--> Archiwum Forum
Soulcatcher [ end of winter ]
Miejsce pochówku Prezydenta Lecha Kaczyńskiego
Jak zapewne wiecie zapadła decyzja iż zmarły w wypadku lotniczym Prezydent Kaczyński z małżonką spocznie w Grobach Królewskich na Wawelu w Krakowie.
Nie mnie to oceniać ale zawsze wydawało mi się że Aleja Zasłużonych na cmentarzu Powązkowskim w Warszawie to najbardziej reprezentacyjne miejsce na pochówek w Polsce dla Polityka. I rodzina ma blisko i polityczni zwolennicy.
Dziwię się gdyż Pan Prezydent nie pasuje mi do osób pochowanych na Wawelu. Jak nie pamiętacie to leżą tam takie ikony Polski jak Jan III Sobieski, Książę Józef Poniatowski, Tadeusz Kościuszko, Generał Władysław Sikorski, Stefan Batory, Marszałek Józef Piłsudski lub wieszczowie Adam Mickiewicz i Juliusz Słowacki.
Nie wiem co wielkiego zrobił dla Polski Pan Prezydent, to oceni historia, ja się na tym nie znam, ale i tak mi nie pasuje to wyżej wymienionego towarzystwa.
Chętnie się dowiem co o tym myślicie. Jestem z Krakowa, jestem patriotą, chodzę na Wawel i opowiadam swoim dzieciom o bohaterach i wielkich Polakach którzy dostąpili wielkiego zaszczytu spoczywania na wzgórzu Królów Polski.
Co mam powiedzieć na temat Pana Prezydenta?
Parker [ Konsul ]
Że ma wielkiego, OGROMNEGO wręcz, brata.
kaczmen [ GINOBILI!!! ]
sorry za chamstwo, ale możesz powiedzieć "on ładnie umarł w katastrofie"...
taka prawda, oczywiście wydarzenie straszne, ewenement na skale światową, ale nie róbmy z tego tragikomedii...
a swoją drogą znowu wychodzi na to, że dobrze umierać w kupie...:/
Michał Raven [ Jeremy Clarkson ]
Ja bym na Wawel już nie poszedł....
kamyk_samuraj [ Legend ]
z innego wątku o katastrofie
Ech - strasznie dziwna decyzja - podjęta na fali pośmiertnej miłości do prezydenta. W mojej opinii Kaczyński nie był tak dobrym prezydentem, jak jest przedstawiany teraz i nie był prezydentem tak złym, jak przedstawiano go kiedyś. Media? Być może po części także - ale swoim zachowaniem Kaczyński często dostarczał im sam amunicję ("Spieprzaj dziadu", "Małpa w czerwonym", "Irasiad"...).
|Kaczyński był wielkim patriotą - ale nie sądzę, by był to wystarczający argument by spocząć pośród ludzi, którzy odcisnęli swe piętno na historii Polski, wywarli wpływ na to, jak dzisiaj Polska wygląda oraz jaka jest postawa Polaków.
Ale nie ja podejmuję decyzję, więc...
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Był wątek o tym ale zniknął.
Muszę powiedzieć że o ile najpierw mi to było dosyć obojętne to aktualnie zaczyna mi nie pasować.
A zmieniłem zdanie bo to decyzja czysto polityczna, "wynoszenie" na ołtarze. Skoro zostanie tam pochowany to oczekuję zgody na pochówek także Kwasniewskiego i Wałęsy.
Nie pasuje mi on do tego miejsca. Uważam że po to została wybudowana Świątynia Opatrzności Bożej by tam byli chowani np. Prezydenci. Albo Aleja Zasłużonych gdzie wielcy Polacy leżą. W końcu Wawel to nie byle cmentarz. Czemu jak Geremek umarł nikt o Wawelu nie mówił? Jaka była afera z Miłoszem?
Do wszystkich którzy ze mną dyskutowali w tym poprzednim wątku. Po gruntownym przemyśleniu jestem przeciwko. Uważam to za przesadę i zwracam im honor :)
Milka^_^ [ Zjem ci chleb ]
Tak szczerze mówiąc to nie wiem czy ktoś z Polski zasłuży sobie jeszcze na tamtejsza miejscówkę
mos_def [ Senator ]
Mysle podobnie.
Otoczenie prezydenta troche sie pogubiło i na fali wciaz duzych emocji i goracych głow, poszło troche za daleko.
Byłoby miło i taktownie, gdyby ktos z tej grupy w koncu troche ochłonał i sam zwrocil uwage ze to zbyt pochopna decyzja, oszczedzajac kolejne niewatpliwe spory na ten temat w przyszłosci.
verify [ Generaďż˝ ]
Do tego zaraz zapewne zaczna sie posmiertne odznaczenia, medale, krzyze zaslugi i inne rzeczy, ktorych nigdy by Pan Prezydent nie otrzymal, gdyby nie zginal w katastrofie.
Pachnie troche hipokryzja.
Metam [ Konsul ]
To podzieli naród polski. Ja uważam, że to wielka tragedia dla narodu, ale od razu Wawel? Bez przesady. Po pierwsze prezydent ani nie był związany z Krakowem, ani nie był królem. W Warszawie jest jego miejsce. Po co dzielić naród w takich chwilach?!
GBreal.II [ floydian ]
Ja na prawdę nie jestem w stanie zrozumieć o co cała Polska się teraz kłóci. Mieszkam w Krakowie - nie od urodzenia, ale mieszkam.
Jakoś nie widzę przeszkód, aby prezydent RP nie mógł zostać pochowany na Wawelu choćby z tego tylko powodu, że był prezydentem. Polacy jak zwykle znaleźli sobie powód do wzajemnej wrogości.
Zaszczytu spoczywania na Wawelu dostąpił też król Michał Korybut Wiśniowiecki, który styl życia miał nie przystający do króla. Nikt jego szczątków z krypt wawelskich wyrzucać nie chce.
Taven [ Generaďż˝ ]
Parę uwag:
- samo poparcie dla demokracji, co - jak przypuszczam - większość krytykantów Kaczyńskiego deklaruje wymusza wprost LEGITYMIZACJĘ jakiejkolwiek władzy wybranej zgodnie z jej zasadami (tj bez pogwałcenia żadnych z jej praw). Bez względu na to, kto w skład tej "władzy" wchodzi. Jeśli możecie pokusić się o jakąś krytykę to wyłącznie na poziomie samej doktryny, a nie jej praktycznego działania (oczywiście chodzi to o krytykę w rozumieniu odbierania prawa do "reprezentacji narodu" przez jakąś osobę/ugrupowanie, a nie krytykę merytoryczną). To wymagałoby z kolei zakwestionowania przez was samych założeń demokracji, co oczywiście - jako że jest to święta krowa większości demoliberałów - nie ma i nie miało nigdy miejsca. Niekonsekwencja.
Tak więc przykładowo - sam nie będąc zwolennikiem Kaczyńskiego i (tu przypuśćmy) uznając "doskonałość historyczną" demokracji liberalnej MUSZĘ uznawać go za "swojego" prezydenta. Bez względu na moją o nim opinię.
- przypominam, że Kaczyński zostaje pochowany przede wszystkim jako PREZYDENT, więc wytykanie "braku związku z Krakowem" nie jest żadnym argumentem. Z kolei w symbolicznej i szczególnej pozycji Krakowa jako "grobowca polskości" znajduje jak najbardziej miejsce dla zmarłego prezydenta, bo trudno o miejsce bardziej "uniwersalne" w naszym kraju, oderwane od lokalności.
- pozostaje tylko kwestia odpowiednich zasług i tutaj rzeczywiście zarzuty niektórych przeciwników pogrzebu na Wawelu mają sens. Na ocenę efektów wydźwięku, jaki spowodowała katastrofa w polityce polsko-rosyjskiej jeszcze za wcześnie, w dodatku są to "zasługi" trochę "przypadkiem" (no, chyba że przyjmujemy teorię o boskiej interwencji, w co ja nie wierzę). Z drugiej strony nie ma żadnych ku temu przeciwwskazań - stąd nie mogę zrozumieć skąd takie oburzenie co poniektórych, mimo wszystko mamy do czynienia wciąż z najlepszym (choć stojącym naprzeciw wyjątkowo miernej konkurencji) prezydentem III RP.
Także - Powązki, Wawel, nieistotne. Gdyby liczyć tylko zasługi personalne, wielu w Krakowie leżących musiałoby się stamtąd wynieść. Z kolei kontekst społeczno-historyczny jak najbardziej jest, co już widać w poprawie stosunków z Rosją, szerzeniem prawdy o Katyniu. Więc przede wszystkim - ciszej nad tą trumną.
egzi9000 [ Wytrawny Piwosz ]
I tak się kończy działanie pod wpływem emocji. Fakt że prezydent zmarł w taki sposób jest szokujący lecz nie jest to powodem do tego by chować go w miejscu gdzie leżą najwięksi patrioci i ludzie którzy całe życie poświęcali dla Polski. Ludzie o których będą się uczyć nasze dzieci i wnuki,
a niestety pamięć o Prezydencie będzie powoli mijać z każdą rocznicą, nie mówiąc juz o pokoleniach....
tomazzi [ Flash YD ]
Soulcatcher - Mickiewicz też nic dla Polski nie zrobił a na Wawelu pochowany. Jakie banialuki dzieciom wciskasz? To że jego dzieła są uważane za wielkie a on sam za wieszcza to jakaś dziwna tradycja polskiej edukacji, narzucanie zdania młodym ludziom.
nie otrzymal, gdyby nie zginal w katastrofie
To podobnie jak Chrystus gdyby nie zginął śmiercią męczeńską. Albo Popiełuszko.
Glob3r [ Tots units fem força ]
Niestety, ale nawet w takich sytuacjach ludzie nie potrafią zachować umiaru. Chowanie Kaczyńskiego na Wawelu to już - niestety - paranoja kompletna. Powiedzmy sobie szczerze, że mało komu podobała się jego polityka. Tam leżą postacie wybitne. Lech Kaczyński - z szacunkiem - wybitny nie był pod żadnym względem.
Już bardziej od niego, na pochówek na Wawelu zasługiwałby Wałęsa za to, co swego czasu zrobił dla wyzwolenia Polski, choć i jego pochowanie tam byłoby nieporozumieniem.
Niestety, to już zaszło za daleko.
kubicBSK [ Legend ]
Jest to zapewne chwilowy przejaw ubóstwa dla świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, który minie z czasem, tak jak pamięć po wszystkich ofiarach. Ktoś pamięta jeszcze tragedię na Haiti? No właśnie. Przykro mi to stwierdzać, ale i tak będzie tym razem. Z resztą, ludzi w takich sytuacjach mają bardzo krótką pamięć i nikt nie pamięta niczego, co zdarzyło się przed katastrofą.
Co do miejsca pochówku. Moim zdaniem, najbardziej odpowiednie będą wyżej wspomniane Powązki. Prezydent był przecież Warszawiakiem. Przez większość swojej kariery politycznej sprawował rządy właśnie w stolicy. Kraków? Nie rozumiem zupełnie. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to ani Lech Kaczyński, ani Maria nie mieli wiele wspólnego z tym miastem. A jeżeli tak bardzo upieramy się przy tym Wawelu, to jak już wyżej wspomniałeś - jest to miejsce dla szczególnie zasłużonych osób. Nie ujmuje niczego prezydentowi, ale ktoś w innym wątku wspominał, że to nie ten "kaliber" i idąc dalej winniśmy pochować tam również Jaruzelskiego. Uważam, że jest to efektem rozmiaru tej katastrofy oraz faktu, że była to śmierć tragiczna. Warszawa to jego miejsce i z pewnością tam chciałby spocząć.
Finthos [ Generaďż˝ ]
Nie lubiłem go, uważam za słabego prezydenta, ale poza wszystkim-on powinien spocząć w Warszawie. Był prezydentem tego miasta, był z nim związany, przeforsował to co by nie mówić świetne muzeum-tam powinien leżeć. I myślę, że tam by chciał leżeć.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Będzie nam - Polakom - niezmiernie trudno tworzyć wspólnotę narodową, jeśli nie znajdziemy symbolicznych bohaterów z najnowszej historii Polski. Jeśli nie będziemy potrafili kultywować pamięci o nich. Nadarzyła się na to pierwsza okazja, od nas zależy, jak ją wykorzystamy.
A śmierć prezydenta Kaczyńskiego ma wymiar bardzo uniwersalny, pochowania go na Wawelu nikt rozsądny nie może odebrać jako propagowania małostkowości, blokowania rządowych reform czy o co tam jeszcze był oskarżany.
Taven [ Generaďż˝ ]
tomazzi - skandal, że stawiają pały w szkole za twierdzenie, że słońce krąży wokół Ziemi, przecież to narzucanie zdania młodym ludziom.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Też nie widze przeszkód żeby Kaczynski mógł zostać pochowany na Wawelu.
Mieszkam teraz w krakowie i widze jaki z tego powodu rozgardiasz sie zrobił, jakie to typowo polskie - pare dni żałoby a pozniej byle powod dobry by skakać sobie do gardeł.
tomazzi [ Flash YD ]
Taven - haha :D Polecam zaznajomić się z takimi pojęciami jak fakt oraz opinia.
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
Co to za różnica gdzie będzie pochowany.... i zrobił on zapewne o wiele więcej dla Polski niż osoby piszące swoje wypociny na tym forum....więc mimo tego iż czasem nie zachowywał się tak jak przystało, powinien być darzony szacunkiem.
Moim skromnym zdaniem, osoby które w tej chwili znów "wypuszczają" swój jad, to zapewne banda hipokrytów, które oprócz wyciągania pieniędzy od Państwa, nigdy nic dla niego nie zrobiły.
Btw... Co zrobił Kwaśniewski dla Polski,że jest taki super zarąbisty? Oprócz tego że ciągle chodził nagrzmocony,a jego żona robiła rewię mody?
Co zrobił Wałęsa ? Oprócz tego że był patriotą ? W jego czasach Kaczyński jako patriota zachowałby się zapewne tak samo.
To kogo chcielibyście tam jeszcze pochować? Może zostawmy tam wolne miejsce dla jedynej Polskiej współczesnej królowej Dody czy innego shitu typu Kupicha...
Wszyscy tam pochowani robili to co musieli robić, zapisali się w historii tego kraju dzięki zaistniałym w tamtych czasach sytuacjom. Nie rozumiem co to za różnica czy będzie leżeć tam czy gdzie indziej, co to do cholery za różnica. To tylko ciało człowieka...
Backside [ Senator ]
Chociaż nie mam już nic przeciwko temu miejscu, teraz jestem już pewien, że to absolutnie nierozsądna decyzja.
Pochówek kogoś, kto stał się symbolem, winien być wzniosły, a nie otoczony protestami - nie chcę tu personalnie atakować Krakowiaków, ale skoro tyle osób pokazuje sprzeciw (nawet jeśli jest to niepoważne) to wciskanie "symbolu" na siłę będzie tylko krzywdą nie tylko dla mieszkańców, nie tylko dla - paradoksalnie - czci prezydenta, ale i dla nas wszystkich.
Jest też druga kwestia. Powązki są zjawiskowe na skalę Europy. Z racji tego ile ludzi mieszka w Warszawie, dzień Wszystkich Świętych obchodzony jest jak mało gdzie. Tłumy chodzą nie tylko na Stare Powązki, ale i te wojskowe, gdzie - niestety - z roku na rok przybywa wielkich nieobecnych.
Byłoby to najlepszą podziękowaniem, gdyby tego 1 listopada i każdego 10 kwietnia w Alei Zasłużonych zapłonęłyby tysiące zniczy. Szczerych zniczy, a nie kupowanych przez turystów, których jednak w Krakowie znacznie więcej, którym trzeba będzie wciskać nieprawdziwą bajkę o zasługach "sąsiada' Piłsudskiego.
btw - czy to prawda, że zażyczono sobie wybór właśnie komnaty z trumną Piłsudskiego? Jeśli tak, to z całym szacunkiem, ale jest to faktyczna megalomania i doprawiania pośmiertne korony :(
Soulcatcher [ end of winter ]
Devilyn ---> nie za bardzo rozumiem tej ostatnio popularnej teorii że jak jest żałoba to mam lykać w ciemno każdy głupi pomysł. Za kilka dni będzie koniec żałoby a Lech Kaczyński będzie leżał jeszcze przez 1000 lat między Piłsudskim i Kościuszką.
Jeszcze raz ponawiam pytanie co mam powiedzieć moim dzieciom jak się zapytają co takiego uczynił ten wielki Polak że dostąpił tego zaszczytu?
Czy błąd pilota jest wystarczającym powodem aby wpisać nawet wspaniałego, uczciwego i mądrego człowieka na karty historii Polski obok Jana III Sobieskiego?
Niech mi ktoś powie że śnię jakiś koszmar i jutro się obudzę.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Backside---->
czy to prawda, że zażyczono sobie wybór właśnie komnaty z trumną Piłsudskiego? Jeśli tak, to z całym szacunkiem, ale jest to faktyczna megalomania i doprawiania pośmiertne korony :(
A to niby dlaczego? Czy z faktu, że ktoś chce pochować człowieka obok swojego bohatera w jakikolwiek sposób można wywnioskować, że czuje się on równie zasłużony?
Może rodzina powinna poprosić, żeby co prawda pochować Kaczyńskiego na Wawelu, ale obok Korybuta, bo na więcej nie zasługuje?
kubicBSK [ Legend ]
Backside - tak, to prawda. Mówił o tym kard. Dziwisz.
N2 [ negroz ]
Chyba po raz pierwszy muszę sie zgodzić z Soulem.
Dziś wracając z pracy wieczorem dowiedziałem się właśnie o miejscu spoczynku Lecha K, podobno tak wybrała rodzina.
Mnie trochę irytuje ta cała szopka w mediach i ogólny popłoch wśród ludzi.
Rozumiem, że o zmarłych się źle nie mówi, ale to co się dzieje teraz potwierdza jedno, ludzie są obłudni. Jeszcze miesiąc temu gdybym się zapytał każdy życzyłby smierci Kaczyńskiemu, a dziś te same osoby wklejają na siłe patriotyczne obrazki na serwisach społecznościowych, i nie mam tutaj na myśli dzieci.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Co mam powiedzieć na temat Pana Prezydenta?
Nic nie mówić. Ciszej nad tą trumną.
Po tym ogromie jadu, który zaczął się wylewać nawet na tym forum postanowiłem sobie, że nie będę zabierał głosu przynajmniej na czas żałoby. Ale, gdy moderacja nie dość, że nie temperuje żenujących zachowań, to jeszcze je podsyca założeniem takiego wątku, jak ten, to zmieniłem zdanie.
Stara mądrość mówi, że jak nie wiesz jak się zachować, to zachowuj się przyzwoicie. Ja dodaję, że spójrz na trudną sytuację sercem. Jakie ma znaczenie czy to będzie tu czy tam? Miejsce powinno być godne nie tyle osoby, co funkcji, okoliczności. A funkcja i okoliczności śmierci są wystarczające, aby pochówek miał miejsce w każdym godnym miejscu. Co najmniej połowa z osób, które są pochowane na Wawelu była kontrowersyjna i ostro krytykowana nie tyle przez potomnych, co przez im współczesnych. Czy nikt już nie pamięta dlaczego tam zostali pochowani? Żadnych analogii? Zgniął tragicznie Prezydent Polski, w sytuacji oficjalnej, podczas służby Polsce odpowiedniej dla czasu pokoju. Do tego człowiek prawy i patriota. Człowiek, któremu nie można zarzucić moralnej małości, koniunkturalności. Dla wielu postać kontrowersyjna przez co? Przez to, że był konserwatystą. To dopiero paradoks historii i znak naszych czasów - gdy w pełnym nienawiści, "postępowym" świecie przywiązanie do tradycji, konserwatyzm i patriotyzm uznaje się za kontrowersję.
Dodam, że na Kaczyńskiego nie głosowałem. Natomiast, gdy czytam wasze opinie, to boli mnie serce i jest mi za was wstyd.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Jak juz pisalem w watku, ktory polecial. Wg mnie za ten podzial spoleczenstwa, ktory nagle nastapil odpowiada nie kto inny tylko Jarek K. Trudno wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej to corka pary prezydenckiej prosi o wlasnie TO miejsce. Przypominam, ze wg wszelkich doniesien matka braci nie zna jeszcze prawdy - zostaje tylko brat blizniak.
Mimo wielkiego, szczerego zalu nad cala tragedia - Wawel nie jest odpowiednim miejscem spoczynku dla Kaczynskiego.
Odpowiadajac na pytanie Soula moge tylko napisac, ze mam nadzieje, iz za np. 2 lata nie bedzie mogl powiedziec dzieciom, ze tutaj lezy brat obecnie panujacego nam prezydenta.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Ja na przykład myślę, że to kpina i hańbienie pamięci Prezydenta, którym teraz jego niedawni wycierają sobie gębę i wymachują jak chorągiewką, a inni starają się zbić trochę politycznego kapitału.
Lech Kaczyński był Prezydentem mojego kraju, ale absolutnie nie był moim prezydentem. Wielokrotnie pisałem, że według mnie przyczynił się do antagonizacji i stagnacji, dał przykładowy popis zatrudniania na prawo i lewo odrzutów politycznych (Fotyga..) i wspierał urągającą Konstytucji kompromitację pod nazwą "IV RP". I właśnie z SZACUNKU do zmarłych nie zamierzam teraz udawać, że było inaczej. Oczywiście, nie wszyscy, którzy teraz głośno wyrażają żal, byli krytykami Kaczyńskiego, ale wielu owszem i to w sposób zdecydowanie niewybredny. Rzygać mi się chce na widok porównań w ich wykonaniu Prezydenta z papieżem, Piłsudskim i Władysławem Sikorskim.
Za nic w świecie nie chciałbym, żeby upamiętnianie mnie zostało zdominowane przez histeryczne lub wyrachowane gesty, a najgłośniej było słychać niedawnych szyderców. Nie ma sensu się oszukiwać: gdyby nie katastrofa lotnicza, Lech Kaczyński na pewno nie spocząłby na Wawelu. Oznacza to, że chowając go tam, dewaluujemy pewien symbol. Oczywiście, nie są tam pochowani sami święci, ale wiemy doskonale, że pochówek właśnie tam ma wyjątkowe, historyczne znaczenie.
Sam fakt, że nie postuluje się tam PRZEDE WSZYSTKIM pochowania Kaczorowskiego, przepełnia czarę goryczy. Nie wspominam już nawet o tym, że wciąż nie znamy wyników dochodzenia. Co będzie - czysto hipotetycznie - jeśli okaże się, że to naciski Prezydenta spowodowały podjęcie przez pilotów dodatkowego ryzyka? Szopka z ekshumacją, czy może wieczny pomnik głupoty Polaków?
edit: Pokazuje się też "klasa" politycznych doradców Jarosława, którzy pozwalają, żeby nad nim i PiSem na zawsze zawisła łatka tego, który "załatwił" taki pochówek bratu.
mautrix [ Foo Fighter ]
[6]
A zmieniłem zdanie bo to decyzja czysto polityczna, "wynoszenie" na ołtarze. Skoro zostanie tam pochowany to oczekuję zgody na pochówek także Kwasniewskiego i Wałęsy.
O ile pochowanie tam Wałęsy miałoby jakieś uzasadnienie, to pochowanie tam Kwaśniewskiego wg mnie byłoby kpiną. Gdyby mieli tam chować Alexa to równie dobrze mogliby tam pochować Jaruzelskiego.
Co do obecnej sytuacji to napiszę to samo co w wątku który poleciał. Obecne zachowanie Polaków i mieszkańców Warszawy to przejaw hipokryzji na nieznaną mi wcześniej skalę. Większość ogółu włącznie z mieszkańcami Warszawiakami szydziła z prezydenta za życia. Co się dzieje w tej chwili? Warszawiacy chcą mu przyznać honorowe obywatelstwo. Teraz? Szkoda, że po śmierci.
Moim zdaniem Wawel to lekka przesada. Co prawda nie każdy kto tam spoczywa miał olbrzymie zasługi dla naszego kraju, ale postawianie Kaczyńskiego na równi z Kościuszką, Piłsudskim i Sobieskim tylko dlatego, że jego śmierć była tragiczna i odbiła się echem na świecie jest nie fair wobec naprawdę zasłużonych.
Teraz każdy chce go wręcz beatyfikować, ale taka już mentalność Polaków. Myślę, że pochowanie go na Powązkach w zupełności by wystarczyło i byłoby jak najbardziej na miejscu.
Zabawne a za razem smutne jest to, że nie minęły 4 dni żałoby a szlachta już skacze sobie do gardeł. To było do przewidzenia, świat utwierdzi się tylko w stereotypie "Polaka pieniacza".
Soulcatcher [ end of winter ]
Coolabor ---> każde z żyć WSZYSTKICH osób które zginęły w katastrofie było warte TYLE SAMO, dlaczego wszystkich ich nie pochowamy na Wawelu?
beowulff [ Legend ]
Ja już dziś zostałem wyzywany od wieśniaków, zwyrodnialców za swoją opinie.
Wiec krótko teraz, według mojej opinii sam kaprys rodzinny prezydenta na pochówek na Wawelu nie wystarczy, tak samo jak nie wystarczy zginąć w katastrofie samolotu.
Są symbole których się nie powinno naginać, nie widzę żadnego powodu żeby aż tak pośmiertnie uhonorować , Pana prezydenta Kaczyńskiego. Jeśli stanie się to faktem będzie mi wstyd…
mos_def [ Senator ]
Coolabor
Ale nie unos sie tak bo zupelnie nie masz potrzeby, widze ze Soul postanowił podjac trzecia probe dyskusji na ten temat i słusznie, bo temat jest powazny.
Piszesz ciszej nad ta trumna, ale sek w tym ze wlasnie (przepraszam jesli kogos uraze tymi słowami) wykorzystujac ta cisze, probuje sie zrobic cos niewłasciwego.
dodom [ Gregorio ]
Devilyn [ Storm Detonation ]
Soulcatcher - jedyny powod dla ktorego jestem przeciwny chyba obecie chowaniu kaczynskiego na Wawelu to ten burdel co sie zrobil. Narod jest teraz tak skłócony że się niedobrze robi. Połowa ludzi nie wie nawet kto leży na wawelu wiec nie wiem co teraz sobie obywatele krakowa nagle przypomnieli że taka awantura jest o to.
Takie pieprzenie żeby leżał koło Piłsudskiego to oczywiscie gruba przesada bo to śmierdzi lekkim natręctwem. Ale w sumie to łeb mnie boli od przemęczenia a jeszcze dluga noc przede mna to nie bede sie udzielal bo zaraz zostane zlinczowany przez rodowitych krakusów za bluznierstwa na temat wawelu.
Soulcatcher [ end of winter ]
mautrix ---> Groby Królów na Wawelu są dla mnie apoteozą patriotyzmu, Polskości i czymś niezmiennym, nieskalanym Polityką. To dla mnie symbol Wielkiej wspaniałej Polski. Mam prawo zadać takie pytania. I nie ma to nic wspólnego z byciem "Polaczkiem pieniaczem".
Beetwen Gorgoroth and Ulver [ Konsul ]
Myślę że sporą część społeczeństwa to bulwersuje; mnie z resztą też. Sama śmierć podczas kadencji, nie ważne jak była by tragiczna (przepraszam rodzinę pana Kaczyńskiego ale tak jest) nie czyni go w żadnym calu bohaterem którym nigdy w moich, ani innych oczach nie był. Z resztą pomyślcie co będzie za lat 30; będziesz spacerował po cmentarzu i rozmawiał o sławnych polakach i patriotach, a tu wyskakuje ci ktoś kto tak na prawdę nic nie zrobił (pomijam tu zasługi dla Solidarności), będziesz patrzył na niego ze skrzywieniem i myślał " Co on takiego zrobił?".
A tak? Zostanie pochowany w miejscu w którym będzie miał największy szacunek. W Krakowie pewnie ludzie by zapomnieli o nim; bo tam przecież leży od groma większych osobistości,'
Choć, w sumie jego śmierć doprowadziła do dobrych stosunków z Rosją to sięliczy
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Mysle ze nalezy wybaczyc Kaczynskiemu mierna prezydenture a docenic przede wszystkim sam akt jego smierci ktory stal sie symbolem zjedoczenia narodowego, rozpowszechnienia kwestii katynskiej i pojednania z Rosjanami
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Soulcatcher - i właśnie taką wypowiedzią jak powyższa okazujesz swoją ignorancję i niezrozumienie co do całej sytuacji i mojej wypowiedzi. Patrzysz przez swoje małe szkiełko. Przeczytaj uważniej co napisałem, zwłaszcza w środku...
$ebs Master [ Profesor Oak ]
Soul --> zrobisz glupia mine i powiesz "chodzmy, pokaze Ci smoka wawelskiego..."
[14] --> teraz to zes zablysnal :D
Nie wiem co o Lechu Kaczyskim mozna powiedziec dobrego, ze rozslawil Katyn? Wobec tego Wajda powinien znalezc sie wsrod zmarlych papiezy po smierci, bo on nawet film o tym zrobil
brzydki potworek [ Generaďż˝ ]
"Książę Józef Poniatowski, Tadeusz Kościuszko, Generał Władysław Sikorski, Stefan Batory, Marszałek Józef Piłsudski lub wieszczowie Adam Mickiewicz i Juliusz Słowacki"...a coz ze oni dokonali dla Polski, bo nie bardzo wiem. Sobieskiego pomijam celowo. Osobom, ignorantom, wliczajac autora watku, polecam zapoznanie sie z historia, a dopiero pozniej pisanie o wielkosci wyzej wymienionych. W momencie pochowku Marszalka rowniez protestowano. Idioci, przynoszacy wstyd Polsce i Krakowowi zawsze sie znajda. Zeby nie bylo watpliwosci - nie lubie braci Kaczynskich, ale zmarly Prezydent jednak czegos dokonal - swoja smiercia spowodowal zblizenie Polski i Rosji, czego nikomu przedtem w zasadzie sie nie udalo. Ironia losu, biorac pod uwage jego dzialania za zycia. Niech go chowaja, gdzie chca, przynajmniej Krakow bedzie mial reklame w wiekszosci telewizji swiata. Oby tylko nie pokazano protestujacych, bo znowu bedzie wstyd za garstke nierozgarnietych intelektualnie pieniaczy.
bisfhcrew [ Bis ]
Co by nie było, ta tragedia dla naszej historii jest ważna.
Może sam prezydent nie do końca zasługuje na takie miejsce, ale cała ta katastrofa jest na prawdę ważna i jeszcze nie zdajecie sobie z tego sprawy.
Ja myślę ze Wawel to dobre miejsce dla upamiętnienia taj tragedii i ważnego NOWEGO rozdziału Polskiej historii.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Coolabor
Czyli siedźmy cicho, połóżmy przysłowiową lachę na Wawel i jego historyczne znaczenie, w zasadzie taki zły nie był, niech go chowają?
Tomasij ZaYceV [ Leike ]
Czysty idiotyzm. No ale, jak to powiedział J. Piłsudski, Polacy to naród idiotów. Ja śp. Prezydenta "widzę" jedynie na Powązkach.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Tomazzi napisał:
Mickiewicz też nic dla Polski nie zrobił
Pusty śmiech mnie ogarnia, jak takie bzdury czytam. Wracaj do szkoły, bo chyba nawet jeszcze nie liznąłeś historii XIX wieku, a tym bardziej historii polskiej literatury. I koniecznie poczytaj o FAKTACH dotyczących życia i twórczości Mikciewicza, a potem wyrażaj OPINIE, skoro opierasz swoje dywagacje na takim rozróżnieniu.
(BTW, oto twoje zadanie domowe a propos faktów i opinii: poczytaj np. "Poetykę pisarstwa historycznego" Haydena White'a, a dopiero później udawaj Greka. To może być lektura nieco wykraczająca poza możliwości twojej intelektualnej percepcji, ale nie poddawaj się. Jeszcze jest dla ciebie nadzieja).
Flyby [ Outsider ]
..GBreal.II ..już gdzieś pisałem .. ..trzeba znać historię tego miasta które kiedyś dzieje Polski wyznaczało i o tych dziejach stanowiło ..piękne i niezwykłe miasto w którym się urodziłem ..Tutaj w tym mieście, niemal każdy dom, każdy kamień coś opowiada ..Tylko trzeba chcieć i umieć słuchać..Być może dlatego zająłem się w ogóle historią bo to miasto przez samo swoje istnienie sprawiło ;)
..Władcy spoczywający w kryptach (nie w komplecie, lepsi i gorsi) nadali Wawelowi cechy miejsca jedynego w Polsce ..Dlatego już chowanie Piłsudskiego na Wawelu który przecież królem nie był, wzbudziło sprzeciw ..Sprzeciw przypomnijmy, władz kościelnych ..Tyle że Piłsudski na miejsce to zasłużył bardziej niż niejeden król więc ten "wyjątek" sprawdził się historycznie ;) ..Teraz te same władze kościelne niemal inicjują pogrzeb prezydenta który tragicznie zginął lecąc na uroczystości katyńskie i tym samym został Symbolem owego Katynia..Przypominam że prezydenci (nie tylko) urzędowali w Warszawie i tam też na ogół chowani byli ..pełno tam miejsc zaszczytnych opowiadających historię Polski, choćby Powązki ..
GBreal.II [ floydian ]
Soulcatcher -> Może jeszcze za młody jestem i pewnych rzeczy nie rozumiem, ale uważam, że sam fakt, że Lech Kaczyński pełnił funkcję prezydenta jest wystarczającym powodem, żeby mógł spoczywać w kryptach pod Wawelem. Nie chodzi tutaj przecież o opcję polityczną, jaką reprezentował - był prezydentem wszystkich Polaków, niezależnie od przekonań. Uważam ponadto, że dla Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego miejsce na Wawelu też by się znalazło.
[edit]
Flyby -> Wielu królów, którzy leżą na Wawelu też urzędowało w Warszawie. Jeżeli postać Piłsudskiego była tylko "wyjątkiem" (strasznie dziwnie to brzmi), to takim samym wyjątkiem mam rozumieć jest postać generała Sikorskiego? Nie twierdzę, że w Warszawie nie ma miejsc godnych prezydenta. Powązki, Świątynia Opatrzności Bożej, Katedra - takich miejsc jest wiele, ale Wawel nie powinien być wykluczany z tych "miejsc kandydatów", tylko dlatego, że to jest Wawel i jest w Krakowie. Czy nie można wyjść poza sztuczne podziały, że w Krakowie to tylko historia i królowie, że jak prezydent urzędował w Warszawie, to ma być pochowany w Warszawie? Uważam, że dla prezydenta miejsce jest wszędzie - w Gdańsku, Wrocławiu Poznaniu - gdziekolwiek, w jakimkolwiek symbolicznym miejscu kojarzącym się z Polską i Polskością. Wawel takim miejscem jest i nie uważam, że osoba prezydenta miałaby jakoś negatywnie wpływać na odbiór tego miejsca. Ale jak mówię - młody jestem, nie jestem Krakusem z krwi i kości, więc pewnie się nie znam.
Regis [ ]
Nie za bardzo rozumiem tej ostatnio popularnej teorii że jak jest żałoba to mam lykać w ciemno każdy głupi pomysł. Za kilka dni będzie koniec żałoby a Lech Kaczyński będzie leżał jeszcze przez 1000 lat między Piłsudskim i Kościuszką.
Jeszcze raz ponawiam pytanie co mam powiedzieć moim dzieciom jak się zapytają co takiego uczynił ten wielki Polak że dostąpił tego zaszczytu?
Często się z Soulem nie zgadzam, głównie w kwestiach religijno-światopoglądowych, ale ten fragment postu [24] to esencja tego, co chciałem w tym temacie napisać. Zgadzam się z każdym znajdującym się tam słowem (no, trochę zawiodła gramatyka w pierwszym zdaniu ;) ) - nic dodać, nic ująć...
Backside [ Senator ]
HS ---> a co to ty tak od razu antagonizujesz i się denerwujesz na mnie? Że jak nie obok Piłsudskiego, to obok "obżartucha"?
Równie dobrze można? postarać się o osobną komnatę.
Tak, podobnie jak Soulcatcher uważam, że tragedią i stanem żałoby nie można przykrywać każdej decyzji - jednym się teraz patrzy na ręce (co też czyniłeś względem IPN-u), a innym pozwala na wszystko?
Zdecydowanie nie powinno się w tym momencie pisać historii! Bo zestawianie trumien obok siebie, to będzie zestawienie na wieczność tych dwóch osób. Dobrze wiesz, że od pisania historii są historycy, a nie emocje! Też mi jest przykro, chciałbym widzieć pogrzeb ś.p. Lecha jako norwidowski kondukt gen. Bema, ale to zmienia tego o czym pisałem wyżej.
edit
Mimo wszystko patos to też skromność, a nie przepych! Dobrze wiesz, że minęły czasy kiedy ilością złotem podkreślało się znaczenie - i dobrze wiesz, że prosty grób potrafi wycisnąć więcej łez niż zimny pomnik schowany w "muzeum".
Soulcatcher [ end of winter ]
Coolabor ---> są tysiące osób które zginęły za ojczyznę i nie leżą na Wawelu. Są generałowie AK zamęczeni przez hitlerowców. Są Polscy żołnierze walczący na całym świecie za nasz kraj podczas wojny. Są górnicy z kopalni Wujek. Są wojenni bohaterowie zaszlachtowani przez służbę bezpieczeństwa, są ofiary komunistycznych represji.
Są tysiące osób które czynnie walczyły o wolność naszego kraju i zginęły na służbie, gdzie jest pamięć o nich.
Jest tysiące takich osób. Poczytaj np. o Generalr Leopoldzie Okulickim
Całe życie walczył o Polskę, zmarł zamordowany już po wojnie przez Sowiecką służbę bezpieczeństwa w więzieniu w 1946 roku gdyż nie chciał wyrzec się niepodległej Polski i nie chciał iść na współpracę z komunistami
peeyack [ Weekend Warrior ]
Wszelkie swoje opinie wyrazilem juz w watku na ten temat, ktory zniknal... Mozna wiedziec dlaczego?
frer [ God of Death ]
Nie chce mi się czytać wszystkich wypowiedzi w tym wątku, więc może ktoś to już napisał, ale osobiście uważam, że bycie prezydentem pełniącym kadencję i tragiczna śmierć, to nie są jeszcze warunki wystarczające do zasłużenia na spoczynek w takim miejscu. Tym bardziej, że on za życia naprawdę niczym szczególnym się nie wykazał. Do tego nawet z Krakowem nie był związany.
Jak dla mnie ten pomysł jest po prostu wyrazem megalomanii rodziny, która chce go pochować w "królewskich" warunkach.
Jeremy Clarkson [ Prezenter ]
Dokładnie Soul, Prezydent powinien spocząć na Powązkach, na Wawelu leżą ludzie zasłużeni, a nie ukrywajmy że Kaczyński aż tak wiele dla nas nie zrobił, to już prędzej Kaczorowski...
Egzek [ Tits Lover ]
Powiem krótko, z pełnym szacunkiem dla pana Lecha Kaczyńskiego. Nie dla psa kiełbasa.
mautrix [ Foo Fighter ]
Soul --> Trochę opacznie zrozumiałeś moją wypowiedź, odnosiłem się raczej do tych którzy za wszelką cenę chcą go tam pochować, a nie do mniejszości która odważyła się sprzeciwić. Sam (tak jak wcześniej napisałem) jestem przeciwny, choćby z tych samych powodów co Ty.
Flyby [ Outsider ]
..GBreal.II ..mieliśmy kilku całkiem niezłych prezydentów, jak myślisz dlaczego nie leżą na Wawelu? ..Bo sobie tego nie życzyli?
Soulcatcher [ end of winter ]
Dodam jeszcze bardzo ważny szczegół który umyka niektórym.
W wypadku w Smoleńsku zginęło DWÓCH prezydentów.
Drugim był Ryszard Kaczorowski, jakoś nikt się nie pali do tego aby jego chować na Wawelu, a to był naprawdę wspaniały człowiek.
Był Prezydentem Polski.
Walczył po Monte Cassino.
Sowieci wydalina niego karę śmierci za jego działalność na rzecz niepodległej Polski.
Jedne z twórców Szarych Szeregów.
Zesłany na Syberię.
Po prostu żywa legenda walki o niepodległość.
Dlaczego on nie może spocząć na Wawelu?
sebekg [ Legend ]
Wtrace swoje 5groszy. Takze uwazam ze Wawel jest zlym miejscem. A Powiazki i Aleja Zasluzona jak najbardziej pasuje raz ze jest to specjalne miejsce bo Prezydent byl nie tylko Prezydentem Naszego Kraju ale takze prezydentem Warszawy co jest bardzo wazne, wiec pochowek w Warszawie jest i bylby najlepszym wyjsciem. Druga sprawa. Co do zbieznosci umarl a zginal. Ginie sie nagle, przewaznie w wypadku. A umiera na choroby itp itd proste.
Edit: tez racja, nie nalezy o tym teraz rozmiwaiac, a raczej sie klocic Szczegolnie denerwuje mnie naglowek wiadomosci na WP czy godzien Kroli, wg mnie bezsensu tak jak ktos tam napisal w komentach powinno byc po prostu czy powinien. Wg mnie w takim wypadku dla Walesy tez tam bedzie miejsce ? W koncu znaja go prawie wszedzie i w dodatku przyczynil sie do obalenia u nas komuny albo jak kto woli socjalizmu.
Kolejna sprawa, nikt nie neguje tego ze pogineli ludzie. To jest wielka tragedia rodzin i calego kraju jest to bardzo smutne i wszyscy ubolewamy ze tak sie stalo. Ale jednak trzeba spojrzec na sprawe obiektywnie.
Devilyn [ Storm Detonation ]
W sumie pochówek pary prezydenckiej miałby o tyle sens żeby upamiętnił tę całą tragedię, a nie jego zasługi.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Soulcatcher - gdybym był bezduszny i bezmyślny, to podchodząc w ten sposób mógłbym stwierdzić, że są tysiące osób, które zginęły co najmniej tak samo tragicznie jak Jezus, więc im nie należy się taka sama cześć...?
To o co mi chodzi, to że takie dyskusje jak ta pokazują naszą/waszą małość.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
[58] Bo ma normalna rodzine, ktora zdecydowala ze bedzie lezal w Swiatyni Opatrznosci Bozej. Dlatego.
Soulcatcher [ end of winter ]
peeyack ---> nie wiem, moje posty również zostały skasowane.
areees [ High Hopes ]
Dla mnie to jest żenada to co teraz wyprawiacie. Człowiek nie żyje a wy kłócicie się o miejsce pochówku. I jeszcze admin za tym stoi i to popiera.
Dyskusja na ten temat jest niemoralna i nie powinna mieć miejsca , jestem również zdziwiony ze media tak szybko rozpętały nową aferę jaką teraz jest miejsce pochówku prezydenta .
kubicBSK [ Legend ]
Soulcatcher - gdybym był bezduszny i bezmyślny, to podchodząc w ten sposób mógłbym stwierdzić, że są tysiące osób, które zginęły co najmniej tak samo tragicznie jak Jezus, więc im nie należy się taka sama cześć...?
To o co mi chodzi, to że takie dyskusje jak ta pokazują naszą/waszą małość.
I mam rozumieć, że wszyscy tragicznie zmarli, a następnie zmartwychwstali? Jezus jest Synem Bożym, to chyba różnica. Z resztą mniejsza o to. Przepraszam, ale chciałbym się dowiedzieć w jaki sposób ta dyskusja "pokazuje naszą małość"?
areees - codziennie ginie ok. 100 tysięcy osób, więc nie wiem, czemu przywołujesz, że Prezydent nie żyje. Przyglądamy się temu wszystkiemu z boku i chyba możemy mieć w miarę zdrowy pogląd na ten temat?
Speed_ [ Mąka ]
brzydki potworek---> wszyscy byli kontrowersyjnymi postaciami, może nawet bardziej niż Kaczyński, ale każdy z nich wniósł bardzo wiele dla Polski. Lech Kaczyński może miał dobre chęci, ale nie widzę skutków jego rządów ani negatywnych ani pozytywnych, może też dlatego, że sam urząd prezydenta nie daje kompetencji do robienia wielkich rzeczy.
Soulcatcher [ end of winter ]
Coolabor ---> to właśnie ten mesjanistyczny sposób myślenia ... co do ma z tym wspólnego Jezus? Wiesz w ogóle o czym rozmawiamy? Jezus nie był polakiem, i nikt go na Wawelu chować nie chce.
I przestań już z tą małością. Co jest małego czy dużego w pytaniu o miejsce pochówku? Radzę Ci dobrze lepiej pisz na temat zamiast próbować mnie obrażać.
Nie będziesz oceniał ani jakim patriotom jestem ani czy jestem "duży" czy "mały"
Napisz mi lepiej w punktach to o co się pytam.
Co mam powiedzieć dzieciom jak się zapytają Jaki był powód pochowania Prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu a nie w Alei Zasłużonych na Powązkach?
Backside [ Senator ]
Coolabor ---> mylisz dwie podstawowe rzeczy.
Tu nie chodzi już o "zapieranie się", niedopuszczanie kogoś to Wawela (bo sporo osób w poprzednim wątku jednak ten pomysł jakoś tolerowało), to nie jest prestiżowa decyzja dla zmarłego - czy złożymy się na nagrobek z kamienia czy ze szczerego złota. ale o to jaki będzie efekt złożenia jego ciała na Wawelu.
Naprawdę wydaje Ci się, że komnata Kaczyńskiego i jego monumentalny pomnik oddadzą powagę tragedii i tragicznego dzieła jakie się wydarzyło 10 kwietnia? Że będą tam przez lata paliły się znicze, a ludzie z łzą wspomną te wydarzenie?
Może jesteśmy mali, ale dyskutujemy o sprawach, które są kluczowe dla współczesnej historii - pozostawienie jej samej sobie to brak dojrzałości.
Soulcatcher [ end of winter ]
areees ---> rozmawiamy, nie kłócimy się. Forum jest po to aby rozmawiać. Jest setki niezbyt mądrych wątków na tym forum, raz na jakiś czas możemy porozmawiać o czymś ważnym. Pytanie zadałem w pierwszym poście. Odpowiedz na nie jeżeli potrafisz, gdyż ja nie potrafię.
_MaZZeo [ Legend ]
Ja proponuje zrobić jeszcze mauzoleum, takie jakie Lenin ma w Moskwie. Jaka paranoja.
Niech już sobie te ulice nazywają, spoko, jak już pare dni temu napisałem lepiej jego imieniem niż jakiegoś księżulka od siedmiu boleści, ale pochówek na Wawelu? Obok Królów Polski?
I niech mi nikt nie mówi że dla innych prezydentów też tam byłoby miejsce, bo jak przyjdzie co do czego to na bank podniosą się głosy Kwaśniewski/Wałęsa sobie nie zasłużyli. A w wypadku Kaczyńskiego to wszystko jest oparte na martyrologii, o której wszyscy zapomną za parę miesięcy. I wszystko sprowadzi się do pytania Soulcatchera, z którym się zgadzam w 100%:
Jeszcze raz ponawiam pytanie co mam powiedzieć moim dzieciom jak się zapytają co takiego uczynił ten wielki Polak że dostąpił tego zaszczytu?
Podejrzewam, że 90% ankietowanych na to pytanie odpowiedziałoby: yyyyy...
Śmieszne to tymbardziej, że o takim Kaczorowskim się nie wspomina, też był prezydentem, na dodatek był bohaterem narodowym, dlaczego o jego miejsce pochówku tak się nie walczy?
Jak dla mnie to Kaczyński może być pochowany na Powązkach czy też w tej katedrze, gdzie leżą trumny Mościckiego czy Narutowicza, ale nie na Wawelu.
Soulcatcher [ end of winter ]
_MaZZeo ---> ja wspomniałem :)
bisfhcrew [ Bis ]
Soulcatcher, zamiast się cieszyć że będziesz mógł odwiedzać prezydenta w przerwie na drugie śniadanie, to jeszcze wspierasz jako głowa forum cały nowy podział polski na "za" i "przeciw" miejscu pochówku.
Trwa jeszcze żałoba a już się ludzie użerają ze sobą...
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Backside---->
Nie jestem na Ciebie zły, co najwyżej jestem zażenowany dzisiejszymi protestami. Wczoraj sam broniłem tego, jak Polacy zareagowali, a dzisiaj mi za krakusów wstyd.
Nie podoba mi się mieszanie sacrum z profanum. Jeśli przyjmujemy, że sobotnia katastrofa była w dziejach polskiego narodu czymś wyjątkowym, mitycznym i "świętym" niczym sam katyński las, takie rozważania, że prezydent zasługuje na taką, a nie nie inną komnatę, nie mieszczą się w mojej głowie.
Nie mam nic przeciwko komnacie prezydenckiej, ale jest jedno ale. Nie możemy z jednej strony zadecydować o chowaniu polskich prezydentów na Wawelu, a z drugiej strony ustrojowo marginalizować ten urząd, bo dojdzie do niepojętego rozdwojenia.
Nie chciałbym też wchodzić w szersze rozważania na ten temat, ale pochowanie Lecha Kaczyńskiego obok marszałka Piłsudskiego nie wydaje mi się ze sobą sprzeczne. Polska pokatyńska, powojenna, to Polska skarlałej inteligencji. Uprawnione jest nazywanie Lecha Kaczyńskiego takim małym Piłsudskim. Charakterystyka wizji jego prezydentury na to pozwala. W czasach pokoju nie doczekamy się zresztą prezydenta formatu Piłsudskiego (który nie był zresztą święty), tak jak nie doczekamy się ministra spraw zagranicznych pokroju Józefa Becka.
Pozostaje jedynie pytanie, czy chcemy zbudować konsekwentną tożsamość narodu polskiego czy wiecznie się obszczekiwać. Przykre to wszystko...
Soulcatcher [ end of winter ]
[72] bisfhcrew ---> pomyśl o tym w ten sposób: po pogrzebie spieranie się o miejsce pochówku chyba sensu nie ma. A ja uważam że skoro ktoś zasłużył na miejsce pochówku obok królów to jest "dobrem narodowym" i jako Polak mam prawo zadawać pytania.
beowulff [ Legend ]
bisfhcrew -> nie, to nie tak, ja to widze innaczej, teraz odzywaja sie ludzie ktrzy oddali nalezyty hold prezydentowi chodzby minuta ciszy, ale nie uczestnicza w szopce ktora toczy sie na naszych oczach.
Ludzie mowiacy NIE dla Wawelu maja dystans do calej sytuacji, nie wpadamy w medialny belkot, ja mysle w przyszlosc i widze ze nie tylko ja...
ed
A nie wiem czy ktos zwrocil uwage ale nie sam prezydent tam zostanie pochowany tylko jako para wraz z zona, czego calkiem juz nie rozumie ....
The LasT Child [ MPO GoorkA ]
Również mnie ta informacja mocno zdziwiła i nie kryję, że nie spodobała. Myślę, że grób na Powązkach byłby o wiele lepszym wyborem. Lech Kaczyński zawsze kojarzył się z Warszawą, wskrzeszał mit Powstania Warszawskiego i Powstańców. Urodził się w stolicy i tam też ukończył Uniwersytet. Z Krakowem nie miał za wiele wspólnego. Czemu miałby być więc tam pochowany?
Od nieco bardziej negatywnej strony to co prawda ciężko jest mówić o tym, że nie powinien być pochowany na Wawelu, ze względu na jego tragiczną śmierć. Ale trzeba pamiętać, że jako prezydent często dzielił ludzi (temat Piłsudskiego, który chyba jeszcze bardziej dzielił Naród, a spoczywa na Wawelu jednak wolałbym pominąć), inne niedoskonałości przemilczę. To też jest dla mnie ważnym argumentem, że Warszawa byłaby stosowniejsza.
sebekg [ Legend ]
Hajle Selasje -> niezle to ujales, ja sie z dyskusji wylaczam bo swoje 5groszy napisalem. Generalnie mi to bez roznicy gdzie i kiedy. Ale zeby pozniej nie bylo jakis zgrzytow. Teraz lacze sie w bolu z rodzinami ktore przezywaja nieokreslony bol. I wspolczuje im bardzo. Gdy patrzylem w tv to normalnie lezka sie krecila.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Soulcatcher [71]
Ja pierwszy :)
Mówiąc całkiem poważnie, pewnie połowa hipokrytów, która teraz wykrzykuje, że zginął największy Polak w historii, po prostu nie ma pojęcia o zasługach Kaczorowskiego.
