--> Archiwum Forum
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
Incydent gruziński
Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że nad Smoleńskiem doszło do podobnej sytuacji. I oni jeszcze chcą zwalać winę na pilotów...
mrgiveman [ Forza Milan ! ]
po co to znowu wygrzebywac
ksips [ Legend ]
Protasiuk był w Gruzji - podejrzewam, że w tym przypadku, śp. prezydent nie musiał nic mówić..
Łysy Samson [ Bass operator ]
A ja bym się zdziwił.
polak111 [ Legend ]
Niech to się już skończy...
wyborcza.pl i wszystko jasne.
Dark Templar [ Konsul ]
Wyborcza czy nie, fakty są faktami.
Myślę, że sytuacja się nie powtórzyła, ale możliwe, że kapitan chętniej zaryzykował, bo wiedział co może mu grozić. Jeżeli tamtemu się tak oberwało za nie tak wcale pilną Gruzję, to lepiej nie myśleć co groziłoby za "zepsucie" Katynia...
Rod [ Niereformowalny Sceptyk ]
Gazeta Wyborcza to akurat jedyna gazeta, którą warto czytać.
wysiu -> Wyrażam własne i nie zabraniam komuś mieć swojego. :)
Edit: Dobrze, to Twoje zdanie. Nie muszę się z nim zgadzać, ale je szanuję.
wysiu [ ]
Rod --> ...jesli sie nie lubi miec wlasnego zdania. Wyborcza to jedna wielka propagandowa tuba, nawet nie probujaca udawac jakiejkolwiek dziennikarskiej obiektywnosci, oni nie relacjonuja faktow, tylko przedstawiaja wlasne opinie. I tak cud, ze wytrzymali az dwa tygodnie z ponownym rozpoczeciem festiwalu rzucania blota na kaczora.
RRJ [ Junior ]
Gosiewski: czy rząd premiuje tchórzostwo
Jeszcze w trakcie czynności prokuratorskich szef MON Bogdan Klich odznaczył kpt. Pietruczuka resortowym medalem "Za Zasługi dla Obronności Kraju" w uznaniu za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie".
Wywołało to ostrą reakcję szefa klubu PiS Przemysława Gosiewskiego (zginął w katastrofie pod Smoleńskiem).
W poselskim zapytaniu nr 2496 z 23 września 2008 r. Gosiewski pisze do szefa MON: "Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?".
No i się doczekał, "odważny bohater i strażnik moralności" Przemysław Gosiewski.
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Co za rechot historii. kaczynski wywolal taka psychoze strachu ze pilot musial narazac w tragicznych warunkach zycie 90 osob. W nagrode za to wszystko "bohater" kaczynski zostal pochowany na Wawelu. Zalosne.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Hehe... a to ciekawe. Wot, nie warto z siebie robić debila pod publikę ( założę, skoro ta żałoba itp, zę jednak prywatnie byl mądrzejszy...), bo potem ci to wypunktują i nie wybaczą.
Stalin_SAN [ Generaďż˝ ]
No tak, gdyby powtórzyła się sytuacja 2 raz konsekwencje pilot podiósłby ogromne, dla tego wolał nie ryzykować i lądował, jak się skończyło każdy wie. Więc zasłużony pan kaczyński (celowo z małej litery) uśmiercił 95 niewinnych osób. Brawo panie były prezydencie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
"Stalin_SAN" - nick mówi sam za siebie...
Stalin_SAN [ Generaďż˝ ]
O czym mówi elfie?
fajny Książę [ Capo ]
Raus, elyto!
xanat0s [ Wind of Change ]
Stalin_SAN --> Nie będę mówił, co mówi twój nick, ale nie uważasz, że wyciąganie tak pochopnych wniosków i przypisywanie Kaczyńskiemu winy za śmierć pasażerów bez jakichkolwiek dowodów to gruba przesada? Zwłaszcza, że druga strona (czyli prezydent) nie może się bronić?
Jak będą dowody - wtedy można dyskutować. W takiej sytuacji to IMO bezsensowne dywagacje.
olivierpack [ Senator ]
Protasiuk był doświadczonym pilotem wojskowym, tak samo jak Pietruczuk. Ich poziom odporności na stres i zakusy na niesforne czy wprost głupie niekiedy zachowania pasażerów najlepiej przetestowała "afera gruzińska". Świadome samobójstwo takiej klasy pilotów tylko na skutek przewozu tych samych pasażerów co zwykle, jest tak samo prawdopodobne, jak rozstrzeliwanie przez Specnaz skrawków ich ciał wyskakujących z ogona samolotu.
