--> Archiwum Forum
gorsett [ Chor��y ]
Cienie życia ''na kocią łapę''
Drodzy konkubenci, Szanowne konkubiny:P
piszę duży artykuł na temat problemów par (hetero) mieszkających razem bez ślubu. Interesują mnie wszelkie przeszkody, buble prawne i chore utrudnienia, które napotykacie, a których nie mają małżeństwa.
Natrafiłem na kilka absurdalnych przepisów, ale potrzebuję więcej przykładów. Liczę na Waszą pomoc.
Pomijam kwestie presji rodziny, sąsiadów (jeśli w XXI wieku jeszcze tak jest? - chyba, że przykład jest bardzo ''widowiskowy''), ale codzienne problemy w urzędach, spółdzielniach mieszkaniowych, bankach, zakładach pracy, szkołach, szpitalach... itp. itd.
Będę bardzo wdzięczny za pomoc.
Pozdrawiam serdecznie
mirencjum [ operator kursora ]
Poważnym problemem jest brak normalnej nazwy dla takiego związku, bo konkubinat to paskudnie brzmi.
GROM Giwera [ One Shot ]
mirencjum - dupa nazwana tyłkiem, nadal jest dupą.
gorsett [ Chor��y ]
mirencjum ==> Dlatego celowo na ''dzień dobry'' użyłem tego sformułowania. Ale czym różni się ''para'' od konkubinatu? Tym, że za miesiąc kopną się w d***, nie mieszkają razem, nie utrzymują wspólnie gospodarstwa domowego? Mniejsza o nazwę
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
a czym się różni para niezalegalizowana od zalegalizowanej przez jakiegoś urzędnika czy innego szamana?
mirencjum [ operator kursora ]
Ale słowo "konkubinat" kojarzy się z patologią. I to mi nie pasuje.
Kane [ bladesinger ]
"zwiazek partnerski", w anglii jesli chcesz powiedziec ze masz dziewczyne / chlopaka (niezaleznie od orientacji seksualnej) a nie jestescie w legalnym zwiazku to slowo "partner" jest uzywane, to wyrazenie powinno w tez i w Polsce zastapic slowo "konkubinat".
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
in b4 attyla mowiacy ze konkubinat to obraza dla boga
HR@BIA [ czynmy dobro ]
Małżeństwo = rejestracja. Gdyby była opcja "rejestracji" par nie mających ślubu to nie było by problemu a tak przecież nie do ogarnięcia jest sytuacja dla państwa gdy pan X ma co miesiąc inną pania i chce się z każdą rozliczać itp hehe No sami pomyślcie :)
gorsett [ Chor��y ]
sajlentbob ==> Chodzi o małżeństwo w świetle rozumienia polskiego prawa. Nieważne czy jest to ślub cywilny czy konkordatowy
mirencjum ==> Niestety większość polskich dziennikarzy uważa dwoje alkoholików mieszkających tydzień razem jako konkubinat i wszelkie przestępstwa popełniane w takich domach dokonuje ''konkubent'' lub ''konkubina''. Chyba stąd tylu konkubentów przestępców i wypaczenie tego określenia.
Ale czy to takie ważne, by nazwać jednym słowem dwoje kochających się ludzi mieszkających bez ślubu? Zmiana tego to porywanie się z motyką na Słońce. Bo jak wtedy odróżnić konkubinat od ''tego miłego słowa opisującego kochającą się parę''? Jak piją i wykorzystują dzieci to konkubinat, a jak nie to ''to właśnie miłe słowo''? Dla mnie para to para. Nieważne czy mieszkają razem, czy nie.
