--> Archiwum Forum
planet killer [ Pretorianin ]
Co o tym myslicie?
Czy ta kobieta ma racje?
Shaybeck - evil creature [ Beware of The Evil ]
a może nie mieć racji ?
wiara, Bóg swoją drogą - zaufania do księży nigdy nie miałem
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
A czy ten konkretny ksiądz zrobił coś złego? Bo to jest zbyt poważna sprawa żeby uogólniać.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Myślę o drugiej Irlandii ..
alpha_omega [ Legend ]
Pusta retoryka. Jeśli udowodni się zakres działań, zaangażowanie konkretnych osób itd. to wtedy będzie można szukać odpowiedzialności. Ta kobieta stawia tezę, że jak jakiś nauczyciel molestował, a wiedział o tym dyrektor i nic nie zrobił, to winny jest minister edukacji i wszyscy pracujący w systemie szkolnictwa.
Attyla [ Legend ]
Demagogia zajadłej fanatyczki ateistycznej. Takiego samego śmiecia jest - niestety - wiele. Także i na tym forum.
M'q [ Schattenjäger ]
Attyla, czy kazdego ateiste podpiales juz pod smiecia, czy tylko tych, ktorzy bardziej sie "wychylaja" ze swymi pogladami?
Wolnomularz [ Chor��y ]
Ja myślę, że to taki Attyla tylko w drugą stronę, obydwoje nadają się tylko na odstrzał.
jagged_alliahdnbedffds [ Rock'n'Roll ]
OMG, jak możecie mówić, że z tą babką jest coś nie tak? Zapewne po zgwałceniu wam dziecka przez księdza również będziecie prawić takie brednie jak teraz.
Aen [ Anesthetize ]
Attyla - znowu blysnales pajacu. Oby tak dalej.
Kharman [ ]
Attyla jak zwykle pluje miłością bliźniego na wszystkie strony...
Schygneth [ Generaďż˝ ]
Attyla po prostu broni tatusia...
ppaatt1 [ Trekker ]
Jak już gada to chociaż mogłaby z głowy.
Popieram [5].
Speed_ [ Mąka ]
Ludzie, którzy to robili powinni iść do więzienia tak samo jak ci, którzy o tym wiedzieli (zakładam, że tam też istnieje przestępstwo niedenuncjacji). Nie rozumiem po co ta szopka
Attyla--> jak na taki level i dwie gwiazdki spodziewałbym się wypowiedzi dojrzalszej niż komentarze na onecie. Chyba, że to prowokacja?
Acha jak są tu ludzie zainteresowani tematem to naprawdę liczba ofiar molestowania w kościele jest tak duża, czy po prostu akurat wypływają ostatnio takie przypadki. Jak to wygląda w porównaniu z molestowaniem w szkołach, szpitalach czy gdziekolwiek. Robiono takie badania?
Taven [ Generaďż˝ ]
Zarzuty o "doniosłość" tytułów kościelnych mogłyby być właściwe w kontekście komentowania archaicznej, instytucjonalizującej człowieka kultury katolickiej czy intelektualnego regresu w Kościele, ale nie mają nic do konkretnej sytuacji, chyba że uznamy prawomocność odpowiedzialności zbiorowej.
Nie wiem, na ile afera pedofilska była kryta przez biskupów, ale gdyby to były jakieś skrajne przypadki tuszowania przestępstw, zastraszania ofiar etc. na pewno już dawno zainteresowałaby się tym policja. W innym wypadku oskarżenia tej pani są kierowane do zupełnie niewinnych ludzi.
Attyla [ Legend ]
Taven
W kwestii tytułów, to ta kobieta po prostu nie jest w stanie znieść jakiegokolwiek - poza własnym widzimisię - autorytetu, a także tego, że jest ktoś, komu przysługuje autorytet z racji sprawowanej funkcji, z czym wiąże się obowiązek zwracania się w określony sposób. Typowy objaw możliwy do zaobserwowania u większości osób bezrefleksyjnie chłonących "demokratyczną" propagandę neoliberalnych mediów (oczywiście "demokracja" musi tu być rozumiana na modłę Rawlsa - jako fetysz mieszczący w sobie określone antywartości mające za zadanie utrzymać prymat sprawiedliwości jako ruseańskiej mieszanki równości i sprawiedliwości nad wartościami, które dopiero mają być "produkowane" w ramach "środowiska sprawiedliwości").
Oczywiście wraz z tym pojawia się w kontekście innego wymogu rawlsowskiej ideologii "sytuacji pierwotnej" - obojętności wobec systemów wartości wyznawanych przez innych. Naturalnie za wyjątkiem tych "wartości", które chronione są prawem - rozumianym jako wartość sama w sobie i dla siebie.
Kościół nie wykazuje tej obojętności, więc należy go zwalczać wszelkimi dostępnymi środkami. Dokładnie na tej samej zasadzie, dla której kościół należało zwalczać w myśl ideologii marksowskiej (z tą różnicą, że dla marksa religia to "przeżytek" hamujący "postęp" a dla rawlsa religia to system uznający pierwszeństwo dobra nad sprawiedliwością - więc burzący jego utopię "równowagi refleksyjnej".
Oczywiście ta kobieta nie ma zielonego pojęcia o tym wszystkim i przyjmuje to i reprodukuje wyłącznie na zasadzie i w formie antykościelnych haseł rozpowszechnianych przez media. Jeżeli współczesny człowiek połowę czasu wolnego spędza przed tv, to w sumie trudno się temu dziwić a ponieważ ona wszystko wygłasza w formie agresywnych, demagogicznych i pustych haseł czysto politycznych, stanowiących element modnego od czasów lutra czarnego pr-u "papistów", to i ja roszczę sobie prawo przypięcia jej łatki bezmyślnego ateisty. To tak w ramach zadośćuczynienia:)
vorsten [ Konsul ]
Podłość wśród duchowieństwa to naprawdę margines, ale zazwyczaj negatywne cechy przylegają na dłużej do charakterystyki danej grupy społecznej i są one bardziej dostrzegalne. Prawda jest jednak taka, że przeciętny ksiądz pomaga (w różny sposób, nawet samo wysłuchanie czyiś problemów jest bardzo potrzebne w przypadku np. ludzi starych/samotnych) w ciągu miesiąca większej liczbie ludzi niż nie jeden z nas w przeciągu roku. Według mnie nie warto ograniczać swojego kręgu zainteresowań, ze względu na uprzedzenia wyniesione z dzieciństwa (np. przymus chodzenia do kościoła narzucony przez rodziców lub presja rówieśników). Szczerze mówiąc, dobre kazania na mszy nawet niewierzącego mogą skusić do pewnych refleksji, zwłaszcza jak ich temat będzie odpowiedni, a chyba każdy się zgodzi, że już samo rozmyślanie może wydać bardzo pozytywne owoce. Jednak sam dziwię się kościołowi, że boi się ujawniać zdeprawowanych księży, bo przecież sami głoszą "że prawda nas wyzwoli". Zatajanie zbrodni (tak trzeba nazwać molestowanie nieletnich) jest ostatecznie zawsze szkodliwe dla wszystkich stron i wg. mnie nie potrzebne, ale może to być też spowodowane tym, że przecież Watykan nie ma dobrych "narzędzi" do kontrolowania swoich placówek (parafii, kościołów) pod względem zachowania się poszczególnych księży...
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Attyla
Czy ty naprawdę nie potrafisz zrozumieć wzburzenia tej kobiety (być może nawet katoliczki), która dowiedziała się, że przez ostatnie lata kościelne władze irlandzkie ukrywały i tuszowały przestępstwa seksualne księży? i nie jest to wymysł "komuliberalnych mediów", bo o ilę się nie mylę to sam Watykan za to przepraszał. Czy naprawdę aż tak bezrefleksyjnie patrzysz na KK?
M'q [ Schattenjäger ]
Karrde -> przeciez kosciol, to instytucja idealna. Zawsze byla, zawsze bedzie. Wiec juz na starcie wiadomo, ze ta kobieta klamie. A kazdy ateista to smiec.
I pewnie pijak. I zlodziej, bo kazdy pijak, to zlodziej.
:)
Speed_ [ Mąka ]
Czemu wnioskujesz, że nie jest w stanie znieść jakiegokolwiek autorytetu? To pochopna ocena, która może nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości. To takie myślenie na zasadzie: jak nie lubisz Chopina to znaczy, że słuchasz jakiegoś gównianego techno albo disco polo. Właściwie sądzę, że z twojej strony to może bardziej niż myślenie po prostu erystyka.
Kharman [ ]
Attyla --> dość zabawnie wyglądają te twoje brednie o nieobojętności kościoła w kontekście przenoszenia pedofili w sutannach na nowe pastwiska... Chyba że na tym ta nieobojętność polega, na dbaniu o swoich niezależnie jakimi gnidami są.
Attyla [ Legend ]
Karrde
Tak. Rzeczywiście wzburzenie jest podstawową emocją, jaką widać i tej kobiety. Wzburzenie na to, że hierarchowie Kościoła Katolickiego nie są wybierani, że są tak straszliwie zamknięci na "postęp" i używają tej "nadętej" tytulatury, która im jako pedofilom i zwolennikom pedofilii absolutnie przynależeć nie może. Nie może, bo ona tak tak twierdzi.
Ja oczywiście jestem uprzedzony do niej, więc nie mam racji, ale ja tam widzę tylko ogromne podniecenie wywołane tym, że
1. mówi publicznie,
2. jest słuchana,
3. beszta osoby, reprezentujące instytucję taką jak KK, besztając tym samym zasadę ex opere operato (chociaż nie - to ostatnie dla niej stanowczo za mądre:D),
4. jej besztanie mieści się w ramach ogromnego huru medialnego nastawionego na melodię niszczenia Kościoła i jego autorytetu.
Vorsten
Robisz dokładnie to, czego te śmieci sobie życzą. Zaczynasz się tłumaczyć i podnosić oczywiste zalety instytucji Kościoła Katolickiego trywializując je i tym samym kwestionując prawomocność własnej oceny.
Im dokładnie o to chodzi a my nigdy nie powinniśmy dawać się do takich reakcji prowokować.
Kościół jest mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa i tyle. Bez żadnych przypisów, suplementów i glos.
Właściwie nawet tego nie powinienem był pisać.
Już wyobrażam sobie co się lęgnie w móżdżkach tych oszołomów na tak radykalne stwierdzenie, które nie zostawia miejsca na zagospodarowywanie ich osobistych problemów psychicznych:D
A kwestie przestępstw karnych należą - o ile wiem - do prokuratury a nie brukowców i gawiedzi zawsze głodnej widowisk w rodzaju gilotynowania.
Przede wszystkim jednak KAŻDE wykrycie tego rodzaju zdarzenia uzyskuje nagłośnienie nieproporcjonalnie wielkie nie ze względu na rozmiary zbrodni ale na pełnioną funkcję. O ile te same zakłamane media i ich wyznawcy chętnie przemilczają bądź bagatelizują podobne wydarzenia np. w instytucjach "wychowawczych" służących nacjonalizacji dzieci i procesu ich wychowania, o tyle wydarzenia w rodzinach i Kościele uzyskują oprawę i siłę nieporównywalną z czymkolwiek innym.
Prawdziwe igrzyska. Jak te zorganizowane przez Nerona przy okazji pożaru Rzymu.
Speed
Nie każdego. Jej widzimisię jest autorytetem najwyższym i ostatecznym a każde słowo objawieniem. Wszak ona zachowywała się, jakby we własnym mniemaniu głosiła kazanie na górze. A prorok nie zniesie żadnego - poza własnym - słowa.
Do pozostałym miałbym tylko nieśmiałą prośbę, by zechcieli zaprzestać plucia na mnie za każdym razem, kiedy się wypowiem. Ja rozumiem, że nie jesteście w stanie znieść, tego, że piszę coś, co absolutnie przeczy wgrywanym w was szablonom i dogmatom. Rozumiem też, że nie jesteście w stanie podjąć żadnej dyskusji na temat inny niż moje rzeczywiste i urojone wady, ale nie rozumiem skąd w was tyle wrednej, fanatycznej agresji i nienawiści. Aż takie uczucia budzę, że tylko o odstrzeliwaniu mnie jesteście w stanie marzyć?
To jest oczywiście pytanie retoryczne:)
Kharman [ ]
Attyla --> Przede wszystkim jednak KAŻDE wykrycie tego rodzaju zdarzenia uzyskuje nagłośnienie nieproporcjonalnie wielkie nie ze względu na rozmiary zbrodni ale na pełnioną funkcję. O ile te same zakłamane media i ich wyznawcy chętnie przemilczają bądź bagatelizują podobne wydarzenia np. w instytucjach "wychowawczych" służących nacjonalizacji dzieci i procesu ich wychowania, o tyle wydarzenia w rodzinach i Kościele uzyskują oprawę i siłę nieporównywalną z czymkolwiek innym.
Nie zaświtało ci przypadkiem, że spowodowane to może być skrzętnym tuszowaniem takich spraw przez hierarchów kościelnych? A pardon, zapomniałem, Mistyczne Ciało Chrystusa; ty też jesteś winny... W pewnym kontraście stojące z praktykami inszych instytucji, gdzie delikwenta najpierw się przekazuje do odstrzału a później zadaje pytania.
jagged_alliahdnbedffds [ Rock'n'Roll ]
jej besztanie mieści się w ramach ogromnego huru medialnego
Że kurna czego?! Albo wydało się co robiłeś na wagarach w podstawówce podczas dyktand, albo pisz prostszym językiem, bo - nie wiem jak inni, ale ja nie znam takich słów.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Bzdury. Takie kwestie się tuszuje wszędzie, gdzie mają one podłoże instytucjonalne. Jest to dokładnie tego samego rodzaju zjawisko, jak bicie w mordę czy okradanie na izbach wytrzeźwień. I KK powinien podjąć daleko idące środki zapobiegające przyszłym tego typu sytuacjom. Nie oznacza to jednak, iż KK jakimś trafem w takich przypadkach przoduje.
Natomiast ta kobieta w ewidentny sposób na podstawie własnych rojeń stosuje odpowiedzialność zbiorową, a jej retoryka jasno wskazuje, że jest osobą, która najpewniej wykorzystuje zaistniała sytuację, ażeby bezkarnie wylać z siebie nagromadzone uprzedzenia.
Nagonka na KK jest uderzająca. Zważywszy na to, co się np. dzieje w zakładach karnych, poprawczych itd. (m.in. w tak antykatolickim USA); co się do niedawna w większości państw, a wielu obecnie działo np. w zakładach psychiatrycznych; jakie do niedawna prawa miały państwa, które nagle stroją się w piórka ostoi postępu i pouczają innych, albo nawet jak pełny szokujących skandali jest taki Hollywood, to nagonka na KK, pełna absurdalnych uogólnień, zakrawa na kpinę.
Kharman [ ]
alpha_omega --> akurat z twojej strony to żaden argument, w końcu instytucje państwowe to z definicji siedliska zła , więc takie przypadki nie dziwią, w końcu sami libertyńscy podlece tam pracują. KK natomiast, ostoja moralności, prawa naturalnego itd itp to zupełnie inna bajka, owszem można się bawić w historyjki jak to wszyscy jesteście grzesznikami, ale to takie mierne jest. Funkcjonowanie w strukturach KK takich grzeszników wydaje się być lekko kontrowersyjne, ale skoro tobie nie przeszkadza ksiądz czynny pedofil to niby czemu ma przeszkadzać mi, ja mojej córki do niego nie poślę...
Taven [ Generaďż˝ ]
Kharman <--- ale pedofilia nie jest domeną TYLKO KK i wcale nie występuje w ramach tej instytucji w jakiejś porażającej skali (w porównaniu do innych podobnych przypadków). Chodzi tylko o fakty i niestosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Ironizujesz, a stosujesz podobne rozumowanie, które poddajesz krytyce - nie każdy ksiądz to pedofil, nie każda instytucja państwowa z założeń musi stwarzać dogodne warunki do zachowań opresyjnych wobec dzieci.
Jedynym wyróżniającym sprawy pedofilii w KK elementem jest fakt, że jest to kościół, a więc instytucja, która przypisuje sobie szczególną pozycję moralną. Ale po raz kolejny - nie można odrywać tego od jednostkowych przypadków.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Piłeś coś i nie rozumiesz tekstu pisanego, czy tak z nudów sam z sobą rozmawiasz?
Konrad Wallenrod [ Major ]
Attyla
Nie będziesz miał nic przeciwko jeśli nazwę Cię katolickim ścierwem ? Rozumiem, że zniesiesz to ze stoickim spokojem i nadstawisz nawet drugi policzek. Nie jest to obraza tylko pytanie.
Żadnej tolerancji dla pedofilów. Nawet gdyby byli duchownymi ( obojętnie jakiej religii). Jedynie o co mogę apelować to mniejsze rozdmuchiwanie sprawy przez media ( setki wywiadów, komentarze ekspertów, reklama, pokazanie wizerunku księdza z czarnym paskiem na oczach, pokazanie parafii potem Uwaga ! i Szkło Kontaktowe, a na deser "publicystyka w fakcie" )
Kharman [ ]
Taven --> nigdzie nie twierdzę że pedofile to wyłącznie księża, ale proszę nie wciskaj mi tu że przenosiny na inne parafie i wyciszanie sprawy wśród owieczek to robota proboszcza z wikarym bez wiedzy wyższych szczebli, bo to zakrawa na miano przynajmniej naiwności... Daleki jestem od stosowania odpowiedzialności zbiorowej ale jeśli jakiś purpurat wiedział że jego podwładny lubił niedojrzałe owoce, a jedyne co zrobił to uciszył sprawę i wysłał go na nowe pastwisko, to powinien odpowiadać za współudział.
alpha_omega --> byłeś napisałeś że nie tylko u was murzynów biją. Ale widzisz, to nie ja operuję Wartościami, Prawdą, Dobrem... A tuszowanie takich spraw sam przyznasz mało wspólnego ma choćby z prawdą, nie wspominając o takiej drobnostce jak uczciwość.