Raziel [ Action Boy ]
ech wybiórcza jak widzę w formie...
xanat0s [ Wind of Change ]
Trzeba przyznać, że z GW mają tupet - na pierwszej stronie gazety wiadomość, która już dawno była przemaglowana, a oni ją wyciągają. No właśnie, po co? Już w tym waleniu w Kaczyńskiego zdrowo przesadzają - jakby incydent gruziński to była jakaś nowość to rozumiem, ale nagłe przypomnienie tego zdarzenia IMO może mięc tylko jeden cel - wzbudzić podejrzenie, że to - świadomie lub nie - prezydent Kaczyński spowodował katastrofę.
Piękne dziennikarstwo, poziom mniej więcej Wiadomości z TVP.
Nie twierdzę, że na pewno nie było nacisków - ale póki nie ma dowodów np. w postaci zapisów rozmów z kabiny, to takie gdybanie i oskarżanie kogoś to czyste chamstwo.
eros [ Senator ]
Tego tekstu nie mozna czytac w oderwaniu. Poprzedniego dnia mozna bylo wyczytac np.:
... a jeszcze wczesniej:
... albo tu i owdzie:
Dopiero teraz mozna skladac wszystko do kupy.
xanatos ---> No przeciez chodzi o to, zeby powiedziec, ze nawet jesli naciskow nie bylo to i tak byly. QED.
spamer [ Never Register ]
A teraz, kochane dzieci, redaktór Turnau pocałuje misia w dupę.
Trael [ Mr. Overkill ]
xanat0s---> No, ale to normalna reakcja. Jedni robią z niego świętego inni po nim jadą a ludzie przerzucają się newsami napisanymi przez dziennikarzy, którzy mają tyle samo pojęcia o sprawie co ich czytelnicy.
mikmac [ Senator ]
wywleczenie tematu przez wybiorcza bylo (zapewne) w odpowiedzi na wywiad z naczelnym kretynkiem pisiorow bielankiem:
I kto tu sie bardziej kompromituje? Wybiorcza czy kretyn z pisiorow?
Caine [ Legend ]
Wersja "Wyborczej" jest warta wersji Bielana.. Chociaż nie, Bielan tam był, w odróżnieniu od pismaków.
el f [ RONIN-SARMATA ]
mikmac
Nienawiść do PiSiorów odbiera Ci chyba zdolność do czytania... piszesz, że "wywleczenie tematu przez wybiorcza bylo (zapewne) w odpowiedzi na wywiad z naczelnym kretynkiem pisiorow bielankiem" i dajesz link, z którego wynika coś zupełnie przeciwnego... że wywiad z "naczelnym kretynkiem" był w odpowiedzi na wypociny szmatławca: "...mówi rzecznik PiS Adam Bielan, w odpowiedzi na prasowe doniesienia. Sobotnia "Gazeta Wyborcza" wróciła do sprawy lotu prezydenta do Azerbejdżanu w 2008r. "
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Bielan klamie. Taki ma zawod.
wysiu [ ]
Luremaster --> Serio? To tak, jak pisacy z wybiorczej.
rvc [ MORO ]
Nie biorę do ręki wyborczej po tym jak w rocznicę PW ukazał się obszerny artykuł jak to powstańcy mordowali żydów.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Ktoś kłamie. GW twierdzi, że ma dane z protokołów przesłuchań. Pokazują, udowadniają, ewentualnie zeznający potwierdzają, lub zaprzeczają i po całej aferze.
Oczywiście, może być sytuacja, że żadna ze stron nie kłamie. W zeznaniach jest tak napisane, a prezydent nie wpływał na pilotów, a to właśnie oni mijają się z prawdą.
Bielan twierdzi, że to Klich kazał lądować (trochę spuścił z tonu, bo wychodzi na to, że jednak Prezydent dzwonił do Klicha by wydał rozkaz pilotom). Swego czasu czytałem, że decyzja o lądowaniu nie została podjęta w kabinie pilotów, a Warszawie. Z swymi zwierzchnikami skontaktowali się piloci i ci nakazali nie zmieniać planu lotów.
