--> Archiwum Forum
LooZ^ [ intermarum ]
Dziękuje.
Dziekuje moim rodakom, ktorzy przez ostatni tydzien okazali sie w wiekszosci godnymi ludzmi. Po prostu. Godnymi przezywania tragedii narodowej, tak jak ci ludzie i ten kraj zasluzyl. Poczulem sie jeszcze bardziej dumny z tego, ze jestem Polakiem. Jednostkowe w skali kraju przypadki innego zachowania nie sa istotne. Balem sie, ze przez tragedie bede cierpial sam. Cierpialem z wami wszystkimi. Bylismy razem, nie bylismy wyborcami tej czy owej partii. Bylismy Polakami, narodem. Bylo latwiej. Dziekuje.
Dziekuje moim politykom, tak czesto obrazanym i tak czesto sprawiedliwie, ale czasem tez zupelnie niepotrzebnie. Pokazaliscie mi, ze jestescie ludzmi, ze jestescie jednymi z nas. Widzialem wasze lzy, widzialem wasz smutek, widzialem wasze wyciszenie. I dziekuje wam za nie. Zrozumialem, ze wy tez potraficie zachowac sie godnie, nawet jesli nie zawsze my umiemy. Wierze waszym lzom, wierze waszemu smutkowi. Wasze zachowanie tez ulatwilo godne przezycie zaloby. Dziekuje.
Dziekuje wam ludzie, ktorzy z Polska nie macie nic wspolnego. Zrozumialem, ze tragedie mozna przezywac globalnie, tak jak i swiat jest globalny. Kazdy przezywa zalobe tak jak chce albo umie. Nie przeszkadza mi, ze byly to wpisy w komentarzach, na facebooku czy twitterze. Tragedie zawsze latwiej przezywac razem. Dziekuje.
Dziekuje ci, Polsko. Tak czesto wzgardzana, wysmiewana, nienawidzona, nieszanowana przez... Polakow. Okazalas sie krajem, ktory organizacyjnie jest krajem silnym, nowoczesnym i stabilnym. W kilka dni udalo sie zorganizowac wzruszajace ceremonie, dla wszystkich ofiar, sprawnie zorganizowac zalobe setek tysiecy Polakow, zapewnic bezpieczenstwo, dac gwarancje swiatowym rynkom. Chociaz obudzilismy sie w poniedzialek w Polsce bez prezydenta, to nie obudzilismy sie w Polsce bez glowy. Dzieki temu jestem dumny, ze tak dobrze udalo sie zorganizowac uroczystosci, ktorych normalne przygotowanie trwaloby miesiacami. Dziekuje.
Dziekuje. Ten tydzien, chociaz ciezki, chociaz zlany lzami, rowniez moimi, dal mi wiare w ten kraj i ten narod. Dziekuje.
Sc00®pY [ Loler ]
Nudzi ci się :P
kluha666 [ Legend ]
Nie ma za co :)
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
W tvn24 usłyszałem celny komentarz na temat sporu o Wawel. To nie politycy (zwani złodziejami, złem tego świata), a mali i duzi publicyści (zwani inteligencją, czwartą władzą, stojącą na straży praworządności, patrzący politykom na ręce) się spierali. Politycy umieli się zachować. Zdarzały się wpadki, ale na tyle niewielkie, że można je uznać za przejęzyczenia. Ja ze swej strony dziękuję za rzadką możliwość zobaczenia polityków przeżywających prawdziwe emocje, nieskrojone pod elektorat. Jeszcze jeden taki tydzień, a zaczęliby się miziać po wackach. Na jutro jest planowany powrót do naszego swojskiego piekiełka;) Bardzo trudne wybory dla PO, PSL i SLD, którym nie wypada krytykować polityki Lecha Kaczyńskiego. Z drugiej strony PiS z mitem Kaczyńskiego na sztandarach. Będzie się działo;)
Pshemeck [ Legend ]
Nie dziekuj, jutro zaczyna sie znowu to samo.... Ten narod jest naprawde popier**** jesli chodzi o smutne czasy... :)
Tydzien zaloby, tysiace ludzi razem, prawie zadnych scysji...Wieczorem w niedziele nadal taka atmosfera.
W poniedzialek zapewne juz sie zacznie... Rano reklamy, w poludnie wystapienie Palikota a wieczorem Senyszyn na swoim blogu pojedzie po "sukienkowych". :)
Dr.aska MEN [ Konsul ]
daj 2 złote
szarzasty [ Mork ]
ile ja bym dał aby za kilka miesięcy okazało się że ciągle możesz mówić podobnie...
nie ma za co.
gandalf2007 [ Generaďż˝ ]
Proponuję już sobie nie polewać tylko iść spać.
NewGravedigger [ spokooj grabarza ]
o jezu, a już myślałem, że skończą się wątki odnośnie tej szopki.
mirencjum [ operator kursora ]
Akurat takie podziękowania w Twoim wykonaniu brzmią bardzo fałszywie. Jesteś pierwszy od wyzywania i ubliżania inaczej patrzącym na sprawy rodakom. Jutro wracasz na swoją ścieżkę!
LooZ^ [ intermarum ]
mirencjum: Spoko, tobie nie dziekuje :)
Trailer Park Boy [ Konsul ]
mirencjum => Pokazujesz ze nie jestes lepszy. Madry ustepuje glupiemu, niestety nie widac tego u jednego i u drugiego.
Cyber Rekin [ Sharkee ]
Proszę ;-)
siurekm [ Szef wszystkich szefów ]
Towarzyszu dziękuje za miłe słowa:)
Gary Szerokie Bary [ Centurion ]
wywiesze flage, zapale znicza, powiem ze sie bede za nich modlil, wrzuce zdjecie na nk a tak naprawde mam to w centrum dupska - o to obraz typowego Polaka
PaJot [ Pretorianin ]
Również dziękuję. Wreszcie pokazaliśmy się światu z tej pozytywnej strony. Mam szczerą nadzieję na świeży, racjonalny powiew moralny w sumieniu polityków Europy, oraz zacieśnienie więzi z naszymi sąsiadami, którzy okazali nam tyle ciepłych gestów w tych trudnych chwilach.
Świat na ten tydzień stał się mniejszy. Około 100 państw chciało oddać hołd, zrozumienie i szacunek, nam Polakom. Świat dowiedział się również, czym jest ta słynna duma Polaków, którą wiele osób z zagranicy nie jest w stanie zrozumieć. Otóż jeśli ma się taką historię i tyle osobistości, po prostu trudno jest nie być z tego wszystkiego dumnym. I to płynie w naszej krwi, a skłonność do robienia rzeczy zacnych jest głęboko w nas zakorzeniona, co widać po tych tysiącach ludzi którzy zbierali się w całej Polsce. Każdy z nich z osobna zasługuje na pochwałę. Jest tu również coś mistycznego, kto wie czy ten wybuch wulkanu nie jest czymś co właśnie nas ochroniło. Miało być tyle osobistości w jednym miejscu, nie trudno o jakiegoś fanatyka/terrorystę który spróbowałby skorzystać z okazji, możliwe że nasza patronka czuwa. Dlatego dla mnie liczy się gest, że chcieli przyjechać.
Poczułem się dzięki tym wydarzeniom nie tylko częścią narodu Polskiego, poczułem się również Europejczykiem i mieszkańcem naszej ukochanej Ziemi. Chyba możemy w końcu powiedzieć, że nasza historia i rola w dziejach świata zostały zauważone. Jestem rad, zwłaszcza jeśli chodzi o Rosjan. Kaczyński miał rację. Poprawa stosunków z Rosją miała być możliwa dopiero w tedy, kiedy oni wprost uderzą się w pierś i okażą tamtym ciemnym dla naszych narodów czasom należyty szacunek. Rosjanie zrobili to. Nagle wyszło na jaw jak nasze narody mają wiele wspólnego. Łączy nas przede wszystkim Słowiańska krew, dzieliły zawsze polityczne gry naszych przywódców..
Pozostaje nam się teraz modlić o to, by ofiara ta nie poszła na marne i poprawa tego obrazu naszego małego świata w którym żyjemy jaka miała miejsce w ciągu ostatniego tygodnia nie uległa zaprzepaszczeniu.
Dziękuję.
Stalin_SAN [ Generaďż˝ ]
Dzięki stary, ogólnie to dzisiaj mam takie mieszanie uczucia bo oglądałem cały pogrzeb od 14 do 18, normalnie przeżywałem jakby Ś.P. prezydent był członkiem mojej rodziny, także pragnę podziękować polakom za to że w tych ciężkich chwilach potrafili się zachować i zorganizować jak na nowoczesny kraj przystało, mimo iż za oknem słyszałem komentarze łysej młodzieży "pi****lić żałobe" itp., ale oni nie są przedstawicielami żadnych wartości, idei, pragnę podziękować tym normalnym polakom za wszystko co zrobili podczas tego tygodnia.
Tomasij ZaYceV [ Leike ]
Nie rzucim ziemi skąd nasz ród...
LooZ^ [ intermarum ]
Caine: Postanowilem podzielic sie ze swiatem ;)
olivierpack [ Senator ]
Nie bądźmy skrajnymi optymistami. Niech to wszystko, zmieni ludzi na lepsze i trwale choć o 1%. Niech ludzie w końcu nie pozwolą by inni myśleli za nich i niech zaczną myśleć za siebie.
Niech wiedzą, że taki Majewski czy Miecugow, Lis czy Durczok u Piłsudskiego nie byli by nawet pomocnikami koniuszego od wywalania łajna. Szczególnie mam tu na myśli opętaną jednostronnym narkotycznym medialnym przekazem młodszą część tego społeczeństwa.
Attyla [ Legend ]
olivier
Oj - to jest chyba program maksimum:)
Jesteś skrajnym optymistą, jeżeli uważasz, że wydarzenia te będą miały wpływ jakikolwiek (zwłaszcza na dzieciaki wychowywane TVNem), i że ludzie zaczną myśleć. W tym drugim przypadku połowa "mediów" straciłaby z dnia na dzień rację bytu. Oni na to nigdy nie pozwolą. Zresztą - patrząc na to forum nie stwierdzam, by musieli w ogóle zacząć o tym myśleć:). ich chowańcy mają tak grubą warstwę izolacji ideologicznej, że nic z tego, co miało miejsce nie dotrze do nich.
Caine [ Legend ]
Stary a naiwny.
Attyla: rzeczonej młodzieży i w szerszym kontekście, edukacji, jest poświęcony ostatni numer "Nowego Państwa". Ma główki kapusty na okładce.
BoyLer [ tribunus plebis ]
olivierpack, Attyla
Ja bym się raczej bardziej martwił o beton wyborczy PiSu i RM. Kto jak kto, ale to właśnie Ci zwolennicy już parę godzin po katastrofie zaczęli wykrzykiwać hasła typu "spisek", "zamach stanu", "wszystkiemu winni ruskie", "to zamach przeprowadzony przez Tuska" itp. Pracuję wśród ludzi, mam w rodzinie seniorkę zatwardziałą słuchaczkę RM i niestety wiem, że w ich przypadku "samodzielnie myślenie" to pojęcie abstrakcyjne.
kakakakaboom! [ Konsul ]
Balem sie, ze przez tragedie bede cierpial sam.
Jeden na dziesiątki milionów. Prawdziwy patriota! LooZ, odkąd pamiętam wygadywałeś, że zostaniesz prezydentem RP, także biję Ci brawa - demagogiem jesteś niezłym, a jakim skromnym.
*oklaski*
Masz obrazek >
LooZ^ [ intermarum ]
kkkkb: Sam w sensie (uwaga) alegorycznym ;)
"demagogiem jesteś niezłym, a jakim skromnym"
Nie, po prostu mam charyzme ;)
Caine [ Legend ]
Boyler: osoby starsze, które z takim szacunkiem określasz jako "beton", pamiętają radziecką okupację. Nie ma się co dziwić ich reakcji - no chyba że Juszczenko zatruł się nieświeżym tatarem.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Caine: Sęk w tym, że to nie tylko osoby starsze... Poza tym co ma radziecka okupacja do obarczania winą za "zamach stanu" np. Tuska?
edit:
Moja babcia pochodzi ze wschodnich rejonów Polski i na własnej skórze przekonała się czym była II wojna światowa, ale dzisiaj nie obarcza winą za wszelkie zło Rosjan i Niemców. Po prostu ma własne zdanie, a nie zdanie narzucone przez jedyną słuszną rozgłośnię radiową, czy też jakichś polityków z nurtu antyrosyjskiego lub antyniemieckiego, którzy to żerują właśnie na naszych narodowych zaszłościach.
Caine [ Legend ]
Skoro można obarczać winą zmarłego przeydenta, to czemu nie Tuska? Obydwie postawy są równie bezsensowne.
Attyla [ Legend ]
BL
RM nie ma dominującej pozycji wśród mediów. Występujące w nim osoby nie są przyjmowane przez media pozostałe jako tzw. autorytety. Tym samy RM słuchają te osoby , które czują się wyrzucone poza nawias jako:
1. "starcy", czyli osoby bezużyteczne (bo w ramach ideologii neoliberalnej emeryt jest bezużyteczny z definicji), "ciemne", "zabobonne" i "zdewociałe" (bo nie dość, że przyznają się do wiary w Boga, to jeszcze - skandal! - odwiedzają świątynie nie tylko raz na ruski rok i - drugi skandal! - dają na tacę "pazernym klechom"), "głupie" (bo nie potrafią obsługiwać odtwarzacza DVD) i żyjące samą nienawiścią (bo mają czelność brać na poważnie naukę Kościoła i pamiętać to, co dla nastolatków jest tym, co z definicji należy zapomnieć)
2. osoby "zacofane", czyli nie "postępowe" (to jest kategoria tyleż niejasna, co wykluczająca warunkowo od początku XIX i bezwarunkowo od roku 1944)
3. "mohery" (czyli "wyznawcy" o. Rydzyka, finansujące jego "przekręty", "oszustwa" i "akcję propagandową")
4. pisiory (jak sama nazwa głosi "pisior" jest kategorią wykluczającą bezwarunkowo dlatego, że nie jest platfusem albo innym bolszewikiem)
Innymi słowy RM słuchają ci, którzy nie mogą znieść tokowania, kłamstw i matactw wybiórczej i innych TVNów. Nie są to zatem osoby, które bezwiednie otrzymują ładunek "informacji" "wzbogaconych" jedynie słusznym "komentarzem" (obecnie trudno już oddzielić informację od komentarza a komentarz od propagandy i innych rodzajów manipulacji i kłamstw).
A jeszcze prościej - podejmują świadomą decyzję o słuchaniu RM i uczestniczeniu w jego pracach, dlatego, że zarówno forma jak i treść przekazu nie gwałci ich inteligencji i zdrowego rozsądku, więc nie można w ich przypadku mówić o niesamodzielności myślenia.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Caine
Chyba nie jestem w temacie, bo nie wiem o co w związku z katastrofą obarczany jest Lech Kaczyński... Jedyne co mi przychodzi do głowy to naciski na pilota by lądował nawet w złych warunkach. Co jak się zastanowić nie jest aż tak bardzo nierealne (jak choć by obarczanie winą Tuska za katastrofę) zważywszy na historię z Gruzji, kiedy to prezydent żądał paru dymisji z powodu nie wylądowania tam gdzie chciał. Bez wątpienia świadomość tamtej sytuacji nie była komfortowa dla pilota. Choć dopóki śledztwo nie zostanie ukończone to nie można twierdzić, że ktokolwiek na kogokolwiek bezpośrednio wywierał presję.
Attyla
W przypadku RM najbardziej widać totalny bezkrytycyzm do wygłaszanych w radiu poglądów. W przypadku innych mediów nie jest to już tak przejaskrawione. I nawet te środki masowego przekazu do których przylgnęła łatka nastawionych na jedną opcję polityczną starają się zachować jakieś minimum obiektywizmu, czego w RM nie uświadczysz. Tam po prostu wypowiada się tylko jedna skrajna strona, a osoby o przeciwnych poglądach nie są dopuszczane do głosu. A co by nie mówić, to w tym demonizowanym TVNie jakoś dzień w dzień widzę wypowiadających się polityków z obu stron "barykady", więc pole do własnych poglądów i interpretacji pozostaje.
Caine [ Legend ]
[30] O właśnie. Podałeś nacechowaną niechecią, a może nawet złą wolą interpretację, której przeczą zapisy czarnych skrzynek.
jasonxxx [ Szeryf ]
Okazalas sie krajem, ktory organizacyjnie jest krajem silnym, nowoczesnym i stabilnym. W kilka dni udalo sie zorganizowac wzruszajace ceremonie, dla wszystkich ofiar, sprawnie zorganizowac zalobe setek tysiecy Polakow, zapewnic bezpieczenstwo, dac gwarancje swiatowym rynkom...
...jak zawsze jedynie w obliczu wielkich narodowych tragedii.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Caine
Czyli dobrze trafiłem ze swoimi domysłami o co mogło chodzić :)
Osobiście nie wydaje mi się by prezydent, lub ktokolwiek inny wywierał bezpośredni wpływ na pilotów, ale o tym się pewnie dowiemy dopiero w przyszłości, bo bodajże została jeszcze do zbadania jedna czarna skrzynka z nagraniami rozmów w kokpicie. Nie wykluczam jednak, że pilot mógł czuć pośrednio presję związaną z wydarzeniami z przeszłości.
LooZ^ [ intermarum ]
stanson: Gorzej, gdyby nie byl do tego zdolny nawet w obliczu wielkiej narodowej tragedii.
jasonxxx [ Szeryf ]
Jednoczymy się tylko wtedy, kiedy ginie prezydent bądź umiera papież, nie wiem czy to jest pocieszające.
Jakby wybuchła wojna, to pewnie tak, ale na to się nie zanosi.
Caine [ Legend ]
Jakby wybuchła wojna, to pewnie tak, ale na to się nie zanosi.
Reforma Armii Czerwonej trwa od roku i zbiera pozytywne recenzje. Komplementarna do niej ustawa o ochronie interesów i obywateli FR też jest ciekawą lekturą.
LooZ^ [ intermarum ]
Caine: Gdzie??? Ja slyszalem raczej o "reanimacji trupa" i doraznych dzialaniach bez wiekszego sensu (vide zakup desantowcow we Francji). Planowana 300.000 armia do ochrony najwiekszego obszarowo kraju swiata to liczba smieszna i nie zapewniajaca zadnego bezpieczenstwa wiekszemu obszarowi kraju.
Metzger [ Centurion ]
Brakuje tylko żebyście zaczeli razem skandować "dziękujemy" a później "nic się nie stało".
Na co komu taka szopka? Robisz to dla e-penisa?
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Caine
Podałeś nacechowaną niechecią, a może nawet złą wolą interpretację, której przeczą zapisy czarnych skrzynek.
Nikt jeszcze nie podał oficjalnych danych wyciągniętych z czarnych skrzynek. Jesteś jasnowidzem czy opierasz się na medialnych spekulacjach?
$ebs Master [ Profesor Oak ]
get a life
Caine [ Legend ]
Karrde: opieram się na informacjach przekazanych do mediów przez polską komisję, która z kolei pracuje na materiałach przekazanych przez stronę rosyjską.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Caine
Jak powiedział płk Rzepa, który jest w Moskwie, nie ma pojęcia, kto mógł udzielić dziennikarzom informacji odnośnie ewentualnych zarejestrowanych zapisów, gdyż nikt z prokuratorów na ten temat nie rozmawiał z mediami.
Jak wyjaśnił, czarne skrzynki to dwa rejestratory, z których jeden zapisuje parametry lotu, a drugi rozmowy w kokpicie pilotów. - Cały czas trwa odczytywanie i analiza zapisów z czarnych skrzynek - zaznaczył.
- Na razie trzeba się wstrzymać z wszelkimi wnioskami i spekulacjam - powiedział rzecznik NPW.
Twój news jest z 12 kwietnia, ten jest najnowszy - tak gwoli ścisłości.
Attyla [ Legend ]
BL
W przypadku RM najbardziej widać totalny bezkrytycyzm do wygłaszanych w radiu poglądów.
A to jest jakiś obowiązek poddawania druzgocącej krytyce audycji RM??? Interesujące aczkolwiek trochę nierozumne wymaganie. Jeżeli osoba X słucha RM i nie czuje się gwałcona, to nie dość, że nie ma obowiązku, to nie ma także i powodu, by dokonywać takich czynności.
Więc po co? By tobie zrobić przyjemność?:D A co, jeżeli krytyka nie sprawiałyby przyjemności temu, od którego krytyki natrętnie się domagasz? Ma się poświęcić???:O
W przypadku innych mediów nie jest to już tak przejaskrawione.
Nie jest przejaskrawione powiadasz? mam przypomnieć awanturę wobec jaruzela czy innego hydraulika?
I nawet te środki masowego przekazu do których przylgnęła łatka nastawionych na jedną opcję polityczną starają się zachować jakieś minimum obiektywizmu
No oczywiście. Widać to wyraźnie tutaj:
Na który to temat mam nadzieję zacząć dyskusję tutaj:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10193885&N=1
Tam po prostu wypowiada się tylko jedna skrajna strona,
Strona definiuje się po jednej lub innej stronie, więc z definicji jest "skrajna". Nie ma stron nieskrajnych, więc "skrajna strona" jest pleonazmem jak np. "cofać się do tyłu".