Speed_ [ Mąka ]
Może nie współudział, a niedenuncjację. Najgorsze jest to, że problem ucichnie zanim zostanie rozwiązany co zostanie uznane za jego rozwiązanie. Poza tym mam wrażenie, że może również być mocno wyolbrzymiony, bo po tym co dzieje się w mediach wydaje się, że każdy pedofil w poszukiwaniu swojego Eldorado wstępuje w szeregi KK, a w rzeczywistości jest to mało realne.
Powodów zaś tego wyolbrzymienia należy doszukiwać się nie w skali problemu, a w tym, że oprócz okropnej krzywdy pokazuje on straszną hipokryzję stanu duchownego. Podpalaczy jest wielu rocznie, ale gdy podpalaczem okazuje się strażak to też jest to bardziej rozdmuchane.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Otóż niczego takiego nie napisałem. Roisz coś sobie.
Kharman [ ]
alpha_omega --> czytam i czytam [26] i siakoś za każdym razem mi wychodzi "Wy też murzynów bijecie!"
Attyla [ Legend ]
Kharman
akurat z twojej strony to żaden argument, w końcu instytucje państwowe to z definicji siedliska zła
Instytucje działają przez ludzi, którzy mają do zła skłonności. I to wyjaśnia - a właściwie powinno wyjaśniać - wszystko. Dlatego przypadek wykrycia wychowawcy w szkole, który ma skłonności do dzieci i je realizuje nie jest prawomocnym argumentem przeciw instytucji, która go zatrudnia.
Nie jest, bo zatrudnienie takie odbywa się na bazie podstawowego zaufania do człowieka, które winno obowiązywać aż do momentu stwierdzenia naruszenia zasad.
Jeżeli tak się nie dzieje, to tylko dlatego, że tacy jak ty tak są pochłonięci przez swoją zajadłą i wściekłą nienawiść, że ślepną na wszystko poza swoimi o przedmiocie znienawidzenia mniemaniami.
Problem jest zatem nie z Kościołem ale z niektórymi z jego ludzi, którzy grzeszą przez uleganie swojej cielesności i wściekli z nienawiści wrogowie Kościoła.
Gdyby wszystko odbywało się w ten sposób, że psy gończe wpadają na trop przestępcy, stawiają go przed sądem, który skazuje go na prawem przewidzianą karę, to nikt by na ten temat nie powiedział słowa. I do chwili, w której każdy taki przypadek nie przestanie być gruntem dla wyładowywania swoich frustracji i okazją do organizowania linczów, to nie mamy o czym rozmawiać.
Nie mamy, bo z niedorozwiniętymi kretynami, którzy rzucają się wściekle na wszystko, co powiązane jest z nienawistnym im symbolem rozmawiać nie ma sensu.
Przeczytaj sobie to, co napisał niejaki konrad wallenrod - tu nie ma miejsca na refleksję. Wszystko zamknięte jest w prymitywnych uproszczeniach. Ksiądz to pedofil (albo inny "czarny") a Kościół to organizacja pedofilów i koniec. I każdy, kto woli powierzyć ściganie ludzi w ramach uczciwych procedur wyspecjalizowanym instytucjom natychmiast traktowany jest, jakby sam był winien największej zbrodni.
Wy po prostu świetnie nadajecie się na agentów Gestapo czy NKWD roztaczając atmosferę polowania na czarownice, gdzie podejrzany jest każdy i we wszystkich okolicznościach a wykryte wyjątki traktowane są jako zasada. To zaś nakłania do natychmiastowego przeskoku z poszukiwania szpiega na poszukiwanie spisku (tu odwołuję do odcinka Stawki pt. "krzyż żelazny").
Jesteście chorzy i powinniście się leczyć a procedowanie karne zostawić instytucjom do tego powołanym.
Bo jedyna faktyczna różnica pomiędzy państwem totalnym i państwem totalitarnym polega tylko na statystycznym nasyceniu instytucji państwa takimi jak wy.
Na zakończenie dodam tylko, że wasza zajadłość już niedługo stanie się przedmiotem zainteresowania kolejnego pokolenia lewackich pajacyków, którzy za cel postawią sobie abolicję "prześladowanych środowisk ......................" (w miejsce kropek należy wpisać nowe - nie kojarzące się źle - określenie dla pedofilii). A będzie tak, bo pedofilia JEST (co z punktu widzenia kinseya decyduje o tym, że jest to NORMA), ma głębokie zakorzenienie w tradycjach a lewacka hołota coraz bardziej potrzebuje nowych "prześladowanych", których można by "bronić" przed wściekłymi *fobami.
likfidator2 [ Konsul ]
Takiego samego śmiecia jest - niestety - wiele. Także i na tym forum.
Attyla, gdybym powiedział dokładnie to samo o katolikach, to już bym został oskarżony o prześladowanie chrześcijan, albo obrazę uczuć religijnych. Chcesz zachęcać ludzi do wiary, to przynajmniej bądź żywym przykładem tego co ona naucza.
Dyskusja z Tobą nie ma większego sensu, a fakt że w ogóle masz jakieś gwiazdki bardzo źle świadczy o tym forum.
maviozo [ man with a movie camera ]
likfidator->https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5463811 przeczytaj [1] post
Kharman [ ]
Attyla --> parafrazując; Problem jest zatem nie z Kościołem ale z niektórymi z jego ludzi, którzy grzeszą przez tuszowanie karygodnych występków członków swojej organizacji udając że nic się nie dzieje, a korzystając ze środków tejże organizacji aby przestępcę ukryć tytłają w gównie jej podobno dobre imię...
Co do nowych prześladowanych, bym się specjalnie nie martwił, puki w tobie i tobie podobnym tyle rozbuchanej miłości bliźniego to długo jeszcze temat nie wyjdzie poza gejów, a nawet jeśli twe uczucia wyblakną musiałoby paść na mózg milionom ojców i matek aby pedofilia zyskała status normy.
Widzący [ Legend ]
Tekst autorstwa zasłużonego bojownika o miłość i miłosierdzie, Attyli:
minimalne zmiany (pogrubioną czcionką) noszą cechy wyłącznie ilustarcyjne i nie odzwierciedlają poglądów Widzącego. Co pokazują to wie każdy zainteresowany włącznie z autorem.
Instytucje działają przez ludzi, którzy mają do zła skłonności. I to wyjaśnia - a właściwie powinno wyjaśniać - wszystko. Dlatego przypadek wykrycia wychowawcy w szkole, który ma skłonności do dzieci i je realizuje nie jest prawomocnym argumentem przeciw instytucji, która go zatrudnia.
Nie jest, bo zatrudnienie takie odbywa się na bazie podstawowego zaufania do człowieka, które winno obowiązywać aż do momentu stwierdzenia naruszenia zasad.
Jeżeli tak się nie dzieje, to tylko dlatego, że tacy jak ty tak są pochłonięci przez swoją zajadłą i wściekłą nienawiść, że ślepną na wszystko poza swoimi o przedmiocie znienawidzenia mniemaniami.
Problem jest zatem nie z Partią ale z niektórymi z jego ludzi, którzy schodzą z jej linii przez uleganie swojej cielesności i wściekli z nienawiści wrogowie PZPR.
Gdyby wszystko odbywało się w ten sposób, że psy gończe wpadają na trop przestępcy, stawiają go przed sądem, który skazuje go na prawem przewidzianą karę, to nikt by na ten temat nie powiedział słowa. I do chwili, w której każdy taki przypadek nie przestanie być gruntem dla wyładowywania swoich frustracji i okazją do organizowania linczów, to nie mamy o czym rozmawiać.
Nie mamy, bo z niedorozwiniętymi kretynami, którzy rzucają się wściekle na wszystko, co powiązane jest z nienawistnym im symbolem rozmawiać nie ma sensu.
Przeczytaj sobie to, co napisał niejaki konrad wallenrod - tu nie ma miejsca na refleksję. Wszystko zamknięte jest w prymitywnych uproszczeniach. Człowiek Partii to pedofil (albo inny "czerwony") a Partia to organizacja pedofilów i koniec. I każdy, kto woli powierzyć ściganie ludzi w ramach uczciwych procedur wyspecjalizowanym instytucjom natychmiast traktowany jest, jakby sam był winien największej zbrodni.
Wy po prostu świetnie nadajecie się na agentów carskiej Ochrany czy Świętego Oficjum, roztaczając atmosferę polowania na czarownice, gdzie podejrzany jest każdy i we wszystkich okolicznościach a wykryte wyjątki traktowane są jako zasada. To zaś nakłania do natychmiastowego przeskoku z poszukiwania szpiega na poszukiwanie spisku (tu odwołuję do odcinka Stawki pt. "krzyż żelazny").
Jesteście chorzy i powinniście się leczyć a procedowanie karne zostawić instytucjom do tego powołanym.
Bo jedyna faktyczna różnica pomiędzy państwem totalnym i państwem totalitarnym polega tylko na statystycznym nasyceniu instytucji państwa takimi jak wy.
Na zakończenie dodam tylko, że wasza zajadłość już niedługo stanie się przedmiotem zainteresowania kolejnego pokolenia prawicowych karłów, którzy za cel postawią sobie ochronę przez przemilczenie "prześladowanych środowisk ......................" (w miejsce kropek należy wpisać nowe - nie kojarzące się źle - określenie dla pedofilii). A będzie tak, bo pedofilia JEST (co z punktu widzenia kinseya decyduje o tym, że jest to NORMA), ma głębokie zakorzenienie w tradycjach a prawicowa banda coraz bardziej potrzebuje nowych "prześladowanych", których można by "bronić" przed wściekłymi *fobami.
BarD [ Leningrad Cowboy ]
Nie mam czasu akurat teraz czytać całego wątku, więc zadam tylko pytanie, może uda mi się skierować rozmowę na inny tor:
Czy ta kobieta po prostu zauważa, że skoro w Kościele Katolickim są popełniane takie same błędy jak w Izbie Wytrzeźwień czy po prostu Innych Instytucjach, nie ma w nim nic ze świętości? Niewiele z powołania?
Po prostu w imię jakiego dobra Ci ludzie mają być faktycznie nazywani ojcami etc. itd., jak w ramach tej instytucji popełniane są błędy i grzechy no cóż, takie jak wszędzie?
Bo jeżeli właściwe podejście to :
Kościół jest mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa i tyle. Bez żadnych przypisów, suplementów i glos.
To ja dziękuję.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Attyla, jak trzeba być złym, zawistnym człowiekiem i chorym katolikiem, by mówić o drugiej osobie "śmieć"? Niekiedy odnoszę wrażenie, że współpracujesz z Rydzykiem i jego kilkunastotysięczną armią moherów.
Jesteś żenujący, tyle Ci powiem, bo żaden prawdziwy (podkreślam!) prawdziwy wyznawca jakiejkolwiek religii nie powinien o drugim człowieku mówić "śmieć". Masz tak wyprany mózg, jak nie jedna osoba należąca do marnej sekty.
Attyla [ Legend ]
likfidator
Dyskusja ze mną wymaga po prostu czegoś więcej niż puste oceny narcystycznych młodzieńców:)
Kharman
Problem jest zatem nie z Kościołem ale z niektórymi z jego ludzi, którzy grzeszą przez tuszowanie karygodnych występków członków swojej organizacji udając że nic się nie dzieje, a korzystając ze środków tejże organizacji aby przestępcę ukryć tytłają w gównie jej podobno dobre imię...
Widzę, że od pierwszej rewolucji francowatych nic się nie zmieniło. Rewolucjoniści żądają zawsze przede wszystkim właściwego zaangażowania w rewolucyjne dzieło.
Ponieważ jednak hierarchia kościelna nie jest ani rewolucyjna ani zaangażowana w ściganie neoprzestępstw, to nie możesz żądać od niej zaangażowania w coś, co jest im wyraźnie wstrętne. Z równym powodzeniem mógłbyś pewnie namawiać księdza Skorupkę, by zamiast prowadzić do ataków na sowieckie hordy, przyłączył się do nich.
Poza tym zamiast sarkać na te wyjątki, powinieneś wychwalać je pod niebiosa jako tych, którzy mają odwagę przeciwstawiać się "przestarzałym" normom głoszonym przez Kościół. Oni nie dość, że nie zważają na te "nieżyciowe" nakazy i zakazy, to są bardziej nawet "postępowi" niż ty!
Widzisz? Pomnik im się należy a nie szubienica:D
Widzący
No i??? Mógłbyś powiedzieć, o co ci biega? Cóż tak straszliwe niezwykłego w tym, że 99% wad wszystkich systemów polega na tym, że są wymyślane i urzeczywistniane przez ludzi?
Bard
To ja dziękuję.
O ile mnie pamięć nie myli, to już podziękowałeś. Nie ma zatem potrzeby wyważać otwartych drzwi.
Montera
Bajdzio, bajdzio, bajdzio, bajdzio.:D
Kharman [ ]
Attyla -->Widzę, że od pierwszej rewolucji francowatych nic się nie zmieniło. Rewolucjoniści żądają zawsze przede wszystkim właściwego zaangażowania w rewolucyjne dzieło.
Ponieważ jednak hierarchia kościelna nie jest ani rewolucyjna ani zaangażowana w ściganie neoprzestępstw, to nie możesz żądać od niej zaangażowania w coś, co jest im wyraźnie wstrętne. Z równym powodzeniem mógłbyś pewnie namawiać księdza Skorupkę, by zamiast prowadzić do ataków na sowieckie hordy, przyłączył się do nich.
a swój wstręt hierarchia pokazuje chroniąc pedofili przed prawem?
Poza tym zamiast sarkać na te wyjątki, powinieneś wychwalać je pod niebiosa jako tych, którzy mają odwagę przeciwstawiać się "przestarzałym" normom głoszonym przez Kościół. Oni nie dość, że nie zważają na te "nieżyciowe" nakazy i zakazy, to są bardziej nawet "postępowi" niż ty!
Widzisz? Pomnik im się należy a nie szubienica:D
I widzisz jak się kończy ocenianie innych własną miarą, bredzisz jak potłuczony...
Attyla [ Legend ]
Kharman
a swój wstręt hierarchia pokazuje chroniąc pedofili przed prawem?
Przed prawem? Oni chronili. Ale nie pedofili i nie przed prawem ale Kościół przed waszą wściekłą wobec niego nienawiścią.
I widzisz jak się kończy ocenianie innych własną miarą, bredzisz jak potłuczony...
Ja bredzę? Niesamowite! Toż ja rozciągam perspektywę "postępu" obyczajowego a nie bredzę!:D I to nie brednie. To prawda. Jeszcze niedawno pedał to był pedał a nie "inna orientacja" a dziwka była dziwką a nie "kobietą wyzwoloną". Teraz pedofil jest pedofilem. Jeszcze. Już wasz święty Kinsey zdecydował, że pedofil nie jest zboczeńcem. teraz wystarczy, żeby ta "biologia"została przyklepana przez współczesną wyrocznię WHO i tacy jak ty z dnia na dzień zmienią postawę wobec pedofili.
mos_def [ Senator ]
Irlandzie lokalne community jest bardzo silne i aktywne, zwlaszcza jesli chodzi o dzieci, tak wiec nie ma sie co dziwic ze nie boja sie i mowia prosto z mostu co im na sercu lezy. Maja ogromny zal do tych ludzi, bo to co sie działo w Irlandzkim kosciele to chyba najgorszy przypadek pedofilii na wielka skale w kosciele w Europie. Tym gorsze ze odbywało sie przez dłuuugie lata z cichym przyzwoleniem najwyzszych zwierzchnikow koscielnych w Irlandii.
Czy nie maja powodu by byc wsciekli?
Tak zwyczajnie jako człowiek, jako matka... nie jako ateista czy wierzacy w taka czy inna religie.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
czytam i czytam [26] i siakoś za każdym razem mi wychodzi "Wy też murzynów bijecie!"
To naucz się czytać w kontekście własnych wypowiedzi, bo gubisz wątek. Mój pierwszy post w Twoim kierunku padł po Twoim skierowanym do Attyli, w którym ten podkreślał jak wybiórczo się dane kwestie nagłaśnia, szczególnie podkreślając afery w KK. Odpowiedziałeś na to, że być może wynika to z tego, iż KK sprawy tuszuje.
Po tym dopiero pada mój post. Trudno się domyśleć jego sensu?
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Pan z posta 5 i ppatt.
Papież ma większa winę niż wam się wydaje w tym wszystkim, Watykan już za JP II maskował sprawy molestowan dzieci jak się tylko dało.
ot, takiego gwałciciela i zboczenca, przenosi się tylko do innej parafii a nawet nie zwalnia ze stanowiska.To jest głupota.
wreszcie ktoś, ta pani ma odwage wytknąc katolikom waszą hipokryzję i obłudę wprost.
a słyszeliście może o sprawie Johna Doe który pozwał Papieża za nie zdziałanie niczego przeciwko molestowaniom?
macie:, bulwersująca sprawa,
a oto korespondencja hierarchów kościoła w sprawie molestowania dzieci przez Księdza Kiesle....
PS. Attyla - skoro tę panią nazywasz śmieciem to kim ty jesteś? sam sobie pojechałeś.
a może wg. jaśnie pana utajanie molestowania dzieci lub samo molestowanie dzieci to nie przestępstwo, co? jak tak to miejsce w pace masz załatwione, lub w psychiatryku.
dlaczego osoba cywilna jest za molestowanie karana a ksiądz juz nie? i wybiela się jego czyny? dlaczego?
stoicie ponad prawem?
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Attyla, jesteś fałszywym katolikiem i myślę, że za nazywanie drugiego człowiekiem "śmieciem" i inne głupoty jakie pleciesz to Twoja droga do nieba oddala się...
Attyla [ Legend ]
jdC
a może wg. jaśnie pana utajanie molestowania dzieci lub samo molestowanie dzieci to nie przestępstwo, co?
swoją postawą dowodzisz 100% trafności wszystkich moich wypowiedzianych w tym wątku słów. Jesteś fanatykiem i jako fanatyk nie jesteś zdolny do przekroczenia bariery demagogicznych symboli, którymi media obudowały twój słabiutki rozumek.