Pirat099 [ Vito Scaletti ]
Wypowiedzi polityków PiS w tym artykule dają jasno do zrozumienia, że są głupi lub niedoinformowani albo po prostu ślepo popierają swojego guru.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Co by jednak nie mówić, wyzywanie pilota od tchórzy (Karski, Gosiewski), to po prostu czyste kur...
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
@wysiu
tak samo jak klamali piloci? Ja bardziej wierze pilotom niz wyrahowanemu i zepsutemu politykowi jakim jest bielan.
mikmac [ Senator ]
el f -->
wybacz, nie czytam wybiorczej, tylko czasem przegkladam gazeta.pl. Zazwyczaj wtedy jak cos "wyjdzie". Akurat bielan rzygnal swoimi kretynskimi tekstami po INNYM artykule GW, sprawdzilem to pozniej.
Teraz znow sie pajac kompromituje jakimis tekstami o Klichu... naprawde PiS ma chyba najgorszych "pamagierow" w historii.
Oni sie calkowicie kompromituja.
A zadna z tych gazet nie jest szmatlawcem - po prostu kazda z nich jest rownie subiektywna jak subiektywny jest kazdy z redaktorow. Wszelkie rzepy, wybiorcze, dzienniki, timesy - wszystko jest gowno siebie warte. Ponizej tego sa tylko smieci jak fakty, se czy nd.
eros [ Senator ]
Wszystko co mamy to szum informacyjny.
ksips [ Legend ]
Bielan jest skompromitowany - i jako ostatni ma prawo głosu, gdyż jako jeden z kilku odważył się oczernić i 'zniszczyć' pilota który być może uratował mu życie w Gruzji...
eros [ Senator ]
A czy Adamkus tez jest skompromitowany?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Zapytanie nr 2496
do ministra obrony narodowej w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności.
Uzasadnienie.
Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie". Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących. Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.
Z interpelacji Gosiewskiego wynika, że prezydent wydał rozkaz.
Prezydent twierdzi, że wydał rozkaz
L.K.: Tak, tak, tak jest.
J.K.: Panie prezydencie, chciałem jeszcze zapytać na koniec o podróż, samą podróż do Tbilisi. Dlaczego pan nie leciał prosto do Tbilisi? Sarkozy poleciał, w prasie...
L.K.: Znaczy Sarkozy to miał gwarancje rosyjskie, myśmy ich nie mieli. Natomiast to jest sprawa, którą po święcie Wojska Polskiego będę wyjaśniał.
J.K.: Była informacja w prasie, że pilot nie usłuchał pańskiego rozkazu.
L.K.: Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zresztą zrealizowali moje polecenia i wydali rozkaz na piśmie.
J.K.: Pilotowi.
L.K.: Tak.
J.K.: I pilot nie usłuchał.
L.K.: I to jest sprawa sytuacji w naszej armii, o której będziemy rozmawiali z ministrem Stasiakiem, który też ma tutaj odpowiednie przemyślenia, z szefem Sztabu Generalnego, którego kadencja dobiega końca powoli.
J.K.: Czyli rząd uwzględnił tę pańską prośbę o lot do...
L.K.: Znaczy nie tyle rząd, co generałowie Wojska Polskiego z MON-u. Znaczy nie moją prośbę, bo prezydent nie prosi, prezydent wydaje polecenia w tym zakresie.
J.K.: A czy to była, panie prezydencie, autonomiczna decyzja samego pilota, czy też były to (...) polecenia?
L.K.: Ja bym chciał sobie potrafić odpowiedzieć, natomiast nie znam odpowiedzi na to pytanie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Prezydent Lech Kaczyński był gościem „Sygnałów Dnia”. Bardzo dziękuję, panie prezydencie.
L.K.: Dziękuję bardzo.
Rozmowa Jacka Karnowskiego z Lechem Kaczyńskim na stronie internetowej PiS
Z powyższych jasno wynika, że rozkaz był wydany. Jeśli wbrew temu co twierdzą piloci, nie im bezpośrednio, to na pewno ich zwierzchnikom w Warszawie.
lordpilot [ Generaďż˝ ]
Z wywiadu z śp. Lechem Kaczyńskim dla Newsweeka,
Newsweek: Do Gruzji lecieli panowie z przygodami. Wojskowy pilot rządowego samolotu nie chciał lecieć do Tbilisi, trzeba było lądować w Azerbejdżanie i pędzić w konwoju do granicy gruzińskiej.