Coolabor [ dajta spokój! :) ]
Soulcatcher - i właśnie to jest to co miałem na na myśli, zaczęło się... oczywiście nie wiem o CZYM rozmawiamy. Równie dobrze mogę stwierdzić, że takie pytania to próba obrażania mnie.
Radzę Ci dobrze[...]
Nie będziesz oceniał[...]
Napisz mi lepiej[...]
Ależ mogę nic nie pisać, Twoje forum, Ty masz tu patent na rację.
Backside - napisałem to co myślę wcześniej. Tylko nie w ten sposób, który się większości podoba.
Z mojej strony koniec.
eJay [ Quaritch ]
Chowanie Kaczyńskiego na Wawelu to nie tragedia, ani dyshonor, ani wstyd. To martyrologiczny zabieg. Jak wiadomo Polacy w dużej części łykają wszystko co związane z narodową tragedią szybko i dają na to przyzwolenie władzom. Żałoba narodowa przekształciła się w promesjanistyczny bełkot i krystalizację śp. Prezydenta. Wszyscy począwszy od mediów po zwykłych ludzi, wszyscy osiągnęli poziom dnia wobec własnych przekonań, wobec samego siebie. Popadli ze skrajności w skrajność. Wystarczy obejrzeć Szkło Kontaktowe aby przekonać się o tej obłudzie, która mnie osobiście skręca.
Zginął śmiercią tragiczną Prezydent RP, zginął wykonując swoje obowiązki. I jest to niepowetowana strata. Ale zginął też prezydent, którego nie lubiłem, którego uważałem za słabego polityka, bez dużej klasy. Na miejsce na Wawelu nie zasłużył, bo nibym czym? Sam Dziwisz stwierdził, że Lech Kaczyński zginął bohatersko co jest kompletnie oderwaną od rzeczywistości nadinterpretacją. Dlaczego w kontekście Wawelu nie mówi się o uhonorowanym za pracę na rzecz Polonii na wyspach (order nadany z rąk Elżbiety II) Kaczorowskim, o walczącej o wolność i suwerenność Annie Walentynowicz, konkretnie o osobach, które mają bogatszy życiorys niż Lech Kaczyński?
peeyack [ Weekend Warrior ]
==>Soulcatcher
No to mnie bardzo zaskoczyles, nie sadzilem, ze sa rzeczy na tym forum, o ktorych nie wiesz.
Dowiedzialem sie dzis, ze wiele stron z informacjami przedstawiajacymi prezydenta w choc troche negatywnym swietle zniknelo. Indoktrynacja powrocila do polski? Dzialania sluzb specjalnych?
Manipulacja? Kto wie.
Jestem stanowczo przeciw pochowkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Uwazam to za zagranie po publike, sam Lech Kaczynski nie mial z Krakowem nic wspolnego i mysle, ze sam by nie chcial byc tu pochowany.
Ciekawostka - ta tragedia obudzila wiele kontrowersji nie tylko w sprawie pochowku. Proponuje zerknac na ponizszy link (chociaz jest troche offtopic)
Backside [ Senator ]
HS ---> Wiem, że nie jesteś, ale Twój ton wskazywałby na coś innego.
Uprawnione jest nazywanie Lecha Kaczyńskiego takim małym Piłsudskim.
To jest właśnie ekspresowe pisanie historii... a może raczej histerii. Nie, to nie żart słowny. Polacy mają gigantyczny problem z emocjami w życiu politycznym i w rozumieniu historii. Prześledź emocje wobec Wałęsy na przestrzeni ostatnich 20 lat.
Jeszcze niedawno bohater, dziś zdrajca, szmata i "bolek". "Solidarność" już nie istnieje, istnieją podziały i związki zawodowe. A wszystko w sosie historycznym!
Nie możesz pisać o tym co jest uprawnione, a czego nie jest. Zresztą co to w ogóle "uprawnienie do nazywania kogoś kimś" - przecież to bzdura :). Dla wielu był "małym Piłsudskim", dla innych "<epitet>" - śmierć nie zmieni tego, że ludzie różnie go oceniają. I że historia go tak czy siak rozliczy z zasług lub ich braku, nawet mając przed sobą wawelski mur.
Tak jak napisał Soul - po pogrzebie taka debata nie będzie mogła mieć miejsca. A jak napisałem wyżej - "może jesteśmy mali, ale dyskutujemy o sprawach, które są kluczowe dla współczesnej historii - pozostawienie jej samej sobie to brak dojrzałości." - to absolutnie nie jest , jak piszesz, "wieczne obszczekiwanie".
Parafrazując jeszcze raz siebie - Wawel tylko pozornie wydaje się prestiżowy. Uważam, że śmierć prezydenta i miejsce jego spoczynku osiągnie znacznie większy wymiar na Powązkach, na które każdego 1 listopada przychodzą tłumy, aby zapalić znicze na grobach AK-owców, Szarych Szeregów, ofiar okupantów, Kuklińskiego, Kuronia i wielu innych.
Tam historia jest żywa! Ba, tego dnia gorąca i pachnąca parafiną :).
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Wiele rzeczy jestem w stanie zrozumieć i zaakceptować, ale decyzji o pochówku na Wawelu po prostu nie rozumiem. Prezydent Kaczyński był mocno związany z Warszawą i tam powinien spocząć. Tam jest jego miejsce. Dziwisz niestety wbił kij w mrowisko.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Dla mnie to, co się teraz dzieje, jest konsekwencją atmosfery ostatnich dni. Ja rozumiem, że o zmarłym mówi się dobrze. I to akceptowałem, sam miałem taki nastrój. Ale to nie znaczy, że mówi się nieprawdę. Jeśli ktoś był kiepskim malarzem, to nie wychwalam jego obrazów, jeśli umrze. Kaczyński był politykiem, najdelikatniej mówiąc, kontrowersyjnym. Z mojego punktu widzenia wierzył w swoją wizję, ale była to wizja niedobra. Na dodatek zupełnie nie radził sobie z bieżącymi sprawami.
Tymczasem rozkręcono klimat, w którym nie tylko każdy dziennikarz ma odszczekać wszystko, cokolwiek złego powiedział na prezydenta (bo przecież tymi słowami go "zamordowali"), ale jeszcze we właściwym tonie jest wychwalać męża stanu za wszystko. Także za to, kim naprawdę nie był. Można to znosić jakiś czas, ale nie za długo. No i niektórzy ludzie wytrzymali dłużej, niektórzy krócej. Wawel (który w porównaniu do innych słów, które padły od soboty, nie jest taki kontrowersyjny) przelał czarę. I właśnie mamy reakcję odwrotną. Równie burzliwą, jak duża była cierpliwość, z jaką przeciwnicy Kaczyńskiego wysłuchiwali niezasłużonych gloryfikacji. Pewnie niedługo minie. Wyszumi się, wyszumi i wróci do stanu sprzed tygodnia.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
[83] Nie Dziwisz tylko Jaroslaw, Dziwisz niepotrzebnie sie zgodzil no ale klamka zapadla.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Hajle Selasje - widzisz, w niektórych kwiestiach się zgadzamy bo w tej zgadzam się w 100% z Tobą.
Caine [ Legend ]
Porozmawiamy za 50 lat. Rozpatrywanie wydarzeń ostatnich dni z perspektywy osobistych uprzedzeń, poglądów czy też przekonań wyrobionych w czasie ostatniej kadencji to, delikatnie mówiąc, spore nadużycie. Bo jesteśmy świadkami jak dzieje się Historia.
wilqu [ wilk medyczny ]
Tak jak już pisałem w tamtym wątku, działanie pod wpływem chwili i emocji, chociaż żal mi Kaczyńskiego, jednak na pokładzie byli też tacy ludzie jak Kaczorowski który zrobił o wiele więcej w swoim życiu dla kraju, i jeśli już to jego bym tam widział, Kaczyński na wawelu podzieli naród a tego nam nie potrzeba.Słowa Wyspiańskiego dobrze obrazują całą sytuację - " wielki bo wam z oczu zszedł "
bisfhcrew [ Bis ]
A ja patrze na to inaczej, nie jako osobę (prezydenta) a bardziej coś w stylu WYRAŹNEGO odznaczenia nowej części historii, taka gruba czerwona kreska.
Nic już nie zmienimy, to chociaż nie przynieśmy wstydu Polsce, teraz gdy cały świat na nas patrzy.
Jak by prezydent umarł w wypadku ale sam, to co innego. Tylko, że to była wielka tragedia i warto jakoś to wyróżnić ?
Flyby [ Outsider ]
GBreal.II ..rzeczywiście "wyjątek" lub "wyjątki" brzmią brzydko ;) ..tyle że to Piłsudski był tym który je zapoczątkował ;) ..trzeci pogrzeb Sikorskiego i owszem pamiętam ..nie powinno też się zapominać o innych zasłużonych całym życiem czy twórczością postaciach ..Czy tragiczna śmierć podczas lotu do Katynia nobilituje do pochówku w panteonie bohaterów narodowych? ..Próbowałem odpowiedzieć na to pytanie najpierw sobie - wątpliwości i sprzeciw wewnętrzny zostały ..Zdaję sobie sprawę że teraz kiedy w Krakowie szykuje się "zjazd królów" muszę te moje wątpliwości zostać w cieniu, nie jestem jednak pewny czy pogodzę się z nimi ..
LooZ^ [ intermarum ]
Luke: Dziwisz.
Smuci mnie to wszystko bardzo :( Tak jak bylem bardzo zbudowany atmosfera ostatnich dni tak teraz jestem przerazony... To jest naprawde straszne i smutne to co sie dzieje, ilosc jadu, sliny, krwi, nienawisci ktora sie teraz przetacza miedzy rodakami... Plakac sie chce jeszcze bardziej niz nad tymi ktorzy zgineli.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
Looz -> Co Dziwisz? Dziwisz wymyslil to miejsce?
Soulcatcher [ end of winter ]
Gregor Eisenhorn ---> jak słyszę zdanie "zginął największy Polak w historii" to zaczynają drżeć mi ręce, a uwierz że mam mocne nerwy. Wracają wspomnienia, pamiętam ta retorykę, kiedyś dawno temu już to słyszałem, byłem młody ale pamiętam ... i przechodzą mnie dreszcze.
mos_def [ Senator ]
Hajle
Tylko dlaczego to wydarzenie jest az mityczne czy tez "swiete" (co ma znaczyc dokładnie ten apostrof?)
Czy w tym pochowku chodzi o podkreslenie pewnego symbolu czy tylko jednej osoby?
Jesli to pierwsze, to dlaczego nie wystawic tam poprostu symbolicznej mogiły dla wszystkich ofiar tej tragedii?
"Pozostaje jedynie pytanie, czy chcemy zbudować konsekwentną tożsamość narodu polskiego
W rzeczy samej.
Dla mnie, biorac pod uwage nieładnie mowiac "kaliber" osob tam spoczywajacych, to jest wlasnie znak zupelnego braku konsekwencji.
LooZ^ [ intermarum ]
Luke: O ile bylem na biezaco, to byla to propozycja Dziwisza, na ktora po namysle zgodzil sie J. Kaczynski.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Ilości jadu jakie się wylewają z mediów i internetu w Polsce są porażające. Szczerze mówiąc myślałem że dni pojedniania potrwają dłużej.
_Luke_ [ Death Incarnate ]
[95] Nie slyszalem o tym, wiec nie bede polemizowal. Choc akurat Wawel i Pilsudski pasuje do Jaroslawa jak ulal.
likfidator2 [ Konsul ]
Odniosę się tylko do [1], bo reszty nie mogę w tej chwili przeczytać.
Nie byłem sympatykiem Kaczyńskiego, ale szanowałem to, że naród wybrał go na prezydenta. Jak każdemu Polakowi żal mi jest tych co zginęli i współczuję najbliższym. Jednak w tym wszystkim nie mam zamiaru zapomnieć o przeszłości i przyszłości. Są pewne granice, których się nie przekracza. Robienie z Kaczyńskiego bohatera narodowego, to w moim odczuciu coś bardzo niewłaściwego. Mieliśmy już wielu kontrowersyjnych bohaterów co prawda, ale każdy z nich zasłużył się czymś więcej niż tragiczną śmiercią podczas pełnienia obowiązków służbowych.
Ile rocznie umiera osób, które chciały ratować życie innym? Ile osób umiera wykonując niebezpieczne zawody? Doceniam to, że prezydent chciał dobrze dla Polski na swój własny sposób, ale to za mało by stać się bohaterem narodowym. Lech Kaczyński już na zawsze zostanie w pamięci Polaków i to w bardziej pozytywny sposób niż by zwyczajnie skończył swoją kadencję. Jednak będąc pochowanym na Wawelu zawsze będzie wzbudzał kontrowersje, które przyniosą więcej szkody niż pożytku.
eJay [ Quaritch ]
Looz--->Uważasz, że przymuszone składanie hołdu, wszędobylskie sztuczne i wydmuchane pochwały i nieograniczony lukier w stosunku do zasług zmarłego byłyby w porządku? Czy bycie szczerym jest gorsze niż bycie kłamliwym bucem, który jest jak chorągiewka?
Jest mi przykro, bo zginęli tam naprawdę wartościowi ludzie, ale też tacy, do których nie żywiłem sympatii. Nie będę się wkręcać w narodowe show. Nie stać mnie na to, źle bym się z tym czuł.
wysiu [ ]
Ja tu tylko krotko, z pozycji obserwatora poniekad z zewnatrz. Ktos tam wyzej pisze o patrzeniu w przyszlosc. Ta wlasnie sytuacja jest wielka szansa na troche lepsza przyszlosc, widac dokladnie jak wielka tragedia jednoczy caly swiat w sympatii i wspolczuciu dla naszego kraju, i jak jednoczy nasze spoleczenstwo oraz politykow. Najrozniejsze kraje, po ktorych nikt wyrazow wspolczucia i jednosci - poza najwyzej jakimis formalnymi, oficjalnymi - specjalnie nie mogl oczekiwac, same je oferuja, a najwieksi przeciwnicy polityczni przypominaja sobie, ze jednak Prezydent mial jakies tam dobre, ludzkie cechy, i ze jednak mnostwo dobrego w zyciu dla kraju zrobil. I tylko troche najbardziej zapieklych osobnikow nie moze sie powstrzymac, i saczy nienawisc i niepotrzebne animozje, niweczac szanse na jakiekolwiek wzajemne zrozumienie, jakby nie mogac doczekac sie jak najszybszego powrotu standardowego polskiego piekielka.
Smutne.
LooZ^ [ intermarum ]
eJay: Milczenie nie jest przymuszaniem do niczego. Mozna przemilczec, jak nie potrafi sie inaczej. Tyle. I az tyle.
wysiu: Amen.
beowulff [ Legend ]
Ja cos widze ze to jest jak nobel dla Obamy....
wysiu-> jaka nienawiesc, ja goscia nie znalem osobiscie nie wiem kim byl jaki byl, znam go tylko z mediow, jest mi totalnie obojetny jako czlowiek, nawet jako polityk, ale jako prezydent nie zrobil nic godnego dla polski, z takimi argumetnami to mozna kadego na Wawelu umiesci.
Zreszta nie wazne...
Devilyn [ Storm Detonation ]
wysiu - o dokładnie, własnie sie tego boje ze jak w niedziele caly swiat sie bedzie patrzyl to my zorganizujemy jakis burdel na kółkach pod tytułem manifestacje protesty itp. zeby pokazać jakimi dzikusami jednak jestesmy.
Backside [ Senator ]
HS ---> a odnośnie "Nie możemy z jednej strony zadecydować o chowaniu polskich prezydentów na Wawelu, a z drugiej strony ustrojowo marginalizować ten urząd, bo dojdzie do niepojętego rozdwojenia.".
Zbiegiem okoliczności napisałem identyczną opinię w poprzednim wątku :) (szkoda, że skasowanym, bo wydaje mi się, że zgrabnie to opisałem). Nie chcę być przeciwny "Wawelowi", ale nie może to się stać jakimś "wyjątkiem", a kolejny prezydent już będzie zbierał joby.
_MaZZeo [ Legend ]
Gregor Eisenhorn ---> jak słyszę zdanie "zginął największy Polak w historii" to zaczynają drżeć mi ręce
Soulcatcher --> ale to cytaty kogoś znaczącego czy jedynie zwykłych jednostek z tłumu? Bo ciekaw jestem kto się ośmiela tak mówić.
PanSmok [ Generaďż˝ ]
Podobno o zmarlych mowi sie dobrze albo wcale.
DLATEGO MILCZE.
Moim skromnym zdaniem Powazki to MAX na co nasz ukochany byly ojciec narodu zasluzyl. Na fali powszechnego posmiertnego uwielbienia nikt nie oglosi Go swietym ale jestesmy o krok od uznania go blogoslawionym przez aklamacje. Zal czlowieka - owszem - nie zgadzalem sie z Nim ale az tak zle Mu nie zyczylem, ciekawi mnie natomiast jedna rzecz - jaki byl wskaznik "popularnosci " glowy panstwa na - powiedzmy - dzien przed katastrofa. Jakis przydupas rzucil pomysl Wawel!!! i nie znalazl sie nikt kto rownie glosno odpowiedzialby BZDURA w przeciagu pierwszych 10 sek po hasle nr 1. Dalej potoczylo sie samo.
Ciesnie sie na usta "od zera do bohatera".
Amen
P.S.
Razem z Panem Prezydentem urzedujacym zginal ostatni prezydent na obczyznie. Gdzie jego pochowaja i dlaczego nie w tym samym miejscu?
Caine [ Legend ]
Devilyn: Nie podsuwaj im pomysłów!
wysiu: amen
mos_def: za pięćdziesiąt lat.
mos_def [ Senator ]
Padło jedno proste, neutralne i przeciez bardzo wazne pytanie Soulcatchera.
Poki co, nikt jeszcze nie udzielił, nawet nie sprobował udzielic odpowiedzi, zamiast tego padło sporo słow zniesmaczenia, zarzutow, jakby sugerujac ze odpowiedz na to pytanie byłaby czyms złym.
Nie potrafie tego zrozumiec... ktos tu napisał ze tworzy sie historia, my ja tworzymy, a skoro tak to chyba warto zastanowic sie jaką, prawda?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> _MaZZeo
Ja osobiście słyszałem to "w tłumie", ale sam pomysł z pochówkiem na Wawelu wskazuje, że przynajmniej "jeden z największych Polaków" to już zadecydowane na szczeblu państwowym.
eros [ Senator ]
Kurcze, "Ballada o trzesacych sie portkach" jest tak niedocenionym wierszem ;)
MANOLITO [ Senator ]
a ja tam Leszkowi nie żałuję, będzie to przy okazji pośmiertne zadośćuczynienie za te pomyje jakie wylewano na niego w ciągu ostatnich trzech lat, wypominając mu fizyczne niedoskonałości, nazywając kartoflem, chamem, insynuując chorobę alkoholową, obwiniając za wszelkie niepowodzenia rządów miłości etc.
Media tech [ Centurion ]
Malysza pewnie tez tam pochowaja. tyle medali dla Polski zdobyl.
Paranoja!
mautrix [ Foo Fighter ]
Oszem zasłużył się dla Solidarności. Owszem był naszym prezydentem, ale co oprócz tego? Tak jest nasza mentalność, Kaczyński jest gloryfikowany niczym Mojżesz. Czara, która była napełniana sztucznym żalem i pochwałami kipi od hipokryzji. W końcu doszło do tego, że wszyscy zniesmaczeni tą całą sytuacją w końcu zabrali głos. Zachowanie ciszy, czy to nie mija się z celem? Jeżeli problem istnieje to trzeba o tym rozmawiać zwłaszcza jeżeli jest to problem dotyczący całego narodu, problem który ten naród dzieli.
Nie powinno się tak pochopnie podejmować decyzji która dla niektórych ma olbrzymią wartość. Jest grupa ludzi, dla których Wawel ma historyczne i ważne znaczenie. Cały ten proceder powinien być przedyskutowany nawet przy najmniejszych wątpliwościach a co dopiero przy zaistniałej sytuacji.
Ktoś tu wcześniej napisał "Kaczyński jest za mały na Wawel". Brutalna, ale to jest prawda. Tak jak już wspomniałem wynoszenie go pod niebiosa tylko dlatego że zmarł śmiercią tragiczną i jest prezydentem RP mija się z celem.
Całkowicie podpisuje się pod postem [51]. I jeszcze raz podkreślam, samo prawdopodobieństwo takich wątpliwości powinno eliminować taką decyzję.
Asmodeusz [ Legend ]
A ja ponownie zadam pytanie z poprzedniego watku:
Gdzie zostana pochowani (a gdzies i kiedys musza byc): JKacz czy matka braci? Czy rodzinnie na Wawelu? Bo niezbyt wyobrazam sobie rozdzielenie braci...
Co do postu [18]. Symbolem narodowym przez dlugi czas byl Walesa. Postac o wiele bardziej znana na calym swiecie. I taki to symbol narodowy w ostatnich 5 latach postanowiono ubic a na oltarze wyniesc nowy malutki (niziutki?) symbolik. Wiec twoj post smierdzi hipokryzja jak cholera.
EDIT:
aha. A co do "no i skonczyl sie okres wielkiej przyjazni itp w narodzie". Nigdy tego okresu nie bylo. To ze ludzie milczeli po smierci LKacza to zwykla ludzka przyzwoitosc. Ale w momencie kiedy ktos odwala cyrk ciezko milczec.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Backside---->
Oczywiście, że mogę pisać, że coś jest uprawnione (zawsze w domyśle: "wg mnie").
Kluczem do zrozumienia całej tej sytuacji jest uznanie sobotniej katastrofy za wydarzenie wagi najwyższej - w jakimś sensie narodowotwórcze. Jeśli ktoś nie rozumie tego, co tam się stało, będzie miał dalej idące problemy z akceptacją zbiorowego poruszenia, Wawelu itd.
Oczywiście, że wagę danych wydarzeń dużo łatwiej jest zrozumieć z perspektywy czasu. Ale decyzję należy podjąć tu i teraz - czy chcemy podnieść to, co się wydarzyło, do rangi najwyższej, budującej tożsamość polskiego narodu.
Z perspektywy politycznej bieżączki nigdy nie odnajdziemy tego typu znaczenia. Jakkolwiek absurdalnie to zabrzmi, w najgorszym razie obok polskich królów pochowamy "tylko" prawdziwego polskiego patriotę.
Jeśli nie jesteśmy w stanie, jako naród, odczytywać takich znaków, jak smoleńska katastrofa, to znaczy, że zmierzamy do niczego innego, jak formy narodu bez substancji. Może za 50 lat pod względem dobrobytu dogonimy Niemcy. Może któryś z polskich uniwersytetów przebije się do światowej czołówki. Ale będziemy narodem bez substancji, któremu pozostaną jedynie wspomnienia tak odległe, jak II WŚ. Bo lepszego powodu do pochowania głowy państwa polskiego na Wawelu w czasach pokoju mieć nie będziemy. Pozostanie jedynie zawołać - polska historia umarła.
mos_def--->
Wydaje mi się, że dobrze ujął to Paweł Kowal, ktoś właśnie tutaj dawał tego linka -
Można wystawić zbiorową mogiłę, co nie przeczy pochowaniu pary prezydenckiej. To prezydent jest symbolem tego wydarzenia, czy się komuś to podoba, czy nie. Ja sam wolałem polityczny obraz przynajmniej kilku, kilkunastu osób lecących tym samolotem, ale to przede wszystkim prezydencka trumna reprezentuje sobą symbolikę i dramat tego wydarzenia. I tylko w oparciu o postać prezydenta można budować pamięć o tej tragedii. Nikt nie będzie pisał w podręcznikach o śmierci Prezesa IPN, choćby nawet był fantastycznym historykiem, polskim patriotą i mądrym człowiekiem, jak Janusz Kurtyka.
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Ech...klamka zapadła i tak nie ma co sie kłócić...
YogiYogi [ Generaďż˝ ]
Zle sie stalo ze doszlo do tej katastrofy i zgineli ludzie - jakkolwiek by nie byli wczesniej oceniani.
Zle sie stalo ze jestesmy jednak narodem hipokrytow do tego podsycani przez media na wzor
amerykanski - takie sztuczne zaszczepianie emocji i dajemy sie manipulowac z jednej skrajnosci w druga.
Zle sie stalo ze pod plywem chwili, emocji, zaloby - i mam nadzieje nie jako karta przetargowa w zblizajacych sie wyborach - zadecydowano o miejscu pochowku.
Nie chce by ktos posadzil mnie brak empatii - ale uderzyly mnie dwie rzeczy przez caly ten smutny czas (przykro mi jesli ktos poczuje sie urazony):
- na poklad samolotu wsiadal prezydent powszechnie uwazany za szkodnika, niedojde, malostkowego i zlosliwego czlowieka, stanowiacego cien swojego brata. A do kraju wrocil w trumnie patriota, bohater i mąż stanu w glorii i chwale aczkolwiek posmiertnej. Partia jego brata odniosla niepowetowane straty - nie tylko w wymiarze ludzkim - zgineli ludzie - ale i politycznym.
Nie podejmuje sie oceny z jakich pobudek tam lecieli - czy rzeczywiscie by pochylic gowy nad mogila pomordowanych czy tylko rozpoczac kampanie od mocnego akcentu - mam nadzieje ze to pierwsze...
Wawel jest pewnym niezwyklym miejscem - podobnie jak Jasna Gora - czyms co bez wahania mozna nazwac opoka Polakow, czyms do czego sie odwolywano kiedy wszystko inne leglo w gruzach. Tam naprawde czuje sie potege Polski budowana przez jej wladcow, a ktora niestety przeminela.
Tojst symbol budzacy uczucia o jakim np. Amerykane moga sobie tylko pomarzyc - i zastapic tylko niklym substytutem w postaci gwiazdzistego sztandaru.
Zatem sluszne jest pytanie Soulcatchera, do ktorego i ja sie przylaczam.
Coz mam powiedziec moim dzieciom, kiedy zapytaja kim byl ten pan i ta pani i czego dokonal ze spoczywa wsrod krolow ?
Nie wiem jaka jest odpowiedz. Moze same to ocenia jak dorosna.
Nie mnie wybierac miejsce pochowku prezydenta - moze gdyby spoczal na Powazkach a ktos kiedys zaproponowalby "przeniesmy jego prochy na Wawel poniewaz z perspektywy czasu widac jak wielkich rzeczy dokonal " to nie budziloby to takich emocji.
jadmin1 [ Centurion ]
kto powiedział "zginął największy Polak w historii" [93]
eros [ Senator ]
Soulcatcher ---> Odpowiedz na Twoje pytanie jest bardzo prosta. To nie my decydujemy kto spocznie na Wawelu, ale wladze koscielne i rodzina zmarlego. O miejscu pochowku prezydenta Kaczorowskiego zadecydowal marszalek sejmu pan Komorowski.
Dla mnie osobiscie nie ma zadnych przeszkod, by czlowiek takiego formatu spoczal obok krolow. Tyle, ze moje czy Twoje zdanie sie tu nie licza.
Profesor Staniszkis dodała też, że dobrze byłoby, gdyby pogrzeb prezydenta na Wawelu, był też oddaniem hołdu pozostałym ofiarom tragedii. - Tam powinna być tabliczka z nazwiskami wszystkich 96 ofiar katastrofy, może kawałek skrzydła samolotu, trochę ziemi z Katynia, tak, by to był też symbol wszystkich ofiar – dodała.
Swietny pomysl.
PanSmok [ Generaďż˝ ]
dla zwolennikow teorii spiskowych
inwestycja dlugofalowa?
Kanon [ Befsztyk nie istnieje ]
Dalibyście już spokój człowiekowi. Niech go pochowają i na Wawelu, Polacy uwielbiają zabawiać się prochami. Tu złożyć, tam przenieść. Aż dreszcz przechodzi. Żywi ludzie a tracą czas, na spory gdzie złożyć truchło. Ludzie ! Obudźcie się ! Ta smierć niczego Was nie nauczyła ?
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Jak tak patrze na portale, jacy goście mają przyjechać, to coraz bardziej myśle ze to takze jest jeden z powodów dlaczego tu, a nie gdzie indziej i moze rzeczywiście miejsce na pogrzeb "piękne" ale jest to myślenie krótkoterminowe pod wpływem chwili, ale to nasza narodowa cecha nie patrzeć w przód.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Asmodeusz
A co do "no i skonczyl sie okres wielkiej przyjazni itp w narodzie". Nigdy tego okresu nie bylo. To ze ludzie milczeli po smierci LKacza to zwykla ludzka przyzwoitosc. Ale w momencie kiedy ktos odwala cyrk ciezko milczec.
I tyle.
Soulcatcher [ end of winter ]
eros ---> Wawel jest Skarbem Dziedzictwa Narodowego Polski i Skarbem Dziedzictwa Europejskiego. Nie zadowala mnie odpowiedź że wystarczającą zasługą jest fakt że "rodzina sobie tego zażyczyła" a przedstawiciel kościoła wyraził zgodę.
Flyby [ Outsider ]
.."Kluczem do zrozumienia całej tej sytuacji jest uznanie sobotniej katastrofy za wydarzenie wagi najwyższej - w jakimś sensie narodowotwórcze."
..Bo dotąd Hajle, narodu tego nie było, nieprawdaż? ..znam tę retorykę której nie szczędzi nam Attyla - dotąd to był zlepek postkomunistycznego tłumu, skażonego neoliberalizmem ..Teraz będzie można budować nowy naród - wokół nowego tragicznego bohatera narodowego spoczywającego razem z żoną obok Piłsudskiego..
..Jestem w stanie to zrozumieć, nie jestem w stanie z tym się zgodzić ..
LooZ^ [ intermarum ]
Soulcatcher: Pytanie kto ma "prawo" odmowic prosbie rodziny Prezydenta RP (o ile to fakycznie prosba rodziny) odnosnie jego pochowku.
Mr P [ Konsul ]
Looz => Dziwisz
LooZ^ [ intermarum ]
Mr P.: Wiem kto formalnie, z drugiej strony: "Prezydentowi sie nie odmawia".
Ps. Nie chcialbym, zeby postawiono mnie po ktorejs ze stron sporu. Przez zachowanie Polakow w ostatnich godzinach mam to kompletnie w dupie.
MANOLITO [ Senator ]
Looz, ponoć to był pomysł interrex'a Komorowskiego
Lucky_ [ god ]
Fatalna decyzja. Kaczyński nie zasłużyl. W ogole wolał bym, żeby nikogo juz tam nie chowano nigdy.
karolzzr [ Gunner ]
Za tydzień już nikt nie będzie o tym mówił. O co tu się spinać ?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Trudno mnie nazwać zwolennikiem Kaczyńskiego, ba - wręcz przeciwnie, nie podobała mi się jego polityka. Często ją krytykowałem i nie odstąpię od tego bo i nie ma od czego odstępować. Był bardzo kiepskim Prezydentem. Ale jednak był Prezydentem wolnej Rzeczpospolitej. Był Głową Państwa na równi z królami, ba, powiem więcej, to Kaczyński, Kwaśniewski i Wałęsa mają największą legitymację do bycia pochowanymi na Wawelu. Czemu? Już tłumaczę.
To, co jest dla mnie najważniejsze we władzy Prezydenta to fakt, że wybierają go wszyscy obywatele. Nigdy wcześniej Głowa Państwa w Polsce nie miała tak silnej legitymacji do sprawowania rządów. Bo jak porównać legitymację Prezydentów II RP wybieranych przez posłów czy legitymację króla wybranego na sprzedanym sejmiku elekcyjnym? I już sam ten fakt, fakt, że zdobyli oni wystarczająco silne poparcie, pełnili urząd najbardziej demokratyczny z możliwych, daje im to zakichane prawo bycia pochowanymi na równi z Królami nie tylko patriotami, lecz także tymi pokroju Michała Korybuta Wiśniowieckiego - co zamierzasz Drogi Soulcatcherze powiedzieć dzieciom dobrego o tym człowieku? Kompletnie nic. Ponieważ Wawel to nie tylko miejsce pochówku wielkich patriotów jak Piłsudski, ale też ludzi miernych jak Korybut czy Sikorski (nikt mi nie wmówi, że człowiek, który podzielił całą emigrację a pół życia spędził na nienawiści do Piłsudskiego był wielkim Polakiem).
Dlatego jestem na tak - Wawel to dobre miejsce.
MANOLITO [ Senator ]
a tak swoją drogą, szczęśliwy kraj, który nie musi chować na wawelu kolejnych wielkich wodzów i wyzwolicieli.
Soulcatcher [ end of winter ]
LooZ^ ---> "prawo" w Polsce stanowi Konstytucja i dwuizbowy Parlament. Nie przypominam sobie aby osoby prywatne otrzymały prawo do decydowania o tym co stanie się z naszym dziedzictwem narodowym. Ale ten wątek rozmowy zbytnio odchodzi o sedna sprawy więc nie będę go kontynuował.
Zastanawiając się nad tym problemem, zaczynam dochodzić do wniosku że wyrażenie zgody na pogrzeb na Wawelu był arcymistrzowskim posunięciem PRowym kogoś z PO. Nic nie skasowało lepiej podniosłej atmosfery tragedii narodowej niż zgoda na pogrzeb w katakumbach królewskich. Obecnie pewnie połowa ludzi którzy wspominali by Prezydenta z łezką sympatii w oku, będzie szczękało zębami na samo jego wspomnienie w kontekście Wawelu.
A był by taki piękny pogrzeb na Powązkach i przeszedł by bardzo pozytywnie do historii Polski.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Oczywiście, że był naród. Nie chcę budować nowego narodu, tylko tchnąć życie w już istniejący.
Soulcatcher [ end of winter ]
LooZ^ --->
"Przez zachowanie Polakow w ostatnich godzinach mam to kompletnie w dupie."
i z taką postawą trzeba walczyć. Chowanie głowy w piasek w wypadku jakiegokolwiek problemu naprzemiennie z napadami histerycznej euforii to główny problem tego kraju.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Soulcatcher
Obecnie pewnie połowa ludzi którzy wspominali by Prezydenta z łezką sympatii w oku, będzie szczękało zębami na samo jego wspomnienie w kontekście Wawelu. A był by taki piękny pogrzeb na Powązkach i przeszedł by bardzo pozytywnie do historii Polski.
I to jest niesamowite. Ludzie będą go wspominać źle... przez decyzję jego rodziny. Czyli jednym słowem zdaniem tych ludzi w gruncie rzeczy nie ma wspominać czego? To hipokryzja. Albo wspomina się kogoś za jego czyny albo zgrzyta zębami gdy się o nim słyszy przez jego czyny - a tutaj raczej wynika z tego co piszesz, że wspomina się nie wiadomo właściwie co a zgrzyta na decyzję brata. To chore i mocno obnaża hipokryzję społeczeństwa w ostatnich dniach.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Misiaty
Problem z Wiśniowieckim jest taki, że to był KRÓL. Z definicji produkt systemów politycznych opartych - przynajmniej oficjalnie - na kulcie jednostki. Prezydent wolnego kraju to antyteza króla. Jak byś odebrał wybudowanie prezydentowi Egiptu, nawet najbardziej zasłużonemu, nowej piramidy?
Nawet przyjmując, że Sikorski był wpadką (dyskusyjne), to czemu nie wyciągnąć wniosków?
Mało tego, niezależnie od mojej krytyki Lecha Kaczyńskiego, jestem absolutnie przekonany, że on byłby zażenowany i załamany taką decyzją, a już najbardziej pochowaniem go w krypcie z Piłsudskim, którego szczególnie podziwiał.
Totalnym kuriozum jest już pochowanie tam Marii Kaczyńskiej, która w efekcie nie była "nawet" Prezydentem, więc tytułu do Wawelu nie ma żadnego. Żadnego.
Zniesmacza mnie fakt, że kościół do woli i bez jakiegokolwiek śladu konsultacji społecznych dysponuje miejscem w - owszem - katedrze, ale przede wszystkim dziedzictwem narodowym. W prezencie od wujka z Watykanu tej katedry nie dostaliśmy, a takie zachowanie ani nie pomoże pamięci LK, ani ni powinno mieć miejsca ze względu na demokrację.
edit: ---> Misiaty
Ludzie będą go wspominać źle... przez decyzję jego rodziny. Czyli jednym słowem zdaniem tych ludzi w gruncie rzeczy nie ma wspominać czego? To hipokryzja. Albo wspomina się kogoś za jego czyny albo zgrzyta zębami gdy się o nim słyszy przez jego czyny - a tutaj raczej wynika z tego co piszesz, że wspomina się nie wiadomo właściwie co a zgrzyta na decyzję brata.
To, że brat zachował się jak idiota (swoją drogą - kto jest zaskoczony, ręka w górę) można przypisać na przykład szokowi, ale ktoś powinien go powstrzymać, właśnie ze względu na to, jaki klimat wywoła to wokół Lecha Kaczyńskiego.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Zastanawiając się nad tym problemem, zaczynam dochodzić do wniosku że wyrażenie zgody na pogrzeb na Wawelu był arcymistrzowskim posunięciem PRowym kogoś z PO. Nic nie skasowało lepiej podniosłej atmosfery tragedii narodowej niż zgoda na pogrzeb w katakumbach królewskich.
Obawiam się, że w tym kontekście PiS sam sobie świetnie radzi, nie trzeba do tego wrogich knowań PO.
I to jest niesamowite. Ludzie będą go wspominać źle... przez decyzję jego rodziny.
A skąd. Po prostu zamieszanie przypomniało to, co się działo przez 5 lat. Wyrwało jakby z ułudy, w ktorej wielu ludzi wyobrażało sobie rzeczy, które nie miały miejsca. Może brutalne, ale taka prawda.
Flyby [ Outsider ]
..doprawdy, Hajle? .."tchnąć życie"? ..urocze szamaństwo czy znacznie gorsze uzurpatorstwo?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Gregor Eisenhorn
Problem z Wiśniowieckim jest taki, że to był KRÓL. Z definicji produkt systemów politycznych opartych - przynajmniej oficjalnie - na kulcie jednostki. Prezydent wolnego kraju to antyteza króla.
No właśnie - to był Król. Ludzie musieli go kochać, mieli mały wybór. Znakomita większość społeczeństwa nawet nie dostępowała zaszczytu oddania głosu na niego (czyli jakieś 90% ludzi w Polsce - mieszczan i chłopów). Nie wiem dlaczego w takim razie ktoś, kto miał za sobą połowę społeczeństwa jest gorszy od takiego króla, którego nie popierało nawet 50% z tych 10%. Czyli albo ranga Wawelu jest tak niska albo cofamy się w myśleniu.
To, że brat zachował się jak idiota (swoją drogą - kto jest zaskoczony, ręka w górę) można przypisać na przykład szokowi, ale ktoś powinien go powstrzymać, właśnie ze względu na to, jaki klimat wywoła to wokół Lecha Kaczyńskiego.
Jeśli wywołało to taki klimat to znakomicie - bo przez ostatnie trzy dni mieliśmy oddawanie hołdu przez setki tysięcy wzruszonych ludzi, którzy jak się okazuje, nie wiadomo po co wychodzili na ulice skoro teraz tak ujadają z powodu miejsca pochówku. każde obnażanie hipokryzji jest wskazane.
LooZ^ [ intermarum ]
Soulcatcher: Prosze cie. Skala i rynsztokowy poziom konfliktu w Polsce ma prawo zmeczyc kazdego i tyle. Jakie chowanie glowy w piasek? To ktos tutaj slucha merytorycznych argumentow oprocz moze ciebie i z 3 innych osob? A ten watek to i tak jeden z wyzszych poziomow na jakie sie natknalem przez ostatnie godziny.
Komorowski to s*syn, Kaczynski (zywy, martwy, co za roznica) to maly s*iel, katole, lewacy, czarni, czerwoni, spiski, knucia, wyzwiska, POparcance, PISdy, pogarda, zenada...
Ot, poziom debaty w tym kraju. Moim kraju. W sumie.. chowanie glowy w piasek? Moze masz racje, bo mi k* niedobrze.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Flyby---->
Oczywiście nie ja sam zamierzam tchnąć życie, po prostu brzydzę się zadowoleniem z bylejakości. Zapewne Ty to rozumiesz :)
D:-->K@jon<--:D [ Żubr z puszczy ]
Tak w ogóle moglibyście sobie darować kryptonimami mowić, ze rodzina. Dobrze wiemy, ze to Jarosław mógł taką decyzje podjąć, takze nazywajmy to po imieniu.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Misiaty
Oszczędź nam i sobie tej połowy społeczeństwa. Wszyscy widzieliśmy sondaże przedwyborcze. Poza tym nijak nie zmienia to faktu, że nie pasował tam ani poprzez naturę swojego urzędu, ani przez zasługi.
Caine [ Legend ]
A jeśli to mistrzowskie posunięcie kogoś z PiS, kto dostrzega jak blisko ten kraj jest zawłaszczenia przez lodziarzy? Nie wolno się dać zagłaskać na fali fałszywego poczucia zgody. Ta decyzja wystarczy aby spadły gipsowe maski płaczek i ukazały suę znajome gęby opluwaczy. Pora aby elektorat PiS otrząsnął się z żalu i zmobilizował, nim wylądujemy w drugiej Rywinlandii, III Rzeczypospolitej Saskiej.
Przestańmy własną pieścić się boleścią,
Przestańmy ciągłym lamentem się poić:
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią,
Mężom przystoi w milczeniu się zbroić...
mos_def [ Senator ]
Hajle
Rozumiem twoja argumentacje, ale ona wlasnie uderza w to czym sam sie wczesniej troskałes - budowaniem konsekwentnej tozsamosci narodowej, czyli rowniez odrebnosci znaczenia tego miejsca, jako miejsca pochowku szczegolnych w naszej historii jednostek, wyjatkowych samych w sobie.
Chowajac tam L. Kaczynskiego jako reprezentanta symbolu, zrywamy z ta konsekwencja i to moim zdaniem nie jest dobre, a jesli juz sie na to decydujemy to ze swiadomoscia nastepstw.
LooZ^ [ intermarum ]
Caine: ;> Ty, ty, ty.. niedobry.
Ps. Jutro paczka dotrze.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Gregor Eisenhorn
Zastanawia mnie od kiedy sondaże wybierają nam Prezydenta :) Pewnie tak jak w 2005 roku i dlatego mamy prezydenta Tuska, tak? :) Albo jak w '95 roku kiedy Wałęsa miał 5% w sondażach a kilka miesięcy potem dostał 46%, tak? :) Ciekawe, że już znamy wyniki przyszłych wyborów. Ot ludzka wiara w sondaże. Jakże złośliwa.
Caine [ Legend ]
Szukając odpowiedzi na pytanie z 1 postu poszedłem zapytać mądrzejszych ode mnie. W końcu jestem sporo młodszy od Soula:
@Caine
Jest tak. Kiedy umrze Lech Wałęsa i będą go chcieli pochować na Wawelu, to ja ani nie pisnę. Nie dlatego, że uważam że zasłużył - bo wręcz odwrotnie -ale dlatego że był naszym prezydentem, a to jest właśnie takie miejsce. Powiem więcej. Jeśli umrze Kwaśniewski i ktoś wymyśli - na przykład Dziwisz - że jemu też się należy, rownież nie pisnę. Z tych samych powodów. Osobiście i jednego i drugiego wolałbym widzieć pochowanych gdzie indziej, ale to są wyłacznie moje emocje, a oni obaj stoją od nich znacznie wyżej. Bo byli polskimi prezydentami. Co do Jaruzelskiego, to akurat inna sprawa. Jego nikt nie wybrał.
Teraz co do tych królów. Ja się na historii nie znam ani dogłębnie, ani nawet trochę. Ale z tego co mi wiadomo, jest mnóstwo historyków, którzy znajdą dzisiątki argumentów na to, że i Poniatowski i Sikorski i Piłsudski mieli co najmniej tyle samo za uszami co prezydent Kaczyński. A mam jeszcze mniej wątpliwości, że dla wielu im współczesnych, każdy z nich był kimś absolutnie najgorszym. Bo tak to już w życiu jest.
A co do Mickiewicza, to bardzo przepraszam, ale nawet założywszy, że Lech Kaczyński to głupi kartofel, z całą pewnością potrafił więcej, niż pisać ładnie wiersze. Ale nawet jesli Mickiewicz był od niego mądrzejszym, milszym i bardziej pobożnym cżłowiekiem (a nie był), to z pewnością nie na tyle, żeby dziś wokól tego Wawelu robić tyle chorego szumu.
LooZ^ [ intermarum ]
Swoja droga, bardzo chcialbym poznac droge wyboru Wawelu jako miejsca pochowku. Jak uslyszalem o tym po raz pierwszy, to pomyslalem, ze jak osoba tak zwiazana z Warszawa, mialaby lezec w Krakowie.
eros [ Senator ]
Soulcatcher ---> Nie wiem jaka odpowiedz mialaby Cie satysfakcjonowac. Puszcza Bialowieska jest narodowym dziedzictwem i dziedzictwem UNESCO, ale ani my ani UNESCO nie mamy glosu jak beda tam rosnac szyszki. Innymi slowy, nie wszystko w demokratycznym panstwie podlega kontroli demokratycznych instytucji. Pozostanie Ci sie z tym pogodzic. A co do przyczyny tego czemu Kaczynski i Wawel to pieknie w skasowanym watku wyluszczyl to Attyla. Nie ma to nic wspolnego ani z nazwiskiem, ani z sympatiami politycznymi, ale ja Ci tego dzisiaj nie wyjasnie, bo oczy mi sie juz zamykaja. Dobranoc.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
mos_def---->
Myślę, że jeśli ktoś, choćby pobieżnie, czytał moje wcześniejsze posty, to wie, że ja nie jestem zwolennikiem "rozwiązania wawelskiego". Ale teraz, gdy klamka już zapadła, zamierzam stać ramię w ramię z rodziną prezydenta, która podjęła taką decyzję.
Sądziłem, że argumentacja z tą wyjątkowością została już podważona - padały tutaj konkretne nazwiska osób, które w polskiej pamięci nie zapisały się najlepiej. Wyjątkowość tego, co stało się w sobotni poranek jest zaś uderzająca. Chyba nie ma sensu się już dalej przerzucać argumentami, mam tylko wielką nadzieję, że w dniu pogrzebu nie dojdzie do żadnych żenujących scen :|
Flyby---->
:)
Flyby [ Outsider ]
..to brzydzimy się wspólnie, Hajle, co innego mając na myśli ..też pewnie rozumiesz ;)
..inna rzecz, Soul że Twoja uwaga o "genialnym posunięciu" jakiegoś polityka z PO, napełniła mnie nieufnością do przedstawicieli partii rządzącej być może trochę z innego powodu ..ja ich niestety o "genialność" w tym wypadku nie posądzam ;)
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Misiaty
To zostańmy przy osobach, które faktycznie zagłosowały, wyjdzie 1/4. Argument, że niegłosujący nie mają prawa do narzekania w tym kontekście nie ma zastosowania, bo miały pełne prawo nie popierać żadnego kandydata. Poza tym nadal mówimy o niewyróżniającym się demokratycznym urzędniku wśród królów i dyktatora. Nadal nie pasuje, a nawet nie doszliśmy do żony.
---> Hajle
Jaką "rodziną, która podjęła decyzję"? Matka, która nawet nie wie, że jej syn nie żyje, czy córka, której imienia nie zna 90% Polaków? Wszyscy wiemy, kto miał siłę przebicia do załatwienia sprawy. Wchodzi najwyżej w grę opcja, że PO to poparła (pytanie czy z wyrachowania czy ze strachu).
Caine [ Legend ]
"A ja pojadę na Wawel. Na pogrzeb. Prezydenta Rzeczpospolitej. Patrioty. Chociaż się z nim nie zgadzałem - ale to teraz nie ma żadnego znaczenia.
Dla mnie razem z Prezydentem wrócili oficerowie zamordowani w Katyniu. Wrócili - bo Rosja się przyznała- dzięki tej tragedii-to warte Wawelu".
Poseł PO Krzysztof Tyszkiewicz
TheMaster [ Konsul ]
A ja uważam, że KAŻDY polski prezydent wybrany w wolnych wyborach przez większość narodu, zasługuje na to żeby być pochowanym na Wawelu. Najwyższy czas przywrócić urzędom państwowym należną powagę i szacunek. Jak można godzić się na to żeby ktoś sprawował najwyższy urząd w państwie przez x lat i rządził krajem, a potem dyskutować o tak wtórnej sprawie - jak o tym gdzie ma być pochowany. Trzeba się liczyć z takimi rzeczami już jak się wybiera. Nie tragizm sytuacji, nie okoliczności, ale mandat i służba państwu powinny decydować.
Na Wawelu poza tym leży też sporo osób, co do których można mieć o wiele większe kontrowersje, więc nie ma też co przesadzać z tą zasłużonością. I jeszcze jedno Wawel nie jest krakowski, tylko przede wszystkim polski, może nawet bardziej polski niż współczesna Warszawa, bo ta dzisiejsza Warszawa, to coś zupełnie innego niż ta przedwojenna... I żeby była jasność nie mam nic do Warszawiaków, ani nie jestem Krakusem.
Z czego wynika moja postawa? Dla demoludów [+może jeszcze kilku innych krajów Ameryki Łacińskiej, gdzie władza jest skorumpowana do granic] charakterystyczne jest to, że urzędy czy to państwowe czy to zwyczajne nawet lokalne, nie cieszą się żadną powagą ani szacunkiem. Tymczasem jeszcze przed wojną w Polsce było zgoła inaczej, a praca w służbie państwowej była raczej źródłem prestiżu [wyjątkiem może był urząd posła - ale niechęć do parlamentaryzmu ma bardzo długą historię w Polsce i nie tutaj o tym pisać]. To że komuna, a potem transformacja tak zdewaluowała polityków i urzędników, owocuje właśnie dzisiaj. Owocuje nie tylko taką symboliką jak pogrzeb i to gdzie ma być, ale też tym, że ludzi uczciwi zupełnie od polityki stronią, toteż zostają w tym świecie tacy, że trudno się dziwić, że negatywna opinia nadal pozostaje aktualna.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Zastanawia mnie od kiedy sondaże wybierają nam Prezydenta :) Pewnie tak jak w 2005 roku i dlatego mamy prezydenta Tuska, tak? :) Albo jak w '95 roku kiedy Wałęsa miał 5% w sondażach a kilka miesięcy potem dostał 46%, tak? :) Ciekawe, że już znamy wyniki przyszłych wyborów. Ot ludzka wiara w sondaże. Jakże złośliwa.
Sondaże do tej pory zawsze się sprawdzały, tylko trzeba umieć je czytać. Ostatnie sondaże pokazywały przed II turą w 2005 pokazywały przegraną Tuska 6 punktami. Z tymi 5% to chyba jakiś żart albo przymrużenie oka, ja w każdym razie nie zrozumiałem o co Ci chodzi, a tamte wybory pamiętam dość dobrze.
Flyby [ Outsider ]
..bardzo ładne Caine ;) będę musiał zmienić orientację polityczną ..ani chybi rządzenie przewraca niektórym w głowach
Lucky_ [ god ]
Misiaty:"Zastanawia mnie od kiedy sondaże wybierają nam Prezydenta :) Pewnie tak jak w 2005 roku i dlatego mamy prezydenta Tuska, tak? :) Albo jak w '95 roku kiedy Wałęsa miał 5% w sondażach a kilka miesięcy potem dostał 46%, tak? :) Ciekawe, że już znamy wyniki przyszłych wyborów. Ot ludzka wiara w sondaże. Jakże złośliwa."
Teraz sie możesz cieszyc, że przez tą smierć nie będzie kompromitacji wyborczej Lecha Kaczyńskiego. A co do sondaży w 2005 roku, to tuż przed wyborami pokazywały one wzrost poparcia dla LK, jak i wczesniej PIS. Byl to wynik slynnego spotu z lodówką.
LooZ^ [ intermarum ]
Flyby: W sensie, ze staja sie patriotami? ;)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Lucky
Teraz sie możesz cieszyc, że przez tą smierć nie będzie kompromitacji wyborczej Lecha Kaczyńskiego.
Po pierwsze w poprzednich wyborach poparłem Tuska a w tych chciałem poprzeć Komorowskiego (czego nie zrobię bo skompromitował się doszczętnie w trzy dni). Nie rozważałem nawet poparcia Lecha Kaczyńskiego, którego uznawałem za złego Prezydenta (i nadal uznaję). Jednak smutne są słowa, że można cieszyć się z czyjejś śmierci bo uniknie on porażki. Nie cieszy mnie to ani trochę. Polityk powinien odchodzić godnie pokonany w wyborach a nie rozbijając się samolotem. Niestety społeczeństwo często prezentuje podobny Tobie żenująco niski poziom kultury.