A co by nie mówić, to w tym demonizowanym TVNie jakoś dzień w dzień widzę wypowiadających się polityków z obu stron "barykady", więc pole do własnych poglądów i interpretacji pozostaje.
Bo nie chodzi o polityków a w zasadzie nie przede wszystkim o polityków. Chodzi głównie o manipulacje ideologiczne, z którymi mamy do czynienia przede wszystkim w trakcie pogaduszek na antenie czy w ramach programów takich jak ten program ze szkłem w nazwie (nie pamiętam nazwy w tej chwili).
jasonxxx
No to jest oczywiste. jednoczymy się wobec jakiegoś wydarzenia, symbolu, uroczystości itp - słowem zewnętrznych wyrazów tego, co łączy, czyli upodabnia nas duchowo.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
To jeśli RM może głosić swoje poglądy bez dopuszczenia kontrargumentów i manipulować odbiorcami, to dlaczego tak się rzucasz na TVN i Wyborczą? Jednym wolno drugim już nie? Trochę to nielogiczne i niekonsekwentne.
A co do Pośpieszalskiego to niestety jest to wyjątkowo nieobiektywny dziennikarz, a jego program to jest zawsze popis jednej strony konfliktu, bo druga strona nawet nie jest zapraszana, przy tym wspomniane szkło kontaktowe to symbol obiektywnego dziennikarstwa.
Caine [ Legend ]
- Na razie trzeba się wstrzymać z wszelkimi wnioskami i spekulacjam
Ale to nie przeszkodziło licznym forumowiczom w powtarzaniu że Kaczyński chwycił za stery. Czymże się różnią od słuchaczy RM?
sinbad78 [ calm like a bomb ]
olivierpack [ Senator ]
A jednak jest różnica. Adresaci przekazów ojca redaktora, motywowani tym o czym piszę Attyla, to jednak ludzie w wieku powyżej średniej, często podeszłym, schodzący ze sceny wydarzeń społecznych i politycznych. Nawet jeżeli w swoim kręgu zaczną wierzyć w Marsjan, nie odbije się to w żaden sposób na tym kraju. Co innego kiedy ludzie młodzi, dopiero wchodzący na wspomnianą scenę, zaczynają wierzyć w Wenusjan, to dopiero może mieć fatalne skutki.
I'm so Lucky [ Konsul ]
np. ale 5zeta mógłbyś dać
BoyLer [ tribunus plebis ]
olivierpack
Widzę że RM jest niewygodne więc najlepiej je zmarginalizować. Ale w takim razie co powiesz o obiektywizmie i niekorzystnym wpływie na młodych ludzi TVP czy Rzeczpospolitej? Jeszcze mniej obiektywizmu i pola do własnych poglądów niż w przypadku TVN czy GW.
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Caine
Mam bardzo głęboko spekulacje innych ludzi. Czepiam się Ciebie, że ferujesz wyroki podpierając się "faktami", które są niczym innym jak wróżeniem z fusów.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Dziękuję, nie ma za co.
kubomił [ Legend ]
A nie ma za co! Na zdrowie.
MANOLITO [ Senator ]
Boyler
"Obiektywizm, postawa człowieka w ocenie zjawisk, ludzkich zachowań i systemów wartości, oparta na równoważeniu pierwiastka racjonalnego i emocjonalnego, na kierowaniu się racjami zarówno dobra ogólnego, jak i własnego.
Obiektywizm nie wyklucza angażowania się, wręcz przeciwnie - potwierdza się poprzez zaangażowanie się po stronie prawdy, sprawiedliwości, słusznych argumentów, rzeczowości, przedmiotowości. Obiektywizm w poznawaniu świata, społeczeństwa i człowieka oznacza uznanie niezależności treści wiedzy od podmiotu poznającego, jej intersubiektywnej sprawdzalności i zgodności z rzeczywistością."
co jak co, ale rzepa wyjątkowo angażuje się po stronie prawdy w przeciwieństwie do takich relatywistów jak TVN czy GW
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Wiekszosc ludzi z niesmakiem obserwowalo ten obwozny cyrk. To ze media wzorem polnocno koreanskich robily z tego wszystkiego wielka ogolnopolska histerie wcale nie znaczy ze tak bylo w rzeczywistosci. Grupa dzialaczy PISu dracych mordy i klaszczacych jak na meczu przed kosciolem mariackim to bardziej powod do wstydu niz dumy.
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO
Jeśli twierdzisz, że "rzepa wyjątkowo angażuje się po stronie prawdy" to nie mamy o czym rozmawiać. To jest identyczna propaganda jak GW tylko po drugiej stronie barykady. No ale wiadomo dla jednych wzorem "angażowania się po stronie prawdy" będzie Rzeczpospolita, dla innego GW a dla jeszcze innego Nasz Dziennik. Punkt widzenia zależy od... Sęk w tym by to dostrzec i nie podchodzić do wszystkiego bezkrytycznie, ale niestety z tym jak widać jest już znacznie gorzej.
MANOLITO [ Senator ]
Boyler, a kto ci powiedział że nie podchodzę bezkrytycznie? tak jak każdy przez pryzmat własnego doświadczenia, etyki, wiedzy, filtruję dany tekst wyrabiając swoją opinię, i biorąc pod uwagę zakłamanie i relatywizm(rugowanie moralności) GW, rzepa zwyczajnie stoi na znacznie wyższym poziomie.
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO
Nie zgodzę się, że stoi na choć by minimalnie wyższym poziomie. To jest ten sam poziom, a że bliżej Ci z ich poglądami to automatycznie twierdzisz, że poziom jest wyższy. Ot cały sekret.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Jak można którąkolwiek gazetę porównywać do ścierwa, które próbowało zaszczuć czternastolatkę, żeby zabiło swoje dziecko? Porównywanie Rzepy i GW to niczym porównywanie poziomu intelektualnego Krasnodębskiego i Środy. Moralności Anny Walentynowicz i Wojciecha Jaruzelskiego. Tego typu sporów o naturze etycznej, historycznej, politycznej nie można zbyć prostym "obie strony mają tyle samo racji" - jeśli ktoś tak twierdzi, to choćby nawet nie czytywał Wyborczej, w jakimś sensie już jest urobiony przez ten, relatywistyczny sposób myślenia.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Z taką wypowiedzią nie ma nawet już sensu polemizować, bo co by się nie napisało to będzie jak grochem o ścianę, a w ramach riposty można spodziewać się co najwyżej wiadra pomyj i braku kultury wypowiedzi. Widać tylko jedno, im dalej na prawo tym więcej zaciekłości, jadu i zacietrzewienia.
Attyla [ Legend ]
Nie chłopciaszku. Prawda ma taką właściwość, że wprowadza dychotomię do rzeczywistości. Albo prawda jest prawdą albo jest kłamstwem. Trzeciego wyjścia nie ma. To nie ma nic wspólnego ze stroną świata.
HS jest po prostu człowiekiem rozumnym i jeżeli, jak chciał Kartezjusz - człowiek znajduje się pomiędzy Bogiem i nicością i musi wybrać nie mogąc wisieć bez końca między nimi, HS wybiera Boga.
Toż samo jest w świecie fenomenów. Wszystko może wydawać się takie lub owakie i tworzyć fantom wyboru. Prawda jest znacznie mniej kolorowa - chciałoby się powiedzieć "tęczowa", by od razu nawiązać do ruchu w całości na fałszu zbudowanym. Media prawicowe nie są wolne od niedoskonałości. Jednak stoją one na stanowisku, że skoro człowiek znajdując się na cienkiej - a nawet bezwymiarowej - krawędzi brzytwy czasu, zwanej "teraz" ma do wyboru wspomnienie - czyli przeszłość i rojenia vel oczekiwania nazywane czasami przyszłością, lepiej wybrać przeszłość, jako realne źródło wiedzy i ostrzeżeń przed powtarzaniem popełnionych już błędów, niż rojenia jako realne źródło niewyobrażalnego draństwa.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
ja sie zgodze z boylerem co do jednego - z tego co obserwuje w watkach dotyczacych polityki, przedstawiciele prawej strony na forum w dyskusjach popisuja sie kultura wypowiedzi bliska zeru. az czlowieka wstyd ogarnia jak czyta niektore posty, zwlaszcza wychodzace spod klawiatury osob uwazajacych, ze maja monopol na prawde
uprzedzajac beczke miesa: nie, nie glosowalem ani na po, ani na sld, nie czytam polityki, gw i nie ogladam szkla kontaktowego
BoyLer [ tribunus plebis ]
I niestety nad wyraz często rzepa z prawdą się mija...
A co do wyboru przyszłość-przeszłość to z całym szacunkiem, ale wybiorę to pierwsze. Na przeszłości powinniśmy się uczyć, ale na pewno nie żyć nią cały czas bo to do niczego nie prowadzi. Możemy w nieskończoność roztrząsać zaszłości i kłócić się kto ma w jakiejś sprawie rację, ale do czego to ma doprowadzić? Jedni drugich i tak do swoich racji nie przekonają, więc albo można trwać w tym impasie i marnować życie na bezsensowne kłótnie, albo skupić się na przyszłości. Gdyby nie osoby nastawione na przyszłość to nadal tkwili byśmy w "średniowieczu", bo jak mieli byśmy uzyskać postęp skupiając się tylko na tym co było bez abstrakcyjnego i przyszłościowego myślenia.
I choć byś nie wiem jak pięknego i złożonego języka używał nie spowoduje to, że dostaniesz monopol na rację.
SutiL [ Generaďż˝ ]
Nie ma co dziękować, każdy kto uważa się za Polaka musiał się odpowiednio zachować.
Hishyayo Mikito [ Zryty ]
Naszą politykę od dawna miałem w dupie. Niespecjalnie czuję się dumny z bycia polakiem. Całe te wydarzenia z zeszłego tygodnia zbytnio mnie nie poruszyły. Z Polską od dawna działo się źle. Może chociaż jeden w tym sejmie pomyśli racjonalnie i zacznie naprawiać tą ojczyznę.
Blaster85 [ The Truth Is Out There ]
W takich okolicznościach zawsze potrafimy pokazać klase niestety tylko i wyłącznie w takich momentach
MANOLITO [ Senator ]
Boyler, przecież ci Attylla napisał wyraźnie, że przeszłość jest "nauczycielką życia" drogowskazem aby nie popełniać już raz popełnionych błędów, czyli iść w przyszłość opierając się na przeszłości, przecież to jest banalnie proste.
a swoją drogą , czym "prawa" strona obraziła cię, parafrazując ciebie "najwyżej wiadra pomyj i braku kultury wypowiedzi. Widać tylko jedno, im dalej na prawo tym więcej zaciekłości, jadu i zacietrzewienia."
kto tu jest zaciekły, wylewa wiadra pomyj i jadu?
smalczyk [ Senator ]
to niczym porównywanie poziomu intelektualnego Krasnodębskiego i Środy
Czy ci się to podoba czy nie (ze względu rzecz jasna na twoją niechęć do Środy z uwagi na jej poglądy społeczno polityczne) kobitka jest cholernie inteligentną osobą, rzekłbym że ew. buty mógłbyś jej czyścić :)
Btw - Rzepa i GW to podobny poziom 'rzetelności' dziennikarskiej. Czytam od czasu do czasu obie, więc mam porównanie.
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO
Jeżeli na samo wymówienie nazwy "Gazeta Wyborcza" zaczynają latać słowa takie jak "ścierwo", próbuje się dyskredytować wyjątkowo inteligentne osoby (jak prof Środa) tylko dlatego, że mają inny światopogląd to wolę się w porę wycofać z dalszej dyskusji niż uczestniczyć w pyskówce i licytowaniu inwektywami.
A co do przeszłości to jak byś przeczytał uważnie mój post to byś wyczytał, że właśnie tak uważam, iż powinniśmy się uczyć na przeszłości. Tyle że nie jestem zwolennikiem patrzenia się non stop wstecz i rozgrzebywania w nieskończoność spraw spornych wobec których spory będą trwały zawsze. Należy patrzeć w przyszłość wykorzystując doświadczenia przeszłości.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Ojej, skończyło się "pojednanie Polaków".... Jaka szkoda, a miało trwać tysiąc lat... Zupełnie tak samo jak po śmierci JP2, kiedy to dziennikarze obwieszczali cudowną przemianę serc i umysłów.
Nie mogę ochłonąć z zaskoczenia, dawno tak zawiedziony nie byłem.
MANOLITO [ Senator ]
Boyler, zacznijmy od tego, że GW to ścierwo;) a co do środy, hitler był inteligentny i co z tego? poglądy środy na aborcje, równouprawnienie, dyskredytują ją jako osobę inteligentną, bo to nie są tylko "odmienne poglądy", one są zwyczajnie durne.
i ja dokładnie przeczytałem twój post, tyle że ty chyba dokładnie nie przeczytałeś posta Attyli, stąd moja próba wyjaśnienia co miał na myśli, i nikt tutaj nie rozgrzebuje przeszłości(właściwie co to znaczy?), zwyczajnie się o niej pamięta, lub do niej odwołuje. I tyle.
mirencjum [ operator kursora ]
MANOLITO --> "...nie przeczytałeś posta Attyli, stąd moja próba wyjaśnienia co miał na myśli"
To nie lepiej by Attyla sam wyjaśniał? Masz upoważnienie? Jeszcze coś zamotasz i nikt tego nie zrozumie,
MANOLITO [ Senator ]
mirencjum, znam i cenię Attyle od pierwszego tutaj zalogowania, on często odpowiadał za mnie. Zwyczajnie czuję się zobowiązany czasami go wesprzeć;)
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO
I kolejny dowód na to, że taka dyskusja nie ma sensu. Skoro z góry traktujesz poglądy inne niż Twoje jako "durne" i wyskakujesz z Hitlerem to o czym ja mam z Tobą pisać? Kolejna osoba która myśli, że posiada monopol na rację i chwyci się wszelkich środków by dowieść swoją nieomylność.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
smalczyk--->
Nie wątpię, że Ciebie takie kobietony pociągają i z chęcią byś im buty (i nie tylko) pastował.
Nie ma nic, ale to nic, gorszego, niż wykształcony dureń.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Hajle Selasje
Tylko ciekawe kto ma prawo odgórnie decydować kto jest "durniem" a kto już nie. Jak dla mnie osoba która rości sobie do tego prawo ma ego rozbuchane do niewyobrażalnych rozmiarów.
solkraken
no tak MW ze swoimi "5 piwami" nie ma nic wspólnego z nazizmem...
Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między zbrodniami Hitlera a aborcją to brak mi słów. Nie ma to jak wymyślanie głupich porównań dla podparcia swoich poglądów. Świadczy to tylko o tym że autorowi brakuje merytorycznych argumentów i zaczyna sięgać po populistyczne zagrywki lub jak można się było wielokrotnie przekonać zaczyna się próba obrażania i dyskredytowania oponentów.
A uprzedzając ewentualny atak, to nie jestem w żadnym stopniu zwolennikiem tak zwanej "aborcji na życzenie".
smalczyk [ Senator ]
HS ---> wolę inteligentnego i znającego swoją wartość 'kobietona' niz pozbawionego mózgu i łaszącego się do swojego pana zahukanego babsztyla, w których nie wątpię ty z kolei gustujesz.
Widać potrzebujesz dowartośąciować się przy boku takiej myszy, mnie nic do tego :)
Tez mi się wydaje, że jakieś tam wykształcenie otrzymałeś, więc i ostatnie zdanie całkiem nieźle cię opisuje - ale tak sobie samemu przywalać? Strange... ;)
Manolito ---> mam rozumieć, ze zgodnie z twoimi słowami twoje odmienne i zwytczajowo durne poglądy dyskredytują twoją inteligencję? Dobrze wiedzieć na przyszłość.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
BoyLer---->
Można zamknąć oczy, zatkać uszy i udawać, że nie ma na świecie głupoty, ale jej ilość od tego się nie zmniejszy.
Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między zbrodniami Hitlera a aborcją to brak mi słów.
Ja widzę dwie różnice. Po pierwsze zbrodnie Hitlera to czas przeszły , a aborcja to czas teraźniejszy. Po drugie, liczba ofiar aborcji jest zdecydowanie większa, niż zbrodni hitlerowskich, z Holocaustem włącznie.
smalczyk--->
No mnie też nic do tego, smacznego :D
Attyla [ Legend ]
mirencjum
Gdybym miał coś do dodania po tym, co napisał Manolito, to - możesz mi wierzyć lub nie - zrobiłbym to.
smalczyk
bardzo mi przykro, że kobiety jesteś w stanie postrzegać albo jako "kobietony" (cokolwiek miałoby to oznaczać), albo jako "pozbawionego mózgu i łaszącego się do swojego pana zahukanego babsztyla", do którego przypisujesz nam sentymenta.
Z takiej perspektywy kobieta agresywna i nastawiona na współzawodniczenie z mężczyzną jest - jak rozumiem - ideałem. Pozostaje postawić pytanie - czego? Jeżeli jedynym dla takiej kobiety punktem odniesienia jest mężczyzna, to co to za istota? Czy świadoma swojej kobiecości i wyjątkowości, czy może właśnie idiotka, która koniecznie chce udowodnić całemu światu, że jest mężczyzną?
Kim w takim razie jest ten "pozbawiony mózgu i łaszący się do swojego pana zahukany babsztyl"? Ja już abstrahuję od języka. Coś takie wstyd nawet cytować.
Kim zatem jest taka kobieta? Czy nie aby kobietą właśnie? Istotą, która miary własnej wyjątkowości i wartości poszukuje w tym właśnie, kim jest?
Kobieta "łasząca się", to jak rozumiem kobieta, która nie jest Heterą - czyli złośliwym, sfrustrowanym babsztylem, który nie potrafi zrzucić wciśniętych jej butów osoby, której jedynym celem jest zwyciężyć z mężczyzną, który "plącze się" po mieszkaniu. Innymi słowy jest to osoba, która za cel postawiła sobie nie tyle pokąsać wszystkich wokół, co stworzyć coś wyjątkowego w swej powszechności - rodzinę. Kobieta "zahukana" i "łasząca się" jest zatem istotą nie mającą problemów z autoidentyfikacją. Istotą łaknącą i obdarzającą miłością. Nie tą "miłością" której uczysz się z filmów porno ale prawdziwą Miłością, której ty przez perspektywę swego fiuta nie chcesz, i nie umiesz dostrzec i zrozumieć.
Chciałbym powiedzieć, że mi cię żal - ale nie potrafię.
Powiem jednak, że rzeczywiście, my mężczyźni gustujemy raczej w kobietach niż mężczyznach czy zmaskulinizowanych, sfrustrowanych i mających trudności z akceptacją własnej płci quasimężczyznach.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Hajle Selasje
A i owszem głupoty nie brakuje i nigdy nie zabraknie. Ale dlaczego to Ty masz decydować kogo poglądy są głupie? Co powoduje, że jesteś tak wyjątkowy, że możesz zadecydować, iż Twoje poglądy są "mądre", a Twojego oponenta "głupie"? I nie mówię tu o sprawach oczywistych, lub prawie oczywistych, ale właśnie o kwestiach spornych gdzie każda strona może przedstawić merytoryczne argumenty na swoją korzyść, z którymi możemy się zgadzać lub nie. Ja osobiście nie mam zwyczaju traktować ludzi z którymi się nie zgadzam jako "durniów".
A co do tematu aborcji to nie mam ochoty się rozpisywać, tym bardziej, że stawia się mnie w roli zwolennika, a tak nie jest. Ale na porównania aborcji z Hitlerem nigdy nie przystanę.
Attyla [ Legend ]
A choćby dlatego, że HS nie głosi własnego "widzimisię" a prawdy potwierdzone przez dziesiątki i setki pokoleń.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
po co wy w ogole z nimi dyskutujecie, towarzystwo wzajemnej adoracji zostawia sie z reguly samemu sobie =]
smalczyk [ Senator ]
Attyla ---> żeby się specjalnie nie przemęczać - jak się mają po raz kolejny twoje słowa do robiącej karierę i rywalizującej z mężczyznami żony? Odpowiesz kiedyś czy cierpisz na rozdwojenie jaźni czy tradycyjnie pójdziesz na skargę że jakiś śmierdziel wtranca ci się z butami w pielesze domowe?
Btw - o ile wiem negujesz swoją przynależność do homo sapiens więc mówienie 'my mężczyźni' jests z twojej strony mocnym nadużyciem ;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
BoyLer--->
Ale dlaczego to Ty masz decydować kogo poglądy są głupie?
Nic bardziej mylnego. Ja nie decyduję o tym, że jakieś poglądy są głupie. Moje chciejstwo nie ma w kwestii głupoty najmniejszego znaczenia. One po prostu są głupie, a ja mogę to zauważyć lub nie.
Co powoduje, że jesteś tak wyjątkowy, że możesz zadecydować, iż Twoje poglądy są "mądre", a Twojego oponenta "głupie"?