Jedynym, co potrafisz, to stosować terror etyczny a jakiekolwiek formy zracjonalizowania kwestii odbierasz jako zamach na twojego ukochanego fetysza - państwo z jego transcendentną substancją - prawem.
Z czymś takim nie można dyskutować. Taki beton można tylko rozbić jakimś kafarem albo inną bazooką:)
A teraz wróć biedaczyno do tego, co napisałem, spróbuj wyciszyć emocje i uruchomić rozum i przemyśl sprawę.
Wiem, że postulat uruchomienia myślenia w stosunku do neoliberalnego fanatyka jest równie skuteczny jak postulat zniesienia przyciągania ziemskiego ale co mi tam:D
dlaczego osoba cywilna jest za molestowanie karana a ksiądz juz nie?
Znalazłeś tu gdzieś jakiś postulat wyłączenia spod świeckiego sądownictwa kleru katolickiego? Pomysł to pociągający, ale w ramach totalnego państwa zaludnionego niewolniczymi człowiekowatymi całkowicie nierealny. Żaden z nich sam nie zechce się uwolnić od permanentnego nadzoru państwa i wiecznie zwisającym nad karkiem mieczem Damoklesa, a co już myśleć o tym, by zechciał taki prezent zrobić innemu!
stoicie ponad prawem?
To nie jest możliwe w państwie totalnym. Nawet jeżeli ja nie interesuję się państwem, to państwo zawsze gotowe zainteresować się mną. Tak jak w Vabank II Kramer mówi co celnika niemieckiego, Ich interesierere politik nicht. a celnik na to Die Politik aber interesiert Sich.
Czarny Pażdzioch II [ Centurion ]
Attyla - czemu ty kurwa mać nie odpowiadasz jak się zadaje pytanie? Jedziemy do Gęstochowy wyraźnie napisał
a może wg. jaśnie pana utajanie molestowania dzieci lub samo molestowanie dzieci to nie przestępstwo, co?
A ty go w wyzywasz od fanatyków. Jesteś pieprzonym ignorantem, który zeżre każde gówno, które mu KK podsunie pod nos. Tyle dopowiedzenia.
Kharman [ ]
Attyla --> Przed prawem? Oni chronili. Ale nie pedofili i nie przed prawem ale Kościół przed waszą wściekłą wobec niego nienawiścią.
No właśnie, pieprzyć dziatki, dosłownie i w przenośni, ważne aby lico KK pozostało nieskalane... Niestety skrzętnie przez lata kolekcjonowane szambo wylało i narobiło szkód niepomiernie większych niż szybkie i sprawne rozprawianie się z każdym gównem z osobna w czasie kiedy wylazło...
Ja bredzę? Niesamowite! Toż ja rozciągam perspektywę "postępu" obyczajowego a nie bredzę!:D I to nie brednie. To prawda. Jeszcze niedawno pedał to był pedał a nie "inna orientacja" a dziwka była dziwką a nie "kobietą wyzwoloną". Teraz pedofil jest pedofilem. Jeszcze. Już wasz święty Kinsey zdecydował, że pedofil nie jest zboczeńcem. teraz wystarczy, żeby ta "biologia"została przyklepana przez współczesną wyrocznię WHO i tacy jak ty z dnia na dzień zmienią postawę wobec pedofili.
Rozciągaj sobie do woli co tylko chcesz, nadal są to brednie, wiem że pewnie byś wolał jakiś czaderski trendi łaciński termin, ale nie mam nic na podorędziu.
Co do WHO, to masz jakiś fetysz na ich punkcie czy co? Bo to żadna wyrocznia, o czym świadczy panika jakiej nasiali w związku ze świńską grypą.
alpha_omega -> właśnie w kontekście własnych wypowiedzi zaczytywałem się twoim postem i cholibka nadal wychodzi "Wy też murzynów bijecie!".
Attyla był napisał że bicie murzynów jest wyjątkowo nagłaśniane kiedy dzieje się na waszym podwórku, więc mu podpowiedziałem że być może jest to spowodowane skrzętnym chowaniem przypadków pobić murzynów na waszym podwórku, na co ty dzielnie zripostowałeś że owszem bije się murzynów ale nie tylko u was, a w ogóle to gdzie indziej to jeszcze Azjatów biją, albo co gorsza kiedyś swoich murzynów bili a teraz mówią że to be jest, a w ogóle to w Hollywood (ni z gruchy ni z pietruchy bo to żadna formalna instytucja) to nie tylko murzynów i azjatów biją a jeszcze ich gwałcą.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla był napisał że bicie murzynów jest wyjątkowo nagłaśniane kiedy dzieje się na waszym podwórku, więc mu podpowiedziałem że być może jest to spowodowane skrzętnym chowaniem przypadków pobić murzynów na waszym podwórku, na co ty dzielnie zripostowałeś że owszem bije się murzynów ale nie tylko u was, a w ogóle to gdzie indziej to jeszcze Azjatów biją, albo co gorsza kiedyś swoich murzynów bili a teraz mówią że to be jest, a w ogóle to w Hollywood (ni z gruchy ni z pietruchy bo to żadna formalna instytucja) to nie tylko murzynów i azjatów biją a jeszcze ich gwałcą.
Ha, ha! "Żywemu dowcipowi przyzwoita wojna", jak pisał Tomasz Kajetan Węgierski. :)
CzykiRapMen [ Blade Master ]
[1] Jeden głos na nie. Pewnie Attyla xD
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
"Kościól jest mistycznym ciałem Chrystusa" (post22) Chyba mitycznym
Tak czy inaczej jest drogowskazem do Boga, (choć uzurpuje sobie bycie drogą), dzięki tej instytucji trwa świadectwo i nauka Jezusa Chrystusa.
A ludzie którzy go tworzą, jak to ludzie, są ułomni.
Z wypowiedzią zawartą w przytoczonym filmie w poście 1 się nie zgadzam. Jakkolwiek Instytucja Kościoła kryła i kryje nadal pedofili i inne przestępstwa kleru to jednak wypowiedź z filmu jest zwykłym stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej która tak w odniesieniu do afer pedofilskich jak i w kazdym innym przypadku (np. obnizania emerytur pracownikom służb specjalnych PRL) jest głęboko niesprawiedliwa. Mimo wszystko pedofile to zdecydowany margines kleru, nie widzę więc uzasadnienia do odmawiania zwyczajowych określeń wyrażających szacunek do ogółu księży i hierarchów.
Jest jednak w tych gorzkich słowach pewna niesprawiedliwa sprawiedliwość. Instytucja Kościoła ma tendencję do wyradzania się ze swojej misji (działo się to w historii dziesiątki razy). Powodem jest stawianie się ponad i poza normami moralnymi i przepisami prawa. Dlatego kryje się pedofilski margines, toleruje złodziejstwo, nie reaguje na oszczerstwa, tuszuje alkocholizm. W obawie przed poddaniem się regułom świeckiego prawa, osądem wiernych. A to jest chorobą która prowadzi do przesilenia i reformy. Czas na nowe Cluny.
sir balor [ Pretorianin ]
Ciekaw jestem Attylo, czy gdyby to twoje dziecko było ofiarą molestowania, to dalej patrzył byś na całą sprawę, tylko pod kątem walki złego państwa i ciemnego ludu z kościołem.
Attyla [ Legend ]
Kharman
No właśnie o tym pisałem odpowiadając jdC: bezmyślny terror quasietyczny opierany o ideologicznie ustawione fetysze zastępuje rzetelną refleksję. Po co w końcu używać rozumu, skoro można używać zaszczepionych ideologicznych szablonów, które zawierają w sobie z definicji wszystkie pytania i wszystkie na te pytania odpowiedzi?
I - tak jak pisałem - z czymś takim nie da się dyskutować - tak jak nie była możliwa dyskusja z murem berlińskim i jak nie jest możliwa dyskusja z pobieraniem przy okazji pobierania paszportu odcisków palców.
Tendencją totalnego państwa jest odrzucanie elementarnego chociażby zaufania do człowieka. W tej perspektywie każdy człowiek traktowany jest co do zasady jak bandyta. Ty - jako zdeklarowany totalitarysta - naturalnie zasadzie tej bijesz czołem. Ja - jako zwolennik koncepcji państwa ściśle ograniczonego - zasadę tą kontestuję a Kościół ignoruje, by w myśl słynnej homilii Stefana kardynała Wyszyńskiego, by nie tolerować Cezara, który usiadł na ołtarzu i z wyżyn swej aroganckiej siły bawi się w Boga.
Stosunkowo dobrym urządzeniem jest rozdzielenie władzy, co legło u podstaw teorii trójpodziału władzy. W ramach tego pomysłu sędzia winien ograniczyć się do wyrokowania na gruncie ustalonego prawa, ustawodawca winien ograniczyć się do tegoż prawa ustanawiania a administracja winna ograniczyć się do administrowania. Ponieważ w ramach tego systemu tylko jeden z tych abstrakcyjnych podmiotów posiada w ręku realną władzę, przedstawiciele pozostałych chronieni są immunitetem tak, by jeden abstrakcyjny podmiot władzy nie zwalczał innego abstrakcyjnego podmiotu władzy.
W dobrym tonie jest respektowanie zasady, wedle której król winien przestrzegać własnego prawa. Jednak immunizowanie króla to przyjęcie, że jednak zasada ta jest raczej ideałem niż rzeczywistością, więc dla "dobra sprawy" można i należy czasami przymknąć oka na jego ekscesy, co - naturalnie - gawiedzi ogłupionej ruseańskim idiotyzmem mieszania równości i sprawiedliwości zawsze przeszkadza. Bo gawiedź nie lubi immunitetów i innych szczególnych uprawnień. Stąd zawsze pochodziła energia konieczna do uczynienia jatek z rewolucji.
Tu stajemy przed dylematem nie uwzględnienia w teorii podziału władz Kościoła. I jest to dylemat pozorny, bo teorię wymyślili i realizowali zawsze ci, którym na sercu leży zastąpienie Kościoła w wykonywaniu rządu dusz. I wydawałoby się się, że doświadczenia nazizmu i komunizmu powinny skłonić człowieka do refleksji i należałoby pomyśleć o oddzieleniu władzy wykonawczej, sądowniczej i ustawodawczej od rządu dusz. Ale nie! Człowiek w autoubóstwieniu poszedł w drugą stronę - w kierunku zniszczenia Kościoła - uczynienia z niego eksponatu w muzeum etnologicznym, by już nikt nigdy nie śmiał się ograniczać władzy!
I ciekawym jest to, że Kościół, który był dobrym, gdy można było przyłączyć się doń w jego kontestowaniu despotyzmu komunistycznego, stał się złym natychmiast, gdy despotyzm jednej koterii politycznej został rozszerzony o koterię następną. Stąd też ten ogromny opór przed uznaniem w ramach tego układu jeszcze jednej koterii (pis) i program wyniszczania Kościoła. Murzyn zrobił wszak swoje a nowi "oświeceni" mają swoją "prawdę" do wbicia ludziom do głowy. Tym razem "prawdy" o braku prawdy. Bardzo to wygodne, bo nie ma w takim układzie jakichkolwiek wartości nie będących wypadkową ruchawek politycznych, w związku z tym to, co wczoraj było "prawdą" dzisiaj jest "szkodliwym kłamstwem hamującym postęp" bez obawy o zarzut hipokryzji. Dlatego Lenin, który startował z hasłem końca wojny rozpętał wojnę domową na niespotykaną skalę a głosząc hasło uwłaszczenia chłopów rozpętał kolektywizację. Obecni "oświeceni" mają dokładnie te same sympatie do tych samych celów i tych samych środków a barany potrafią tylko bezmyślnie powtarzać "cztery nogi dobrze, dwie nogi źle źle" tak długo, jak długo nie pojawi się bardziej "postępowa" wersja tego hasełka: "cztery nogi dobrze, dwie nogi jeszcze lepiej".
Teraz ty powtórz raz jeszcze hasełko w chórze podobnych tobie a ponownie poczujesz się bezpieczny.
Co do WHO, to masz jakiś fetysz na ich punkcie czy co? Bo to żadna wyrocznia, o czym świadczy panika jakiej nasiali w związku ze świńską grypą.
Naprawdę? To jak? Znowu zaczniemy leczyć sodomitów? A może odpowiedz mi, że "sodomia nie jest chorobą"?:D
Kalgan
Czy tylko ja mam wrażenie, że pierwsza część twojej wypowiedzi została unieważniona przez drugą?
Ja rozumiem, że jako mistyk nie potrafisz zaakceptować zasady ex opere operato, choć nie rozumiem tego, że nie rozumiesz, że usunięcie tej zasady skutkuje wyniszczeniem religii - czyli zewnętrznej komunikacji wiernych.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Nie sadze, abym popadał w sprzeczność. Instytucja Koscioła zapewne dla Ciebie jak i dla mnie ma charakter szczególny i szczególnie ważny. zgadzam się, że bez instytucji a zatem hierarchii, społecznej roli, autorytetu najważniejsza funkcja Koscioła - funkcja apostolska - byłaby trudna do urzeczywistnienia. Jest też oczywistym, ze Kościół i to także instytucjonalnie został utworzony przez Boga (skała Piotrowa). Jednak wszystko ma swoją miarę, której przekraczanie jest niebezpieczne bo prowadzi do groteski.
Istnieją oczywiste różnice w religiach monoteistycznych które możemy poddawać osadowi słusznośći - dla mnie jasnym jest, iz to Bóg chrześcijan i nauka Chrystusa jest światłem prawdziwym. Ale róznice w samym chrześcijaństwie są produktem ludzkich ułomnosci i przyznawaniem sobie przez hierarchów roli większej niz ta która została nadana im przez Boga. Rozstrzyganie o atrybutach boskości, kreowanie panteonu swiętych (tak w w sensie ich uznawania jak i unieważniania), kościelne dogmaty (zmieniające się w czasie) zaprzeczają Twojej tezie o utozsamianiu Instytucji Koscioła z Jezusem Chrystusem. Kazanie na Górze będzie zawsze prawdziwe podobnie jak Dekalog, ale to przydawanie atrybutu naleznego Bogu instytucji jest mitomanią. Kościół popełniał i popełnia nadal błędy, Jest tworzony przez LUDZI zarówno grzesznych wiernych jak i grzesznych i omylnych kapłanów. I nie sądzę aby uznanie tej oczywistości mogło zachwiać religią - chyba, ze poprzez religię uznajesz jedynie reguły obrządkowe które spajaja poszczególne społeczności, te chcesz, czy nie muszą ustępować przed czymś ważniejszym - nauką ewangelii.
Attyla [ Legend ]
Kalgan
Nie sadze, abym popadał w sprzeczność
To, co ja widzę jako oczywistą sprzeczność, ty - zupełnie zresztą naturalnie - przyjmujesz jako absolutnie konsekwentne:) Tyle, że to nic nie zmienia. A nie zmienia, bo najpierw deklarujesz, że instytucja Kościoła jest ważna i że jest ważna:D a zaraz potem twierdzisz, że nie wypełnia swojej misji, w związku z czym niesprawiedliwość odpowiedzialności zbiorowej jest "sprawiedliwa":)
Tego ze sobą pogodzić się nie da. Instytucje mają swoje wady - niezależnie od tego co to są za instytucje i w jakim celu zostały powołane do życia. Jedną z tych wad jest alienowanie od celów, dla których instytucje zostały powołane i nabywanie celów własnych. Kościół hierarchiczny nie jest tu wyjątkiem, choć - i tu musisz przyznać - nie ma drugiej instytucji, która w ciągu tak długiego czasu byłaby zdolna tak skutecznie godzić obie te sprzeczne sobie tendencje. Oczywiście czasami dochodziło do ruchów przeradzających się w schizmatyczne (choćby wszystkie ruchy reformacyjne), ale też zawsze okazywało się, że jedna reformacja powodowała dwadzieścia następnych, z których każda ma się za nosicielkę tej jedynej prawdy, choć oczywistym jest, że Kościół chrystusowy opiera się na Piotrze i jego następcach (słynne słowa "A ja tobie powiadam, iżeś ty jest Opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój") a nie na widzimisię egotycznych odstępców.
Jednak wszystko ma swoją miarę, której przekraczanie jest niebezpieczne bo prowadzi do groteski.
Zgadza się. Nie zamierzam protestować wobec tak postawionej tezy. Tyle tylko, że groteską jest także odstępstwo czy inna rewolucja. I Kościół ma "wbudowane" elementy pozwalające na odzyskanie zachwianej równowagi, gdy forma staje się wartością samą w sobie i dla siebie. Tym zaś, co zawsze prowadziło do groteski schizmy i rewolucji była niecierpliwość niektórych wiernych, którzy wszystkiego chcą natychmiast.
Jest tworzony przez LUDZI zarówno grzesznych wiernych jak i grzesznych i omylnych kapłanów
Kościół został powołany/utworzony/dany przez Chrystusa. Ludzie są tylko tego Kościoła "wypełnieniem".
chyba, ze poprzez religię uznajesz jedynie reguły obrządkowe które spajaja poszczególne społeczności
Bo tak właśnie jest. Religia to wszystkie formy łączące osoby posiadające wiarę. To zaś, co bezprawnie usiłujesz wtłoczyć w pojęcie religii nazywa się wiarą. Wyznanie jest częścią religii i pochodzi (a przynajmniej powinno pochodzić) wprost z wiary.
misiek345 [ Generaďż˝ ]
Kościół został powołany/utworzony/dany przez Chrystusa. Ludzie są tylko tego Kościoła "wypełnieniem".
