nie powinno się traktować jako inwestycji. Jest tysiąc lepszych sposobów na dobrą inwestycję, zwłaszcza jeżeli chce się czerpać zyski za 30-40 lat.
Kiedyś cena złota była ustalona z góry na kilkadziesiąt dolarów (35$ od połowy lat 30tych do 70tych), teraz jest to towar jak każdy inny, ale przy okazji "ciekawych czasów" może stać się nawet środkiem płatności (lokalnie, np. w eurolandzie), a na pewno świetną obroną przed inflacją i walutą zastępczą np. przy kupnie domu, samochodu, etc.
Cena złota nie idzie w górę, to papierowy pieniądz traci wartość ;) ale i tak wszystko wróci kiedyś do "normy", bo wrócić musi. Po drodze pewnie będzie jakaś wojenka (ludziom trzeba będzie w końcu dać jakąś pracę), trochę hiperinflacji, część białych kołnierzyków pójdzie w ślady Ikara :P ale właśnie niska cena złota będzie sygnałem, że rynek się wyleczył.
MANOLITO [ Senator ]
eJay, no to od czego chcesz zacząć? jak chcesz zmieniać system tak by nikogo po drodze nie skrzywdzić?
nobby_nobbs [ Pretorianin ]
Ciekawe zestawienie ubiegłorocznych lokat z uwzględnieniem inflacji. Rekord to 3,19% :|
Molzey [ Generaďż˝ ]
[55]
eJay, no to od czego chcesz zacząć? jak chcesz zmieniać system tak by nikogo po drodze nie skrzywdzić? No i widzisz kolego jaki z ciebie skażony socjalizmem typ? "Skrzywdzić"?
eJaya nie interesują "skrzywdzeni" on jest piękny, młody, bogaty i zaradny. Jak mu trupy niezaradnych staruszków zaczną śmierdzieć na dzielnicy to sobie wynajmie ludzi do sprzątnięcia trupów - tak działa wolny rynek.
Co to w ogóle za kategoria myślenia "nikogo nie skrzywdzić"? Na pohybel tym co nie dają rady!
eJay [ Quaritch ]
jak chcesz zmieniać system tak by nikogo po drodze nie skrzywdzić?
Zwolennicy socjalizmu posługują się popularną regułką - ponoć zamazuje on różnice między bogatymi, a biednymi. W praktyce wygląda to wręcz odwrotnie, różnice się pogłębiają tzn. biedni stają się jeszcze biedniejsi (bo są na garnuszku państwa), a bogatsi mają w d... przepisy i bogacą się dzięki swojemu sprytowi, inteligencji, ewentualnie wałkom. Kapitalizm i wolny rynek powodują, że każdy ma taką samą szansę na wzbogacenie się. I te różnice faktycznie się zamazują, wolno, ale zamazują dzięki twardemu prawu (dura lex, sed lex) - bo to jest podstawa dobrego i zdrowego kapitalizmu (polski kapitalizm krytykowany przez takiego mirencjuma nie ma nic wspólnego z prawdziwym kapitalizmem).
To samo z emeryturami - dałbym wolną rękę. Jak 90% chce topić szmal w ZUSie to ich sprawa, ale niech te pozostałe 10%, które wybrało drogę własnych oszczędności nie będzie później obciążone dodatkowymi opłatami gdy okaże się, że system się chwieje. Oni nie przyłożyli do tego ręki. Socdemokraci niestety lubują się w stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej, dlatego uważam, że każdy system z socjalistycznymi podstawami powinien skończyć tylko w planach.
Taven [ Generaďż˝ ]
czyt. "Na barykady i socjalistę bij!"
MANOLITO [ Senator ]
eJay, ale nie żyjesz w próżni, istniejemy w określonej sytuacji gospodarczej, nei zaczynamy od zera. Skąd więc weźmiesz pieniądze na obecnych emerytów jeśli ci którzy na nich łożą zaczną mieć wybór w co włożyć swoją kasę, i nagle się okaże, że większość ucieknie z zusu?