Beetwen Gorgoroth and Ulver [ Konsul ]
Pozwolę się wtrącić w dyskusję "rady starszych" na forum, dla mnie, mimo że mam 16 lat, życie bez ślubu jest bez sensu. Ślub...ślub to taka rzecz która jest spełnieniem się jako człowieka. Człowiek całe życie dąży do miłości a taką potwierdza małżeństwo, a więc jest potwierdzeniem waszej miłości, jak dla mnie jak ktoś nie chce się ożenić nie jest pewien swojej miłości. Po za tym małżeństwo to piękny obrządek którego aż żal sobie odmówić. I bynajmniej nie jestem osobą wierzącą, po prostu tak zostałem wychowany, amen.
not-so-easy [ Senator ]
dla mnie, mimo że mam 16 lat, życie bez ślubu jest bez sensu
I chyba nie tylko to jest bez sensu?
gorsett [ Chor��y ]
Błagam, by dyskusja nie przerodziła się w licytację czy małżeństwo czy partnerstwo jest lepsze. Ja miałem konkretne pytanie. Proszę to uszanować.
HR@BIA ==> Nie chodzi o to, by rejestrować każdą dziewczynę poznaną na dyskotece. Chodzi o problemy ludzi, którzy są ze sobą ''na serio'', mieszkają razem, chcą ze sobą być, a brak ślubu (czy rejestracji, jak to nazwałeś) przeszkadza im chociażby w załatwieniu błahej sprawy w urzędzie.
not-so-easy [ Senator ]
Ale o jakich "błahych sprawach w urzędzie" np. mówisz? Bo jak mieszkam z moją - ekhm - konkubiną :D od grubo ponad dwóch lat, to jeszcze nie mieliśmy takich spraw, które mogłyby sprawić jakąś trudność :)
Lysack [ Przyjaciel ]
Jerryzzz -> problem może się pojawić, gdy któreś z was trafi do szpitala i to drugie zostanie pozbawione prawa głosu, bo nie jest członkiem rodziny.
Chciałbym, żeby wprowadzili takie coś jak legalizację konkubinatu w celach urzędowych. Bez silnych zobowiązań, jakie wiążą się z małżeństwem, ale w celu ułatwienia pewnych spraw, takich jak choćby szpital.
Aha, innym przykładem może być problem z odebraniem listu, paczki, a zwłaszcza pieniędzy na poczcie. Teraz, żeby upoważnić moją partnerkę do odbioru muszę zostawić jej dowód. Gdy jestem cały dzień w pracy, gdzie podróżuję samochodem dowód jest mi niezbędny. Legalizacja związku wraz z dokumentem, w którym widniałyby moje dane dałyby możliwość odebrania poczty przez moją partnerkę.
gorsett [ Chor��y ]
not-so-easy ==> Podaję jeden przykład. ''Konkubina''załatwiała sprawy związane z rejestracją samochodu w wydziale drogowym starostwa powiatowego za swojego partnera. Miała upoważnienie na piśmie i usłyszała, że gdyby była spokrewniona (żona, córka itp.) to ok. Ale skoro nie jest, to musi iść do kasy, zapłacić 17 zł i od nowa stanąć (w długiej tego dnia) kolejce. Chodzi mi głównie o przepisy i instytucje dyskryminujące związki bez ślubu.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Dla wielu par slub nabiera sensu dopiero przy pojawieniu sie dziecka (sprawy majatkowo spadkowe), chociaz kiedys sprawa rozbijala sie tez o ewentualna eksmisje z chalupy, w przypadku kiedy schodzi wlasciciel domostwa. Nie orientuje sie, czy obecnie tutaj cos zmieniono, w kazdym razie imho zwiazek zalegalizowany to mimo wszystko zwiazek bezpieczniejszy "w razie jak cos...".
Chciałbym, żeby wprowadzili takie coś jak legalizację konkubinatu w celach urzędowych.
To slub cywilny jest takim problemem? :o
Lysack [ Przyjaciel ]
Paudyn -> niektórzy nie wyobrażają sobie ślubu cywilnego w rozdzielności z kościelnym oraz weselem, co wiąże się z kosztami, które są główną przeszkodą :)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Natomiast wyobrazaja sobie "zalegalizaowanie konkubinatu" w rozdzielnosci z koscielnym i weselem, co by sie de facto roznilo zapewne tylko nazwa, aha.
Lysack [ Przyjaciel ]
Paudyn -> bardziej chodzi mi o to, że brak jest stanu pośredniego między konkubinatem, a małżeństwem.
W konkubinacie, poza wspólnym zamieszkaniem i opłacaniem rachunków nie ma praktycznie żadnych powiązań między dwiema osobami.