Widzę, że próbujesz mi narzucić politycznie poprawny język, w którym nie można już nazywać rzeczy po imieniu. Wiele poglądów, których nie podzielam, nie oceniam jako durnych. Na bycie durniem w moich oczach trzeba sobie zasłużyć czymś więcej niż innymi poglądami. Zwykle durne poglądy (wygłaszane przez durniów) mają w sobie pewną niszczycielską siłę. Dewastują rodzinę, wartości, Osobę, kulturę, społeczeństwo.
Jako ciekawostkę mogę dodać, że np. tutaj na tym forum nie spotkałem jeszcze osoby, z którą zgadzałbym się w 100% we wszystkich sprawach. Co nie znaczy, że nazywam ich (was) durniami. Wręcz przeciwnie, jest wiele mądrych osób, z którymi czasami się nie zgadzam.
A co do tematu aborcji to nie mam ochoty się rozpisywać, tym bardziej, że stawia się mnie w roli zwolennika, a tak nie jest. Ale na porównania aborcji z Hitlerem nigdy nie przystanę.
Nie uważam Cię za zwolennika aborcji. Póki co mam wrażenie, że próbujesz na siłę polemizować z poglądem, że aborcja to morderstwo. Podskórnie czujesz, że nie da się tutaj odwrócić kota ogonem, ale jakoś nie możesz użyć tego przerażającego słowa, ażeby opisać rzeczywistość. Niewątpliwie stawiałoby Cię to w dzisiejszym świecie w gronie "fanatyków i odszczepieńców", ale satysfakcja ze stania po stronie prawdy gwarantowana :)
Attyla [ Legend ]
Moja żona nie konkuruje ze mną ani ja z nią. W pracy robiła takie rzeczy ale już jej przeszło. I wyobraź sobie, że przyznaje mi rację co do tych kwestii.
Tyle, że - jak sam stwierdziłeś - nie mato nic do rzeczy. Gdyby nawet była wściekłą feministką, to w najmniejszym stopniu nie wpływa to na słuszność tej analizy. Dla mnie zaś byłoby to zadanie. Wtedy ja musiałbym ustąpić, by nie doszło do erupcji tego, na co tak uwielbiasz się powoływać a o czym nie masz bladego pojęcia - nienawiści.
Tymczasem jesteśmy małżeństwem 22 lata (niewiele, ale zawsze coś) i jakoś żadne z nas nie przejawia chęci do zamordowania drugiego. Co więcej już szykujemy się do powtórzenia przysięgi małżeńskiej na 25 rocznicę ślubu.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Hajle Selasje
Nadal to co piszesz nie zmienia faktu, że jest to tylko i wyłącznie Twój osąd, że coś jest głupie. A osąd nie jest jakąś prawdą objawioną, lub jak pisze Attyla potwierdzoną, bo niby co miało by być tym "potwierdzeniem"? Strona przeciwna w jakiejś kwestii wytoczy inne argumenty mające potwierdzić ich zdanie i znowu powstaje kwestia kto ma prawo jednoznacznie zadecydować, które argumenty są "prawdziwsze"?
A wracając do aborcji, to nie uważam aborcji za morderstwo. Po prostu mam inny pogląd niż kościół na temat tego od kiedy możemy mówić o życiu ludzkim.
smalczyk [ Senator ]
Attyla ---> po raz pierwszy przyznam ci rację. O nienawiści rzeczywiście nie mam wielkiego pojęcia - na szczęście.
Caine [ Legend ]
solkraken: MW? Młodzi Wykształceni (Z WIELKIEGO Miasta)? Po harcach jakie odprawiali tu w ubiegłym tygodniu, niewiele mnie już zaskoczy. A może i zaskoczy, wrzuciłem coś z tuzin wątków w ignorowane...
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Caine->
Gwoli przypomnienia również harcowałeś wklejając jakieś durne linki (tzn linki durne nie były - ale można taką konwencje nazewniczą przyjąć) - które odnosiły się do tekstów i teorii równie merytorycznych i mondryh- co zeitgeist ;]
Attyla [ Legend ]
s
po raz pierwszy przyznam ci rację
a co z pochówkiem pary prezydenckiej na Wawelu? To już drugi raz:D
O nienawiści rzeczywiście nie mam wielkiego pojęcia - na szczęście.
Na szczęście? Nie wiedząc nic o nienawiści, nie masz zielonego pojęcia o jej antynomii - miłości. Zapewne dlatego tak jednostronnie cielesny jej obraz ci kołacze się po głowie. Za dużo amerykańskich filmów?
MANOLITO [ Senator ]
Boyler, ty chyba masz problemy z czytaniem, najpierw darcie szat nad tym jak to prawa strona pluje jadem itd. (choć nikt tu obraźliwego nie powiedział) a teraz to, przecież ja tam wyraźnie chciałem ci uzmysłowić, że inteligencja nie daje immunitetu, i że jak ktoś jest inteligentny, nie znaczy, że należy mu się z góry szacunek, bo szacunek zyskuje się za czyny i za poglądy, a nie za samą inteligencję.
i jeszcze w kwestii poglądów, gdzie ja tam napisałem że z góry traktuję inne poglądy niż moje ? przecież wyraźnie tam stoi że w kwestii aborcji i równouprawnienia plecie głupoty i tyle. Ja zwyczajnie nie relatywizuję swoich poglądów, czyli nie daję znaku równości pomiędzy moimi poglądami, a poglądami środy, uważam że gada głupoty i tyle, jak ktoś ci powie że ziemia jest płaska, to też będziesz go bronił bo ma "inne poglądy" mimo tego że jest zwyczajnym durniem?
i jeszcze w kwestii wyborczej
Tomasz Lis, Radio TOK FM, 16 kwietnia:
"Chcę coś powiedzieć bardzo kategorycznie, a na fundamencie tych wątpliwości budowane są pewne teorie. Pomysł z Wawelem, i mówię to z absolutną kategorycznością, nie był pomysłem Jarosława Kaczyńskiego ani jego rodziny. I niegodne, i niesmaczne było zrzucanie tego pomysłu czy na niego, czy na marszałka Komorowskiego".
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO
Znowu próba dyskredytacji przeciwnej opinii poprzez śmieszne porównanie. Naprawdę nic bardziej rzeczowego nie da się wymyśleć? Widać sam też masz spore problemy z czytaniem ze zrozumieniem, skoro takie porównanie uważasz za trafne.
A względna kultura jest zachowana (poza ścierwami i durniami) tylko dzięki temu, że żaden z drażliwych tematów nie jest dokładniej poruszany. Przykład pełnego "kultury" języka mieliśmy np w wątku o wyborze miejsca pochówku prezydenta, ale co bardziej soczyste teksty zostały już przez admina wycięte.
A o szacunek prof. Środa się nie musi martwić, ma go w nadmiarze. Pisanie o czyichś poglądach, że są durne to przejaw albo zbyt dużego ego (bo z góry stawia się swoje poglądy jako te jedyne właściwe), albo postawa obronna w sytuacji kiedy zaczyna brakować rzeczowych argumentów.
Osobiście jeśli czyjeś poglądy uważam za błędne to staram się przytoczyć argumenty na dowód tego, a nie kwitować je słowami "głupie", "durne" itp.
Lutz [ Legend ]
Znowu próba dyskredytacji przeciwnej opinii poprzez śmieszne porównanie.
No przeciez wiadomo, ze to domena pisiakow, te wszystkie smieszne porownania, ksywki, przekrecane cytaciki.
Oczywiscie ze gw to scierwo, propagandowe pisanie dla tych ktorzy lubia to czytac, ja na przyklad nie lubie. Z pewnymi faktami naprawde trudno sie spierac, pamietam jeszcze wyczyny z czasow (poczatek 90), kiedy jej ulubionym celem byl upr, wtedy jeszcze czasem zamieszczala sprostowania.
©®© [ Generaďż˝ ]
...no i pomyślec, ze ruscy mogli przysłac bombe atomową w trumnie.... :)
Attyla [ Legend ]
Bojler
Cóż... Pewne poglądy są tylko durne. Inne są idiotyczne. Są też takie, co są świetnym podłożem dla zbrodni.
"Pogląd" dotyczący mordowania dzieci nienarodzonych zaś nie jest ani durny, ani idiotyczny, ani nie jest świetnym podłożem dla zbrodni.
Zapewne z tego powodu, że jest zbrodnią sam w sobie.
Ale cicho - sza bo jakaś lewacka szmata doniesie do prokuratury, że "sieję nienawiść" nazywając rzeczy po imieniu.
smalczyk [ Senator ]
Nie wiedząc nic o nienawiści, nie masz zielonego pojęcia o jej antynomii - miłości. Zapewne dlatego tak jednostronnie cielesny jej obraz ci kołacze się po głowie.
Sam wyprodukowałeś taką myśl czy ktoś 'uczony' ci to podsunął? :)
NIkt w życiu nie nadepnął mi tak na odcisk bym miał powody go nienawidzić - co ewidentnie tobie przychodzi bez trudu. Widzę też, ze nie rozrózniasz posiadania wiedzy o tym czym jest nienawiść, od jest faktycznego odczuwania. Byc może właśnie dlatego świat jest tak czarno-biały w twoim go pojmowaniu.
Co do cielesności to ja rozumiem, że nadal żyjesz w świecie ułudy, gdzie kobieta nie składa się z krwi i kości, ale z wyobrażeń i aury - ale powiem szczerze, że takie postrzeganie kłóci się 'nieco' z tworzonym przez ciebie wizerunkiem do krzty logicznego i nie-emocjonalnego prawdziwego twardziela. No ale nie po raz pierwszy dotrzegam tu zwielokrotnienie twojej jaźni :)
Attyla [ Legend ]
s
tak się składa, że jedynym źródłem poznania jest dla człowieka porównanie. Porównywać trzeba z czymś innym, więc nie wiedząc czym jest nienawiść nie możesz wiedzieć czym jest miłość. I na co dzień dajesz tego wyraźne dowody.
co ewidentnie tobie przychodzi bez trudu.
hmmm. Jak możesz wiedzieć, że coś mi przychodzi bez trudu, skoro nic nie wiesz na temat tego "czegoś"? Wiem, że jako rewolucjonista niewiele sobie robisz z logiki, ale nie jest to ani metoda, którą człowiek może zaakceptować. Choćby z tego prostego powodu, że logika jest duszą języka a bez języka nie ma komunikacji. Porzucając zatem logikę porzucasz perspektywę osiągnięcia porozumienia.
Zdecyduj się zatem i zaprzestań bezcelowego formułowania wypowiedzi, które nie niosą żadnego przekazu albo zacznij honorować wymogi logiki.
Byc może właśnie dlatego świat jest tak czarno-biały w twoim go pojmowaniu.
Na poziomie rozstrzygnięć suwerennych każdy świat jest czarno biały. To zaś oznacza, że "twój świat" nie jest wolny od tej konieczności. Różnica między nami polega tylko na tym, że "moje" rozstrzygnięcia nie są częścią jakiejś rewolucyjnej utopii.
takie postrzeganie kłóci się 'nieco' z tworzonym przez ciebie wizerunkiem do krzty logicznego i nie-emocjonalnego prawdziwego twardziela.
ach tak? To twardziel ma obowiązek tłuc kobietę i gwałcić, by nie być wewnętrznie sprzecznym. Cóż... Może w twoim barbarzyńskim archetypie "twardziela" tak jest ale je nie jestem ani barbarzyńcą ani twardzielem. Staram się po prostu być mężczyzną w zniewieściałym świecie.
smalczyk [ Senator ]
więc nie wiedząc czym jest nienawiść nie możesz wiedzieć czym jest miłość. I na co dzień dajesz tego wyraźne dowody.
Pozwól, ze ów domniemany brak miłości ocenią moi bliscy, nie obca osoba z przestrzeni wirtualnej.
Zdecyduj się zatem i zaprzestań bezcelowego formułowania wypowiedzi, które nie niosą żadnego przekazu albo zacznij honorować wymogi logiki.
Może pierwej zastosuj się sam do własnych słów co?
Na poziomie rozstrzygnięć suwerennych każdy świat jest czarno biały
Czyzby całe twoje życie składało się z takich własnie 'rozstrzygnięć suwerennych'? W takim razie niezwykle trudno ci przez nie przechodzic musze przyznać, skoro każdy drobizag wymaga od ciebie epokowych decyzji.
To twardziel ma obowiązek tłuc kobietę i gwałcić, by nie być wewnętrznie sprzecznym
Czyzbyś tak uważał skoro formułujesz takowe twierdzenie?
Staram się po prostu być mężczyzną w zniewieściałym świecie.
Chętnie dowiem się co oznacza 'bycie mężczyzną w zniewiesciałym świecie' - może przywróci to porządek mojemu rozchwianemu światopoglądowi :)
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Widzę, że dyskusja nie ma sensu, wszystko się rozbija o monopol na wiedzę i ostateczne rozstrzygnięcia. A brnięcie dalej kończy się tym o czym pisałem wyżej, czyli rzucaniem inwektywami jak "lewacka szmata". Typowe i żałosne.
ps.
Największym podłożem dla zbrodni są osoby o niezachwianym poczuciu posiadania jedynej słusznej "racji". Historia nam to wyraźnie pokazała.
Attyla [ Legend ]
s
koncertowo zbanalizowałeś zagadnienie. Właściwie, to nie warto po tym kontynuować wątku.
Bojler
wszystko się rozbija o monopol na wiedzę i ostateczne rozstrzygnięcia
Słusznie. Wszystko rozbija się o szczeniackie tupanie nóżką, że "ja tak chcie i tyje!" :D
Mając do wyboru dojrzale uznać, że dziesiątki i setki pokoleń przodków uczyniły coś w rodzaju zobiektywizowanej wiedzy o tym co należy a czego robić nie należy, to te cierpiące na mania grandiosa indywidua zamykają się w swoim aroganckim przekonaniu, że te dziesiątki i setki milionów ludzi na przestrzeni tysiącleci to skretyniałe bałwany, które muszą paść na twarz przed ich boskimi autorytetami (naturalnie przez każdym z osobna):) Ci zaś z żywych, co to nie przyjmują takiej postawy to bałwany skażone tą samą niewiarą w ich nieomylność i boskość.
Największym podłożem dla zbrodni są osoby o niezachwianym poczuciu posiadania jedynej słusznej "racji". Historia nam to wyraźnie pokazała.
Bardzo głęboka "myśl":D Zapewne przekonałaby mnie ostatecznie do wszystkiego, gdyby nie to, że nie ma innych osób:D Chyba, że uznać prawdopodobieństwo istnienia jednostki pozbawionej poczucia odrębności (ja). Kłopot tylko w tym, że właśnie jednostki zbliżone mentalnie do tego wzorca zasilały tak zasłużone instytucje jak NKWD czy RSHA
smalczyk [ Senator ]
A. ---> czyżby 'argumenty' się skończyły - tak, że nawet owego banału z mojej strony wytknąć mi nie potrafisz? How typical :)
mam nadzieję, że jednak odpowiesz mi choćby w kwestii bycia facetem w zniewiesciałym świecie, to może byc ciekawa, a nawet pasjonująca lektura :)
Caine [ Legend ]
Manolito: daruj sobie. Nikt nie odszczeka. Nie na tym forum. Ani w ogóle. Przecież to Rzepa, gazeta w kieszeni PiSu. A Lis oszalał.
w o y t e k [ Gavroche ]
Ja tak off topic, bo to ciekawe zagadnienie.
Porównywać trzeba z czymś innym, więc nie wiedząc czym jest nienawiść nie możesz wiedzieć czym jest miłość.
Chyba tu jakieś przeskoki logiczne są. Primo: można kochać i nie ubierać to w pojęcie, niemowlę tak kocha. secundo, jeśli już koniecznie wiedza o miłości, to wcale nie trzeba mieć od razu jej przeciwieństwa, by mieć z czym porównywać. Można ją odróżniać od lubienia, zachwytu, uniesienia estetycznego etc. Nie dla wszystkich rzeczy jest przeciwieństwo, jakie jest przeciwieństwo dla czerwonego? A mimo to mamy z czym porównywać czerwony?
Każde zdeterminowanie jest zanegowaniem, jak mawiał klasyk, ale po prostu zanegowanie występowania konkretnej cechy, a nie zanegowaniem przez podstawienie jakiegoś przeciwieństwa, które zresztą trudno zdefiniować.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Niestety właśnie zachowujesz się tak jak piszesz: "tupanie nóżką, że "ja tak chcie i tyje!""
Zamiast używać argumentów piszesz w stylu "jest tak bo... tak", "to jest głupie bo wynika z doświadczenia setki pokoleń", ale gdzie tu argumenty, gdzie tu przytoczenie tych doświadczeń? Ty czytasz doświadczenia "setki pokoleń" w jeden sposób, ktoś inny widzi to inaczej, ale oczywiście tylko Ty wiesz jaka jest jedyna słuszna i objawiona prawda, a cała reszta to głupcy, durnie, idioci i "lewackie szmaty". Idealny kandydat na dyktatora, który wie wszystko najlepiej i posiada "klucz" do jedynego prawdziwego wnioskowania z przeszłości.
Ze swoim "ja" nie mam problemów, a nie twierdze, że wszystko wiem najlepiej i posiadam wyłączność na "rację". Mam swoje poglądy, potrafię ich bronić, ale jednocześnie wiem, że mogę się mylić. Nie jest mi dane posiąść całej wiedzy ludzkości, więc z powodu pewnych braków moje opinie mogą okazać się błędne (choć na dany stan wiedzy twierdze inaczej), ale Ty jak widzę masz poczucie posiadania wszelkiej ludzkiej wiedzy, dzięki czemu wiesz, że na pewno masz rację.
BoyLer [ tribunus plebis ]
solkraken
Nie musiał tego napisać wprost. Roszcząc sobie prawo do decydowania co jest słuszne a co głupie/durne itp (w przypadku dziedzin, w których empiryczne/doświadczalne zbadanie problemu nie jest możliwe) jest właśnie dowodem na takie twierdzenie.
I błagam Cie nie wyskakuj z biblią i wiarą, bo jeśli to ma być taki wspaniały klucz, to znaczy, że historie znasz bardzo wybiórczo.
BoyLer [ tribunus plebis ]
solkraken
Jeśli uważasz, że chodzi tylko o kilkaset osób i na dodatek umniejszasz po przez słowo "szaleńców" wartość ludzkiego życia to na prawdę nie mam ochoty z Tobą dyskutować. Prezentujesz niewyobrażalną wręcz ignorancję.
Caine [ Legend ]
boyler: edukuj się proszę:
palenie na stosie to wcale nie modus operandi Kościoła, ale protestanckich mieszczan.
BoyLer [ tribunus plebis ]
No tak, bo inkwizycja to jedyne co można zarzucić kościołowi...
Poza tym nie o tym jest dyskusja.
Caine [ Legend ]
Boyler; prostowanie stereotypów przez jakie Ty i Twoi rówieśnicy postrzegacie Kościół Katolicki to też nie jest dyskusja, tylko orka na ugorze.
BoyLer [ tribunus plebis ]
solkraken
Ale z czym Ty mi wyskakujesz? Gdzie ja choć by jednym słowem czemuś zaprzeczyłem lub robiłem porównania kto jest gorszy? Ja o kozie, Ty o wozie... Przeczytaj jeszcze raz o czym jest dyskusja.
Caine
Ale co Ty chcesz sprostowywać? Gdzie ja napisałem jakąś nieprawdę? Nie wspomniałem ani jednym słowem na jakiś konkretny temat. Jedynie co zauważyłem to to, że historia kościoła nie jest krystalicznie czysta, a to powoduje, że nie można biblii, wiary itp używać jako klucza do jedynej słusznej "prawdy".
MANOLITO [ Senator ]
Boyler masz rację, nie o tym jest wątek,
a więc wracając do tematu, tez chciałbym się przyłączyć do podziękowań, naprawdę, tak rodacy jak i premier z reszta ekipy rządzącej zachowała się koncertowo, tak pod względem organizacyjnym , jak i odpowiednią estymą wobec zmarłych, naprawdę szczere podziękowania.
ps. Komorowski to straszny nudziarz, no ale nie każdy musi uzewnętrzniać swoich emocji;)
Caine, no niestety niektórzy są tak zaślepieni że pewnie nawet ikonie 3RP, lisowi, pewnie nie dadzą wiary.
Caine [ Legend ]
nie można biblii, wiary itp używać jako klucza do jedynej słusznej "prawdy"
Tu się kończą moje kompetencje, dalej niech Ci tłumaczy Attyla albo alpha_omega. Tylko nie mów, że nie ostrzegałem
BoyLer [ tribunus plebis ]
solkraken
Nie przeczyłem i nie przeczę tym zbrodniom. Zrównywać jednych do drugich też nie mam zamiaru, co nie zmienia faktu, ze zbrodnia zawsze będzie zbrodnią, nawet jeśli pochłonęła "niewielką" ilość ofiar. Nad każdą należy ubolewać.
Caine
Po prostu jeśli klucz, który miał być uniwersalny okazał się w jakiejś sprawie niewłaściwy, to znaczy, że uniwersalny jednak nie jest.
Just_smile [ Junior ]
11, Haiti, Catrina... Padło na nas.
Wysłałem kieszonkowe na pomoc ofiarom, ja nie muszę w tym miesiącu grać.