Tylko Watykan jakoś nie bardzo podąża ta drogą. Jezus nie urodził się w pałacu tylko w zwykłej stajence i nie nosił złotych szat tak jak papież tylko zwykłe łachmany. To chyba był znak że to co posiadamy na tym świecie nie ma żadnego znaczenia, a dzisiejsze kościoły są przepełnione przepychem. Czy ty naprawdę myślisz, że Bogu na tym wszystkim zależy? Czy to ma dla niego znaczenie czy modlimy się w domu przed krzyżem czy w gigantycznych, pięknych budowlach?
Attyla [ Legend ]
czy ty naprawdę myślisz, że Bogu na tym wszystkim zależy?
Myślę, że gdyby Bogu nie zależało na tym by człowiek rozwijał otrzymane dary, to nie uczyniłby człowieka wrażliwym na piękno.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Nigdzie nie napisałem, że kościół nie wypełnia swojej misji. Wypełnia ją.
Nie widzę też w Twojej ostatniej wypowiedzi niczego z czym mógłbym się spierać. Tyle tylko, że nie uważąm Kościoła za tożsamego z Chrystusem ani w rzeczywistym ani mistycznym zakresie.
Istnieje dla mnie różnica między funkcją "pasania JEGO owieczek" a ich strzyżeniem, obcowaniu cielesnym z nimi czy decydowaniu o ich życiu i śmierci. Spór o inwestyturę dla mnie jest niedorzeczny, kapłan jest człowiekiem i za przestępstwa odpowiada jak każdy inny obywatel.
Kharman [ ]
Attyla --> Krzywda dzieci i kara dla przestępcy ideologicznym fetyszem? W sumie racja, jakby się tak głębiej zastanowić to dobre imię Par... ups, pardon, KK jest znacznie ważniejsze niż jakaś tam sprawiedliwość...
Naprawdę? To jak? Znowu zaczniemy leczyć sodomitów? A może odpowiedz mi, że "sodomia nie jest chorobą"?
Ależ dlaczego, w tym wypadku mieli rację.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
właśnie w kontekście własnych wypowiedzi zaczytywałem się twoim postem i cholibka nadal wychodzi "Wy też murzynów bijecie!".
Attyla był napisał że bicie murzynów jest wyjątkowo nagłaśniane kiedy dzieje się na waszym podwórku, więc mu podpowiedziałem że być może jest to spowodowane skrzętnym chowaniem przypadków pobić murzynów na waszym podwórku, na co ty dzielnie zripostowałeś że owszem bije się murzynów ale nie tylko u was, a w ogóle to gdzie indziej to jeszcze Azjatów biją, albo co gorsza kiedyś swoich murzynów bili a teraz mówią że to be jest, a w ogóle to w Hollywood (ni z gruchy ni z pietruchy bo to żadna formalna instytucja) to nie tylko murzynów i azjatów biją a jeszcze ich gwałcą.
Po prostu i zwyczajnie kłamiesz! Bo nie sądzę, ażebyś nie rozumiał tak prostego przebiegu wątku wymiany zdań. Szczególnie, że ponoć "zaczytywałeś się" moim postem "właśnie w kontekście własnych wypowiedzi".
Attyla: wyjątkowe nagłaśnianie tego typu spraw w przypadku KK
TY: może to z powodu tuszowania
JA: Bzdura; sprawy tego typu mające podłoże instytucjonalne zawsze się tuszuje. KK nie jest tutaj jakimś wyjątkiem, ani nie wykrywa się w nim jakiejś statystycznie go pogrążającej ilości spraw. Przy tym wszystkim jest zatrzęsienie innych kwestii, również o podłożu instytucjonalnym (w domyśle: o których jakoś się nie mówi), a te same ośrodki, które same mają się czego wstydzić (np. państwa) nierzadko są pierwsze w potępianiu KK, o swoich grzechach już nie pamiętają (w domyśle: co sprawia wrażenie, że ich brak, a KK to jakieś wyjątkowe siedlisko zła; w dalszym domyśle: co jest istotą nagonki [brak kontekstu]*).
*Występuje tutaj, obok braku kontekstu, wręcz podsuwanie kontekstu fałszywego. Sugeruje się, że to z jakiejś istoty religii, czy posługi kapłańskiej, wynika szczególna skłonność do pedofilii, a prawda jest raczej taka, że jeśli doszukiwać się wynikania tych zjawisk z jakiejś istoty (trzeba najpierw wyeliminować możliwość, że wpisuje się to wszystko w zwykłą normę statystyczną), to co najwyżej z instytucjonalnej właśnie (grupowa praca z dziećmi; struktura hierarchiczna; narzędzia nadzoru itd.). I jakoś nikt tego fałszu nie widzi (uznanie czegoś za pewnik bez żadnych potwierdzonych przesłanek jest fałszem), a zarazem pierwszy krzyczy, kiedy pojawiają się analogiczne stwierdzenia o związku pedofilii z homoseksualizmem.
________________
Moim zdaniem: dziecko by to zrozumiało, gdyby czytało szczerze, a nie z jakimiś domniemaniami.
Septi [ Starszy Generał ]
Ostra babeczka,to lubie,przybiłbym z nią górną i dolną piąteczke.
Widzący [ Legend ]
Jeżeli "posługa kapłańska" obejmuje celibat, to jest to oczywistą przesłanką do "szczególnej skłonności do pedofilii". Co do statystyk to należałoby porównać liczność grup i ilość przypadków żeby uzyskać jakiś sensowny obraz, a do tego potrzebna jest jawność a nie metoda zmykania ust.
Zasadnicze jest jednak to, że powinno się uwzględnić szczególne uwarunkowanie wynikające z przyjętej dobrowolnie roli społecznej. Żulik przyłapany na kradzieży płyt ze sklepu jest inaczej traktowany niż sędzia sądu okręgowego przyłapany na tym samym. Księża to nie są "normalni" ludzie i każdy ich występek powinien być oceniany szczególnie surowo, utrwalona praktyka jest całkowicie odmienna. Wyraźnie widać chęć poszerzania szczególnych prerogatyw z jednoczesnym skutecznym unikaniem poszerzania odpowiedzialności.
Kharman [ ]
alpha_omega --> jak się ma do czynienia z latami zakłamania, tuszowania spraw, zamiatania pod dywan to co się dziwisz że jak w końcu szambo wylało to w całej okolicy śmierdzi?
Po zmianie stylistyki nadal wychodzi to samo...
Co do fałszywych sugestii odnośnie skłonności pedofilskich, żeby operować na tym poziomie trzeba giętkiego umysłu pozwalającego na zestawianie homoseksualizmu z pedofilią, niestety taki nie jest mi dany.
Pedofile są obecni w społeczeństwie chcemy tego czy nie, są obecni w każdej grupie zawodowej czy chcemy tego czy nie, KK nie jest wyjątkiem, nie obarczam purpuratów winą za ich w Kościele funkcjonowanie, obarczam ich winą za sposób w jaki poszczególne sprawy załatwiali, i tak samo będę winił każdego kto pedofila będzie krył niezależnie czy będzie to parafia, szkoła, chór, dom dziecka, czy obóz wędrowny...
kamyk_samuraj [ Legend ]
- Nie mamy danych ostatecznych – opowiadał Cameron pytany oduchownych o odmiennej orientacji seksualnej. - Gdy niedawno sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej kardynał Bertone wypowiedział się na temat tych licznych skandali pedofilskich, powiedział, że problemem nie był celibat, ale właśnie homoseksualizm. Zdecydowanie popieram to stanowisko. Wiele danych wskazuje na to, że mniej więcej 30 proc. katolickiego duchowieństwa wykazuje skłonności homoseksualne. [/I]
alpha_omega [ Legend ]
Widzący --
Jeżeli "posługa kapłańska" obejmuje celibat, to jest to oczywistą przesłanką do "szczególnej skłonności do pedofilii".
Lol. A to dlaczego? Bo Ty tak twierdzisz? Przecież to jest taka sama głupota, jak stwierdzenie tego samego o homoseksualistach nie mając po temu żadnych twardych przesłanek, a jedynie naiwne mniemania oparte o wyobrażanie sobie czegoś, czego się nie rozumie. Jednym słowem: to bezrefleksyjne powtarzanie zdroworozsądkowych mniemań.
To jest całkowicie absurdalne powiązanie. Jest pedofilem, bo posługa zakazuje mu stosunków seksualnych? Jak masz zakaz posiadania broni krótkiej, a o tym marzysz, to kończysz z karabinem mordując ludzi, miast pójść na strzelnicę? Nie bądźmy śmieszni.
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Znowu to samo. Odwracasz kota ogonem. Dyskusja tutaj nie o Twoim "wyznaniu wiary", ale o tym jak postępują inni (np. media).
A w spawie Twoich przekonań - skoro w sprawie pedofilii i homoseksualizmu mówisz, że: żeby operować na tym poziomie trzeba giętkiego umysłu pozwalającego na zestawianie homoseksualizmu z pedofilią, niestety taki nie jest mi dany, to czekam, aż w tak samo negatywnych słowach odniesiesz się np. do twierdzeń Widzącego, albo kogokolwiek kto opowiada podobne bajki (bo bez twardych faktów, to są bajki; dokładnie na tej samej zasadzie, co niepoparte żadną rzetelną wiedzą wypowiedzi o związkach homoseksualizmu z pedofilią).
Attyla [ Legend ]
Kalgan
Nigdzie nie napisałem, że kościół nie wypełnia swojej misji. Wypełnia ją.
Napisałeś, że się z misji "wyradza", co odczytałem w ten, nie inny sposób.
Tyle tylko, że nie uważąm Kościoła za tożsamego z Chrystusem ani w rzeczywistym ani mistycznym zakresie.
OK Wiemy już czym Kościół NIE JEST:) Czymże zatem JEST? Chyba nie owadem albo roślinką jakąś?:D
Istnieje dla mnie różnica między funkcją "pasania JEGO owieczek" a ich strzyżeniem, obcowaniu cielesnym z nimi czy decydowaniu o ich życiu i śmierci.
A w jakiż to sposób Kościół "strzyże" te swoje owieczki? O ile wiem, to tego rodzaju określenie przysługiwać może najwyżej "kościołom" znacjonalizowanym, które utrzymywane są z podatków, z których pierwszym jest kościół brytyjski, który z dnia na dzień stał się prywatną własnością dziwkarza henrysia VIII. Być może w epoce państw totalnych, w niektórych krajach podobna zasada dotyczy obecnie także Kościoła katolickiego (bodaj czerwone świnie w czechosłowacji to zrobiły), ale jest to zamach na jego niezależność względem państwa i staje się faktem wbrew woli Kościoła.
O ile mnie pamięć nie myli, to w pierwszym swoim wystąpieniu w tym wątku sam stwierdziłeś, że Kościół z nikim nie obcuje - zwłaszcza cieleśnie.
Jak wiesz mam bardzo wiele zaufania do państwa i jego instytucji ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, że dzieci gwałci lub molestuje po szkołach ministerstwo oświaty albo państwo. Takie rzeczy robią ludzie.
Spór o inwestyturę dla mnie jest niedorzeczny, kapłan jest człowiekiem i za przestępstwa odpowiada jak każdy inny obywatel.
Ja zaś nie kocham państwa totalnego i jego nieustannego uzurpowania sobie kolejnych uprawnień i kontroli. Znowu powtórzę słowa Stefana kardynała Wyszyńskiego: Prawdą jest, że Chrystus powiedział, że należy oddać cesarzowi, co cesarskie. Lecz jeżeli cesarz okrakiem siądzie na ołtarzu, to jedynym, co można powiedzieć jest stanowcze NIE!
Poza tym średnio raz dziennie słychać w mediach i od zidiociałych polityczków, że należy utrzymywać zasadę rozdziału państwa i Kościoła. Ja już abstrachuję od niedorzeczności tego pomysłu, który wymagałby, by państwo nie mieszało się do osób stanowiących "wypełnienie" tego Kościoła, czyli wiernych ale przynajmniej niech nie miesza się do Kościoła hierarchicznego.
I nie opowiadaj lepiej o tych "obywatelstwach", bo dam głowę, że żadna z osób "obdarowanych" tym czymś nie robiła tego z osobistej potrzeby. A co do księży, to wystarczy zauważyć, że to ich "obywatelstwo" jest cokolwiek ułomne, sokoro nie mają ani czynnego, ani nawet biernego prawa wyborczego. Jeżeli całość ich "obywatelowania" ma polegać na tym, że państwo może robić sobie z nimi akurat to, na co przyjdzie mu fantazja, to takie "obywatelstwo" możesz umieścić sobie w miejscu, do którego słoneczko rzadko zagląda:)
Ten twój "dar", to w istocie 99,99999% obowiązków i jakieś 0,000000000000000000000000000001 praw (oczywiście w przybliżeniu), więc nikomu odebranie tego "daru" by raczej nie zaszkodziło. Wyłączywszy fakt, że jedno państwo totalne nie toleruje zwierzęcia z gatunku homo sapiens, które nie jest prywatną własnością innego państwa totalnego.
Kharman
Krzywda dzieci jest wyłącznie arbitralnym założeniem ideologicznym i tyle ma wspólnego z empirią, ile stwierdzenie, że sodomia nie jest chorobą.
Ależ dlaczego, w tym wypadku mieli rację.
Ach - rację mieli?:) No tak. Z dogmatami się nie dyskutuje.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Lol. A to dlaczego? Bo Ty tak twierdzisz? Przecież to jest taka sama głupota, jak stwierdzenie tego samego o homoseksualistach nie mając po temu żadnych twardych przesłanek, a jedynie naiwne mniemania oparte o wyobrażanie sobie czegoś, czego się nie rozumie. Jednym słowem: to bezrefleksyjne powtarzanie zdroworozsądkowych mniemań.
To jest całkowicie absurdalne powiązanie. Jest pedofilem, bo posługa zakazuje mu stosunków seksualnych? Jak masz zakaz posiadania broni krótkiej, a o tym marzysz, to kończysz z karabinem mordując ludzi, miast pójść na strzelnicę? Nie bądźmy śmieszni.
bez urazy...ale piszesz kolego tak jakbyś nie wiedział co to jest i jak się odczuwa popęd seksualny...
to jasne że jak się zabroni mężczyźnie seksu to tak jak i jedzenia, długo nie wytrzyma bez tego, no chyba że kastrata, a z resztą nie wiesz a ja mogę się założyć z tobą że powoła księży w celibacie daje ujście tym potrzebom wiadomo w jaki sposób., nie mam nic przeciwko temu bo to zupełnie naturalne i zdrowe, ale bronię tylko słów Widzącego.
inni molestują po prostu niewinne dzieci.... zamiast tego.I kara im się należy jak innym zwykłym pedofilom, nawet jak Attyla czy inny Cejrowski będzie ich bronić i uważać za niewinnych.
To ja wam powiem - wypuśćmy pedofili z więzień a niech gwałcą, jak taki ksiądz może bez kary molestować niewinne dzieci to oni w sumie również, nie Attyla?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Napisałem, ze ma tendencję do wyradzania się. Ma, bo wyraźnie widac, że dążenie do władzy świeckiej może zakłócić misję apostolska. Ale nie jest to stwierdzenie FAKTU a TENDENCJI.
Kosciół nie jest owadem ani rosliną, jest zbiorowiskiem wiernych (od strony społecznej) i świadectwem prawd wiary. Nie jest ani substytutem Boga, ani pośrednikem miedzy Bogiem a człowiekiem. Ma tylko jedno zadanie które mu do wypełnienia przekazał Chrystus - misję apostolska, głoszenie prawd wiary, reszta to uzurpacja.
A w jakiż to sposób Kościół "strzyże" te swoje owieczki? O ile wiem, to tego rodzaju określenie przysługiwać może najwyżej "kościołom" znacjonalizowanym, które utrzymywane są z podatków, z których pierwszym jest kościół brytyjski, który z dnia na dzień stał się prywatną własnością dziwkarza henrysia VIII. Być może w epoce państw totalnych, w niektórych krajach podobna zasada dotyczy obecnie także Kościoła katolickiego (bodaj czerwone świnie w czechosłowacji to zrobiły), ale jest to zamach na jego niezależność względem państwa i staje się faktem wbrew woli Kościoła.
O ile mnie pamięć nie myli, to w pierwszym swoim wystąpieniu w tym wątku sam stwierdziłeś, że Kościół z nikim nie obcuje - zwłaszcza cieleśnie.
Jak wiesz mam bardzo wiele zaufania do państwa i jego instytucji ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, że dzieci gwałci lub molestuje po szkołach ministerstwo oświaty albo państwo. Takie rzeczy robią ludzie.
Czepiasz się sformułowań których intencja była w sposób oczywisty inna. Jeszcze raz zatem - Kościół ma misje apostolską jego zadaniem nie jest WŁADZA nad wiernymi czy społeczeństwem, nie jest prawodawcą, a kapłani są zwykłymi obywatelami podlegajacymi za przestępstwa powszechne prawu obowiazujacemu w danej społeczności. Jak wśród nich zdarzy sie pedofil to ma być traktowany tak jak pedofil świecki, jak złodziej to jak złodziej itd.. A jeśli INSTYTUCJA KOŚCIOŁA temu przeciwdziała, chroniąc przestępców to sprawa staje się poważniejsza bo jako cała INSTYTUCJA bierze na siebie odpowiedzialność za niegodny czyn.
Kharman [ ]
alpha _omega --> Znowu to samo. Odwracasz kota ogonem. Dyskusja tutaj nie o Twoim "wyznaniu wiary", ale o tym jak postępują inni (np. media).
Czytywałem relacje dotyczące pedofili w KK i jakoś nigdy nie przyszło mi pod ich wpływem do głowy że to jakieś wyjątkowe siedlisko tych indywiduów, ale jak już pisałem nie mam dostatecznie giętkiego umysłu, relacja to relacja nie jej winą jest że sobie ludki dopowiadają bzdury na jej podstawie.
Co do twojego apelu to przecież właśnie napisałem... Widzący pewnie przeczytał i się nie przejął, bo autorytet ze mnie żaden...
Attyla --> Krzywda dzieci jest wyłącznie arbitralnym założeniem ideologicznym i tyle ma wspólnego z empirią, ile stwierdzenie, że sodomia nie jest chorobą.