Legalizacja konkubinatu ułatwiłaby wiele spraw, a jednocześnie nie wiązała ze sobą dwojga osób na stałe. Widziałbym to jako legalny związek, w którym partnerzy w razie wypadku mają prawo podejmować decyzje, a także chociażby odbierać sobie nawzajem pocztę gdy drugie nie może.
Związek taki byłby rozwiązywalny bez konieczności przeprowadzania sprawy rozwodowej.
Legalizacja konkubinatu nie będąca małżeństwem, od strony prawnej mogłaby być dokumentem poświadczającym pełnomocnictwo drugiej osoby w określonych przypadkach.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Rozpatrujac sama kwestie pelnomocnicta, moja matka zyla z ojczymem 15 lat w konkubinacie zanim sie hajtneli i jakos przez ten dlugi czas byli w stanie radzic sobie poprzez odpowiednie upowaznienia, nie majac podobnie wydumanych problemow.
Z jednej strony chcesz zwiazku, w ktorym mozesz podejmowac kluczowe decyzje odnosnie swojej partnerki, a z drugiej takiego, w ktorym jestes z nia na tyle luzno, zeby wszystko odbylo bez bolu, jak juz sie Tobie lub jej (lub obojgu) nie daj boze znudzi.
Moze to i dobrze, ze pewne opcje dostepne sa tylko w malzenstwie, przynajmniej wiadomo, ze ludzie (przynajmniej teoretycznie) dobrze przemysleli decyzje o byciu razem i sa w stanie sie w jakis sposob dla sprawy poswiecic, chociazby owa kwestie "wygodnictwa".
Moze jestem zbytnim pesymista, ale przy takim podejsciu moze sie okazac, ze w pewnym momencie jedna strona podejmuje decyzje wcale nie po mysli tej drugiej, tym bardziej ze przeciez za chwile mozna sobie po prostu zniknac. Pewnie da sie to wszystko odpowiednio uregulowac prawnie, ale na razie calosc sprawia dla mnie wrazenie "zbyt plynne", gdzie odpowiedzialnoc w pewnym momencie sie rozmywa.
gorsett [ Chor��y ]
Lysack ==> Odbieranie poczty chyba aż tak bardzo się nie różni. Jak przychodzi do domu to dają każdemu, kto otworzy drzwi. Jeśli przychodzi aviso to i tak dowód adresata jest niezbędny. Chyba, że się mylę?
Sprawy spadkowe są oczywiście baaardzo skomplikowane nawet gdy mieszka się razem 40 lat. To mam w miarę udokumentowane, ale jeśli ktoś z forum miał z tym do czynienia to proszę o podzielenie się swoją historią.
Ciekawi mnie kwestia wspólnego zaciągnięcia kredytu, zwłaszcza hipotecznego. Ma ktoś doświadczenie w tej kwestii? Czy są banki, które kredytują pary ''bez papierka''?
Czekam na inne przykłady:)
gorsett [ Chor��y ]
Paudyn ==> Zbyt mocno spłycasz sprawę. Zniknąć może nawet współmałżonek. Pomijam pary, które z przyczyn ideologicznych nie chcą małżeństwa... Ale co z tymi, którzy (mieszkając razem) kilka lat zbierają pieniądze na ślub i wesele? Pewnie, wziąć cywilny to nic. Ale jeśli chcą, by była przy tym cała rodzina, nie chcą tego ''odfajkować'' ale przeżyć jak inni, którym na to dają rodzice? Co z tymi, którzy nie chcą ''na odwal się'' tylko dlatego, by prawo/urzędy ich nie dyskryminowały?
Nie rozmawiajmy o sensie wspólnego życia bez ślubu, ale o problemach, które te pary dotykają. Nie zawsze powodem jest chęć uniknięcia odpowiedzialności.
Lysack [ Przyjaciel ]
Paudyn -> w zasadzie zgadzam się z tym co napisał Gorsett w [23]. Pragnę tylko dodać, że wiele jest par gotowych na małżeństwo od ręki, ale chęć przeżycia czegoś więcej niż tylko odfajkowania w urzędzie wiąże się z poważnymi finansami i długim czasem oczekiwania.