Sparrhawk
Ostatnie sondaże pokazywały przed II turą w 2005 pokazywały przegraną Tuska 6 punktami.
No proszę. Przed II turą!! Ależ to oczywiste, Kaczyński w tamtych sondażach zapewne wygrywał na 6 miesięcy przed wyborami? Zabawne :) Sondaże trzeba umieć czytać i porównywać w tym samym okresie a nie manipulować. A te 5% cóż - gdybyś pamiętał to byś wiedział o czym mówię ;)
LooZ^ [ intermarum ]
Misiaty: Tak z ciekawosci, czym sie skompromitowal?
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Swoją drogą, jeśli Komorowski faktycznie poparł szopkę z Wawelem, to dawno już się tak nie pomyliłem w ocenie człowieka.
Lucky_ [ god ]
Misiaty: - Nie napisałem, że cieszysz sie ze śmierci prezydenta, tylko, że cieszysz sie, że nie bedzie jego porażki w wyborach. To dwie rozne rzeczy. Poza tym niby jak Komorowki sie "doszczętnie skompromitowal"? Po takim zdaniu nie wierze, że chiales w ogole na niego głosować.
Gregor Eisenhorn: "Swoją drogą, jeśli Komorowski faktycznie poparł szopkę z Wawelem, to dawno już się tak nie pomyliłem w ocenie człowieka."
Jak by nie poparł, to w Wiadomościach TVP by go pojechali, że nie szanuje woli rodziny. Juz wczoraj mieli do niego wąty w tych Wiadomościach, że podejmuje juz decyzje personalne.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
LooZ
1. Wypowiedzią o działaniu NBP i konieczności natychmiastowego powołania Prezesa "aby stopy procentowe mogły być ustalane bo to bardzo potrzebne" czy coś w ten deseń. A wystarczy przejrzeć ustawę żeby wiedzieć, że gada od rzeczy. Ale pewnie Bielecki być musi ;)
2. Skokiem na stanowisko BBNu (które jeszcze nie tak dawno wg. niego miało być obsadzane na zasadzie konsultacji międzypartyjnych).
3. Powołaniem na Szefa Kancelarii kogoś spoza Kancelarii - czyżby już przebierał nóżkami na urząd, który ma zamiar objąć? Wybacz, Szef Kancelarii w te dwa miesiące nie ogarnie całej struktury. Powinien powołać kogoś kto siedzi wewnątrz.
4. Oświadczeniem, że jutro (dzisiaj) zostaną ogłoszone nowe wybory - ach, jest żałoba, opozycja rozbita i bez kandydatów, więc zrobimy sobie fory i ruszymy póki nie ma przeciwnika? No proszę, mógł mieć klasę i zapowiedzieć, że wybory ogłosi w ostatnim konstytucyjnie możliwym terminie, tak aby partie mogły się przygotować do kampanii. A nie na kilka dni przed pogrzebem.
Nie wspominając przekiepskiego orędzia i ogłoszenia żałoby najpierw w formie oświadczenia. Ten człowiek nie ma za grosz klasy i wyczucia smaku :)
Lucky
Prawdę mówiąc mało mnie obchodzi czy taki człowiek jak Ty wierzy na kogo chciałem głosować czy nie. Być może po prostu umiem w przeciwieństwie do niektórych fanatyków spojrzeć na coś z dystansem.
mos_def [ Senator ]
Hajle
Nie przecze ze nie przemknał sie wczesniej juz ktos, kto moze nie do konca tam pasował (choc to i tak wciaz bez porownania z obecna sytuacja moim zdaniem) ale skoro dzis swiadomie chcemy budowac pewna konsekwencje, to i musimy postepowac zgodnie z jej duchem.
No ale dosc dyskusji o przyszlosci dnia wczorajszego, bo jak wiadomo nastapila zmiana planow :)
Zgadzamy sie z ta decyzja czy tez nie, pewnym jest ze jakiekolwiek awantury w dniu pogrzebu tylko pogorsza sprawe.
Flyby [ Outsider ]
..LooZ, w sensie że stają się "patriotami" - tak ;)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiasty, Ty piszesz tak, że zupełnie nie sposób Ciebie zrozumieć. Trochę mniej emocji, trochę więcej rzeczowości, będzie lepiej. W 2005 roku Tusk długo prowadził, ale było to dzięki głosom ludzi często zmieniających preferencje. Jego przewaga nie przekraczała nigdy 10 punktów, była nawet niższa zwykle, niestety nie mam danych a z palca wolę nic nie wymyślać. Czyli tak naprawdę tej przewagi nie miał. Nie wiem, czy o to Ci chodziło, ale zgaduję.
Możesz mnie oświecić o co chodzi z pogrubieniem, bo zrozumieć nie potrafię. Nie musisz nawet używać kolorków, wystarczy napisać jakieś zrozumiałe zdanie.
Co do tych 5%, odpowiem z całą uprzejmością, na jaką mnie stać - jeśli tak faktycznie było, to nic prostszego niż po prostu o tym opowiedzieć (najlepiej z podaniem źródła).
I co z tym Komorowskim, coś poza rzuconym hasłem?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiaty,
1. ja widzę tylko słowa Komorowskiego, że nie ma się co spieszyć z powołaniem prezesa NBP. I ekonomistów nawołujących, żeby zmienił zdanie. Jakieś źródło?
2. zauważyłeś, że szefem BBNu została osoba związana z PiSem, która na dodatek krytykowała jeszcze niedawno mocno Platformę? Czy w wyniku konsultacji mógł wybrać lepiej dla opozycji?
3. czyli uważasz, że szef Kancelarii, mający być najbliższym współpracownikiem p.o. prezydenta ma być kimś zupełnie niezwiązanym z tymże? Dobre, to tak jak chce się udupić w firmie prezesa i mu się wybiera zastępców.
4. jak najszybszy termin ogłoszenia wyborów jest tylko w interesie PiSu. Tak czy owak odbędą się one w połowie czerwca. Różnica jest taka, czy wszyscy się o tym dowiedzą teraz czy za dwa tygodnie. I ile będą mieć czasu na działania.
Czy Ty w ogóle coś rozumiesz z obecnego świata?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
sparrhawk
Wrzesień 2005: Tusk 45%, Kaczyński 22%
23 października - 54,04%
Fakt, 10%... Jak miło mówić jak się nie zna podstawowych danych na które się powołujemy, co?
ja widzę tylko słowa Komorowskiego, że nie ma się co spieszyć z powołaniem prezesa NBP. I ekonomistów nawołujących, żeby zmienił zdanie. Jakieś źródło?
a tu odmienne zdanie ekonomistów z dnia kolejnego:
I proszę, nie pisz więcej tego co Ci się wydaje tylko sięgaj do źródeł. Od wydawania portfel robi się cieńszy.
2. zauważyłeś, że szefem BBNu została osoba związana z PiSem, która na dodatek krytykowała jeszcze niedawno mocno Platformę? Czy w wyniku konsultacji mógł wybrać lepiej dla opozycji?
Z tego co wiem zacny marszałek wspominał, że szef BBNu będzie powoływany po konsultacjach a nie będzie osobą, która z jego punktu widzenia stanowi najlepszy wybór dla opozycji. To szczegóły niby, ale zmieniające całe postrzeganie sprawy.
I tak dalej.
puszczyk [ Generał brygady ]
Miałem zamiar zacisnąć dziób, bo faktycznie nie wypada.
Żałoba to czas wyciszenia, przemyśleń którym każdy powinien być zostawiony sam sobie, ale to niestety tylko teoria.
Ręce opadają, w mediach jeden temat, dziesiątki gości, kurde!, rodziny, dzieci ofiar jak można w tak trudnym dla bliskich czasie mieć czelność na gnębienie wywiadami- niby wiadomo oglądalność ale czemu druga strona na to przystaje. Nie pojęte.
Jak pisał eJay kota odkręcają ogonem, skoro nie wypada mówić źle, słodzą do bólu.
No ale Wawel?
Mania wielkości brata Prezydenta wzięła górę nad rozsądkiem, rozbija groby rodziców aby zaspokoić ambicje, krótkowzrocznością narażają się ponownie na śmieszność, przykre.
LooZ^ [ intermarum ]
Misiaty: ;)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiaty
wystarczyło spytać, mówiłem o II turze. Sondaże przed pierwszą są o tyle mylne, że jeśli kandydat nie ma szansy na wygranie wyborów od razu (a tak się zdarza rzadko), to głosy na innych kandydatów trzeby komuś doliczyć.
Komorowski - Jak wiemy, posiedzenie Rady przyniosło efekty.
Konsultacje - w momencie, kiedys PiS ogólnie odmówił konsultacji, to najlepsze co mógł zrobić, to podjąć decyzję zgadując ich intencje. I zrobił bardzo dobrze, bo poza Twoimi dziwacznymi oskarżeniami, na pewno nie można go posądzać o stronniczość.
Nie no, nie "i tak dalej", kontynuuj, proszę.
Caine [ Legend ]
flyby: to jeszcze nic.
- Można dostrzec pewne analogie z tamtymi wydarzeniami sprzed 75 lat w sposobie obchodzenia przez Polaków żałoby narodowej, choć sytuacja polityczna jest dziś inna. Porównywalna jest atmosfera wielkiego smutku i powszechne poczucie straty, wyciszenie sporów politycznych, a przede wszystkim - zaangażowanie społeczeństwa, duchowe zjednoczenie narodu w smutku – mówi prof. Tomasz Nałęcz. Polityk lewicy jest ekspertem od historii XX-lecia międzywojennego. Wraz z żoną Darią napisał książkę „Józef Piłsudski – legendy i fakty”.
(p.s. Tomasz Nałęcz wycofał swoją kandydaturę)
LooZ^ [ intermarum ]
Cholera, Misiaty, musze przyznac racje sparrhawkowi, marne te argumenty przeciwko Komorowskiemu ;) Co prawda nie zamierzam na niego glosowac, ale w moim mniemaniu sie jednak nie skompromitowal ;)
Caine: Nalecza akurat tak jak Bugaja zawsze cenilem. To jeszcze taki stary typ lewicowca, a nie kawiorowa lewica ;)
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
LooZ
Tyle, że wszystko rozbija się o bzdurę, jakoby w wypadku nie wybrania przewodniczącego paraliżowało to działanie RPP:
Art. 16. 1. Posiedzenia Rady zwołuje Przewodniczący co najmniej raz w miesiącu. Posiedzenie Rady
może być zwołane również na pisemny wniosek co najmniej 3 członków Rady.
1a. W czasie nieobecności Przewodniczącego posiedzeniu przewodniczy jeden z członków Rady.
Posiedzenia Rady wbrew temu, co jest napisane, nie muszą być "szczęśliwie" zwoływane przez Przewodniczącego. Rada może zostać zwołana na wniosek swoich członków. Może też normalnie obradować i podejmować decyzje. I głównie chodzi mi o robienie wody z mózgu ludziom.
Sparrhawk
Skoro mówisz o II turze to jak odnosi się to do obecnej sytuacji, kiedy pierwsza tura miała być dopiero za kilka miesięcy? Nie wiadomo kto by wygrał i dlatego dziwi mnie pisanie, że sondaże wszystko przesądziły i że trzeba umieć je czytac. Raczej trzeba się zastanowić co się pisze.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
A ja coś pisałem, że przesądziły? Nie tylko sondaże trzeba umieć czytać. ;)
Trane [ Konsul ]
Chwila, niech mi ktoś uprzejmie wytłumaczy, jakie supermoce posiada J.Kaczynski, że sprawia, iż jego brat, tragicznie zmarły prezydent ma być pochowany na wawelu?
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
sparrhawk
Wyjaśnię Ci więc po raz ostatni dzisiaj :)
1. Ktoś napisał do mnie, że Kaczyński dzięki śmierci uniknął porażki w wyborach.
2. Skontrowałem, że ciekawe jak to jest, bo w 2005 roku na tyle miesięcy przed wyborami to Tusk wygrywał.
3. Ty się wcinasz z czytaniem sondaży.
Albo odnoś się do tego o czym się dyskutuje albo się nie wcinaj. Proste :)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Misiaty, sugerujesz, że sondaże nie przewidują wyników. "Ot, ludzka wiara w sondaże." Więc Ci odpowiadam, że owszem, przewidują, te robione rzetelnie i aktualne. Ciężko żeby sondaże na pół roku do przodu się sprawdzały w stu procentach, skoro wszystko się zmienia. Co zrobiłeś z moją odpowiedzią, to już Twoja sprawa, na mój gust przeczytałeś w moim poście, coś czego tam nie było.
A na marginesie, to w przypadku sondaży przed tymi wyborami sytuacja jest zupełnie inna. Można bowiem zakładać, że żaden kandydat oficjalnie nie przekazałby głosów Kaczyńskiemu (poza, z całym szacunkiem dla np. Jurka, planktonem), a elektoratu wędrującego jest znacznie mniej niż 5 lat temu. Do wyników I tury należałoby więc Kaczyńskiemu doliczyć maksymalnie 10-12 puntków. Za mało na wygraną w II turze.
settoGOne [ settogo ]
Ludzie teraz łapią wszystko co media dają, łącząc się w smutku i robiąc głupie rzeczy z litości, choćby ten pogrzeb na Wawelu. Jako obywatel Polski, mieszkaniec Krakowa, postuluje o znalezienie bardziej godnego miejsca pochówku. To jak z tymi orderami, rozdają na lewo i prawo gdy ktoś zginie.
[180] Tak jak pisałem o głupich rzeczach. Na tym wszystkim może wyjść dobrze były premier, który nie był brany pod uwagę w sondażach. Aczkolwiek miliony elektoratu to nie byle co. W tym wszystkim może się stać tak, że... zmieniłbym trochę to (1) zdanie.
Kaczyński może odnieść sukces w wyborach. Jarosław rzecz jasna.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
sparrhawk
A na marginesie, to w przypadku sondaży przed tymi wyborami sytuacja jest zupełnie inna. Można bowiem zakładać, że żaden kandydat oficjalnie nie przekazałby głosów Kaczyńskiemu (poza, z całym szacunkiem dla np. Jurka, planktonem), a elektoratu wędrującego jest znacznie mniej niż 5 lat temu. Do wyników I tury należałoby więc Kaczyńskiemu doliczyć maksymalnie 10-12 puntków. Za mało na wygraną w II turze.
Jakbym słyszał "speców" 5 lat temu. Do 22% maksimum można doliczyć 10% w drugiej turze... A potem, niecały miesiąc później, w pierwszej turze wyszło 33%. Wow, cud nad urną czy "rzetelne i aktualne" sondaże? Jeśli ktoś na podstawie sondaży robionych 6 miesięcy wcześniej byłby w stanie przewidzieć porażkę Lecha Kaczyńskiego w najbliższych wyborach to szacunek. Ale jak dla mnie po prostu kompletne nie zrozumienie czym są sondaże.
settoGOne
Ba, ja jestem wręcz pewien, że on wygra jeśli wystartuje. Nawet o flaszkę się założyłem. Aczkolwiek w takiej sytuacji będę zmuszony głosować w drugiej turze na Komorowskiego. Z niechęcią ale jednak. Najchętniej zagłosowałbym na Tuska - tylko niestety nie ma jak :)
LooZ^ [ intermarum ]
A tak na dobranoc, przed chwila przeczytalem o teorii spiskowej (i to chyba serio ktos w nia wierzy), ze za wypadkiem stoi... CIA i HAARP! WOW!
N0wak [ Generaďż˝ ]
Zaraz, zaraz. Jak pochowaja tam Kaczynskiego to nie bede mial tego za zle jemu, jak niektorzy sugeruja. On pewnie by wolal spoczac gdzies w swojej okolicy.
Ja za to bede mial za zle to wszystkim ktorzy do tego dopuscili. No ale wiekszosc spoleczenstwa (ta ktora teraz nazywa Kaczynskiego najwiekszym Polakiem, jednoczesnie zapominajac o wielu o WIELE WIĘKSZYCH ludziach, korzy zgineli z prezydentem. i nie mam tu na mysli wzrostu) zapewne wzniesie Jarosława i reszte pomyslodawcow tej decyzji na wyzyny i nie zapomni o tym przy wyborach.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Rany, jeszcze raz powtarzam, sondaże mówią o sytuacji na obecną chwilę. Nie mówią, co będzie za pół roku, tylko "gdyby wybory odbyły się dziś". Po to się je robi, żeby zainteresowani wiedzieli, kiedy działać. Można powiedzieć, że gdyby wybory były w zeszły piątek, to Kaczyński by przegrał. Na pewno. Resztę można obstawiać u buków, jeśli ktoś ma chęć, ale z rzetelnymi analizami nie miałoby to wiele wspólnego.
Co do Jarosława w wyborach, to moi znajomi nawet nie chcieli się ze mną zakładać, po tym jak zarobiłem na nich m.in. przewidując dwa lata temu, że Tusk nie będzie startował w wyborach. Ale dowody na typ jakby co są w czeluściach internetu.
Flyby [ Outsider ]
..jak to Nałęcz powiedział, Caine? .."W obliczu tej tragedii chcę mówić o prezydencie Kaczyńskim tylko dobrze. Ale apelowałbym o pokorę. Józefa Piłsudskiego historia już osądziła. Lecha Kaczyńskiego - nie. Nie kładłbym ich koło siebie"
Lookash [ Legend ]
Caine -- Dla mnie razem z Prezydentem wrócili oficerowie zamordowani w Katyniu. Wrócili - bo Rosja się przyznała- dzięki tej tragedii-to warte Wawelu
Pan poseł PO się myli, Putin nie kazał chować Kaczyńskiego na Wawelu, żeby się Ruscy przyznali.
Dla uczczenia tragicznej śmierci proponuję postawić miliard pomników na każdym rogu ulicy, ale nie chowajcie Kaczyńskiego na Wawelu, bo nawet on nie jest na tyle nadęty, żeby ośmielać się aspirować do tamtego miejsca wiecznego spoczynku.
Kto to do cholery wymyślił? Jak motywował?
Bo motywy typu "rodzina tak chciała" albo "uczcijmy tragiczną śmierć" to jakaś padaczka totalna. Mam nadzieję, że każda rodzina od dziś będzie chcieć chować swoich bliskich obok królów polski, a także każdy tragicznie zmarły będzie tam lokowany.
To jest jakaś paranoja, nie wiem, jak bardzo trzeba nie mieć mózgu i dać się nieść fali jakiegoś chorego żałobnictwa, pokrętnego rozumienia tej tragedii, skłónności do mega przesady, żeby popierać taką opcję. Opamiętajcie się! Na Wawelu nie leży się za to, jak się umarło, podczas kadencji, czy nie, ale za to, co się dla polski zrobiło, dzięki komu jest o czym pisać w podręcznikach historii na całym świecie.
Jest mi autentycznie wstyd, że ktoś (jest nim pewnie Jarek Kaciorek) to wszystko tak ustawił. Wykorzystując ludzkie emocje, chwilę, lokuje człowieka nie mającego się nawet jak porównać do leżących na Wawelu postaci. Jest to obrzydliwe. Nie istnieje racjonalny powód, dla którego warto to zrobić. Wybijcie to sobie z głowy.
I, do jasnej cholery, czy ktokolwiek pamięta jeszcze, że ta tragedia jest wielka, bo zginęło kilkudziesięciu niezwykle ważnych dla współczesnej Polski postaci? Ich chować tam nie chcecie? Dlaczego? Bo mniejsi mężowie i żony stanu? Nieprawda, było tam wielu równie zaangażowanych ludzi, co Kaczyński. Też zginęli tragicznie, też w służbie Polsce. Tak naprawdę nie chcecie chować tam Kaczyńskiego, tylko majestat Reczpospolitej, prezydenta, dumę i honor narodu. Może czas sobie to uświadomić. Każdy Iksiński w tym kontekście mógłby tam leżeć. Czy naprawdę każdy, kto akurat w danej chwili jest prezydentem i zginie w katastrofie samolotu powinien znaleźć się na Wawelu?!...
Chciałbym cię jeszcze Caine poinformować, że wskazywanie negatywnych przykładów pochówku na Wawelu niczemu nie powinno pomóc, bo popełnienie 2, 3, 10 razy jednego błędu nie zmusza do popełnienia go po raz 20sty. Kropka.
PC-Maniac [ Ninja! ]
Wyobraźcie sobie że mamy rok 2089. Wycieczka po Wawelu. Przewodnik wymienia tam pochowanych - W Krypcie Wieszczów Narodowych: Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki. W Grobach Królewskich: Jan III Sobieski... Każdego opisuje w kilku słowach choć każdy i tak wie kim byli i będą wiedzieć zawsze. W końcu doszedł do Kaczyńskiego. Mamy 2089r więc nikt nie ma pojęcia kto to był (założę się że na 1000% nie będą wiedzieć). Jak myślicie co powie o nim przewodnik ?? !!!!!!!!! Boże widzisz a nie grzmisz !!!!!!!!!
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Do tej pory nie uczestniczyłem w tej dyskusji, ale już nie wytrzymałem - to co się teraz stało, to jakaś hucpa.
Dziwisz - dawny kamerdyner, dzisiaj Kardynał - zadecydował. Jarosław Kaczyński - chociaż mu współczuje, tak po ludzku - reprezentuje rodzinę i niestety - choroba zwana"władzą" - odebrała mu rozum, albo jest pod wpływem jakiś środków.
Prezydenci RP są chowani w Warszawie, Królowie i Bohaterowie - na Wawelu.
Całym sercem współczuję rodzinom ofiar katastrofy, ale tez protestuję, żeby robić z tego jakieś polityczno/religijne posłania.
Miałem nieprzyjemność poznać "świętego" Lecha Kaczyńskiego osobiście - taki milutki i słodki, jak teraz to pokazują media, był tylko dla znajomych i swoich przydupasów, niestety.
Ale jak się dowiedziałem o tej tragedii, też miałem łzy w oczach - bo to jest wielka tragedia, bez względu na to, kto ginie.
Ale to, co teraz wyprawiają media, plus ten Wawel - to już przegięcie. I tym sposobem moja żałoba została tylko przy Załodze samolotu i Funkcjonariuszach BOR-u - bo Oni tam musieli być.
Belert [ Legend ]
Królowie i bohaterowie na Wawelu.
To zdanie swietnie oddaje to co sie dzieje w mojej duszy.
W pierwszej chwili myslalem ze to zart , dosc ponury ale zart z tym pochwkiem na wawelu.
Ale nie Jarek Kaczynski jako rodzina wykorzystal szanse ze teraz najwieksi wroowie liza mu d.... ipostanowil wepchac brata w miejsce w ktore nie udalo sie wejsc 100 razy godniejszym.
Wszystko przybil dziwisz i mamy niezly zart.W groowcach królów polski bedzie spoczywac i to z zonka czlowiek ktorego jedyna zasluga byla w umiejetnosci zginiecia w waznym dla nas Polakow miejscu.
Kestem przeciwny temu pochowkowi w Krakowie lae oczywiscie mam g... do powiedzenia .NIe trafiaja do mnie zadne argumenty o tragicznej smierci dla kraju etx.Rownie dobrze powinismy tam pochowac Kaczorowskiego ktory przynajmiej cos tam robil dla POlski l.
ZAlosne to wszystko , jedno jest pewne ja do grobow na wawelu nie bede juz chddzil zeby mnie krew nie zalala , jak zobacze kolo Jagielly i Kazimierza wielkiego i pilsudzkiego pare ludzi ktorzy dla polski nieiwele zrobili za to umiejetnie wykorzystano ich smierc zeby znowu wypromowac PiS.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
I prawdopodobnie, powtórzyła się sytuacja z Gruzji - wymuszenie na pilocie lądowania, bo za 20 minut uroczystość.
Nie wszyscy wiedzą - ale teraz pierwszy pilot, był drugim pilotem w czasie tamtego lotu do Gruzji, a jak wszyscy wiedzą, tamten pierwszy pilot, miał baaardzo duże kłopoty, po odmowie lądowania.
Ale oczywiście, to nie ma znaczenia....
Daje głowę, że pilot był naciskany do lądowania, mimo warunków - "bo tam czekają" i "jesteś pilot czy dupa"
Niestety.
Mam nadzieje, że czarna skrzynka to pokaże. Albo i nie, dla racji stanu.
Tym bardziej, ten Wawel jest nie na miejscu - i tym sposobem, pewien ksiądz, znowu podzielił Naród, heh.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Belert ---> nie pisz po pijaku, bo wykorzystają to przeciwko Tobie :-)
Belert [ Legend ]
Bodokan :--> zmien dilera bo ci ziolo zmieszane z suszonym g... sprzedal .
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Belert ---> chyba nie przeczytałeś tego, co napisałem ;-)
W dodatku ja nie palę :-)
Ja szukam dilerów, a zmieniam tylko znanych, na nieznanych - lubię nowości ;-)
HumanGhost [ Senator ]
Zaczęło się mitologizowanie sobotniej katastrofy i osób, które w niej straciły życie. O zmarłych źle się nie mówi, co nie znaczy, że trzeba na siłę przypisywać im cechy, których nie mieli. A przynajmniej nie dali się po nich poznać szerszemu gronu osób. Smutne to i dosyć niebezpieczne.
A Wawel? Cóż, zapewne pomysł hierarchii kościelnej. A rodzina się zgodziła, choć trudno jej sie dziwić. Sam bym chciał mieć krewnego pochowanego na Wawelu.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
HumanGhost ---> moja Matka zmarła po pół roku ciężkiej choroby, ale pochowałem Ją w rodzinnym grobie. I pewien ksiądz zażądał tzw "ofiary" za zgodę, na mszę w innym kościele.
I niestety - to wszystko jest podobne, w tym zakłamanym kościele, tylko w innym wymiarze.
Jak dzisiaj oglądałem w TV czerwoną, zapuchniętą twarz postaci decydującej o pochówku pary prezydenckiej, to zrobiło mi się żal, że tacy ludzie mają wpływ na setki tysiące ludzi...
Chyba, że ta czerwona napuchnięta twarz, to jakieś przekłamanie, a może z emocji to wynika ...
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
w momencie kiedy zyli Ci wszyscy wielcy co spoczywaja na Wawelu rowniez Polacy wypowiadali sie o nich tak jak teraz o sp. Prezydencie Kaczynskim a za ich zycia rowniez ich nie doceniano...
smutne jest to ze polskich patriotow docenia dopiero pozniejsze pokolenie rzadko doceniani sa za zycia
Bodokan [ Starszy od węgla ]
ADEK24 ---> podaj jakieś przykłady, żeby Lech Kaczyński ( z małżonką ) był godny spocząć między Królami i Wielkimi Polakami?
Stra Moldas [ Futbolowy maniak ]
Ech, ja chciałem iść w niedługim czasie na Wawel, bo dawno nie byłem... Ale już mi się odechciało.
Utwierdzam się w przekonaniu, że, niestety, w Polsce najwięcej do powiedzenia ma kościół. Cierpi na tym i Kaczyński (bo robiona jest z niego miedialna sieka), i Kraków (bo nijak Kaczyński nie jest z nim związany), i Warszawa (bo to z nią związany jest Kaczyński, tam obchodzono wszystkie uroczystości po jego śmierci, rodzina miałaby bliżej itd.) i sam Wawel (bo dostaje osobę, która nijak - oprócz "nienaturalnego" sposobu śmierci - się nie przyczyniła niczym większym).
I jeszcze nieśmiertelnie zdanie, że "nie wolno teraz brzydko mówić o panu prezydencie, więc siedźcie cicho" zwolenników tego Wawelu...
A jak już musiał być ten Wawel, to czemu nie np. część dla zasłużonych na Rakowickim? No właśnie.
Dalej uważam, że Powązki byłyby najlepsze...
Już widzę te wycieczki za kilkanaście, kilkadziesiąt lat.
"Tu spoczywa pan prezydent Lech Kaczyński, zginął w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem lecąc na obchody uroczystości katyńskich 10 kwietnia 2010"
"A co on takiego zrobił?"
"Był wielkim patriotą..." - i się zacznie "wyliczanka" bez konkretów.
W takim razie jeśli Kaczyńskiemu wolno, to dlaczego np. Wałęsa, Kwaśniewski czy przyszły prezydent, to kolejni też będą chcieli spocząć na Wawelu... I się zacznie taka akcja, że miejsca w wawelskich kryptach niedługo zabraknie. ;)
Jarosława też trzeba będzie pochować na Wawelu - przecież bracia zawsze byli razem, jak to jest ich rozdzielić?
I tym sposobem znacznie spadło moje, powiedzmy to, wewnętrzne przeżycie i żal tej tragedii. Bo zamiast wyciągnąć wnioski, to już zaczynają się pochopne decyzje... No i kwestia ostatnio, czysta praktyczna: władcy Europy i świata przybędą tylko do Krakowa na pogrzeb, czy będą spać w Warszawie/Krakowie po uroczystościach sobotnich?
No ale nic, osądzi historia. :)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
No, właśnie historia. Jak Kaczyński w jakimś kościele przekazywał ulotki panu senatorowi R. ( co to domagał się służbowego samochodu, bo mu się należy ), to teraz pokazano w TV, ale jak mnie ZOMO pałami lało w tym samym okresie, bo nosiłem znaczek solidarności po ulicy - o tym bohaterowie Solidarności nie wspominają
Nas lali, oni zostali politykami :-)
wysiu [ ]
Tak Bodokan, bo o tym, ze Lech Kaczynski byl "w tym samym okresie" przez prawie rok internowany, to TVN i GW nie przypominali, wiec nie pamietasz?
Kurde, to, ze dzieciaki sie durnowato pytaja 'co zrobil, czym zasluzyl' to jedno, bo wiadomo, niedouczone toto, jedyne informacje ma z propagandowych nieprzychylnych zrodel, to i skad ma wiedziec. Ale gdy tak samo zaczynaja pytac starsi, to sie juz zalosne zaczyna robic..
jasonxxx [ Szeryf ]
Lech Kaczyński zostanie pochowany na Wawelu, bo wydarzyła sie wielka, ogromna tragedia, "wszyscy Polacy łączą się", a niektórzy, podejmujący takie decyzje, są tak bardzo zdruzgotani, że aż tracą rozum.
Szkoda, że Polacy potrafią się tak wspaniale łączyć jedynie podczas tragedii narodowych.
Co więcej, za tydzień od nowa zacznie się skakanie do gardeł. Wnioski, o których się tyle teraz gada, nie zostaną oczywiście wyciągniete. I wszystko będzie tak samo.
A Kaczyński będzie dalej leżał na Wawelu. Co powiedzieć dzieciom? Że Polacy tak już mają, po prostu.
Brakuje już teraz tylko, żeby jakieś wrogie kluby piłkarskie się pojednały. Ale to raczej temat na inny wątek.
SzymX_09 [ Mr. Irony ]
Soulcatcher - Mickiewicz też nic dla Polski nie zrobił a na Wawelu pochowany
Za przeproszeniem, pierdolisz. Poczytaj kim był Mickiewicz, czego dokonał, bo najwyraźniej mylisz go z jakąś marną gwiazdą rocka.
Co do tematu.
Osobiście jestem przeciwny pochówku Prezydenta wraz z małżonką na Wawelu. Raz, że był on ściśle związany z Warszawą, więc lepszym miejscem byłby cmentarz na Powiązkach. Dwa, na Wawelu są pochowane naprawdę ważne osobistości, takie jak Piłsudski czy Poniatowski, albo Kościuszko.
Pan Prezydent zginął śmiercią tragiczną, zginął pełniąc swoje obowiązki, jego śmierć, śmierć jego żony, śmierć wszystkich innych pasażerów stała się przyczyną kroku do pojednania Polski i Rosji, rozpromowała zbrodnię katyńską, Katyń ujrzał światło dzienne, inne narody się o tym dowiedziały. Ale wg mnie nie jest to wystarczający powód aby ŚP. Lech Kaczyński został pochowany na Wawelu.
Moim zdaniem zmarły tragicznie Kaczorowski również mógłby być pochowany w Krakowie.
To nie jest wcale lanie jadu, nie są to uprzedzenia polityczne z mojej strony, nie jest to "złe zachowanie, nawet w obliczu tragedii i żałoby". Po prostu, jeżeli Wawel jest miejscem pochówku WYBITNYCH osobistości, to nie możemy z powodu tragicznej śmierci Pana Prezydenta zapominać, że Wawel jest miejscem pochówku WYBITNYCH postaci z historii Polski. A Pan Prezydent owszem, był patriotą, spełniał swoje obowiązki (nie mnie oceniać), zginął tragicznie pełniąc swoje obowiązki, ale to nie wystarczy, aby pochować go na Wawelu.
Poza tym od kiedy to rodzina decyduje o takich sprawach? Kurczę, przecież nie może zostać tam pochowany, bo tak zażyczyła sobie jego córka i brat! A, że Dziwisz potwierdził, to potwierdził...
Jestem przeciwny.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
pilsudskiego przeniesli na wawel 2 lata po jego smierci, kosciuszke po roku, w przypadku sikorskiego zajelo to pol wieku. we wszystkich tych przypadkach osoby odpowiedzialne mialy czas na zastanowienie sie nad cala sprawa i podjecie slusznej, niepochopnej decyzji.
s.p. prezydent ma zostac pochowany na wawelu juz teraz, w tydzien po jego smierci, z powodu zyczenia rodziny. chcialbym, ale nie moge oprzec sie wrazeniu ze gdyby poczekano jeszcze ten kawalek czasu to te wszystkie pomysly by ucichly i zdano by sobie sprawe z ich niestosownosci.
dodatkowo, uwazam, ze tragizm i okolicznosci smierci nie powinny byc decydujacym czynnikiem o pochowku w takim miejscu, bo cala reszta osob tam lezacych zasluzyla sobie na to nie tylko smiercia, ale i zyciem (wylaczajac oczywiscie pomazancow bozych).
koobon [ part animal part machine ]
Kurczę, a co jest złego w Powązkach?
Idę o gruby zakład, że sam Kaczyński wolałby tam właśnie spocząć.
I znowu przypominają mi się słowa mojej ś.p. babki, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. A wiedziała co mówi.
graf_0 [ Nożownik ]
Niezależnie od zasług i "bohaterstwa" Pana Prezydenta, uważam że nie należy robić precedensu w postaci organizowania pochówku na Wawelu. Wawel powinien pozostać miejscem historycznym, a nie biorącym udział w BIEŻĄCYM życiu państwowym i politycznym.
Tak będzie dla wszystkich lepiej.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Santo subito!
Sorry ale jak juz licytowac sie w grotesce...
Jesli go nawet tam pochowaja to po paru(nastu?) latach go przeniosa w odpowiedniejsze miejsce (Powazki, tam gdzie powstancy warszawscy?)
Bez urazy ale... Kosciuszko, Pilsudski, Sikorski, Kaczynski.
Znajdz element nie pasujacy do reszty.
mikmac [ Senator ]
male zasciankowe kartofle byly i sa mistrzami antagonizowania Polakow. Nawet po smierci skubaniec potrafi sklocic narod... ROTFL.
Soul -->
swoim dzieciom mozesz rzec iz:
jarkacz juz w casie zaloby po swoim bracie wystartowal do wyborow prezydenckich. Pod swoim malym, lysawym deklem wykoncypowal, ze duzo latwiej mu bedzie pojechac na populistycznym haselku: jestem bratem wielkiego czlowieka, ktory spoczal na wawelu wsrod krolow.
Ja osobiscie jestem faktem skladowania prezydenta na Wawelu oburzony - nie ten kaliber, nie ta osoba. jego miejsce jest conajwyzej w alei zasluzonych.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
wysiu ---> chodzi o to, że robi się bohaterów z miernot.
Już Wałęsa to powiedział kiedyś.
Nie poznałem osobiście Lecha Wałęsy, ale miałem niestety do czynienia z Panem ś.p. Lechem Kaczyńskim zawodowo.
I chociaż miałem łzy w oczach w pewnym momencie, to to co się teraz dzieje, to gruba przesada.
Ace_2005 [ Bo tak! ]
Wawel? Nie, no bez przesady. Uważam, że to nie jest odpowiednie "miejsce" dla Niego. Nie rozumiem tego, co powiedział Dziwisz, że Prezydent zginął śmiercią bohaterską. W czym owe bohaterstwo się objawia? Doszło po prostu do nieszczęśliwego wypadku, tragedii i na tym koniec. To, że leciał do Katynia złożyć hołd ofiarom, to nie znaczy, że był bohaterem - przynajmniej w tym kontekście. Człowiek składający hołd zamordowanym nie jest w ten sposób bohaterem, bo czy w ten sposób uratował komuś życie? Zrobił coś niezwykłego? Raczej nie. Wypełniał swoją "rolę", jako prezydent i to wszystko. Idąc takim tokiem rozumowania, że każdy kto składa hołd poległym jest bohaterem, to dlaczego na Wawelu nie chowamy praktycznie każdego? No przecież to też są bohaterowie...
Hellmaker [ Legend ]
Smuggler ---> Do całości nie pasuje Piłsudski :) Jako jedyny z czterech wymienionych przez Ciebie zmarł w Polsce :)
1. Kościuszko - Szwajcaria
2. Sikorski - Wielka Brytania
3. Kaczyński - Smoleńsk
4. Piłsudski - Warszawa (nawiasem mówiąc dopiero dzisiaj dowiedziałem się, że Piłsudski zmarł DOKŁADNIE w 9 rocznicę Przewrotu Majowego :> - 12 maja 1935)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Ace_2005 ---> niestety, nie jesteś z opcji duchownego Dziwisza, a to on zadecydował chyba
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Hellmaker - ty nie badz taka Doda (140 IQ)
olivierpack [ Senator ]
Szkoda się wypowiadać, jeżeli setki wypowiedzi z odpowiedzią na pytanie "co myślimy" są kasowane. Że niby na górze ma być, że nie powinien spocząć na Wawelu autorstwa administratora? Teraz już na pewno wiem, że powinien.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
...zeby zrobic na zlosc Soulcatcherowi.
Andrei [ killah beez ]
A dla mnie Lech Kaczyński zasługuje na takie miejsce pochówku. Dlatego że nie prowadził wojny nie zasługuje na to czy co? Bo niektórych tutaj nie kumam. Wielki Patriota, zawsze byłem z Nim.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Andrei - Walesa tez nie prowadzil zadnej wojny, Kwasniewski tez - ich tez na Wawel jak zemra? A jak nie, to czemu nie?
Rafael Hurin Suarez [ Pretorianin ]
[1] Co mam powiedzieć na temat Pana Prezydenta?
Dziwisz, podkreślając, że prezydent "zmarł w warunkach wyjątkowych, po bohatersku można by powiedzieć, bo leciał do Katynia, by oddać w imieniu całego społeczeństwa hołd męczennikom"
"Ufam, że całe społeczeństwo przyjmie tę decyzję ze zrozumieniem - mówił Dziwisz. Kardynał mówił, że bardzo liczy, że pogrzeb i to miejsce, jakim jest Wawel, pozwoli na zjednoczenie wszystkich Polaków."
"Ta decyzja powinna nas łączyć. Wszystkich. Śmierć bohaterska nie powinna nas dzielić - podkreślił kardynał Dziwisz."
Metropolita Krakowski zaapelował, byśmy w tym wypadku byli dalecy od polityki. - Niech nas łączy patriotyzm i miłość Ojczyzny, a tym się odznaczał pan prezydent - powiedział kardynał Dziwisz.
-----------
My tego nie rozumiemy, ale ten pochówek Prezydenta RP wraz z małżonką na Wawelu ma znaczenie ponadczasowe. Mądrzejsi tego świata a za takiego uważam kard. Stefana Dziwisza uznali, że najbardziej odpowiednim miejscem spoczynku Kaczyńskiego i jego żony będzie Wawel.
Osobiście uważam, że Wawel to miejsce wyjątkowe i mam obawy czy aby prezydent Kaczyński byłby godny takiego miejsca. Jak już wcześniej pisałem. Osoby mądrzejsze zadecydowały i ma to na pewno wymiar ponadczasowy, dlatego nie powinniśmy teraz się obruszać wobec tej decyzji ale przyjąć ją z otwartością i nadzieją.
Jeszcze jedna kwestia. W czym Jan III Sobieski jest lepszy do Kaczyńskiego? Czy Kaczyński miał 300 kochanek (co za upokorzenie, dewiant, seksoholik z tego Sobieskiego, zdrajca małżonki)? Czy musiałby jechać do Iraku na wojnę aby się przysłużył tak jak Sobieski to zrobił pod Wiedniem? Telewizja spaczyła nam wizerunek Kaczyńskiego oraz innych polityków. Gdyby tv istniała 600 lat temu to nawet Sobieskiego nie mielibyśmy na Wawelu. Wiedzielibyśmy o nim albo wszytko albo nic, żyjąc w przekłamaniu.
Cały Wawel to nie świętość i moralność tego Narodu. Mało wiedzy o człowieku i wyolbrzymienie zalet staje się powodem dla którego robimy z kogoś bohatera.
graf_0 [ Nożownik ]
Słuchajcie - nie można stosować argumentu że Prezydent Kaczyński "nie dorósł" do Wawelu. Takie zdanie jest równie uprawnione jak takie że jest wystarczająco wielkim Polakiem.
Niezależnie od oceny Pana Prezydenta, Wawel powinien pozostać miejscem historycznym i ewentualne przeniesienia trumny i umieszczenie ich na Wawelu powinny być wykonywane długo po śmierci.
Andrei [ killah beez ]
smuggler, z tym pijusem Kwaśniewskim podporządkowanym Rosjanom to mi nawet nie wspominaj. Kogo Ty porównujesz? Wałęsa był w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Gdyby go tam nie było inny byłby takim bohaterem jak on. Poza tym sam wiesz jakie podejrzenia są na 2 poprzednich prezydentów. Mało było prawdziwych prezydentów chcących zrobić COŚ dla POLSKI i Polaków.
Bullzeye_NEO [ 1977 ]
Wawel powinien pozostać miejscem historycznym i ewentualne przeniesienia trumny i umieszczenie ich na Wawelu powinny być wykonywane długo po śmierci.
100% racji
czy ta decyzja w ogole jest juz ostateczna?
Grucha [ EXTREME LIFESTYLE CLOTH. ]
Odpowiadając na pierwszy post w wątku uważam, że cała ta historia zakrawa na kpinę.
Zakłamanie mediów, "solidarność" Polaków w żałobie i SKANDAL z WAWELEM sprawiły, że odciąłem się od wszystkich źródeł informacji. Radio, TV, internet, prasa - jedna wielka szopka.
areees [ High Hopes ]
Wszystkim pseudointeligentom którzy tak szczekaja proponuje zajrzeć do książek i zobaczyć jaka była geneza urzedu prezydenta .
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Andrei - ale co ma "pijactwo" do bycia na Wawelu? Tylko dla abstynentow? czy co? Jaki jest SENSOWNY powod, zeby akurat TEGO prezydenta tam pochowac, a np. Walesy nie? Poza tym ze "Slowacki wielkim poeta byl" albo "bo tak". Mozesz mi wytlumaczyc?
Co do mnie nie mam nic przeciwko by po jakims czasie, gdy emocje opadna, a czas i historia zweryfikuja nasze opinie, przenosic ciala zasluzonych Polakow na Wawel. A nie ze "szybko, szybko" bo to po prostu niesmaczne. Nawet jak go tam pochowaja to wczesniej czy pozniej przesniosa szczatki na Powazki. Z calym szacunkiem - coz tak wielkeigo dla Polski on uczynil, ze chcemy go rownac z Pilsudskim, czy Kosciuszka?
arees - czyli WSZYSTKICH prezydentow mamy chowac na Wawelu? Wlacznie z Jaruzelskim? czy tez "geneza urzedu prezydenta" (niby co - krolowe wyewoluowali?) dotyyczy tylko wybranych?
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Andrei ---> moi Ojciec walczył w Powstaniu Warszawskim, ale miał pecha, bo był tylko lekko ranny i zmarł z powodu powikłań w 68 roku, jak miałem 5 lat. Wiec nie załapał się na medale i pomniki.
I był wielkim patriotą - walczył w Wawie w 39
Czy mój Ojciec nie zasługuje, żeby być pochowany na Wawelu?
Nie, bo był jednym z wielu, nie był Wodzem i spoczywa na Bródnie, w rodzinnym grobowcu.
Dlatego uważam, że Wawel dla Kaczyńskiego , to przesada i polityczna gra, niestety.
Powązki - to jest miejsce dla śp Prezydenta RP i Jego Małżonki, a nie Wawel i znowu kłótnie.
Wstydź się Panie Dziwisz, nabrzmiały muchomorze.
TheMaster [ Konsul ]
Smuggler - pisałem o tym wyżej, wszystkich wybrany w wolnych, powszechnych wyborach. Jaruzelski był wybrany przez zgromadzenie narodowe, ale wybór ten był ustawiony, podobnie z resztą jak i 1 wybory do Sejmu.
Powtórzę raz jeszcze: jak można kogoś wybrać na najwyższy urząd w państwie, żeby reprezentował najwyższy majestat Rzeczypospolitej, a potem pokłócić się o tak wtórną rzecz, jak to gdzie ma być pochowany. Polacy wstyd mi za Was. Zarówno za jedną jak i drugą stronę.
Yans [ Więzień Wieczności ]
Soulcatcher ====> Ja swojemu dziecku chyba opowiem coś w rodzaju bajki o dwóch takich co ukradli księżyc i nie skończyło się to dla nich szczęśliwie. Jeden został prezydentem i zanim zdążył zrobić coś znaczącego dla Polski zginął w katastrofie lotniczej, a drugiemu pomieszało się w głowie i nie potrafiąc odzielić polityki i swoich ambicji od uszanowania śmierci brata, wykorzystał to do swoich celów, przy okazji ponownie dzieląc naród, kiedy ten był na najlepszej drodze do "zjednoczenia". Bo inaczej będzie ciężko wytłumaczyć skąd LK wziął się na Wawelu obok tylu innych niekwestionowanych ikon polskości.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
TheMaster ---> tak z ciekawości, a ile w tedy miałeś lat?
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Yans ---> i właśnie chodzi o to - świat jak na to patrzy, to nic nie rozumie, poczytaj wypowiedzi durnia Górskiego i będziesz wszystko wiedział
persik_ [ medyk bez papierow ]
To nie jest do końca tak, że Kaczyński nie ma wielkich zasług. Pośrednio przynajmniej dzięki jego śmierci o Katyniu usłyszał cały świat.
Molzey [ Generaďż˝ ]
Czy ja zwariowałem, czy ten kraj?
Naprawdę są ludzie, którzy serio porównują Sobieskiego, Mickiewicza, Poniatowskiego, Piłsudskiego do Kaczyńskiego - i wychodzi im, że Kaczyński jest bardziej "godny"?! Kaczyński ma stać się symbolem "nowej Polski"?! Kpicie czy o drogę pytacie?
Kaczyński "mały Piłsudski"?! Porównania do Jezusa?!
Dla mnie razem z Prezydentem wrócili oficerowie zamordowani w Katyniu. Wrócili - bo Rosja się przyznała- dzięki tej tragedii-to warte Wawelu a cóż to za pieprzenie? Jakoś tak z piętnaście lat temu Jelcyn przepraszał za Katyń...
No, ale tam nie było Mesjasza Narodu, więc się nie liczy.
Pogrzeb na Wawelu - ktoś zapomniał o "znaj proporcją, Mocium Panie"
Reppu [ Generaďż˝ ]
Wielu dotychczas nie wypowiadało się w temacie postępując według zasady
- Nie zabierałem głosu, ponieważ o zmarłych należy mówić dobrze, albo wcale.
Czytając tryumfalizm mały i zawistny jak poglądy zwolenników linii partyjnej środowiska zmarłego prezydenta za życia, trudno zachować tylko żałobny nastrój.
Andrei [ gry online level: 94 - killah beez ]
smuggler, z tym pijusem Kwaśniewskim podporządkowanym Rosjanom to mi nawet nie wspominaj. Kogo Ty porównujesz? Wałęsa był w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie. Gdyby go tam nie było inny byłby takim bohaterem jak on. Poza tym sam wiesz jakie podejrzenia są na 2 poprzednich prezydentów. Mało było prawdziwych prezydentów chcących zrobić COŚ dla POLSKI i Polaków.
Poczekaj Andrei gdy okres żałoby minie i będzie wypadało bardziej krytycznie pisać o ocenie dorobku patrioty ale i rusofobia i eurosceptyka będącego zakładnikiem i narzędziem wprowadzenia w życie planów politycznych swego brata, dzisiaj nazywanego wielkim patriotom i uhonorowanego pochówkiem u boku postaci wybitnych nie tylko głównie z powodu rodzaju i daty tragicznej śmierci która je spotkała. Patriotyzmu i miłości do ojczyzny nikt Prezydentowi nie odmawia ale żądać by zapomniano jakim był prezydentem nikt nie ma prawa wymagać.
Soulcatcher [ gry online level: 112 - end of winter ]
Zastanawiając się nad tym problemem, zaczynam dochodzić do wniosku że wyrażenie zgody na pogrzeb na Wawelu był arcymistrzowskim posunięciem PRowym kogoś z PO. Nic nie skasowało lepiej podniosłej atmosfery tragedii narodowej niż zgoda na pogrzeb w katakumbach królewskich. Obecnie pewnie połowa ludzi którzy wspominali by Prezydenta z łezką sympatii w oku, będzie szczękało zębami na samo jego wspomnienie w kontekście Wawelu.
A był by taki piękny pogrzeb na Powązkach i przeszedł by bardzo pozytywnie do historii Polski.
Dzisiaj informował o tym sekretarz arcybiskupa Dziwisza, mówiąc że to inicjatywa marszałka Komorowskiego i rodziny prezydenckiei pary.
Padły nawet słowa, że arcybiskup wyszedł naprzeciw propozycji rodziny uhonorowania zmarłych i zaliczenia ich w ten sposób do wybitnych postaci w historii Polski!
Twoje spostrzeżenie pokazuje jak niewiele trzeba było by wybuchła dyskusja nad zrozumieniem znaczenia słów ''wielki patriota''.
Każdy ze zmarłych był wielkim patriotą, na Wawelu chcą pochować tego z nich który miał najwyższy w państwie urząd. Nic dziwnego że wielu Polaków uważa to za niewystarczający powód.
persik_ [ gry online level: 20 - medyk bez papierow ]
To nie jest do końca tak, że Kaczyński nie ma wielkich zasług. Pośrednio przynajmniej dzięki jego śmierci o Katyniu usłyszał cały świat.
Uważasz że za to pochówek obok narodowych bohaterów jakby z automatu się należy?
eJay [ Quaritch ]
Dzisiaj TVP osiągnęła jedyny w swoim rodzaju poziom żenady - przeprowadziła wywiad z ekspedientką ze sklepu zoologicznego, w którym Maria Kaczyńska kupowała karmę dla psa. Co dalej? Sklep mięsny, Biedronka, czy może warsztat samochodowy?
Looz - [101] Milczenie to przyzwolenie na podejmowanie takich a nie innych decyzji przez władze.
Nowe fakty dochodzą do mnie i każą myśleć, że prestiż wszystkiego w tym kraju uległ skarłowaceniu.
olivierpack [ Senator ]
Ja bardzo bym chciał poznać okoliczności tej decyzji, najpierw podawano, że zdecydowała rodzina (śmiem wątpić), a władze przyklasnęły, teraz że to jednak władze z Komorowskim na czele, a rodzina tylko się zgodziła, to jest bardzo bardzo ciekawe, mi to wygląda na wykalkulowaną grę polityczną. Kto więc wymyślił Wawel?
tazik [ Generaďż˝ ]
A ja myślę, że miał zasługi by zostać pochowany na Wawelu może, a i na pewno nie jako prezydent, a jako działacz przy obaleniu komuny w Polsce. Wawel to miejsce spoczynku dla Patriotów, a Lechu nim był. Tylko w tym jest problem, że niektórzy nie wiedzą jak spostrzegać prawdziwy patriotyzm.
Łysa bania, martensy w drabinkę z białymi sznurowadłami, trudno mi wyobrazić sobie takiego prezydenta i takiego Patriotę przede wszystkim. Bulshit !
Molzey [ Generaďż˝ ]
Tak, Tazik,
te tysiące działaczy Solidarności też zasługują na Wawel. Pracowali nad obaleniem komuny, niektórzy nawet bardziej niż Kaczyńscy. Ale w to pewnie nie uwierzysz...
Ba, swego czasu Solidarność miała ponoć 10 milionów człionków, którzy działali na rzecz zmiany systemu - na Wawel!
Jest do kupienia hala targowa w Warszawie - możnaby kupić i dostawić do Wawelu. W końcu jakoś trzeba będzie tych wszystkich ludzi pomieścić.