Specjalistą nie jestem , ale śmiem przypuszczać że każdy psycholog dziecięcy mający do czynienia z dziećmi po takich przejściach czytając te brednie doznałby wstrząsu mózgu od pukania się w czoło.
Ach - rację mieli?:) No tak. Z dogmatami się nie dyskutuje.
Aby kreować dogmaty to trzeba być nieomylnym, a o ile wiem nikt w WHO sobie takiej zdolności nie przypisuje...
alpha_omega [ Legend ]
Kharman --
Czytywałem relacje dotyczące pedofili w KK i jakoś nigdy nie przyszło mi pod ich wpływem do głowy że to jakieś wyjątkowe siedlisko tych indywiduów, ale jak już pisałem nie mam dostatecznie giętkiego umysłu, relacja to relacja nie jej winą jest że sobie ludki dopowiadają bzdury na jej podstawie.
Zastanów się czy nagonka, lub propaganda odbywa się jedynie w treści, czy również formie przekazu informacji. Specjalnie mówiłem o braku kontekstu. Naprawdę nie dziwi Cię to, że wiesz o skandalu pedofilskim w Irlandii, a wręcz możesz o tym czytać i oglądać właściwie co dzień, a nie masz zielonego pojęcia o przynajmniej kilku niezwiązanych z Kościołem pokaźnych aferach, jakie zapewne wykryto na przestrzeni, dajmy na to, ostatniego roku?
Co np. wiesz o pedofilskich aferach w Izraelu. Specjalnie daję ten przykład, ponieważ specyfika niektórych społeczności izraelskich jest podejrzewana o maskowanie pedofilii.
Attyla [ Legend ]
jdC
Nadal - jak widzę - nie wyszedłeś z tej retoryki szantażu etycznego?
Zatem mała uwaga. Aby stosować tego rodzaju szantaż, musisz opierać się na wartości lub wartościach, które wyprzedzają ocenę a zatem i sam szantaż. Kłopot tylko w tym, że nie sposób znaleźć źródeł dla takiej a nie innej oceny, co czyni ją arbitralną a zatem całkowicie nieuprawnioną. Mała zatem prośba byś nie uzurpował sobie praw Bogu przynależnych.
Kalgan
Ale nie jest to stwierdzenie FAKTU a TENDENCJI.
A to przepraszam. Tendencja nie ulega kwestii, jako, że wynika wprost ze skłonności człowieka do zła.
Nie jest ani substytutem Boga, ani pośrednikem miedzy Bogiem a człowiekiem.
Czyli jednak kwestionujesz zasadę ex opere operato i przyjmujesz perspektywę czysto protestancką w jej lutersko - kalwińskiej odmianie. Mam nadzieję jednak, że nieco zmodyfikujesz/złagodzisz swoją z natury arbitralną opinię, gdy wskażę ci do czego to prowadzi. Bunt przeciw nadmiernemu zinstytucjonalizowaniu wiary (czyli w opinii wiernych Europy zachodniej prymatu religii nad wiarą, co w ich pojęciu prowadziło do "niesprawiedliwych" a zatem złych rozstrzygnięć, ustaleń, zwyczajów i instytucji) był wszczęty pod hasłami powrotu do pierwotnej religijności pierwszych chrześcijan.
Był to zatem bunt przeciw instytucjom, którymi Kościół obrósł w ramach feudalnych stosunków społecznych - bunt przeciwko nieuprawnionym w oczach rewolucjonistów przywilejom należnym np. z urodzenia.
Tyle tylko, że wraz z tym buntem, którego motywy można oceniać dobrze (jeżeli zarówno motywy jak i oceny mają charakter wyłącznie emocjonalny - uciekający od racji rozumowych) zakwestionowano władzę papieża w sensie zwierzchności zarówno administracyjnej jak i duchowej.
A skutki? Raz, że od tego czasu reformacja podległa co najmniej trzem falom reformacji reformujących reformację, co doprowadziło do zatomizowania społeczności wiernych i zbudowało przeświadczenie, że wartości są tylko klockami, które możemy wykorzystać do naszej układanki bądź je odrzucić. W konsekwencji te formalnie bardziej radykalne społeczności utraciły odporność nad podszepty zła, w związku z czym niemało jest tzw. "duchownych" czy mistycyzujących "proroków", którzy nie wahają się otwarcie twierdzić, że Biblia nie może stanowić źródła wiary, czym otwarcie zrywają z chrześcijaństwem jako religią księgi. Stąd uleganie modnym obecnie wynaturzeniom w rodzaju feminizmu (np. kobiety - kapłanki) czy ideologii darwinistycznych.
Czymś niezwykłym jest obecnie głoszenie Słowa bożego bez uprzedniego poddania go filtrowi politycznej poprawności, w związku z czym normą jest nie głoszenie, że sodomia i mordowanie dzieci nienarodzonych to grzechy ale wręcz przeciwnie.
Przykro mi - ale to twoje dogmatyczne przywiązanie do zasady solus Christus mogę odpowiedzieć tylko, że to ślepa uliczka kończąca się ujściem do szamba:)
reszta to uzurpacja
Czyli kwestionujesz wpływ Ducha Świętego na instytucję Kościoła? W takiej perspektywie papież jest tylko elektorem realizującym wyłącznie misję polityczną ale opoką, na której Chrystus buduje swój Kościół.
Tego z oczywistych względów, których część przedstawiłem wyżej - zaakceptować nie mogę.
Czepiasz się sformułowań których intencja była w sposób oczywisty inna.
No nie wiem. użyłeś sformułowania "strzyżenie owiec", którego zawartość jest oczywista i jasna. Nie ja zatem się czepiam a ty używasz nieprecyzyjnie terminów, których znaczenie odbiega od tradycyjnego.
Jeszcze raz zatem - Kościół ma misje apostolską jego zadaniem nie jest WŁADZA nad wiernymi czy społeczeństwem, nie jest prawodawcą, a kapłani są zwykłymi obywatelami podlegajacymi za przestępstwa powszechne prawu obowiazujacemu w danej społeczności
Papież jako następca św. Piotra jest opoką, na której Chrystus buduje swój Kościół. Stąd płynie oczywista konstatacja jego roli konserwującej - blokującej przemiany niezgodne z Objawieniem, którą to rolę wykonuje pod natchnieniem Ducha Świętego. Stąd z kolei płynie wniosek, że papież jest - jako jedyny uprawniony do rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych dotyczących interpretacji treści Objawienia. Papież i jego hierarchia jest zatem strażnikiem wiary. Straż zaś to z jednej strony władza uciszania a z drugiej służba wspólnocie.
Kościół zatem został powołany do sprawowania władzy i jednocześnie służby w Chrystusie.
Papież nie jest zatem prawodawcą ale jest jedynym formalnie umocowanym interpretatorem prawa.
Kapłani są papieża wysłannikami mającymi obowiązek głosić Objawienie w myśl wskazań następcy św. Piotra. Są także obowiązani czynić to w formie, która nie zaszkodzi głównej misji.
A teraz powiedz mi, czy stwierdzenie, że wszyscy bez wyjątku złodzieje to w gruncie rzeczy porządni i poczciwi ludzie nie wpłynie na nich wykonywaną przez nich "pracę"? A gdyby podobne pytanie odnieść do księży? Jak sądzisz - jak miałaby się ich funkcja ewangelizowania, gdyby jednocześnie twierdzić, że księża w gruncie rzeczy to pedały, pedofile, złodzieje, kombinatorzy i w ogóle łotry spod ciemnej gwiazdy?
Ja wcale nie chcę teraz tu ręczyć za opinię odwrotną od przedstawionej. Ja jedynie zastanawiam się nad misją Kościoła w takich okolicznościach. I - jak znam życie - podobne wątpliwości mają wyżej ode mnie stojący w hierarchii KK.
Żyjemy w epoce masowej komunikacji, co zakłada nadmierne zainteresowanie wszelkimi przejawami nieprawidłowości i jednoczesnym bagatelizowaniem tego, co idzie jak należy. Taka perspektywa - czy tego chcesz, czy nie - tworzy kłamliwe przekonanie, że ta szklanka jest pusta.
Stare przysłowie pszczół mówi, że diabeł kłamie nawet wtedy, gdy mówi prawdę. I media w tym ujęciu to narzędzie szatana a rolą Kościoła jest nie tylko ograniczać skłonności do zła u swoich "funkcjonariuszy" ale także chronić Kościół przed tym szatańskim narzędziem.
Jak już pisałem - z perspektywy totalnego niewolnika totalnego państwa, żądanie jakiegokolwiek immunitetu spotkać się może tylko z agresywnym i złośliwym niezrozumieniem. Ja zatem ograniczam się do żądania by chronić Kościół przed wściekłą nienawiścią czy bezmyślną nadgorliwością pismaków. To zaś zawiera w sobie postulat załatwiania spraw wewnętrznych bez mieszania do tego tego pomiotu szatana, bo jedynym, do czego media są zdolne to zło i destrukcja, choć posługują się w tej robocie wszelkimi narzędziami. W tym także prawdą rozumianą w sensie arystotelesowskim.
Jak wśród nich zdarzy sie pedofil to ma być traktowany tak jak pedofil świecki
Owszem. Ale pod warunkiem, że organa ścigania zapewnią 100% pewność, że informacje nie przedostaną się do prasy, bo wtedy kończy się proces karny a zaczyna lincz. Innymi słowy postulat ten ogranicza się do pełnej tajemnicy, wliczając w to "nieprzemakalność" urzędowych, i nie tylko, zabezpieczeń.
Jeżeli zaś media będą się interesowały pedofilami, którzy łączyli swój grzech z posługą kapłańską tylko jako pretekstem do niszczenia Kościoła to nie dziwcie się jego reakcjom samoobronnym i nie wykorzystujcie tych reakcji przeciw Kościołowi.
Pozostaje jeszcze kwestia definiowania pedofilii. Za długo żyję na świecie i wykonuję zawód, jaki wykonuję bym miał nie wiedzieć, że każdy zarzut odnosi się do hipotetycznego stanu faktycznego, którego związek z rzeczywistością jest bardzo luźny w tym sensie, że więcej w nim sfery nieokreśloności niż twardych ustaleń. Jeżeli zatem za pedofila uznawać będzie się człowieka, który nie tylko nie wzdraga się na słowo "dotykać" i nie nadaje mu wyłącznie patologiczno-seksualnej treści, to jednym co uczynicie, to wyniszczenie do cna więzi między dorosłymi - w tym przede wszystkim rodzicami i dziećmi.
O ile zatem uznamy pedofilię za chorobę, to należy przede wszystkim pilnować, by lekarstwo nie okazało się radykalnie gorsze, co jest codziennością w krajach, które fetyszowi temu się poddały.
A "lekarstwo" to jest kolejnym urządzeniem, które spokojnie można uznać za narzędzie szatana.
Kharman
Specjalistą nie jestem , ale śmiem przypuszczać że każdy psycholog dziecięcy mający do czynienia z dziećmi po takich przejściach czytając te brednie doznałby wstrząsu mózgu od pukania się w czoło.
Po JAKICH przejściach?
Jakby nie patrzeć, to z punktu widzenia szwedzkich, amerykańskich, angielskich itp itd służb, z pewnością jestem zboczeńcem i zasługuję na szubienicę co najmniej.
A dlaczego? Bo witając się z córką całuję ją w czoło i w ogóle bez przerwy moją biedaczynę dotykam. Np., gdy pomagam jej włożyć płaszcz, albo gdy ją przytulam.
Dla tych psychopatów moje ojcostwo bez wątpienia jest TOKSYCZNE, bo opiera się o miłość, której definicja nie została prawnie usankcjonowana i zakomunikowana, więc w myśl ideologii neoliberalnej, czyli teorii dyferencji Rawlsa nie mogę rościć sobie z tego tytułu żadnych praw.
Aby kreować dogmaty to trzeba być nieomylnym, a o ile wiem nikt w WHO sobie takiej zdolności nie przypisuje...
Jak to nieomylnym? Czyżbyś nawrócił się i uznał, że jest tylko jedna prawda? Koniec świata! Szkoda tylko, że źródłem tej jedynej prawdy nie jest Bóg a WHO. No ale cóż... Choć jesteś poganinem i czcisz bożków ludzkich, to zawsze masz szanse nawrócić się na tą prawdę, która nie dość, że jest jedna, to jest jeszcze prawdziwa:)
Danger [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
Co np. wiesz o pedofilskich aferach w Izraelu. Specjalnie daję ten przykład, ponieważ specyfika niektórych społeczności izraelskich jest podejrzewana o maskowanie pedofilii.
Mam wrażenie że ciągle argumentujesz: inni to robią, więc KK robiąc to nie robi nic złego. Mówisz że na ręce KK patrzy się ze szczególną dokładnością i oczywiście masz racje, ale to wynika właśnie z samej polityki KK jako moralnej ostoi społeczeństwa. Jeżeli budujesz jakąś instytucje na pewnych zasadach, twierdząc że masz prawo innych pouczać na temat moralności, a potem gdy okazuje się że sam tych zasad nie przestrzegasz, to nie dziw się że ludzi wytykają taką hipokryzje. Mówi się jedno, a robi drugie. Ludzi są szczególnie uczuleni na takie zjawiska, jeżeli ktoś mieni się kręgosłupem moralnym społeczeństwa to ma się tak też zachowywać. Jakiekolwiek sprzeniewierzenie się własnym zasadom jest właśnie tak odbierane i absolutnie nic nie zmienia faktu że w Izraelu są społeczności podejrzewane o maskowanie pedofilii bo to nie te izraelskie społeczeństwa roszczą sobie prawo do autorytetu moralnego.
alpha_omega [ Legend ]
Danger --
Myślę, że mylisz się z prostego powodu. KK specjalnie nie atakują osoby przyjmujące jego autorytet, lecz przeciwnie, właśnie te, co od dawna ten autorytet starały się podkopać. Nie ma więc tutaj zazwyczaj mowy o wzburzeniu (w związku z osobiście odczutą hipokryzją; naruszeniem zaufania), lecz o wodzie na młyn. Przecież to tak fajnie, kiedy instytucja jakiej tak nie lubimy i tyle razy krytykowaliśmy, tak drastycznie się potyka. No! - wreszcie można bezkarnie bić tego obmierzłego Papieża.
(nie sugeruj się portalem; tę informację można znaleźć w wielu miejscach)
I co to za usprawiedliwianie odpowiedzialności zbiorowej tym, że instytucja jawi się jako ostoja moralności? Według Ciebie np. instytucje walczące o prawa homoseksualistów nie przedstawiają się jako ostoja moralności? Oczywiście, że się przedstawiają. Jak każda organizacja, która lobbuje za jakąś moralnością. Jak teraz kilku członków takiej organizacji będzie wplątanych w pedofilię, a ktoś tam będzie ich krył, to myślisz, że współczesne lobby liberalne pozwoli na takie rozdmuchanie tej sprawy, jak w przypadku KK? Gdzie tam! Ktokolwiek by wtedy atakował tę organizację, byłby od razu homofobem, stosował odpowiedzialność zbiorową, kierował się uprzedzeniami itd.
Nie mam zielonego pojęcia jak mogłeś dojść do wniosku, iż ja tutaj twierdzę, że w KK nie działo i nie dzieje się nic złego, że nic złego nie zrobiono.
Natomiast odnośnie Izraela. A skąd założenie, że nie są to społeczności o podłożu wyznaniowym?
Kharman [ ]
Attyla --> Po JAKICH przejściach?
Jakby nie patrzeć, to z punktu widzenia szwedzkich, amerykańskich, angielskich itp itd służb, z pewnością jestem zboczeńcem i zasługuję na szubienicę co najmniej.
A dlaczego? Bo witając się z córką całuję ją w czoło i w ogóle bez przerwy moją biedaczynę dotykam. Np., gdy pomagam jej włożyć płaszcz, albo gdy ją przytulam.
Dla tych psychopatów moje ojcostwo bez wątpienia jest TOKSYCZNE, bo opiera się o miłość, której definicja nie została prawnie usankcjonowana i zakomunikowana, więc w myśl ideologii neoliberalnej, czyli teorii dyferencji Rawlsa nie mogę rościć sobie z tego tytułu żadnych praw.
Bardzo mi przykro, że jestem zmuszony to napisać, ale jesteś idiotą... I myślę, że na tym zakończę ten wątek.
Jak to nieomylnym? Czyżbyś nawrócił się i uznał, że jest tylko jedna prawda? Koniec świata! Szkoda tylko, że źródłem tej jedynej prawdy nie jest Bóg a WHO. No ale cóż... Choć jesteś poganinem i czcisz bożków ludzkich, to zawsze masz szanse nawrócić się na tą prawdę, która nie dość, że jest jedna, to jest jeszcze prawdziwa:)
Demencja cię dopada, nie jesteś w stanie skupić się nawet nad jedną linijką tekstu?
alpha_omega --> Zastanów się czy nagonka, lub propaganda odbywa się jedynie w treści, czy również formie przekazu informacji. Specjalnie mówiłem o braku kontekstu. Naprawdę nie dziwi Cię to, że wiesz o skandalu pedofilskim w Irlandii, a wręcz możesz o tym czytać i oglądać właściwie co dzień, a nie masz zielonego pojęcia o przynajmniej kilku niezwiązanych z Kościołem pokaźnych aferach, jakie zapewne wykryto na przestrzeni, dajmy na to, ostatniego roku?
Co np. wiesz o pedofilskich aferach w Izraelu. Specjalnie daję ten przykład, ponieważ specyfika niektórych społeczności izraelskich jest podejrzewana o maskowanie pedofilii.
O aferach w Izraelu mniemam wiem mniej więcej tyle co Izraelczyk o aferach w Irlandii, ujmując krótko; nie moje akwarium...