Podejmując w tej chwili decyzję o ślubie i weselu, które miałyby się odbyć w zaplanowanych miejscach i w odpowiedniej porze roku, musiałbym czekać 2-3 lata na wolne terminy jeśli chodzi o salę, czy catering.
Podczas gdy ja widzę ślub cywilny jako uregulowanie spraw urzędowych, to moja partnerka chce aby ślub cywilny i kościelny odbył się jednego dnia, zwłaszcza, że będzie się wiązał ze zmianą nazwiska.
W zasadzie narzeczeństwo jest takim stanem pośrednim, lecz także nie posiada żadnej formy prawnej.
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Zniknąć może nawet współmałżonek
Ale mozna zniknac i "zniknac".
Jak juz wspomnialem, moja matka czekala ze slubem przez lat 15. Co prawda to prawda, bylo troche gimnastykowania sie, bo zamiast jednego papierka musieli przez te lata podpisywac ich znacznie wiecej, ale jakos to poszlo. Problem jest wtedy, kiedy o czyms nie pomyslisz zawczasu i sytuacja zastaje nas z reka w nocniku bez odpowiedniego papierka, a tak zdazyc sie moze :>
Generalnie kwestia dyskusyjna jest jak dla mnie jedynie ow zakres odpowiedzialnosci i pelnomocnictwa, zwlaszcza ze zapewne wiele par ma swoja wlasna wizje czegos takiego :>
likfidator2 [ Konsul ]
Ciekawi mnie kwestia wspólnego zaciągnięcia kredytu, zwłaszcza hipotecznego. Ma ktoś doświadczenie w tej kwestii? Czy są banki, które kredytują pary ''bez papierka''?
Banki nie patrzą na małżeństwo czy pokrewieństwo, liczy się tylko zdolność kredytowa. Decyzja o kredycie jest podejmowana zawsze indywidualnie. Nie ma żadnego problemu, aby dwoje "obcych" sobie ludzi dostało kredyt na mieszkanie.
Co do innych usług bankowych to małżonek czy członek rodziny nie ma żadnych przywilejów. Aby wypłacić pieniądze z konta musi mieć pełnomocnictwo podpisane przez właściciela konta w obecności przedstawiciela banku.
Lysack [ Przyjaciel ]
A wracając do tematu to jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa.
Darowizna!
Wysokość podatku od darowizny i spadku w konkubinacie
W związku z tym, że polskie prawo nie uznaje formalnie konkubinatu, konkubenci zobowiązani są do zapłaty podatku od spadków i darowizn na zasadach obowiązujących osoby obce, czyli wg najwyższej stawki przewidzianej ustawą.
W przypadku, gdybym chciał swojej partnerce ofiarować samochód o wartości 50 tysięcy, musiałaby ona zapłacić około 9000zł podatku.
W sytuacji, kiedy małżeństwo jest niemożliwe z jakiegoś powodu:
Czy możemy wspólnie z konkubentem adoptować dziecko?
Nie, prawo do wspólnej adopcji przysługuje tylko małżonkom. Natomiast każde z konkubentów może się starać o adopcję samodzielnie.
No i jeszcze kwestia spadkowa. W przypadku śmierci konkubenta. Bez testamentu konkubent nie dostaje NIC, nawet gdyby mieszkali ze sobą 40 lat.
Czy konkubenci dziedziczą po sobie?
Prawo polskie oprócz dziedziczenia ustawowego dopuszcza swobodę dysponowania swoim majątkiem na wypadek śmierci w postaci testamentu. Konkubenci nie dziedziczą po sobie ustawowo, tzn., że o ile zmarły konkubent/-ka nie zostawił-/a po sobie testamentu, to druga osoba nie może dochodzić praw do majątku po zmarłej osobie.