Możnaby ewentualnie wyrzucić tych starych nudziarzy Słowackiego i Mickiewicza, tych kurwiarzy Sobieskiego, Poniatowskiego, Kazimierza Wielkiego. Element niepolski jak Batory i Jagiellonowie - precz. Się przeluźni i miejsce dla rodziny Kaczyńskich będzie jak znalazł.
MANOLITO [ Senator ]
Reppu " ale i rusofobia i eurosceptyka"
zapomniałeś dodać jeszcze homofob, faszysta i cyklista
Respec [ Junior ]
Jeśli Komorowski rzeczywiście maczał w tym ręce, to będzie go to bardzo dużo kosztować.
sajlentbob [ Vetus Fungus ]
Ten kto zaproponował Wawel na miejsce pochówku Kaczyńskiego, podobnie jak ten który wyraził na to zgodę są idiotami. Decyzja ta ani nie przysporzy chwały tragicznie zmarłemu prezydentowi ani nie zwiększy szacunku dla jego osoby. Efekt będzie dokładnie odwrotny i bardzo łatwo można było to przewidzieć. Wszystkie argumenty o zapotrzebowaniu na nowych, współczesnych bohaterów można więc o kant dupy potłuc.
A mogło być tak pięknie. Uciszone spory, tłum ludzi na Powązkach, masa zniczy płonących przy grobie. A może nie na Powązkach tylko obok Narutowicza i Mościckiego - zwłaszcza pochówek obok tego pierwszego miałby wymiar niemal mistyczny. Narutowicz, szczuty przez przeciwników politycznych i zabity przez fanatyka z opozycyjnego obozu i Kaczyński, za życia krytykowany i wyszydzany (nie bez własnej winy ale przesadnie) tragicznie zmarły podczas pełnienia służby dla narodu.
Można było zrobić z niego symbol ale w ciągu jednej chwili banda niekompetentnych kretynów zmieniła to wszystko w farsę.
r_ADM [ Senator ]
Ciekawa rozmowa Olejnik z Pawłem Kowalem
Mazarine [ Pretorianin ]
Debatowanie na ten temat gdy jeszcze trwa żałoba narodowa jest nie na miejscu.
I nie nie byłem jego zwolennikiem.
Molzey [ Generaďż˝ ]
A kiedy jest czas na debatowanie o miejscu pogrzebu? PO pogrzebie? Trochę będzie późno, nie?
Asmodeusz [ Legend ]
Debatowanie na ten temat gdy jeszcze trwa żałoba narodowa jest nie na miejscu.
Lepiej debatowac po fakcie dokonanym?
Soulcatcher [ end of winter ]
[241]r_ADM ---> tego Pana to ja mogę tylko ze zgaszonym dźwiękiem oglądać, może przedstawisz nam jego stanowisko skoro go tu przywołujesz jako autorytet, a potem obronisz tego stanowiska.
eJay [ Quaritch ]
A może nie na Powązkach tylko obok Narutowicza i Mościckiego - zwłaszcza pochówek obok tego pierwszego miałby wymiar niemal mistyczny. Narutowicz, szczuty przez przeciwników politycznych i zabity przez fanatyka z opozycyjnego obozu i Kaczyński, za życia krytykowany i wyszydzany (nie bez własnej winy ale przesadnie) tragicznie zmarły podczas pełnienia służby dla narodu.
Świetnie napisane. Przychylam się do tej opinii. Mogło być symbolicznie, mistycznie, mądrze. A jest...tragikomicznie, z podziałami w narodzie. Gratulacje dla pomysłodawcy!
Voutrin [ łojant ]
powiem szczerze, ze to co napisal graf_0 bardzo do mnie przemawia.. Faktycznie trumna powinna byc umieszczana na Wawelu jakis czas po pogrzebie, aby dac historii czas na osadzenie danej osoby.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Totalny absurd! Jeśli Kaczyński, to na pewno powinni być tam pochowani Wałęsa i Kwaśniewski. Zwłaszcza Wałęsa, którego zasługi są 100x większe. Tylko czy tego potrzeba temu krajowi?
Akurat ten mierny prezydent, choć oczywiście patriota, przez cały okres urzędowania nie zrobił nic konkretnego dla Polski, wręcz przeciwnie, zwykle działał wbrew polskiej racji stanu.
Pszczoła [ GKS Wybrzeze Gdansk ]
a Wałęse tez bedziemy chowac na Wawelu?
MANOLITO [ Senator ]
niestety tak to jest w przyrodzie, że nim zwłoki wystygną, wokół nich zaczynają się zbierać hieny.
NEMROK19 [ Generaďż˝ ]
A co to za różnica gdzie go pochowają ,Kaczyńskiemu jest to już obojętne ,ludziom też powinno
Reppu [ Generaďż˝ ]
MANOLITO [ gry online level: 71 - Generał ]
Reppu " ale i rusofobia i eurosceptyka"
zapomniałeś dodać jeszcze homofob, faszysta i cyklista
Panie MANOLITO, nie wiem kim chciałbyś by nazywali go przeciwnicy polityki kaczyńskich aby rozmowę do absurdu sprowadzić, ale Lech Kaczyński rusofobem i eurosceptykiem (i nie tylko) był i to znanym w Polsce i na świecie
Czy masz rację kiedy dodajesz ''homofob, faszysta i cyklista'' nie jestem przekonany, ale inne cechy jego prezydentury mógłbym wyróżnić, jednak jest żałoba więc tego nie zrobię
tomazzi [ Flash YD ]
Bukary - szukałem faktów na temat uczestnictwa Mickiewicza w powstaniu ale niestety nic nie znalazłem
ashia [ Konsul ]
Wówczas, w 1979 roku, papież Jan Paweł II wyraził swoje szczególne przywiązanie do Katedry mówiąc: „Pierwsze moje kroki po przybyciu do Krakowa kieruje do tej Katedry, ażeby spotkać się z wami, którzy tutaj oczekujecie przy grobie św. Stanisława, bł. Królowej Jadwigi, przy grobach naszych królów, wodzów, wieszczów narodowych. Wiecie wszyscy bardzo dobrze, czym była i czym jest dla mnie Wawelska Katedra”. - Dziwisz sprzedałeś własnego Papieża, nie zapomnę Ci tego sprzedawczyku nigdy
malyr [ Konsul ]
teraz pogrzeb na wawelu a co za tydzień?
beatyfikacja?
dla mnie to kwestia czasu
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Jeśli Komorowski rzeczywiście maczał w tym ręce, to będzie go to bardzo dużo kosztować.
Na razie nie ma absolutnie żadnych źródeł potwierdzających, ale co się przylepi to się przylepi, prawda?
MANOLITO [ Senator ]
Reppu, teraz rusofobem jest ten kto się nie zgadza z polityką kremla, atakiem na gruzję, okupacją czeczeni, ingerowaniem w wewnętrzne sprawy sąsiadów (tarcza antyrakietowa, wybory na ukrainie) i cóż to za zarzut "euroscpetyk" a co to o uni nalezy mówić tylko i wyłącznie w pozytywnym tonie, bezkrytycznie?
Respec [ Junior ]
Jeśli Komorowski rzeczywiście maczał w tym ręce, to będzie go to bardzo dużo kosztować.
Na razie nie ma absolutnie żadnych źródeł potwierdzających, ale co się przylepi to się przylepi, prawda?
Dokładnie.
Ja napisałem "jeśli", ale to Ty masz rację. Komorowski już zaczyna płacić - na razie za plotki.
BoyLer [ tribunus plebis ]
To jest jak jakiś zły sen. Wprost nie mieści mi się w głowie jak można było podjąć taką decyzję.
Przychodzą mi tylko dwie możliwości do głowy. Pierwsza to niewyobrażalna wręcz pycha J. Kaczyńskiego i Dziwisza, a druga to po prostu jakiś sabotaż. Już dawno nie mieliśmy tak zjednoczonego narodu, takiego spokoju politycznego (nie licząc pojedynczych przypadków) i jedną decyzją to wszystko zaprzepaszczono. Naprawdę nie można było wymyślić skuteczniejszego sposobu podziału narodu jeszcze przed końcem żałoby.
Molzey [ Generaďż˝ ]
i cóż to za zarzut "euroscpetyk" a co to o uni nalezy mówić tylko i wyłącznie w pozytywnym tonie, bezkrytycznie? Pewnie nie...
Ale za to bez wątpienia o zmarłym prezydencie - wyłącznie!
Inaczej to szczucie, opluwanie, szczekanie i ogólnie michnikowszczyzna.
Asmodeusz [ Legend ]
Już dawno nie mieliśmy tak zjednoczonego narodu, takiego spokoju politycznego (nie licząc pojedynczych przypadków) i jedną decyzją to wszystko zaprzepaszczono.
Jak wyzej napisalem: NIGDY tego nie bylo. Byla po prostu ludzka przyzwoitosc = nie szczekamy przy pogrzebie. Komus zaczyna odwalac = bedziesz slyszal glosy sprzeciwu.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Respec - no to kładąc kres plotkom.
Nie ciągnijmy sporów o Wawel. Wyciszmy się - apelował poseł PiS. - Trzeba włączyć taką pokorę. Zadecydowała rodzina z arcybiskupem Krakowa. Pani może uważać inaczej, ale na tym polega też zmiana, która ma nastąpić w Polsce. Powinniśmy powiedzieć: "trudno, moja racja dziś nie zwyciężyła". Trzeba się powstrzymać - apelował.
Obok Wawelu rodzina Lecha Kaczyńskiego brała także pod uwagę jego pochowanie w Świątyni Opatrzności Bożej, Powązki oraz Archikatedrę Warszawską.
Tymczasem rzecznik krakowskiej kurii ks. Robert Nęcek poinformował, że z inicjatywą pochówku na Wawelu wyszła rodzina Lecha Kaczyńskiego. Z pomysłem miał wyjść krakowski opozycjonista, związany z PiS Stanisław Markowski. Potem podchwycił go prezes PiS Jarosław Kaczyński.
MANOLITO [ Senator ]
Molzey, a kto ci broni krytykować? należy to robić z głową, a nie używać nic nie mówiących hasełek w rodzaju rusofob, eurosceptyk,
a swoją drogą moglibyście się powstrzymać choć ten tydzień za nim go pochowają, ja sobie odpuszczam już dyskusję na ten temat, nie chcę uczestniczyć w polskim piekiełku;(
Asmodeusz [ Legend ]
MANOLITO - odsylam do posta [244]
BoyLer [ tribunus plebis ]
Ale ta ludzka przyzwoitość i spokój polityczny mogły jeszcze sporo czasu trwać, a tak nie minęło kilka dni a już ludzie wyszli w proteście na ulicę, czemu się zresztą nie dziwię bo decyzja jest skandaliczna.
herflik26 [ Konsul ]
KACZYŃSKI OBOK PIŁSUDSKIEGO ? - PORAŻKA
Molzey [ Generaďż˝ ]
[262]
I wszystko jasne - Premier Tysiąclecia zadecydował. Powązki są dla plebsu, takich wychowanych na podwórku, prawie każdy może tam leżeć. Świątyni Opatrzności Bożej ciągle w budowie i zbyt mało znana. Archikatedra Warszawska za ciasna dla ego pana J.K.
To kiedy naród zacznie sypać kopiec "małemu Piłsudskiemu"? W końcu razem w krypcie to i kopiec musi być.....
DanuelX [ Generaďż˝ ]
Stało się najgorsze - L. Kaczyński został męczennikiem. Powinien odejść w niesławie w wyborach prezydenckich...
Asmodeusz [ Legend ]
Meczennikiem zostaje sie za jakias sprawe. A on po prostu zginal w wypadku.
Reppu [ Generaďż˝ ]
Krytykować z głową nie za pomocą ''hasełek'' w rodzaju rusofob, eurosceptyk?
Jak?!
Określenia właściwe dla poglądów i linii politycznej Kaczyńskich, która przez lata a szczególnie gdy posiadali niemal pełnię władzy kompromitowała Polskę w europie, nazywasz hasełkami?
panie MANOLITO jak się obudzisz w poniedziałek po przedłużonej do niedzieli żałobie to możemy porozmawiać, teraz szkoda bić pianę
Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]
Akurat Poniatowski to raczej ikona jakim władcą nie powinno sie być...
mikmac [ Senator ]
Asmodeusz -->
BACZNOSC
PAN SWIETY prezydent polegl w walce o narod, a nie zginal w zwyklej kraksie jak byle polaczek !!
spocznij...
Molzey [ Generaďż˝ ]
[269]
No,wiesz, podobno bardzo trzęsło w tym samolocie i loty nim nie należały do przyjemności. Może to o to chodzi z tym męczeństwem?
Kurde, w sobotę było mi autentycznie żal, byłem w szoku po prostu. Gdy przyleciała trumna z Prezydentem - ściskało mnie za gardło...
A teraz jedyne co czuję to złość. Wkurw po prostu. Nic nie zostało z żałoby.
eJay [ Quaritch ]
Nic nie zostało z żałoby.
BTW. Żałoba przedłużona do niedzieli, do północy.
Molzey [ Generaďż˝ ]
[271]
Może dlatego Stanisław August nie leży na Wawelu... A może po prostu nie odróżniasz księcia Józefa od króla Stasia?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Garret - dlatego Stanislaw August Poniatowski NIE lezy na Wawelu. Jest tam jego bratanek, Jozef Poniatowski (tez nie wiem czy zasluzenie, ale pewnie bardziej godny tego pochowku niz Stas).
Flyby [ Outsider ]
..znamienne słowa pisowca Kowala: "Powinniśmy powiedzieć: "trudno, moja racja dziś nie zwyciężyła" ;) .. Zaczęto jak widzę "wciskać" nam "racje"
r_ADM [ Senator ]
mikmac - bakasz cos tam o zasciankowych kartoflach, a takiego poziomu buractwa i plucia jadem jaki prezentujesz, wsrod starszych uzytkownikow forum, nie widzialem dawno.
Molzey [ Generaďż˝ ]
No cóż Smuggler, książe Józef był dzieckiem swoich czasów. Ale swoje wiaderko krwi za ten kraj utoczył...
I bohaterem narodowym jest niezaprzeczenie.
Ja, Klaudiusz [ Legionista ]
Jeszcze raz ponawiam pytanie co mam powiedzieć moim dzieciom jak się zapytają co takiego uczynił ten wielki Polak że dostąpił tego zaszczytu?
Swoim pociechom powiedz wprost : Tu leży nasz prezydent, który zmarł tragicznie na rosyjskiej ziemi, w drodze na cmentarz naszych żołnierzy pomordowanych przez rosjan.
Rozumiem ze dla takich osob jak ty, ktorym Kaczynski nigdy byl nie w smak, pochowanie go na Wawelu jest skandalem ale na szczescie decyzje podejmuje ktos inny. Dobrze wiesz, ze to kardynał Dziwisz zaproponował miejsce. Skoro on uważa to za odpowiednie, takim osobom jak ty nic do tego.
Twoja ukrywana pogarda i niedomowienia są zdecydowanie nie na miejscu.
Didier z Rivii [ life 4 sound ]
Nie pisałem w żadnych wątkach na ten temat jeszcze, bo nie widziałem w tym niczego zasadnego. Tego wątku też całego nie czytałem, ale skoro Soul napisał, żeby podać swoją opinię, to nie patrząc na to co wcześniej tutaj napisano:
Nigdy nie byłem zwolennikiem Lecha Kaczyńskiego. Nie głosowałem na niego w wyborach prezydenckich, nie podobał mi się jego sposób prowadzenia prezydentury ani jego poglądy polityczne, ale odnośnie miejsca pochówku, to nie mam nic przeciwko temu aby to był Wawel.
Jasne, jest to miejsce pochówku wybitnych polaków, a czy takim był Lech Kaczyński, to jest kwestia mocno dyskusyjny, a z według mnie wątpliwa.
Więc dlaczego nie mam nic przeciwko? Dlatego, że co by nie mówić to Lech Kaczyński został wybrany w wolnych wyborach prezydenckich, był urzędującym prezydentem i zginął podczas pełnienia swoich obowiązków, jako reprezentanta narodu.
Dlaczego Kraków, a nie Warszawa? Szczerze mówiąc dla mnie jest to obojętne. Ktoś podjął taką decyzje i niech tak będzie.
Molzey [ Generaďż˝ ]
kardynał Dziwisz zaproponował miejsce. Skoro on uważa to za odpowiednie, takim osobom jak ty nic do tego.
Ot, suweren. Gdzie nam szaraczkom kwestionować zdanie właściciela Wawelu? Dziwisz locuta causa finita. I nic nam do tego. A co tam u was w folwarku, Klaudiuszu? Ludzkich macie karbowych?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Uwaga do JaKlaudiusza - jeśli się coś pogrubi, to nie staje się to prawdą.
mikmac [ Senator ]
r_adm -->
do tej pory wypowiadalem sie powsciagliwie, gdyz mam szacunek do zmarlych - wszystkich po rowno.
Emocje opadly i pora spojrzec co sie wokol nas dzieje.
Jest ponad moim wyobrazeniem fakt, ze jarkacz zanim podniosl sie z kleczek przed trumna swojego brata juz zaczal kampanie wyborcza - jako obsolutnie pierwszy w stawce.
Decyzja o Wawelu jest NICZYM innym jak decyzja polityczna. A stwierdzenie "rodziny", ze chcieli aby kaczynski spoczal wsrod najwiekszych ikon tego kraju brzmi jak smutny zart.
Z bylego prezydenta robi sie teraz bozyszcze tlumow, wielki polak etc etc. Przeciez to jakas zalosna alternatywna rzeczywistosc. To, ze ktos byl patriota nie znaczy, ze byl wielkim Polakiem. A Kaczynskiemu akurat bylo do tego BARDZO daleko...
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
jarkacz zanim podniosl sie z kleczek przed trumna swojego brata juz zaczal kampanie wyborcza
Sądzę że decyzja o pochowaniu brata na Wawelu to wizerunkowy strzał w kolano...
mos_def [ Senator ]
Kurde zupełnie nie rozumiem otoczenia prezydenta. Przeciez musza wiedziec i czuc (nawet jesli mowia inaczej) ze to miejsce pochowku jest bardzo kontrowersyjne.
Tak wiec z czasem gdy atmosfera wspołczucia i załoby opadnie, zacznie podnosic sie jeszcze wiecej krytycznych głosow i sporow, nie ma sie czemu dziwic.
Tak wiec po co im to? czy oni zawsze musza zyc w konflikcie, wiecznej walce i polityce?
Czy naprawde pogrzeb na Powazkach to za mało, czy chodzi tylko o zaspokojenie pewnych ambicji?
dziadek [ Pretorianin ]
Jestem starszym w tym wątku.Przeczytałem cały.
Lookash,Bodokan tak myślę i popieram.
Soulcatcher [ end of winter ]
[280]Ja, Klaudiusz ---> "komunistyczną bezpiekę" NIE zaś "rosjan"
Pamiętaj o tym, Rosjanie to ludzie tacy jak my oni nas nie mordowali. Mordowali nas funkcjonariusze sowieckiej komunistycznej służby bezpieczeństwa.
Niby mała różnica a dla mnie znak jak dobrze rozumiesz problem.
Co do Kardynała Dziwisza, to miły, dobry człowiek, którego bardzo szanuję i jak każdy człowiek może się mylić, gdyż błędy to sprawa ludzka. Jako że jestem katolikiem autorytetem i władzą w jest dla mnie Papież gdyż tylko on ma zdanie decydujące w sprawach kościoła. Każdy, niewiadomo jak bardzo promowany ksiądz to tylko sługa Boży którego obowiązkiem jest modlić się, służyć potrzebującym i nauczać wiary.
Kardynał może mnie uczyć wiary, spowiadać, sugerować postępowanie w sprawach ducha i religii itd. Nie jest dla mnie żadnym autorytetem w dziedzinie świeckich pogrzebów i dysponowania dziedzictwem kulturowym Polski.
Mój sprzeciw przeciwko świeckiej decyzji Kardynała nie jest w żaden sposób sprzeczny z moja wiarą i w żaden sposób nie deprecjonuje funkcji jaką Kardynał sprawuje w hierarchii kościelnej i jego autorytetu.
Dzisiaj zresztą rano słyszałem słowa jednego z biskupów który wyraźnie powiedział że jego zdaniem to niefortunna decyzja.
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Wasz jad, podzieli Polaków.
Flyby [ Outsider ]
.."ktoś podjął taką decyzję i niech tak będzie" pisze Didier ..otóż to ..żałoba narodowa, ten swoisty stan wyjątkowy, umożliwił podejmowanie decyzji niejako "poza nami" ;) ..Już mam i będę miał pretensje do obecnego rządu (i nie tylko rządu) z tytułu decyzji "pochopnych" czy jak kto woli kontrowersyjnych ..Muszę je uszanować ale się z nimi nie zgadzam i nie myślę w przyszłości się zgadzać..
..i nie wyjeżdżaj mi tu z jadem, deTorquemada - nawet owieczek nie powinno się pod włos głaskać
Soulcatcher [ end of winter ]
[289]deTorquemada ---> Polacy są podzieleni od setek lat, to co widzisz to rozmowa. Ludzi dzieli taka retoryak jak twoja, jak ktoś ma inne zdanie to od razu "wasz jad".
eros [ Senator ]
To nie był pomysł, tylko zgoda rodziny. Chciałbym, żeby to było wyraźnie zaakcentowane - powiedział prezydencki minister Andrzej Duda, odnosząc się do pochówku pary prezydenckiej na Wawelu. Podkreślił, że była to dla rodziny bardzo trudna decyzja, gdyż wszyscy mieszkają daleko od Krakowa i nie będą mogli często odwiedzać grobu bliskich.
Duda przyznał, że jest zdumiony protestami przeciwko pochowaniu prezydenckiej pary na Wawelu. Tym bardziej, że będzie zachowana narodowa tradycja. - Ludzie, którzy byli na czele państwa i oddali za to państwo życie, w służbie temu państwu, są zgodnie z tradycją chowani na Wawelu – powiedział prezydencki minister.
I przypomniał, że ostatnią osobą, która została pochowana z zachowaniem tej zasady gen. Władysław Sikorski.
- Przyznam szczerze: to zachowanie, które teraz obserwujemy, wpisuje w taką próbę niszczenia osoby, z jaką mieliśmy do czynienia przez pewien czas. I to są chyba właśnie ci ludzie. To są chyba ci niszczyciele, którzy teraz podnoszą głowę, bo wiedzą, że temu człowiekowi, że Lechowi Kaczyńskiemu, który naprawdę był wielkim patriotą, człowiekiem dla Polski ogromnie oddanym, zostanie po prostu zapewniona pamięć wieczna, jeśli znajdzie się na Wawelu - stwierdził Duda.
Jego zdaniem, tacy nie są po prostu prawdziwymi patriotami.
Nie chce nikomu ublizac, ale przy tym co tu jest pisane, posel Gorski to pikus. Opamietajcie sie, zwlaszcza w sytuacji kiedy decyzja i tak zostala juz podjeta.
Azerath [ Generaďż˝ ]
Jak pierwszy raz o tym usłyszałem to wziąłem to za żart znajomych. Naprawdę, nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby takiego Kaczyńskiego chować na Wawelu. W miejscu, które jest dla mnie ikoną Polski, które jest naszym najwspanialszym zabytkiem narodowym ma być pochowany prezydent Polski tylko dlatego, że zginął tragicznie? I to być może z własnej winy, on i ponad 90 innych ludzi. No way! Gdyby nie to, że nie mieszkam w Krakowie, to już dawno wyszedłbym z transparentem na ulicę.
A najbardziej mnie rozwalił Dziwisz: "rodzina zmarłego prosiła to co miałem zrobić? Odmówić?". Co to ma k być? A TVN24 nie lepszy. Cały czas zapraszają ludzi, którzy tylko potwierdzają, że godzien, że tak powinno być itd., a sami zdaje się w to nie wierzą. Niezły był też wywiad z jakimś gościem, historykiem wczoraj wieczorem, który twierdził, że protest składający się z kilkuset ludzi nie jest poważny w porównaniu do tysięcy zniczy w Warszawie. K, jakiego oni protestu żądają w czasie żałoby narodowej!? Brawo dla protestujących za rozum i odwagę, lepiej udawać wielką żałobę i robić z igły widły, tj. z Kaczyńskiego drugiego Piłsudzkiego.
Wstyd! Zwłaszcza, że, jak ktoś już zauważył, z żałoby nic nie pozostało. Sam byłem śmiercią prezydenta poruszony, ale teraz jego śmierć kojarzy mi się tylko z tym debilizmem. A szkoda, teraz władze Kościoła i państwa będą się bawiły trumną byłego prezydenta, bez szacunku dla zmarłego. Polityką nigdy się nie interesowałem zbytnio, ale oprócz początkowej kariery w Solidarności i próbami odrzucenia traktatu lizbońskiego Kaczyński niczym się nie popisał. A fakt, że został wybrany przez cały naród, więc mu się należy nie jest żadnym argumentem. Nie pamiętam nawet czy uzyskał chociaż 50% głosów Polaków, kierowanych głównie bzdurnymi i nierzeczywistymi obietnicami wyborczymi jak i kampanią prezydencką mająca jedynie przekonać głosujących na danego kandydata. A przed śmiercią poparcie dla niego wynosiło około 17 procent jeśli się nie mylę, więc to jest kolejny powód do powiedzenia NIE. Jedynym obecnie Polakiem zasługującym na grób na Wawelu jest Wałęsa, koniec, kropka.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Nie chce nikomu ublizac, ale przy tym co tu jest pisane, posel Gorski to pikus.
Mówisz o Dudzie? Bo pod pretekstem żałoby odmawiać innym prawa do swojego zdania, innego niż jego czy ogólnie PiSu, to jest draństwo najwyższej próby.
Pomijając już to, że albo on, albo arcybiskup mija się z prawdą. Wierzyłbym raczej arcybiskupowi.
Voutrin [ łojant ]
Pan Duda wspomina o gen. Sikorskim, ale nie mowi o tym, iz spoczal on na Wawelu 50 lat po swojej smierci.. Po takim okresie historia osadzila juz jego czyny, i umieszczenie na Wawelu jego szczatek mialo zupelnie inny charakter niz obecny pogrzeb.
Tak jak juz wspomnialem, sam jestem przeciwny temu pogrzebowi na Wawelu, ale jestem takze mocno przeciwny tym protestujacym.
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Smutne to wszystko, chwilkę był spokój, a teraz na nowo zacznie się jatka. Tu jest dobry komentarz:
Lutz [ Legend ]
@Chester80
"warszawianin" to prawie jak "katowiczak" (tyle z bloga wlasciwie zapamietalem)
Raziel [ Action Boy ]
ja już wielokrotnie powtarzałem, że nie mam w zasadzie nic przeciwko. Nie wiem na ile taki Stefan Batory był ikoną Polski, wiem natomiast tyle, że kaplica ta przeznaczona była do pochówku władców Polski. Nie mam więc nic przeciwko pochowaniu tam Prezydenta RP.
Z drugiej jednak strony zastanawiam się czy Lech Kaczyński tego by chciał. Podczas swojej kariery politycznej pokazał się nam jako dumny Warszawiak, to w Warszawie działał jako prezydent miasta i w Warszawie spędził on większość swego życia. Z Krakowem zaś łączy go chyba jedynie ta afera z honorowym obywatelstwem miasta.
Mimo wszystko jednak do protestów się nie przyłączam bo uważam że wszelkie akty sprzeciwu teraz są nie na miejscu.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Lutz, to wróć może do lektury.
Ja, Klaudiusz [ Legionista ]
Odpowiedź Admina:
Zapamiętaj sobie raz na zawsze. Nikt nigdy nie będzie obrażał czytelników tego serwisu na naszym własnym forum nazywając ich "zgrają" i "dzieciarnią", nikt również nie będzie nawoływał tu do nienawiści rasowej. Żegnam .
Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2010-04-14 13:11:45
Necromancer [ Generaďż˝ ]
Może jestem ignorantem, ale czy to naprawdę ważne gdzie go pochowają? Nie jestem entuzjastą tego pomysłu, ale też mi to nie przeszkadza.
Czy uważacie, że za miesiąc/dwa będzie się o tym rozmawiać? I ilu z Was tak zawzięcie tu dyskutujących będzie o tym w ogóle pamiętać?
Fett [ Avatar ]
Pytanie może z dupy, ale ktoś wie gdzie i kiedy będzie lądował Obama ?
Azerath [ Generaďż˝ ]
Ludzie tam pojda z calymi rodzinami dla Kaczynskiego i dla swojego prezydenta. dlatego, ze polecial do ruskich i juz nie zyje. I tam jest Polska, a nie zgraja dzieciarni na Facebooku czy Golu:)
Ludzie pójdą tam tylko dlatego, że jest to niecodzienne wydarzenie, na które przyjadą głowy państw z całego świata.
EDIT:
I tam jest Polska, a nie zgraja dzieciarni
Czyli aby być Polakiem trzeba być zapłakaną staruszką, która jest gościem każdego reportażu o oddaniu Polków prezydentowi? Tu nie chodzi o to, że uważamy, że Kaczyński był nikim, ale o to, że nie zasługuje na pochówek na Wawelu.
Molzey [ Generaďż˝ ]
[298]
Prezydent nie jest władcą kraju. Nie mojego w każdym razie, może piszesz gdzieś z Ameryki Południowej lub Afryki, nie wiem...
Też nie wiem czy Stefan Batory jest w tym kraju ikoną, wiem natomiast że był jednym z najwybitniejszych władców jaki nam się trafił. Jedyne co ich łączy to... Smoleńsk. Tyle że Batory go zdobywał, Kaczyński zaledwie spadł. Wymienianie tego człowieka jednym tchem z Kaczyńskim świadczy o... hmm, właściwie to nie wiem o czym. Może należałoby zacząć się interesować czymś poza Falloutem.
kakakakaboom! [ Konsul ]
:)
Flyby [ Outsider ]
..zabierz "lary i penaty" i znikaj, Ja, Klaudiuszu, jeżeli masz zamiar personalnie nam tu bluźnić i pouczać nas kto kogo mordował i za co ..Tanie lekcje "patriotyzmu" także zostaw dla siebie razem ze swoim uwielbieniem..
bisfhcrew [ Bis ]
Ja.. wy dalej swoje, może jego tam chowają jako symbol wydarzenia historycznego a nie jako wielką osobę ?
Caine [ Legend ]
Ktoś rzucił hasło: Kaczyński na Wawel. Można oczywiście dokonywać drobiazgowej egzegezy na ile prezydenci Polski są równi polskim królom oraz ilu punktów na mężostanowskiej skali wielkosci potrzebuje Lech Kaczyński by na Wawel zasługiwać. Tylko po co?
DanuelX [ Generaďż˝ ]
A ja mam pytanie czy gdy za dziesiąt lat umrze się Kwaśniewskiemu wy prawomyślni patrioci pójdziecie na jego pogrzeb na Wawelu?
(propos egzegeza to nie tyle samo co analiza)
bisfhcrew [ Bis ]
A ja mam pytanie czy gdy za dziesiąt lat umrze się Kwaśniewskiemu wy prawomyślni patrioci pójdziecie na jego pogrzeb na Wawelu?
A czemu on miał by być chowany na wawelu skoro jego śmierć nie będzie jednym z ważniejszych wydażeń historycznych ?
Molzey [ Generaďż˝ ]
Jak się tak głęgiej zastanowić to po co kwestionować jakiekolwiek posunięcia "władców"? Milczeć, robić co każą i "uszanować decyzję rodziny".
A w du... byście mnie nie chcieli przypadkiem pocałować? Skąd u was to nastawienie "mołczat i ruki pa szwam"!? Bo jest żałoba? Czyli jeśli np. jutro dla uczczenia Wielkiego Prezydenta jego brat zostanie przez aklamację "wybrany" na prezydenta też będziecie się pochylać w zadumie?
Szary lud ma nie dokonywać drobiazgowej egzegezy - ma słuchać.
Wstyd i hańba to jest wtedy gdy nie ma komu zapytać "po co?", nie gdy się takie pytanie zadaje.
Edyta
jego śmierć nie będzie jednym z ważniejszych wydażeń historycznych Wiadomator - bitwa pod Grunwaldem, Unia Lubelska, Rozbiory, bitwa Warszawska i śmierć Kaczyńskiego. Nie jestem pewien ważności takiego wydarzenia jak II wojna światowa, chyba katastrofa pod Smoleńskiem jest mimo wszystko bardziej znacząca.
kajmano [ Generaďż˝ ]
Ja o Kaczyńskim się nie będę wypowiadał, przynajmniej w czasie żałoby. Nie wypada mówić teraz o nim źle, a nic dobrego o nim bym nie napisał.
Wciskanie Lecha do komnaty z Józefem Piłsudskim, jednocześnie zapominanie o wielkich Polakach, którzy zginęli w tej katastrofie - to jest przykre. No ale w końcu Lech zginął w służbie Ojczyzny, a Tamci to tylko dodatek.
I tak lekko zbaczając z tematu: żal mi jest Lecha Kaczyńskiego. Dla mnie miejsce wiecznego spoczynku nie jest jakoś szczególnie istotne, ale chcę być pochowany w rodzinnym mieście. Szkoda, że Kaczyński będzie tak daleko od rodzinnego miasta i swoich okolic, tak po prostu jest mi go szkoda.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
bisfhcrew - A smierc Kaczynskiego byla "wydażeniem" historycznym wielkiej wagi? To byla duza katastrofa, a wsrod ofiar byl prezydent RP. Wydarzenie medialne niewatpliwie duzej rangi ale jaki wplyw bedzie mialo to na historie Polski?
Caine [ Legend ]
[313] Brak mi słów.
bisfhcrew [ Bis ]
ale jaki wplyw bedzie mialo to na historie Polski?
Jaki wpływ nie wiem, ale tam zginęło dużo osób który były dobre w tym co robiły, co i jak się zmieni zobaczymy za jakiś czas, gdy wszystko wróci "do normy".
Kaczyński był reprezentantem polaków i wszystkich osób w tym samolocie. Był pierwszą osobą w państwie (może nie najbardziej zasłużoną z tych co tam zginęli ale chyba najważniejszą?).
Lysack [ Przyjaciel ]
[234] -> eJay, wczoraj słyszałem podobny wywiad - z kelnerem restauracji, w której Kaczyński gościł JEDEN raz. Nie lubił marchewki, a gdy podano mu jabłko z cynamonem stwierdził, że nie lubi cynamonu i chciał zmiany deseru na lody waniliowe.
Dzisiaj też był podobny wywiad, chyba z jakąś osobą mieszkającą na tej samej ulicy, czy tam z babką z warzywniaka - jak usłyszałem tekst o myciu okien i o tym jaki to był dobry człowiek, to przełączyłem.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Caine --> Nie przywykłeś jeszcze? Nie spodziewałeś sie?
-------------
...[] A od tych, którzy przy Nim stali i pozostali, wymaga się, by milczeli, by odkreślili przeszłość grubą kreską, by się pojednali, by nie zakłócali atmosfery żałoby. Ale ich – naszym – obowiązkiem wobec Niego i Nich jest mówić. Grubej kreski tym razem nie będzie.
I wy miejcie odwagę, pozostańcie sobą. Już zaczęliście dzielić łupy i dobierać się do szaf. Zróbcie kolejne „Szkło kontaktowe”, wyśmiejcie tę śmierć, wypijcie małpki. Zaproście Palikota i Niesiołowskiego. Krzyczcie: „cham” i „dureń”, i „były prezydent Lech Kaczyński”. Wyśmiewajcie i drwijcie. Bądźcie sobą. Gardzę wami. Jestem dumny, że Go znałem."
MarcusFenix [ Generaďż˝ ]
Jak dla mnie to jest lekka przesada, ok był prezydentem Polski to rozumiem ale żeby go od razu chować w Grodzie Kraka ? czym on takiego zasłużysz się dla Krakowa i jak dla mnie nie był jakimś wielkim bohater Polski przynajmniej za życia
moim zdanie Warszawa,Powązki i tyle koniec .
Salado. [ Generaďż˝ ]
ktokolwiek wpadł na taki pomysł to gratuluję (właśnie czyja to "zasługa"?), nie dość, że naród podzielony, zaczęły się kłótnie, to jeszcze sama pamięć o Kaczyńskim cierpi, ci którzy mimo iż za życia nie darzyli go sympatią, potrafili jednak na grobem zapłakać, ale ta decyzja znowu podjusza, więc powtarzam gratulacje dla pomysłodawcy, bo kompletnie dla nikogo i nic dobrego z tego nie wyszło
DanuelX [ Generaďż˝ ]
To jak to będzie z tym kwaśniewskim albo wałęsą? Zostaną pochowani na Wawelu?
Michał Raven [ Jeremy Clarkson ]
Oni pewnie trafią na Powązki, bo nie są godni Wawelu.
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
Była to decyzja rodziny Prezydenta - brata i córki.
Dziwisz wyraził zgodę.
Cóż nam tutaj dyskusję prowadzić - decyzja zapadła i prowadzenie kłótni między sobą jest wg mnie nie na miejscu.
Zresztą wątpię, by Lech jak i Maria chcieli być tam pochowani.
Caine [ Legend ]
wonski: od rana pracowałem w ogródku. Przekaz dnia mnie ominął, ale uzupełniam relacjami z drugiej ręki:
W końcu żałoba żałobą, ale przecież - gdyby faktycznie był taki fajny - musiałoby to niechybnie znaczyć, że wcześniej ktoś ewidentnie musiał robić nas w konia. Gdy doda się jeszcze płynące ze wszystkich stron kondolencje, żałoby narodowe w różnych „egzotycznych” krajach oraz planowane wizyty na pogrzebie najważniejszych możnowładców świata, to na wspomnienie o Przekazie Dnia p.t. „Z powodu Kaczki cały świat się z nas śmieje” nie trudno o męczące, schizofreniczne rozdwojenia.
miki [ Too Deep ]
na facebooku już ponad 31 000 osób protestuje przeciwko tej decyzji, chętnych zapraszam -
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Oni potrzebowali tylko pretekstu.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Caine - zadalem pytanie. Udzielisz odpowiedzi?
Grzesiek - Wawel jest dobrem ogolnonarodowym, a nie wlasnoscia Dziwisza, zas taka decyzja winna byc chyba poddana osadowi narodu a nie "postanowilismy, a wy przyjmicie to z pokora w Chrystucie, bracia i siostry".
Caine - wspolczucia (z powodu katastrofy i smierci) nie myl z poparciem i akceptacja...
Madril [ I Want To Believe ]
[305] Jak już ktoś robi takie rysunki, to powinien zrobić je przykładnie. Ryszard Kaczorowski nie spędził 10 lat na zesłaniu, a jedynie około roku. Rok zamiast dziesięciu nic jego postaci nie ujmuje, pokazuje to jednak głupotę autora.
Co do samego tematu, w żaden spór nie mam zamiaru wchodzić, dziwi mnie jedynie wola rodziny.
Salado. [ Generaďż˝ ]
oraz ponad 3000 osób opowiadających się za nazwaniem stadionu narodowego imieniem Lecha Kaczyńskiego -
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Kaczyński nie zasługuje na miejsce pochówku na wawelu, bo czyż w jednym szeregu z takimi osobami jak Mickiewicz, Słowacki czy Piłsudski może spoczywać, nie bójmy się powiedzieć:
człowiek który nie sprzeciwiał się i ma gdzieś fałszowanie historii na Ukrainie?
ba człowiek który ma gdzieś pamięć o ofiarach RZEZI WOŁYŃSKIEJ - rzezi niewyobrażalnie straszliwszej od osławionego katynia. Wpiszcie sobie w google listę tortur zadawanych przez UPA polakom na Wołyniu.Oni tam nie ginęli od postrzału w tył głowy, przed śmiercią byli okrutnie torturowani przez wiele godzin, mało kto ginął od kuli.
ale cóż o tym nikt nie pamięta, nie wie o tej masakrze 89 procent polaków!
jak można żyć w takim kraju? ja się pytam? czym gorsi sa oni od oficerów z katynia którzy poginęli tysiąckroć lżejszą śmiercią? ja się pytam.
gośc z jednej strony walczy z ruskimi o pradę o katyniu a zdrugiej za przeproszeniem tai męczęńswo polaków okrutnie pomordowanych na Wołyniu przez ukraińców?
kim on jest? dla mnie zdrajcą nie osoba godną pochówku na wawelu...
Caine [ Legend ]
smugler: Nie widzę płaszczyzny na której mógłbym zbudować zrozumiały komunikat. Operujemy innymi słownikami.
Kyahn [ Rossonero ]
Nigdy nie lubiłem L. Kaczyńskiego i nie będę teraz tego ukrywał, jednak w zasadzie to mi
wszystko jedno gdzie on będzie leżał.
Na Wawelu leży wielu dziwnych ludzi, owszem są to w głównej mierze rodziny dawnych królów,
a zasady ich pochówku dawniej wyglądały pewnie inaczej,
co jednak nie zmienia faktu, że niczego dla Polski nie zrobili.
Czy L. Kaczyński jest od nich gorszy czy lepszy, nie mnie to oceniać, natomiast
mam wrażenie, że w tej chwili następuje przesadna gloryfikacja Wawelu.
Tak się zastanawiam ilu ludzi z tych wszystkich krzykaczy w ogóle tam było.
Mam tylko ogromną nadzieję, że Narodowy Stadion Polski nie będzie nosił jego imienia,
tutaj jak nic powinien być Kazimierz Górski.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Caine - tak najprosciej. :) Mi tam nie zalezy, ale ponoc istnieej nawet slownik ludzko-delfinski, wiec jak sie chce to mozna. Ale latwiej otulic sie kirem, zadrzec nosa w poczuci moralnej wyzszosci i oddalic sie krokiem wynioslym, narzekajac na bezczelnosc plebsu. To mocno poprawia samopoczucie. Jak mniemam.
Salado. [ Generaďż˝ ]
Fett - - > chyba w Warszawie
Pinokio21 [ Konsul ]
Po co sie ograniczac do Wawelu? Przeciez to jest takie mal znane na swiecie miejsce.
Dziwie sie rodzinie Kaczynskich ze nie wystosowali petycji do wladz Egiptu o wybudowanie nowej piramidy w Gizie. Ewentualnie mysle ze wystrzelenie w kosmos byloby w sam raz. :)
"mam wrażenie, że w tej chwili następuje przesadna gloryfikacja Wawelu."
Przeciez w PL Wawel zna kazdy dzieciak.
Mi poprostu nie miesci sie w glowie jakie to zaslugi dla kraju uczynil byly prezydent aby lezec obok Kazimierza Wielkiego czy chociazby Mickiewicza.
BTW. Tyle waznych osob w Krakowie/Warszawie z Obama na czele w jednym miejscu? Oby tylko jakiemus krajowi nie przyszedl glupi pomysl do glowy bo juz bediemy miec totalnie przesrane. :)
smalczyk [ Senator ]
Mówiłem już, że zgadzam się z konkluzją wniosków Attyli z innego wątku dotyczącego mijesca pochówku - skoro juz pochowają Lecha na Wawelu to niech tak będzie.
Nadal tylko zastanwia mnie - dlaczego pomysłodawcy (a z tego co wiem prekursorami tej ideli byli czlonkowie jego kancelarii, nie rodzina czy biskup Dziwisz) nie pomyśleli, że może sam pezydenta wolalby pozostac w miejscu, ktore zawsze było jego domem, od czasów przedszkolnych poprzez momenty prezydentury miasta. Czy naprawde Powązki utraciły sowją jakość i range budowaną przez dziesięciolecia?
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"Dalczego Kwaśniewskiego, ckoro jego smierć nie będzie wznym wydarzeniem historycznym?" A Śmierć Kaczynskiego, z całym szacunkiem, jest? Dlaczego? Bo był śrendim prezydentem, który wiele rzeczy, owszem, zrobił dobrze, a tyle samo xle? A mozę dlatego, że rozbił się samolot? Rozumiem, ze śmierć tych, którzy umierają w szpitalu jest gorsza? No pewnie, a jeszcze jak chory, niedołężny, pod kroplówką, to już w ogóle nieestetyczne. co innego takie widowiskowe "orzeł wyladował", za przeproszeniem, tak się odchodzi z pompą, nie? Fakt, mnie tam zawsze się podobał sposób Petroniusza - bogaty dom, piękne służące i zona, kojąca muzyka i powolne konanie po przecieciu zył. Dostojnie, mistycznie, z klasą.
Nawet gdybym jego politykę popierał w 200% to Wawel wydaje mi sie nieodpowiedni, Nie bedę powtarzał tego, co napisano - ze - dialbli wiedzą, z czystej głupoty, podszeptu wspomnianego diabła, albo wyrachowania i próby - chyba nieudolnej - zbicia kapitału - zamiast miejsca godnego,
odpowiedniego, ale niekontrowersyjnego, takiego, które w opinii wszystkich Polakow będzie i właściwe, i odpowiednie, wybrano takie, którego nei sposob nie komentować.
I nie zgodzę się, ze Wałęsa zasługuje. Moze zrobili mu z Bolkiem zły PR, ale zasłuży w moim mniemanu wtedy, kiedy, pewnie z 50 lat po smierci, poznamy prawdę. Jeśli poznamy, w co wątpię.
Bardzo mi sie spodobało stwierdzenie Zolla - to hisorycznie zamkniete miejsce. Wnuki jakichś przemysłowców i szlachciców maja teraz rozkopywać zabytkowe kaplice cmentarne, pogłębiać groby i dokonywać pochówku bliskich w tych miejscach? To, czy jeden z drugim królem zasłużyli mniej, czy bardziej na Wawel niz Kaczyński, nie am nic do rzeczy To zamknięte dla teraźniejszości sprawy historii.
IMHO najfajniejszy pomysł to byłaby ta Świątynia Opatrznoścu Borzej. Powązki moze trochę "oklepane" jak na tego typu breaking news... choć właściwie, chyab nei do końca, ale nie jestem z Warszawy, to nie będę się na próżno produkował, bo nie czuję tego klimatu, nie znam nastrojów itp. a miejsce obok Moscickiego? Też mogłoby byc, ale moze warto stworzyc nowa tradycję i miejsce, gdzie mozna chować obecnych i przyszłych ważnych, czy wielkich Polaków?
Lindil [ Lumpenliberal ]
I jak tu nie twierdzić, ze Polska ma historycznego pecha? Gdyby Prezydenci III RP umierali nam w kolejności pełnienia obowiązków, lub przynajmniej według wieku, kontrowersje byłyby chyba mniejsze. Chociaż nie powiem, mam przeczucie, że niektórzy dość głośno protestowaliby przeciwko umieszczeniu sowieckiego agenta na Wawelu.
Swoją drogą wszystko to, to rezultat innego pecha Polski - sądzę, że kraje z bardziej stabilną historią zdążyły wypracować już sobie odpowiednie procedury związane z pochówkiem prezydentów.
Irracjonalny Amisz [ Generaďż˝ ]
Jak sie wypowiedzialem o tym, to zes usunal temat. Oglaszam wiec jeszcze raz iz: TOTALNIE SIE Z TYM NIE ZGADZAM I NIE PASUJE MI TO. NIE ZASLUZYL SOBIE NICZYM NA TAKIE WYROZNIENIE.
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
No i w tvn24 podali, że to nie była decyzja rodziny ...
Caine [ Legend ]
smuggler: wątpię w szczerość twoich intencji, skoro jednocześnie sugerujesz że to ja wprowadzam podział na bydło i nie-bydło, mohery i młodych wykształconych. jestem za stary na takie sztuczki.
zresztą o czym tu pisać. przeczytaj swój post [313] na głos. jeśli to nie pomoże, to ja też nie jestem w stanie.
Lysack [ Przyjaciel ]
Grzesiek -> czyli nikt o tym nie zadecydował, czy może ciągnęli zapałki?
Przeczytaj [262]
smalczyk [ Senator ]
Herr Pietrus ---> sęk w tym, że Świątynia Opatrzności Bożej nawet jeszcze nie funkcjonuje - dlatego chocby pochówek prezydenta Kaczrowskiego jak mniemam przewinie sie bez wiekszego echa.
Niestety budowniczy 'nie wstrzelili się' w odpowiedni okres - w przeciwnym razie byłoby to rzeczywiście odpowiednie mijesce.
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
@Lysack
Źle się wyraziłem - miałem na myśli wyjście z inicjatywą. Oczywiście, że to rodzina podjęła decyzję :)
Ale ktoś ten pomysł Jarkowi musiał podsunąć.
Tak na marginesie - to zmizerniał na twarzy ten gościu bardzo.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
NO ja wiem, ze nie funkcjonuje... Ale IMHO skoro to takiej rangi wydarzenie i postać, ppotencjał do stworzenia "nowej świeckiej" tradycji jest tuzy. I miejsca dla gości sporo.
A złośliwie mogę dodać, ze fundusze na dokończenie budowy szybciej by się pewnie znalazły :-)
eJay [ Quaritch ]
[339] Ktoś pojechał po bandzie i nie chce się przyznać do tego bubla. Ja myślę że (uwaga, ulubiony termin lewaków) "społeczeństwo demokratyczne" chce się jednak dowiedzieć kto stoi za tą decyzją.
eros [ Senator ]
smalczyk ---> Prezydent najpewniej zyczylby sobie spoczac w Warszawie, z ktora byl mocno zwiazany. Niemniej jesli juz zadecydowano o tym za nas i nawet wsrod politykow nie wzbudza to wielkich kontrowersji (patrz Duda), to jaki jest cel tego watku? Czy to rzeczywiscie dysonans poznawczy odwraca jak sprezyna nastroje i przywraca resentymenty? Caly swiat patrzy na nas teraz ze wspolczuciem i podziwem, ale czy my potrafimy to wykorzystac? Wykorzystac swoja chwile chwaly i byc po prostu dumni z bycia Polakami, spadkobiercami niezlomnych?
Bart2233 [ Peaceblaster ]
Szczerze to nie rozumiem o co całe to zamieszanie, naprawdę chce wam się w tym wszystkim babrać i wykłócać o to co wypada, a co nie wypada.
Caine [ Legend ]
eros: mam nadzieję że młodziaki nie spękają i będą pikietować również wtedy gdy kondukt z Obamą, Sarkozym, Merkel, Kohlerem i Miedwiediewem będzie odprowadzał prezydenta na wieczny spoczynek.
Dopiero pokażą całemu świat, jacy są nowocześni.
miki [ Too Deep ]
post [313] - w pełni się zgadzam z tą opinią, śmieszy mnie "świętoszkowate" oburzenie osób które pod wpływem histerii medialnej uważają że to koniec Polski, wydarzenie nieznane w historii, wielka tragedia narodowa itp. To wydarzenie jest oczywiście tragedią w sensie ludzkim, zgineło 96 osób.
Za rok kiedy urzedy będą obsadzone, będzie się toczyć normalna walka polityczna, życie wróci na normalne tory - niektórym trzeba będzie przypomnieć co pisali w tym czasie i jak się to ma do rzeczywistości.
eros -- swoja chwile chwaly?? jaka to dla nas chwała że prezydent zginął w katastrofie lotniczej?? to naprawdę czyni cię dumnym że jesteś polakiem?? śmieszne co piszesz...
smalczyk [ Senator ]
eros ---> właśnie dltaego zadając pytanie o sens stwierdziłem zawczasu, ze skoro już o tym zdecydowano, roztrząsac tego chyba się nie powinno.
Jako gospodarze zjazdu chyba największej ilości oficjeli jai sobie przypominam powinniśmy pokazac sie światu w taki sposób jaki przez ostatnie dni przysporzył nam w owym świecie niemało podziwu i współczucia - jako solidarny w bólu i zadumie naród.
MAROLL [ Keepin' It Real ]
Jestem na nie. Bo niby dlaczego mają go tam chować? Kaczyński obok Batorego czy Mickiewicza, no litości, przesada.
Caine [ Legend ]
Maroll: nie jesteś hardkorem!
MAROLL [ Keepin' It Real ]
Ta, więc z błędów powinno się wyciągać wnioski i nie popełniać ich ponownie.
kamyk_samuraj [ Legend ]
Caine -> oj, widzę, że stare nawyki powracają. znów dzielmy Polaków na swoich i inszych, 'młodziaków i doświadczonych, czy jaki tam sobie podział wymyślisz. A potem znów będą narzekania urażonej damy. Ech... skąd ja to znam - nawet w takim okresie nie jesteś powsatrzymać swego języka.
Jesteśmy na forum DYSKUSYJNYM - ideą tego tworu jest DYSKUSJA, czyli wymiana opinii - chyba zdajesz sobie z tego sprawę, że nie każdy ma taką samą opinię?