Rzadko jak dziś bywam tak dumny z Polskości jak i Społeczności Graczy. Chłopaki - macie serca.
alpha_omega [ Legend ]
BoyLer --
Bo też każdy klucz można wypaczyć, każdy wrzucić na sztandary, a działać w sposób zupełnie od niego oderwany.
W ludzkim posiadaniu brak jest uniwersalnego klucza. Również nauka nie jest uniwersalnym kluczem. Nie oznacza to, że prawda nie istnieje, czy nie można się do niej zbliżać. Ostateczne jej ugruntowanie "dla człowieka" (którego moce poznawcze są ograniczone) jest jednak zawsze kwestią wiary.
Np. Nie istnieje żadna metafizyczna przesłanka za tym, ażeby ochrony życia nie rozciągać na płód od samego poczęcia (dlaczego nie istnieje? czy w takim razie można skorzystać z przesłanek praktycznych? jeśli tak, to dlaczego odrzuca się je w innym przypadku uznając niezbywalną wartość życia człowieka po urodzeniu? czy nie dlatego, że inne postępowanie otwiera drogę zagrożeniom? czy istnieje nieobalalna przesłanka metafizyczna za wartością życia człowieka po urodzeniu?). Teraz ja - zdając sobie z tego sprawę i widząc wagę rozstrzygnięć jakich mam dokonać powstrzymuję się od rozróżniania kiedy płód należy już uznać za człowieka, a kiedy jeszcze nie. Ty zaś - gdybyś był zwolennikiem aborcji odpowiedziałbyś: tak, mam prawo na podstawie swojej wiary decydować o tym, czy coś jest, czy nie jest życiem, kiedy wiadomo, że przekształca się w ciągłym procesie w dojrzałego człowieka (a więc istotę, którą wszyscy zgodnie definiują jako żywą).
Wszystkie aksjomaty jakie znajdujemy w Biblii (pamiętajmy, że NT z zasady odmienia znaczenia ST, znosząc część jego praw, lub dając ich nowe rozumienie), są głęboko ludzkie i nie były przyczyną błędów inkwizycji. To takie nieuprawnione (zbrodnicze wręcz) rozciąganie wierzeń na rozstrzygnięcia dotyczące wartości czyjegoś życia, jakie obserwujemy u zwolenników aborcji, są tym, co stało za zbrodniami niektórych chrześcijan. Tego w NT nie ma. Tam nie ma po temu żadnego uzasadnienia. Wręcz odwrotnie: wymowa NT jest całkowicie z tym sprzeczna.
Do prawdy można tylko dążyć, chodzi więc o postawy. Dlatego właśnie ważne jest, żeby nie powtarzać bezmyślnie haseł. Jeśli np. - o czym pisał Attyla, nie pamiętam czy w tym wątku - powtarzasz hasło, że KK miesza się do polityki, a nie potrafisz szczegółowo go rozwinąć, podać faktów, podać argumentów za tym, że tak nie powinno być, jak i za tym (wczucie się w odmienną rolę), dlaczego powinno, a następnie drogą logicznego rozumowania tego dylematu we własnym sumieniu rozstrzygnąć, to zachowujesz się nieodpowiedzialnie.
Ja Ci nie będę mówił, że te media są ok., a te znowu be. Poczytaj i sam oceń. Dążąc do zrozumienia, cały czas powściągając się od odgórnych ocen, nawet jeśli w którymś miejscu pada tekst, z którym się skrajnie nie zgadzasz (przemyśl, zastanów się dlaczego ktoś może mieć takie poglądy, zbadaj je szerzej, rozróżnij formę od treści, zastanów się jak się do siebie mają itd.). Powtarzanie, że Rzepa, czy TVP są propagandowe bardziej, niż TVN bez głębokiego zbadania problemu jest durne.
I jak Attyla mówił: bełkot mediów w ogóle, jest już taki, że naprawdę pozostają jedynie książki. Np. realnej dyskusji na linii konserwatyzm-liberalizm (co jest zresztą fałszywym przeciwstawieniem ujęte tak ogólnie, bo mamy masę poglądów hybrydowych) w mediach nie uświadczysz, a słowa te staną się dla Ciebie hasełkami łatwego podziału ludzi, który może zupełnie nie odpowiadać ich realnym poglądom.
BoyLer [ tribunus plebis ]
alpha_omega
W dużej mierze to co piszesz pokrywa się dokładnie z moim zdaniem tutaj prezentowanym! W paru kwestiach się owszem różnimy, ale co do ogólnej zasady cały czas staram się coś podobnego przekazać.
Nie pisałem też, że TVN czy GW jest lepsza/wiarygodniejsza od rzepy czy TVP, tylko że nie można rozpatrywać ich na zasadzie czarne-białe. Czasem jedni są bliżej prawdy, czasem drudzy, grunt to mieć otwarty umysł i nie przyjmować w ciemno zdania jednej strony odrzucając od razu zdanie drugiej.
Po prostu nikt nie ma monopolu na prawdę. A jak sam zwróciłeś uwagę, nawet najlepszy klucz może być użyty w niewłaściwy sposób i nie możemy mieć bezwzględnej pewności, że my sami odpowiednio go używamy. I z całą rozciągłością zgadzam się z twierdzeniem, że "Do prawdy można tylko dążyć (...)".
To z czym walczyłem w tym wątku to ze stawianiem sprawy na zasadzie "ja mam 100% racji, a Ty jesteś durniem, bo myślisz inaczej niż ja".
Attyla [ Legend ]
Woytek
Primo: można kochać i nie ubierać to w pojęcie, niemowlę tak kocha.
Primo z całą pewnością można powiedzieć tylko to, że niemowlę jest po to, by być kochanym.
Secundo, to z kochaniem jest jak z całym człowiekiem - z wiekiem rozwija się i uzyskuje nowe cechy, które z oczywistych względów niedostępne są wcześniej. Innymi słowy miłość dostępna maleńkiemu człowiekowi jest o tyle ograniczona, o ile człowiek taki nie ma jeszcze świadomości odpowiedzialności za drugą osobę a i ograniczone zdolności ekspresji uniemożliwiają wyrażenie czegokolwiek poza osobistymi potrzebami lub dolegliwościami cielesnymi. Wraz z nabyciem mowy i zwiększania jej zasobów rośnie zdolność wyrażania.
Podsumowując - maleństwo całkowicie zależne od rodziców zdolne jest jedynie miłość otrzymywać i przyjmować. Na rozpoznanie i dawanie trzeba czasu. Tego trzeba się nauczyć. I kiedyś rodzice tego uczyli. Dzisiaj jest to sztuka coraz bardziej odchodząca w niepamięć. W zamian otrzymujemy przygotowanie do startu w wyścigu szczurów - do nieustającej wojny każdego z każdym o wszystko to, co mało istotne, choć przydatne dla zaspokojenia najbardziej podstawowych potrzeb.
secundo, jeśli już koniecznie wiedza o miłości, to wcale nie trzeba mieć od razu jej przeciwieństwa, by mieć z czym porównywać. Można ją odróżniać od lubienia, zachwytu, uniesienia estetycznego etc.
Poznanie wymaga różnicy. Im różnica większa tym poznanie (i ocena) pełniejsze. W każdym razie o tym, że nie masz pojęcia czym jest miłość świadczy choćby wrzucenie do tych uczuć "pośrednich" zwyczajnych uniesień estetycznych. One mogą być miłości dopełnieniem ale nie są jej odmianą.
Każde zdeterminowanie jest zanegowaniem
czego? Tylko jedno przychodzi mi do głowy ale nie bardzo to ma związek z tematem:)
Bojler
Zamiast używać argumentów piszesz w stylu "jest tak bo... tak", "to jest głupie bo wynika z doświadczenia setki pokoleń"
A jakich "argumentów" oczekujesz? Opisów doświadczeń? Wyliczeń matematycznych? A może jeszcze czegoś, czego w tej chwili nawet nie chce mi się wymyślać? Argumentem nie jest to, że tradycja, której nośnikiem jest Kościół to zobiektywizowane doświadczenia dziesiątek pokoleń??? Z taką arogancją nie chce mi się nawet dyskutować. I wiedz, że to tupanie nóżką to opis tej postawy aroganckiego, chorego na manię grandiosa gówniarza, który ma czelność powiedzieć, że tradycja jest "be". A ma czelność, bo własne rojenia wynosi ponad mądrość pokoleń zebraną w tradycji.
I na koniec dodam to, co jest oczywiste dla każdego choćby średnio rozgarniętego człowieka: ktoś, kto staje w obronie tradycji nie staje w obronie "własnych" o niej wyobrażeń. On staje w jej obronie, bo wie, że jest granica, poza którą nikt wychodzić nie powinien. I każdy. Choćby największy rozkapryszony matoł powinien to wiedzieć.
To ty występujesz przeciw tradycji, więc to ty wynosisz własne rojenia nad jej przekaz. To ty zatem na dźwięk poważnego, statecznego głosu pokoleń, które odeszły tupiesz nogą i jak rozkapryszony bachor wrzeszczysz "ja tak chcie i tyje!".
nie można biblii, wiary itp używać jako klucza do jedynej słusznej "prawdy"
Może kiedyś zechce mi się zebrać do kupy to co pisałem tu na temat prawdy i wrzucić tutaj ale dzisiaj nie mam już na to siły ani ochoty. W każdym razie jeżeli Kartezjusz miał rację konstruując tą swoją figurę, wedle której człowiek umieszczony jest między Bogiem i nicością i musi wybrać, to twierdząc, że nie ma prawdy (a mówić, że jest wiele równorzędnych i równoprawnych prawd to tyle, co mówić, że nie ma prawdy, skoro są tylko opinie), staczasz się w nicość. I jeżeli robisz to samo, to krzyżyk ci na drogę. Woland z twojego pustego czerepu wypije kolejny toast i tyle, ale powinieneś być na tyle przyzwoity, by nie ściągać ze sobą w przepaść wszystkich wokół. Jeżeli chcesz popełnić samobójstwo, to idź do stajni i powieś się na lejcach. Nie wciągaj w to innych.
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla --->
Poznanie wymaga różnicy. Im różnica większa tym poznanie (i ocena) pełniejsze.
Powtarzam: podaj mi przeciwieństwo czerwonego, albo przeciwieństwo skały osadowej, albo przeciwieństwo warunkowania klasycznego, albo przeciwieństwo 13 stopni Celsjusza,
A jeśli nie masz, to czy nie mogę wiedzieć "w pełni" czym jest czerwony albo skała osadowa, albo warunkowanie klasyczne, albo 13 stopni Celsjusza?
w primo chodziło o samo kochanie, a nie o wiedzę o kochaniu, więc trochę wyważasz otwarte drzwi ;)
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Inwektywy, inwektywy i jeszcze raz inwektywy na nic innego Cię widać nie stać. Nie mam ochoty dyskutować z osobą, która pomimo pozornej inteligencji objawiającej się wysoką elokwencją i wiedzą ogólną nie potrafi zachować kultury słowa pisanego.
To co miałem do przekazania w tym wątku przekazałem, a jak komuś się nie chce konsolidować moich pojedynczych postów, to warto przeczytać co napisał alpha_omega plus mój komentarz do tego.
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Powtarzam: podaj mi przeciwieństwo czerwonego, albo przeciwieństwo skały osadowej, albo przeciwieństwo warunkowania klasycznego, albo przeciwieństwo 13 stopni Celsjusza,
Myślę, że wystarczy przeciwieństwo rozumieć czasami jako kontrast, tło, przeciwstawienie. A nie jedynie binarnie.
I tak przeciwieństwem doświadczenia barwy czerwonej, jest doświadczanie wszelkich wrażeń barw odmiennych.
Przeciwieństwem skały osadowej, są skały powstające na skutek innych procesów fizycznych (i dopiero znając te inne procesy, w pełni rozumiemy znaczenie tego, czym jest skała osadowa np. wiemy, że nie jest uniwersalnym typem skały, że może tworzyć na skutek działania wysokich temperatur skały innego typu [co jest przecież elementem jej natury] itd.)
Warunkowaniu klasycznemu, można przeciwstawiać odruchy bezwarunkowe (a więc mechanizmy reakcji wrodzonych), a ściślej (bo tamto przeciwstawienie przeciwstawia sposób nabywania skutkowi wynikającemu z innego sposobu nabywania) warunkowaniu genetycznemu czy wyższym formom warunkowania (np. rozumowaniu tj. nabywaniu doświadczeń i zachowań drogą intelektualną).
Przeciwieństwem 13 stopni Celsjusza, jest zachodzenie reakcji chemicznej będącej podstawą działania danego termometru, przekładalnej w odniesieniu do jakieś własności na skalę Celsjusza, w sposób dający inny wynik na tej skali. Przekłada się to również na nasze fizyczne odczucia, które przeciwstawiane sobie (w odniesieniu do skali), nadają 13 stopniom Celsjusza pewien dodatkowy, subiektywny sens, odmienny np. od -10 stopni Celsjusza.
Ogólnie faktem jest, że dla rozumienia czegoś konieczny jest kontrast, różnica, przeciwstawianie czegoś czemuś, bo inaczej nie byłoby mowy o danych, a jedynie o chaotycznym, jednorodnym strumieniu wrażeniowym. Przeciwstawienia są istotą doświadczenia: przeciwstawieniem jest już uznanie czegoś za istotne, w przeciwieństwie do reszty (tak więc już nawet sama mechanika zmysłów dokonuje przeciwstawień).
rvc [ MORO ]
A co jest przeciwieństwem kosmosu?
alpha_omega [ Legend ]
rvc --
Nie potrafimy na to odpowiedzieć, bo nie wiemy nawet dokładnie, czym jest kosmos i czy poza kosmosem cokolwiek istnieje. Jeśli przyjąć, że poza Wszechświatem nie istnieje nic (zauważ - tak przy okazji - że sama nazwa 'Wszechświat' coś tego typu może komuś zasugerować; 'Wszechświat' - 'Wszechbyt'), to przeciwieństwem Wszechświata, czyli bytu, jest niebyt, nicość.
Warto zauważyć, że z rozstrzygnięciami odnośnie tego, co jest przeciwieństwem Wszechświata, wiążą się różne konceptualizacje tego pojęcia, a więc właśnie różne rozumienie Wszechświata. Np. jeśli poza Wszechświatem nie istnieje nic, to jak rozumieć problem ewentualnej krzywizny Wszechświata? Dzięki takim rozumowaniom lepiej rozumie się też matematyczną naturę krzywizny (matematyczne jej pojęcie), odmienne od intuicyjnych, naiwnych wyobrażeń.
w o y t e k [ Gavroche ]
alpha ---> to nie jest przeciwieństwo, tylko negacja cechy. Skała - dajmy na to magmowa - nie jest skałą osadową etc.
Logicznie nie ma czegoś takiego jak przeciwieństwo (pomijam niewspółprawdziwość - inna historia), tzn. logika zdroworozsądkowa mówi że ciepło jest przeciwne zimnemu, krótki długiemu, a miłość nienawiści, ale tak naprawdę to są różne stopnie występowania tej samej cechy - temperatury, długości etc.
Attyla słusznie mówił cytując Spinozę, że omnis determinatio est negatio, poznajemy jednak przez negację cechy, przez odróżnienie, a nie przez przeciwieństwo, które jest - by tak rzec - ludzką kategorią. Tablica jest czerwona, tzn. nie zielona, nie żółta etc... Najlepiej to widać po sposobie w jaki dzieci uczą się języka. Widzą coś czerwonego, okrągłego, co się je i jest smaczne i dowiadują się że to jabłko. Potem widzą pomarańczę i przywołując swój język mówią "jabłko", ale mama mówi "to jest pomarańcza". -Czemu? bo jest pomarańczowa a nie czerwona. etc...
Warunkowaniu klasycznemu, można przeciwstawiać odruchy bezwarunkowe tzn. można odróżnić je od siebie a nie sobie przeciwstawić...
Logika Heglowska wprowadza przeciwieństwo, ale to zupełnie inna historia. :)
No i czemuż to nienawiść miała by być przeciwieństwem miłości? Tylko dlatego że jest bardzo podobna pod wieloma względami a pod jednym inna? Faktem jest że ciekawe jest zestawienie tych dwóch silnych emocji, nie przeczę nieraz nad tym główkowałem, ale przeciwne one są tylko na poziomie takim zdroworozsądkowym, natomiast gdy Attyla mówi że poznajesz przez odróżnienie no to już trzeba wniknąć a w szczegóły, bo w nich jak wiadomo diabeł...
alpha_omega [ Legend ]
Warunkowaniu klasycznemu, można przeciwstawiać odruchy bezwarunkowe tzn. można odróżnić je od siebie a nie sobie przeciwstawić...
Nie odróżnić, a właśnie "przeciwstawić", bo to drugie słowo zakłada jakąś współudział sensu (nawet w różnicy), a o tym przecież właśnie mówię: o zasadach myślenia. Istnieje różnica między jedynie stwierdzeniem, że coś jest inne (odróżnieniem; jak przy na poły świadomym odrzuceniu zgniłego jabłka), a rozumieniem jednego przez drugie właśnie dzięki temu, że to drugie jest inne i pozostaje w związku z tym pierwszym (przeciwstawienie).
Natomiast czy przeciwieństwa sensu stricto mogą istnieć? Fizyka zna obiekty, które się anihilują po spotkaniu ze sobą ze sobą; również ciepło i zimno w dodatkowym odniesieniu do ludzkiej właściwości "temperatury optymalnej" można uznać za realne, choć względne, przeciwieństwo (np. temperatura o x stopni wyższa od optimum, i x stopni niższa od optimum, po zetknięciu zapada się do optimum). Kwestia słownika.
w o y t e k [ Gavroche ]
Jest jasne że dla myślenia bardziej istotne jest odróżnienie mandarynki od pomarańczy niż mandarynki od stodoły, bo więcej wnosi ze względu na bliższy rodzaj.
Spór się nie toczy o wygodę, którą uzyskujemy wyróżniając pewne odróżnienia jako przeciwstawienia, bo właśnie mają bliższy genus proximum, (kwesta konwencji, ja nie mam nic na przeciw)
tylko o to co jest istotą poznania. Istotą poznania jest odróżnienie, a jeśli jest potrzeba nazwania pewnych odróżnień przeciwstawieniami - to proszę. Zaznaczam tylko że to kwestia konwencji, no bo jak bliski ma być rodzaj by coś było już przeciwieństwem a nie tylko innym, no i wprowadzając nowe słowa kreujemy nowe byty, a te jak wiemy mogą być kapryśne ;)
Stara dobra zasada scholastyczna nakazywała wprowadzać nowe pojęcia (odróżnienia) wtedy tylko gdy napotykamy sprzeczność, i może warto się jej trzymać.
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Nazewnictwo to kwestia konwencji. Jednak - w tym wypadku - konwencji mającej za sobą poparcie systemu znaczeń jęz. polskiego. 'Przeciwstawiam jeden pogląd drugiemu' nie oznacza 'zdaję sobie sprawę z tego, że są to różne poglądy' (odróżniam je), ale że są to pod jakimś względem poglądy konkurencyjne.
I jak pierwsze jest obecne w myśleniu wielu zwierząt wyższych, tak drugie - właśnie chyba nie. Zwykłe 'odróżnienie' zachodzi już na poziomie zmysłów. Bardziej zaawansowane, jak odróżnienie jednej cechy od innej np. koloru, od wielkości, jest w zasięgu całej masy gatunków. Natomiast 'przeciwstawienie', rozumienie jednego przez drugie, to bardziej już konceptualizacja różnicy w odniesieniu do jakiegoś tła (które również się widzi). Więc nie: ten klocek jest inny od tego, chociaż oba są tego samego koloru; ale bardziej: ten klocek odnosi się do miary wielkości inaczej, niż tamten, chociaż do miary koloru pozostają w takim samym stosunku. Dlatego te klocki: przeciwstawiam sobie pod względem wielkości. Nie jedynie: odróżniam.
Myślę, że to jest istotne rozróżnienie, które jednak trzeba by głębiej przemyśleć (właśnie sobie te modus rozumowania przeciwstawić, znaleźć tło, które nada im głębsze znaczenie). I to przeciwstawienie jest czymś, co różni nas być może od wszystkich pozostałych zwierząt, bo w odróżnieniu na pewno mamy zwierzęcych pobratymców.
Można się oczywiście zastanawiać, czy przeciwstawienie nie jest po prostu zbiorem odróżnień. Zapewne jest, ale czy struktura tego zbioru nie jest tutaj istotna? Czy to nie właśnie "czucie" tej struktury pozwoliło nam stworzyć logikę, matematykę, korzystać z języka?
Attyla [ Legend ]
woytek
natomiast gdy Attyla mówi że poznajesz przez odróżnienie no to już trzeba wniknąć a w szczegóły, bo w nich jak wiadomo diabeł...
No i tu absolutnie zgodzić się nie mogę z takim postawieniem sprawy. Wnikać w szczegóły trzeba. Ale z umiarem, bo gdy zaczniemy analizować wszystko się rozsypie i w efekcie otrzymamy nic.