A o skandalu w Irlandii to tak w zasadzie dowiedziałem się z tego wątku, bo media do których mam dostęp specjalnie się tym nie podniecały, ot kiedyś było o tym przez jeden dzień kiedy to policja, prokuratura czy minister sprawiedliwości mieli dzień kontaktów z prasą i się rozczulali jak to świetnie jest że nastąpił ten przełom i dzięki temu będzie można zadośćuczynić ofiarom chociaż moralnie... A potem o ile dobrze pamiętam spadł śnieg, i nikt się pedofilami w Irlandzkim kościele nie przejmował bo ważniejsze było czy da radę dojechać do domu...
Taven [ Generaďż˝ ]
alpha
Problem w tym, że Kościół - jak mało która instytucja, gdzie dzieją się nieciekawe rzeczy - sam w pewien sposób prosi się o takie zbiorowe traktowanie, między innymi przez swoją hermetyczność, podchodzenia do wszystkiego z perspektywy "my-Kościół", wspólnotową retorykę. Całkowicie anulując prawomocność opinii/indywidualnych działań jednostek, będących jego częścią (przede wszystkim kler, mniej świeccy), konsekwentnie "pozwala" na zrzucenie na siebie całej winy. Głową Kościoła jest nieomylny papież, księża muszą bezwarunkowo podporządkowywać się wyrokom wyższych instancji kościelnych a i sam KK nie zachowuje się, delikatnie mówiąc, zbyt entuzjastycznie jeśli chodzi o oczyszczenie swojego imienia, woląc chować grzesznych księży po zakonach (choć trudno tu mówić o desperackim zamiataniu pod dywan).
Stąd Kościół otwiera furtkę dla masy oszołomów typu Dawkins, którzy wykorzystują na korzyść swojej ideologii pewne archaiczne tendencje w kulturze działania tej instytucji. Oczywiście ta pani z linku zachowuje się wciąż niedopuszczalnie - kierując oskarżenie do konkretnej, w tym wypadku niewinnej, osoby, ale czy instytucja - w wypadku kiedy właśnie ta instytucjonalność jest jej osią, spoiwem - nie powinna w takim wypadku brać winy na siebie?
Stąd - pomijając niesprawiedliwość w rozgłaszaniu afery pedofilskiej akurat w KK - zarzuty o upadku moralnym Kościoła i pretensje do samej instytucji zyskują sens, szczególnie z perspektywy samych ofiar ("oskarżonych" reprezentuje instytucja - przynajmniej moralnie).
Jeśli zaś twój zarzut dotyczy WYŁĄCZNIE niesprawiedliwości (tzn. unieważnienia "moralnej odpowiedzialności instytucjonalnej") w przypadku medialnego przedstawiania spraw podobnych w np. organizacjach judaistycznych czy homoseksualnych - to zgadzam się w całej rozciągłości.
Attyla [ Legend ]
Kharman
Bardzo mi przykro, że jestem zmuszony to napisać, ale jesteś idiotą... I myślę, że na tym zakończę ten wątek.
Od tego to trzeba było zacząć, boć to przecie wszystko, na cię stać:D
Taven
między innymi przez swoją hermetyczność, podchodzenia do wszystkiego z perspektywy "my-Kościół", wspólnotową retorykę.
Na tym właśnie polega pozycja Kościoła. Niesie Słowo Boże. Naucza Objawienia.
Żądając, by Kościół był "otwarty" i do wszystkiego podchodził z perspektywy poganina, żądasz by przestał być Kościołem.
Mam nadzieję, że rozumiesz, że podobne niedorzeczności mogą być przyjęte w jeden tylko sposób.
Całkowicie anulując prawomocność opinii/indywidualnych działań jednostek, będących jego częścią (przede wszystkim kler, mniej świeccy), konsekwentnie "pozwala" na zrzucenie na siebie całej winy.
No to jest już świadome kłamstwo.
Odeślę cię tu do książki Kołakowskiego pt. Świadomość religijna i więź kościelna, gdzie przy okazji opisywania drugiej fali reformowania (czyli reformowania reform:D), co musiał czynić z pozycji jedynej stabilnej platformy w Europie: KK, przeprowadził analizę sposobi działania tego ostatniego i to co napisał jest biegunowo odległe od twoich zaklęć.
Jeszcze jedno. Książkę tą Kołakowski pisał jeszcze w okresie marksistowskim, więc trudno mu zarzucić jakąś nadzwyczajną życzliwość.jako taką zaczął zresztą przejawiać dopiero pod koniec swego życia.
Nie on jeden jest nośnikiem takiej opinii.
Stąd Kościół otwiera furtkę dla masy oszołomów typu Dawkins
Gdyby Kościół miał się takich bałwanów obawiać, to istotnie byłoby z nim bardzo źle.
Nie chcę powiedzieć przez to, że są oni niegroźni ale tą są tylko małe złośliwe smrody. Znacznie groźniejsze jest masowe indoktrynowanie ludzi do utopijnych ideologii obiecujących świat bez grzechu i przyzwyczajanie ich do myśli, że ludzie to tylko zwierzęta, którym żadne szczególne własności i prawa nie przysługują.
szczególnie z perspektywy samych ofiar
"Same ofiary" występują w tym spektaklu tylko jako ilustracja. Coś na kształt zdjęć z wojny w Wietnamie, które podniecały głupkowate i zaćpane "dzieci kwiaty" rządzące obecnie mediami i państwami całymi.
alien75 [ Generaďż˝ ]
POPIERAM I TAK TRZYMAĆ, CZARNI TO NAJWIĘKSZA MAFIA W DZIEJACH
wlodzix® [ Trup w windzie ]
Gdyby Kościół miał się takich bałwanów obawiać, to istotnie byłoby z nim bardzo źle.
Nie chcę powiedzieć przez to, że są oni niegroźni ale tą są tylko małe złośliwe smrody.
Małym złośliwym smrodem to ty jesteś na tym forum dla niektórych, a Dawkins może nie jest bogaty w wiarę ( do czego ma prawo i ma prawo myśleć o tym jako o czymś dobrym ), ale w wiedzę na pewno. Śmie twierdzić, że w większą od ciebie.
Więc tak dobieraj słowa ostrożniej, spróbuj zrozumieć, zaakceptować zanim napiszesz coś tego typu. Staraj się przy ocenianiu ludzi odrzucić fanatyczną obronę kościoła, a staraj się zrozumieć wolną wolę innych.
Ludzie mają prawo wierzyć, mają również prawo krytykować i głośno o tym mówić jak to wierzący głoszą wszem i wobec swoje racje ( chociażby na rekrutacji nowych "wiernych" czyt. misję )
Attyla [ Legend ]
Taven [ Generaďż˝ ]
Attyla<---
Żądając, by Kościół był "otwarty" i do wszystkiego podchodził z perspektywy poganina, żądasz by przestał być Kościołem.
Niczego nie żądam, bo moje stwierdzenie nie ma formy żadnej pretensji. Zauważam tylko pewną oczywistą różnicę w sposobie organizacji Kościoła a organizacją innych instytucji. Nie działa to w obecnej sytuacji na korzyść tego pierwszego, ale to media wyznaczają dzisiaj zasady "gry".
No to jest już świadome kłamstwo.
Niestety Kościół niechętnie odnosząc się do egzekucji prawnej przestępstw niektórych księży niejako skupia na sobie-instytucji całą winę i lincz społeczny, a jest do zupełnie zbędne. Jest to oczywiście opis "z zewnątrz" (nie twierdzę, że winni księża nie odczują żadnych kar ze strony Kościoła), część pewnej retoryki "nieprzyjaznej", jak się może wydawać, egzekucji kary przez państwo.
Zdaję sobie sprawę, że przeciwstawiam Kościół wymogom "społeczeństwa obywatelskiego" i szanuję, że Kościół nie ma ochoty tych wymogów spełniać - ale moje rozważania nie mają funkcji żadnego postulatu, staram się po prostu zrozumieć - niewątpliwie często nieracjonalne i przesadzone - oburzenie wielu ludzi.
Same ofiary" występują w tym spektaklu tylko jako ilustracja. Coś na kształt zdjęć z wojny w Wietnamie, które podniecały głupkowate i zaćpane "dzieci kwiaty" rządzące obecnie mediami i państwami całymi.
Niezależnie od fetyszyzowania pojedynczych faktów dla korzyści politycznych, społecznych - te ofiary SĄ i skłaniam się raczej do tego, że niekoniecznie czują się tylko "ilustracją".
Attyla [ Legend ]
Tave
Niczego nie żądam, bo moje stwierdzenie nie ma formy żadnej pretensji.
Ale ma formę oceny. I to oceny negatywnej. A to implikuje żądanie zmiany albo przynajmniej założenia włosienicy i posypania głowy popiołem.
Nie działa to w obecnej sytuacji na korzyść tego pierwszego, ale to media wyznaczają dzisiaj zasady "gry".
Trzeba zetem się temu przeciwstawiać. Zwłaszcza, że bardzo wątpliwe są jakiekolwiek pozytywne tych mediów istnienia skutki.
Niestety Kościół niechętnie odnosząc się do egzekucji prawnej przestępstw niektórych księży niejako skupia na sobie-instytucji całą winę i lincz społeczny, a jest do zupełnie zbędne
Kościół jest chłopcem do bicia niezależnie od sytuacji. Gdyby nie starał się bronić przed tymi wściekłymi fanatykami starając się "załatwiać" sprawy wewnętrznie, to by był atakowany za to, że biskupi nie są bogami i nie znają wszystkich - nawet najbardziej ciemnych sekretów swoich podwładnych. Jeżeli stara się przed tym motłochem bronić jest linczowany za to, że się broni. Bo przecie w "cywilizowanym" świecie nie można powiedzieć: "idź i nie grzesz więcej", teraz trzeba delikwenta wykastrować, połamać kołem, oślepić a na koniec spalić resztki. Dopiero wtedy "prawo" (czyt. media) będzie usatysfakcjonowane.
niewątpliwie często nieracjonalne i przesadzone - oburzenie wielu ludzi.
Zrozumieć oburzenie? Aby to uczynić musiałbyś je najpierw zracjonalizować a zracjonalizowane oburzenie nie jest już oburzeniem a farsą. Oburzenie wymaga osobistego stosunku do przedmiotu. Możesz Kościół kochać bądź nienawidzić. Ci, co nienawidzą, oburzają się Kościoła "zbrodniami" a ci, co Kościół kochają (świadomie pomijam tu dywagacje dotyczące tego co jest mną a co jest moje, czyli kwestię rozstrzygnięcia o tym co jest składową człowieka a co jest jego atrybutem) oburzają się tym, że może być ktoś, kto Kościoła nienawidzi i radośnie i z przytupem kala wszelkie świętości. (tu jeszcze raz przypominam, że racjonalizowanie doprowadzi tylko do demagogicznej farsy)
Niezależnie od fetyszyzowania pojedynczych faktów dla korzyści politycznych, społecznych - te ofiary SĄ i skłaniam się raczej do tego, że niekoniecznie czują się tylko "ilustracją".
Tam gdzie jest grzech, są często i ofiary. Prawem i obowiązkiem sprawcy/grzesznika jest zadośćuczynienie i pokuta a prawem pokrzywdzonego przebaczenie.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Attyla
Z pewnym opóźnieniem za co przepraszam.
Czyli jednak kwestionujesz zasadę ex opere operato
Zbyt daleko wyciągniety wniosek. NIE, nie kwestionuje. Instytucja kościoła jest od dawna jedynym możliwym sposobem wypełniania misji apostolskiej. Inaczej groziłaby atomizacja przekazu religijnego a w rezultacie brak spójnosci dogmatów. Co było możliwe w ciągu pierwszych dwustu lat nie jest mozliwe obecnie. Tak, że i Twój wniosek, bardzo nieelegancki, jest zawieszony w próżni. Niemniej, status instytucji Koscioła moze być poddawany ocenie i jest jasnym, kiedy Instytucja żyje dla Instytucji i jej "urzędników" a kiedy wypełnia swoja misję. Krycie pedofili czy złodzieji jest z misją apostolską sprzeczne a jedynie jest wyrazem solidarnosci instytucji.
Czyli kwestionujesz wpływ Ducha Świętego na instytucję Kościoła
No, jest pewna teologiczna zagwozdka. Albo zstąpienie Ducha Świętego już nastąpiło i w takim razie ma On wpływ albo fakt ten dopiero nastąpi (zdaje się, że to jest blizsze dogmatowi) a zatem istotnie mozna ów "wpływ" traktowac jako uzurpacje (włącznie z dogmatem o nieomylności który jakby nie jest spójny z dogmatem o przyszłym nadejściu Ducha Świętego).
strzyżenie owiec
Instytucjonalne oczywiscie odeszło wraz z kościelną dziesięciną, ale tendencja pozostała. Pisałem onegdaj o moim slubie gdzie proboszczowi datek trzeba było niemal siłą wciskać i pogrzebie teścia, gdzie ksiądz dokładnie wyliczył sobie ile tesciowa dostała z ubezpieczenia i zarządał pełnej kwoty. Jak widać co probostwo to inne podejście.
Kościół zatem został powołany do sprawowania władzy i jednocześnie służby w Chrystusie.
Tu wreszcie całkowicie się róznimy. Nie służba w Chrystusie jest sprzeczna z władzą świecką i sprzeczna z przekazem ewangelii "Królestwo moje nie jest z tego świata", "oddajcie co cesarskie cesarzowi"
księża w gruncie rzeczy to pedały, pedofile, złodzieje, kombinatorzy i w ogóle łotry spod ciemnej gwiazdy?
Otóż tak nie jest. W sposób oczywisty tego typu jednostki są marginesem (podobnie jak w społeczeństwie poza instytucją Koscioła). Ale w chwili kiedy INSTYTUCJA te parszywe jednostki chroni to bierze jako całość odpowiedzialność za ich przewinienia. Tak długo, jak Kościół rzadać będzie pozostawania istniejacych w swoich szeregach przestępców poza prawem, tak długo odium (smród) ciagnąć się bedzie za całą Instytucją i słusznie !!!
Jak wśród nich zdarzy sie pedofil to ma być traktowany tak jak pedofil świecki
Owszem. Ale pod warunkiem, że organa ścigania zapewnią 100% pewność, że informacje nie przedostaną się do prasy, bo wtedy kończy się proces karny a zaczyna lincz. Innymi słowy postulat ten ogranicza się do pełnej tajemnicy, wliczając w to "nieprzemakalność" urzędowych, i nie tylko, zabezpieczeń.
Otóż nie. Ujawnianie i odcinanie się od przestępców jest dla Koscioła oczyszczające. Natomiast zastanów się, czy biorąc pod uwagę całość Twoich wywodów, nie należałoby ABSURDALNIE wnioskować, że pedofilia wewnątrz Koscioła jest uświęcona Duchem Świętym. Przepraszam, ale taka byłaby logiczna konsekwencja.
Attyla [ Legend ]
Kalgan
Zbyt daleko wyciągniety wniosek.
Zbyt daleko? Możesz mi wierzyć - chciałbym się mylić ale wtedy musiałbyś odpowiednio zmienić lub unieważnić twoje własne słowa z poprzedniego postu. Wszak napisałeś, że
Nie jest (Kościół) ani substytutem Boga, ani pośrednikem miedzy Bogiem a człowiekiem.
Jakby nie patrzeć, to właśnie unieważniłeś wszystkie sakramenty i ustanowiłeś jako zasadę najwyższą protestancką zasadę solus Christus. Zasada ta natomiast, jak zresztą i unieważnienie sakramentów, czyni Kościół zbędną nadbudową wcinającą się w bezpośrednią łączność między Bogiem i człowiekiem. A to już bezwarunkowe odrzucenie zasady ex opere operato.
Tak, że i Twój wniosek, bardzo nieelegancki, jest zawieszony w próżni.
Mój wniosek może być nieelegancki tylko przy założeniu, że wypowiadasz się mocno nieprecyzyjnie.
Niemniej, status instytucji Koscioła moze być poddawany ocenie i jest jasnym, kiedy Instytucja żyje dla Instytucji i jej "urzędników" a kiedy wypełnia swoja misję.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że zarzut ten jest równie pusty, co demagogiczny?
Albo zstąpienie Ducha Świętego już nastąpiło i w takim razie ma On wpływ albo fakt ten dopiero nastąpi (zdaje się, że to jest blizsze dogmatowi) a zatem istotnie mozna ów "wpływ" traktowac jako uzurpacje (włącznie z dogmatem o nieomylności który jakby nie jest spójny z dogmatem o przyszłym nadejściu Ducha Świętego).
Pismo Święte wspomina co najmniej o dwóch faktach zesłania Ducha Świętego: pod wierzą Babel i zdarzenie, które obchodzone jest jako święto Pięćdziesiątnicy.
Jednak musisz wziąć pod uwagę naukę Kościoła, z której dowiadujemy się, że Duch Święty to forma interwencji Boga w człowieka. Coś, co pozwala na dysponowanie, że wyrażę komiksowym językiem - "mocami", które my katolicy nazywamy charyzmatami. Masz między nimi mądrość, poznanie, czy szczególny rodzaj wiary, koniecznej do tego by posługiwać np. charyzmatem czynienia cudów. Prócz tego masz dar prorokowania, dar posługiwania się obcymi językami, cudownego uzdrawiania itd.
Ponieważ wszystkie te dary występują i są odnotowywane przez Kościół, to przyjąć można, że dar ten udzielany jest zbiorowo lub jednostkowo.
Na zakończenie mogę dodać, że przy odrobinie złej woli wszystko można uznać za "uzurpację".
Ja jednak przyjmuję, że skoro Kościół funkcjonuje od 2000 z górą lat i mimo tylu wydarzeń o charakterze wywrotowym i destrukcyjnym łączy astronomiczną ilość wyznawców, to Duch Święty szczodrze obdziela charyzmatami zarówno osoby, jak i zbiorowości całe.
Pisałem onegdaj o moim slubie gdzie proboszczowi (...)