Caine [ Legend ]
kamyk_samuraj:
1. zajrzyj co napisałem w [340]
2. Masz mnie za ageistę? Po prostu wychodzę z założenia że w pewnym wieku nie wypada się przykuwać do bramy, skoro można posłać kogoś młodego i zdrowego na pierwszą linię. tak jak pan Filemonowicz:
Squall [ Pretorianin ]
Jeśli chcą na Wawelu zrobić kryptę prezydencką, gdzie będą chowali prezydentów III RP to ja nie widzę przeciwwskazań. Prezydent to taki dzisiejszy odpowiednik króla, najwyższy urząd uosabiający majestat RP. Oczywiście nikt nie jest idealny. Kaczyński był osobą co najmniej kontrowersyjną, ale większości pochowanych na Wawelu też można wiele zarzucić. Sam Piłsudski miał sporo za uszami. Nie ujmując jego dokonaniom ale dzisiaj patrzymy na niego przez pryzmat legend którymi obrósł już za życia.
Sama decyzja trochę mnie zaskoczyła, ale na pewno nie mam zamiaru robić żadnego cyrku na oczach całego świata.
qLa [ MPO Medic ]
Ciekaw jestem, co ja powiem dzieciakowi biorac go na Wawel :)
Synku tu lezy Jan III Sobieski, tutaj Tadeusz Kosciuszko, Stefan Batory, o a tutaj grob Kaczynskiego - zginal w wypadku samolotowym.
Cain
;)
Caine [ Legend ]
qLa: mam nadzieję, że odpowiedź syna Cię zaskoczy.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
Dziwisz próbuje wyjść z tego z twarzą i chwała mu za to. Krypta prezydencka z Kaczorowskim i Kaczyńskim to pomysł o wiele rozsądniejszy niż przesuwanie grobu Piłsudskiego.
Zgadza się, że Piłsudski popełnił mnóstwo błędów, nie zapominajcie jednak, że bez niego nie byłoby II RP. Tak zwyczajnie, to ten człowiek stanął na czele ludzi, którzy wywalczyli niepodległą Polskę po zaborach.
Shrike [ Generaďż˝ ]
Na pogrzeb przyjadą najpotężniejszych państw głowy, książęta i królowie, do tej pory nie wiem dlaczego. Bo podobno był zwykłym "kartoflem". Ach te kaprysy wielkich, nigdy ich nie zrozumiem.
aterazione [ Senator ]
Ja bym nie chciał, żeby osoba będąca jedynie lub aż prezydentem została pochowana na Wawelu.
Ja osobiście nigdy nawet nie chciał spocząć w Krakowie, ale w mieście w którym się urodziłem najlepsza dla Kaczyńskiego była by Warszawa, bo tam się urodził.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Caine
przeczytalem moj post na glos i nadal nie widze w nim co, by uwlaczalo czyjejkolwiek godnosci i pamieci (sam fakt, iz smierci prezydenta NIE uznaje ze "wielkie wydarzenie historyczne" chyba bluznierstwem nie jest). Zas ja werbalizuje to, co ty mi w "wyrafinowany" sposob usilujesz przekazac. Swoja droga jesli przyznajesz sie do bezradnosci i niemoznosci wylozenia swoich argumentow w sposob zrozumialy dla czlowieka, ktory jednak literki sklada, polski jest jego jezykiem ojczystym itd. to coz. Najwyrazniej czujesz sie kims zupelnie innym, a domniemywam ze przeciez nie gorszym, niz ja. Ja zas za elite sie nie mam. (Zreszta elita przeciez zginela...)
rzaba89nae [ WTF!? ]
Pochówek Józefa Piłsudskiego na Wawelu również budził kontrowersje.
Mnie dziwi jedno- mentalność Polaków. Ledwo co wszyscy mówili o wielkiej stracie, żalu, a co ważniejsze o jednoczeniu się we wspólnocie, by już na następny dzień żreć się jak pies z kotem, dzielić się na dwa obozy, strajkować i pikietować. Głośno, chamsko, powiem wprost- typowo po polsku...
Najbardziej przykre jest to, że własnego prezydenta szanujemy mniej niż ludzie za granicą. Tak jest zresztą z każdym politykiem- dla nas niema dobrego, każdy jest beznadziejny. Dopiero gdy ktoś umrze doceniamy, jaki był za życia. Dołujące...
Lech Kaczyński nie był tylko prezydentem, był politykiem i działaczem Solidarności. Dla nas bezpośrednio wiele może nie zrobił, ile zrobił dla Polski- czyli "co by było gdyby nie on..."; należy odpowiedzieć sobie samemu.
Sam nie zabieram zdania w tej sprawie, bo też uważam, że nie mnie to oceniać. A skoro nie mnie to oceniać, to zdania zabierać nie będę.
Jeżeli nawet ktoś się nie zgadza z pochówkiem na Wawelu, niech uszanuje pamięć naszego prezydenta i zamilknie, bo może to doprowadzić do skrajnej sytuacji, gdzie pogrzeb nie odbędzie się z powodu jakiejś rozruby sprowokowanej przez skrajnych przeciwników złożenia ciała Kaczyńskiego na Wawelu.
I nawet gdy to już zostanie rozwiązane, znów może być kolejna afera- że Jarosław Kaczyński będzie kandydował na prezydenta. Znów będą waśnie, spory, znów będzie głośno, znów wszyscy będą się tylko żreć i przekrzykiwać. Czyli standard- Polska będzie Polską...
-Rena- [ Pretorianin ]
"Decyzja o pochowaniu pary prezydenckiej na Wawelu złamała jedność Polaków - ocenia "Wall Street Journal". Podobnego zdania są też komentatorzy innych dzienników - m.in. "New York Times", niemiecki "Die Zeit" i czeskie "Lidove noviny".
Po raz pierwszy w Polsce od czasu tragicznego wypadku wybuchło masowe niezadowolenie, dotyczące decyzji pochowania prezydenckiej pary na Wawelu - donosi "New York Times". Zdaniem gazety, sprzeciw wobec planu pochówku sprowadziła to widmo protestów na niedzielne uroczystości pogrzebowe, w których weźmie udział m.in. prezydent Barack Obama.
Zdaniem "NYT", trudny i tak proces zastąpienia zmarłych polityków może okazać się jeszcze trudniejszy w atmosferze politycznej, zatrutej przez spór.
Gazeta cytuje też uczestnika wczorajszego protestu, który odbył się pod transparentami "Czy jest godzien królów?" i "Kraków mówi nie". - Oni wykorzystują Wawel do celów politycznych, a uważam, że to niewłaściwe - powiedziała gazecie 32-letnie Sylwia Plucisz.
Złamana jedność
Decyzja o tym, że prezydent Kaczyński i jego żona spoczną obok polskich królów na Wawelu złamała we wtorek jedność narodową Polaków, która wytworzyła się wokół tragicznych sobotnich wydarzeń - donosi w środę "Wall Street Journal".
Dziennik cytuje wypowiedź profesora etyki na Uniwersytecie Jagiellońskim Jana Hartmana. - To wymuszone robienie z niego ojca narodu jest niszczące dla pamięci o zmarłym prezydencie. On nim nie był - ocenił wykładowca, dodając, że jego zdaniem "jest to decyzja polityczna".
"Die Zeit": Zjednoczenie nie jest już prawdą
Także niemiecki "Die Zeit" zwraca uwagę na podziały związane z miejscem pochówku. "Lech Kaczyński spocznie w niedzielę na Wawelu” – takie zdanie przed ostatnia sobotę wywołałoby wśród prawie każdego Polaka salwę śmiechu - komentuje dziennik. Gazeta przypomina, że kiedy w sobotę wydarzyła się ta tragedia, wydawało się, że wszystko się zmieniło.
Gazeta podkreśla jednak, że po trzech dniach obraz narodu zjednoczonego tragedią nie jest już prawdą. Także ona opisuje krakowską demonstrację, a także rosnącą liczbę fanów facebookowej strony "Nie dla Kaczyńskiego na Wawelu”. Tak ostry spór podzielił Polaków w samym środku trwającej żałoby narodowej - zauważają niemieccy dziennikarze.
Podobnych tekstów w zagranicznej prasie jest więcej. O tym, że "Polska się rozdzieliła" piszą też m.in. czeskie "Lidove noviny"."
Trochę wstyd, że taka afera przy okazji wybuchła, źle to Kaczyński Jarosław rozegrał politycznie.
Nasz wizerunek sie za granicą ocieplił, a teraz uznają, że jesteśmy żałośni:/
smalczyk [ Senator ]
No i magia chwili prysła...
Lutz [ Legend ]
Nasz wizerunek sie za granicą ocieplił, a teraz uznają, że jesteśmy żałośni:/
Ano jestescie....
qLa [ MPO Medic ]
W ktorym miejscu uznali, ze jestesmy zalosni? Po prostu uznali, ze nie jestesmy taka jednoscia jakby sie wydawalo, co jest oczywiste.
Rozlam spoleczny natomiast mozna juz obserwowac od niedzieli dokladnie. Nickow glownych szczekaczy wymieniac nie bede, bo i po co :)
smalczyk [ Senator ]
Ano jestescie....
A widzisz, kolejny głos z zagranicy potwierdzający te słowa ;)
Trael [ Mr. Overkill ]
Ano jestescie....
Dobrze wiedzieć, że postanowiłeś przyznać, że nie jesteś Polakiem.
Bart2233 [ Peaceblaster ]
Mój ostatni komentarz w tej sprawie:
To nie prawda że politycy zachowywali się kategorycznie i nieodpowiednio, oni po prostu świetnie odzwierciedlali nasz naród.
"I tak źle i tak niedobrze."
Lutz [ Legend ]
Dobrze wiedzieć, że postanowiłeś przyznać, że nie jesteś Polakiem.
Kazdy normalny czlowiek po przeczytaniu tego watku chyba sie nad tym zastanawial.
Watek jest obrzydliwy, od poczatku do konca, wlacznie ze srodkowym wystapieniem admina.
Nie chcialem pisac wczesniej bo uwazalem ze to niestosowne, i teraz mi wstyd ze dalem sie w to wciagnac
Przepraszam tych ktorzy wytrwali wylacznie w czytaniu
Caine [ Legend ]
sam fakt, iz smierci prezydenta NIE uznaje ze "wielkie wydarzenie historyczne" chyba bluznierstwem nie jest
A ja UZNAJĘ. Tylko tyle i aż tyle.
Respec [ Junior ]
sam fakt, iz smierci prezydenta NIE uznaje ze "wielkie wydarzenie historyczne" chyba bluznierstwem nie jest
A ja UZNAJĘ. Tylko tyle i aż tyle.
Dlatego byłeś, jesteś i będziesz w mniejszości. Tym bardziej, że nawet nie potrafisz uzasadnić swoich poglądów. Rzeczywiście, jak to pisałeś wyżej, operujesz innym słownikiem. Ogromna część Polaków go nie rozumie. W takim wypadku o żadnym zjednoczeniu narodowym nie może być mowy i dziwne, że na takie miałeś nadzieję.
Trael [ Mr. Overkill ]
Lutz nikt cię nie zmusza do bycia Polakiem. Ludzie wstydzą się najróżniejszych rzeczy. Ty akurat nie chcesz być Polakiem w normalnym kraju, w którym zapewne żyjesz. Mogę to zrozumieć, zrób jednak nam tą uprzejmość i nie zajmuj się sprawami kraju, którego przecież tak bardzo ci wstyd.
smalczyk [ Senator ]
Lutz ---> kiepskie przeprosiny jako, ze 95% forumowiczów tu sie wpisało :)
Caine [ Legend ]
Respec: Jestem przekonany że dzisiejsza "większość" jest skutkiem potwornych zaniedbań popełnionych w procesie wychowawczym, jeśli nie świadomie wykreowanym złudzeniem...
Sparrhawk: dlatego nie słucham pochlebców
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Caine, pycha jest jednym z grzechów głównych.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Oliverpack napisał:
Szkoda się wypowiadać, jeżeli setki wypowiedzi z odpowiedzią na pytanie "co myślimy" są kasowane. Że niby na górze ma być, że nie powinien spocząć na Wawelu autorstwa administratora? Teraz już na pewno wiem, że powinien.
O ile pamiętam, kiedy po raz pierwszy usłyszałeś, że Kaczyński ma być pochowany na Wawelu, uznałeś, że to pomysł absurdalny. Na tyle absurdalny, że zacząłeś już wietrzyć tutaj teorię spiskową: oto PO rozpowszechnia taką plotkę, żeby ludzie rzucili się na PiS. A teraz co? Chyba ci łyso. :)
Tomazzi napisał:
Bukary - szukałem faktów na temat uczestnictwa Mickiewicza w powstaniu ale niestety nic nie znalazłem
Rozumiem, że uczestnictwo w powstaniu to jedyna rzecz, która ma dla ciebie znaczenie? A np. słowa "cela Konrada" coś ci mówią? Albo "filomaci i filareci"? Albo "działalności polityczna uczestników Wielkiej Emigracji"? Albo "Słowo stało się Ciałem, a Wallenrod - Belwederem"? Albo "legion polski"? Albo "Skład zasad"? Etc. Etc. Wiesz, chyba powinieneś trochę bardziej zagłębić się w biografię Mickiewicza, a następnie prześledzić recepcję jego dzieła i wpływ twórczości poety na różne wydarzenia historyczne. Wracaj do odrabiania zadania domowego.
Salado. [ Generaďż˝ ]
smutne jest to, że w Polsce nawet to trzeba było spieprzyć, gdyby był pochowany standardowo w Warszawie, nie byłoby kłótni, a tak... połowa Polaków będzie oglądała uroczystości pogrzebowe nie z nostalgią i smutkiem, ale irytacją
rzaba89nae [ WTF!? ]
Dlatego byłeś, jesteś i będziesz w mniejszości.
Skąd to wiesz? :o Śmierć prezydenta ma wymiar polityczny, społeczny, psycholigiczny, a nawet symboliczny.
Głowa państwa, jedna z najważniejszych w nim osób nie żyje, co samo w sobie jest straszne. Człowiek zawsze był zwierzęciem stadnym, a strata lidera jednak poważnie wpływa na psychikę. Czujemy się państwem słabszym, niepewnym. Nie mówcie, że nie, bo w wątku o katastrofie pełno wyło postów w stylu "co z nami teraz będzie?". Stad właśnie ludzie jednoczyli się w grupy, by czuć wspólnotę, nie być samym. Ostatnio było tak chyba gdy papież Jan Paweł II zmarł. Skoro on nie spoczął na Wawelu, niech będzie to chociaż nasz prezydent. Królowie tam pochowani są symbolem polskości, ale przecież potrzebujemy też wzoru współczesnego. Nie każdy król tam pasuje, nie każdy zapewne zasłużył, ale z czasem o tym jako naród zapomnieliśmy, pozostał właśnie ten symbol Królestwa Polskiego.
Co Soul może powiedzieć swoim dzieciom? To co czuł on, co czuł cały naród, gdy dowiedział się o katastrofie w Smoleńsku. Niech wiedzą, jak Polsce potrzebny jest prezydent, chociażby po to, by czuć się pełnoprawnym państwem. Jego grób będzie w Krakowie symbolem tej wielkiej tragedii, największej narodowej tragedii w czasach współczesnych.
Straciliśmy aktualnie pieszczącego urząd prezydenta, każdy naród nam współczuje, a niektórzy nawet nie wiedzą, czego...
olivierpack [ Senator ]
O ile pamiętam, kiedy po raz pierwszy usłyszałeś, że Kaczyński ma być pochowany na Wawelu, uznałeś, że to pomysł absurdalny. Na tyle absurdalny, że zacząłeś już wietrzyć tutaj teorię spiskową: oto PO rozpowszechnia taką plotkę, żeby ludzie rzucili się na PiS. A teraz co? Chyba ci łyso. :)
Raczej smutno, że manipuluje się w dobrej lub złej wierze, bezbronnymi milczącymi zwłokami, a i kto wie czy nie rodziną zmarłych.
Shrike [ Generaďż˝ ]
Salado. -> To jest pogrzeb, tutaj nic nie można było spieprzyć ale Polak potrafi
Garret Rendellson [ Krwawy Hegemon ]
[276][275] No to dobrze, że nie leży bo już się zdenerwowałem.
Co do wątku, to wg mnie też nie powinien zostać tam pochowany, niby patriota i wielki człowiek, ale czy jego zasługi są aż tak wielkie...
Poza tym jescze by doszło, że Wałęsa czy Kwaśniewski będą chcieli zostać pochowani na Wawelu...
Devilyn [ Storm Detonation ]
Nie wiedziałem że znowu ten dzień nadejdzie.
Ale Caine, dziekuje za twoje posty. Nie chciałoby mi sie tego wszystkiego pisać i w całości się z Tobą zgadzam dziś.
Podpisuje sie rekami i nogami pod twoimi postami.
eros [ Senator ]
rzaba ---> Malo jest tu ludzi, ktorzy potrafia postrzegac to co sie dzieje na innym poziomie niz poziom zaby. Nie potrafia sie wznies ponad polityczne wojenki i dostrzec tego co ponad nie wyrasta. Ze wzgledu na te "zaby" zmienilem sobie sygne :)
P.S.Nie zebym sie mial jakos strasznie czepiac, pisze sie "piastujacego urzad", bo wyraz ktorego uzyles jest cokolwiek dwuznaczny ;)
edit: Ale z ta zaba walnalem, niepomny na Twoj nick ;) Mozesz sobie wstawic zatem szczura, albo inne zwierze 'niskopienne' :)
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Ja generalnie Wawel popieram o ile każdy prezydent III RP będzie mógł tam spocząć. Można zapoczątkować taką tradycję (aczkolwiek prezydenci II RP takiej śmiałości nie mieli)
sebekg [ Legend ]
Ja osobiscie, jestem przeciwnikiem pochowku na Wawelu ale jezeli ma byc zrobiona krypta prezydentow Polski to powiem szczerze ze jest to dobry pomysl. I jezeli tak mialoby byc to jestem za tym.
Raziel [ Action Boy ]
to wszystko bardzo smutne. Te akcje, te protesty pokazują tylko jak wielu Polaków jest kompletnie bezuczuciowych. Cały świat po raz kolejny widzi jak szybko spływa po was śmierć człowieka, którego pewnie niedawno niemalże opłakiwaliście. Jest was garstka, ale znając życie potraktowani będziecie jako ogół Polaków. Wstyd mi za was.
Do wszystkich wierzących-protestujących - na pewno prezydenckiej Parze jest bardzo miło widząc was na ulicach z transparentami.
ps. Wawel to nie jest miejsce ludzi wielkich. Spoczywa tam choćby Poniatowski, który w dzisiejszych czasach wyglądałby niczym sekretarz PRL.
Mało kto jak widać wie że ludzie równie licznie protestowali jak Piłsudski miał być pochowany na Wawelu.
mos_def [ Senator ]
No rowniez wydaje mi sie to na obecna chwile najlepszym wyjsciem.
Abp Dziwisz powinien jak najszybciej publicznie ogłosic, ze na Wawelu powstanie miejsce/kaplica dla wszystkich demokratycznie wybranych prezydentow Polski i pochowek śp L. Kaczynskiego bedzie paczatkiem tej nowej tradycji.
Nie widze innego wyjscia, skoro juz zrobiło sie ten pierwszy krok... to pewnie tez pomoze znacznie uspokoic obecnie mocno wzburzone nastroje, a w Niedziele odbedzie sie wszystko tak jak nalezy.
Raziel
Juz parokrotnie wyjasniano ze spoczywa tam Jozef a nie Stanisław Poniatowski... to co, teraz zmienisz zdanie?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Kolejne granice żenady są przekraczane raz za razem. Każdy przeciwnik pochówku prezydenta na Wawelu ma okazję zdać w dzisiejszych dniach test z posiadania klasy. Większość go niestety oblewa. Motłoch zapłakał, motłoch się oburzył.
Nie przypominam sobie, żeby ktoś tutaj to wrzucał:
qLa [ MPO Medic ]
HS
Puszczali to we wszystkich wiadomosciach w sobote i niedziele.
Edit:
Wycieli te najbardziej chwalace momenty i puscili.
Raziel
Jak najbardziej rozumiem, rozumialem tez przed twoim drugim postem. Wiec jaki cel ma pisanie "jak chowali Pilsudskiego tez byly protesty"? Pozostaje odpowiedziec - acha, fajnie.
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
W całości? Polacy nie myślą o sobie nawet w połowie tak dobrze, jak myśli o nas głowa obcego państwa. Pod rozwagę.
Asmodeusz [ Legend ]
Raziel
ps. Wawel to nie jest miejsce ludzi wielkich. Spoczywa tam choćby Poniatowski, który w dzisiejszych czasach wyglądałby niczym sekretarz PRL.
Uhh... ze co?
Raziel [ Action Boy ]
qla --> i właśnie przez takich ludzi potem wychodzą jakieś nieprawdziwe informacje. Gdzie ja ci człowieku kogoś porównałem? Napisałem nawet w odzielnym zdaniu, a chodziło mi o to, że nawet tak wielka osobistość jak Piłsudski miała swoich zagorzałych przeciwników, a co za tym idzie spora część osób już wówczas nie uważała go za ikonę, którą dzisiaj się stał. Teraz rozumiesz?
Asmodeusz --> my bad, chodziło mi o augusta, a on lezy w Warszawie. Wtopa.
W każdym razie, sam jestem zdania, że Kaczyński sam chciałby zostać pochowany w Warszawie, ale skoro decyzja już zapadła to moim zdaniem powinno się zaprzestać protestów, a wyrazić swój sprzeciw w jakiś inny sposób. Nie tak agresywny bo to po prostu odsuwa żałobę na drugi plan.
wert [ Kondotier ]
Jeszcze się okaże, że Lech Kaczyński zostanie świętym! Wcześniej od Jana Pawła!
Asmodeusz [ Legend ]
No wlasnie...
sebekg [ Legend ]
Tak zadecydowano tak bedzie. W sumie to nie jest pora aby sie o to klocic. Jezeli ma byc krytpa prezydentow to bardzo dobry pomysl w takim wypadku. Klotnie w tym momencie sa nie na miejscu.
wert [ Kondotier ]
sebekg ---> widziałeś wawel? gdzie tam jest miejsce na krytę prezydencką? Z katedry warszawskiej też będziemy przenosić prezydentów na wawel? nie? dlaczego?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Jeśli Obama zasłuzył na Nobla, to niby dlaczego Kaczyński nie miałby spocząć na Wawelu
A tak poważnie to zdumiewające jak małość poniektórych, nawet tragedię łączącą cały naród i przerzucającą most między Rosją a Polską może zamienić w groteskę.
Belert [ Legend ]
Jeśli Obama zasłuzył na Nobla, to niby dlaczego Kaczyński nie miałby spocząć na Wawelu
i to jest zenujace i to .
Najbardziej mi sie podobało ze wnuk czy prawnuk Pilsudzkiego był w na Wawelu i wyjechal dopiero jak go zapewniono ze nie bedzie Marszałek lezał razem z Kaczynskim.
I to tyle co mam do powiedzenia.
Caine [ Legend ]
Mr.Kalgan:
Wiesz, kto jest wielkim? - posłuchaj mię chwilę,
Nauczę ciebie
Poznawać wielkość nie tylko w mogile,
W dziejach lub w niebie.
Wielkim jest człowiek, któremu wystarczy
Pochylić czoła,
Żeby bez włóczni w ręku i bez tarczy
Zwyciężył zgoła!
Niższym się stawszy, on Zawiść poniża,
A Zawiść w czwały
Leci i czepia mu znamiona krzyża,
Wołając: "Mały!"
I kłamie sobie, jak kłamała pierwéj,
Gdy on, z westchnieniem,
Przyjmuje sławę i niesławę - nerwy,
Prawdę - sumieniem.
Ludzie więc chlubią się, że wielkich znali,
K'temu jedynie,
Iż nie poznają się na wielkim mali
Pierwej, aż zginie.
Podobnież niedźwiedź : pierw trupa zakopie,
By dobył z trumny.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Lecz to w Syberii, nie zaś w Europie
Bywa rozumnéj.
mos_def [ Senator ]
Belert
Rzuc jakims linkiem na ten temat plis
sebu9 [ O_o ]
Szczerze mówiąc nie miałbym nic przeciwko gdyby było to (albo inaczej - pozostało już na zawsze) tradycją. Czyli gdyby także inni prezydenci wybierani w wolnych wyborach, byli tam grzebani.
W przeciwnym razie powstaje wrażenie jakoby warunkiem niezbędnym do pochówku w tym miejscu była... tragiczna śmierć :/
Z drugiej strony nie podoba mi się list Pana Wajdy i jego małżonki. Jest tak absurdalny, że zastanawiam się czy z Andrzejem wszystko w porządku. Decyzja już zapadła i nie należała do rodziny tylko (zdaje się) do Arcybiskupa i Marszałka. To w sumie pokazuje jacy naprawdę jesteśmy - z jednej strony nawoływanie do jedności a z drugiej każdy za wszelką cenę musi wrzucić swój kamyczek do ogródka.
Podsumowując - jeśli wszyscy prezydenci będą chowani w tym miejscu i stanie się to swoistą "nową świecką tradycją" to OK. Ale żeby się o tym przekonać należy chyba poczekać - to logiczne. Więc wszelkie nawoływanie do zmiany tej decyzji itp. teatrzyki uważam za żenujące.
TheMaster [ Konsul ]
Trzeba też pamiętać, że krypa pod wieżą Srebrnych Dzwonów jest już poza obszarem
sakralnym katedry.... Przeznaczając to miejsce na pochówki (przy okazji pogrzebu Marszałka Piłsudskiego) książę kardynał Sapieha wykazał się dalekowzrocznością. Nie jest to też miejsce tak prestiżowe i zabytkowe (dobudowane później) jak pozostałe krypty i katedra. Zatem wcale takie wyjątkowe to miejsce nie jest.
Przyjedzie Obama i Miedwiediew, przyjedzie skłócona elita polityczna Ukrainy itd. itd. i wszyscy zgodnie pochylą się nad trumną Naszego Prezydenta, a my już zdążyliśmy się nad nią pokłócić. Wstyd, wstyd, po trzykroć wstyd.
olivierpack [ Senator ]
Rzekł profesor od dyplomatołków, że Prezydenci Warszawy spoczywają w Warszawie....
Belert [ Legend ]
mos_def podawali w waidomosciach TVN.MOwiac o protestach krakowian wobec pochowku prezydenta polski na wawelu.
gizio1 [ Generaďż˝ ]
Kaczyński doprowadził do tego ze teraz kazdy na świecie wie co to jest Katyń i co tam się wydażyło. Zmieniło sie do tego podejście samych rosjan. Na naszych oczach tworzy sie historia, wreszcie ci którzy tam zgineli przestana być anonimowymi żołnierzami a stana się bohaterami.
Nie sama śmierć prezydenta jest tak ważna co okoliczności w jakich sie stała oraz to na co zwróciła uwage.
Lech Kaczyński uczynił dla polski bardzo dużo, potrafia do docenić najwazniejsi przywódcy świata, a wy tego nie potraficie.
Wstyd!!!
JasterMereel [ Konsul ]
Soulcatcher> powiedz mi, po co zakładasz takie wątki? Jeżeli ktoś się tobie sprzeciwi, po prostu pokasujesz jego posty. Chcesz pokazać wszystkim, że zawsze masz rację? Czy może lubisz to stado dzieciaków liżących ci tyłek?
.exe [ Pretorianin ]
Tak! Dla dla pochowania Kaczyńskich w Piramidzie Cheopsa
gizio1 [ Generaďż˝ ]
[410] --> widać że chamstwo niezna granic.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Oliverpack, ten profesor ma dla narodu polskiego zasługi na pewno nie mniejsze od prezydenta, więc radzę, żebyś uważał, co mówi. Ale widzę, że śledzisz jego wypowiedzi, więc wszystko w porządku. :)
Molzey [ Generaďż˝ ]
No i jak zwykle człek się dowiedział, że jak nie widzi w Kaczyńskim godnego pochowania na Wawelu to jest pętakiem i patrzy z żabiej perspektywy. Ba, ale jak tu na takiego Tytana jak zmarły Prezydent patrzeć inaczej jak z żabiej perspektywy?
Za to ci, którzy się zgadzają to ho ho, z góry patrzą niczym orły, sokoły. I wiatr im historii dmie w skrzydła i gdzie wzrok nie sięga sięgają...
I tragedia nie łączy całego narodu co usilnie starają się wmówić wszystkie stacje telewizyjne, czy raczej już nie łączy. A powodem tego nie jest małość moja i innych tylko megalomania takiego jednego pana, któremu się ubrdało ze brat jego powinien spocząć na Wawelu.
SULIK [ olewam zasady ]
sebu9 - jak widać nie wszyscy prezydenci bo taki Kaczorowki np. nie spocznie na Wawelu
a inne sprawa do reszty
1. nie było żadnej jedności od początku - to jakieś znowu medialne nawoływanie
2. jak by prezydent spoczął w Warszawie nie było, by żadnej gadki, więc defakto ten kto to wymyślił nawołując do zjednoczenia się sam strzelił sobie samobója
3. nie nie byłą to śmierć Bohaterska
Caine [ Legend ]
Molzey: Cry me a river.
Monika Olejnik: Ja już wylałam tyle łez i w studiu radiowym i w studiu telewizyjnym i w tych korytarzach radiowych i moi koledzy, że niech pan mi się nie każe powstrzymywać, dobrze i proszę nie wykorzystywać do tego nastroju panie pośle, naprawdę.
Monika Olejnik: Tak, ja bym chciała wiedzieć i tak żeby opinia publiczna wiedziała, że to nie Jarosław Kaczyński był autorem tego pomysłu.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Raziel ---> W przypadku Piłsudskiego protesty były wzniecane przez kościół, a to z bardzo prozaicznego powodu... Piłsudski był ewangelikiem a nie katolikiem...
xanat0s [ Wind of Change ]
Tak na marginesie - przed chwilą w Wiadomościach był materiał na temat miejsca pochówku prezydenta i małżonki na Wawelu. Dawno nie widziałem tak jednostronnego i nieobiektywnego dziennikarstwa - chociaż dziennikarska przyzwoitość nakazywałaby umożliwić wypowiedzenie się przeciwnikom takiego rozwiązania, a nie danie tylko cytatu z listu Wajdy.
Rozumiem, że autor materiału ma swoje zdanie, ale jest miejsce na opinię i jest miejsce na pełne przedstawienie tematu. Nie wiem jak to wyglądało w innych mediach, ale forma przedstawienia w TVP wyjątkowo mi się nie podobała - i pomijam tu moje zdanie, bo nie o to tu chodzi, a o formę dziennikarstwa.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ludzie, którzy wpadli na ten pomysł i ci ,którzy go zaakceptowali powinni mocno uderzyć się w piersi i szybko z niego wycofać. Już za późno. Kardynał Dziwisz, który mówi, że ma nadzieję, iż ta decyzja zjednoczy Polaków, wykazuje się kompletnym brakiem wyobraźni. Polacy byli zjednoczeni do momentu podjęcia tej decyzji, przynajmniej mało kto uzewnętrzniał się ze swoim krytycyzmem, i tak pewnie by pozostało do końca żałoby. Teraz pojawiają się dyskusje, coraz to mocniejsze i niesmaczne. Tak oto Dziwisz (lub...?) zjednoczył Polaków.
Mam wrażenie, że większość jest przeciwna tej decyzji, ale część ludzi, którzy się z tym nie zgadzają, albo uznają za słuszne niewypowiadanie się w ogóle, albo swoje zdanie poprzedzają długą przemową, żeby tym nikogo nie urazić. Z drugiej strony barykady zaczynają się wyzwiska radiomaryjne w stylu: kto się nie zgadza z tą decyzją nie jest prawdziwym polskim patriotą. Szkoda, że tak to spieprzyli.
Trael [ Mr. Overkill ]
Tu tkwi tajemnica tytułu. Kowal pokazał wielkość, którą przyćmił niejednego dziś leżącego w wawelskich kryptach.
Pozostawię to bez komentarza.
Caine [ Legend ]
Żaden z nich nie miał do czynienia z Moniką Olejnik.
Erard [ Konsul ]
Ilu pismatołkow, jarolizów i rzepochłonów się tu zebrało i chce na pogrzebie Kaczyńskiego ugrać cos dla jego brata!
Taki olivierpack populista, który twarz sobie wyciera Bartoszewkim zamiast bzdury o manipulacjach zwłokami pisać niech powie, że jest mu jednak łyso a potem wyjaśni gdzie były te setki pokasowanych odpowiedzi z ''co myślicie''?
Proszę cię, powiedz że się wygłupiasz, na serio nie da się chyba takich głupot pisać!
eJay [ Quaritch ]
Tak na marginesie - przed chwilą w Wiadomościach był materiał na temat miejsca pochówku prezydenta i małżonki na Wawelu. Dawno nie widziałem tak jednostronnego i nieobiektywnego dziennikarstwa - chociaż dziennikarska przyzwoitość nakazywałaby umożliwić wypowiedzenie się przeciwnikom takiego rozwiązania, a nie danie tylko cytatu z listu Wajdy.
To nic wobec ostatniego krystalizowania i beatyfikowania zmarłego prezydenta. Przynajmniej jeden dzień bez postrzegania w kategoriach martyrologii jest na wagę złota.
eros [ Senator ]
Molzey ---> Mozesz isc pod dom Jaroslawa i Jadwigi wyrazic swoje dojrzale zdanie. Jesli bedziesz krzyczal wystarczajaco glosno, to moze rodzina odwola swoj zamiar, moze obedzie sie bez kamieni czy butelek z benzyna.
mos_def [ Senator ]
prmilus1
Dobrze to ujałes, starałem sie wczesniej napisac cos w podobnym tonie ale marny ze mnie humanista, wiec wolałem sobie darowac niz zostac zle zrozumianym.
W kazdym razie rowniez zaluje ze tak to sie potoczyło, ze w pewnym momencie zabrakło umiaru i rozsadku, przez co wszystko obrociła sie w odwrotna strone.
Tak jak L. Kaczynski za zycia był niestety czesto prezydentem tylko PiS a nie wszystkich Polakow, tak i widac po smierci przez ta nieszczesna decyzje, spotka go podobny los, choc wszystko było na drodze zeby stało sie inaczej.
Miałbym duzo szczerego szacunku dla Jarosława Kaczynsiego, gdyby teraz zachował sie własciwie.
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Salado. [ Generaďż˝ ]
zgadzam się z tą opinią oraz pana Wajdy
Caine [ Legend ]
Nie zapominajcie o Wojciechu Wierzejskim:
SilentFisher [ Generaďż˝ ]
Kaczyński nie jest godzien leżeć na Wawelu. Tam spoczywają jedni z najważniejszych ludzi dla Polski.
mos_def [ Senator ]
duda_gracz
Witamy kolejny raz 'Raz Puding', zastanawiam sie tylko gdzie sie chowales do wczoraj... a fakt, to wczoraj admin skasowal ci 'Ja, Klaudiusz'...
olivierpack [ Senator ]
Erard. Z wrodzonej grzeczności odpowiem ci, oczywiście grzecznie. Były tu na forum. Pozdrawiam.
Erard [ Konsul ]
Wiecie co jest śmieszne w tej sprawie tragicznej?
że nikt z pisu nie chce się przyznać że to był ich chory pomysł i że naciskali na arcybiskupa Dziwisza
pisposeł Bielan teraz u Olejnik mówi że jaro rzeczywiście dzwonił do Dziwisza parę razy w sprawie pogrzebu ale tylko w sprawie by pochować Kaczyńskich razem
bo jaro dowiedział się ponoć o pomyśle przy końcu tych pertraktacji i nie chciał pozwolić na to by Lech sam leżał blisko piłsudskiego i NIKT nie jest w stanie dzisiaj powiedzieć komu przyszedł do głowy ten pomysł! Ale na pewno nie prosiła o to córka ani brat!
Czy duch święty kogoś natchnął i niewiadomo kogo pierwszego?
Bielan jak jemu podobni kłamie jak z nut bo Dziwisz powiedział WYRAŹNIE że to była inicjatywa RODZINY i innych osób! On się tylko zgodził
Tanie piskłamstwa szybko wychodzą jak szydło z piswora
olivierpack, ja też z wrodzonej grzeczności powiem że jesteś co najmniej ogrodnikiem, prosiłem znajomych o wątek od południa zapisany i nie widzę tam setek pokasowanych odpowiedzi
To jak to było? Setki poszły do kosza czy parę?
Ogrodnictwo czy zwykla pisprzesada?
Lutz [ Legend ]
erard, moze jednak troche stonuj, sytuacja jest na tyle napieta, ze nawet za nazywanie forumowiczow dzieciakami, dostaje sie bana, w przypadku takich, niepotrzebnych inwektyw moze byc chyba jeszcze gorzej.
Erard [ Konsul ]
Lutz, ty mnie nie starsz, bo to klaudiusz pisowską linijką ludzi mierzył na forum
a ja się o fakty pytałem
np. olivierpack dużym ogrodnictwem się tu wykazał a działacze pis jak Bielan chwilę temu kanciarstwem i brakiem cywilnej odwagi by powiedzieć jak było .
Lepiej się zastanów jak można było obrazić dużą część mieszkańców Krakowa tym pomysłem i czemu poplecznicy pisu mówią że protestujący przed pogrzebem na wawelu nie są patriotami?!
Chyba że ty nie myślisz tylko powtarzasz za prezesem a tylko legitymacja pis jest zaświadczeniem o patriotyzmie
gizio1 [ Generaďż˝ ]
śmieszne jest ile dziecie sie wypowiada na tamat o którym nic nie wiedzą.
To pierwszy przypadek w historii polski żeby śmierć króla/prezydenta wywołała taki porusznie na świecie. Na pogrzeb przyjedzie wiele przywódców największych krajów, skoro oni tu będa to chyba sytuacja jest o wiele wazniejsza niz poprostu sama śmierć.
Następna sprawa to ze jest to smierć symboliczna, otwierajaca nowy rodział w historii polski, cały świat od teraz interesuje sie katyniem, możliwe że sama Rosja zmieni swoja postawę wobec tego wydażenia.
Jest to też okropny kaprys losu że ci którzy walczyli o dobre imię zamordowanych w katyniu sami tam zgineli.
To tragiczne wydażenie to o wiele więcej dla polski i polaków niz sama śmierć prezydenta, ale ta śmierć otworzyła światu oczy na to co nas spotkało kiedyś i teraz.
Kaczyński po śmierci wiecej zrobił dla polski niż niejeden prezydent i król.
Już na zawsze nazwisko Kaczyńskiego bedzie zwiazane z historią katynia, a nawet z przyszłością bo to on otworzył nowy rozdział, udało mu sie zrobić to co do tej pory było niemozliwe.
Wiec jak mało kto załużył żeby spoczywać w wawelu.
A po śmierci człowieka nie powinno być żadnych rozmów nad przenoszniem jego miejsca pochówku, nie można ludzciego ciała przeganiać jak niechcianego psa. Decyzja zapadła i koniec, na tym jakiekolwiek rozmowy powinny sie skonczyć, czy na to załuży czy nie powinno sie mieć szacunek dla zmarłych.
Ci wszyscy którzy teraz robią jakieś protesty to ludzkie mendy i tyle.
miki [ Too Deep ]
przerzucają się odpowiedzialnością za tę decyzję jak gorącym kartoflem - Dziwisz- to nie ja, to rodzina, Pis - to nie my, to Kościół. Dno.
duda_gracz-----> z tym niewielkim człowieczkiem to masz rację, raszta to stek bzdur...
gizio1 [ Generaďż˝ ]
[436] święte słowa.
Chodzi o coś więcej niż sama osobę ,chodzi o wydarzenie.
świat sie zmienił i to dzięki Kaczyńskiemu, szkoda tylko że musiał ponieść za to największą cennę - swoje życie.
PatriciusG [ Legend ]
Soulcatcher ->
Podobno Piłsudzki powiedział kiedyś o Polsce, że jest to 'Naród wspaniały, ale ludzie ..." (w Googlach odpowiedź, Ci co nie wiedzą.).
Niestety, chyba to musisz dodać, żeby twoje dzieci zrozumiały, jakie to straszne bohaterstwo umrzeć w katastrofie lotniczej...
miki [ Too Deep ]
gizio1---------> jesteśmy ludzkimi mendami, ty zaś świętym człowiekiem mającym zawsze rację, opoką prawdy, rozumu i piękna, ucieleśnionym dobrem i mądrością. Proszę o pozwolenie Twojej osoby wylizania ziemi po której stąpasz...
Wole być ludzką mendą niż człowiekiem twojego pokroju.
gizio1 [ Generaďż˝ ]
miki --> twoja ignorancja poprostu poraża. Jak ty opluwasz katyń to ja będe ciebie.
BoyLer [ tribunus plebis ]
duda_gracz---> Wybacz ale większych bzdur nigdy nie słyszałem. Toż to już jakaś paranoja zapanowała, jeszcze chwila i zaczniesz wołać santo subito. Jak można w tak niesamowity sposób gloryfikować tak przeciętnego prezydenta? Co on dokonał poza tym, że zginał w takich a nie innych okolicznościach? Mogę się założyć, że gdyby prezydent zginął podczas wypadku drogowego jadąc do katynia, bez 95 pozostałych osób to by nic takiego się teraz nie działo czego jesteśmy świadkami. Próbuje się na tragedii blisko setki osób budować pomnik jednej z nich i to jednej z mniej zasłużonych.
polak111 [ Legend ]
Śp. Lech Kaczyński zasłużył moim zdaniem na Wawel, ponieważ swoim zachowaniem na arenie międzynarodowej chciał pokazać Polskę jako kraj silny z dużym potencjałem gospodarczym i ogólnorozwojowym, ale zacofanym przez wojny i komunizm.
Podejmował decyzje, które przyczyniały się do pięcia się w górę naszego państwa na arenie europejskiej. Chciał, aby ludzie z innych państw wyrażali się z respektem o naszej ojczyźnie. Był człowiekiem oraz politykiem, który mówił bezpośrednio bez owijania w bawełnę. Dążył do wyjawiania prawdy we wszystkich kwestiach politycznych np. Katyń. Nie bał się jej. Nie miał kompleksu polaczka-ciecia i luzodupa Rosji i Niemiec. Chciał być równym partnerem w relacjach z tymi państwami, ale z drugiej strony nie pozwalał na ingerencję tych krajów na naszą politykę i niekorzystne zmiany w Polsce.
Warto wspomnieć, że to on był mózgiem Solidarności, a Lech "Bolek" Wałęsa miał jedynie reprezentacyjną facjatę.
Niestety, Polacy jako naród głupi i zacofany oraz niewiedzący czego chce, rzucali mu kłody pod nogi, szydzili z jego wyglądu, wychwytywali absurdalne "wpadki" i oczerniali go na wszelkie możliwe sposoby.
Był on dla mnie człowiekiem niezwykle prawym, sprawiedliwym, bardzo inteligentnym oraz przede wszystkim patriotycznym i "ludzkim". Nie wykorzystywał swojej funkcji do czerpania zysku dla siebie, a chciał go dać Polsce.
Jak wspomniałem na początku, Lech Kaczyński zasłużył na pochówek na Wawelu, ale to nieważne gdzie zostanie pochowany. Ważne, aby hieny się (za przeproszeniem) odpierdoliły od miejsca pochówku zmarłej osoby, o której nic nie wiedzą i aby dały mu spocząć w pokoju w godnym dla niego miejscu. To wasz grób? To wasza sprawa? Przecież nie musicie jeździć na Wawel do śp. L. Kaczyńskiego. Możecie, w widoczny i specjalnie wyolbrzymiony sposób, obchodzić na około jego grób, tak aby wyrażać swój sprzeciw i niezadowolenie.
BoyLer [ tribunus plebis ]
polak111---> W takim razie jego starania na nie wiele się zdały, bo niestety częściej się z nas śmiano z powodu licznych wpadek prezydenta niż podziwiano. Poczytaj sobie zagraniczną prasę z tego tygodnia, poza chyleniem czoła przed faktycznym tragizmem ostatnich wydarzeń przybliża się sylwetkę Lecha Kaczyńskiego i nie jest to taka sielankowa sylwetka jak starasz się nam wmówić. Chyba, że określenia nacjonalista, ksenofob i rusofob mają dla Ciebie pozytywny wydźwięk.
miki [ Too Deep ]
polak111 ----> takiego sprania mózgu jaki ty reprezentujesz to się nawet po pisiorach nie spodziewałem...
kamyk_samuraj [ Legend ]
Prosiłbym administratora o usunięcie wątku, gdyż wydaje się, że rzeczowa dyskusja już dawno się skończyła przemieniając się w wzajemne opluwanie się przeciwników i zwolenników pochówku Kaczyńskiego na Wawelu, co nniezbyt przystoi podczas żałoby narodowej i w obliczu katastrofy pod Smoleńskiem
Shrike [ Generaďż˝ ]
BoyLer-> I do tego rusofoba, ksenofoba, nacjonalisty na jego pogrzeb zjeżdża się cały świat.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Polacy jako naród głupi i zacofany oraz niewiedzący czego chce, rzucali mu kłody pod nogi, szydzili z jego wyglądu, wychwytywali absurdalne "wpadki" i oczerniali go na wszelkie możliwe sposoby"
Przesadziles, nie Polacy tylko dosc specyficzne srodowiska to robily. Tak samo jak nie Polacy sprzeciwiają się pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu, tylko to wlasnie srodowisko. I to jego możni, pasowani na "ałtorytety" animują tę akcje.
Polacy pokazali co tak naprawde o tym sądzą, tlumnie i spontanicznie wychodzac na ulice i zbierając sie by oddać hołd poleglej parze.
I zrobią to znów w niedziele. I bedzie ich o wiele więcej niż tych, co na LK pluli i plują, a dni temu pare scigali sie w "czlowieczeństwie".
I oni się boją. I to jest dobre.
eJay [ Quaritch ]
Tak samo jak nie Polacy sprzeciwiają się pochówkowi pary prezydenckiej, tylko to wlasnie srodowisko.
Pięknie manipulujesz, ale za przeproszeniem skończ pier...ć bo to się robi żenujące. Nikt nie sprzeciwia się pochówkowi, który się należy. Sprzeciw dotyczy miejsca pochówku, które jest bądź co bądź symboliczne, historyczne, świeckie i bardziej muzealne niż faktycznie nadające się na pogrzeb pary prezydenckiej.
Asmodeusz [ Legend ]
Patrzcie, patrzcie. Juz srodowiska pro-PIS pluja jadem. O zalobie zapomnieliscie?
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]
Ś.p. Prezydent był Patriotą. To chyba boli większość, bo sami nie rozumieją co to jest patriotyzm. A Patriotyzm to, co sobą prezentował Lech Kaczyński.
Zapewne bardziej przemawia do nich chlanie wódki w Katyniu jak to robił Patriota Kwaśniewski i plucie obelgami za nic mając Matkę Boską w klapie jak to Patriota Wałęsa robił. To jest to co ludzie rozumieją. Bo podane ludzko no i zachowanie takie ludzkie kurde, swojskie!
Lech Kaczyński był Patriotą, nie wstydził się Polski i walczył o jej dobre imię pomimo tego, że wiadrami wylewano na niego pomyje. Nie wstydziłem się go nigdy. Politycy z krwi i kości wiedzą, że był dobrym graczem, że trzeba się z nim było liczyć na arenie międzynarodowej.
Wyznawał zasady spokojnej i zdecydowanej polityki. Twardy, konserwatysta, nie miętki polityk co to powie byle co, byle mu skoczyły notowania. Maluczkim polaczkom jednak wmawiano, że to piękne lico i ładna gadanina - to szczyt perfekcjonizmu i sukces na arenie międzynarodowej. Tedy teraz szczekają. Wstyd mi patrzyć na ludzi którzy za kilkanaście lat będą tworzyć polską scenę polityczną.
Wasze zachowanie jest Hańbiące.
Poczekamy kilka lat, jak oceni Prezydenta historia.
Mam nadzieję, że spocznie na Wawelu, skoro taka jest decyzja, niech tak będzie. Mam nadzieję, że spocznie tam, bo mam nadzieję, że wam wszystkim w końcu żyłka pójdzie.
olivierpack [ Senator ]
Erard. Jeżeli mnie ponownie wywołujesz, to ponownie i z podwójną grzecznością tłumaczę ci, wyjątkowo bez szerszych wtrąceń odnośnie kultury wypowiedzi (co do ich treści się nie odnoszę..), niezależnie od tego czy masz lat 14, czy 16, w końcu jestem starszy i trzeba, a wręcz należy ratować młode zmącone umysły dla dobra tego kraju.
Jeszcze wczoraj był tu wątek odnośnie pochówku prezydenta na Wawelu, z kilkoma setkami wypowiedzi. Ale został skasowany. "Łyso ci"?:p
PS. Sądząc po emocjach udzielających się niektórym wieczorami, już nawet wiem dlaczego.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Wonski ---> i to co piszesz jest najlepszym przykładem w jak nikczemny sposób można śmierć 96 osób przekuwać w niby poparcie dla zaledwie jednej z nich. Już pisałem, gdyby zginął sam Kaczyński nic by takiego na tak ogromną skalę nie miało miejsca.
Shrike ---> A wiesz co to znaczy słowo "dyplomacja"?
Wonski [ Hebrew Hammer ]
"Nietrudno się domyśleć, że wściekłość wszelkiej maści hipokrytów, kryjących się dotąd za żałobą wywołuje fakt, że pochowanie Marii i Lecha Kaczyńskich w krypcie na Wawelu sprawi, iż na wieki zostanie zachowana pamięć o tych postaciach i nie da się jej nigdy wykreślić z historii Polski. W perspektywie życia ludzi, którzy dziś rządzącą Polską, a których pamięć zniknie na przestrzeni jednego pokolenia – ta świadomość musi budzić najniższe instynkty i wściekłe reakcje. Oni wiedzą, że krypta na Wawelu oznacza trwałość wszystkich idei, za które oddał życie Prezydent Kaczyński i choćby jutro już oddali nas we władanie „rosyjskich przyjaciół” - prezydencka krypta nie pozwoli zapomnieć o wolnej Polsce."
alpha_omega [ Legend ]
Kardynał Dziwisz mógł tutaj popełnić błąd. cNie dlatego, że podjął taką, a nie inną decyzję, lecz z tego powodu, że jest to decyzja kontrowersyjna. Tutaj można zgodzić się z ułomkami wypowiedzi Wajdy, jakie przytoczyły media. Sam Wajda zachował się jednak - w mojej ocenie - obrzydliwie (nie mówiąc już o takim Bartoszewskim, czy redakcji Wyborczej). Ma rację, że ta decyzja może dzielić, ale mówienie o tym wtedy, kiedy już została podjęta, jest właśnie rozpoczęciem tych podziałów. To samo dotyczy wszystkich protestujących. Ich zachowanie jest niegodne.
Nie istnieją politycy z których decyzjami zgadzaliby się wszyscy. Musimy pamiętać, że i polityka pochowanych na Wawelu królów i Sikorskiego i marszałka Piłsudskiego, a nawet dokonania narodowych wieszczów, spotykały się z różnym oddźwiękiem pośród różnych osób i grup społecznych. Tutaj chodzi o symbolizm.
Zginęła głowa państwa z małżonką. Dziesiątki innych ważnych dla państwa i historii osób. W trakcie pełnienia obowiązków. W drodze na miejsce niezwykle ważne w polskiej pamięci narodowej. Miejsce śmierci tysięcy przedstawicieli państwa polskiego. Takiej katastrofy nie odnotowała historia. Cały świat zwrócił oczy w naszym kierunku. Na uroczystości przyjadą najwyżsi przedstawiciele wielu państw. Również reakcja większości Polaków była niespotykana, moim zdaniem znacznie głębsza, niż po śmierci Jana Pawła II. Tragedia przydarzyła się w trakcie brudnych sporów i podziałów, nagle, przynajmniej na chwilę, wszystko ucichło, wielu ludzi dostrzegło w politykach po prostu ludzi.
Dlatego chociażby - pomijając zasługi jakich wiele Kaczyńskiemu można przypisać, decyzja ta nie powinna dziwić. Nie chowamy jedynie człowieka, ale i głowę państwa, która zginęła w sytuacji uwikłanej w sensy tak, a nie inaczej. Ku pamięci i jego, i tych sensów.