To jest podstawowy błąd filozofii postkartezjańskiej. Całe filozofowanie zaczęło wyglądać jak bitwa Filidora z Antyfilidorem na "terenie" ich pań.
Nagle nosy, uszy, palce itp zaczęły żyć własnym życiem, a konsekwentne prowadzenie analizy doprowadzić mogło tylko do unicestwienia przedmiotu analizy.
Tu nie chodzi zatem o wygodę ale o nie dopuszczenie do anihilacji. Prowadzenie dyskursu w sposób, który proponujesz jest co prawda poprawny logicznie, ale też z konieczności prowadzi do anihilacji przedmiotu rozważań, jeżeli nie nadać mu granic, poza które wykraczać nie należy.
Przedmiotem sporów ze wszystkimi ofiarami neoliberalnych niedorzeczności jest kontestowanie przez tych ostatnich jakichkolwiek granic i odrzucanie jakiejkolwiek rzeczowej argumentacji bazującej na niejakiej ascezie intelektualnej. Czymś, co za Okhamem można by nazwać zakazem mnożenia bytów ponad miarę, czyli wprowadzania nowych pojęć tylko w przypadku, gdy napotykamy na sprzeczność.
Z postfilozofią (czyli filozofią czynu) zaś jest tak, że filozofowanie ma służyć nie poznaniu, (które z perspektywy pozytywizmu stało się zadaniem beznadziejnym i zredukowane zostało do użyteczności jedynie) a tworzeniu rzeczywistości, przy czym natychmiast gubimy znaczenie a nawet odrzucamy to, co zostało nam dane na rzecz imaginacyjnych wytworów rozumku. W konsekwencji to, co jest jest odrzucane jako skażone i złe na rzecz coraz to nowych ideologii zbawienia bazujących na przekonaniu, że oto można świat zmienić w raj.
Bojler
a czego ty oczekujesz gdy pleciesz androny w rodzaju:
nie można biblii, wiary itp używać jako klucza do jedynej słusznej "prawdy" ???
Pochwały? Poklepania po plecykach? Jedynym, na co zasługujesz za coś takiego jest kopniak w d***.
Prawdę mówił Cejrowski, że z głupkami nie można rozmawiać. Przed nimi należy się bronić.
Rozmawiać mogę na temat słuszności teorii predystynacji na przykład ale nie z kimś, kto ma czelność mi i całemu światu obwieszczać, że żyjemy w świecie urojeń!
smalczyk [ Senator ]
Wątek moim zdaniem w ciekawy sposób pokazuje jak można inteligentnie, mądrze i na poziomie dyskutować tak by nikt nie zarzucił ci przerostu formy nad treścią i prostactwa - wystarczy porównać wypowiedzi alphy i Attyli.
I tak jak zazwyczaj nie zgadzam się poglądowo z żadnym z nich, tak z tym pierwszym dyskutuje sie bardzo przyjemnie, bo NIGDY w rozmowach z nim nie zeszło na tory personalne - co jest normną w 'wymianach ciosów' z Attylą.
Czyli jednak można połączyć elokwencję z kulturą - ucz się Wodzu, ucz :)
olivierpack [ Senator ]
Wątek zaiste ciekawy, zrozumiałem jak to możliwe, że w Polsce istnieje ponad sto partii politycznych, których jednak nikt nie rozumie bo dużo mówią, a nie wiadomo co chcą powiedzieć.
w o y t e k [ Gavroche ]
alpha --->
zwierzęta nie dokonują odróżnień, bo nie mają języka, a najwyżej prymitywne systemy komunikacji. Gdy mówisz Azorowi "siad" i on siada to nie dlatego że odróżnia siadanie od leżenia, ale dlatego że jest uwarunkowany na słowo "siad" tak, że siada.
Nie ma sensu wprowadzać tu odróżnienia zmysłowego, bo tak to i mucha odróżnia. Są komórki w naszych płatach czołowych które reagują tylko na linie poziome lub pionowe, kolor czerwony/niebieski, tylko nie o takie odróżnienie tu chodzi.
Semantyka przeciwstawienia: Gdy "przeciwstawiasz" jeden pogląd drugiemu robisz to w celu dyskusji. Mówi się że się "przeciwstawia" by pokazać że w pewien sposób idą one "na wojnę", tzn. będziemy je ścierać i zobaczymy który silniejszy. Cała ta semantyka zaczerpnięta jest z języka walki, bo większość dyskusji jest niestety zsublimowaną walką. Choć na szczęście nie wszystkie ;)
"Więc nie: ten klocek jest inny od tego, chociaż oba są tego samego koloru; ale bardziej: ten klocek odnosi się do miary wielkości inaczej, niż tamten, chociaż do miary koloru pozostają w takim samym stosunku. Dlatego te klocki: przeciwstawiam sobie pod względem wielkości. Nie jedynie: odróżniam."
Zapewniam Cię, że kiedy budujesz swój garaż i widzisz dwa klocki żadna podobna operacja w Twojej głowie nie zachodzi. Owszem jesteś do niej zdolny, niemniej gdybyś podobnie przeciwstawiał za każdym razem dwie łyżeczki do kawy, dwie skarpetki, wodę zimną i ciepłą przy porannym myciu - w swoim porządku dnia dotarł byś może do mycia zębów, które byś przeciwstawił myciu wszystkich innych części ciała. Ale to tak poza konkursem ;)
W Twojej jednak wypowiedzi jest trop słuszny, o tyle że rzeczywiście istnieją sytuacje w których przy postrzeganiu rzeczy zdajemy sobie sprawę że zawierają one zniesione "przeciwieństwa" pewnych porzuconych wcześniej rozwiązań. To właśnie jest przeciwieństwo Heglowskie (mogę mylić nazwę, dawnom to już zgłębiał, sens tak pewno jest ok) a w terminologii Piageta to chyba była hierarchiczna integracja, widoczna jasno w stadiach rozwoju moralnego Kohlberga. Na każdym kolejnym stadium osoba jest w stanie rozumować z poziomu wcześniejszego, a mimo to ma własne wyższe rozumienie etc.
Można się oczywiście zastanawiać, czy przeciwstawienie nie jest po prostu zbiorem odróżnień. Zapewne jest, ale czy struktura tego zbioru nie jest tutaj istotna? Czy to nie właśnie "czucie" tej struktury pozwoliło nam stworzyć logikę, matematykę, korzystać z języka?
Oczywiście że jest istotna. I wszystko się z grubsza zgadza. Tyko cały czas kręcimy się w kółko. Podałem przykład z dzieckiem nieprzypadkowo, dziecko ucząc się języka pokazuje nam na czym polega proces myślenia pojęciowego. Aha, więc to są dwie rzeczy, jabłko i pomarańcza, maja podobny kształt, się je je, ale mimo tego coś je różni. Ale co? No możesz powiedzieć że dziecko przeciwstawia sobie te byty, ale tak naprawdę to co tu zachodzi to szukanie różnic.
Bo jeśli mamy koniecznie wprowadzać "przeciwstawienie" na określenie pewnego odróżniania, to powtarzam pytanie: jak bliski ma być rodzaj by coś było już przeciwieństwem a nie tylko innym? Czy trójkąt jest już przeciwny kwadratowi, czy dopiero romb?
Attyla ----> na tak postawioną sprawę odpowiadam prośbą: podaj mi przykład problemu, w którym muszę przeciwstawić miłość nienawiści, bo samo tylko ich odróżnienie doprowadzi mnie do nierozwiązywalnych sprzeczności.
Czyli co ja "zanihiluję" odróżniając tylko nienawiść od miłości, miast je przeciwstawić.
Caine [ Legend ]
Nie jesteś za ostry, Attylo? Założę się o kanapkę, że zamiast stulić uszy Boyler będzie teraz siedział na racja.peel, apostazja.peel czy innym piekiełku i szukał argumentów żeby obalić Twoją argumentację. Pomyśl o konsekwencjach!
HeadShrinker [ Generaďż˝ ]
Jedni szukają na apostazja.peel argumentów a inni na frondzie;]
BoyLer [ tribunus plebis ]
Caine
Nie martw się, dla mnie dyskusja z Attylą zakończyło się w chwili kiedy przekroczył granice kultury osobistej.
A co do podanych stron to nie miałem okazji się z nimi jeszcze zapoznać, czego jednak nie wykluczam. Lubię zapoznawać się z argumentami wszystkich stron, a nie ślepo przyjmować argumenty tylko jednej, odrzucając mechaniczne argumenty przeciwne. Zresztą bardzo trafnie to ujął alpha_omega w tym wątku.
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Bo jeśli mamy koniecznie wprowadzać "przeciwstawienie" na określenie pewnego odróżniania, to powtarzam pytanie: jak bliski ma być rodzaj by coś było już przeciwieństwem a nie tylko innym? Czy trójkąt jest już przeciwny kwadratowi, czy dopiero romb?
Zostawmy już to niejasne pojęcie przeciwieństwa. Mam wrażenie bowiem, że dyskutujemy o różnych rzeczach. Attyla użył tego pojęcia twierdząc, że jest ono konieczne dla procesu myślowego. Ty zadałeś pytania o przeciwieństwa rozmaitych rzeczy (skały osadowe, 13 stopni Celsjusza itd.), którym nie przyporządkowuje się w praktyce językowej czegoś, co określamy mianem "przeciwieństwa". Dlatego starałem się podać szersze rozumienie tego terminu: tło, kontrast, przeciwstawienie.
Następnie dyskusja zeszła na to, że nie przeciwstawienie, a odróżnienie jest istotą myślenia pojęciowego. Ja się z tym nie zgodziłem definiując oba te terminy tak, że - jak mi się wydaje, drugi jest obecny w myśleniu również zwierząt wyższego rzędu, a te przecież nie rozumują pojęciowo; pierwszy natomiast, zdaje się, tylko u człowieka.
zwierzęta nie dokonują odróżnień, bo nie mają języka, a najwyżej prymitywne systemy komunikacji. Gdy mówisz Azorowi "siad" i on siada to nie dlatego że odróżnia siadanie od leżenia, ale dlatego że jest uwarunkowany na słowo "siad" tak, że siada.
Ja się z tym po prostu nie zgadzam. Oczywiście zgadzam się, że takie zachowanie zachodzi w przytoczonym przez Ciebie przykładzie, ale często jest inaczej. Odróżnianie bowiem - które opisujesz w następującym cytacie:
Zapewniam Cię, że kiedy budujesz swój garaż i widzisz dwa klocki żadna podobna operacja w Twojej głowie nie zachodzi. Owszem jesteś do niej zdolny, niemniej gdybyś podobnie przeciwstawiał za każdym razem dwie łyżeczki do kawy, dwie skarpetki, wodę zimną i ciepłą przy porannym myciu - w swoim porządku dnia dotarł byś może do mycia zębów, które byś przeciwstawił myciu wszystkich innych części ciała. Ale to tak poza konkursem ;)
jak najbardziej jest dostępne zwierzętom i dawno zostało to udowodnione. Kruk czy małpa potrafią odróżnić np. kolor od kształtu, albo szerokość od ogólnej wielkości i korzystają z tych umiejętności w działaniu. Tzn. zdają sobie sprawę z praktycznego znaczenia różnicy, odróżniają dwa przedmioty i wybierają ten, który służy ich celom, ale raczej nie potrafią ich sobie przeciwstawić tzn. zdać sobie sprawy z samej cechy, która jest podstawą różnicy i do której te przedmioty w różny sposób się odnoszą (chociaż i tego nie byłbym taki pewien: możliwe, że po prostu czynią to z dużo większą trudnością).
Jeśli przeciwstawiam sobie dwa poglądy, to niekoniecznie - jak w innym miejscu pisałeś - biorę to pojęcie z dziedziny walki; często bliższe jest to pojęciu "zestawienia" skupionego na porównywaniu pod różnymi względami (a więc zestawienia, które następnie przeciwstawia sobie oba poglądy pod względem odnoszenia się do różnych cech; innymi słowy: analizy porównawczej).
Można się oczywiście zastanawiać, jak uczy się dziecko. I prawdopodobnie uczy się tak, że nazywany jest jeden przedmiot, następnie drugi tak samo, ale już trzeci inaczej i dziecko podświadomie wyróżnia cechy istotne i zaczyna poprawnie przedmioty nazywać. Tyle, że odróżniało je jako inne i zdawało sobie sprawę z ich odmiennych zastosowań praktycznych, często na długo przed poznaniem ich nazwy. Kiedy już nawet zna nazwy, bardzo długo ma do przedmiotów stosunek naiwny: wie np. że banan to owoc, a ogórek to warzywo. Tylko to jest nazwanie wyjątkowo umowne! Ściśle rzecz biorąc, ogórek to bowiem owoc. Dopiero w późniejszym wieku może zapytać o podstawę tego rozróżnienia, skonceptualizować różne nazwania jako wynikające z różnego odnoszenia się do jakiegoś pojęcia (cechy, zespołu cech). I dopiero ten wyższy poziom tak znacząco odróżnia nas od zwierząt. Nazywać potrafią się nauczyć również zwierzęta. Gorzej jest u nich z gramatyką.
(tutaj znajdziesz wiele napomknień, które ułatwią samodzielne poszukiwanie)
w o y t e k [ Gavroche ]
Po kolei to wyglądało tak. Attyla powiedział co jest podstawą wiedzy i stwierdził kategorycznie, że tylko znając przeciwieństwo można poznać należycie coś w i w pełni. Więc ten kto nie wie czym jest nienawiść nie może wiedzieć czym jest miłość. I tylko dlatego zabrałem głos, bo :
- klasyk mówił o odróżnieniu (a ściśle o zanegowaniu cechy) a lingwistyka potwierdza że o to tu chodzi i to jest naturą rzeczy, a jest to ważne ponieważ wyjaśnia że:
- z tą nienawiścią to oczywisty szwindel logiczny. Nie mogę wiedzieć czym jest miłość nie wiedząc czym jest nienawiść?
Więc dalej poprosiłem o przeciwieństwa rzeczy które przeciwieństw nie mają by pokazać, że możemy coś wiedzieć należycie i w pełni, nie znając ich przeciwieństw.
ot i wszystko. W całym tym moim głosie chodziło o sprostowanie celem uchylenia, nazwijmy to istotnej pomyłki.
Potem rozmowa popłynęła strumieniami bocznymi, jak to często bywa.
Jeżeli odróżnienie polega po prostu na wyborze bytu o lepszej poręczności, to tak odróżniają nie tylko wyższe zwierzęta, ale wszystkie zwierzęta. Gąsienica wybiera liść zamiast kamienia, bo lepiej realizuje zadanie "aby się najeść".
No i jeżeli mówisz że przeciwstawiasz sobie poglądy celem analizy porównawczej to jesteśmy w domu. Analiza porównawcza to po prostu zestawienie dwóch bytów celem wydobycia różnic ;) No jeśli wygodnie to nazwać przeciwstawieniem - proszę bardzo, tyle że polega ono na wydobywaniu różnic :D
Awerik [ Backpacker ]
Dumny z bycia Polakiem? Bzdura. Mi jest, szczerze mówiąc wstyd za naród do którego należę. Polacy (w szczególności Krakowianie) doskonale pokazali jak małymi i zakompleksionymi są ludźmi. Miałem ogromny problem by wytłumaczyć moim znajomym zza granicy dlaczego kilka dni po jednej z największych tragedii w tysiącletniej historii mojego kraju moi rodacy, zamiast jednoczyć się i wspierać - wychodzą na ulicę by protestować przeciwko wyborze miejsca pochówku głowy państwa. Nie mieściło im się w głowach jak coś tak błahego i mało istotnego może w takim momencie podzielić cały kraj. I mi szczerze mówiąc - też nie mieści się to w głowie. I jeszcze te wszystkie grupy na facebooku. Obrzydliwość. Dla mnie każda osoba która własnym nazwiskiem podpisuje się pod protestem przeciwko pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu to straszna menda.
Attyla [ Legend ]
Oj zabrnęło to daleko. Nie dam rady teraz tego przeczytać, a co wspominać o odpowiedzi.
Caine
Przesadziłem? Być może. Tyle, że zdaniem/zapytaniem nie można biblii, wiary itp używać jako klucza do jedynej słusznej "prawdy" ??? Bojler unieważnił jakąkolwiek platformę porozumienia. Odrzucił Biblię i potraktował ją jako jeden z dokumentów, które można, choć niekoniecznie należy brać pod uwagę. Nie wiem jak ty sądzisz, ale ja odrzucenie platformy, na której wyrosła nasza kultura europejska uznaję za unieważnienie wszystkich reguł, konwenansów i zwyczajów, jakie w ramach tej kultury obowiązują i dałem temu wyraz. Sądzę, że to i tak niewiele, skoro mogłem - nie wiem - potraktować go tak jak sam siebie postrzega tj. jako naczelnego orangutana III RP i zapolować.
Tyle, że pozostałyby konsekwencje. Zabiłbym orangutana a odpowiadał jak za człowieka:)
Awerik
Tym się nie przejmuj. Takich jest mnóstwo w każdej zbiorowości. Pozostaje pytanie, czy takie przypadki usuwają prawo poczucia więzi z osobami wielkimi, których też niemało mamy w swoich dziejach.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Jesteś biednym człowieczkiem skoro nie potrafisz rozmawiać z ludźmi zachowując zasady kultury, a jedyne co potrafisz to dawać się ponosić emocjom i obrażać innych. Po prostu wzór chrześcijańskich cnót... Nie zapomnij się z tego wyspowiadać.
ps.
Umyślne przekręcanie nicka to też wyraźny objaw małości.
edit:
Wypadało by też pamiętać, że nie rozmawiasz z ludźmi na własnym folwarku, tylko na forum na którym panują pewne zasady min:
Regulamin forum:
"nie wolno publikować postów naruszających dobra osobiste"
"nie wolno formułować postów oszczerczych, napastliwych i obraźliwych"
"nie wolno atakować, grozić, ośmieszać, poniżać innych czytelników tego Forum. Można oceniać wypowiedź, ale nie wypowiadającego ją."
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Polega to na odróżnieniu, ale bardziej zaawansowanym (więcej elementów czynności odróżniania, jest świadomych). I - prawdę mówiąc - przemyślawszy to, nie jestem już taki pewien, że zwierzęta nie przeciwstawiają. Jeśli gawron odróżnia dwa kamienie jako nie takie same i bierze większy kamień, ale węższy wrzucając go do wąskiej rurki, to czy nie odróżnia dwóch kamieni względem szerokości odniesionej do wyobrażenia szerokości rurki? Owszem, nie tworzy zapewne z tego abstrakcyjnego pojęcia szerokości, nie nazywa go, ale go w myśli przecież doświadcza.
Zwykłe odróżnienie takich samych klocków pod względem różnego koloru mogłoby zachodzić w ten sposób, że zwierzę interesuje się danym przedmiotem i kojarzy jako odpowiedni, inny jako nieodpowiedni i nigdy by nie musiało myśleć samej różnicy, tylko zachowywać się jak w warunkowaniu klasycznym. Jak człowiek, który sięga po młotek, a nie piłę, bo używał wiele razy tych przedmiotów. Ale ten gawron, zdaje się, już myśli różnicę, a więc przeciwstawia.
W sumie jakiś czas temu zauważyłem, że myślenie polega na zestawieniu obrazów, które transformują się w nowy obraz: wniosek, czy kolejny krok rozumowania. Zwierzęta: czego dowodzą te eksperymenty, mają wgląd, a więc również rozumują obrazami. Więc dzieli nas chyba tylko kwestia ilościowa, plus zdolność fizyczna artykulacji głosek.
Tak czy owak, wracając do przeciwieństw. Czy bez tworzenia takich przeciwieństw rzeczywiście pełne poznanie jest zawsze możliwe, albo zawsze tak samo łatwe? Podawałem już przykład Wszechświata. Dyskutuje się jego krzywiznę. Gdyby nie pojęcie niebytu, nicości, to pojęcie krzywizny byłoby proste. Coś zakrzywia się w jakiejś przestrzeni. Ale nauka nie zakłada niczego poza Wszechświatem, a jednak dyskutuje jego krzywiznę. I czy nie właśnie fakt, że poza Wszechświatem zakłada się niebyt (przynajmniej na zasadzie odrzucenia rozumowań czy tam coś jest czy nie), czy nie dlatego właśnie pojęcie krzywizny rozumie się inaczej? Czy żeby zrozumieć w pełni problem krzywizny Wszechświata nie należy właśnie mieć na uwadze, że on się nie zakrzywia w żadnej przestrzeni i stąd rozumujemy o nieprzestrzennych wymiarach, w których mógłby się zakrzywiać?
w o y t e k [ Gavroche ]
Cały czas nie wiem co rozumiesz przez to przeciwstawianie. Następujące określenia się przewijają:
- w myśli przecież doświadczanie
- kojarzenie jako odpowiedni
- różnica wyższego rzędu
- tło, kontrast, przeciwstawienie etc...
Chyba że chodzi o sam proces zestawienia, przeciw-sobie-stawienia, tzn. położenia obok, na przeciw by uchwycić różnicę, no to ja się mogę zgodzić z tym, tylko nie za bardzo wiem gdzie to ma wieść.