Konkubenci mogą jednak rozporządzić swoim majątkiem w drodze testamentu na rzecz swojego partnera/partnerki. W takim przypadku trzeba jednak liczyć się z tym, że osoby uprawnione do dziedziczenia ustawowego ( a więc np. żona/mąż, dzieci, wnuki, rodzeństwo) mogą dochodzić tzw. zachowku. Zachowek wynosi połowę tego, co osoby te otrzymałyby od zmarłego w spadku, gdyby nie było testamentu. Spadkobierca testamentowy jest zobowiązany zachowek wypłacić, oczywiście wtedy, gdy osoby do niego uprawnione o to wystąpią.
Inaczej przedstawia się sprawa dziedziczenia dzieci konkubentów. Dziecko urodzone w konkubinacie dziedziczy po swoich rodzicach na równi z dziećmi małżeńskimi. Oznacza to także prawo do zachowku po zmarłym rodzicu, jeśli ten pominąłby je w testamencie. Dziecku należy się też renta po zmarłym rodzicu, natomiast renta taka nie należy się konkubentowi/konkubinie.
Paudyn -> pełnomocnictwa są skuteczne. Sami je posiadamy w wielu przypadkach, w tym także do kont bankowych.
Problem pojawia się wtedy gdy pełnomocnictwa nie udziela się na stałe, a jednorazowo - zapomnienie pełnomocnictwa, może poważnie utrudnić zycie :)
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
gorsett---->
"Ale jeśli chcą, by była przy tym cała rodzina, nie chcą tego ''odfajkować'' ale przeżyć jak inni, którym na to dają rodzice? Co z tymi, którzy nie chcą ''na odwal się'' tylko dlatego, by prawo/urzędy ich nie dyskryminowały?"
To nie potrzebują żadnej formy przejściowej. Jeśli bardziej zależy im na otoczce niż na legalizacji, potrzebują tego całego, zbędnego według mnie blichtru to co? Mamy im go zafundować?
Albo liczy się związek - wtedy wisi ci co mówią inni. Legalizujesz jeśli jest to dla ciebie ważne albo godzisz się na niewygody, jeśli ze względów ideologicznych nie chcesz. Jeśli oprawę przedkładasz nad związek to znaczy że presja społeczna jest ważniejsza od uczuć - a to chyba średnio wróży na przyszłość.
gorsett [ Chor��y ]
PUDYN ==> Problem jest wtedy, kiedy o czyms nie pomyslisz zawczasu i sytuacja zastaje nas z reka w nocniku bez odpowiedniego papierka
No właśnie. Ilu 30-latków trzyma w biurku testament? Co to oznacza dla ''konkubenta''? Świetnie odpowiedział Lysack. W małżeństwie nie ma takich problemów.
likfidator2 ==> Nie ma żadnego problemu, aby dwoje "obcych" sobie ludzi dostało kredyt na mieszkanie.
Zgłosiły się do mnie pary, które miały z tym duży problem. Czy możesz podać banki, które rzeczywiście nie biorą pod uwagę pokrewieństwa?
Lysack napisał: osoby uprawnione do dziedziczenia ustawowego ( a więc np. żona/mąż, dzieci, wnuki, rodzeństwo) mogą dochodzić tzw. zachowku. Zachowek wynosi połowę tego, co osoby te otrzymałyby od zmarłego w spadku, gdyby nie było testamentu.
Poproszę o link do tego rozporządzenia, bo aż nie wierzę. Osoba żyjąca w ''konkubinacie'' nie może przekazać w drodze testamentu swojego majątku swemu partnerowi? Czy to dotyczy wszystkich ''obcych'' osób zapisanych w testamencie?
Lysack [ Przyjaciel ]
sajlentbob -> ze względów kulturowych, religijnych, czy też prawnych małżeństwo bywa niemożliwe.
Presja społeczna nie jest ważniejsza od uczuć, bo tak naprawdę legalizacja związku niewiele się ma do uczuć - może że twierdzisz, że uczucia zmieniają się po zawarciu małżeństwa. Ja twierdzę, że nie ma różnicy we wzajemnych stosunkach na tydzień przed ślubem, względem tygodnia po ślubie.
Warto jednak uszanować uczucia partnera, który może chcieć tej całej otoczki, tak aby uczynić ten dzień wyjątkowym i zapamiętać go na całe życie, a nie tylko jako podpis na papierze i recytowanie słów przysięgi przed prukwą z urzędu.