Ten kto się z decyzją nie zgadza, powinien - publicznie, w mediach - zamilknąć. O tych, którzy tego nie potrafią, czy nie rozumieją, wiele to mówi. Osobiście mam tylko nadzieję, że pomysł jednego z naukowców, ażeby obok grobu pary prezydenckiej zamieścić pamiątkowe tablice ku czci ofiar Katynia i obecnej katastrofy, znajdzie oddźwięk. Pomnik lotu nr.... (któremu, delegacji, przewodniczyła para prezydencka) i Katynia i walki o pamięć.
Tyle.
Shrike [ Generaďż˝ ]
BoyLer -> Na takie uroczystości najpotężniejsze głowy państw mają odpowiednich ludzi którzy ich reprezentują ale jednak na tym wydarzeniu chcą być osobiście.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Shrike---> A o czym innym media na całym świecie non stop mówią? Może zabrzmi to okrutnie, ale to nie jest przejaw sympatii do zmarłego prezydenta, czy też poparcia do głoszonych przez niego poglądów (bo co by tam w takim razie robił Miedwiediew) tylko zwykły PR. Brutalne ale prawdziwe.
edit:
Właśnie Kwaśniewski na TVN24 doskonale wyjaśnia jakimi prawami rządzą się takie pogrzeby. Jak właśnie głowy państw jeżdżą na pogrzeby byłych przywódców innych państw, nawet nie całkiem sojuszniczych. Tak po prostu wypada i sympatie i antypatie nie mają tu wielkiego znaczenia. Więc nie popadajmy w paranoję w postaci licytowania się kto na czyim pogrzebie był i traktowanie tego jako wyznacznika wielkości zmarłego.
olivierpack [ Senator ]
Ale stawianie tej sprawy w ten sposób, że oto postanowione, ludzie klaszczcie, cieszcie się, a jak wam się nie podoba to bądźcie cicho i stoicie tam gdzie stało zomo, to mi się jednak nie mieści w ramach i wartościach tego kraju niby demokratycznego i niby społeczeństwa obywatelskiego. Nie wiem kto podjął tą decyzję ostatecznie, ale jeżeli Dziwisz to chyba zapomniał, że nie cała Polska i nie wszyscy Polacy to jedna wielka pokornie wierząca diecezja, biskupstwo czy jak się tam większy obszar kościelny nazywa, wypełniający autorytarne decyzje hierarchii kościelnej. I to nawet jeżeli Wawel w jakiś tam sposób podlega władzy kościelnej.
Nie dzieliłbym też w tej kwestii ludzi na czarnych i białych, pisowców i platformersów, pro i anty Kaczyńskich bo wcale tak nie jest i każdy z nas to obserwuje po ludziach wokół, choć w pewnych miejscach o nagromadzeniu ludzi o poglądach skrajnych można odnieść takie wrażenie.
Ocenianie sytuacji w kraju po mało wnikliwych i trafnych recenzjach w zagranicznych gazetach, to jest błąd, który popełniano wielokrotnie, także obrażając tego Prezydenta.
Nawet jeżeli postanowione, to jest temat do dyskusji, lepiej niech ludzie dyskutują, każdy tak jak potrafi, niż mają prać się po gębach na ulicach.
PS. Long. To żeś mnie pozytywnie rozbawił:)
Long [ Generaďż˝ ]
Soul, nie odpowiem na twoje pytanie naukowym elaboratem, nie rozwinę na tysiąc linii listy zasług. Nie będę cię przekonywał, bo i po co? A jakimż to ja jestem autorytetem dla ciebie? Masz własny rozum i zapewne umiesz samodzielnie dokonywać ocen. Zrób to i nikogo o zdanie nie pytaj.
Ja wiem dlaczego ś.p. Prezydent zasługuje na Wawel - a raczej dlaczego jest to dla Niego właściwe miejsce. I nie zamierzam się ze swoich poglądów ani spowiadać ani tym bardziej tłumaczyć. Ale o jednej swojej myśli wspomnę.
Z początku też pomyślałem - dlaczego Wawel? Toć daleko, na uboczu (z całym szacunkiem dla Krakowiaków), a w muzeum to i przecież świeczki zapalić nie pozwolą jak się pojedzie Ich odwiedzić. A potem przyszła wiadomość, że spoczną w krypcie Naczelnika. Pierwsze: obok NACZELNIKA?! Kto śmie?! Ale moment... A co by na takie towarzystwo powiedział Pan Marszałek? A jakież on tam w okolicy ma towarzystwo? Sikorski? Nienawidzili się serdecznie... Raczej nie mają o czym rozmawiać. I tak sobie pomyślałem, że nareszcie Marszałek będzie miał za towarzysza człowieka, który Go rozumiał i który swoimi drobnymi kroczkami dreptał wiernie ścieżką, którą On wytyczył. Tego człowieka Marszałek raczej nie wygoni grubym słowem z gabinetu, ciskając w ślad kałamarzem. Ten człowiek będzie mógł stanąć obok giganta przytłoczony jego cieniem, ale bez wstydu. Obaj będą słuchać jak nad ich trumnami jazgoczą dziennikarze, politycy i zwykli obywatele. I zapewne Prezydent będzie wiedział co ma na myśli Naczelnik, gdy ten, posłuchawszy jazgotu powie: "No widzi Pan, Panie Profesorze? Toć jest tak jak mówiłem: naród wspaniały, tylko ludzie kurwy".
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Long -->oh, powiedziane dobrze.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Aj waJ! przyjedzie noblisa z białego domu i król Hiszpanii na byku
Dajcie spokój. Wiecie, co będzie, gdy umrze symbol Polski Wałęsa? ( chyba, zę go jednka Bolkliem ostatecznie ogłoszą)
Pewnie też zjedzie się świta na bialych koniach.
Powtórzę raz jeszcze - prezydentowi należy się godny pogrzeb, a ze zrządzenie losu sprawiło, zę przy okazji tej tragedii świat dowiedział się o Katyniu - niech to będzie jakaś rekompensata od losu czy Stwórcy, jak kto woli i mysli - i że zjedzie sie elita polityczna, to powiem nawet, zę należy mu sie pogrzeb z pompą, wojskową orkiestra, a jak biedą latać samoloty po rozświetlonym wiosennym słońcem niebie, to osobiście uważam, zę choć raz powinni sie szarpnąć na paliwo i te nowe "Jastrzębie" czy inne kuropatwy F-16 pokazać. a co! niech choc po smierci stać nas bedzie na dobry samolot, a nie znowu, rosyjski...
Ale wawel to jest jakaś groteska, jakis koncept szatański, katastofalny w skutkach błędny błąd. Gimnazjalista, taki madrzejszy, zrozumiałby, zę to musi podzilieć Polaków, ze to nie wypada mimo wszystko. To historyczne miejsce, znane, wielkie, cenione, od podstawówki wpajane dzieciakom, Wawel - niemal synonim słowa Polska, siedziba królow w historycznej stolicy, przez wiele laty pięknej i wielkiej. Sikorksiego przeniesli tam po 50 latach! A tu... Ja bym rozumiał - choć to nei było możliwe - Jana Pawła II. To jest ten kaliber.
I nie onchodzi mnie, zę połowa władców tam leżacych nie zasluzyła, ze Wisniowiecki i Wawel to nie pasuje... pochowano go tam, bo był KRÓLEM... ale czasy sie nieco zmienily. No i jak już chcemy sie wzorować na tamtych czasach, to pochowajmy prezydenta też w stolicy. Obecnej.
Też mnie ciekawi, kto wpadł na ten pomysł. Naprawdę abstrahujac od neizadwolenia i manifestacji - czemu nagle nikt nie chce sie przyznać zdecydować wypada, a przyznać sie kto zdecydowal, nie? Czyzby nagle zrobilo sie komus lyso? O co chodzi?
Trudno mi uwierzyc,, ze to rodzina - jeśli ttak, to naprawdę wyszłoby na to, zę Jarek to megaloman, ale w kontekscie tego co sie teraz mowi wspaniałego o jego bliźniaku to aż trudno takimi sądami w niego rzucać, widząc w dodatku, jaka to dla niego tragedia.
Córki państwa Kaczyńskich to już absolutnie nie podejrzewam - ona chyba dopiero teraz czuje się głupio. Jeśli apelować o zakonczenie takich dyskusji, jak to rozpaczliwie robił pan poseł Kowal, kręcać przy okazji, to chyab tylko przez wzglad na nią.
Nie mogło być w warszawie, godnie, zklasą i zgodą narodowa? Na warszawę kazdy z narodu by sie zgodził. To źle? Musi być akurat wawel? Kto tu na siłę przepchnał swoej racje a teraz innych uczy tolerancji?.
Hellmaker [ Legend ]
"Profesorze?"
"dreptał wiernie ścieżką, którą On wytyczył?"
Bez jaj.
"Tego człowieka Marszałek raczej nie wygoni grubym słowem z gabinetu, ciskając w ślad kałamarzem" - czy na pewno?
TheMaster [ Konsul ]
To nie moje, ale wrzucam:
Prezydent idzie na Wawel
Dźwięczy requiem pod dzwonu kloszem,
Salonowcy - skończcie tę wrzawę.
O czas smutnej zadumy proszę,
gdy Prezydent idzie na Wawel.
Kogo wiedzie w żałobnej gali?
Jakieś cienie, mundury krwawe,
ci w Katyniu z dołów powstali,
z Prezydentem idą na Wawel.
Idą wolno, lecz równym krokiem,
bo im marsza rozbrzmiewa grave.
Niezbadanym Boga wyrokiem
z Prezydentem ciągną na Wawel.
Gdy próg przejdą królewskich pokoi,
krótki apel – czas z misji zdać sprawę,
potem spać – pierwsza noc już wśród swoich
z Prezydentem, co wwiódł ich na Wawel.
Ciiiiiicho! śpią …Ale może obudzi
ich los w nas to, co czyste i prawe?
Niech pojedna – i partie i ludzi,
dzień, gdy oni dotarli na Wawel.
mos_def [ Senator ]
oliverpack
Brawa naleza ci sie za ten post bo wiem ze byles zwolennikiem L. Kaczynskiego a jednak do tego wszystkiego podchodzisz na trzezwo.
Long
To juz nawet nie argumentacja "co narod mysli" tylko "co sam niezyjacy Piłsudski by sobie myslał"
:D
MANOLITO [ Senator ]
alpha_omega, dokładnie, jest szansa, mówiąc brutalnie wykorzystać pochówek kaczyńskiego, zamienić w coś pozytywnego, zjawi się u nas większość światowych przywódców, media będą relacjonować, wspominając kto leciał, czym jest katyń, co się tam stało itd. mamy swoje pięć minut, jest szans, że opinia światowa na dłużej zapamięta czym była zbrodnia katyńska, przy okazji ten honor, czyli obecność światowych liderów nada rangi naszemu krajowi, jako liczącemu się państwu na światowej szachownicy.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Ciekawe spostrzeżenie na tvn24 w smsie: "Jeżeli decyzja o pochówku na Wawelu jest słuszna, to dlaczego nikt nie chce się do niej przyznać?"
eJay [ Quaritch ]
Nietrudno się domyśleć, że wściekłość wszelkiej maści hipokrytów, kryjących się dotąd za żałobą wywołuje fakt, że pochowanie Marii i Lecha Kaczyńskich w krypcie na Wawelu sprawi, iż na wieki zostanie zachowana pamięć o tych postaciach i nie da się jej nigdy wykreślić z historii Polski.
Przypomina mi scena z Misia, kiedy Minister z pucharem w łapie mówi To dla mego wnuka! Chłopak tak się garnie do sportu. Niech ma na zachętę!
Jeżeli jedyny powód pochowania pary na Wawelu to chęć zapisania ich nazwisk na kartach historii to tym bardziej na usta cisną się słowa, które w obliczu żałoby wyjść nie powinny. Swoją drogą co to za padaka - czy Powązki stają się już cmentarzem ogrodniczym?
mos_def [ Senator ]
MANOLITO
Aha, a gdyby spoczał na Powazkach to by tego wszystkiego nie było, tak?
Na tym wlasnie polega problem, łaczysz dwie rzeczy ktore wcale nie sa połaczone.
Soulcatcher [ end of winter ]
[460]TheMaster ---> ładny wiersz.
Backside [ Senator ]
HS ---> odpowiadam, jednocześnie wycofując się z tego wątku, bo raz, że decyzja zapadła na ament, a dwa - otaczająca chamówka nie sprzyja takim rozmowom. Już zresztą medialnie i społecznie "awantura o Wawel" sięgnęła dna.
A odpowiadając na Twojego posta. Wydaje mi się, że zbyt dramatyzujesz sytuację. To nie jest "teraz albo nigdy" - victoria albo finis. To po prostu - lub "aż" - świetna okazja do zdobycia jakiegoś nowego symbolu.
Pytanie - czy Wawel jest odpowiednim nośnikiem dla tego symbolu? Wydaje mi się, że jednak nie. Już tłumaczę czemu.
Ten moment to budowanie historii. Problem polega na tym, że budowaniu towarzyszy również historii rozgrzebywanie. I to historii całkiem odległej i odmiennej (bo jak porównać szlachecką Polskę z rozpasaną demokracją dnia dzisiejszego?). Budowa nowej historii odbywa się więc przez tworzenie analogii - nie jest tworzony nowy, odrębny symbol, ale powielany symbol wręcz muzealny.
Spójrz - żyjemy w III RP. Nasz świat to codzienna polityka oraz wspomnienia historii najnowszej - Solidarności, walki z komuną, śmiesznej PRL-owskiej rzeczywistości mieszającej się z dramatem, a na początku tego II Wojna Światowa, jako wydarzenie bardzo już odległe i niemal całkowicie zamknięte. Nie poczujemy psychicznie nigdy ciągłości państwowości polskiej od 966 r., nie zdobędziemy poczucia łączności z pierwszymi Piastami. Z Poniatowskim (i carami ;)) też nie. Nawet z Piłsudskim nie!
Tworzymy nowy rozdział w historii, a raczej go kontynuujemy. I dlatego powinniśmy "otaczać się" symbolami, wspomnieniami, która są nam bliskie.
Czy bliski Ci jest Wawel, w sensie historycznym? Komukolwiek? (nie jestem z Krakowa, ale "mój" warszawski Zamek Królewski traktuję jako muzeum).
A co czujesz, kiedy stajesz przed setką grobów ludzi, których poznałeś osobiście, widziałeś w TV, pamiętasz jak przez mgłę z dzieciństwa albo znasz bardzo dobrze z opowieści rodziców i dziadków?
Mogę stanąć sobie przed grobowcem Jagiełły i uśmiechnąć się, pod nosem mówiąc: "Oto król!". Ale staję 1 listopada przed grobem Zośki, Rudego i Alka i z trudem powstrzymuję łzy. 300 metrów wcześniej staję też przed mogiłami Kuklińskiego i Kuronia (zdjęcie powyżej) z pełną powagą i zadumą!
Tak - zgadzam się, że smoleńska katastrofa nabrała nieprawdopodobnej rangi i stała się bardzo ważna, jest pewnego rodzaju patriotycznym wezwaniem. Ale nawet najbardziej skromne rozwiązanie i tak dostatecznie podkreśliłoby wartość chwili.
A w tym momencie - wg wielu - mamy do czynienia z przewartościowaniem. O ile dyskusja o tym "czy powinien czy nie" jest obrzydliwa, tak efektem tego jest absolutnie niepotrzebna awantura i podział, która obniża tak potrzebny w tej chwili patos, a tak głos lewej i prawej ludzi rani mnóstwo osób niczym szrapnele.
Prezydent spocznie na Wawelu, a ludzie będą pielęgnowali w sobie niechęć do tego pomysłu, a inni uczynią z komnaty prezydenckiej wieżę strzelniczą (ba, już uczynili - od wierszydła Wolskiego z Gazety Polskiej można się porzygać). Myślisz, że za 5 lat gorący przeciwnicy zmienią zdanie? Że swoim dzieciom opowiedzą wersję "pozytywną"?
Krótko podsumowując - nie odmawiam Lechowi Kaczyńskiemu miejsca na Wawelu, ale uważam, że to droga nie doprowadzi do stworzenia wspólnego, patriotycznego ideologicznego fundamentu. Że jest próbą dosyć siłowego czy nienaturalnego pisania kart historii. A to może obrócić się dokładnie przeciwko nam - nam wszystkim!
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, może i by było, tyle że, nada dodatkowej rangi wydarzeniu, a całe zamieszanie wokół katedry wawelskiej może jedynie zepsuć atmosferę jaka się wytworzyła wkoło naszego kraju, znaczy się, dajcie sobie na wstrzymanie do czasu pochówku, potem możecie psioczyć ;)
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
OK, sytuacja jak widzę dojrzewa, na forum robi się kocioł, zwłaszcza patrząc po takich wątkach jak ten:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10195167&N=1
Pozwolę więc sobie dorzucić swoje trzy grosze. Otóż, bardzo przykry jest fakt, że tutejsi forumowicze zwyczajnie nie potrafią się zachować podczas żałoby narodowej. Nie tylko internauci zresztą - już w TV pokazywali pierwsze kłótnie i pyskówki protestantów z fanatykami prezydenta. Naprawdę żal jest patrzeć na to robienie trzody, to w ogóle nie tak miało być... Czy Polacy nie potrafią chociaż do tej niedzieli zachowywać się przyzwoicie, zaprzestać skakania sobie do gardeł i uszanować decyzji Dziwisza na temat miejsca pochówku? Czy to jest naprawdę aż tak bardzo istotne, gdzie spocznie prezydent? Ten człowiek nie żyje, więc jemu to z pewnością wszystko jedno. Jeśli istnieje życie pozagrobowe i Lech Kaczyński widzi to, co teraz się wyprawia, to zapewne nie podoba mu się ten obraz i wolałby być pochowany choćby w Warszawie, byle tylko uniknąć tych durnowatych kłótni. Ludzie, dajcie sobie na odpust, mówię serio...
Czy nie lepiej byłoby po prostu przyjąć i zaakceptować miejsce pogrzebu, przejść przez żałobę narodową w ciszy, skupieniu i pokorze a potem żyć dalej, starając się być lepszymi ludźmi, budującymi lepszy kraj? Nie tego chciałby nasz zmarły prezydent? Nie możecie sobie odpuścić tego wszczynania burd w kilku sąsiednich tematach?
yestri [ Magister Equitum ]
Już się z nas śmieją.
Skończymy tą żałobę we własnym polskim stylu - z aferą w tle!
też nie jestem zwolennikiem ale możemy stracić wszystko co (przydko mówiąc) na ta Ich śmierć dała :(
a przytocze słowa komentarza z tvn24...
"Wawel - miejsce idealne
14.04.2010 16:52
~ktb fcb
Jestem 28 letnim, wykształconym politologiem, typowym przedstawicielem elektoratu Platformy Obywatelskiej.
Zanim propozycja pochowania prezydenta była ogłoszona w środkach masowego przekazu, uważałem, że Wawel jest miejscem, w którym historia katyńska powinna zakończyć swój ziemski byt.
Nie rozumiem zarzutów, o braku odpowiednich zasług wobec Polski , czy też wad nieżyjącego prezydenta.
Wiele osób spoczywających na Wawelu ma, delikatnie mówiąc kontrowersyjne życiorysy.
Wielu Polaków pod słowem Król , ukrywa przywódcę doskonałego , podczas gdy wielu z nich robiło rzeczy nie przynoszące im chwały , ukrywało swoje słabości. Generał Sikorski , pomimo swojej wielkości dokonywał rzeczy wysoce niedemokratycznych, jak chociażby przetrzymywanie kilkuset polskich oficerów na jednej ze szkockich wysp, na podstawie tylko i wyłącznie swojej woli.
Moim zdaniem przywódca, który ma moralne prawo spocząć w grobowcach na Wawelu powinien spełnić kilka zasadniczych elementów. Powinien być patriotą, powinien pokazać swoją odwagę, a także za jego pośrednictwem powinna dokonać się rzecz przełomowa. Prezydent Kaczyński , niewątpliwie był patriotą, swoją odwagę pokazał nie tylko działając w solidarnościowym podziemiu, ale także podczas swojej działalności podczas konfliktu w Gruzji, a rzecz przełomowa dokonuje się na naszych oczach. Dzisiejszy prezydent jest ówczesnym królem. Ze swoimi wszystkimi ułomnościami, błędami, ale przede wszystkim ze swoim patriotyzmem , siłą i męstwem.
Krzysztof T. Bugajski"
alpha_omega [ Legend ]
yestri --
I pod przytoczoną przez Ciebie wypowiedzią się podpisuję. W dokładnie ten sam sposób to rozumiem.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
yestri --> I ja rownież.
Caine [ Legend ]
Long, The Master - wyśmienite wpisy.
polak111 [ Legend ]
BoyLer --> Ja nikomu nie staram się niczego wmówić. Napisałem jedynie moje zdanie na temat śp. Prezydenta i zawszę będę podtrzymywać moją opinię na jego temat. Prasa, telewizja, internet... znajdą się takie odłamy środków przekazu, które niesamowicie manipulują odbiorcami. Sylwetki znanych osób są tak modelowane i pokazywane, jak jest im na rękę.
Nacjonalista - nigdy nie rozumiałem co L. Kaczyński miał wspólnego z nacjonalizmem? Czy to, że był patriotą i walczył o dobro swojej ojczyzny w Europie i na świecie, robi z niego nacjonalistę? To, że kochał Polskę? Lepiej by było gdyby darzył takim samym uczuciem Niemcy, Chiny, a może Belize?
Ksenofob - kolejne fałszywe, skrajne określenie Kaczyńskiego. Czy wykazywał się nienawiścią w stosunku do innych państw i narodów? Czy wielbił jedynie Polskę, a oczerniał z premedytacją inne kraje? Z resztą ksenofobia jest odłamem nacjonalizmu, więc skoro nie był nacjonalistą to tym bardziej nie był ksenofobem. Nie ma się co rozpisywać na ten temat.
Rusofob - no to jest już całkowite przegięcie. Ruscy zawsze starali się ingerować w politykę naszego państwa. Kaczyński wyraźnie dawał im odczuć, że za jego prezydentury nie będzie tak łatwo. Domagał się jedynie, równej, partnerskiej współpracy i przede wszystkim ujawnienia i przyznania się Rosji do złych i makabrycznych poczynań z przeszłości w stosunku do naszego narodu. Nie był miękki jak Donald, który jest ewidentnie lizodupem Putina i boi się go, sprytnie owijając w bawełnę każdą wypowiedź na temat kwestii rosyjskiej.
miki --> Kończ waść, wstydu oszczędź.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ciekawe spostrzeżenie na tvn24 w smsie: "Jeżeli decyzja o pochówku na Wawelu jest słuszna, to dlaczego nikt nie chce się do niej przyznać?"
A moich postów to nik nie czyta? :-) To moje spostrzezenie :-)
Dobra,a tak poważnie, to naprawdę ciekawe pytanie. Moze boi sie nagonki ze strony niezadowolonych? sam się prosił.
Sam chciałbym bardzo, zęby tego sporu nie było, zęby zamilknąć, ale naprawdę, sprawa jest tak uderzająca, ze nie potrafie.
Właściwie to historie mam daleko gdzieś i nie wymieniłbym wiecej niz połowy pochowanych na wawelu, ale naprawdę nie kojarzy mi sie ze współczesnością. Niech pozostanie pomnikiem dawnych czasów, cześcia odległej historii - choćby dla jej miłośników.
W 100% zgadzam sie z Backsidem
MaciekJ [ Konsul ]
Ciekawe czy gdyby zginal prezydent Egiptu, pochowaliby go w piramidzie.
mikmac [ Senator ]
Widac zaslepione przydupasy kaczorow nie moga zrozumiec, ze aleji zasluzonych na Powazkach absolutnie NIKT nie mialby nic przeciwko. Bylo to najbardziej naturalne miejsce. Zreszta tam leza tez inni prezydenci - jak nie cialem to duchem i symbolem.
Wawel natomiast jedyne co robi to rozierdala narod na dwie czesci - i to w chwili, kiedy mial szanse polaczyc sie w zadumie.
Decydent miejsca pogrzebu jest po prostu skonczonym kretynem.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
mikmac --> Nie pisz na forum po pijaku. Serio, nie wypada.
Devilyn [ Storm Detonation ]
yestri - i ja również
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
---> Wonski [478]
Masz coś jeszcze do powiedzenia, poza "on uważa inaczej, niż ja"?
tai [ Junior ]
Powiem tak, tam gdzie teraz chcą pochować prezydenta to jest lekka przesada. Na Wawelu są pogrzebani wielcy rodacy którzy w zupełności na to zasłużyli oddając życie za kraj dobrowolnie. Jak usłyszałem wypowiedz jednego z posłów ogarnęła mnie rozpacz ponieważ, on twierdził że prezydent Lech Kaczyński oddał życie za nasz kraj?! On nie oddał życia tylko je stracił więc go troszeczkę nie zrozumiałem. Oczywiście żeby nie było nic do pana prezydenta nie mam i nie miałem lubiłem go wręcz. Szkoda mi tylko że go nie pochowają na Powązkach gdzie zostało pochowanych wielu patriotów i każdy mógłby go tam odwiedzić.
Voutrin [ łojant ]
tego sie obawialem, tych pieniaczy.. jak juz wspominalem, jestem przeciwny zlozeniu ciala Prezydenta na Wawelu. Ale zdaje sobie takze sprawe, ze ta decyzja juz zapadla, i ze moj sprzeciw nic nie zmieni. Dlatego nie mam zamiaru kruszyc o to kopi, i narazac Polski na posmiewisko.
Caine [ Legend ]
Wonski: ależ czemu man ie pisać po pijaku? Może to niskie, ale czasami lubię patrzeć na tę bezsilną pijaną nienawiść i bełkot godzien nabzdryngolonego autowidolem degenerata. Zwłaszcza jeżeli obok są spokojne, wyważone wpisy, takie jak ten od yestri.
To jest różnica. To jest klasa.
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
"Widac zaslepieni przydupasy kaczorow nie moge zrozumiec, ze aleji zasluzonych na Powazkach absolutnie NIKT nie mialby nic przeciwko. Bylo to najbardziej naturalne miejsce. Zreszta tam leza tez inni prezydenci - jak nie cialem to duchem i symbolem.
Wawel natomiast jedyne co robi to rozierdala narod na dwie czesci - i to w chwili, kiedy mial szanse polaczyc sie w zadumie.
Decydent miejsca pogrzebu jest po prostu skonczonym kretynem."
Plugastwo, robactwo i chamstwo szerzy się na GOL'u w zastraszającym tempie... mikmac, zwijaj się do czytanek, wulgarny szczylu i wróć jak nabierzesz choć troszkę, jeśli to w ogóle możliwe, kultury... I wysil się na odrobinę szacunku dla zmarłego prezydenta, zamiast wyskakiwać z tymi "kaczorami", myślisz że jesteś zabawny?
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
Najwiekszym skandalem byly pomysly na przesuwanie sarkofagu Pilsudskiego. Tutaj rodziny ani Polakow nikt nie pytal o zdanie. Wchodzi sie buciorami do czyjegos grobu i zakluca spokoj mezowi stanu w specjalnie dla niego wybudowanej sali. Moze jeszcze niech Marszalka przeniosa do magazynu zeby zrobic miejsce? Skandal po trzykroc.
MANOLITO [ Senator ]
swoją drogą, większość ludków którzy wypowiadają się w tym wątku, kontestują patriotyzm, wiarę, a tu patrzcie, jaka z nich wyłazi bigoteria, byle tylko kaczorowi za bardzo nie przysporzyć honorów, a prawda jest taka, że żaden z nas nawet w ułamku nie ma takiego życiorysu jak leszek.
Caine [ Legend ]
Luremaster: No ba. A Sikorskiego wyciągali z trumny, gdzie przeleżał kilkadziesiąt lat w łachmanach. I to tylko po to żeby jakieś głupki z IPN mogły sobie obejrzeć zwłoki.
gizio1 [ Generaďż˝ ]
W polsce to człowiekowi nawet po śmierci spokoju nie dadzą.
mikmac [ Senator ]
Prawda w oczy kole co robaczki?
Pokazcie palcem miejsce, w ktorym napisalem nieprawde.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Caine -> No a ja nie lube, bo wiesz mnie się zwyczajnie niedobrze robi.
I ja tez nie wiem, czemu admin postanowil skanalizowac w tym watku caly ten syf, ktory takie typy wnoszą. Ale tak sobie mysle, ze to po to, zeby mu to potem latwiej bylo wykasowac za zamachem jednym. Szkoda tylko, ze obok tego co napisal Yestri laduja wypociny takiego mikmaca, ktory to naprawde jest tym tak zwanym "mlodym wyksztalconym z wielkich miast", a ktory sobie pochlal i uznal za stosowne uzewnetrznic.
Wiem natomiast to, ze ja bede na Wawelu w niedziele. Bede tam ze swym synem, i bede wiedzial co mu powiedziec jak mnie zapyta, dlaczego to wszystko.
mikmac --> nawaliles sie dzis na tak zwanego "kozaka". Idz spac.
Pichtowy [ Senator ]
ładne szopki!
Devilyn [ Storm Detonation ]
Kraków. Kuźwens naprawde o ile myślałem że pokochałem to miasto odkąd tu studiuje to dzis nie mogę na niego patrzeć. Ze wszystkich stron wylewają się pomyje, jeszcze 5 dni temu każde chamskie stwierdzenie albo inne wyśmiewane było tłumione i gnojone. A teraz? Dumka paru mędrków została obrażona i jazda z koksem. To jest powód do dumy, ze wszystkich stron słysze tylko obelgi w strone Kaczynskiego (nie należałem do jego elektoratu jego polityka nie pasowała mi raczej, ale nigdy nie odmawiałem my patriotyzmu i determinacji co zawsze zaznaczałem) że aż rzygać się chce. I pomyśleć że nagle z zatroskanego narodu w żałobie zrodził się jakiś dziki tłum jadem plujących chamów! Nie bede nawet mowil co sie na uczelniach wyrabia bo to poniżej jakiej kolwiek krytyki jest.
Wstyd mi za was jak cholera.
wysiak [ Legend ]
Manolito, przeciez w tym problem, ze wiekszosc z krzykaczy nie ma bladego pojecia o zyciorysie Kaczynskiego, nie ma bladego pojecia co robil ani co osiagnal. Wiedza tylko ze byl maly, kartoflowaty, i gadal smieszne rzeczy, bo cala wiedze o nim wzieli z GW i TVN. A nawet jesli wiedzieli, to im sie wiedza zamazala przez ta cala propagande, jak np takiemu Bodokanowi.
Dzisiaj sie mnie w biurze miejscowi Angole, Francuz i Portugalczyk pytali o co wlasciwie chodzi w tych dziwnych klotniach, juz cos uslyszeli, ze sie nie mozemy dogadac gdzie wlasciwie pochowac naszego Prezydenta. Ciezko mi bylo to wyjasnic, cudzoziemcom jakos ciezko idzie zrozumienie jak mozna pluc publicznie i wylewac pomyje w takim momencie. Coz zrobic, nigdy nie byli na polskim pogrzebie, ktory - jak to sie mowi - od wesela rozni sie tym, ze jest o jednego pijanego mniej.
gizio1 [ Generaďż˝ ]
bede na Wawelu w niedziele. Bede tam ze swym synem, i bede wiedzial co mu powiedziec jak mnie zapyta, dlaczego to wszystko.
O to właśnie chodzi.
Caine [ Legend ]
Wonski, kiedy za kilka- lat syn zapyta Cię o postawę w tych dniach, będziesz mógł mu pokazać swoje wpisy bez wstydu. I to będzie dobre.
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]
wysiak -> oświeć nas, czekamy... co takiego osiągnął Prezydent Kaczyński, że będzie wspominany po latach, ale konkrety, tylko konkrety. Coś co zapamiętają prości ludzie, bez zaglądania do google. Bo wiesz, ludzi o wspaniałych życiorysach to mamy tysiące, może i dziesiątki tysięcy.
MichUUUs [ Pretorianin ]
Dwa dni GW i TVN nie podawało "narkotycznych" informacji i wdać efekty [...] już wracają do formy z 9.04.2010.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Jedna rzecz mnie tak ogólnie zastanawia. Kiedy się teraz krytykuje Kaczyńskiego, to jest źle, nie ta pora, żałoba, może później. Ok, przyjmuję to. Natomiast kiedy się rozkręca kampanię zamazywania przeszłości, wybielania win, wpadek, idealizowania człowieka, to jest wszystko w porządku. Śmierć ma według niektórych (nie mówię tu już o politykach PiSu, bo taki ich zawód, ale o normalnych, wydawałoby się inteligentnych ludziach) zupełnie zmienić ocenę człowieka.
Szantaż idzie pełną parą. Jeśli jesteś patriotą, jeśli jesteś człowiekiem przyzwoitym, to masz się zamknąć albo ewentualnie wychwalać zmarłego. Spróbuj inaczej, to dowiesz się, że jesteś swołoczą, krzykaczem, dzieciarnią. Nie dorosłeś, żeby zrozumieć, że Kaczyński Wielkim Patriotą był.
Ale oczywiście jakby co, to ta przebrzydła Platforma wykorzystuje tragedię do swoich interesów. Może nie powinienem tego mówić o politykach, ale żal mi ich. Trzymają się od wszystkiego z boku, a obrywają najwięcej. Bo partia, która mieni się katolicką i jej zwolennicy nie mają żadnych granic w cynizmie.
Zaklinanie rzeczywistości miało miejsce na tym forum i ogólnie na scenie politycznej od zawsze. Szczególnie od czasu podziału na dwa obozy. I obie strony były winne przeinaczaniu faktów i robienia ze wszystkiego winy PiSu i PO. Ale teraz mamy do czynienia z niesamowitym ewenementem. Jedna strona nie chce, a nawet jeśli by chciała to nie może, odpowiedzieć. Więc mamy zalew "racji". "Racji" Kowala, Girzyńskiego, Kurskiego, felietonistów z salonu24, Rzeczpospolitej, Gazety Polskiej, nawet "ludzi z ulicy", którym Pospieszalski pozwala wyłożyć, co im siedzi na wątrobie. A spróbuj powiedzieć, co o tym myślisz. Gwardie Obrony Dobrego Imienia Prezydenta pokażą Ci, gdzie Twoje miejsce. Niedobrze się robi.
Pociesza mnie tylko to, że ludzie nie są tacy głupi, za jakich tworzący rzeczywistość ich biorą.
Erard [ Konsul ]
olivierpack - jesteś niezły wolmomularz manipulant, według ciebie tamten wątek miał setki wpisów i ludzie odpowiadali na pytanie ''co sądzicie'' a poleciał pewnie bo za bardzo serwery gola obciążał?
Chyba że był jeszcze inny ale to pewnie tylko ty wiesz i nie powiesz, szkoda bo bym poczytał. Wydaje ci się że skasowali go tylko dlatego że admina musi być na górze i jeszcze piszesz że jesteś dużo starszy. to już żal argument, ale jak nic mądzejszego nie przychodzi to i taki musi dobry ;p
Nad prostym pytaniem czemu znowu ważny pisowiec ocenia kto jest patriotą już nie łam sobie głowy. Tobie chyba wystarczy że wpisał się w styl jara który ma abonament na dzielenie ludzi na uczciwych i nieuczciwych, zomowców i patriotów. Taki styl jara wielkiego manipulatora a wy go akceptujecie, jaki szef taka firma
Jednak powiem ci że na tle padaki pisowskiej i tak według mnie dobrze wychodzisz tylko za bardzo wierzysz w spiski i układy według opomysłu prezesa, a jak wszędzie układ to pewnie i na forum, bullshit olivierpack. Nie musisz w to wierzyć!
Taven [ Generaďż˝ ]
alpha<--- pytanie tylko, czy takie ujęcie istoty pogrzebu nie odsuwa nas od tego, co najważniejsze - czyli pożegnania człowieka. Rozpatrywanie tragedii ludzkiej w kontekście politycznym, pragmatycznym (choć wybrukowane szlachetnymi intencjami) i w końcu absurdalnym - mesjanistycznym może prowadzić do niebezpieczeństwa instrumentalnego potraktowania Kaczyńskiego.
A to głównie tego typu argumenty - wskazujące na tło społeczne i mnogość symboli, jakie da się wyczytać z okoliczności tej śmierci - przesądzają o zasadności pochówku prezydenta na Wawelu. Zastanówmy się co jest ważniejsze w tym wypadku - pogrzeb Lecha Kaczyńskiego czy pogrzeb Prezydenta RP i definitywne wrzucenie jego imienia w rzeczywistość polityczną z przypadkowymi dla niego okolicznościami i wywołanymi przez nie reperkusjami społecznymi.
Wydaje mi się, że spór toczy się o ustalenie pewnej granicy pomiędzy "politycznością" "osób publicznych" a uznaniem ich indywidualnego portretu, jak i o kształt samego wdrażania patriotyzmu w praktyczne dylematy (i jego zależność/niezależność od ideologii). No i o pewną narodową historiozofię - zredukowanie ofiar tragedii do trybów w "niezatrzymywalnej" machinie historii, "wyjaśnienie" katastrofy i usystematyzowanie jej "sensu" w postaci silnej symboliki ofiary dla "dobra narodu" i "prawdy historycznej". Szkoda, że bez względu na jego rozwiązanie zawsze wychodzi, że jest nie na miejscu.
mikmac [ Senator ]
caine, wonski -->
pieknie ladnie mozna sobie tak pitolic i miziac sie po siusiakach, ale moze jakies konkrety?
Pytalem sie gdzie napisalem nieprawde w poscie [477].
MANOLITO [ Senator ]
Tlaocetl, no przecież kaczyński jest symbolem tej tragedii, nie da się na wawelu pochować wszystkich ofiar wypadku, poza tym taki narutowicz też specjalnie nie zapisał się w historii, a pamiętamy go jedynie z powodu rodzaju śmierci jaki mu zadano, tak kaczyński jak i narutowicz zginęli na służbie, i choćby z tego względu należy się im specjalne miejsce, tak w naszej pamięci jak i w rodzaju pochówku.
mos_def [ Senator ]
[486]MANOLITO [ gry online level: 71 - Generał ]
swoją drogą, większość ludków którzy wypowiadają się w tym wątku, kontestują patriotyzm, wiarę, a tu patrzcie, jaka z nich wyłazi bigoteria, byle tylko kaczorowi za bardzo nie przysporzyć honorów, a prawda jest taka, że żaden z nas nawet w ułamku nie ma takiego życiorysu jak leszek.
A ja znow zadam to samo pytanie, pochowek w Alei Zasluzonych na Powazkach to nie przysparza honorow?
Mam wrazenie ze ci goracy zwolennicy pochowku na Wawelu traktuja ta sprawe jako pewna kontynuacje walki "my a oni", jakby to miała byc jakas "zemsta" zza grobu i ostateczne postawienie na swoim, dla zasady, dla satysfakcji. Nie dostrzegajac ze rozgrywa sie to kosztem Grobow Krolewskich czyli dziedzictwa kulturowego naszego kraju.
Oliverpack (chyba) jako jedyny ze zwolennikow śp L. Kaczynskiego podnosi ta kwestie i przyznaje ze moze jednak cos jest nie tak. Reszta jakby nawet nie chciala sie nad tym zastanowic?
Jak mozecie sie dziwic, zniesmaczac, czuc zazenowanymi itd skoro sprawa postawiona jest na zasadzie "Ty sie dostosuj a jak nie to twoj problem"
W jaki sposob takie działania maja łaczyc i jednoczyc?
Caine [ Legend ]
mikmac: będziesz miał ciężki poranek, wiesz?
sparrhawk: jaki znowu szantaż? nikt ci krzywdy nie zrobi. Ba, jakie będziesz miał towarzystwo! Wajda, Środa, Thun, mikmac....
edit; i może jeszcze ta młoda matka:
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"Manolito, przeciez w tym problem, ze wiekszosc z krzykaczy nie ma bladego pojecia o zyciorysie Kaczynskiego, nie ma bladego pojecia co robil ani co osiagnal. Wiedza tylko ze byl maly, kartoflowaty, i gadal smieszne rzeczy, bo cala wiedze o nim wzieli z GW i TVN."
Kto tu, k$^&%, pisz takie rzeczy, poza moze paroma indywiduami, choć czytałem ostatnie kilkadziesiąt wpisów wstecz i niczego takiego nie widzę. Każdy twierdzi, ze należy mu się pogrzeb z honorami i jak na głowę państwa zmarłą w katastofie przystało, ale na Boga, znaj proporcję, mocium panie!
A to z przenoszeniem Piłsudzkiego to prawda?! O mater dei! O tempora, o mores! Pal licho, ja tam Pilsudzkiego nie mam nad drzwiami obok krzyża, ale, to by sie chyba, mówiąc potocznie, ś.p. Lech Kaczyński w grobie przewrócil, jeśli naprawdę był takim dobrym człowiekiem.
BTW - to ciekawe. Przeciwnicy maja duzo argumentów, zwykle nie odsądzajac prezydenta od czci i wiary, chwalac, ale wskazujac, zę wawel to o krok za daleko. A zwolennicy? "Tak ma być i już. Cicho, bo załoba, bo patriota, bo wielki"
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Wiecie co jest w tej tragifarsie najśmieszniejsze? To, że prezydent przez lata był oskarżany o to, że ośmiesza Polskę za granicą, podczas gdy wszystkie jego lapsusy i zachowania w polityce zagranicznej razem nigdy nie przyprawiły nam takiej gęby, jaką przyprawiają nam teraz protestujący. Możecie być pewni, że głos polactwa zostanie usłyszany.
Backside---->
Zwięźle odpowiadając,
Nie różnimy się w podstawowych sprawach. Ja też bym wolał Powązki, ale nie ma to żadnego znaczenia. Można znaleźć wytłumaczenie dla pochowania prezydenta na Wawelu, można znaleźć kontrargumenty, nie można zachowywać się w trakcie żałoby jak bydło.
Jeśli w stosunku do czegoś się nie zgadzam, to do tego, że zaprzepaściliśmy szansę na "narodowe pojednanie". Pojednanie takie byłoby z gruntu fałszywe. Potraktuj to jako przenośnię - nie chce się wcale jednać w żałobnym tonie z Moniką Olejnik, która opowiada, jak to opłakuje na korytarzach radiowych prezydenta, a jednocześnie dołącza do tych, którzy gotują nam tragifarsę. Nic na siłę.
Nie wiem, czemu piszecie, że mikmac jest pijany. Gość od kiedy pamiętam wypisywał na tym forum największe farmazony. Rzeczywiście, taki "młody, wykształcony, z wielkiego miasta", tylko narysowany trochę za grubą kreską.
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, a cóż się takiego stanie, że poleży sobie z królami,? dla mnie jak by rodzina chciała mogą go nawet wystrzelić w kosmos, ich sprawa, władze kościelne zgodziły się, więc po temacie, dla mnie, jeśli władze kościelne chcą, mogą tam chować nawet zwykłych kowalskich, wszyscy już zapomnieli, że jest to nadal świątynia, i służy obrządkom religijnym, ma służyć ludziom, a nie temu by jednych wywyższać nad drugich.
Lutz [ Legend ]
wysiak mialem podobna sytuacje, ludzie maja problemy ze zrozumieniem tego, a docieraja do nich wlasciwie tylko strzepki informacji, boje sie ze gdyby zobaczyli takie szczucie jak chociazby na tym forum to mogliby zupelnie zglupiec.
mikmac [ Senator ]
hajle -->
wypraszam sobie. Fajnie sie tak pierdzieli bez sensu, ale jak dotad nie uslyszalem ZLAMANEGO konkretu - caine jak zwykle potrafi tylko pluc, zero tresci wonski jakos sie nie odzywa.
Reakcja w/w jest na post [477] i jak dotad NIKT nie potrafi mi wytknac, gdzie napisalem nieprawde.
Czekam.
W dupie mam taka pseudo zalobe, w ktorej jeden oboz jedyny argument jaki posiada to: "bo tak" a drugi jest odsadzany od czci i wiary bo pyta: "dlaczego".
alpha_omega [ Legend ]
Taven --
No cóż, tak jest chyba zawsze w przypadku symbolizmu. Czysto ludzko - decydujący głos powinna mieć rodzina. Rzadko tak jednak bywa w przypadku osób pełniących tak wysokie funkcje. Nie znam, nie słyszałem jej stanowiska w tej sprawie. Nie śledzę tego wszystkiego, aż z taką uwagą.
Myślę, że osoby, które zgadzają się z decyzją o pochówku na Wawelu, w olbrzymiej mierze zdają sobie sprawę z różnicy między symboliką, a osobą. To przede wszystkim właśnie one zdają sobie z tego sprawę. M.in. dlatego się z tą decyzją zgadzają. Chcą w formie symbolicznej zapisać to doświadczenie, jakie w nas wszystkich tragedia ta wzbudziła. Nie oznacza to, że zapominają o osobie. Nie oznacza to, że zapominają o jej wadach. Wady ma każdy, a mamy Wawel.
Decyzja o pochówku na Wawelu jest jednak - z tego punktu widzenia - trochę nietrafiona. Można było przewidzieć, że skończy się kontrowersjami i właśnie zburzy jeden z pozytywnych skutków tej tragedii, poczucie jedności, jakiegoś katharsis. Kolejny raz można postawić pytanie: czy należy zawsze postępować z myślą o idei, czy czasami należy ją sobie odpuścić z praktycznych względów. Jest to jednak zarazem pytanie o to, czy należy pobłażać oszołomom dlatego, bo przecież się znajdą. To jest właśnie to pytanie, bo przecież bez oszołomstwa, na pewno ludzie mieliby tutaj odmienne zdania, ale po prostu - w obliczu śmierci, zastanowiwszy się - przyjęli tę decyzję do wiadomości i zachowali się godnie.
Nigdy nie było tak, ażeby każdy zgadzał się z symbolem. Symbol zawsze jest idealizacją. Ten również. I nie ma potrzeby reagować na to uczuleniem, bo to jest naturalne. Mitologizacja jest nieodłącznym elementem życia społecznego i biegu historii. Niestety w każdych czasach znajdą się tacy, którzy będą z tym walczyć. Na Boga - mamy podręczniki historii, nikt z Kaczyńskiego nie zrobi Chrystusa, usiłuje się jedynie nadać wymiar symboliczny doświadczeniu tragedii i uczcić jej ofiary.
mikmac napada na tych, którzy podjęli tę decyzję, bo dzieli. Czy jednak Ci, którzy ją podjęli są bardziej winni od tych, którzy nie potrafią się wynieść nad podziały? Może to tych drugich należy raczej wziąć pod lupę i spytać: człowieku, co Ty robisz?
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
"Widac zaslepione przydupasy kaczorow nie moga zrozumiec, ze aleji zasluzonych na Powazkach absolutnie NIKT nie mialby nic przeciwko. Bylo to najbardziej naturalne miejsce. Zreszta tam leza tez inni prezydenci - jak nie cialem to duchem i symbolem.
Wawel natomiast jedyne co robi to rozierdala narod na dwie czesci - i to w chwili, kiedy mial szanse polaczyc sie w zadumie.
Decydent miejsca pogrzebu jest po prostu skonczonym kretynem.
wypraszam sobie. Fajnie sie tak pierdzieli bez sensu, ale jak dotad nie uslyszalem ZLAMANEGO konkretu - caine jak zwykle potrafi tylko pluc, zero tresci wonski jakos sie nie odzywa.
Reakcja w/w jest na post [477] i jak dotad NIKT nie potrafi mi wytknac, gdzie napisalem nieprawde.
Czekam.
W dupie mam taka pseudo zalobe, w ktorej jeden oboz jedyny argument jaki posiada to: "bo tak" a drugi jest odsadzany od czci i wiary bo pyta: "dlaczego"."
mikmac - A jakiego konkretu oczekujesz, prostaku? Jaką niby "prawdę" napisałeś w swoich żałosnych wypocinach? Że Wawel dzieli ludzi? To, że został wybrany na miejsce pogrzebu nie było złym pomysłem, prezydent zginął tragicznie w służbie narodu, jeśli twój chory łeb nie rozumie znaczenia tego powiedzenia. A to, że tacy ludzie jak ty reagują w taki sposób, to nie było zamierzeniem Dziwisza. Jeśli ktoś tu "dzieli naród", to tylko tacy pieniacze jak Ty, nie rząd.
Backside [ Senator ]
HS ---> też nie uważam, że "narodowe pojednanie" byłoby możliwe (to fantastyka), ale - jak sam wspominałeś - moglibyśmy stworzyć symbol. No, ale nic - faktycznie nie ma sensu dalej o tym rozprawiać, skoro wszystko postanowione.
Jest mi tylko przykro, że co nie wejdę na jakiś portal, to wszyscy sączą z siebie krzyki i jad (z lewej strony od młodych tłuków, z prawej od "intelektualistów"), jak gdyby rozgrywała się właśnie sprawa życia i śmierci - a pośród tego prawda zostaje zalana przez kłamstwa i mitologię, jak przez szkodliwe toksyny.
Chyba zrobię sobie ponowny odwyk od informacji, bo zaczyna mnie cholera brać jak to wygląda i jak nagle każdy staje się "wielkim mówcą" na swoim blogo-komentarzowym poletku.... a myślałem, że po tych wydarzeniach powrócimy w końcu do obserwacji polityki jako czegoś istotnego, a nie tragikomicznego tła dla popcornu...
(btw - podałbyś na priv jakiś kontakt? Pytanie mam, a nie chcę robić z forum chatu :)).
Soulcatcher ---> odnośnie pytania na początku, teraz to już oczywiste - wtedy pójdziesz i poprosisz Wonskiego, żeby Cię wyręczył.
mikmac [ Senator ]
alpha_omega -->
ale to decyzja pochowku jest przyczynkiem do tego buntu. Sprzeciw spoleczny jest tylko reakcja na taka a nie inna decyzje.
Dlatego tez, uwazam, ze Twoje ostatnie pytanie jest nieuprawnione. Czlowieku co ty robisz nalezy zadac dycydentom tego zjawiska, a nie ludzom, ktorzy na to zareagowali.
Kleryk -->
Po pierwsze sie ode mnie centralnie odpierdol, nikogo nie obrazilem osobiscie, w przeciwienstwie do ciebie... "prostaku"...
Po drugie odstosunkuj sie od rzadu, ba jak na razie, na szczescie, sie w to NAJMNIEJ miesza.
Po trzecie KTO powiedzial, ze to jest dobra decyzja? Ty? Wonski, a moze Caine? ROTFL. A ja mowie, ze to jest zla decyzja. I co? Kto ma racje?
alpha_omega [ Legend ]
mikmac --
Na pewno? Czy to nie jest przypadkiem to samo, jak wtedy, kiedy napada się na kogoś za to, że poszukuje prawdy historycznej i odkrywa ciemne strony jakiejś symbolicznej postaci; tylko w drugą stronę? Zarówno symbole, jak i prawda historyczna mają swoje miejsce w życiu społeczeństwa i można być oszołomem i strony symbolu, jak strony prawdy. Ten kto protestuje przeciwko faktom historycznym, nie rozumie, że podmiot symbolu był zwykłym człowiekiem i miał ciemne strony (co mu nie musi umniejszać), ten który oficjalnie protestuje przeciwko pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu nie rozumie, że ciemne strony charakteru ma każdy podmiot symbolu. Są to jakoś połączone, ale różne porządki.
Protest jest wysuwany - imho - z perspektywy podręcznikowego, naiwnego rozumienia roli postaci historycznych. Nic dziwnego, że komuś, kto widzi na Wawelu ideały, trudno pojąć, że może tam leżeć znany mu współcześnie, może nielubiany przez niego, człowiek. Przede wszystkim - ja tak to rozumiem - nie sama prezydencką parę ma ten gest uczcić, ale wszystkie ofiary tej tragedii i samą jej pamięć.
Czy istnienie takich postaw jest dostateczną racją, żeby czegoś nie zrobić? Bo myślę, że w takim wypadku Wawel byłby pusty.
mos_def [ Senator ]
Kiedy nie wiadomo juz tak naprawde o co chodzi, wystarczy zadac sobie pytanie - co jest przyczyna a co skutkiem?
eros [ Senator ]
alpha ---> Pytanie komu potrzebna jest taka malowana zgoda? Jesli ci sami ludzie mowia o zgodzie, a za chwile nie potrafia sie wznies ponad przyziemne spory, to o jakiej zgodzie my tu mowimy? Jesli wczoraj zapalali swieczki, a dzisiaj mowia "tylko zginal" to co to jest za zaloba? I jak w ogole takie osoby moga czcic pamiec Katynia? Przeciez tamci tez, po prostu "dali sie zabic".
mikmac [ Senator ]
alpha_omega -->
alez ty odwracasz kota ogonem. Ty twierdzisz, ze to jest dobra decyzja, ja wrecz przeciwnie. Nie mam zamiaru, cie przekonywac ani tego teraz argumentowac.