Myślenie może być pojęciowe lub obrazowe (manipulowanie obrazami w wyobraźni, czyli tzw. mental imagery). To drugie w jakimś tam stopniu dostępne jest zwierzakom. To pierwsze nie, bo źwierzaczki nie mają języka.
Z tym Wszechświatem to ciekawe pytanie ale ja za dużo za dużo nie wiem, ale z tego co wiem to astrofizycy pojęciem niebytu raczej nie operują, z fizycznego punktu widzenia próżnia absolutna nie istnieje nigdzie. W swoim pytaniu/sugestii masz raczej dwa pojęcia przestrzeni implicite zawarte niż zestawienie bytu i niebytu: przestrzeń z mechaniki Newtona - pusta scena na której materia rozgrywa swoje przedstawienia, byt autonomiczny niezależny od materii, no i przestrzeń z OTW, która jest raczej charakterystyką materii, czymś wtórnym. Cały nasz problem z rozumieniu zakrzywienia przestrzeni bierze się stąd, że my na poziomie zdroworozsądkowym operujemy kategoriami newtonowskimi, bo one są bliższe możliwościom naszej wyobraźni.
Attyla [ Legend ]
Bojler
Jestem Polakiem i po polsku piszę. !y! czyta się jak "j", więc niczego nie przekręcam. Ale jeżeli ci to przeszkadza, to mogę to zmienić na przyszłość (jeżeli taka będzie).
Drugą kwestią są te "zasady kultury", których tak strasznie ci brakuje. Ciekawe, że podobnej wrażliwości nie przejawiasz, gdy twierdzisz, że setki pokoleń Europejczyków i nie tylko od 2000 lat żyją w ramach urojeń ze "słyszeniem głosów" włącznie.
Wyjaśniłem to wystarczająco jasno. Odrzucasz cywilizację europejską, więc nie możesz mieć pretensji do zachowywania formalnych jej konwenansów.
Zwłaszcza, jeżeli bezczelnie marginalizujesz znaczenie jej fundamentu.
Wojtek
Poznanie to funkcja dostrzegania różnicy. Im większa różnica, tym głębsze poznanie. Ergo - przeciwieństwo daje największe poznania możliwości. Zwłaszcza, że przeciwieństwo w sensie metafizycznym nie różni się niczym od swej antynomii i obie zlewają się w bezwymiarowym punkcie nicości.
Ten czerwony to nie jest dobre żądanie. Dobrym jest żądanie podania antynomii światła, którego funkcją są barwy.
Światło ma swoje widma, których rozłożenie prowadzą do braku światła więc i barw jakichkolwiek. To samo jest z miłością i nienawiścią. Obie stykają się w tym samym, bezwymiarowym punkcie i im od tego punktu są dalsze, tym wyraźniejszy kontrast, na który słusznie powołuje się a_o. Nie wiem, czy owe różnice to stacje na okręgu czy zawieszenie między niebem i piekłem (bytem i niebytem) ale nie ma to większego dla przedmiotu dyskusji znaczenia.
Wracając do przedmiotu dyskusji:
zarzucając nienawiść lewackie szmatławce stawiają nas ("prawaków") w ramach ściśle określonej dychotomii dobra i zła. My to zło, bo "ziejemy nienawiścią", skąd płynie intuicyjny wniosek, że oni to dobro, bo skoro wypominają "nienawiść" skoro chcą "miłości". Oba terminy pozostają bezznaczeniowe, ale ocena wynikająca z umieszczenia w dychotomii dobra i zła jest oczywista.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Masz jeszcze jeden problem, mianowicie z nad interpretowaniem czyichś wypowiedzi, albo z ich niezrozumieniem do końca. To co napisałeś wyżej jest tego świadectwem. Ale nie ma sensu tego tłumaczyć bo i tak wyrwiesz z kontekstu kilkunastu wiadomości jedno zdanie, które wyzwoli w Tobie emocje do prowadzenia niemal że "krucjaty przeciwko niewiernemu".
Trochę szacunku do rozmówcy, a nie wyzywania od "orangutanów".
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla --- > aaa, czyli brak istnienia jest przeciwieństwem? czyli brak światła jest przeciwieństwem światła? No ciekawe, tylko czym to się różni od braku światła? No i dalej, jak brak światła jako przeciwieństwo światła ma dawać największe odróżnienie, no i przez to najgłębsze poznanie? Jak moja wiedza ma być głęboka przez proste zestawienie istniejącego i nieistniejącego światła? Ja nie rozumieć :(
przeciwieństwo w sensie metafizycznym nie różni się niczym od swej antynomii i obie zlewają się w bezwymiarowym punkcie nicości.
To zdanie mi się cholernie podoba, jest naprawdę mocne, tylko bym bardzo pokornie prosił mnie objaśnić, bo też nie rozumieć <płacze>
A już wszystko co posiadam bym oddał za ujrzenie tego bezwymiarowego punktu w którym stykają się miłość i nienawiść.
Attyla [ Legend ]
Bojler
Masz jeszcze jeden problem, mianowicie z nad interpretowaniem czyichś wypowiedzi, albo z ich niezrozumieniem do końca.
Wskaż mi z łaski swojej tą "jedynie słuszną" interpretację. Interpretację, której prawomocność tak bardzo chcesz unicestwić.
Bo - i tu jest wyraźny dowód - bez prawdy "jedynie słusznej", jak z emfazą i prześmiewczo to określasz, nie ma komunikatu a zatem porozumienia.
Trochę szacunku do rozmówcy, a nie wyzywania od "orangutanów".
Czyżbym pierwszy raz w życiu spotkał komuliberała, który nie jest jednocześnie darwinistą??? Jak ty z odrzuceniem zwierzęcej natury człowieka godzisz "etykę" deontologiczną, która liberalizmu jądro stanowi?
Wojtek
Ke?
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla---->
Przepraszam jak za szybko. Obowiązek klarowności jest oczywiście po stronie nadawcy komunikatu :) Zatem:
Ten czerwony to nie jest dobre żądanie. Dobrym jest żądanie podania antynomii światła, którego funkcją są barwy.
Światło ma swoje widma, których rozłożenie prowadzą do braku światła więc i barw jakichkolwiek.
Jak rozumiem brak światła jest "antynomią" światła. I jak rozumiem przez "antynomię" kolega rozumie tu przeciwieństwo o które wcześniej chodziło. (pozwolę sobie zauważyć BTW, że słowo "antynomia": ma zazwyczaj ciut inne znaczenie, ale nie czepiajmy się szczegółów)
Ponieważ zdanie to osadzone było w kontekście podania przykładu o przeciwieństwo, pozwoliłem sobie wyprowadzić wniosek, że Kolega brak światła rozumie jako przeciwieństwo światła.
A ponieważ przeciwieństwo Kolega wcześniej podał jako warunek niezbędny poznania najpełniejszego, pozwoliłem sobie wyprowadził wniosek, że mając przed sobą brak światła najpełniej poznaję (wedle tez Kolegi) czym jest samo światło.
Zdanie:
przeciwieństwo w sensie metafizycznym nie różni się niczym od swej antynomii i obie zlewają się w bezwymiarowym punkcie nicości.
Bardzo bym prosił objaśnić, bowiem: nie bardzo rozumiem jak może przeciwieństwo nie różnić się niczym od swego przeciwieństwa,
no i na czym polega (w sensie metafizycznym rzecz jasna;)) "zlewanie się w jednym bezwymiarowym punkcie"
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Na podstawie ledwie moich trzech zasygnalizowanych tutaj poglądów, już przykleiłeś mi łatkę "komuliberała", osoby twierdzącej, że setki pokoleń europejczyków żyją w ramach urojeń itp. To jest właśnie Twoja ewidentna nadinterpretacja.
A odwracanie teraz kota ogonem, mające na celu udowodnienie, że Twoja wypowiedź nie była obraźliwa jest śmieszne. Zresztą to był zaledwie jeden przykład braku szacunku wobec rozmówcy, przeczytaj jeszcze raz własne wypowiedzi, a znajdziesz ich więcej.
smalczyk [ Senator ]
Boyler ---> musisz chłopie przyjąć jedną rzecz do wiadomości - wdając się z Attylą w 'dyskusję' z założenia dostajesz łatkę komuliberała, czy ci się podoba to czy nie.
Taka swoista egzotyka :)
Attyla [ Legend ]
Wojtek
Jak rozumiem brak światła jest "antynomią" światła. I jak rozumiem przez "antynomię" kolega rozumie tu przeciwieństwo o które wcześniej chodziło.
Chodzi o to, do czego odnoszę się bez przerwy: obecność i nieobecność/obecność częściową. Nieobecność światła jest stanem przeciwnym wobec światła obecności. Tym samym z perspektywy doświadczenia obecności światła jesteśmy w stanie dostrzec i opisać jego nieobecność a także dostrzec i docenić to, nad czym wcześniej przechodziliśmy do porządku dziennego nie dostrzegając tego.
Bardzo bym prosił objaśnić, bowiem: nie bardzo rozumiem jak może przeciwieństwo nie różnić się niczym od swego przeciwieństwa,
no i na czym polega (w sensie metafizycznym rzecz jasna;)) "zlewanie się w jednym bezwymiarowym punkcie"
bardzo pokrótce chodzi o to, że byt absolutny nie może posiadać jakichkolwiek cech wyróżniających, raz, że istnienie tych cech ogranicza go a zatem odbiera mu atrybut absolutności i dwa, że innego bytu równie absolutnego w pobliżu być nie może.
Toż samo z absolutną nieobecnością.
Jeżeli znajdę czas, to opiszę to dokładniej.
Bojler
To jest właśnie Twoja ewidentna nadinterpretacja.
Ach - nadinterpretacja!:)
Zastanówmy się. Jeżeli ktoś używa zwrotu "jedynie słuszna" prawda z oczywistym zamiarem zdeprecjonowania jej jako czegoś heterogenicznego, a zatem nie przyjmowanego w drodze "świadomego wyboru" jednostki, to znaczy, że nie uznaje istnienia prawdy lecz tylko mniemań. Mniemań, które - oczywiście odmiennie niż w przypadku "jedynie słusznej" prawdy - mogą być powzięte w ramach "suwerennej decyzji" podejmującego. Oznacza to, że osobnik taki przyjmuje absolutny prymat "sprawiedliwości" a la ruso (czyli sofizmat polegający na mieszaniu sprawiedliwości i równości) nad dobrem, jako, że przyjmuje, że sprawiedliwość jest wartością pierwotną wobec wszystkich innych - w tym dobra. Przyjmuje, ponieważ dobro nie jest wartością autonomiczną ale wartością posiadającą konieczną przyczynę. Tym samym prymat sprawiedliwości ustala priorytet moralny i uprzywilejowuje określoną formę uzasadniania. Tym samym zasada słuszności bierze pierwsze miejsce przed dobrem jako zasada autonomiczna.
Sprawiedliwość zatem rozumiana jako równość i równość jako sprawiedliwość staje się celem samym w sobie i dla siebie. W konsekwencji dobro, prawda i inne wartości uzyskują funkcję służebną wobec tej ruseańskiej "sprawiedliwości" a zatem stają się relatywne wobec potrzeb tej pierwszej.
Mym kontynuować, cza już wierzysz, że nie nadinterpretowuję?:)
A odwracanie teraz kota ogonem, mające na celu udowodnienie, że Twoja wypowiedź nie była obraźliwa jest śmieszne.
Przepraszam cię najuprzejmiej ale ja nie twierdzę, że wypowiedź nie obraziłaby mnie czy np. a_o. Ja tylko twierdzę, że nie powinna obrażać ciebie albo ty nie powinieneś opowiadać niedorzeczności, w które sam nie wierzysz.
Hipokryzja być może i jest wygodna, ale z całą pewnością nie ułatwia komunikacji, na której podobno ci zależy.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
Pudło. Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystkie moje wiadomości, a dostrzeżesz swoją nadinterpretację, którą powielasz i w tym poście. Niepotrzebnie się wysilałeś, skoro z góry założyłeś złą tezę.
Czyli wiesz lepiej w co ja wierze? Nad interpretowanie moich wypowiedzi świadczy, że nie masz pojęcia w co wierze, a tylko Ci się wydaje. Co za tym idzie założenie, że nie powinienem czuć się obrażony jest błędne.
MANOLITO [ Senator ]
Attyla, boyler chce jedynie byś wreszcie zrozumiał, że jedynym słusznym poglądem jest nie posiadanie jedynie słusznych poglądów;)
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla ----->
No to teeeeraz wreszcie jestem w domu. Dzięki. Nie ma to jak cierpliwy nauczyciel i zręczna łopatologia. Przeciwność to po prostu nieobecność. Że też wcześniej na to nie wpadłem.
Jeszcze tylko jeden drobniutki szczególik, a właściwie dwa drobniuteńkie szczególiki lekko mi nie dają spokoju.
Czy nienawiść jest w takim razie prostą nieobecnością miłości? Tak jakoś zapamiętałem że wspomniałeś iż jest to przeciwieństwo miłości. Wprawdzie nie znam tego uczucia zbyt dobrze ale zawsze mi się wydawało, że to silna dosyć namiętność. A nieobecność miłości to mi się wydaje jest po prostu obojętność. Matka nie kocha dziecka - znaczy jest jej ono obojętne. No ale może jestem w błędzie.
No i drugie pytanko, w związku z tym arcyciekawym wątkiem absolutności. Nie wiem co to (kto to jest) ale skoro nie może posiadać żadnych cech to nieśmiało zapytam, czy absolutność jest cechą.
SpawarczykJunior [ Centurion ]
nie ma za co :)
CFH [ On March The Saints ]
bardzo pokrótce chodzi o to, że byt absolutny nie może posiadać jakichkolwiek cech wyróżniających,
hmmm wydawalo mi sie ze byt absolutny --> ABSOLUT (nie mylic z wodka:P)-->to byt samoistny, nieograniczony, wieczny, doskonały... a co za tym idzie -WZOR
albo inaczej wzorzec do nasladowania. dlatego -moim zdaniem- jest nieskazitelnym ZRODLEM wszystkch (dobrych?) cech.
np jedna z cech BOGA jest --> wszechmoc
(bo BOG to byt absolutny - czyz nie??)
Co to oznacza?
Bóg może wszystko, czego tylko zapragnie. Nie ma dla Niego rzeczy niemożliwych lub za trudnych...
i tak =
'Jezus zaś spojrzawszy na nich, mówi: - U ludzi to niemożliwe, możliwe jednak u Boga, bo Bóg wszystko może. '
' A Jezus spojrzawszy (na nich) powiedział: - Ludzie nie mogą, ale Bóg może wszystko. '
'bo "bo dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych"'
Gdzie jest to nauczane?
1 Mż 17,1; 18,14; Jr 32,17 i 27; Mt 19,26; Mk 10,27; Łk 1,37; Ef 3,20.
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Chyba że chodzi o sam proces zestawienia, przeciw-sobie-stawienia, tzn. położenia obok, na przeciw by uchwycić różnicę, no to ja się mogę zgodzić z tym, tylko nie za bardzo wiem gdzie to ma wieść.
Mniej więcej o to chodzi. Gdzie to ma wieść? Akurat tak się złożyło, że w innym kontekście mówiłeś o warunkowaniu klasycznym. Można nauczyć zwierzę, żeby automatycznie reagowało sposobem A na przedmiot o kolorze Y, sposobem B na przedmiot o kolorze Z. Obserwując zachowania takiego zwierzęcia stwierdzimy, że ono odróżnia kolor Y od koloru Z (co oznacza tylko tyle, że jego mózg różnicuje te kolory; co może być z łatwością mechaniczne). Ciekawym pytaniem jest, czy można zwierzę uwarunkować klasycznie w inny sposób. Tak, ażeby mając zakresy kolorów przedmiotu porównawczego -Y=Y=Y+ i -Z=Z=Z+ które sąsiadują (tzn. Y+ przechodzi w -Z), zwierzę wybierało przedmiot, który właśnie bardziej leży w zakresie koloru przedmiotu porównawczego. Oczywiście mając wiedzę, że jego mózg te zakresy odbiera.
To już nie jest rozumowanie binarne: jest, albo nie jest (typowe dla warunkowania klasycznego); a porównawcze: w jakim stopniu co gdzie leży, co jest bliżej. W tym rozumowaniu należy mieć na myśli dwa przedmioty, sposób (tutaj akurat: stopień) w jakim się do danej cechy odnoszą, oraz stosunek tych sposobów. Oznacza to, że mózg do tego zdolny, jest zdolny do skonceptualizowania (może nie pojęciowego - językowego; ale obrazowego) różnicy. Czy to aby nie jest istotne rozróżnienie? I właśnie ten drugi mechanizm nazywam przeciwstaieniem.
Być moż i coś takiego dałoby się osiągnąć warunkowaniem klasycznym. Można pytać, czy takie warunkowanie nadal wtedy należałoby uznawać za czysto mechaniczne. Natomiast - takie zachowanie udowodniono jako samodzielne (wgląd; pierwsze zastosowanie) u gawronów. I to już o czymś świadczy. Oczywistym jest, że dużo mniej znaczące byłoby odróznianie przez nie drapieżnika od kamienia.
Tak więc, raczej przeciwstawienie bliższe jest rozumowaniu, może służyć za jego wyznacznik. Znacznie skuteczniej, niż odróżnienie. I dużo mocniej zaznacza się w myśli ludzkiej, na jej wyższym, abstrakcyjnym poziomie.
___________________________________
Nie sądzę, że istnieje myślenie obrazowe i pojęciowe jako równorzędne, myślenie pojęciowenie rozumieć trzeba jedynie, jako odbieranie języka i jego struktur (co tylko niewoli niższy poziom obrazowy). Moim zdaniem pod spodem są tylko obrazy i najgenialniej myślą ci, którzy nauczyli się myśleć obrazami bez językowej pomocy. Język tylko gasi obrazy.
___________________________________
Co do Wszechświata. Fizycy pojęciem niebytu nie operują, ale stosują - jak wszyscy naukowcy - brzytwę Ockhama. Dlatego nie zakładają niczego poza Wszechświatem. Jednak mówią o krzywiźnie Wszechświata. I żeby zrozumieć to, o czym mówią (nawet naiwnie, jak ja), należy sobie wyobrazić krzywiznę, która nie zakrzywia się w żadnej przestrzeni. Trzeba w myśli wykluczyć przestrzenność krzywizny, ażeby jej sens tutaj pojąć.
To może wynikać z rozumowania matematycznego. Jenak - jak sądzę - w fizyce zaistniało w tak oczywisty sposób własnie dlatego, że przeciwstawiono byt, niebytowi tzn. odrzucono rozumowania o tym, co istnieje poza Wszechświatem. Dzięki temu nie szuka się kolejnych wymiarów przestrzennych, a traktuje inne wymiary czysto asbtrakcyjnie, matematycznie.
Benedict [ Generaďż˝ ]
LooZ^
Balem sie, ze przez tragedie bede cierpial sam.
Ty boisz się, że będziesz przeżywał sam tragedię śmierci 96 nieznajomych ci osób?
Pomyśl więc, jak ja się czuję, przeżywając codziennie tragedię śmierci 30 000 osób, które giną z głodu. Znam każdą z nich tak samo dobrze, jak ty znałeś np. Szmajdzińskiego, a ich śmierć jest równie bezsensowna i niepotrzebna.
w o y t e k [ Gavroche ]
Alpha --->
dobrze że zadałem to pytanie bo byśmy wnikali w nieskończoność. No oczywiście masz na myśli opis czynności odróżniania, że tak powiem jej przebiegu kognitywnego, ja miałem na myśli czym ono jest od strony logicznej i elementarnej. Stwierdzenie różnicy, poznanie, zawsze zaczyna się od jakiegoś zanegowania. Coś jest inne, bo coś co występuje w jednym nie wystepuje w drugim. Moga to byc dwa odcienie czerwonego. Jest to że tak powiem poznanie elementarne. Nawet jak mówisz o zakresach kolorów to by zdać sobie sprawę z tego że -Y nie jest Y trzeba coś zanegować.
Uczepiłem się tego nie dla samej sztuki ale dlatego, że taka była myśl Spinozy, którą jak mniemam przekręcił Attyla, wprowadzając niejasne pojęcie przeciwieństwa i podpierając tym stwierdzenie, że tylko ten kto nienawidzi jest w stanie wiedzieć czym jest miłość.
Warunkowanie klasyczne nie wydaje mi się by było "binarne", pies Pawłowa różną ilość śliny mógł wydzielać słysząc dzwonek, po wypadku możemy mieć różny lęk przed samochodami. Wszystko jest stopniowalne i mierzalne.
mózg do tego zdolny, jest zdolny do skonceptualizowania (może nie pojęciowego - językowego; ale obrazowego) różnicy.
No, proces konceptualizacji to właśnie proces przedstawienia sobie czegoś w pojęciu. Sam kształt słowa to wyjaśnia. Więc tak jakoś chyba nie bardzo można konceptualizować z zastrzeżeniem że nie w pojęciu. W Twoim opisie bardziej by pasowała kantowska naoczność, czy, bardziej współczesny termin który już podałem: mental imagery.
Teraz pytanie brzmi czy zwierzęta potrafią manipulować obrazami mentalnymi? Do pewnego stopnia na pewno tak, pokazuje to efekt aha, szympans wziął kij by zdjąć banana. By to zrobić musiał wcześniej zrobić to w swoje wyobraźni.