Znam ten postulat. Aż do znudzenia powtarzany jest przez wszystkich tych, którzy dają nam "dobre rady", jak i co mamy robić, by nie zginąć:) Ja co prawda nie bardzo wiem jak Kościół ma bez żadnych środków ma funkcjonować w rzeczywistości, w ramach której co dzień trzeba coś zjeść a co miesiąc nadchodzą rachunki ale ty z pewnością znasz taki sposób:D Chciałbym, byś poduczył mnie nieco w tym względzie, bo i mi trochę manny by się przydało:D
Nie służba w Chrystusie jest sprzeczna z władzą świecką i sprzeczna z przekazem ewangelii "Królestwo moje nie jest z tego świata", "oddajcie co cesarskie cesarzowi"
Czyżbyś twierdził, że władza świecka i władza duchowna realizowane są we wzajemnie nieprzenikalnych przestrzeniach? Z tak absurdalnym twierdzeniem nie chce mi się nawet dyskutować.
Ja przyjmuję, że rzeczywistość, w której żyje człowiek jest jedna obie te dziedziny wzajemnie się przenikają a od czasu, gdy państwo się totalizuje, starając się zawłaszczyć i objąć całą dostępną przestrzeń, konflikt jest nieunikniony. A na takie coś to ja lubię powtarzać za Wyszyńskim, że gdy państwo siada na ołtarzu, to katolik może jedynie stanowczo powiedzieć Nie pozwalam!
Ale w chwili kiedy INSTYTUCJA te parszywe jednostki chroni to bierze jako całość odpowiedzialność za ich przewinienia.
Kościół broni siebie a nie te jednostki. Gdyby istniały warunki dla sprawiedliwego rozstrzygania tych kwestii, to nie byłoby z tym problemu. Ale takie warunki NIE ISTNIEJĄ. W zamian mamy całe tabuny pieniących się nienawiścią wrogów Kościoła i jego misji na ziemi i państwo, które swoją obojętnością wspiera tą agresję.
Otóż nie. Ujawnianie i odcinanie się od przestępców jest dla Koscioła oczyszczające.
Co? Już zatęskniłeś za publicznym "szczerym wyznaniem win" i "odcinaniem się" od wrogów?
W komunizmie to przechodziło. Ale misja Kościoła nie polega na odcinaniu się od grzeszników.
Natomiast zastanów się, czy biorąc pod uwagę całość Twoich wywodów, nie należałoby ABSURDALNIE wnioskować, że pedofilia wewnątrz Koscioła jest uświęcona Duchem Świętym.
Jednym z darów Ducha Świętego jest czystość. Czyżbyś - wbrew nauce Kościoła - twierdził, że Duch Święty obdarza także grzechem?
Cóż teoria podwójnej predestynacji - aczkolwiek podnoszonona wielokrotnie - nie jest - przeciwnie do niektórych nurtów protestantów i protestujących przeciw kolejnym warstwom protestowania - uznana za prawidłową.
Gotman [ Senator ]
Witam.
ad. Mr.Kalgan:
"Albo zstąpienie Ducha Świętego już nastąpiło i w takim razie ma On wpływ albo fakt ten dopiero nastąpi (zdaje się, że to jest blizsze dogmatowi)"
Któremu dogmatowi?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Kościół jest chłopcem do bicia niezależnie od sytuacji. Gdyby nie starał się bronić przed tymi wściekłymi fanatykami starając się "załatwiać" sprawy wewnętrznie, to by był atakowany za to, że biskupi nie są bogami i nie znają wszystkich - nawet najbardziej ciemnych sekretów swoich podwładnych. Jeżeli stara się przed tym motłochem bronić jest linczowany za to, że się broni.
Po pierwsze, używanie określeń "wściekli fanatycy" i "motłoch" w odniesieniu do ludzi, którzy są oburzeni działaniami niektórych dostojników kościelnych lub księży w zakresie "tuszowania" przestępstw pedofilii (a więc także w odniesieniu do ofiar oraz ich rodzin), to... dosyć niefortunne...
Tam gdzie jest grzech, są często i ofiary. Prawem i obowiązkiem sprawcy/grzesznika jest zadośćuczynienie i pokuta a prawem pokrzywdzonego przebaczenie.
Po drugie, oto pewna hipotetyczna sytuacja:
Załóżmy, że jakiś nauczyciel regularnie molestuje czy gwałci twoją córkę. Dowiaduje się o tym dyrektor szkoły. I co się dzieje?
A) Dyrektor natychmiast powiadamia policję i przełożonych (urzędników lokalnych lub ministerialnych). Przełożeni reagują w mgnieniu oka. Nauczyciel udaje się na przymusowy "urlop", dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona przez sąd. Lub zostaje zwolniony. Media trąbią o szkole, w której "molestuje się uczniów". Sprawa rzuca się cieniem na całą placówke i jej pracowników. Dobre imię szkoły ucierpiało.
B) Dyrektor próbuje "załagodzić sprawę". Albo - jak to ująłeś - próbuje bronić honoru szkolnictwa przed "wściekłymi fanatykami" i "załatwić sprawy wewnętrznie". Na mocy dopowiedniego artykułu z Karty Nauczyciela przenosi pracownika do innej szkoły, gdzie ten może nadal spokojnie "pracować". I tak w koło Macieju. Dobre imię placówki nie ucierpiało. Ale podejrzany nauczyciel został wychowawcą kolejnej grupy młodych dziewczyn.
C) Dyrektor próbuje "załagodzić sprawę". Albo - jak to ująłeś - próbuje bronić honoru szkolnictwa przed "wściekłymi fanatykami" i "załatwić sprawy wewnętrznie". Na mocy dopowiedniego artykułu z Karty Nauczyciela przenosi pracownika do innej szkoły, gdzie ten może nadal spokojnie "pracować". Przestępstwo wychodzi jednak na jaw. Wtedy dyrektor krzyczy ex cathedra do zacietrzewionych mediów i osób zaangażowanych w sprawę: "Dajcie spokój temu człowiekowi. Popełnił błąd. Wszyscy jesteśmy grzeszni. A zatem, nauczycielu, idź i nie grzesz więcej! Postaraj się też zadośćuczynić dziewczynie oraz rodzicom. Co prawda, nie mam pojęcia, co mógłbyś zrobić, ale próbuj. A ty, ojcze ofiary, przebacz. Bo masz do tego prawo. I nie waż się (razem z wściekłymi mediami) szkalować mojej szkoły i sposobu, w jaki prowadzę stadko uczniów. Uczyniłem wszystko, żeby uratowac honor swojej placówki. Robiłem to dla dobra innych uczniów, nauczycieli i szkoły".
Którą z powyższych sytuacji gotów byłbyś "zaakceptować" (choć to niedobre słowo, jeśli idzie o ten rodzaj bólu i cierpienia) jako ojciec molestowanej dziewczyny lub jako rodzic dziecka, które uczęszcza do opisanej szkoły? A może widzisz tutaj jeszcze jakieś inne możliwości?
Gotman [ Senator ]
ad. Bukary - (jeśli można, bo pytanie kierowałeś do Attyli) - istnieje inna możliwość. Dyrektor przeprasza za swojego podwładnego, sprawa trafia do sądu, podejrzanemu udowadnia się winę, ten z kolei dostaje karę. W ten sposób można uniknąć rzucania cienia na placówkę bo sprawa trafiła do sądu czyli w tej szkole obowiązują zasady prawa, sprawca został ukarany. Całej sprawy nie trzeba rozdmuchiwać medialnie, bo nie ma takiej potrzeby - nauczyciel jest wzięty z ludzi. Podobnie jak kapłan. Jeśli w społeczeństwie mamy 0,5% pedofilów (założenie), to wśród nauczycieli będzie 0,5% pedofilów, wśród duchowieństwa, wśród pracowników administracji publicznej, wszędzie. Tak po prostu jest.
Kościół przepraszał wielokrotnie za grzechy duchowieństwa, które wcale nie są częstsze niż w innych grupach społecznych, tylko są bardziej nagłaśniane w mediach. Lecz pocieszeniem dla mnie jest fakt, że podnoszące się głosy przeciwko grzechom wśród kapłaństwa są dowodem na to, że pomimo wszystko dzisiejszy świat w Kościele upatruje ostoję zasad moralnych.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Dyrektor przeprasza za swojego podwładnego, sprawa trafia do sądu, podejrzanemu udowadnia się winę, ten z kolei dostaje karę. W ten sposób można uniknąć rzucania cienia na placówkę bo sprawa trafiła do sądu czyli w tej szkole obowiązują zasady prawa, sprawca został ukarany.
Ta sytuacja nie różni się od opisanej przeze mnie. Sąd nie działa tak szybko, żeby media nie zdążyły się dowiedzieć o sprawie w czasie między wszczęciem postępowania a wydaniem wyroku. :)
Całej sprawy nie trzeba rozdmuchiwać medialnie, bo nie ma takiej potrzeby
Patrz wyżej. A poza tym myślisz, że media, które dowiedziały się o molestowaniu w jakiejś szkole, będą milczeć? To zbyt dobry materiał na krzykliwy tytuł.
nauczyciel jest wzięty z ludzi. Podobnie jak kapłan. Jeśli w społeczeństwie mamy 0,5% pedofilów (założenie), to wśród nauczycieli będzie 0,5% pedofilów, wśród duchowieństwa, wśród pracowników administracji publicznej, wszędzie. Tak po prostu jest. Kościół przepraszał wielokrotnie za grzechy duchowieństwa, które wcale nie są częstsze niż w innych grupach społecznych
Masz jakieś dane na poparcie takiej tezy? Bo nie sądzę, żeby w każdym środowisku zawodowym odsetek przestępców (czy też przestępstw na tle seksualnym) był taki sam.
Attyla [ Legend ]
Bukary
Czy ty naprawdę nie możesz wyzbyć się tak straszliwie niskich chwytów? Tobie zostawuję rozważania na temat "co by było gdyby". Ja tylko wiem, że gdyby babcia miała wąsy, to by była marszałkiem Piłsudskim.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Czy ty naprawdę nie możesz wyzbyć się tak straszliwie niskich chwytów? Tobie zostawuję rozważania na temat "co by było gdyby". Ja tylko wiem, że gdyby babcia miała wąsy, to by była marszałkiem Piłsudskim.
Jakich "niskich chwytów"? Chyba nie masz na myśli exemplum? Rozumiem zatem, że nie potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie, unikając rejterady.
A mnie po prostu interesują powody, dla których wciąż wybierasz bramkę C (a może się mylę?). Niby-filozoficzne rozważania, makiaweliczne próby usprawiedliwienia złych uczynków wyższym dobrem (Kościoła) sytuują się, co prawda, w stylu twoich dotychczasowych wypowiedzi, ale zawoalowane sięganie do przypowieści o synu marnotrawnym ("grzesznicy zasługują na przebaczenie, a nie publiczną egzekucję czy infamię") pozostaje w sprzeczności z tym, co piszesz niejednokrotnie o swoich przeciwnikach.
Chciałbym więc zrozumieć w końcu twoje stanowisko. Jestem przekonany, że nie znajdujesz żadnego usprawiedliwienia dla pedofilii (czy to w gronie księży, czy też wśród innych grup zawodowych). Ale pomimo że zapoznałem się z wszystkimi wypowiedziami w tym wątku, wciąż nurtuje mnie pytanie: czy rzeczywiście uznajesz przypadki "tuszowania" pedofilii w Kościele (przyjmijmy w dobrej wierze, że wspominane "afery" dotyczą naprawdę niewielkiego procentu wszystkich sług Bożych w danym kraju) za usprawiedliwione z pewnych określonych względów (np. z uwagi na dobre imię całej instytucji)? Proste pytanie. Liczę na prostą odpowiedź.
Attyla [ Legend ]
B
Co bym zrobił w takiej sytuacji jeden Bóg raczy wiedzieć.
makiaweliczne próby usprawiedliwienia złych uczynków wyższym dobrem (Kościoła)
mówiąc o złych uczynkach masz na myśli pedofilię niektórych duchownych? Jeżeli tak, to nie przypominam sobie, bym to starał się usprawiedliwić. Jeżeli dochodziło do rzeczywistej pedofilii, to nie ma tu czego usprawiedliwiać, bo jako rzekłem dochodzi do podwójnego złamania ślubów.
wciąż nurtuje mnie pytanie: czy rzeczywiście uznajesz przypadki "tuszowania" pedofilii w Kościele (przyjmijmy w dobrej wierze, że wspominane "afery" dotyczą naprawdę niewielkiego procentu wszystkich sług Bożych w danym kraju) za usprawiedliwione z pewnych określonych względów (np. z uwagi na dobre imię całej instytucji)?
To jest źle postawiony problem. Ja tu kontestuję bardziej instytucję państwa totalnego z totalną władzą mediów niż bronię Kościoła. Zresztą Kościół - jak pisałem o tym wcześniej - ma inne niż publiczne spalenie na stosie metody działania.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
mówiąc o złych uczynkach masz na myśli pedofilię niektórych duchownych? Jeżeli tak, to nie przypominam sobie, bym to starał się usprawiedliwić. Jeżeli dochodziło do rzeczywistej pedofilii, to nie ma tu czego usprawiedliwiać, bo jako rzekłem dochodzi do podwójnego złamania ślubów.
Chyba żadnemu człowiekowi zdrowemu na umyśle nie przychodzi do głowy usprawiedliwianie pedofilii. Miałem na myśli raczej działania, które zmierzały do "zatuszowania" przestępstw na tle seksualnym. To, moim skromnym zdaniem, również są "złe uczynki".
Ja tu kontestuję bardziej instytucję państwa totalnego z totalną władzą mediów niż bronię Kościoła. Zresztą Kościół - jak pisałem o tym wcześniej - ma inne niż publiczne spalenie na stosie metody działania.
Tak, zauważyłem twój negatywny stosunek do mediów in pleno. O ile zgadzam się z większością argumentów, które dowodzą negatywnego wpływu środków masowego przekazu na życie społeczne, obyczajowe czy też szeroko rozumianą moralność, o tyle nie sposób bezkrytycznie przyjąć twojego stwierdzenia, że media stanowią "narzędzie szatana", a jedyne, do czego "są zdolne, to zło i destrukcja" [wypowiedź 74]. Albo że "bardzo wątpliwe są jakiekolwiek pozytywne tych mediów istnienia skutki" [wypowiedź 84]. Jestem przekonany, że - biorąc pod uwagę inne aspekty działalności mediów, tj. funkcje kulturotwórcze, estetyczne, popularyzatorskie, edukacyjne etc. czy też nawet "kontrolowanie" ludzi sprawujących władzę - sam nie wierzysz w kategoryczność tych stwierdzeń.
Pomijając jednak kwestię środków masowego przekazu i państwa totalnego... Pisałeś tutaj, że Kościół powinien się bronić przed atakami. Chciałbym wiedzieć, gdzie - według ciebie - przebiegają ewentualne granice obrony przed "wściekłymi fanatykami". Czy zechciałbyś zatem ustosunkować się do rozważanego w tym wątku problemu? Pozwól, że ponowię pytanie: czy uznajesz przypadki "tuszowania" pedofilii w Kościele za usprawiedliwione z pewnych określonych względów (np. z uwagi na dobre imię całej instytucji)?
Attyla [ Legend ]
Bukary
To, moim skromnym zdaniem, również są "złe uczynki".
Prawdę mówiąc, to nie widzę w tym wielkiej różnicy z podobnym zachowaniem ze strony np. małżonka lub rodzica, a tych za to nikt nie ściga.
tj. funkcje kulturotwórcze, estetyczne, popularyzatorskie, edukacyjne etc. czy też nawet "kontrolowanie" ludzi sprawujących władzę - sam nie wierzysz w kategoryczność tych stwierdzeń.
1. jeżeli uznać kulturę za każdy wytwór ludzkiej działalności , który stanowi wartość samą w sobie i dla siebie, to pewnie masz rację, że media coś "tworzą". Tyle tylko, że że pod tym względem nigdy się nie dogadamy, jako, że zarówno "kultura", jak i "informacja" nie są wartościami samymi w sobie i dla siebie. One z założenia stanowią wyraz ekspresji twórczej. I dopóki ekspresja ta nie zmierza do unicestwienia społeczności, to można ją akceptować, ale gdy dąży wprost do jej unicestwienia lub przebudowania wdg ideologiczno-politycznego wzorca to natkniesz się tu (nie po raz pierwszy zresztą) na stanowcze veto.
2. estetyczne? Żartujesz - prawda?
3. a cóż takiego media popularyzują poza spłyconymi i sprowadzonymi do trywialnych hasełek treściami?
4. edukacyjne? Za czasów PRLu bywały takie ale i te zawsze zaprawione były ideologicznymi wstawkami. Pod tym względem zmieniła się tylko ilość takich materiałów. Rzetelną wiedzę popularyzują chyba tylko w odniesieniu do przepisów kucharskich.
5. funkcje kontrolne? Ja bym się raczej zastanowił nad tym, czy cena za tą funkcję, jaką jest niepowstrzymana destrukcja autorytetu władzy publicznej i polityki w ogóle nie jest zbyt wysoka? Dokładnie tą samą cenę płaci Kościół, choć wcale nie prosi o sprawowanie takich funkcji. W ogóle, to wszystko to jest jednym wielkim uszczęśliwianiem na siłę. W latach 80-tych dowiedziałem się, że tv kłamie i - jak dotąd - nie zmieniłem tej opinii.
Chciałbym wiedzieć, gdzie - według ciebie - przebiegają ewentualne granice obrony przed "wściekłymi fanatykami".
tak, gdzie przebiegają granice wściekłego fanatyzmu, bezmyślności czy głupoty zwykłej. Z całą pewnością istnieją - tyle, że nikt nie wie gdzie.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
Litości... "Złe uczynki"? Zbrodnie! I tak trochę przesadną analogię stosując (teraz pytanie tylko czyja zbrodnia jest gorsza...): skoro NSDAP została uznana za winną zbrodni przeciwko ludzkości, to dlaczego Kościół Katolicki nie powinien zostać uznanym winnym pedofilii? I tu, i tu, znaleźliby się ludzie o czystych rękach. I tu, i tu rolą większości było milczenie na temat zbrodni, i tu, i tu faktycznych katów było niewielu.