Wazne w tym jest to, ze to wlasnie sama TA decyzja nas dwoch dzieli. To ona jest przyczynkiem.
Najgorsze w samym Wawelu nie jest to czy Prezydent tam wienien spoczac czy nie, tylko to, ze to tak gwaltownie zakonczylo zalobe a rozpoczelo kampanie wyborcza.
Powazki nie wylolaby ZADNEGO problemu. No chyba, ze natwardszy elektorat PiS plakal by: czemu nie na Wawelu...
maxim parr [ Junior ]
bardzo zabawne a za razem okrutnie smutne jest to, że nie minęły 4 dni żałoby a "szlachta" już skacze sobie do gardeł i obrzuca się błotem. To było do przewidzenia.
Świat utwierdzi się tylko w stereotypie "Polaka pieniacza".
Warto żyć czasami zgodnie ze starym przysłowiem "mowa jest srebrem a milczenie złotem"!!!!!.
Ludzie jak nie wiecie jak macie się zachować to poprostu starajcie się zachować przyzwoicie.
alpha_omega [ Legend ]
mikmac --
Ja Cię rozumiem w całej pełni. Sam od tej strony o tym myślałem.
Pytanie jednak: kto protestuje? Po co? Czy jeśli decyzję uznawałbyś za wyjątkowo słuszną, a byli tacy, którym nie leży, uznałbyś, że trzeba podjąć odmienną decyzję? Co jeśli nie byłoby w pełni akceptowanej decyzji? Więc kto jest w sumie winny? Czy nie Ci, którzy - jak im coś nie pasuje - zachowują się jak pijacy, nawet nad grobem?
Oczywiście - czysto abstrakcyjnie rozumując, można było tej decyzji w imię zgody nie podjąć. Sam na początku tak rozumowałem, że nie warto, że to przyniesie więcej złego, a należy uznać fakty, a nie ślepo iść za ideą. I tutaj pełna zgoda. Wolałbym jednak, ażebyś większą uwagę skierował ku tym, którzy protestują. Bo praktycznie - ok. decyzja była kontrowersyjna, należało przewidzieć, że tak może się skończyć.
Ale czy to tych naćpanych swoją rolą protestacyjną jakoś usprawiedliwia? Myślisz, że gdyby Tuska - za którym nie przepadam - pochowano na Wawelu, to ja bym protestować szedł? Czy - skoro tak Cię szczególnie boli właśnie to, że ta decyzja dzieli - nie powinieneś gasić właśnie tych, którzy biorą podziały na sztandary, stłamsić ich głupotę, a nie płakać nad tym, że im to umożliwiono i na ataku na tę decyzję się skupiać?
Bo przecież robiąc to ostatnie zachowujesz się jak Wajda: bolejesz nad tym, że decyzja dzieli samemu rzucając słowa podziału. Gdyby takie GW, Wajda, Bartoszewski itd. się zamknęli, a telewizja apelowała o zrozumienie miast wynosić pikieciarzy, to sprawy by nie było. Byłaby grupka mało znaczących osób nie umiejących odłożyć swoich emocji, osób, którym ten Wawel - bo właśnie to w istocie pokazują - wisi. Kaczyński nie był może postacią wyjątkowo wybitną, ale nie jest też osobą, która Wawel miałaby kalać. Bruka go Bartoszewski, Wajda, GW i cala reszta.
mikmac [ Senator ]
alpha_omega -->
mozliwe, ze masz duzo racji - powinienem pochylic glowe i dzielnie zniesc obelge w postaci przecietnego Prezydenta na Wawelu - w imie idei i ogolnego dobrego samo poczucia w czasie zaloby.
Jednak nie potrafie, kiedy przez skore czuje, ze nie jest to idea, tylko decyzja polityczna - a to jest juz bardzo, ale to bardzo grube przegiecie.
Dzis, w tragicznych chwilach moze sie to wydawac decyzja sluszna - pokrzepienie serc milionow Polakow, symboliczny pogrzeb. A co bedzie za rok, 10 czy 50? Przeciez ludzie sie beda w glowe pukac probujac wymienic zaslugi i powody miejsca pochowku. Dlatego uwazam, ze ruch "ideowy" jest bledny bo jest podszyty uczuciami a nie rozsadkiem.
Jezeli za 10 lat Polska zdecydowalaby aby tam kaczora przeniesc - pelna zgoda. Na chlodno ocenic fakty i wydarzenia.
Gdyby Tuska, ktorego lubie, chcieli pochowac na wawelu to bym jeszcze glosniej krzyczal.
edit: dlaczego Tobie wolno powiedziec, ze to jest dobra decyzja i sie tym cieszyc a mi NIE wolno powiedziec slowa skargi?
alpha_omega [ Legend ]
mikmac --
Wiesz, jak się przyjrzeć życiorysom bohaterów nieco bliżej, to wychodzi zupełnie inny obraz, niż się można było spodziewać. Ja to rozumiem i dlatego nie dziwi mnie to, co się dzieje i nie krzyczę nad grobem. Bo do podobnych krzyków, czego teraz większość osób już nie podejrzewa, okazja była przy wynoszeniu do rangi symbolu postaci historycznych , niemal zawsze. Jak nie z jednej, to z drugiej strony.
Dla mnie to nie jest symbol samej pary prezydenckiej, lecz wszystkich ofiar tragedii. I mam nadzieję, że tak to zostanie przedstawione, że obok grobowca pojawią się tablice pamiątkowe itp. I symbol nie tylko ofiar tej tragedii, ale też w ogóle śmierci w związku z pełnioną funkcją w państwie. Związek wydaje się tutaj odległy, ale może w XX wieku powinniśmy już rozumieć, że śmierć nie zawsze jest wielka, widowiskowa, na polu chwały, ale czasami przypadkowa, niespodziewana, może nawet "głupia" i ona też powinna mieć swój pomnik. Pomnik nie bohaterstwa na barykadach, a po prostu dobrej woli, patriotyzmu, który wiódł tych ludzi do Katynia, mrówczej walki o pamięć.
Mówi się: jaką zasługą prezydenta jest to, że zginął w katastrofie. Ale ten tok rozumowania można wyolbrzymić: jakąż to zasługą jest to, że ktoś zginął na polu bitwy i ma pomnik, kiedy inny również w niej walczył, pomnika nie ma, bo żadna kula nie obrała akurat takiego matematycznego toru lotu. Chodzi mi o to, że pomniki zawsze są symbolami, zawsze idealizacją, przypomnieniem czegoś, jakiejś prawdy uniwersalnej. I nie wiem jak Ty - ale ja w tej katastrofie taką prawdę dostrzegam.
Proponuję taki kierunek działania: miast kłócić się z faktami dokonanymi, walcz o to, ażeby to było w jak największym stopniu uczczenie wszystkich, którzy tam zginęli, a nie tylko pary prezydenckiej. Bo chyba w takim symbolu oboje możemy znaleźć zgodę, bo ja przynajmniej, takiej jego roli oczekuję.
______________________________
PS. Słowa skargi? Z kulturą, bez obelg - kto broni, na forum. Natomiast publicznie (w mediach; autorytety) się takich rzeczy nad grobem nie wynosi, bo niczego to nie zmieni, nie wypada, więc po co? Żeby zaznaczyć swoją obecność? Jątrzyć? Dzielić? Ale choćby nawet i publicznie, lecz zaznaczając, że to osobiste zdanie, a decyzję przyjmuje się do wiadomości. A chociażby właśnie w tym tonie, żeby to był symbol całej tej tragedii, wszystkich ofiar, a też śmierci w służbie państwa, takiej codziennej służbie? Czemu nie, to byłaby sensowna dyskusja. Ale żeby pikietować, obrażać, napadać, wybuchać, petycje zgłaszać, czy referendum się domagać? Wybacz, ale to jest brak wyczucia, który wręcz na nowo definiuje znaczenie chamstwa w sferze publicznej.
mos_def [ Senator ]
[519] alpha_omega
Zadziwiasz mnie, ze takie ci to wszystko obojetne... ale moze masz racje?
Moze faktycznie nie ma sie czym przejmowac i tak naprawde nic nie ma znaczenia.
Moze tak jak piszesz - gdy np za miesiac Tusk zginie w tragicznym wypadku* - to rowniez pochowajmy go na Wawelu. Rodzina wybierze sobie krypte danego krola czy wieszcza. No bo czemu nie?
* oczywiscie to tylko taki przykład, odpukac
alpha_omega [ Legend ]
mos_def --
Błędnie odczytujesz moje wypowiedzi. Mi nie jest wszystko obojętne, przeciwnie. Uważam po prostu, że ogrom tej tragedii, powody, dla których Ci ludzie lecieli tym samolotem, ich - może nie zawsze heroiczne w formie walki na barykadach, ale w wypadku wielu heroiczne działaniami mniej spektakularnymi, a jednak świadczącymi o ich głębokim zaangażowaniu w Polskę - życiorysy, fakt jakie funkcje pełniły te osoby i jak wielu z nich pełniło funkcje znaczące, zasługuje na wielki symbol.
Mówienie: zginęli razem, to już Wawel, a gdyby umierali osobno, to już nie, jest głupie. Dlaczego czci się lądowanie w Normandii, a nie jakąś drobną potyczkę we Francji? W gruncie rzeczy i samo lądowanie nie było zresztą wyjątkowo krwawe. W porównaniu z innymi bitwami tej wojny zginęła tam "śmieszna" ilość osób. Więc dlaczego? Jego znaczenie od początku było symboliczne. Właśnie dlatego. Tak to działa, działało i zawsze będzie działać.
Nie mam pojęcia dlaczego tego nie przyjmujesz do wiadomości.
mos_def [ Senator ]
No nie wiem, nie wiem.. nadal wychodzi na to ze to tylko symbol, a to (dla mnie) brzmi jak szukanie "tylnej furtki".
Moze masz racje, moze nie, przy najblizszej kolejnej smierci prezydenta dowiemy sie na ile to była polityczna decyzja.
Ciekawe tylko jestem jak to wyglada u innych dawnych monarchii. Anglia z wiadomych wzgledow odpada, a np we Francji? Ktos wie?
alpha_omega [ Legend ]
Aż mnie tknęło, jak w wielu punktach ta wypowiedź jest wręcz prawie co do sformułowań zbieżna z moimi:
eros --
Ja dokładnie o tym mówię i powyższy artykuł z bloga bardzo dobrze wyraża to co myślę. Bo ja rozumiem, że w sprawie pochówku na Wawelu mogą być wątpliwości, ale żądam powstrzymania się obecnie od absurdalnych i żałosnych działań.
Mówię o roli symbolu, której można nie rozumieć na dwa główne sposoby: albo od strony tego, że uważa się, że ważne są same fakty i tylko Duch Święty dla takiej osoby mógłby pełnić rolę symbolu (bo inne osoby powodują reakcję uczuleniową, nie przystając do wyidealizowanych już w świadomości, dawnych symboli); albo rozumowanie tylko w kategoriach symboli i ślepotę na fakty.
Tym czasem prawda jest pośrodku. I myślę, że najlepszym tutaj działaniem jest nie pikieta, czy wynoszenie Lecha Kaczyńskiego na narodowe ołtarze, lecz coś pomiędzy: odnalezienie w miejscu tego pochówku symboliki bardziej ogólnej, dotyczącej wszystkich ofiar, pamięci Katynia itd. I - w przeciwieństwie do pikietujących - zdaję sobie sprawę, że ten symbol może tak właśnie być rozumiany, to zależy tylko od nas.
Niemniej chociaż zachowanie niektórych "autorytetów" było oburzające, to wydaje mi się, że może czasami, szczególnie w przypadku szarych obywateli, wynika raczej z uczulenia na symbolizm, a więc niezrozumienia roli symbolu w życiu społecznym i nieumiejętności pracy nad nim, niż z jakiejś wyjątkowo złej woli, czy fałszu żałoby. Ale nie ukrywam - niektórych podejrzewam po tych reakcjach o skrajną bezczelność i hipokryzję.
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
Bodokan--> widzisz i tu odrazu sie nie rozumiemy chodzilo mi o to ze nawet zaloby polacy nie potrafia wytrzymac zaraz zejdzie sie jeden debil z drugim i zaczna klocic sie nie wiadomo o co?
a co kryje sie za tym protestem ludzie ktorzy darza nienawiescia sp Lecha Kaczynskiego i cale otoczenie ktore dbalo o Polske...
ostatnie zdanie pewnie zaraz wywola tu burze bo odezwa sie tacy wlasnie i sie wyjawia.. coz ale moze lepiej milczcie do poniedzialku... i tak potem zacznie sie wojna polsko-polska
dasintra [ Général d'Armée ]
mos_def ----> ano na przykład de Gaulle spoczywa na niewielkim cmentarzyu znajdującym się w Colombey-les-Deux-Églises, które to liczy około 700 mieszkańców. Zdjęcie nagrobka macie obok. W każdym razie w żadnym kraju (normalnym, zatem naszego nie wliczam) prezydentów nie chowa się wraz z królami. Nawet Dmowski, który sprawom Polski przysłużył się bardziej niż Piłsudski, a tym bardziej Kaczyński, pochowany jest na cmentarzu Bródnowskim.
Oczywiście Jarosław (człowiek który jasno stwierdził, że Polakami są wyłącznie ci, którzy go popierają, a reszta to nie-patrioci i ZOMO) w swej nieskończonej mądrości zadecydował, że miejscem godnym jego brata może być wyłacznie Wawel. Wciąż zastanawiam się tylko za co? Za to że zginął w trakcie wykonywania swych obowiązków? A może dlatego że ładnie wyglądał z małżonką na zdjęciach, czy też dlatego że jego podwładni (oj, przepraszam "współpracownicy" cyt. za Jakubiak)?
Przypomnijcie sobie jak wiele znanych, powszechnie szanowanych w kraju i za granicą ludzi odmówiło przyjęcia od Lecha Kaczyńskiego odznaczeń, podkreślając to iż nie jest to prezydent wszystkich polaków, lecz jedynie brat premiera (później już tylko prezesa PiS), bezwzględnie wykonujący jego polecenia ("melduję wykonanie zadania"). Naprawdę uważacie, że warto legitymizować ostatnie pięć lat dzielenia Polaków? No tak, zapomniałem że w końcu w tym kraju 90% decyzji podejmuje się wyłącznie pod wpływem emocji....
Pozdrawiam
EDIT
mikmac -----------> A co bedzie za rok, 10 czy 50? Przeciez ludzie sie beda w glowe pukac probujac wymienic zaslugi i powody miejsca pochowku
Ale o co chodzi? Przecież gdy twój wnuk/wnuczka zada to pytanie, to śmiało odpowiesz (zgodnie z argumentami zwolenników pogrzebu na Wawelu), że dzieki niemu cały świat widział film "Katyń" Andrzeja Wajdy, a w Rosji to nawet w pierwszym kanale telewizji publicznej został on wyemitowany!
alpha_omega [ Legend ]
dasintra --
Bełkot. Od fałszywego ustawiania sporu poprzez twierdzenie sugerujące, że na Wawelu leżą jedynie królowie, przez spekulacje o tym, że to Jarosław o miejscu pochówku zdecydował przedstawiane jako fakt, po jakieś brednie o tym, że osoba ciesząca się poparciem i jej wybory od razu, w każdym przypadku, zasługuje na zaufanie. I oczywiście: to sam Kaczyński i to Lech, wszystkich dzielił. Geniusz zbrodni.
dasintra [ Général d'Armée ]
spekulacje o tym, że to Jarosław o miejscu pochówku zdecydował przedstawiane jako fakt
Wczoraj Dziwisz sam powiedział, że pomysł nie wyszedł od niego, lecz rodziny. Zatem kto mógł to być? Przecież nie minister Duda bo on do rodziny nie należy (chociaż kłamać potrafi, sugerując że to rząd i Komorowski ten pomysł kardynałowi zasugerowały).
Od fałszywego ustawiania sporu poprzez twierdzenie sugerujące, że na Wawelu leżą jedynie królowie,
wskaż mi miejsce, w którym stawiam twierdzenie o tym, że na Wawelu pochowani są wyłacznie królowie.
-Rena- [ Pretorianin ]
.... a jeśli się okaże, że pilot był pod presją władz, że ma lądować? Co wtedy?
Była przecież afera, że pilot był przez bliskich pracowników wyzywany od tchórzów, bo nie chciał lądować na wybranym przez nich lotnisku a za decyzję podano go do prokuratury...
Niewykluczone, że sytuacja się powtórzyła.... Pilotem był 30-sto paro latek mógł się bać o karierę i zaryzykować. Mogło tak nie być, ale też mogło tak być. Jeśli się okażą te spekulacje prawdą co wtedy? Wyniesiony na Wawel a okaże się, że jest współwinny tragedii?
czy wtedy nadal będzie uważany za męża stanu i narodu przez ludzi? Ci co go opluwali, teraz płaczą i może dojść do sytuacji ze wrócą do tego pierwszego:/
alpha_omega [ Legend ]
danistra --
Tyle o tym sądzę:
Co do Dziwisza: wygłosił różne, sprzeczne twierdzenia; dokładnie nie wiadomo czyja jest to inicjatywa.
Co do królów: a ten cytat, to jaką jakoby ma mieć wymowę?
W każdym razie w żadnym kraju (normalnym, zatem naszego nie wliczam) prezydentów nie chowa się wraz z królami.
Bo jeśli wieszczów, naczelników i premierów tak, to z jakiej beczki odróżniasz prezydentów? Tradycja jest tradycją i jak widać dopuszcza. Co to za głupoty o tym, że "w żadnym normalnym kraju"? Mówisz może o Francji, bo powoływałeś się na nagrobek jej oficjela, w której to groby królewskie zbezczeszczono, ciała wywleczono i sprofanowano?
mikmac [ Senator ]
alpha_omega -->
jezeli juz narod tak bardzo potrzebuje ten ow symbol, to czemu u licha nie kladziemy na wawelu pana Kaczorowskiego? We wszystkich wymiarach ludzkich i osobistych kaczynski moglby mu conajwyzej buty szorowac.
Pan Kaczorowski byl symbolem za zycia i to on, jesli juz ktokolwiek, powinien byc symbolem tragedii w smolensku.
Shrike [ Generaďż˝ ]
mikmac-> Gdyż wola rodziny pana Kaczorowskiego była inna
alpha_omega [ Legend ]
mikmac --
Obok tego o czym napisał już Shrike, przypominam, że moim zdaniem powinien to być szerszy symbol m.in. tragedii lotu delegacji katyńskiej, a tej - zaznaczam - przywodziła para prezydencka. Pełniąca w trakcie katastrofy obowiązki; nie w stanie spoczynku.
Jest to więc jak najbardziej naturalne.
Azirafal [ Generaďż˝ ]
Paranoja i małostkowość.
Decyzja zapadła. Ja jak usłyszałem o Wawelu, to się zaśmiałem tylko. Niech sobie będzie i Wawel. Dziwne miejsce, niespecjalnie pasujące, ale trudno. I nagle czytam, że zrobiła się jakaś dzika histeria, zupełnie dla mnie niezrozumiała. Protesty, marsze, strajki, petycje. POJEBANE. Ciekaw jestem ilu krzykaczy będzie przed konduktem pogrzebowym rozdzierać szaty. Wajda pewnie pierwszy Rejtan. Kpina. Świętsi od papieża, kurwa.
PS. Nie głosowałem na Kaczyńskiego, nie głosowałem na PiS. Nie lubiłem go jako prezydenta RP. Przeżyłem trzy lata pod jego jarzmem gdy rządził Warszawą.
smalczyk [ Senator ]
Żenujące tu dyskusje prowadzicie panowie, serio.
Jedni plują bo nie w smak im Wawel na prezydencki grób, i ni cholery nie ustąpią przed faktami dokonanymi (dobrze i tak, ze nie protestują - mam nadzieję - publicznie).
Drudzy zaś ciskają gromy na wszytkich, którzy mają śmiałość powiedzieć, że decyzja, stanowczo za szybko podjęta, była i dla samego zmerłego, i dla spokoju w narodzie - bo gdybyz jeszcze brakowało innych równie godnych miejsc spoczynku zrozumiałbym zacietrzewienie, ale miejsc takich jednak trochę mamy.
jakoś nikt niestety nie potrafi przyjąć może mniej żarliwej, ale rozsądniejszej postawy, że tak jak kazdy posiada własny pogląd na całą tę niezbyt fortunną historię, tak wobec faktu, że sprawa jest już pzresądzona, a za chwilke niedluga skierują się na nas oczy i kamery całego swiata, powinniśmy pokazać jak naród polski potrafi godnie pożegnać zmarłego pierwszego obywatela narodu - którego pochówek na Wawelu dla mnie osobiście jest docenieniem nie li tylko dokonań Kaczyńskiego, ale jest swoistym memorandum dla wszystkich tragicznie zmarłych ofiar Katynia, nie tylko w katatrofie sprzed tygodnia, ale i sprzed 70 lat.
I tę właśnie symbolikę powinnismy pokazać światu, by o tym momencie nigdy nie zapomniał.
eros [ Senator ]
jezeli juz narod tak bardzo potrzebuje ten ow symbol, to czemu u licha nie kladziemy na wawelu pana Kaczorowskiego?
Rowniez nad tym faktem ubolewam. Z tego co czytalem u niejakiego Sowinca na s24, kuria krakowska dawala sygnaly pochowania Kaczynskich i Kaczorowskiego obok siebie. Rodzina zadecydowala jednak inaczej. Mam tylko nadzieje, ze nie bylo to spowodowane rozpetana histeria w tej sprawie.
smalczyk [ Senator ]
eros ---> widać rodzina prezydenta Kaczorowskiego, w przeciwieństwie do rodziny prezydenta Kaczyńskiego, wolała cisze nad trumną.
Aga189 [ Junior ]
nie rozumiem ludzi, którzy w takiej sytuacji potrafią się wypowiadać tak negatywnie na taki temat, przykro mi jest z powodu tego, że żyje w Polsce tylu Polaków ,,bez serca" tak można tylko nazwać ludzi, którzy nie potrafią uszanować takiej decyzji i w dodatku w takim okresie żałobnym (decyzji o pochówku ludzi, którzy już nie żyja)żałuje,że urodziłam się i mieszkam w Polsce wśród takich ludzi. Widzę, że wielu ludzi widzi to,że Polacy sa złym narodem i na każdym kroku to Polacy potrafią udowodnić nawet w takiej chwili. Według mnie to jest nie wyobrażalne,żeby tacy ludzie (Ci ,,bez serca") mogli decydować o pochówku dla prezydenta, jego małżonki i nie tylko. kim wy w ogóle jesteście, lepszymi od tych co zgineli, bo nie rozumiem w ogóle tego sporu. Moim zdaniem wszyscy powinni być traktowani tak samo, oczywiście w Polsce tego nie ma i nigdy nie będzie bo zawsze znajdą się Ci,którzy mają ze soba problem. bo człowiek, który nie potrafi uszanować decyzji innych w szczególności o pogrzebie musi mieć ze sobą problem. oczywiście wiadomo,że nie można na Wawelu pochować każdego człowieka, ale jak decyzja już zapadła to należy to uszanować, a nie ciągle się spierać, ale Polacy potrafią. i takie głupie hasła cytuje ,,ja bym na Wawel już nie poszedl" nie wiem czy to wypowidał się, jakiś 5 latek bo takiego tekstu raczej dorosły i inteligentny człowiek by nie napisał. jak wam nie wstyd podważać takie decyzje?
mikmac [ Senator ]
Shrike, eros -->
ja to wiem, to bylo pytanie retoryczne. Po prostu rodzina jak i Pan Kaczorowski byli i sa na poziomie, nie robia szopki wokol wlasnej tragedii.
Lucky_ [ god ]
Aga - Po prostu wielu ludzi jest oburzonych tym, że narodowy symbol jakim jest Wawel używa sie do walki politycznej. Jarosław bezczelnie wykorzystując to, że narod jest w żałobie chce tam wcisnąc człowieka ktory nie zasługuje.
Aga189 [ Junior ]
wolność słowa, ale nie na takie tematy, spory i wtrącanie się w takie decyzje to nie tylko brak taktu, brak tolerancji, brak szacunki dla drugiego człowieka i w takiej sytuacji i chwili nie powinno być rozważań na temat tego czy tam leżą królowie czy inni ważni ludzie, każy człowiek powinnien być ważny, ale widać nie dla wszystkich, szokują mnie teksty, które tu zostały napisane. Dlaczego nie potraficie brać przykładu z ludzi, kótrzy potrafią być dobrymi, pełnymi torerancji i szacunki ludźmi? bo są tacy, i takich Polaków powinna mieć Polska.
Lucky_ [ god ]
Juz sie zaczyna:
I co Aga? Juz wiesz, czemu wielu sie sprzeciwia?
Aga189 [ Junior ]
walka polityczna, co to ma znaczyć?? po śmierci jeszcze ktoś może o takim czymś myśleć? nie poprostu zaskakujecie mnie negeatywnie oczywiście... symbole narodowe? to jest ważniejsze niż to, że tyle ludzi zgineło? nie wierze w to co czytam naprawde, oni lecieli do Katynia,żeby złożyć hołd ofiarą katastrofy, która kiedys miała miejsce, a tu ich spotkała tragedia, ich rodziny o tym już nikt nie myśli, ważniejsze są wasze ,,durne spory" które nie mają sensu? nie wierze, że w Polsce bedzie lepiej jak jest taki naród ;(
Aga189 [ Junior ]
a to widze, że nie ważne jest to co sie wydarzyło, tylko ważne to co będzie (jeśli chodzi o polityke) ale po co w to mieszać tych, którzy odeszli, nie pojmuje
Yans [ Więzień Wieczności ]
smalczyk [538], mikmac [540] ====> Święta racja, widać jak na dłoni, że niektórzy mają swoją godność, honor i szacunek dla zmarłych, a inni albo raczej inny nie. Smutne jest także to, że prawdopodobnie 90% naszego społeczeństwa dopiero teraz dowiedziała się, że istniał ktoś taki jak prezydent Kaczorowski.
Flyby [ Outsider ]
..tak, kiedy czytam posty zwolenników pochówku Kaczyńskiego z małżonką na Wawelu, zaczynam zdawać sobie sprawę że to jest walka polityczna ..i nie dam sobie narzucić symbolu nieszczęścia narodowego jako elementu fałszywej polityki wykorzystującej martyrologię narodową do swoich celów ..Żadne hurra patriotyczne porównania i megalomańskie zagrania nie zmienią w tym względzie mojego stanowiska ..Po pogrzebie będzie dalszy ciąg owego budowania nowej historii i świętości wedle pisowskiego spojrzenia i w celu osiągnięcia doraźnych korzyści politycznych ..I nie dam sobie zamknąć ust argumentami jakie już padają - kto tu lepszy a kto gorszy patriota i jak "brzydko" się zachowuje..
smalczyk [ Senator ]
Flyby ---> niestety - walka o to kto patriotą jest a kto nie, jak trwała przed tragedią, tak trwa i trwac będzie - widac to cały czas jak na dłoni.
Sam w niej uczestniczyc nie zamierzam.
eJay [ Quaritch ]
Ja też nie:) Zwracam tylko uwagę, że Kaczyński zza życia mówił, że chciałby być wśród ludzi. No to teraz będzie. O ile turyści uiszczą opłatę wstępu na Wawel.
Dark Templar [ Konsul ]
To co się dzieje teraz to nie "ataki na śp. prezydenta", ale "obrona miejsca, które jest świętym i nietykalnym symbolem narodowym dla części Polaków". Zobaczcie, że inne propozycje hołdu dla pana prezydenta spotykają się z pełnym poparciem. Właśnie dlatego, że nie dotykają drażliwych tematów dotyczących naszej polskości.
Nie uważam zatem za słuszne odsądzanie ludzi innej opinii (w tym mnie) od czci i wiary, bo nie kieruje nami nienawiść do śp. prezydenta, ale obrona miejsca, które jest dla nas jako Polaków szczególne. I to nie przed śp. prezydentem, ale przed sposobem podjęcia tej decyzji. Zrobiono to za naszymi plecami i niestety znowu zamieszani są w to politycy.
Mnie zastanawia też jedno - dlaczego od soboty do poniedziałku zarówno ze strony polityków jak i narodu polskiego nie padło ani jedno słowo o Wawelu? Media które takim tematem mogłyby niejako "odkupić" swoje winy nie pokazały nawet jednego materiału. Zostawiam to do przemyślenia.
Swoje zdanie ma każdy, ale trzeba mieć odwagę, żeby je wyrazić.
smalczyk [ Senator ]
Jeszcze jedno - spróbujcie prosze wy wszyscy, którzy atakujecie 'przeciwników wawelskich', zrozumieć, że czym innym jest wyrażanie swojego zdania na forum, a czym innym protestowanie przed kamerami.
miki [ Too Deep ]
decyzja o pochówku na Wawelu to przejaw niesłychanej megalomanii Jarosława Kaczyńskiego. W ten sposób stracił resztki szacunku którym go darzyłem w obliczu tragedii. Format człowieka można poznać w najtrudniejszych chwilach, on tego egzaminu nie zdał.
Na facebook-u juz ponad 41 500 osób mówi NIE dla pochowania Kaczyńskich na Wawelu --->
eJay [ Quaritch ]
Weźcie sobie dajcie siana z tymi facebookami i NK, bo to jest jeszcze bardziej żałosne niż nazywanie "pluciem" odmiennego zdania w kwestii pochówku śp. Prezydenta. Może wpisujmy od razu miasta...
miki [ Too Deep ]
może żałosna jest skala sprzeciwu, co? Facebook jest równie dobrym miejscem na pokazanie co się myśli o tej grandzie jak każde inne.
Media tech [ Centurion ]
Ciekawe, czy Jarek wystartuje w wyborach na prezydenta? Jak myslicie?
mos_def [ Senator ]
Wyglada na to ze Belert w poscie [400] miał racje.
miki [ Too Deep ]
poza tym w historii raczej nie bywało żeby zwłoki dwóch osób leżały w jednej trumnie...
Pik [ No Bass No Fun ]
Soulcatcher ===> a nie przeszkadzalo Ci jak Tusk bawil z komunistami na Wawelu w rocznice obalenia komunizmu??? Gdzie byl wtedy Prezydent Lech Kaczynski? W Gdansku ze stoczniowcami, z ludzmi bez ktorych Solidarnosc by nie istniala.
Jak nie wiesz co powiedziec swoim dzieciom o s.p. Panu Prezydencie, to w ogole nie powinienes miec dzieci.
Przy okazji wiedzialbys co powiedziec dzieciom na temat spoczywajacego na Wawelu Michala Korybut Wisniowieckiego? Myslisz, ze bardziej zasluguje na Wawel niz s.p. Prezydent Lech Kaczynski?
eros [ Senator ]
Raczej roznie bywalo:
miki [ Too Deep ]
Pik------> czy dlatego że na Wawelu leżą historyczne szczątki osób niegodnych pochówku w tym miejscu oznacza że należy dokładać kolejne? Pokrętna logika... Poza tym zapominasz że Michal Korybut Wisniowiecki był królem Polski więc gdzie miał być pochowany jak nie w nekropolii królewskiej??
eros ----> mogił zbiorowych jest dużo ale osób znaczących w państwie tak się nie chowa, Piłsudski i Sikorski leżą bez żon
Flyby [ Outsider ]
..co Ci pika w tej głowie, Piku że zamiast zachować uroczyste milczenie Tuskiem i komunistami na Wawelu sobie gębę wycierasz ..co mi tutaj lansujesz swoją zafajdaną wersję historii i pouczasz innych że dzieci nie powinni mieć bo tej wersji nie łykają ..Nie będą podobne Tobie typy mnie i innych historii uczyć ..Wbij to sobie do łba
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
W końcu się przyznali do tego pomysłu krakowscy działacze. Tak jak myślałem - działacze, a nie rodzina. Ktoś teraz w ramach zapłaty za cyrk, który już nawet wypłynął za granice, powinien z nimi porozmawiać po swojemu i zakopać w lesie.
Lutz [ Legend ]
Flyby, polecam lekturze posty erarda, dosc mocno sugeruja idee stworzenia tego watku.
Flyby [ Outsider ]
..Markowski i jemu podobni ..nieznani bliżej ludzie którzy niejako "za plecami narodu" decydowali o miejscu pochówku w miejscu pamięci narodowej ..to rzecz nie do wybaczenia
..guzik mnie obchodzi, Lutz ..idea stworzenia tego wątku
Lutz [ Legend ]
mi sie wydaje, ze nie tyle decydowali, ile proponowali, decyzje to podejmowaly zupelnie inne osoby Flyby.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Ja w życiu nie odważyłbym sie poddać takiego pomysłu. I nie szantażujcie tu innych żałobą. Ktos napisał, ze jak odbrązawiano "autorytety", to sie ktoś oburzał, a jak teraz chca stworzyć nowy mit, to sie tym fanom mitologii historycznej nei podoba. a może nieco odwrócimy to stwierdzenie. Pisanie prawdy o Wałęsie jest ok, a napisanie, ze Wawel to jednak o krok za daleko - to już jest be? No zaraz, apnowie wielbiciele prawdy historycznej, obiektywizmu i odbrązawiania. Cos tu jest nei tak w waszej postawie.
Im dłużej o ty myślę tym bardziej nie wiem, jakim trzeba być kretynem by podjąć taka decyzję.
Coraz bardziej mam cheć powiedzieć, ze na tym ktos zbija ogromny polityczny kapitał (babcie na przystankach juz wczoraj grzmiały, zę to wszystko Żydzi ,a teraz jeszcze będzie, ze ci dranie i zdrajcy wawelu ś.p. Kaczyńskim odmawiają), bo nie podjał tej decyzji idiota który nie przewidywał, do czego doprowadzi.
Ale zwyczjnie jest mi wstyd wprost i kategorycznie ogłosic taki osąd, bo sam się niim brzydzę. Polityka była na przestrzeni wiekow prefidna, podła, bezwzględna, spiskowano, a trupami wycierano sobie gębę, ale moja lepsza natura kazala mi wierzyć, ze moze jednak ludzie choć o promil się zmienia, skoro jesteśmy tymi dumnymi LUDŹMI i nie kierujemy sie tylko zwierzęcym instynktem...
Nie mówicie mi, zę nikt nie słyszał o Kaczorowskim, bo jakbym miał powiedzieć, co większość społeczeństwa wiedziała do czasów przedśmiertnych wspominek o Lechu Kaczyńskim, to bym dostał bana na IP...
A co więcej, jeśli miałbym stwierdzić, zę to jest zbijanie politycznego kapitału, to trzeba powiedzieć, ze media kiedyś rzucały kartoflami,a teraz też pokazują to , co im pokazać wypada, co jest wygodne i przyciągnie przed ekrany. trzeba by stwierdzić, że to wszystko dżungla i wielkie bagno w którym taplają sie świnie. Ale to przeczyło całej żałobie. Więc nie chce tak myśleć. Tylko wtedy te Wawel trzeba by tłumaczyć jako głupi błąd, zwłaszcza, zę nikt sie nie przyznaje. Można popełniać błędy, ale czy tyle osób może popełnić tak głupi błąd w tak poważnej chwili?
Wawel... dla mnie wzruszająca była wojskowa orkiestra i kondukt sunący ulicami warszawy. naprawdę trudno się było nie wzruszyc kiedy grali tego żałobnego marsza, cos za serce ściskało...
Moze tylko nie jest sprawiedliwe twierdzenie, ze kapitał zbija Jarosław, jeśli ktos to czyni. Bo wiem, ze w mojej rodzinie po śmierci ojca mama też nie miała u mnie głowy do wyboru miejsca pochówku, choc chodziło tylko o alejkę na cmentarzu. I też inni jej radzili. Jeśli to prawda, z prezydent był tak wspaniały, to brat nie moze byc chyba tak podły, wiec pozostaje wierzyc, zę go wmanewrowano. Fajnymi ludźmi jest otoczony...
EDIT - krakowscy dizałacze? No, gdyby to była prawda, to można przynajmniej nie do końca tracić w wiarę w ludzi. Zobaczymy, co przyniesie kampania, wyjdzie wszystko na jaw...
smalczyk [ Senator ]
Lutz ---> z tego co wiem jedynymi włądnymi podjać decyzję o pochówku na Wawelu sa krakowscy radni - czy się mylę?
Flyby [ Outsider ]
..to były inspiracje i decyzje polityczne, Lutz
..poza plecami ogółu czy jak wolisz narodu
Aga189 [ Junior ]
,,flyby"- widze, że w tym człowieku nie ma w ogóle kultury, mimo wszystko należało by się wyrażać z szacunkiem do innych- chodzi mi o słownictwo dla jasności, ale widać, że osoba, pisząca nie posiada kultury osobistej. pozatym ,,pik" ma racje i pisanie w taki sposób jak zrobił to ,,flyby" jest odrażające i godne potębienia. w każdej sytuacji i na każdy temat człowiek powinnien się wyrażać bez ,,chamstwa"
eros [ Senator ]
lostfan15 [ Konsul ]
W dzisiejszym "Metrze" czytałem, że z pomysłem pochówku Prezydenta na Wawelu wyleciał Dziwisz.
Zresztą, jak dalej czytałem, to WARSZAWIACY w większości go nienawidzili, więc o co wam chodzi?
Lubili go za to w Małopolsce - szczególnie górale. Sam mieszkam w Krakowie (żeby nie było, jestem rodem z Tarnowa) i mi to lata gdzie go pochowają. Jedynie mi żal rodziny, zwłaszcza brata, który oświadczył, że będzie chciał przychodzić na grób codziennie.
Poza tym, bodajże najpierw dla Poniatowskiego zrobili wyjątek, bo inicjatywa była, żeby chować samych królów. Tak samo z Sikorskim i Piłsudskim (który o miejscu pochówku tylko wspomniał w pamiętniku)
Flyby [ Outsider ]
.. Aga189 Ty mi tutaj dzieciaku "chamstwa" nie zarzucaj bo się tylko swoimi postami ośmieszasz ..nie wiem kim jesteś ale po Twoim levelu sądząc pewnie jakąś propagandową trąbką wielokrotnie stąd wyrzucaną..
..I owszem erosie, to "dobra oliwa na wzburzone wody" ..i wiesz że bardzo mi się podoba Twoja stopka? ..nawet w niej jest "ironia historii" ;)
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Edit - nie no, głupi żart.
Aga189 [ Junior ]
skad możesz wiedzieć ile mam lat? że piszesz, ,,dzieciaku"? nie jestem dzieciakiem dla jasności, a pozatym uważam, że jesteś człowiekiem obłudnym, sztucznym a przedewszystkim żałosne jest Twoje zachowanie, współczuje ludzią, którzy Cię znają!
Aga189 [ Junior ]
pozatym nie zamierzam już udzielać się tak na tym forum, chciałam wyrazić swoje zdanie na ten temat, jeśli nie wiesz każdy ma do tego prawo. a przez takich ludzi jak m.in Ty ,,flyby" nie dziwie się, że ludzie w innych krajach będą nas potępiać. bo kto by chciał mieć do czynienia z takim ,,chamstwem", brakiem tolerancji, poprostu ,,szczurem" nie ubliżają szczurą:) Polska bedzie coraz gorsza jeśli będzie wiecej takich ludzi jak Ty...
miki [ Too Deep ]
Aga189-----> ty zaś jesteś dla nas przykładem prawości i prawdomówności, krynicą prawdy i rozsądku. Kultura osobista promieniuje z Ciebie na całą świat. Możemy od ciebie się tylko uczyć patriotyzmu i oddania ojczyźnie. Jak zresztą od wszystkich towarzyszy z PIS-u.
slavo_cc [ MMORPG player ]
Aga189--> idź sobie stąd lepiej, z rankingiem 0 jesteś NIKIM na tym forum i nikt nie będzie traktował poważnie bredni jakie wypisujesz
a tak w ogóle btw ------------------------------------> xD
eros [ Senator ]
Flyby ---> Mnie tez sie ta propozycja bardzo podoba, a stopka... Galczynski mial swoje za uszami, ale napisal pare fajnych rzeczy :)
Flyby [ Outsider ]
<-- przepraszam Aga189 ..widać że nie znasz mnie nawet po moich postach
..tośmy zgodni erosie ..co do Gałczyńskiego też ;)
DanuelX [ Generaďż˝ ]
[577] - jako że jest Wielka Żałoba powiem tylko - delikatny uśmiech pojawił się u mnie na ustach i natychmiast zniknął. Następnie wróciłem do wylewania morza łez, posypywania głowy popiołem i biczowania się w ciemnej piwnicy.
PS
Właśnie piramida Heopsa jest najbardziej godnym miejscem
Caine [ Legend ]
I'm outta here. Jeśli alpha_omega nikogo nie przekonał..
Flyby [ Outsider ]
..pozwolę sobie też wyjaśnić swój zwrot który pewnie najbardziej oburzył Aga189 - ową "zafajdaną wersję historii" ;) .."zafajdane" to częste określenie ze słownika marszałka Piłsudskiego ..niejako za niego określiłem to co usiłuje nam wciskać PiS w pierwszym rzędzie - swoistą, bo zrewidowaną przez swoich działaczy wersję historii najnowszej ze "skreśleniami" postaci dla Polski wybitnych a na ich miejsce bezkrytyczne wsadzanie "swoich bohaterów" - na takie manipulacje zgody "narodowej" nie było, nie ma i nie będzie ;)
CHESTER80 [ Maniak Konsolowy ]
Dawno nie było w Krakowie takiego sprzątania, od rana widzę całe ekipy porządkowe, łatają nawet dziury na ulicach.
Flyby [ Outsider ]
..fakt ;) ..inne refleksje związane z Krakowem zostawię sobie na "po pogrzebie"
miki [ Too Deep ]
CHESTER80-----> a trawniki malują??
Flyby-----> [582] - dobrze powiedziane!
Trumny Pierwszej Pary staną przed ołtarzem koronacyjnym -
Jak tak dalej pójdzie to niedługo pośmiertnie koronują - farsa, farsa, farsa!
alpha_omega [ Legend ]
Ale czy Wy wszyscy naprawdę nie pojmujecie, że NIC tej decyzji nie może już zmienić? Że gadacie po próżnicy? Ja stado rozkrzyczanych małp? Tak ciężko pomilczeć jeszcze parę dni?
Później będziecie do woli mogli dyskutować o tym, kto według Was chciał tutaj zbić kapitał polityczny itp. Bo, że nie Jarosław, to jestem pewien - trzeba być bezczelnym, ażeby go posądzać o gierki na grobie brata. Dał się na ten pomysł namówić, po prostu zapewne chciał brata uczcić, ale nie od niego on wyszedł.
Ale nawet jeśli i tutaj macie odmienne zdanie, to po prostu: parę dni!!! Czy tak trudno użyć odrobiny rozumu? Przecież o to przede wszystkim chodzi. I dlatego się Was szkaluje, bo nie potraficie milczeć kiedy nic i tak nie możecie zmienić, a kiedy wrzeszczeć nie wypada. Nikt nie atakuje Was za to, że macie tutaj odmienne zdanie na temat słuszności, czy niesłuszności tej decyzji.
A działaczy, jeśli to rzeczywiście od nich wyszło, powinni wywalić z partii. Bo jak decyzja ta była kontrowersyjna kiedy myśleliśmy, że wpadł na nią sam Dziwisz, ale wtedy jeszcze można było jakoś to załagodzić, tak teraz już nie przekona się nikogo, że polityka nie miała tutaj nic do rzeczy (chociaż mogła nie mieć).
Fett [ Avatar ]
[333] Szkoda bo liczyłem, że uda mi się zobaczyć Air Force One ;)
SULIK [ olewam zasady ]
alpha_omega - czy jak Ci odbierają premię lub np. ktoś bije Twoje dzieci czy będziesz spokojnie czekał do kolejnej wypłaty, aby powiedzieć, że z poprzednią coś nie gra, albo też poczekasz aż ktoś skończy bić Twoje dziecko, aby wyjaśnić mu, że popełnił karygodny błąd ?
nie interesuje mnie osobiście czy jest żałoba czy nie ma żałoby, to nie powinno powstrzymywać nikogo od wyrażania swojego zdania, nawet jak by to zdanie nie miało teraz nic zmienić - ale może zmienić na przyszłość
co niby jest złego w Warszawie, że akurat tam nie mogli go pochować ? no co jest tam takiego złego i niegodnego ??
Robiąc pochówek tam, żałoba trwała by nadal niezmącona niczym, nie było by protestów etc.
wiec nie problemem jest to, że ktoś protestuje, tylko to, że ktoś podejmuje nieodpowiedzialne i dość głupie decyzje pod presją chwili !
Fett - będą lądować w Krakowie, ale nie sądzę abyś był w stanie się zbliżyć choćby do lotniska w okolicach np. autostrady, tam gdzie zawsze ludzie stoją i fotografują
Łysy Samson [ Bass operator ]
że polityka nie miała tutaj nic do rzeczy (chociaż mogła nie mieć).
Nie była to decyzja o podtekście politycznym, o tym mogę zapewnić.
Z decyzją się nie zgadzam (i to nie ze względu na Wawel - argumenty, że niby miejsce to przeznaczone jest dla ludzi, którzy najbardziej przyczynili się dla Polski są śmieszne i podszyte olbrzymią niewiedzą z zakresu historii - a opinię, że osoba od początku związana z Warszawą winna być tam pochowana), ale rzygać mi się chce jak czytam niektóre komentarze. Miałem nadzieję na przynajmniej 1 (słownie: jeden) tydzień względnego spokoju wśród rozwrzeszczanej gawiedzi, tłumacząc sobie to chociażby żałobą, ale widać, że to w Polsce niemożliwe.
SULIK
Nie mówię, ze to akurat Ty, ale niektóre komentarze są poniżej wszelkiego poziomu, co nie dziwiłoby, bo takie osoby niestety również mają prawo do opinii, ale żałobę narodową powinno się uszanować - chociażby ze względu na ludzi, którzy naprawdę ją przeżywają.
co niby jest złego w Warszawie, że akurat tam nie mogli go pochować ? no co jest tam takiego złego i niegodnego ??
Czy nie możesz zrozumieć, ze decyzję tę podjęli ludzi blisko związani z Prezydentem, którzy uważają go za wielkiego bohatera narodowego? I stąd ta decyzja? Zapewne możesz. Dlatego po zrozumieniu jej można się z nią nie zgadzać, ale wyrażać opinie w należy sposób kulturalny lub w ogóle tego nie robić i ją uszanować (zwłaszcza, że dostała aprobatę wielu ludzi oraz ze względu na fakt, że po prostu ze względu na pamięć o tragicznie zmarłych - nie wypada).
Soulcatcher [ end of winter ]
[586]alpha_omega ---> każdą decyzję można zmienic. Mogą Prezydenta pochować z honorami na Wawelu a potem za kilka miesięcy przenieść go na Powązki.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Wonski [ gry online level: 59 - Hebrew Hammer ]
"Nietrudno się domyśleć, że wściekłość wszelkiej maści hipokrytów, kryjących się dotąd za żałobą wywołuje fakt, że pochowanie Marii i Lecha Kaczyńskich w krypcie na Wawelu sprawi, iż na wieki zostanie zachowana pamięć o tych postaciach i nie da się jej nigdy wykreślić z historii Polski. W perspektywie życia ludzi, którzy dziś rządzącą Polską, a których pamięć zniknie na przestrzeni jednego pokolenia – ta świadomość musi budzić najniższe instynkty i wściekłe reakcje. Oni wiedzą, że krypta na Wawelu oznacza trwałość wszystkich idei, za które oddał życie Prezydent Kaczyński i choćby jutro już oddali nas we władanie „rosyjskich przyjaciół” - prezydencka krypta nie pozwoli zapomnieć o wolnej Polsce."
Stalin (*) dzielil mauzoleum z Leninem. I wyniesli go bladym switem i pochowali pod murem (kremlowskim). W 10 lat od jego smierci. Nie ma sarkofagu, choc byl.
(*) I to nie jest analogia prosta "Kaczynski = Stalin" dla mniej kumatych, a tylko pokazanie, ze tworzenie z kogos (i jego grobu) opoki nic nie da, jak historia pokaze inaczej. A obawiam sie, ze za te 10 lat gdy emocje opadna, rola Kaczynskiego w historii Polski bedziec oceniona adekwatnie do zaslug i bladym switem znow zastukaja mloty i dluta o biel sarkofagu.
A ci, co robia juz dzisiaj z tegoz "oltarz" z ktorego Polska ma czerpac sile "pod rosyjskim zaborem" to nie wiem czy grzesza pycha (jakbysmy nie mieli lepszych symboli...) czy po prostu nie widza w jaka groteske zabrneli.
Rzeklem dzien temu "santo subito" z sarkazem - a tu widze, ze niedlugo juz go niektorzy faktycznie Patronem Wolnej Polski okrzykna, na oltarze wyniosa, relikwie czcic beda... o_0.
Łyczek [ Legend ]
każdą decyzję można zmienic. Mogą Prezydenta pochować z honorami na Wawelu a potem za kilka miesięcy przenieść go na Powązki.
Już trwa spór (wojna) o pochówek Prezydenta ... Wyobraź sobie Soul jaka wtedy wojna się wywoła między politykami, między ludem gdy do takiej decyzji by doszło ...
Łysy Samson [ Bass operator ]
A obawiam sie, ze za te 10 lat gdy emocje opadna, rola Kaczynskiego w historii Polski bedziec oceniona adekwatnie do zaslug i bladym switem znow zastukaja mloty i dluta o biel sarkofagu.
A jakie mają być szczególne zasługi prezydenta wolnej Rzeczypospolitej? Prezydent to nie jest król, żeby podejmować kluczowe decyzje, więc siłą rzeczy bardzo ciężko mu stać się bohaterem. Wawel można uzasadnić chocby miejscem tragedii, jego symboliką, tym, że nie był to lot krajoznawczy, ale oficjalna delegacja państwowa itp. Decyzja moim zdaniem niezbyt trafna, ale nie będę się darł, bo potrafię uszanować decyzje nie będące moimi, oraz powagę i tragizm sytuacji.
Dziwne, że ludzie nie protestują, żeby np. Stanisław August Poniatowski leżał na Wawelu. Zresztą, też protestowano wtedy, że mu się to nie należy. Ale ostatecznie tam go pochowano. Jakie jego zasługi?
Zresztą, większość osób leżących na wawelu to ludzie pochowani ze względu na urodzenie, nie zasługi.
Łyczek [ Legend ]
Mnie tylko zastanawia jedna sprawa. Część ludzi uważa, że Kaczyński nie powinien być pochowany na Wawelu bo nie zasłużył na to jako prezydent. Zatem zadem pytanie: Co powinien według Was robić Kaczyński za życia w wolnej Polsce, gdy nie prowadzi się wojen ?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Łysy Samson napisał:
Dziwne, że ludzie nie protestują, żeby np. Stanisław August Poniatowski leżał na Wawelu.
Łysy, wracaj do szkoły. Stanisław August nie leży na Wawelu.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Łysy - nie wiem JAKIE maja byc, ale jakby byly naprawde wyjatkowe, toby to bylo OCZYWISTE - dla wszystkich. Czy ktos ma waty odnosnie obecnosci np. Pilsudskiego?
Stanislawa Augusta nikt na Wawel nawet nie zamierzal niesc. Wlasnie dlatego ,ze jego zaslugi jako krola Polski byly dla Polski dosc watpliwe. I tu mamy TEZ narodowy conensus, prawda?
Jak widac sa kandydatiury, ktorych obecnosc i nieobecnosc na Wawelu NIE budzi emocji...
Swoja droga czyz nie jest jednak nieco ponizajace dla prezydenta lezec W PRZEDSIONKU cudzej krypty? Tak sie chowalo zasluzone slugi w grobowcach egipskich dostojnikow. Kaczynski jako odzwierny Pilsudskiego. Hm. No mowcie co chcecie, taka Aleja Zasluzonych, Powazki, gdzie leza tak ukochani przez niego powstancy, jego rodzinne miasto... ale nie. Musi byc Wawel...
Ps. Faktem jest, ze na Wawelu lezy sobie taki Korybutt-Wisniowiecki. Ale pochowano go tak dawno ,ze poniekad "prawem zasiedzenia" juz niech tam sobie lezy, jego osoba nie budzi juz zadnych emocji, a ze krol - niech tam... niech lezy przy innych, lepszych wladcach.
Łysy Samson [ Bass operator ]
Rzeczywiście, mój bład. Ale miał tam leżeć, ostatecznie jego prochy znalazły się w Warszawie.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Łysy - kiedys chowano "za pochodzenie". Ale dzis juz "za zaslugi".