Co do myślenia to generalnie zgoda, zdecydowana większość naszych aktów poznawczych (to słowo jest leopsze niz myślenie, bo ono jakby zakłada świadomość) jest nieświadoma, czyli pozapojęciowa, przerabiamy mnóstwo informacji i nawet o tym nie wiemy. Świadomość jest luksusem mózgu, jest dosłownie czubkiem góry lodowej, Freud w tym punkcie jest jak najbardziej aktualny. Nawet całe teorie powstają pod powierzchnią oceanu, depresja, lęki ale też intuicja zawodowa, - wszystko to jest pewnym zespołem schematów nabytych w doświadczeniu które porządkują dane napływające do nas bez większego udziału naszej świadomości.
Czy pod pojęciami zawsze jest obraz? Rzekłbym zawsze mamy tendencję do wyobrażania sobie, ale w przypadku np. takich pojęć jak: sprawiedliwość, wyobrażać sobie możemy tylko konkretne jej przejawy.
Że 'Język tylko gasi obrazy. ' też bym tak pochopnie nie stwierdzał. Co z poezją?
Jeśli chodzi o ten Wszechświat to powtórzę: Żeby zrozumieć krzywiznę Wszechświata trzeba odrzucić nasze zdroworozsądkowe wyobrażenie przestrzeni, które odpowiada mechanice Newtona. Przestrzeń i czas jako scena. Jest to trudne, bo wbrew wyobraźni. No ale cała kosmologia jest wbrew wyobraźni (jak wyobrazić sobie miliard lat świetlnych) z tej prostej przyczyny, że władza jaka jest wyobraźnia nie do tego została stworzona, by obejmować przestrzenie międzygalaktyczne ale by odwierciedlać zależności: jadło, miejsce zamieszkania, partner etc. Przestrzeń nie jest sceną w OTW, jest wtórna, fundowana przez materię.
No i mamy na końcu przykład tego co mozna przedstawic sobie tyko w pojęciu, ale nie w wyobraźni: owe miliard lat świetlnych.
Boszszsz, jak ja nie lubię czytac takich długich postów jak ten, który napisałem ;)
Attyla [ Legend ]
Bojler
Masz zatem szansę "wyprostować" moje ścieżki. Zważ jednak, że czyniąc to sprzeniewierzasz się głoszonym przez siebie niedorzecznościom.
Manolito
No właśnie jest to jedna z tych rzeczy, której łącznego występowania zrozumieć nie chcę:) Biedni ci ludzie skrzywieni rawlsowskimi rojeniami jakoś nie potrafią pojąć, że czynność głoszenia poglądu, który w ich mniemaniu ma chronić przed fanatyzmem, jednocześnie czyni ich fanatykami:D
Bardzo lubię patrzeć, jak się miotają, gdy im ten paradoks wykazać:D
Wojtek
Że też wcześniej na to nie wpadłem.
Nie wiedziałem, że trzeba na to wpadać. Jeżeli jestem katolikiem, to jest to jedyne możliwe do przyjęcia założenie.
ale zawsze mi się wydawało, że to silna dosyć namiętność.
Dosyć silna namiętność? Tylko w zakresie fenomenów. Jeżeli zechcesz sprowadzić wszystko do relacji ciało - psychika, to zapewne będziesz mógł tego rodzaju wniosek wyprowadzić, tyle że wtedy natychmiast gubisz sens miłości, która z tymi relacjami ma tylko niewiele do czynienia.
Miłością absolutną jest Bóg i w Nim dochodzi do połączenia wszystkiego w Jedno, choć nie jest to jednak jedno jednoczące fenomeny z substancją.
A nieobecność miłości to mi się wydaje jest po prostu obojętność.
Leksykon Biblijny definiuje nienawiść tak: "Nienawiść, nienawidzić (przeciwieństwo do miłości) jest odrzuceniem, które wzmaga się aż do unicestwienia nienawidzonego. Dlatego w każdy przejaw nienawiści wpisane jest zabójstwo (1 J 3:15). Nienawiść sama w sobie nie jest ani dobra ani zła, lecz nabiera tych cech dopiero poprzez swoje motywy i przedmiot. (...)"
To powinno wyjaśnić chyba tą kwestię. Jeżeli miłość jest przyjęciem aż do zjednoczenia (patrz: nauka Kościoła wobec małżeństwa i miłości małżeńskiej), to nienawiść jest odrzuceniem aż do unicestwienia. Tym samym miłość to oczekiwanie obecności a nienawiść wręcz przeciwnie - to oczekiwanie nieobecności Innego. Dlaczego w ostateczności są tym samym? Ano dlatego, że miłość absolutna to totalne zjednoczenie, czyli unicestwianie siebie i innego, tak jak nienawiść totalna to separacja, aż do unicestwienia innego i siebie tym samym (bez innego nie ma siebie).
BoyLer [ tribunus plebis ]
MANOLITO, Attyla
Znowu wam się wydaje, że trafiliście w sedno, ale jak zwykle kończy się na nie trafionym spostrzeżeniu. Jeśli ktoś się miota to niestety wy, bo to nie ja tracę czas i wysiłek na pisanie wielce elokwentnej odpowiedzi kompletnie nie na temat. Swoje w tym wątku już przekazałem, jak ktoś ma na tyle otwarty umysł i odrobinę chęci, to bez problemu wychwyci o co chodzi, bez wdawania się w filozoficzne dysputy niezwiązane z sednem sprawy od której cała dyskusja się zaczęła.
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla----->
wpadła mi w ręce Encyklopedia Chrześcijaństwa, podaje ona następującą definicję nienawiści: "Nienawiść jest uczuciem wrogości. Towarzyszy ono człowiekowi, który cieszy się z nieszczęść drugiej osoby, który jej źle życzy i rozmysłem działa na jej szkodę. Tego rodzaju postępowanie jest sprzeczne z postępowaniem miłości - głównym kryterium działania chrześcijańskiego.
Zatem chyba nienawiść to chyba jednak uczucie tak mi się zdaje. Może jego przyczyną jest odrzucenie, może co innego, ale to odrzucenie bardziej wygląda mi na przyczynę nienawiści, a nie na nienawiść samą. I Encyklopedia chyba to potwierdza przy całym szacunku dla wnikania w esencję.
Dalej, wydaje mi się że wcześniej powiedziałeś, że przeciwieństwo czegoś to nieobecność tego czegoś. (post 156, przykład ze światłem). Tymczasem wedle definicji nienawiści którą przytoczyłeś jest ona odrzuceniem aż do unicestwienia a nie nieobecnością przyjęcia aż do zjednoczenia, bo tym ostatnim jest jak mniemam obojętność. Bo jeśli nienawiść jest nieobecnością miłości no to czym jest obojętność?
Dlaczego w ostateczności są tym samym? Ano dlatego, że miłość absolutna to totalne zjednoczenie, czyli unicestwianie siebie i innego, tak jak nienawiść totalna to separacja, aż do unicestwienia innego i siebie tym samym (bez innego nie ma siebie).
Bardzo ciekawa myśl muszę powiedzieć. Sporo wnosi, sporo.
Niepokoi mnie tylko to jedno, że w tym sensie to w ostateczności wszystko jest tym samym, bo wszystko w końcu ulega unicestwieniu. I dalej... nawet... aż boje się myśleć... Bóg, no bo on kocha przecież miłością, najlepszą z możliwych, najdoskonalszą, nikt chyba nie kocha tak jak Bóg, no to Bóg w takim razie jest najdoskonalej unicestwiony ?... ojjj chyba gdzieś tu chyba pobłądziłem... będę wdzięczny za wszelkie rozjaśnienia.
No i jeszcze wybacz, wiem żeś zajęty tymi wszystkimi pytaniami, ale pozwolę sobie przypomnieć pytanie o ten Absolut, który od kiedy o nim usłyszałem nie daje mi spokoju. Tak chyba wspomniałeś że nie może posiadać on żadnych cech i tak mi nie daje spokoju pytanie, czy absolutność jest cechą...
Attyla [ Legend ]
Bojler
Naprawdę tak się rozpisałem? Moim zdaniem to dwa zdania. Łącznie 17 wyrazów. To chyba niezbyt wiele?:D
No ale storo ty tak twierdzisz, to muszę się mylić:D
Użyj zatem swojej nieelokwentnej mowy i wskaż nam jedynie słuszną prawdę - ups! - moja pomyłka:D - twoje mniemanie, z którym my zgodzić się nie musimy.
Zaraz, zaraz! Czy aby w takim przypadku twoje protesty nie są pozbawione jakiegokolwiek sensu???:D Jeżeli twierdzisz, że twoje słowa mają treść, którą tylko ty potrafisz odczytać, to nie niosą żadnego przekazu a jeżeli nie niosą żadnego przekazu, to uznać możemy tylko, że coś tam sobie brzęczysz pod nosem i ograniczyć się do naszych brzęczeń, które tylko my potrafimy zrozumieć i tym samym zapomnieć o "nas".
Piękny indywidualistyczny, neoliberalny świat.
Jest tylko jedno małe "ale" i to małe "ale" rozbija w pył tą niedorzeczną koncepcję braku koncepcji. Tym "ale" jest to, że "my" jesteśmy razem, choć osobno:D
Wojtek
Nie odświeżyłem i przegapiłem tym samym. Odpiszę następną razą:)
BoyLer [ tribunus plebis ]
Attyla
I nadal tłuczesz nie na temat, a skoro moją wypowiedź odebrałeś jako skierowaną konkretnie do Twojego "17 wyrazowego" wywodu, to już całkiem mi ręce opadają... Albo wysil się i na spokojnie od początku wszystko przestudiuj, odrzucając na wstępie wszystkie łatki jakie już mi zdążyłeś przykleić, albo po prostu daj sobie spokój z marnowanie swojego czasu na pisanie nie na temat i mojego czasu na czytanie tego.
alpha_omega [ Legend ]
w o y t e k --
Pisałeś, że proces konceptualizacji, to proces przedstawiania sobie czegoś w pojęciu. Ale czym jakoby ma być owo pojęcie? Moim zdaniem jest obrazem (a właściwie: całym ich zestawem). Widać to szczególnie w chwilach głębszego skupienia, kiedy człowiek odrywa się całkowicie od otaczającego świata, albo w fazie między jawą, a snem, kiedy to można z dużą łatwością intensywnie rozumować.
Kiedy myślę o sprawiedliwości, to nie wizualizuję sobie żadnego konkretnego obrazu. Albo przytaczam słowa - i wtedy, uważam, jest to myślenie dość płytkie, raczej artykulacja tego co już o tym pomyślałem; albo WIDZĘ, że sprawiedliwość to po prostu prawda. Jak to widzę? To jest dość dziwne, bo mam kłopoty z wizualizacją, ale wypracowałem uproszczony system (od kiedy przejrzyście trudno mi sobie wizualizować). Po prostu jakby wzrokowo czuję osobę i jej działania (całkowicie jest to jednak oderwane od konkretu, to jakby odczucie dynamiki, przeciwstawiania się sobie różnych znaczeń, które jednak mają quasi-wizualną strukturę) oraz moją czynność oceniania, jako wpasowującą się w sens tych działań, lub nie. I jeśli się wpasowuje, to ocena, względem jakiegoś systemu norm moralnych, jest sprawiedliwa, jeśli się nie wpasowuje, to jest niesprawiedliwa. Widzę, czuję w tym schemacie np. działanie niezrozumiane (na które nakłada się intencja, której nie zrozumiano, fałszywie osądzono; albo jedno zrozumiano dobrze, ale drugie źle - taka gra sensu). I przez ten obraz-odczucie, rozumiem sprawiedliwość. Samo słowo jest całkowicie puste.
Jak dochodzę do jakiegoś uderzającego mnie wniosku, to polega to na tym, że przeciwstawione sobie quasi-obrazy tasują się - jak karty - w konfigurację tego wniosku. W odpowiedniej (zawierającej sens wniosku) kolejności (element czasu jest odczuwalny, chociaż błyskawiczny) ustawiają się względem siebie odpowiednimi znaczeniami i nakładają nimi w nowe znaczenie. Sam ten ruch, jego struktura, również ma znacznie (sens); bywa, że jest istotą. To jest obrazowe. Nierzadko ten moment potasowania zbiega się z tym, że się w myśli szczególnie wzmocni i zaakcentuje jakiś element danego wyobrażenia przeciwstawiony jakimś elementom pozostałych obrazów.
Niestety, kiedyś to było u mnie bardzo częste. Teraz już nie jest. Brakuje mi np. takich sytuacji, że oglądam sobie telewizję, a ktoś powie coś w taki sposób, że tak mi to się poustawia w formie obrazów, że automatycznie przywoła analogiczną konfiguracje o jakiej myślałem kilka dni wcześniej.
I dlatego sądzę, że język gasi obrazy (myślę, że intuicję i naturalność myśli można zagadać, można od tego nawet zgłupieć), a przynajmniej jest jedynie pochodny. Język to taka pomoc, schemat nałożony na obrazy, którym można rozumować nawet wtedy, kiedy już mózg nie ten, ażeby obrazami rozumować. Bo tak łatwo jest sobie manipulować schematami językowymi, czy to mnożyć wyrazy bliskoznaczne, czy przeciwieństwa, przywoływać pamięć kontekstów w jakich padają dane słowa i stąd wyciągać ich sens, rozkładać, definiować, porównywać, ażeby dojść do tego, co w obrazie od razu tkwi; w żadnym wypadku nie ma to ni szybkości, ni mocy, a przede wszystkim swobody takiego naturalnego, obrazowego kojarzenia.
I jak się tym zainteresowałem w związku z własnymi problemami z wyobraźnią i wizualizacją (może po prostu: koncentracją, bo to ma olbrzymi - imho - związek ze sobą), widzeniem/czuciem tego co myślę, tak znalazłem tylko potwierdzenie faktu, że myślenie obrazowe ludzie, którzy tak myślą, uważają za wielki atut (czy to w nauce, czy w sztuce, a i w zwykłym, codziennym rozumowaniu).
Proponuję przeczytać ebooka, do którego dałem wcześniej linka. Fascynująca i pouczająca lektura.
olivierpack [ Senator ]
Ty boisz się, że będziesz przeżywał sam tragedię śmierci 96 nieznajomych ci osób?
Pomyśl więc, jak ja się czuję, przeżywając codziennie tragedię śmierci 30 000 osób, które giną z głodu. Znam każdą z nich tak samo dobrze, jak ty znałeś np. Szmajdzińskiego, a ich śmierć jest równie bezsensowna i niepotrzebna.
I naprawdę myślisz, że taka racjonalizacja i górnolotne spłycanie wszystkiego wokół, nawet śmierci, to twoje prawdziwe ja? Zmartwię cię, ale wcale nie stoisz ponad tymi tłumami przy konduktach żałobnych, bo już samo zainteresowanie i wypowiedzi w temacie, świadczą o tym, że to wydarzenie nie jest ci wcale obojętne. To tyko jedna z metod wypracowanych przez ciebie świadomie bądź nie, na odczuwanie takich zdarzeń. Możesz nie płakać, ale cię to obchodzi. Tych co płaczą obchodzi co najmniej tak samo i więcej z różnych powodów, ale każdy odczuwa jednak we właściwy dla siebie sposób stopniując emocje.
Obchodzi cię to dlatego, że dzieje się blisko, nagle, w twojej społeczności. 11. września w Polsce tylko ciekawie wyglądał w telewizji, 10. kwietnia już swędział po plecach albo ściskał gardło. Tyle jeśli chodzi o tragedię i inteligencje, bo jeśli chodzi o tragedię ofiar, to już po prostu kwestia edukacji. Trzeba wiedzieć i rozumieć kim choćby była Anna Walentynowicz czy Ryszard Kaczorowski, czego dokonali, kogo i co reprezentują, gdy się nie wie pojawia się taki oto paradoks, że czasami inteligencja bez edukacji jest gówno warta.
A uspołecznienie wydarzeń, dzięki mediom i komunikacji, może przejaskrawiać i wypaczać ich realny obraz, ale ich nie produkuję. Miałem okazję widzieć siebie i osoby wokół po tej katastrofie, zanim cały szum się zdążył rozkręcić i był to realnie zaskakujący obraz, różni ludzie, różne reakcje, można wynieść wiele cennej i prawdziwej wiedzy o ludziach.
Attyla [ Legend ]
Wojtek
Zatem chyba nienawiść to chyba jednak uczucie tak mi się zdaje.
Uczucie, emocje itp to fenomeny tylko. Nie można sprowadzać do nich problemu, bo w rezultacie otrzymamy tylko to, co otrzymać możemy z fenomenologicznej analizy "wiersza": najwyżej zbiór rzeczowników, czasowników, znaków przestankowych itp.
Bo jeśli nienawiść jest nieobecnością miłości no to czym jest obojętność?
Stanem zawieszenia. Bez dokonania wyboru etycznego. I może on - jak mi się zdaje - mieć miejsce wobec osób nie należących do "naszego" świata jedynie. Osoby w świecie "naszym" posiadające swoje miejsce, mają też przyporządkowane oceny zmierzające ku odrzuceniu lub przyjęciu.
ojjj chyba gdzieś tu chyba pobłądziłem... będę wdzięczny za wszelkie rozjaśnienia.
Tu każdy błądzi, bo konsekwentne prowadzenie tego rodzaju rozumowania musi prowadzić do panteizmu i Spinoza . o czym sam dobrze wiesz - w pułapkę tę wpadł. Tu jest miejsce na przerwanie dociekania. Jako byty skończone nie jesteśmy w stanie dotrzeć do absolutu. To poza granicami naszego postrzegania. Choćby dlatego, że nasze postrzeganie granice posiada.
Toż samo z językiem. Jest to skończone narzędzie służące skończonym nam w skończonym świecie fenomenów, więc sam jako taki nie nadaje się do opisu tego_co_nie_ma_granic.
Nie wolno nam tego robić, bo poszukując granic między totalnym dobrem i totalnym złem, stajemy się - jak Heidegger - ofiarami logiki języka i tym samym stajemy się niezdolni do postawienia problemu zła. Zwłaszcza zła w nas samych.
Tak chyba wspomniałeś że nie może posiadać on żadnych cech i tak mi nie daje spokoju pytanie, czy absolutność jest cechą...
No właśnie. Język...
Bojler
Koniec świata!:D Wskaż mi zatem ów mityczny "temat", który tak uparcie pomijam!:)
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla ---->
no, chyba rzeczywiście rozmowa zmierza do końca, skoro na scenę wkraczają nieśmiertelne paragrafy 22, czyli argument który zwykle zatrudniany jest gdy już nie ma jak lub nie chce się odpowiedzieć, a więc "język i rozum jest ograniczony, i tak nie możemy zrozumieć tego, więc dajmy sobie spokój".
Oczywiście że język i rozum jest ograniczony, ale nic innego nie mamy do dyspozycji. Cała rozmowa w takim razie była stratą czasu, powinniśmy od początku tylko kiwać palcami jak Kratyl na znak tylko że żyjemy, bo wszelkie słowa z racji niedoskonałości i tak do niczego od początku nie zmierzały. :)
pozdrawiam zatem i dziękuję
Alpha ------>
za ebooka dziękuję, zapoznam się z nim już wkrótce.
Czym jest myślenie? Podobnie jak i Ty wiele razy analizowałem introspekcyjnie jak przebiega u mnie proces wpadania na pomysły, kojarzenia faktów, rozumienia trudnych zagadnień. Arcyciekawe i fundamentalne zagadnienie. W wolnej chwili poszperam w notatkach i napiszę, bo rzeczywiście jest to bardzo cenne doświadczenie dzielić się tym z kimś, kto podobne pytania sobie zadaje. Więcej nawet, podobnie odpowiada, bo i mnie się zawsze narzucało niejasne pojęcie "odczucia-obrazu". Sprawa jest szeroka i wymaga chwili przywołania doświadczeń i przejrzenia starych dzienników, więc na razie się w tej kwestii wstrzymam, bo nie chcę odpowiadać byle jak. Zobaczę też co na ten temat mówią współcześni kognitywiści bo wiem że w tej branży wiedza zmienia się dosłownie z miesiąca na miesiąc, a mam to szczęście że mam pod bokiem bibliotekę jednego z lepszych ośrodków w tym interesie. Także dzięki za interesującego posta, na pewno się odniosę tutaj lub wrzuć mi na GG jakiś namiar.
Attyla [ Legend ]
Wojtek
To, co napisałem to nie rejterada. To wycofanie na z góry upatrzone pozycje.:D
Tak to już jest, że gdy przyjdzie prowadzić batalię w miejscu i czasie wybitnie na tą batalię nieodpowiednim, trzeba podejmować decyzje nie mieszczące się w archetypie dzikiego frankońskiego wojownika, co idzie naprzód i złamie lub zostanie złamany. Mi tu bardziej "pasuje" taktyka bizantyńska. Wiem, że wygram tą batalię, ale nie ma sensu ryzykować bitwy w nieodpowiednim miejscu i czasie, gdy dokoła inni barbarzyńcy:D
A na serio, to mamy tu dowód na prawdziwość powiedzenia, że teologia powstaje, gdy brak wiary. Jakbyśmy do kwestii Boga w ramach naszych bardzo ograniczonych możliwości nie podchodzili, to zawsze wyjdzie nam obraz panteistyczny albo równie "atrakcyjny" obraz braku obrazu - tj. nicość.