Lech Kaczyński: Nie było żadnych przesłanek, by bać się lądowania w Tbilisi.
Newsweek: To prawda, że wydał pan wojskowemu pilotowi rządowego samolotu polecenie lotu do Tbilisi?
Lech Kaczyński: Przez generałów Wojska Polskiego, nawet na piśmie. Odmówił.
Całość tutaj:
Czy tym razem była wywierana presja na pilota ? Nie mnie spekulować, warto jednak żeby opinia publiczna poznała w końcu stenogramy rozmów z czarnych skrzynek. Zatajanie tych informacji może być znakiem, że coś jest na rzeczy...
ps. Wybiórczej nie lubię, ale wersja ichniego pismaka wydaje mi się bardziej prawdopodobna od bajek, które opowiada poseł Bielan. W końcu ten pan skompromitował się już kilkakrotnie (a w kontekście przytoczonego wywiadu dla Newsweeka śmiało można napisać że kłamie).
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ale z tego naprawdę wynika cos innego niz z artykułu wyborczej - prezydent poprosił ( tfu! wydał polecenie! ) generałowi, ten wydał rozkaz by ladować w Tibilisi, a śmierdzący tchórz nie posluchał...
misio ssj [ Konsul ]
Po prostu chronil glowe panstwa , zrobil to co powinien.
A znacie ten dowcip:
Cp wynika z rozmow prezydenta z pilotem , ktore zostal odnotowane z czarnyc skrzynek.
Lech powiedzial do pilota ląduj dziadu!
olivierpack [ Senator ]
Ja was pogodzę. Prezydent nawet jako konstytucyjny zwierzchnik sił zbrojnych nie może im wydawać rozkazów ani poleceń, nawet jeżeli mu się tak wydaje, nie ma takiego artykułu w konstytucji. Owszem mianuję generałów, więc może najwyżej nieformalnie prosić, nie wymagać. Jeżeli ktoś mógłby wydać rozkaz, to nie prezydent. Skoro Pietruczuk w Tbilisi nie wylądował to albo nie było takiego rozkazu, albo odmówił wykonania rozkazu. Jeżeli odmówił i nie zakuła go za to żandarmeria, ani nie poszczuła prokuratura, ani nie skazał sąd wojskowy, widać przełożeni uznali, że miał rację, aczkolwiek pokazuje to jak świetny to pilot i jak mała jest polska generalicja wydając takie rozkazy.
Pietruczuk dostał order, nie został zwolniony wbrew temu co podawała prasa, prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania na podstawie idiotycznego zarzutu, jego stan psychiczny był całkiem dobry, bo do czasu katastrofy był jednym z dwóch pilotów mogących pilotować TU-154 z Vipami, ostatnio wiózł do Katynia Tuska na spotkanie z Putinem.
Dark Templar [ Konsul ]
Zwolniony nie został, ale czy od czasu tego zajścia w Gruzji latał z prezydentem? Jeżeli nie, to możliwe, że nie był to "przypadek" i ktoś nieoficjalnie zmienił prezydenckiego pilota.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Wątpię, by tym razem powtórzyła się "sprawa gruzińska". Wszyscy, w tym Prezydent już wiedzieli, że to pilot decyduje.
Im więcej znam faktów, tym bardziej stawiałbym na błąd pilota. Rozwalenie CASY, uszkodzenia Herculesa i ten wypadek, to logiczny ciąg beznadziejnego poziomu szkolenia naszych pilotów. Słyszałem o przypadku, że parę lat temu wylądowali bez podwozia, bo... zapomnieli go wypuścić! Moim zdaniem tym razem po prostu zeszli zbyt nisko przez głupią nieuwagę.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
w sprawie największej na świecie katastrofy dyplomatycznej od kilkuset lat
solkraken--> Jednak konferencji Monachijskiej pierwszeństwa bym nie odbierał. Jałtę też bym wyżej umieścił (przynajmniej przez nasz pryzmat)