Gorsett ->
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
"...tak naprawdę legalizacja związku niewiele się ma do uczuć - może że twierdzisz, że uczucia zmieniają się po zawarciu małżeństwa. Ja twierdzę, że nie ma różnicy we wzajemnych stosunkach na tydzień przed ślubem, względem tygodnia po ślubie."
0czywiście - przecież właśnie to napisałem. Legalizujesz jeśli jest to dla ciebie ważne (w domyśle dla partnera) i jest to możliwe.
"Warto jednak uszanować uczucia partnera, który może chcieć tej całej otoczki, tak aby uczynić ten dzień wyjątkowym i zapamiętać go na całe życie, a nie tylko jako podpis na papierze i recytowanie słów przysięgi przed wredną babą z urzędu."
Jeśli dla którejś ze stron szopka jest ważna to ok. Stać nas na to (rodzice fundują) robimy szopkę. Nie stać nas - nie robimy albo zapożyczamy się na ten idiotyczny cel. Ot cała filozofia - co tu można więcej powiedzieć?
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Jedyny rozsadny powod dla malzenstwa podal Lysack - czyli finansowy (darowizna/spadek).
gorsett -> 1.5 roku temu bralem kredyt ze swoja konkubina i nie bylo zadnego problemu (sprawdzalem multibank, pko sa i kredyt bank (ten ostatni z reszta wybralem)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Ilu 30-latków trzyma w biurku testament?
Kazdy, ktory "cos" posiada i ma choc odrobine zdrowego rozsadku.
Czytajac [27] mam niejasne wrazenie, ze jak juz sprawa zacznie dryfowac, to nieuchronnie bedzie zmierzac w kierunku zrownania instytucji malzenstwa z "kocia lapa". Dzis upowaznienie pocztowe, jutro spadki i darowizny, pojutrze adopcja. Zwiazek malzenski jest z definicji czyms, co wzbudza niejako zaufanie w kwestii swojej formy. Skad mam wiedziec, w jakich okolicznosciach osoba obca pojawila sie na upowaznieniu i jak bardzo "na powaznie" konkubenci sa ze soba w tym luznym zwiazku? Konkubentem "na luzie/bez zobowiazan" moze byc kazdy i to praktycznie w dowolnym momencie, podczas gdy z malzenstwem nie jest to juz takie proste. Nikt nie bedzie raczej tego wszystkiego przewracal do gory nogami, aby spelnic slubno-rodzinne wyobrazenie co poniektorych odnosnie wstepowania w zwiazek malzenski, sorry :>
likfidator2 [ Konsul ]
gorssett--> Pracowałem przez pewien czas w jednym z banków i żadne przepisy nie dają przywilejów małżeństwu czy pokrewieństwu. Oczywiście może być problem przy zdolności kredytowej, bo banki z reguły mają ograniczone fundusze na kredyty i więcej jest chętnych niż mogą udzielić. Dlatego w pierwszej kolejności wybierają najbezpieczniejszych klientów. Jednak mając odpowiednio wysokie zarobki, kredyt to nie problem. Jedyną wadą konkubinatu z punktu widzenia banku jest to, że para może w krótkim czasie się rozstać, podczas gdy małżeństwo jest silniej związane. Wszystko jest sprawą indywidualną i też zależy od konkretnego banku. Jednak jak już mówiłem wysokie zarobki są dla banku najważniejsze.
Częściej zaś spotykałem się z problemem, że dana osoba nie mogła nic zrobić w imieniu małżonka, bo np. nie miała pełnomocnictwa.
Hansvonb [ 640KB should be enough ]
uwielbiam to:
wszelkie prawa dla konkubentów/par/jakkowlwiek-takie-związki-nazwać, ale zero współodpowiedzialności ("pstryk palcami i jej/jego nigdy nie znałem")
PS
sam przeżyłem kilka lat w "konkubinacie", uważam jednak że po pewnym czasie każdy taki poważny związek powinien zakończyć się sformalizowaniem w myśl polskiego prawa.