Można to uznać za wystarczający powód odrzucenia nauki Kościoła, ale tylko w przypadku uprawomocnienia pysznego przekonania o tym, że mimo istniejących ograniczeń jesteśmy w stanie poznać to co niepoznawalne. Niepoznawalne chociażby z tego względu, że jeżeli poznanie to kopiowanie rzeczywistości do mentalności, to mentalność, jako ograniczona naszą skończonością nie jest w stanie pomieścić tego, co nieskończone.
Nie jest to zatem paragraf 22. Jest to raczej postawa pokory.
Czy rozmowa była stratą czasu? Absolutnie nie! Ta nasza rozmowa nie dotyczy tylko i wyłącznie nas. W pewnym stopniu dotyczy także innych. Może to być doświadczenie iście porażające w ramach rzeczywistości, w której ze wszech strony głosi się nieskończoność ludzkich możliwości, potęgę osiągnięć i wiarę w ostateczne usunięcie presji środowiskowej na "ludzkość" (cokolwiek miałoby to oznaczać) i jednocześnie wiarę w usunięcie pęknięcia pomiędzy oczekiwaniami i rzeczywistością.
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla ---->
no to wypatrujmy zatem tych barbarzyńców, rozglądajmy się i bądźmy czujni ;)
Masz święta rację pokora jest matką wszystkich cnót, zatem czysta wiara. Bez teologii. W sumie pomysłowe i oszczędne bardzo rozwiązanie. Można zaoszczędzić nie tylko kłopotów w razie gdybyśmy zeszli na manowce ale także sporo bezcelowo jak się okazuje marnotrawionej energii.
Ale tak mnie zaczęła niepokoić taka mała rzecz tylko: w co (Kogo) mam wierzyć? Czy w wyznaniu: "wierzę w jednego Boga...Wszechmogącego... etc" nie zaczyna się już Teo-Logia? Czy "Wszechmogący" to tylko taka figura słowna, powinienem powtarzać ale absolutnie nie powinienem wnikać, bo wtedy moja wiara się skończy? Jak mogę wiedzieć czy przypadkiem nie jestem panteistą, lub może deistą, a może nie daj Boże politeistą, nie starając się choćby odrobinę zrozumieć w co (Kogo) wierzę, a w co nie wierzę?
Tak pozwolę sobie też pokornie przypomnieć, że poznawanie nie jest procesem "kopiowania rzeczywistości do mentalności". Z taką koncepcją poznania/prawdy filozofia dawno się rozprawiła. Także nie grozi nam tak czy inaczej przepełnienie głowy od prób pomieszczenia tego co nieskończone.
A co do tej rzeczywistości w której ze wszech strony głosi się nieskończoność ludzkich możliwości, potęgę osiągnięć i wiarę w ostateczne usunięcie presji środowiskowej na "ludzkość" to ja nie wiem gdzie się mój Szanowny Rozmówca obraca, ale najbardziej pasuje mi to do wiktoriańskiego optymizmu i radosnej wiary panów z klubu Pickwicka w cylindrach, czyli mówiąc wulgarnie scjentystów :)
Ale to już chyba ciut nie ten wiek :) Ludziska dawno daaaaaawno już spokornieli w tym zakresie, srogich lekcyj było aż nadto. Także nie straszmy ludzi duchami dawno nieobecnemi.
Attyla [ Legend ]
Wojtek
Ale tak mnie zaczęła niepokoić taka mała rzecz tylko: w co (Kogo) mam wierzyć? Czy w wyznaniu: "wierzę w jednego Boga...Wszechmogącego... etc" nie zaczyna się już Teo-Logia?
Nie poszukuj we mnie śladów luteranizmu czy innego kalwinizmu. Nie odrzucam rozumu i nie pogardzam nim. Jedynym, do czego dążę to umiar zarówno w wierze jak i w rozumie. Pilnuję bym nie wpadł w mistycyzm (z jego radykalną odmianą antykonfesyjną na czele) i pilnuję bym nie wpadł w racjonalizm (z jego radykalną odmianą w postaci ateizmu).
Arystoteles wzywał do umiaru. Do zachowania złotego środka i póki co nikt prawomocności tego wezwania nie kwestionuje. A ja - jako tomista - zasadę tą pielęgnuję i przede wszystkim zachowuję ascezę intelektualną, bo odrzucam atrakcyjne wątku fideistyczne tak jak odrzucam wątki racjonalistyczne. W sporze wokół sprytnego wybiegu Awerroesa nie zajmuję stanowiska innego poza godzeniem rozumu i wiary. To zaś wymaga z jednej strony odrzucanie wątków nazbyt mistyczny a z drugie wątków bazujących na nieokiełznaniu rozumku.
Moja postawa wyraża się w tej strofce z Młynarskiego:
Trzeba wyczuć, kiedy wstać
I wyjść...
Trzeba wiedzieć, kiedy w szatni
Płaszcz pozostał przedostatni
I że to już przedo-
-statni walc...
Ano trzeba wyczuć, kiedy trzeba wstać i wyjść.
Z taką koncepcją poznania/prawdy filozofia dawno się rozprawiła.
Filozofia też dawno rozprawiła się z samą sobą. Jakoś nie zauważyłem, by ktoś nadmiernie się tym przejmował.
ja nie wiem gdzie się mój Szanowny Rozmówca obraca, ale najbardziej pasuje mi to do wiktoriańskiego optymizmu i radosnej wiary panów z klubu Pickwicka w cylindrach, czyli mówiąc wulgarnie scjentystów :)
Poczytaj trochę tego forum chociażby:) Możesz mi wierzyć lub nie, ale 99% wszystkich tzw. "ateistów" to właśnie takie matoły rodem z klubu Picwicka:D
Ludziska dawno daaaaaawno już spokornieli w tym zakresie, srogich lekcyj było aż nadto.
Bardzo chciałbym, by była to prawda:)
Dodam tylko, że moim stałym punktem programu jest wezwanie wszystkich tych domorosłych "naukowców" do zapoznania się chociażby z rozwojem doktryny pozytywistycznej, by mieli okazję owej pokory nieco nabyć. Bez skutku póki co.
w o y t e k [ Gavroche ]
Attyla --->
Tomizm ascetyczny intelektualnie? A cóż to za twór? Wiele rzeczy o tomizmie można powiedzieć ale na pewno nie to, że jest ascetyczny intelektualnie. Z całą pewnością Akwinata nie wychodził w połowie przedostatniego walca z płaszczem z sali dociekań tylko dlatego, że stawał w obliczu nieskończości.
Umiar zarówno w wierze jak i w rozumie bardzo rozsądną postawą jest, na pewno bardzo pragmatyczną, sprzyja dobremu samopoczuciu i długiemu życiu:) Winszuję zatem i życzę sukcesów w niewpadaniu w racjonalizm.
Co do tej filozofii co to rozprawiła się sama z sobą, to może tak, może nie, w każdym razie nie ma to nic do rzeczy w tym punkcie. Klasyczna koncepcja prawdy nie przyświeca nikomu kto do prawdy dzisiaj dąży, czy to będzie fizyk, czy psycholog, czy nie daj Boże racjonalistyczny filozof. Zgłębiając prawdę nikt z nich nie kopiuje rzeczywistości do mentalności, a w tych książkach które polecasz w sąsiednim wątku (zaintrygowany szukałem i znalazłem te hordy matołów i kretynów truchtając za Twojemi legijonami ;)) sporo jest o tem, więc nie będę Cię zanudzał. Przepełnienie nieskończonością zatem nam nie grozi, uffff.
Scjentyzm nie jest niczym groźnym, podobnie jak wojujący ateizm. Jest po prostu etapem w rozwoju intelektualnym człowieka. Ja sam byłem takim "matołem" i specjalnie się tego nie wstydzę. Kto nie zaufał w swym życiu choć raz bezgranicznie rozumowi i nauce ten starość będzie kretynem czyli nieznośnym dogmatykiem, parafrazując pewne słowa można powiedzieć. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś na tym etapie utknie. Lub nie daj Boże w niego na starość wpadnie.
A ciekawa rzecz, zdarza się to ludziom naprawdę łebskim. Teraz mi przyszedł do głowy przykład Dawkinsa. Profesor Oxfordu, znakomity pisarz, jego książki o ewolucji pamiętam że czytałem za młodu jednym tchem. I ten to pan wpadł na starość w jakąś manię wojującego ateizmu. Nastroszył się jak nastolatek, w wielu dyskusjach aż mu żyły wychodzą. A poziom z jakiego atakuje religię jest naprawdę trywialnie płytki, totalnie kontrastujący z głębią jego wcześniejszych książek.
Ale zdarzyło mu się że spotkał właściwego rozmówcę. Polecam poniższą rozmowę, jest niesamowicie ciekawa:
i lepsza jak mniemam w celach edukacyjnych niż Carnap.
Attyla [ Legend ]
Wojtek
Klasyczna koncepcja prawdy nie przyświeca nikomu kto do prawdy dzisiaj dąży, czy to będzie fizyk, czy psycholog, czy nie daj Boże racjonalistyczny filozof.
Teza to cokolwiek ryzykowna. W każdym razie należałoby ją udowodnić.
W każdym razie czy będzie to wariacja marksowska, czy pozytywistyczna, w najmniejszym stopniu nie oddają one prawdy a o rzeczywistości fenomenów mniemania. Stąd od pewnego momentu filozofia niepostrzeżenie przerodziła się w filodoksję a zgłębianie prawdy zastąpione zostało zgłębianiem o prawdzie mniemań.
Scjentyzm nie jest niczym groźnym, podobnie jak wojujący ateizm. Jest po prostu etapem w rozwoju intelektualnym człowieka.
Chciałbym, byś to ty miał rację. też obie te postawy uważam za rodzaj schorzenia intelektualnego. Schorzenie - siłą rzeczy rozwija się w konkretnej osobie, jednak epidemia usprawiedliwia nieco inną tej kwestii interpretację. A zarówno prymitywny amerykański scjentyzm jak i wojujący ateizm spełniają chyba definicję nie tylko epi ale nawet pandemii.
Poza tym z chorobami jest tak, że kończą się albo powrotem do równowagi albo śmiercią. Dawkins najwyraźniej jest przykładem choroby śmiertelnej.
Ten program, do którego linkę podałeś widziałem już. I nie powiem, by postawa Coyne'a przypadła mi do gustu. W historii Kościoła było wielu takich jak on duchownych, którzy na siłę starali się określać kwestie religijności z czysto pozytywistycznego a zatem relatywistycznego punktu widzenia. Głównie dlatego, że religia nie posługuje się prawdą jako skutkiem statystycznych kalkulacji przewidywalności jakiegoś zjawiska (zwłaszcza, że Bóg nie jest zjawiskiem a bytem, co w pewnym sensie odnosić się może także do doświadczenia własnego "ja" czy rozumu) i odnosi się do rzeczywistości, która zawiera w sobie rozumność ale rozumność nie zawiera w sobie tej rzeczywistości. Skutkiem takich prób nie może być docieranie do prawdy, zwłaszcza, że treścią zarówno tego "wywiadu" jak i innych - podobnych wystąpień, które miały miejsce w przeszłości jest próba usprawiedliwienia się ze swojego mało radykalnego pozytywizmu postaw.
Religia nie jest zaś czymś, z czego trzeba się komuś usprawiedliwiać. Zwłaszcza takiemu aroganckiemu i nastroszonemu prymitywowi jak Dawkins.
Na miejscu tego Coyne odpowiedziałbym mu, że odpowiem na wszystkie jego pytania dotyczące Boga, jeżeli uprzednio on odpowie na te same pytania ale w odniesieniu do rozumu i własnego "ja", które podobno on uznaje za fundament swojej postawy. Te trzy elementy w najmniejszym stopniu nie przystają i nie poddają się pozytywistycznemu myśleniu w wydaniu Comte'a a pozytywizm Poppera najzupełniej rezygnuje z roszczeń do rozstrzygania o nich jako o czymś, co w sposób oczywisty przekracza człowieka a zatem i człowiecze poznanie.
Dawkins jest po prostu inteligentnym prymitywem, który nie jest w stanie pogodzić się z tym, że istnieje tylko jeden pozytywny dowód we wszystkich tych trzech wspomnianych zagadnieniach i dowód ten zostanie mu przedstawiony. Tyle, że on nie będzie w stanie sporządzić i opublikować z tego dowodu sprawozdania.
Kto nie zaufał w swym życiu choć raz bezgranicznie rozumowi i nauce ten starość będzie kretynem czyli nieznośnym dogmatykiem, parafrazując pewne słowa można powiedzieć.
Błąd. Zarówno ty jak ja i - jak przypuszczam - wiele jeszcze innych osób zaufała nie rozumowi i nauce a swoim o tym "rozumie" i "nauce" mniemaniom. Mniemań tych zaś w najmniejszym stopniu nie można nazwać ani "naukowymi" ani - tym bardziej - rozumnymi.
Dlatego ja wstydzę się tego okresu w moim życiu.
w o y t e k [ Gavroche ]
W każdym razie czy będzie to wariacja marksowska, czy pozytywistyczna, w najmniejszym stopniu nie oddają one prawdy a o rzeczywistości fenomenów mniemania. Stąd od pewnego momentu filozofia niepostrzeżenie przerodziła się w filodoksję a zgłębianie prawdy zastąpione zostało zgłębianiem o prawdzie mniemań.
- Od którego momentu zmiana ta wedle Twojej diagnozy nastąpiła? Czy Kartezjusz jeszcze miał dostęp do episteme a Marks już do doksy tylko? Na czym polegał ten odwrót w kierunku filodoksji w sposobie filozofowania?
- I jeśli chodzi o klasyczną definicję prawdy: jak dobrze wiesz znając Poppera, nie mogę udowodnić żadnego empirycznego twierdzenia ogólnego. Możesz natomiast Ty je obalić. Zatem łatwiej nam będzie jeżeli wskażesz choć jedną współczesną teorię prawdziwą w sensie klasycznym (zostawiamy matematykę).
-
Ten program, do którego linkę podałeś widziałem już. I nie powiem, by postawa Coyne'a przypadła mi do gustu. W historii Kościoła było wielu takich jak on duchownych, którzy na siłę starali się określać kwestie religijności z czysto pozytywistycznego a zatem relatywistycznego punktu widzenia.
Nie wiem czy o tym samym programie mówimy. Nie wiem gdzie w słowach Coyne'a dopatrujesz się pozytywistycznego a zatem relatywistycznego punktu widzenia.
Jest link, jest Coyne, jakbyś był łaskaw wskazać w której minucie jest on pozytywistyczny a zatem relatywistyczny - byłbym wielce zobowiązany.
Dla mnie jest to świadectwo człowieka głęboko wierzącego, świadectwo niezwykle szczere, głęboko przemyślane, którego nie podzielam, ale które niezwykle szanuję.
- Scjentyzm czy wojujący ateizm nie mogą być szkodliwe tylko dlatego że są popularne bo w tym sensie szkodliwy będzie Star Trek. Zatem inny powód ich szkodliwości trzeba by wskazać niż pandemiczność.
- Na miejscu tego Coyne odpowiedziałbym mu, że odpowiem na wszystkie jego pytania dotyczące Boga, jeżeli uprzednio on odpowie na te same pytania ale w odniesieniu do rozumu i własnego "ja", które podobno on uznaje za fundament swojej postawy. Te trzy elementy w najmniejszym stopniu nie przystają i nie poddają się pozytywistycznemu myśleniu w wydaniu Comte'a a pozytywizm Poppera najzupełniej rezygnuje z roszczeń do rozstrzygania o nich jako o czymś, co w sposób oczywisty przekracza człowieka a zatem i człowiecze poznanie.
- dwie uwagi. Nie chcę się czepiać ale naprawdę za głośno nie mów o Popperze że jest pozytywistą. To że jest w książce o pozytywizmie, że urodził się w Austrii i pojawiał się na dyskusjach Koła nie znaczy można go tam zaliczyć ;)
- zgodzisz się chyba, że argument w stylu: odpowiem o ile Ty mi wcześniej odpowiesz ma zerową wartość merytoryczną i nie jest godny zwłaszcza tomisty.
- Zarówno ty jak ja i - jak przypuszczam - wiele jeszcze innych osób zaufała nie rozumowi i nauce a swoim o tym "rozumie" i "nauce" mniemaniom. Mniemań tych zaś w najmniejszym stopniu nie można nazwać ani "naukowymi" ani - tym bardziej - rozumnymi.
Dlatego ja wstydzę się tego okresu w moim życiu.
Oczywiście. Ale jest jakoś tak, że nic innego do dyspozycji nie mamy jak mniemania. Dlatego nie ma się czego wstydzić a trzeba być - jak sam zauważyłeś, pokornym, bo nasz rozum jest, jak sam zauważyłeś, ograniczony. Naprawdę nie ma się czego wstydzić, naprawdę <głaszcze> ;)
w o y t e k [ Gavroche ]
Widzę że pominąłem adresata, więc ponownie tym razem jak należy.
Attyla ---->
W każdym razie czy będzie to wariacja marksowska, czy pozytywistyczna, w najmniejszym stopniu nie oddają one prawdy a o rzeczywistości fenomenów mniemania. Stąd od pewnego momentu filozofia niepostrzeżenie przerodziła się w filodoksję a zgłębianie prawdy zastąpione zostało zgłębianiem o prawdzie mniemań.
- Od którego momentu zmiana ta wedle Twojej diagnozy nastąpiła? Czy Kartezjusz jeszcze miał dostęp do episteme a Marks już do doksy tylko? Na czym polegał ten odwrót w kierunku filodoksji w sposobie filozofowania?
- I jeśli chodzi o klasyczną definicję prawdy: jak dobrze wiesz znając Poppera, nie mogę udowodnić żadnego empirycznego twierdzenia ogólnego. Możesz natomiast Ty je obalić. Zatem łatwiej nam będzie jeżeli wskażesz choć jedną współczesną teorię prawdziwą w sensie klasycznym (zostawiamy matematykę).
-
Ten program, do którego linkę podałeś widziałem już. I nie powiem, by postawa Coyne'a przypadła mi do gustu. W historii Kościoła było wielu takich jak on duchownych, którzy na siłę starali się określać kwestie religijności z czysto pozytywistycznego a zatem relatywistycznego punktu widzenia.
Nie wiem czy o tym samym programie mówimy. Nie wiem gdzie w słowach Coyne'a dopatrujesz się pozytywistycznego a zatem relatywistycznego punktu widzenia.
Jest link, jest Coyne, jakbyś był łaskaw wskazać w której minucie jest on pozytywistyczny a zatem relatywistyczny - byłbym wielce zobowiązany.
Dla mnie jest to świadectwo człowieka głęboko wierzącego, świadectwo niezwykle szczere, głęboko przemyślane, którego nie podzielam, ale które niezwykle szanuję.
- Scjentyzm czy wojujący ateizm nie mogą być szkodliwe tylko dlatego że są popularne bo w tym sensie szkodliwy będzie Star Trek. Zatem inny powód ich szkodliwości trzeba by wskazać niż pandemiczność.
- Na miejscu tego Coyne odpowiedziałbym mu, że odpowiem na wszystkie jego pytania dotyczące Boga, jeżeli uprzednio on odpowie na te same pytania ale w odniesieniu do rozumu i własnego "ja", które podobno on uznaje za fundament swojej postawy. Te trzy elementy w najmniejszym stopniu nie przystają i nie poddają się pozytywistycznemu myśleniu w wydaniu Comte'a a pozytywizm Poppera najzupełniej rezygnuje z roszczeń do rozstrzygania o nich jako o czymś, co w sposób oczywisty przekracza człowieka a zatem i człowiecze poznanie.
- dwie uwagi. Nie chcę się czepiać ale naprawdę za głośno nie mów o Popperze że jest pozytywistą. To że jest w książce o pozytywizmie, że urodził się w Austrii i pojawiał się na dyskusjach Koła nie znaczy można go tam zaliczyć ;)
- zgodzisz się chyba, że argument w stylu: "odpowiem o ile Ty mi wcześniej odpowiesz" ma zerową wartość merytoryczną i nie jest godny zwłaszcza tomisty.
- Zarówno ty jak ja i - jak przypuszczam - wiele jeszcze innych osób zaufała nie rozumowi i nauce a swoim o tym "rozumie" i "nauce" mniemaniom. Mniemań tych zaś w najmniejszym stopniu nie można nazwać ani "naukowymi" ani - tym bardziej - rozumnymi.
Dlatego ja wstydzę się tego okresu w moim życiu.
Oczywiście. Ale jest jakoś tak, że nic innego do dyspozycji nie mamy jak mniemania. Dlatego nie ma się czego wstydzić a trzeba być - jak sam zauważyłeś, pokornym, bo nasz rozum jest, jak sam zauważyłeś, ograniczony. Naprawdę nie ma się czego wstydzić, naprawdę <głaszcze> ;)