Mogę wierzyć w Boga (choć w tym zakresie nadal jestem w obszarze poszukiwań), ale nie uważam się za członka Kościoła Katolickiego (i nim de facto nie jestem) i ubolewam, że tak mało mówi się u nas o Kościele jako całości, i w Polsce, i za granicą.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Prawdę mówiąc, to nie widzę w tym wielkiej różnicy z podobnym zachowaniem ze strony np. małżonka lub rodzica, a tych za to nikt nie ściga.
A cóż to za odpowiedź? Fakt, że dane działanie nie jest "ścigane", stanowi dla ciebie kryterium, wedle którego oceniasz, co dobre, a co złe? Poza tym nie byłbym taki pewien, czy zatajenie wiedzy o przestępstwie nie wiąże się często z poniesieniem pewnych karnych konsekwencji.
Powyższa odpowiedź to zatem kolejna rejterada. Nie rozumiem, dlaczego unikasz odpowiedzi na proste pytanie: czy uznajesz przypadki "tuszowania" pedofilii w Kościele za usprawiedliwione z pewnych określonych względów (np. z uwagi na dobre imię całej instytucji)?
1. jeżeli uznać kulturę za każdy wytwór ludzkiej działalności , który stanowi wartość samą w sobie i dla siebie, to pewnie masz rację, że media coś "tworzą". Tyle tylko, że że pod tym względem nigdy się nie dogadamy, jako, że zarówno "kultura", jak i "informacja" nie są wartościami samymi w sobie i dla siebie. One z założenia stanowią wyraz ekspresji twórczej. I dopóki ekspresja ta nie zmierza do unicestwienia społeczności, to można ją akceptować, ale gdy dąży wprost do jej unicestwienia lub przebudowania wdg ideologiczno-politycznego wzorca to natkniesz się tu (nie po raz pierwszy zresztą) na stanowcze veto.
Przeważająca część dzieł składających się na nasze dziedzictwo kulturowe funkcjonuje, rzecz oczywista, w oderwaniu od twórcy, stąd też zagadnienie intencjonalności artystycznej ekspresji traci zasadność, a pytania w stylu: "Co poeta/artysta miał na myśli?", na które w większości przypadków nie sposób udzielić odpowiedzi, uznaje się już od wielu lat za wyraz "pimkowatości". Polecam zaznajomienie się z hasłem intentio operis (w odróżnieniu od intentio auctoris) oraz przynajmniej z podstawowymi zagadnieniami z zakresu hermeneutyki.
Jak wspomniałem, krytykowałeś pożyteczność mediów in pleno. Teraz widzę, że wiąże się to również z negacją kulturotwórczej roli środków masowego przekazu. Nie mam pojęcia, dlaczego villannella o heroicznej walce człowieka z przemijaniem, którą Barańczak publikuje np. w "Gazecie Wyborczej", miałaby służyć "unicestwieniu społeczności". Nigdzie nie wspominałem, że mam na myśli jakieś "dzieła" w stylu ostatniego wiersza Rymkiewicza z "Rzeczpospolitej", które w istocie mogą się sprowadzać do tego, o czym pisałeś, tj. do "przebudowania społeczności według ideologiczno-politycznego wzorca". Nie wszystkie media pojmują swoją kulturotwórczą rolę tak, jak wynikałoby to z ostatnich publikacji w "Rzeczpospolitej". Dlatego też uważam uogólniające sądy na temat mediów, które wygłaszałeś, za nieuprawnione.
2. estetyczne? Żartujesz - prawda?
Nie, nie żartuję. A myśl, że nie dostrzegasz obecności żadnych jakości estetycznych w środkach wyrazu, którymi operują media (telewizja, czasopisma, radio), nie napawa optymizmem. Można by pomyśleć, że przespałeś artystyczną "rewolucję" na przełomie XIX i XX wieku. Wyspiański przewraca się w grobie. Pora nadrobić pewne zaległości...
Nieco historii:
I trochę współczesności:
3. a cóż takiego media popularyzują poza spłyconymi i sprowadzonymi do trywialnych hasełek treściami?
Teraz ja zapytam: żartujesz? Popularyzują chociażby wiedzę z tysiąca różnych dziedzin. I często - wbrew temu, co piszesz - jest to wiedza bardzo rzetelna.
4. edukacyjne? Za czasów PRLu bywały takie ale i te zawsze zaprawione były ideologicznymi wstawkami. Pod tym względem zmieniła się tylko ilość takich materiałów.
Naprawdę sugerujesz, że wszystkie materiały edukacyjne znajdujące się np. w dzisiejszych czasopismach nie mają żadnej wartości i przypominają ideologiczne pranie mózgów z czasów PRL-u? Nie sądzę, żebyś posunął się do takiego absurdu.
5. funkcje kontrolne? Ja bym się raczej zastanowił nad tym, czy cena za tą funkcję, jaką jest niepowstrzymana destrukcja autorytetu władzy publicznej i polityki w ogóle nie jest zbyt wysoka?
A więc jednak uznajesz, że media sprawują funkcję "kontrolną". A co do wspomnianej ceny: nie jestem w stanie ocenić, czy tego rodzaju kontrola przynosi więcej dobrego czy złego. Skłaniam się jednak ku temu pierwszemu przekonaniu.
tak, gdzie przebiegają granice wściekłego fanatyzmu, bezmyślności czy głupoty zwykłej. Z całą pewnością istnieją - tyle, że nikt nie wie gdzie.
Spodziewałem się mimo wszystko, że jako człowiek kierujący się w życiu nauką Chrystusa będziesz w stanie wyznaczyć granicę, której Kościół nie powinien przekraczać, żeby bronić księży. Myślałem, że Ewangelie są wystarczającym drogowskazem, a dobro niewinnych i skrzywdzonych ofiar (często dzieci) - szlabanem, przed którym należy się zatrzymać.
fresherty [ Jimi Hendrix Rules! ]
a cóż takiego media popularyzują poza spłyconymi i sprowadzonymi do trywialnych hasełek treściami?
Dopiero zauważyłem to bzdurne stwierdzenie... Otóż w takim chociażby Newsweeku bardzo często pojawiają się bardzo rzetelnie ale i relatywnie przystępnie napisane artykuły z zakresu biologii, medycyny, fizyki, chemii, także wszelakie artykuły dot. nowych technologii. Nie wiem też co można zarzucić działom kulturalnym popularnych tygodników - fakt, nie publikują co tydzień informacji o Muzeum Powstania Warszawskiego, ale takie monotematyczne (Bóg, Honor, Ojczyzna...) ujęcie kultury byłoby dla tejże (kultury) krzywdzące.
Attyla [ Legend ]
Bukary
Fakt, że dane działanie nie jest "ścigane", stanowi dla ciebie kryterium, wedle którego oceniasz, co dobre, a co złe?
Myślę, że nie powinieneś się martwić moimi kryteriami. To ty występujesz tu jako strona agresywna i to ty powinieneś martwić się prawomocnością twoich kryteriów, więc kryteriów formalnych, na które ja się powołuję.
Poza tym nie byłbym taki pewien, czy zatajenie wiedzy o przestępstwie nie wiąże się często z poniesieniem pewnych karnych konsekwencji.
To zależy od stosunku do obwinionego i od tego, czy zeznanie może zaszkodzić przesłuchiwanemu.
Nie jest to rejterada zatem a żądanie konsekwencji. Skoro prawo jest - zgodnie z "etyką" deontologiczną - dla ciebie jedynym wyznacznikiem etyczności jest prawo, to niechże będzie także w odniesieniu do Kościoła.
Polecam zaznajomienie się z hasłem intentio operis (w odróżnieniu od intentio auctoris) oraz przynajmniej z podstawowymi zagadnieniami z zakresu hermeneutyki.
A ja polecam jeszcze raz przeczytać to, co napisałem:)
Nie mam pojęcia, dlaczego villannella o heroicznej walce człowieka z przemijaniem, którą Barańczak publikuje np. w "Gazecie Wyborczej", miałaby służyć "unicestwieniu społeczności".
Ja też nie wiem, bo nie znam tego. Ale jak znam życie i wybiórczą, to "dzieło" to bazuje na radykalnie egzystencjalistycznym i materialistycznym fundamencie dogmatycznym a jeżeli tak, to nie muszę się silić na odpowiedź, bo jest ona oczywista.
Naturalnie pod warunkiem, że moje domysły co do podłoża ideologicznego są trafne.
Nigdzie nie wspominałem, że mam na myśli jakieś "dzieła" w stylu ostatniego wiersza Rymkiewicza z "Rzeczpospolitej", które w istocie mogą się sprowadzać do tego, o czym pisałeś, tj. do "przebudowania społeczności według ideologiczno-politycznego wzorca".
Tego "dzieła" też nie znam. Jeżeli jednak publikowane jest w rzepie i przeszkadza tobie, to musi bazować na katolickim modelu idei narodowej, gdzie idea ta zredukowana jest do symboli więzi takich jak elementy tradycji, języka, symboliki itp.. Jeżeli tak - to nie bardzo może to coś przebudowywać. Raczej stara się naprawić szkody po blisko 80 latach bolszewizmu.
Dlatego też uważam uogólniające sądy na temat mediów, które wygłaszałeś, za nieuprawnione.
Tak jak za nieuprawniony uważasz postulat umieszczony w moim podpisie. Tyle, że twoje wyobrażenia na ten temat ukształtowane zostały pod wyraźnym wpływem bolszewików, więc nie są uprawnione.
Nie, nie żartuję. A myśl, że nie dostrzegasz obecności żadnych jakości estetycznych w środkach wyrazu
Czym różni się zachwyt pięknem dzieła Stworzenia od zachwytem nad jakościami estetycznymi w środkach wyrazu? Ano tym, czym różni się akt miłosny małżonków od samogwałtu.
3. Popularyzują chociażby wiedzę z tysiąca różnych dziedzin. I często - wbrew temu, co piszesz - jest to wiedza bardzo rzetelna.
Dwie sprawy:
1. jak już wspomniałem - nie jest to wiedza, lecz spłycone do prymitywnych hasełek wersje dla ubogich.
2. Dobrze by było, byś zdefiniował czym jest "wiedza rzetelna". Zgodna z obecnymi naszymi wyobrażeniami o rzeczywistości? To czym ta rzetelność różni się od rzetelności nauczania, że ziemia jest płaska, lub, że stanowi centrum wszechświata? A jeżeli są to rzetelności wzajemnie odpowiednie, to skąd pewność, że obecne poglądy za - dajmy na to - 10 lat nie zostaną obalone i zastąpione kolejnymi wersjami "prawdy" empirycznej???
4.
Nie sądzę, żebyś posunął się do takiego absurdu.
Czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że jakikolwiek komunikat nie jest osadzony w określonej (choćby marksistowskiej) koncepcji np. prawdy?
5.
A co do wspomnianej ceny: nie jestem w stanie ocenić, czy tego rodzaju kontrola przynosi więcej dobrego czy złego. Skłaniam się jednak ku temu pierwszemu przekonaniu.
Na jakiej podstawie? Czy aby "przypadkiem" nie na podstawie "analiz" medialnych?
Myślałem, że Ewangelie są wystarczającym drogowskazem, a dobro niewinnych i skrzywdzonych ofiar (często dzieci) - szlabanem, przed którym należy się zatrzymać.
Są. jest tylko jeden mały problem - mimo wielkiej chęci trudno znaleźć tam wzmiankę o wybiórczej i innych takich. No, może poza kwestią Sodomy i Gomory. Tyle, że tam "postępowi" zostali zniszczeni, gdy dążyli do niszczenia "ciemnogrodu".
Bukary [ Generaďż˝ ]
Attyla napisał:
Myślę, że nie powinieneś się martwić moimi kryteriami.
A więc - rejterada. Ponawiam pytanie: fakt, że dane działanie nie jest "ścigane", stanowi dla ciebie kryterium, wedle którego oceniasz, co dobre, a co złe?
dla ciebie jedynym wyznacznikiem etyczności jest prawo
Nie. Pomyliłeś mnie z sobą. Właśnie pytałem, dlaczego twoim wyznacznikiem etyczności jest prawo ("ściganie").
A ja polecam jeszcze raz przeczytać to, co napisałem
Kolejna rejterada. Ograniczyłeś odbiór wytworów kultury do intencjonalności artystycznej ekspresji. Wylazł z ciebie Pimko. A teraz udajesz, że nic się nie stało. ;)
Ale jak znam życie i wybiórczą, to "dzieło" to bazuje na radykalnie egzystencjalistycznym i materialistycznym fundamencie dogmatycznym a jeżeli tak, to nie muszę się silić na odpowiedź, bo jest ona oczywista.
Villanella Barańczaka była tylko metonimicznym przykładem dobrej poezji. Ale rozumiem, że według ciebie wszystkie wytwory kultury, które znajdują się w "Gazecie Wyborczej", bazują na "radykalnie egzystencjalistycznym i materialistycznym fundamencie dogmatycznym". Szkoda nawet obalać takie bzdurne przekonania. Wystarczy zerknąć na listę nazwisk twórców, którzy kiedykolwiek opublikowali coś na łamach "Wyborczej". Twoje uprzedzenia przybierają groteskowe kształty.
Tyle, że twoje wyobrażenia na ten temat ukształtowane zostały pod wyraźnym wpływem bolszewików, więc nie są uprawnione.
Tak? A konkretnie które wyobrażenia? Zachwyt nad pięknem poezji? Poszukiwania estetycznego wymiaru w szacie graficznej czasopism? Próby zgłębiania intentio operis wskutek braku wiadomości o intentio auctoris? Masz bielmo bolszewizmu na oczach.
Czym różni się zachwyt pięknem dzieła Stworzenia od zachwytem nad jakościami estetycznymi w środkach wyrazu? Ano tym, czym różni się akt miłosny małżonków od samogwałtu.
A cóż to nędzne porównanie (niegodne nawet barokowego konceptu) ma wspólnego z tym, co napisałem? Mam rozumieć, że jesteś ślepy na jakości estetyczne wytwarzane przez człowieka (czyli właściwie całą kulturę), bo potrafisz się tylko zachwycać "dziełem Stworzenia"? I co rozumiesz pod tym pojęciem? Bo jeśli nie dzieła człowieka (który wszakże również jest dziełem Boga), to chyba naturę. Odrzucasz podziwianie piękna ludzich dzieł (sztuki, architektury, grafiki, literatury) na rzecz kontemplacji natury? Twój wybór. Widać wezbrane rzeki, które rozlewają się po równinach, nie mogą się równać z freskami z Kaplicy Sykstyńskiej.
nie jest to wiedza, lecz spłycone do prymitywnych hasełek wersje dla ubogich
Mylisz się. Istnieją różne "stopnie" wiedzy. Gdyby tak nie było, cała idea nauczania w szkołach straciłaby sens. I nawet jeśli wiedza przekazywana na łamach czasopism nie reprezentuje poziomu uniwersyteckiego, to wcale nie znaczy, że sprowadza się do "prymitywnych hasełek". Zresztą mówiłem o POPULARYZACJI wiedzy.
2. Dobrze by było, byś zdefiniował czym jest "wiedza rzetelna". Zgodna z obecnymi naszymi wyobrażeniami o rzeczywistości? To czym ta rzetelność różni się od rzetelności nauczania, że ziemia jest płaska, lub, że stanowi centrum wszechświata? A jeżeli są to rzetelności wzajemnie odpowiednie, to skąd pewność, że obecne poglądy za - dajmy na to - 10 lat nie zostaną obalone i zastąpione kolejnymi wersjami "prawdy" empirycznej???
To chyba oczywiste, że czasopisma popularyzują OBECNY stan "rzetelnej wiedzy". I że to miałem na myśli. Sugerujesz, że nie powinny tego robić i że rozpowszechnianie wiedzy nie ma znaczenia, bo i tak nasz zasób informacji o świecie ulega ciągłym zmianom. W takim razie zlikwidujmy szkoły i spalmy książki, bo one również przekazują AKTUALNY (a więc niepełny, może nawet błędny) stan wiedzy.
Czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że jakikolwiek komunikat nie jest osadzony w określonej (choćby marksistowskiej) koncepcji np. prawdy?
A skąd taki fałszywy wniosek, że kwestionuję jakieś podłoże ideologiczne PEWNYCH komunikatów? Oto, co napisałem: "Naprawdę sugerujesz, że wszystkie materiały edukacyjne znajdujące się np. w dzisiejszych czasopismach nie mają żadnej wartości i przypominają ideologiczne pranie mózgów z czasów PRL-u? Nie sądzę, żebyś posunął się do takiego absurdu". Kwestionuję tylko twoje nieuprawnione stwierdzenie, że każda informacja w czasopisamch (także np. dotycząca odległości Ziemi od Słońca) jest częścią "prania mózgów". A więc: posuwasz się do takiego absurdu?
Na jakiej podstawie? Czy aby "przypadkiem" nie na podstawie "analiz" medialnych?
Nie. Ponieważ wydaje mi się na przykład, że człowiek, któremu patrzy się uważnie na ręce, nie jest skory do brania łapówek. Wystarczy?
Są. jest tylko jeden mały problem - mimo wielkiej chęci trudno znaleźć tam wzmiankę o wybiórczej i innych takich.
Nie wykręcaj się. Napisałem: "Myślałem, że Ewangelie są wystarczającym drogowskazem, a dobro niewinnych i skrzywdzonych ofiar (często dzieci) - szlabanem, przed którym należy się zatrzymać". Nie mówiłem, jak widać, o "Wyboczej". Masz jakąś obsesję na punkcie tej gazety. Jeśli zaś chodzi o Ewangelię, to dziwię się, że nie znajdujesz tam wskazówek jak ustosunkować się do krzywdzenenia dzieci. Mała podpowiedź: szukaj chociażby w Ewangelii według św. Mateusza. Miłej lektury.