Flyby [ Outsider ]
..przy głównych ulicach Krakowa policja sprawdza dom po domu czy oflagowanie jak należy ..jeżeli mieszkania przy "trasach" przejazdów, sprawdzają i mieszkania ..Trochę mi się przypomniały "stare czasy" ..więc Ci co się obawiają że krakowianie okażą brak ukontentowania niech będą spokojni ;)
..to zresztą ładnie współgra z projektem prohibicji na sobotę i niedzielę w Krakowie i w Warszawie ;)
smalczyk [ Senator ]
alpha --->
trzeba być bezczelnym, ażeby go posądzać o gierki na grobie brata
pamiętaj o tych slowach gdy już oficjalnie ogłosi cheć kandydowania na prezydenta...
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Kilka tygodni temu było głośno o tym, że krakowscy radni z PiS-u chcą nadać honorowe obywatelstwo Kaczyńskiemu. Skończyło się na tym, że sam Prezydent zrezygnował z nadania tego tytułu i spory ucichły. Dzisiaj Kaczyński nie może się już wypowiedzieć w tej sprawie, więc PiSowcy dostali wielokrotność tego co chcieli.
eros [ Senator ]
Poniewaz niektore sprawy byly miedlone bez efektu po 50 razy, to chyba rzeczywiscie czas zamilknac i pomodlic sie za zmarlych i zywych w ramach zaloby.
alpha ---> Jestem Ci winien odpowiedz w watku o wolnej woli. Spodziewaj sie na dniach ;)
Lutz [ Legend ]
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Ponoć mają i dzisiaj być protesty w Krakowie. Jaki w tym cel? Rozumiem dyskusja, nawet po fakcie, ale nie protest z tymi chamskimi hasłami, który decyzji już i tak nie cofnie.
smalczyk [ Senator ]
Jedno zrobili żenadę wybierając Wawel na miejsce pochówku, drudzy robią żenadę gardlując wszem i wobec przeciw tej decyzji - oto jak polityka bierze góre nad wszystkim czego się tylko dotknie...
smalczyk [ Senator ]
bardzo dobry, stonowany głos w dyskusji - sam jestem od jakiegoś czasu zdania, ze to co dzieje się choćby pod Pałacem Prezydenckim (mowi sie o 13h wyczekiwania za możliwość przeżegnania się przed trumną!) zaczyna przypominac jakąś narodowa histerię. Abstrahując nawet od faktu śmierci głowy państwa - Jan Paweł II, przez chyba wszystkich Polakow uznawany za naszego duchowego, jedynego w swoim rodzaju przewodnika, nie uzyskał od narodu nawet w przybliżeniu wielkiego nimbu chwaly i oddania honorów.
Tak jak wiekszość, i słusznie, prosi o nie rozstrząsanie decyzji wawelskiej w formie protestów, tak przydałoby sie małe opamietanie w przezywaniu żałoby i refleksja - czy to co w zamierzeniu miało być wyrazem smutku tysięcy Poalków, ne przeradza się w farsę pod tytułem kto bardziej uhonoruje zmarłego.
mikmac [ Senator ]
jeden z najmadrzejszych glosow w tej sprawie.
Oj bedzie kaczorek splacal kredycik, bedzie...
mautrix [ Foo Fighter ]
[593]
Dziwne, że ludzie nie protestują, żeby np. Stanisław August Poniatowski leżał na Wawelu. Zresztą, też protestowano wtedy, że mu się to nie należy. Ale ostatecznie tam go pochowano. Jakie jego zasługi?
Pokazałeś tylko jak wielkim ignorantem jesteś. Bzdury i patetyczne mowy wygłaszać potrafi każdy, tyle że nie każdy wie o czym mówi.
Co do miejsca pochówku to jestem tego samego zdania co smuggler. Już pomijając fakt Marii Kaczyńskiej która też spocznie na Wawelu, to trzeba podkreślić że pochowanie prezydenta Kaczyńskiego 'w nogach' Piłsudskiego pomysłem dobrym nie jest. Cały ta farsa z Wawelem mi się nie podoba, ale jeżeli mamy tam chować Kaczyńskiego to na Boga nie z Piłsudskim. Jakieś inne adekwatne rozwiązanie musi się znaleźć.
Jeżeli chodzi o cały incydent to sprzeciw już raczej nie pomoże, decyzja raczej zmieniona nie będzie choćby z tego względu że na pogrzeb przylecą głowy państw z całego świata. Wyobraźmy sobie jaki byłby wstyd i jakie byłoby ich zażenowanie gdyby się dowiedzieli że pogrzeb odwołano tudzież w ostatniej chwili zmieniono lokalizację.
Klamka niestety zapadła. Oczywiście to nie znaczy, że mamy siedzieć cicho i milczeć jak zasugerowała Aga189. Jeżeli ktoś ładuje się nam do domu przez okno to będziemy stali bezczynie?
Ktoś tu bardzo namieszał i teraz nie ma odwagi się przyznać. Mam nadzieję, że przynajmniej epizod zostanie wyjaśniony bo nam, Polakom w takiej sytuacji wyjaśnienia należą jak psu micha!
A zbaczając z tematu to warto zajrzeć do tego linku:
Niby to tylko śmieszna i nieistotna ankieta, ale ukazuje że spora część z nas jest temu przeciwna i ten fakt dowodzi jak pochopna i lekkomyślna była decyzja dotycząca pochówku.
Belert [ Legend ]
coz powloi staje sie wszytko jasne .
To poczatek kampanii wyborczej PiS a knadydatem bedzie ..... no kto ???
Braciszek :)
A jesli chodzi o zabiegi poprawiajace wizerunek to pis jest w tym mistrzem.
Ludzie beda myslec skoro brat Jarka lezy z krolami to Jarek jest the Best
SULIK [ olewam zasady ]
Łysy Samson- powoli wchodzi mi do głowy przekonanie, że cała ta decyzja jest tylko po to aby specjalnie skłócić jak najwięcej osób, a tym samym odwrócić ich uwagę od innych rzeczy takich jak jeszcze 2 tygodnie temu żyła cała Polska, więc imho jest to jednak decyzja polityczna :(
Lysack [ Przyjaciel ]
[607] - zgadzam się z Tobą, że to jedne z najmądrzejszych, wypowiedzianych publicznie słów w tej sprawie.
Wszystko wskazuje, że pan Nałęcz nie będzie kandydował - gdyby było inaczej, po tym wywiadzie poważnie zastanowiłbym się na kogo oddać głos.
alpha_omega [ Legend ]
mikmac --
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale głos, który uważasz za tak mądry, zbeształby z miejsca Twoją (i większości osób, które stoją w tym wątku po Twojej stronie) wypowiedź. Nałęcz mówi o prowadzeniu dyskusji, a nie sączeniu jadu i używaniu zdrobnionych przezwisk.
Tak czy owak, ja tutaj żadnego problemu nie widzę. Sam mówił - w przypadku Narutowicza - o tym, że znaczenie miało to, że zginął pełniąc funkcję. Zaraz dodał, że śmierci nie można ważyć (ale nie w tym sensie, że to symbolizm jej nie waży, bo ten waży zawsze).
Po drugie - jak już mówiłem, Nałęcz nie chce dopuścić do wiadomości, że tak, jak dopuszczono na Wawel kogoś poza królami, postaci symboliczne przez zasługi, tak teraz można dopuścić zdarzenie symboliczne, symbolizowane przez osoby pełniące w jego obliczu najwyższe funkcje i ponoszące śmierć, zdarzenie wyjątkowo tragiczne, wiążące się ze śmiercią dziesiątek zasłużonych osób i właśnie ten symbolizm dopuścić na Wawel. Żadnej drogi się tym kolejnym prezydentom nie otwiera. Lol
Gość poleciał. To tak jakby Sikorski otwierał drogę na Wawel wszystkim premierom. Co do Pikietujących - w takich sprawach i w takich okolicznościach istnieją znacznie efektywniejsze i kulturalniejsze drogi działania w demokracji. Można było zebrać podpisy pod petycją i spokojnie zanieść do kardynała, czy gdzie tam im się zamarzyło, grożąc, że jeśli do ich zawartości merytorycznej i wagi poparcia w sposób jasny publicznie się nie wypowie, to zgłoszą problem mediom, albo zaczną pikietować. O ileż poważniejsze to byłoby działanie, niż krzykactwo po ulicach. Nałęcz tego też nie chce widzieć, Wy oczywiście również. A to taktyka działań samorządowych na elementarnym poziomie.
Ot i tyle tutaj mądrości w tej wypowiedzi Nałęcza, ile wody na młyn dla Waszych racji. Tzn. łykacie wszystko, co Wam sprzyja. Ale jak na wypowiedź polityka, rzeczywiście stonowana, jasna, precyzyjna.
mos_def [ Senator ]
Jesli ktos sie jeszcze dziwi i nie jest pewny czy i dlaczego ta decyzja podzieli Polakow (nie tylko teraz ale zwlaszcza w przyszlosci) to powyzsza wypowiedz alpha_omega chyba wystarczajaco jasno to ukazuje.
W momencie smierci kolejnych prezydentow, glownie chodzi mi o Wałese - wybuchnie ogromny spor na temat miejsca pochowku. Zwolennicy zazadaja miejsca rownego Kaczynskiemu a przeciwnicy podniosa wrzawe. Jestem tego pewny, zwlaszcza ze juz teraz widac (jw.) dokad to zmierza.
(choc 1/3 jezyka nie postawie :)
alpha_omega [ Legend ]
mos_def --
A dostrzegasz która strona do tego zmierza? I po co? Przecież to takie jasne - samospełniająca się obietnica, której najnowszy, genialny wyraz dał Wajda: decyzja, błędna, bo będzie dzielić. Uświadamiasz sobie - mam nadzieję, że to oznacza to samo, co powiedzieć: dzieląc twierdzę, że będzie dzielić (a nawet kładąc pod to dzielenie fundament, wraz z GW, bo oni to rozpoczęli).
Jak obserwuję tok tej "dyskusji" to się zastanawiam, czy niektórzy mają jakikolwiek rozum. Bo sami wymagali o decydentów abstrakcji: może dzielić, a więc choćby nawet miała uzasadnienie, podjąć inną. Sami zaś robią dokładnie na odwrót: może dzielić? dzieli? ale my - biedni - mamy pełne prawo dokonywać tego podziału i hipokrytycznie się zasłaniać patriotyzmem itp. a w gruncie rzeczy wyrażać podświadomą niechęć do Kaczyńskiego i wszystkiego co się z nim kojarzy. To nie nasza wina, że jest podział, gdy dzielimy, bo my nie robimy tego by dzielić, ale by skrytykować decyzję, która wiedzie do podziału. Normalnie - jak w psychiatryku.
Idealna analogia do mechanizmu propagandy, który to Lechowi przypisał podziały i wszelkie zło na Ziemi. Dokładna kalka. A wszystko to bazuje na banalnym mechanizmie: ludziom się zrobiło siano z mózgu i nie rozumieją już oni, że milczenie może być wartością. Przeciwnie - wmawia się im i oni chętnie w to wierzą, jak teraz Nałęcz, że pikietując nad grobami wyrażają istotę demokracji. Choćby nic się obecnie nie dało zmienić, a dało dyskusję odłożyć, choćby istniały setki innych formalnych drug, złożenia protestu.
kamyk_samuraj [ Legend ]
alpha -> tylko to nioe Wajda podzielił ludzi a ta pochopna decyzja. \Bo bo jak to się stało, że Wajda w jednomyślności miał odrębnew zdanie? Powinieneś bardziej powiedzieć - decyzja już podzieliła ludzi a będzie dzielić jeszcze bardziej.
alpha_omega [ Legend ]
kamyk_samuraj --
Bezedura. Nie podzieliła ludzi, dała młyn na wodę dla oszołomstwa. I gdyby to oszołomstwo nie wyszło do mediów, byłoby ok. Gdyby każdy trzeźwy na umyśle to do końca przemyślał, kontrowersję odłożyłby na później, a gdyby już przyszło to później, starał się przefigurować sens symbolu, a nie jątrzyć i dzielić, żadnego podziału by nie było.
Bo i zajadli zwolennicy pochówku Kaczyńskiego na Wawelu nie mieliby nic przeciwko, ażeby zrobić z tego pochówku symbol ogólniejszy, co przeciwnikom dałoby racje za tym pochówkiem właśnie tam. Koniec. Nie ma problemu. Jest tylko nowy rodzaj symbolizmu na Wawelu, nie pierwszy i nie ostatni. Na pewno nie otwiera to jednak drogi na Wawel dla każdego prezydenta, bo już nie o zasługi prezydenta tu chodzi, ani nie o jego funkcję (ta nadaje mu tylko status symbolizowania symbolu), lecz o pamięć konkretnej tragedii i symboliczny wyraz uznania dla wszystkich zasług osób z delegacji, z których większość straciła życie pełniąc funkcje państwowe, lub na rzecz organizacji narodowych. Takie coś jest nawet potrzebne, bo co gdyby w jednej katastrofie zginęła setka, z której każdy osobno zasługoiwałby na Wawel? Pomyśleliście o tym?
I nie byłoby żadnego podziału. Wystarczy umieć milczeć i pomyśleć nad innym rozwiązaniem, a nie się rzucać. Gdyby nie pan Wajda, GW, Bartoszewski i reszta oszołomstwa, to znacznie więcej osób by pomyślało, a nie lazło jak psy za swoimi "autorytetami" w opiniach. I nie byłoby tej rangi medialnej, gdyby jeden z drugim, co odpowiedzialność medialną na swoje bargi przyjmuje, umiał milczeć. Przez tych kilka dni. Walcząc co najwyżej o właśnie odmienne nieco znaczenie tego symbolu: na które Dziwisz się zgadzał, po propozycji naukowca UJ.
Przede wszystkim: PODZIAŁÓW NIE MA BEZ LUDZI. KAŻDY Z WAS POWODUJE TEN PODZIAŁ< BO TO, ŻE JAKIŚ X GO ZNALAZŁ, NIE OZNACZA, ŻE WY MACIE I TO JESZCZE FAŁSZYWIE BULWERSUJĄC SIĘ NIBY TYLKO TYM, ŻE DECYZJA DZIELI>
Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]
Zastanawiam się, co by było, gdyby wypadek w analogicznych okolicznościach zdarzył się za poprzedniej kadencji i na Wawelu spoczęli prezydent Kwaśniewski z żoną Jolantą... Symbolizując nie "pojednanie" nawet a " wieloletnią przyjaźń"...
Czy "krzykacze", pieniacze", "polaczki" nie awansowałyby do rangi "głosu rozsądku", "obiektywnych obserwatorów" i "adwokatów diabła" w jakże słusznym procesie dyskusji...
Czy zwolennicy tak błyskawicznego wyniesienia na ołtarze nie byliby z kolei zdegradowani do rangi tych, którzy chcą zakrzyczeć owe "głosy rozsądku" z obawy przed stwierdzeniem, iż para prezydencka sobie na to zwyczajnie nie zasłużyła...
Pshemeck [ Legend ]
Jedni sa za, inni przeciw... Decyzja zapadla. Temat moze miec 1 albo i 1000 podstron a i tak nikt niczego nie zmieni i nikt nikogo nie przekona do wlasnych racji.
Dla mnie Wawel to nie takie wielkie miejsce pochowku najwiekszych....:) Skoro lezy tam Pan X to i Pan Y moze sie polozyc...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Bezedurą to jest wyzywanie od oszołomów tylko dlatego, że się nie zgadzają z kontrowersyjną decyzją. Kontrowersja z definicji nie może być popierana przez wszystkich. Wystarczy trochę wziąć na wstrzymanie, zamiast rozstawiać wszystkich po kątach.
Kiedy widzę, jak ktoś oburza się na jątrzenie i dzielenie i wyzywa zasłużonych ludzi od oszołomów, to dziwię się, jak zadufanym w sobie można być.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
"Bezedura. Nie podzieliła ludzi, dała młyn na wodę dla oszołomstwa. Gdyby każdy trzeźwy na umyśle to do końca przemyślał, to kontrowersję odłożyłby na później, a gdyby już przyszło to później, starał się przefigurować sens symbolu, a nie jątrzyć i dzielić. Bo i zajadli zwolennicy pochówku Kaczyńskiego na Wawelu nie mieliby nic przeciwko, ażeby zrobić z tego pochówku symbol ogólniejszy, co przeciwnikom dałoby racje za tym pochówkiem właśnie tam. "
Jaki ogólniejszy symbol? czy was wszystkich do reszty pogieło? Symbol czego? Katynia? Groby są w katyńskim lesie, tam jest pomnik, tam jest miejsce męczeństwa. Chce mi powiedzieć, ze Kaczyński, z całym szacunkiem, jest Katynia symbolem?! Czego to symbol? Pojednania z Rosją?! Skad wiesz, czy nastąpi, To pobozne życzenie i oby się spełniło, ale jeszcze nie wiadomo. Jeszcze. Gdyby to wszystko się prawdą okazało, to mozę za 50 lat mozna go przenieść.
A mozę symbol samolotowej katastrofy? Poczekajmy może na wyniki śledztwa, bo jeszcze sie okaze, ze katastrofa spowodowana była "profesjonalizmem" urzędników planujących wyjazd i calej reszty...
I nie rób łaskawie z przeciwników tej decyzji nie potrafiacych mysleć racjonalnie idiotów którzy w Wajdę akurat sie jak w obrazek wpatrzyli. Ani ja jego listu nie czytałem, ani go kultem nie otraczam, a wręcz nie cenie zbytnio i nie lubię, bo te jego filmy too nie wszystkie są genialne, zwlaszcza nowsze.
Nie musi mi nikt tłumaczyć, zę decyzja jest pochopna i głupia, i nawet mam w nosie Wawel jako symbol - prezydent powinien zostać z honorami pochowany w stolicy kraju, któremu przewodził - stolicy, dla której ponoc i muzeum piękne stworzył, i jej historie kochał i sie tam wychował. To byłoby z klasą, godne i z szacunkiem dla JEGO pamięci i JEGO osoby. A tak mamy polityczny wybryk PiSowcówz małopolski, manifestacje patriotyzmu ich człowieka.
Powoli mi sie niedobrze robi, bo, k#$%&, nawet papieża tak nie opłakiwano.
I mam nadzieje, zę na pohybel wam wszystkim spocznie na wawelu i Wałęsa, i Kwaśniewski. Danuśka i Jolka także, bez względu an to które pierwsze odejdzie i po ilu latach dołączy doń współmałżonek/ka.
BoyLer [ tribunus plebis ]
alpha_omega---> To nie Wajda i inne jego pokroju osoby są winne podziału, a osoba/y odpowiedzialne za tą decyzję. Tym bardziej, że pierwszy spontaniczny protest został zorganizowany jakieś 2-3 godziny po ogłoszeniu decyzji, więc nie ma szans by to Wajda czy gazeta wyborcza itp za tym stały. Mnie, moich znajomych, tysiące internautów itp decyzja zbulwersowała natychmiast jak tylko została ogłoszona, a nie dopiero po jakimś czasie jak sugerujesz twierdząc, że za podziałem stoją "Wajda, GW, Bartoszewski i reszta oszołomstwa". Obserwowałem komentarze zaraz po ogłoszeniu decyzji (zanim ktokolwiek mógł mieć wpływ na czyjś osobisty odbiór tej decyzji), proporcje pozytywnych do negatywnych komentarzy to było około 80 do 20.
Dodatkowo bulwersuje mnie trochę fakt, że Lecha Kaczyńskiego i jego współpracowników przywieziono do pałacu, a resztę na Torwar. Nie wydaje się wam, że to trochę niestosowne by tragicznie zmarłych trzymać w hali widowiskowo-sportowej? Tak jak by w Warszawie nie było wystarczająco dużo godniejszych miejsc.
edit:
Herr Pietrus ---> Też uważam, że w tej sytuacji Kwaśniewski i Wałęsa również powinni spocząć na Wawelu, ale mogę się założyć, że ich rodziny i bliscy mają na tyle skromności w sobie, że do tego nie dopuszczą.
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
Przeceż to miało byc widowisko - to co, hala jak znalazł. Widowiskowa.
A przynajmniej tak to wygląda, w istocie, podle nieco. Pewnie dlatego nie wszystkie rodziny zostawily tam ciała bliskich, mówiono, ze wielu od razu trumny zabrało.
alpha_omega [ Legend ]
sparrhawk --
Ty w ogóle słyszałeś te wypowiedzi np. Bartoszewskiego, czy tylko ot tak, na zasadzie inercji przypisujesz im rangę autorytetu. Nie zauważyłeś jeszcze, że tak Wajda, jak i Bartoszewski, już dawno osiągnęli poziom oszołomstwa bliski temu, który zakończył Wałęsę? I takimi jak Wałęsa są oni obecnie autorytetami - zwyczajowymi?
Herr Pietrus --
Przeczytaj raz jeszcze moje wypowiedzi - przyznaję, nieskładne gramatycznie, porozrzucane, bo pisane błyskawicznie i nie na swojej, małej, klawiaturze, co mnie wnerwia i piszę jak wychodzi.
Przeczytaj swoją. Znajdź punkty, w których całkowicie opacznie się odnosisz do moich i to albo źle rozumiejąc ich sens, albo szukając jakichś dziwacznych dróg wyjścia, które tylko pozornie coś przeciwko mnie, albo za Twoimi racjami argumentują, a są jakimś pokrętnym ustawianiem sprawy.
Jedyne w czym przyznam Ci pełną rację i siłę argumentu to punkt, iż nie wiadomo jeszcze, czy to nie Kaczyński np. nie poganiał pilota. Ale Ty też nie napisałeś o tym, a o jakichś przygotowaniach do lotu, jakby to prezydent może przeglądy samolotów robił, czy wyznaczał trasy. Poczytaj życiorysy osób, które w tej tragedii zginęły, może zrozumiesz dlaczego symbolika tej katastrofy nadaje się na Wawel. To wyraz poszczególnych zasług wielu osób, ale też pewnych spraw i pewnych pokoleń, które (nie raz wspólnie) o nie walczyły i zginęły nadal o jedną z nich walcząc.
Myślę, że sens istnienia takie symboliki na Wawelu można nawet wykazać ogólnie, co usiłowałem naszkicować jednym pytaniem: co, gdyby w jednej katastrofie zginęło 100, z których każdy zasługiwałby na Wawel. Tutaj zaś nie ulega wątpliwości - w tym konkretnym przypadku - że historia jeszcze nie odnotowała tylu tak zasłużonych i pełniących aktualnie funkcje państwowe i narodowe, uśmierconych w jednej katastrofie lotniczej. I to nie tylko w Polsce, a na świecie.
BoyLer --
Człowieku, my żyjemy w demokracji, świecie massmediów. Gdyby nie Wajda, GW, Bartoszewski i inni, albo - lepiej - gdyby ich inna była postawa, problem by się rozpłynął. Można było zwrócić uwagę na sensy, na które ja zwracam, pożar zgasić w zarodku, wrócić do dyskusji po pogrzebie.
Czy gdyby RM protestowało przeciwko pochówkowi, mówiłbyś o podziale? Nie - bo takich pikieciarzy uznano by za oszołomów, którzy może mają trochę racji, ale nie czas teraz na takie dyskusje. Każdy zaraz by tak swoje wątpliwości rozwiązał, bo przecież jego autorytety, wtedy, pewnie, jednogłośnie.. Ja jestem bardzo ciekaw co by się wydarzyło, gdyby to Rydzyk zaczął pierwszy bić w dzwony i ogłaszać alarm. Jestem niemal całkowicie pewien, że podziału by - w ogóle pozaradiomaryjnym - nie było. Przecież RM musi mieć jakiś polityczny interes, przecież wtedy i Wajda i Bartoszewski z samego tego powodu inaczej by mówili, a Michnik - schorowany - powróciłby z obolałym sercem na łono redakcji, ażeby machąć agitkę na pierwsze 2-3 strony nowego wydania. Owszem, mówiłoby się wiele o dawnych waśniach wawelskich, ale już teraz to odmowa Sienkiewiczowi przez hierarchę religijnego robiłaby za jeden z głównych wątków, już Rydzyk byłby takim szatańskim hierarchą jak tamten itd. Więc gdzie ten podział, jeśli nie w istocie sprawy?
MANOLITO [ Senator ]
możecie bić pianę jeszcze na tysiąc postów, a sprawa i tak skończona, spocznie na wawelu, czy się to waściom podoba czy nie;)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Tak, słyszałem. Nie, nie zauważyłem. Zauważyłem oszołomstwo tych, którzy opluwają tych, z którymi się nie zgadzają.
Dark Templar [ Konsul ]
alpha_omega -> daruj sobie tych "oszołomów". Dobitnie pokazujesz, że spór sięgnął dna.
Asmodeusz [ Legend ]
Dark Templar - zauwaz. Jesli twierdzisz ze Wawel to zly pomysl jestes oszolomem. Mozna dodac jeszcze dzieciaka, POpuliste, idiote i prawdopodobnie stales tam gdzie stalo zomo. A jesli pomysl ci sie podoba od razu jestes patriota i masz moralne prawo do nazywania kazdego innego wg. powyzszego klucza.
Wniosek? Tu nie chodzi o to czy zasluguje na Wawel czy nie. Tu chodzi ze jest to NASZ a nie WASZ. Co nawet widac po poscie [624]
mikmac [ Senator ]
a ile trzeba podpisow aby go stamtad wygrzebac? 100 tys jak do ustawy? przeciez to pol dnia zbierania...
Azerath [ Generaďż˝ ]
możecie bić pianę jeszcze na tysiąc postów, a sprawa i tak skończona, spocznie na wawelu, czy się to waściom podoba czy nie;)
Ciekawe jak długo tam poleży.
wysiak [ Legend ]
"Wniosek? Tu nie chodzi o to czy zasluguje na Wawel czy nie. Tu chodzi ze jest to NASZ a nie WASZ. Co nawet widac po poscie [624]"
Czyzbys waść nie znal slowa "waść"?:)
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Największym pytaniem i jednocześnie najbardziej niepokojącym dotyczącym całej tej sytuacji jest to co tak naprawdę będziemy 10 kwietnia czcić i wspominać za 5-10 lat? Tragiczne ofiary mordu katyńskiego czy jednego i to w dodatku kontrowersyjnego "bohatera" katastrofy lotniczej ??
Pytanie brzmi czy czasami nie zaciera się tej prawdziwej historii o którą walczyło wielu przez 70 lat, kreując w jej miejsce sztuczną marionetkę na pokaz ?
Asmodeusz [ Legend ]
Nie chodzi tu o slowo "wasc" a o ilosc jadu jaka nasaczony jest jego post :) No i jest to klasyczny "moral high ground": cokolwiek nie powiesz i tak jest tak jak MI sie podoba.
@ Alien - czyzby niektorzy w tym topicu nie zwiastowali: "historia tworzy sie na naszych oczach"? Pytanie teraz ktore wydarzenie bedzie wazniejsze :)
MANOLITO [ Senator ]
Azerath, nie bój żaby, nie masz takiego kozaka między żywymi, który śmiałby go z stamtąd wyciągać;)
Fett [ Avatar ]
Przechodziłem chwilę temu pod kurią w Krakowie gdzie ma miejsce manifestacja. Lekka żenada, że się tak łaskawie wyraże
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
E.. te wasze posty to i tak jest pikuś w porównaniu z tym co dziś u mnie w pracy poleciało w przeciągu 30 może 40 sek wymiany zdań, na temat pochówku na Wawelu. Nie bedę tego cytował całego słowo w słowo, ale był to tekst klasy "Ten mały chu.., który zrobił to a tamto, wybrany przez kur.., zaj...mocherowe berety, itd". Nawet ja jako przeciwnik pochówku na Wawelu zostałem w szoku po usłyszeniu tego z ust kobiety ????
To jest dopiero ognista nienawiść.
alpha_omega [ Legend ]
Alien.pl --
W takich sytuacjach właśnie widać, co stoi często za takimi "przekonaniami", a przynajmniej obnoszeniem się z nimi: jad i nienawiść. I tacy jeszcze śmią udawać, że im zależy na Wawelu, czy zgodzie, która została naruszona, kiedy po prostu znajdują w obu tych rzeczach jedynie podbudowę, do ponownego plucia jadem, uzasadnienie dla wyplucia z siebie zagonionego do kąta przez katastrofę frustrata.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Ja akurat ostatecznie doszedłem do wniosku że co mi tam ten Wawel i tak nie mam zamiaru tam pielgrzymować, czy coś w tym stylu wiec tak naprawdę jest mi to obojętne. Co do bohaterstwa, sztuczny bohater, który dzieli naród swoją osobą i tak zostanie z czasem zapomniany, i stanie się tylko kolejnym eksponatem w muzeum narodowym jakim w pewnym sensie jest Wawel. Więc po co się chlastać z innymi o coś (osobę) co i tak dla mnie nie ma wartości ???
Herr Pietrus [ Gnusny Leniwiec ]
alpha_omega -> I ty widzisz takich przeciwników, komentujących to na takim poziomie tu, na forum? Jak chcesz do tłumów przemawiać, to na balkon wyjdź, albo taras... No, ale do takich to argumenty zwolenników trafia, Tak, bo tak, cicho, juz postanowione, nie płaczcie... ( no dobra, jeszcze jeden: zginął kwiat polskiej inteligencji... Z całym szacunkiem, nie wszyscy tam byli spośród niej... I nie to, zę z tego powodu mi ich nie szkoda, ale jakoś przysłowiowego Jana Kowalskiego na wawelu pochować nie chcą)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Alpha_omega - zasadniczo na nienawisc zwykle sie CZYMS zasluguje... ale mniejsza o to. Nienawisc jest po obu stronach, naprawde nie bede sie licytowal "kto zaczal" ale nie przypisuj tej cechy jednej stronie. Ja sobie czytam rozne fora, a wpisy typu "ten ryzy wnuk esesmana na miejscu katastrofy objemowal sie z Putinem i klepal z radosci" itd. wcale nie sa jakims ewenementem. Wiec nie robcie za dziewice w burdelu, a Lech Kaczynski (zauwaz, ze nie pisze "Kaczor" etc.) nie byl malym biednym misiem, co chcial przytulic do serca caly swiat, swoje za uszami tez mial i pare cegielek do muru dzielacego Polske dorzucil. Teraz to niewazne, bo smierc dla mnie wymazuje dawne grzeszki - no ale nie jestescie Jedi, a my Sithowie, panie alfa i omega.
PS. W sumie to mysle jak Alien. A co mi tam - chcecie Wawel, prosze bardzo, dla mnie to bez sensu ale jak wam zalezy, ja sie burzyc nie bede. Czas i historia szybko zweryfikuja racje obu stron. (Szybko czyli gora w 20 lat ;)).
Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]
Alien.pl---> Kiedyś Virtuti Militari przyznano Breżniewowi. Również można było "dojść do wniosku, że co mi tam ten order", ale jest to kwestia tego, jak jako Polak czujesz się, kiedy symbole narodowe, coś co cenisz, rozdaje się na jarmarku i całkowicie dawaluuje. Nie daj sobie wmówić, że Twój wewnętrzny bunt to pieniactwo - to właśnie patriotyzm, który ktoś chce jedynie sobie zawłaszczyć - dowód na to, że Ci zależy. A że "patriotyzm" twojszy nie ichniejszy, to i zapluć i zaszczuć go należy.
Smutne jest tylko to, że przez czyjąś nadgorliwość i bezmyślność, a może przeciwnie - wyrachowanie - robi się to wszystko nad zwłokami człowieka.
graf_0 [ Nożownik ]
Wygląda na to że mała wyspa na oceanie atlantyckim, zwana Islandią, może poważnie pokrzyżować plany.
Bo jak już teraz zamykają przestrzeń powietrzną na północy Polski to nie wiadomo co bedzię w sobotę
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Chłopie nie pisz tu nawet takich rzeczy, bo za chwilę rozpęta się dyskusja z argumentami że nawet siły natury są przeciwko pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu. W tej chwili ludzie są już bliscy łapać się za łby w tej dyskusji pod każdym pretekstem.
Dobrze że Yelow Stone nie wybuchło, bo było by że Polacy winni końca świata.
kocher [ Generaďż˝ ]
Pomimo, że trwa żałoba zdecydowałem się zabrać w tym temacie głos.
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem pochówku Prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, gdyż Jego dokonania nie są godne tego zaszczytu. Po zakończeniu żałoby, może będzie okazja, aby rozwinąć swoją opinię.
Natomiast jestem pełen podziwu i szacunku dla reż. Andrzeja Wajdy za odwagę cywilną związaną z opublikowaniem listu otwartego.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Spoko, spoko, juz mu w zyciorysie grzebia :)
halfmaniac [ Dr. Freeman ]
Świetnie... Inni przywódcy tez pewnie nie przylecą. No bo niby jak z takiej Francji czy UK ?
Smoleń [ Sumatran Rat-Monkey ]
Parafrazując wcześniejszy wpis:
Pomimo, że trwa żałoba zdecydowałem się zabrać w tym temacie głos.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem pochówku Prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, gdyż Jego dokonania są godne tego zaszczytu. Po zakończeniu żałoby, może będzie okazja, aby rozwinąć tą opinię.
Natomiast jestem pełen zniesmaczenia i urazy dla reż. Andrzeja Wajdy za opublikowanie listu otwartego.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
smuggler =>"Spoko, spoko, juz mu w zyciorysie grzebia :)"
To akurat bardziej wyjdzie mu na korzyść, bo będą dowody że go prześladowano i miał rację niż mu zaszkodzi.
Komuniści walczyli z kościołem 50 lat bez skutku umacniając go tylko każdą próbą podważenia jego autorytetu. Wystarczyło jednak niespełna 20 lat demokracji i wolności i w tym tygodniu biedny episkopat nie wiedząc co zrobić, honorowo przyłożył sobie lufę do skroni i strzelił w łeb decyzją pod nazwą Wawel.
Tak, tak protesty przeciwników Wawelu są ich błędem w tym świetle, ale wynika on z chwili stresu. Ale ja sądzę że jak legenda Lecha Kaczyńskiego pożyje 5 lat to będzie to wynik godny odnotowania.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Alien - nie boj nic, specjalisci od hakologii cos znajda - nos ma nie taki, z Polanskim sie kumplowal, filmy za PRL robil (ten "popiol i diament" toz to apologia komunizmu, ze niby zwyciezy, a patrioci skoncza na smietniku!), na Mazowieckigo glosowal, ani chybi Zyd (Wajdenberg... i wszystko jasne!) i mason. No i kto wie kim byl pod grunwaldem jego przodek?
Smial podniesc reke na swietosc, to mu sie ja u samej dupy odrabie.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
A czyli czeka nas powrót komuny w wydaniu Episkopatu, radia Maryja i przyjaciółmi PIS z sejmu u boku??? Dobrze wiedzieć że nasz kraj się cofa w rozwoju. Może masz i rację, trzeba chyba wiać z tego kraju zanim granic nam nie pozamykają.
Ale to tylko zryw solidarności do wyborów, za 2 tygodnie politycy znowu wycelują oręż w siebie nawzajem i nie będą mieli czasu na jakiegoś tam reżyserka. Zresztą jak było po pogrzebie JP II? Kibice tak obiecywali że się zmienią a za pół roku mieli wystrugane ładne nowe kije gotowe do akcji.
Nasz naród i jego deklaracje to jeden wielki pic na wodę i nic więcej.
Dobra kończę pogaduchy do poduchy na dziś, jutro do roboty, wiec nie będę już pisał na twoje wypowiedzi.
Vidos [ Legend ]
Proszę was hieny, to nie jest miejsce ani czas, aby rozstrzygać takie wątpliwości. Poczekajcie, a historia wyjaśni kto z kim i kiedy. Rany są zbyt świeże aby o czymkolwiek dyskutować.
grabas [ Pretorianin ]
SPRAWOWAŁ FUNKCJE PREZYDENTA NIECH SPOCZNIE NA POWĄZKACH
Lutz [ Legend ]
halfmaniac, nawet jezeli nie przyjada to i tak nikt tego nie zauwazy, sa jak widac wazniejsze sprawy do zalatwienia.
'ekto [ Konsul ]
650 <----- trafiony komentarz, ale z taka postawą niezbyt wiele byśmy dyskutowali.
Vidos [ Legend ]
653 - Dyskutować będziemy jeszcze przez wiele lat. Natomiast jestem przekonany, że na te parę dni powinniśmy sobie odpuścić. To nie jest moja osobista sugestia. Obserwuję wiadomości z całego świata, a świat się śmieje: Powiązki czy Wawel ?
Raziel [ Action Boy ]
sporo osób przywołuje wielki list otwarty wajdy i jego żony, a ja się zastanawiam jaka jest różnica między opinią andrzeja wajdy a statystycznego jana nowaka w tym temacie? Jego osiągnięć w dziedzinie kinematografii nie kwestionuję, ale daleko mu od bycia autorytetem poza swoją specjalizacją. Już nawet nie wspominam o tym, że aktualnie jako reżyser już podumiera (film o katyniu był krótko mówiąc niezwykle cienki i to, że go ruscy puszczają w tv nie jest dla mnie szokiem bo wcale aż tak ich nie pogrąża będąc do bólu poprawnie polityczny), ale naprawdę śmieszy mnie taki zabieg gazety wyborczej. Bo Wajda, bo znany, bo dostał oskara to opublikujmy jego list. Wszystko fajnie, tylko co z tego?
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
A tak na margnesie przed snem, bardzo chetnie bym widział pana Andrzeja Wajdę na liście wyborczej w nadchodzących wyborach prezydenckich.
Raziel [ Action Boy ]
o, kolejny. Z jakiej paki? Bo jest znany i fajnie się przerezntuje?
olivierpack [ Senator ]
Sytuacja się już normuję i w sumie dobrze, bo idea wawelska jak widać po dyskusjach może zaskakująca, ale kiedy prześledzić z dystansem wszystkie za i przeciw, mało przeważające w którąkolwiek stronę, czy idea aż tak rewolucyjnie szokująca?
Widać i wiadomo, kto przeważająco podniósł najgłośniejszy wrzask w tej sprawie, bo przecież nie jakieś koło miłośników Wawelu, nie najbardziej świadomi historycznie, nie radykalni tradycjonaliści i nie partia monarchistów. Ot po prostu wygłodniała po pierwszych dniach żałoby dobrze znana sfora, musiała odreagować. Niby to w obronie wartości o jakich wcześniej im się nawet nie śniło, rzuciła się na świeżo rzucone kości, rzucone to prawda lekkomyślnie, niepotrzebnie aż tak mięsne, no ale jednak. Gdyby nie te kości, pewno zwąchali by coś mniej lub bardziej smakowitego.
Tak, że czekamy już chyba na centralne uroczystości żałobne i pogrzeby.
magre [ Konsul ]
Jakkolwiek starannie wykształcony, nie odznaczał się wybitną inteligencją.
Miał mało pociągający wygląd zewnętrzny. Figury drobnej, ubierał się w ukrywający wady sylwetki
oskarżany o obżarstwo i wynikłą stąd impotencję. Posądzany o homoseksualizm
ocenia się najczęściej źle: gnuśny, strachliwy, żądny władzy, bez umiejętności politycznych
tak o pochowanym na Wawelu sadza wspolczesni
mowa o zmarlym w wieku 33 lat-
Michał Tomasz Korybut Wiśniowiecki - tak to o nim tak pisze sie w wikipedii
za 300 lat niech historia osadzi teraz nie ma sensu dyskutowac nad tym co juz przesadzone
MANOLITO [ Senator ]
szczerze mówiąc Wajda chyba ma kłopoty z racjonalnym myśleniem, bo przecież oczywistym jest, że Dziwisz nie wycofa się z raz podjętej publicznie deklaracji, oznaczało by to upadek jego autorytetu, w oczach wiernych stał by się zakładnikiem "tłumu", a jego słowo straciło by wszelką wartość, tak więc do kogo był skierowany ten list, skoro wiadomym jest, że nie będzie na niego reakcji?
olivierpack, dokładnie, nic dodać, nic ująć;)
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Co Wajda chciał osiągnąć? Moim zdaniem odpowiedź jest dość prosta - otóż faktyczne autorytety, wywodzące swój autorytet z autentycznego szacunku, jakim się cieszą, nie muszą przypominać o tym, że są autorytetami. Inaczej ma się sprawa z malowanymi autorytetami. Druga możliwa przyczyna to chroniczna nienawiść do Kaczyńskiego. Bardzo możliwe, że ów list otwarty jest połączeniem jednego z drugim. Warto odnotować, że już drugi wybitny polski reżyser, który publicznie się kompromituje w krótkim czasie, Wajda zrównał do standardów Zanussiego.
Wydaje mi się, że warto bardzo uważnie obserwować reakcje tzw. elit na to, co się stało. Bardzo dużo one o nich mówią. Bardzo mądrze wypowiadają się np. Adam Rotfeld czy Zbigniew Brzeziński, reakcja Wajdy jest wprost obrzydliwa - każdy inteligentny człowiek zrozumie różnice pomiędzy niezgodą na pochowanie prezydenta na Wawelu, a podjudzaniem Polaków do protestów w okresie żałoby narodowej.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Warto odnotować, że już drugi wybitny polski reżyser, który publicznie się kompromituje w krótkim czasie, Wajda zrównał do standardów Zanussiego.
Dzisiaj w faktach po faktach Kutz, może i nie wybitny, ale dawniej też reżyser, również się mocno skompromitował. Albo inaczej - wyszedł na idiotę. Prowadzący program miał na twarzy jeden wielki WTF! Wcale mu się nie dziwie. Propozycja, a żeby wszystkie partie w wyborach wystawiły jednego kandydata, to dopiero początek kretynizmów jakie Kutz wygadywał.
MarcusFenix [ Generaďż˝ ]
Nie wiem może sie na tym zastanawialiście ale w Krakowie zbiorą się głowy prawie wszystkich państw świata w jednym miejscu i pytanie czy ktoś odważył by się to wykorzystać ??
wiecie terroryści lubią takie miejsca, wiec nie zdziwił bym się gdyby co się wydarzyło w niedziele ?
może i przesadzam może to zwykła paranoja XD
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
promilus---->
O Kutzu nie wspominałem, bo on kompromituje się regularnie i od dawna.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Oliverpack napisał:
Ot po prostu wygłodniała po pierwszych dniach żałoby dobrze znana sfora, musiała odreagować.
Rozumiem, że do "wygłodniałej sfory" należą również oburzeni pomysłem pochowania prezydenta na Wawelu członkowie rodziny Piłsudskiego?
Zanim zaczniecie rzucać inwektywami, zastanówcie się: skoro tak wiele mówi się o woli rodziny prezydenta i o tym, żeby nie ranić jej uczuć, dlaczego nie szanujecie woli rodziny tego, który już spoczywa na Wawelu?
Uczyniliście z Wajdy chłopca do bicia, tymczasem to nie jedyna osoba publiczna cy związana ze światem kultury, która uważa pomysł pochówku Kaczyńskiego na Wawelu za niefortunny.
Ale stało się. Widać, że nawet środowisko PiS-u (np. Bielan) wolałoby, żeby taki pomysł się nie pojawił w ogóle. A decydenci (Dziwisz) w dziwny sposób odżegnują się od wpływu na tak kluczową decyzję. Już za późno. Rozdzieranie szat nie pomoże. A poza tym mówimy o pogrzebie człowieka, który dla wielu osób był bardzo bliski. I jeśli wyrażamy swoją niezgodę, to - moim skromnym zdaniem - powinniśmy się zachowywać w sposób godny, bez wrzasków i wyzwisk. To dotyczy również drugiej strony sporu, która szafuje "hienami" i "sforami".
Elegancki_Pan [ Centurion ]
my Polacy jesteśmy nieźli, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości, można by teren naszego
kraju zaorać i zrobić zielone płuca Europy, nas przesiedlić gdzieś w niezamieszkany rejon kosmosu (dlaczego obcy mieliby cierpieć ?) w stosunku 1 mieszkaniec / jedna planeta, skorzystaliby na tym wszyscy, ewentualnie pracowalibyśmy na czarno w jakimś galaktycznym cyrku;
Raziel [ Action Boy ]
i po raz kolejny, jakie znaczenie ma to co ma do powiedzenia "rodzina" Piłsudskiego w porónwaniu do typowej rodziny Nowaka? co wy ludzie za głupoty wymyślacie. Zaraz znajdzie się jakiś praprapraprapraprapra(...) wnuczek Jana III Sobieskiego i też zaprostestuje. Do domu dziwolągi.
Flyby [ Outsider ]
.."Ot po prostu wygłodniała po pierwszych dniach żałoby dobrze znana sfora, musiała odreagować."
..jeżeli myślisz olivierpack że tego typu zwroty wyścielą Wam ścieżkę do narodowego poważania i władzy - to grubo się mylisz
..a co do owego "odreagowania" - to ono dopiero przed nami
Aga189 [ Junior ]
nie rozumiem po co są te ciągłe sprzeczki? a szczególnie te publiczne prostesty? żeby jeszcze bardziej dobić tych, którzy przeżywają ta tragedie? czy musicie przeżyć coś podobnego,żeby ich zrozumieć? chcecie, aby wami cos podobnego wstrząsneło? dążycie do tego, aby wam się jakaś tragedia przytwafiła w rodzinie? wtedy zoruzmiecie,że takie zachowanie, te prostesty, głupie teksty i mówienie w negatywny sposób o kimś kto juz odszedł jest bez sensu? co jak by tam był ktoś bliski z waszej rodziny? chcielibyście słyszeć teksty w stylu ,,on nie zasługuje na Wawel"? nie raniło by was to? te rodziny przeżywają tragedie,a wy mówiąc takie odrażające słowa jakie padały, te głupie i płytkie protesty, które nic nie zmienią.... jaki to ma cel? tylko taki,żeby uprzykrzyć życie tym, którzy żyją i to przeżywają. piszą o tych protestach w zagranicznych gazetach, osmieszacie nas, nie widzicie tego? przyjeżdżają prezydenci, władcy przeróżnych krajów tacy ludzie potrafią uszanować to co się stalo, a Polak, rodak nie potrafi? to normalne? tyle piszą, żebyście ludzie odpuścili... po co to wszystko? wszyscy kiedyś umrzemy, nie będzie nas i po co te sprzeczki o ten pochówek na Wawelu? te prostesty przeciwko pochówkowi nie dość, że ośmieszają Polske o w dodatku sa odrażające. nie mam zamiaru nikogo tu wyzywać nie o to w tym wszystkim chodzi, tylko o to, żebyście ludzie odpuścili bo to nie ma sensu, co wy checie wywalczyć? i jeśli chodzi o załugi to co to ma znaczyć? co ten prezydent tak naprawde miał zrobić? uważacie,że wy byście rewolucje w Polsce przeprawdzili( jeśli byście byli prezydentem)?
wata_PL [ Ogniomistrz ]
Jak dla mnie chowanie Kaczyńskiego na wawelu obok ludzi którzy tak bardzo się zasłużyli jest głupota wcześniej mało kto go lubił wypadek wszyscy płączą i mówią jaki on był dobry nic dla Polski ani Polaków on nie zrobił wiec czemu chować go w takim miejscu ?
Cappo [ Senator ]
Dziwisz nie, rodzinna nie, J.Kaczyński nie to kto w końcu ? jak zwykle nie ma komu się przyznać.
No nie ma gdzie już lądować ->
miki [ Too Deep ]
Brawo dla Wajdy za odwagę cywilną! Podziwiam go jeszcze bardzej za dokonania i wielki rozsądek.
Gdzieś czytałem że gdy zapadała decyzja o pochówku na Wawelu spin doktorzy PIS-u przeprowadzali analizę pod kątem odbioru tej decyzji przez społeczeństwo! A więc kampania wyborcza rozpoczeła się na trumnach tragicznie zmarłych.
Nie zapomnijcie wyrazić co o tym sądzicie w nadchodzących wyborach. Czy chcecie kraju w którym lekką ręką dwie osoby (jedna z koscioła i jedna z PIS-u) decydują o upartyjnieniu najwazniejszych symboli narodowych ??
Moim zdaniem nekropolia Wawelska powinna zostać wyłączona spod władztwa koscioła tak jak to jest w Czechach w przypadku ich miejsc symbolicznych. Nie może być tak że niezbyt lotny przedstawiciel tegoż kościoła podejmuje samodzielnie tego rodzaju decyzję.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Raziel napisał:
jakie znaczenie ma to co ma do powiedzenia "rodzina" Piłsudskiego w porónwaniu do typowej rodziny Nowaka? co wy ludzie za głupoty wymyślacie.
Głupoty? A ciebie by nie obchodziło, gdyby ktoś wjechał z trumną do mauzoleum twojego ojca czy dziadka? Albo gdyby, jak to było pierwotnie w planach, ktoś chciał przenieść trumnę twojego bliskiego, żeby wstawić obok niej kogoś innego? Rozumiem, że w takim wypadku ja, "Nowak", miałbym takie samo prawo jak ty decydować o tym, co się dzieje w grobowcu twojej rodziny. Bardzo mądre.
Aha, i czemu dałeś słowo "rodzina" w cudzysłowie? Chodzi o naprawdę najbliższą rodzinę Piłsudskiego. Wyśmiać kogoś i potraktować ironicznie jest łatwo. Ale pomyśleć o czyjejś woli lub uczuciach - już nie. Tej drugiej umiejętności zabrakło i tobie, i osobom, które wymyśliły pochówek na Wawelu. To właśnie za sprawą tych decydentów najbardziej cierpi teraz rodzina prezydenta, która musi wysłuchiwać wszystkich argumentów za i przeciw.
Ale, jak powiedziałem, stało się. I nie ma potrzeby obrzucać się inwektywami typu "dziwolągi", "hieny" (a już zwłaszcza w odniesieniu do rodziny Piłsudskiego czy też innych znamienitych osób), bo to tylko dowód zacietrzewienia, małostkowości i grubiaństwa.
BoyLer [ tribunus plebis ]
Jeśli ktoś tu pluje jadem i używa języka nienawiści to właśnie zwolennicy pochówku prezydenta na Wawelu. Wystarczy poczytać kto rzuca na lewo i prawo hasłami "swołocz", "hieny", "dziwolągi", "sfora" itp.
Bez wątpienia mam większe prawo wyrazić w stonowany sposób swoją opinię o wyborze miejsca pochówku prezydenta, niż obrzucać innych niewybrednymi inwektywami. Kiedy zaczyna brakować argumentów zaczyna się zasłanianie żałobą, która niby ma moc odebrania ludziom wolności wyrażania swoich opinii, a następnie dochodzi do obrzydliwego plucia, które tym bardziej nie przystoi w obecnej chwili. Min Wajda, Nałęcz, Kwaśniewski itp potrafili wyrazić swoje zdanie w sposób stonowany i kulturalny bez rzucania w innych stronę "hienami".
Każda rozumna i obiektywna osoba bez trudu oceni kto tutaj nie potrafi zachować jakiegoś minimum kultury osobistej.
miki [ Too Deep ]
BoyLer-----> dokładnie, na to samo chciałem zwrócić uwagę, z ust zwolenników pochówku nieustannie leje się strumień obelg, widocznie to jest forma przeżywania przez nich żałoby narodowej z którą tak chetnie się obnoszą.
Zresztą pojawiaja sie informacje że to samo dzieje się pod pałacem prezydenckim. Osoby uznane przez "żałobników" za niegodne oddania czczci zmarłemu prezydentowi są opluwane i zarzucane stekiem obelg. Tak się przytrafiło m.in. Monice Olejnik, która została zwyzywana i opluta (w dosłownym znaczeniu tego słowa) przez starsze, rozmodlone panie. Nic nowego jak widać.
mik18 [ Konsul ]
a sie zgadzam sie zeby para prezydencka zeby byla w wawelu bo ja bede miał blisko a nie pan tusk na pewno sie nie zgadza sie zeby para prezydencka była w wawelu tylko w warszawa
r_ADM [ Senator ]
Jeśli ktoś tu pluje jadem i używa języka nienawiści to właśnie zwolennicy pochówku prezydenta na Wawelu.
"Zasciankowe kartofle", "zaslepione przydupasy kaczorow"...
Każda rozumna i obiektywna osoba bez trudu oceni kto tutaj nie potrafi zachować jakiegoś minimum kultury osobistej.
Bez watpienia kazda rozumna i obiektywna osoba mysli dokladnie tak jak ty.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Pokusisz się o jakąś statystykę, w którą stronę obelgi pojawiają się częściej? Tu czy ogólnie w internecie? Bo ja mam wrażenie że od soboty jedna strona wzięła na wstrzymanie, a druga (z jakimś dziwnym przeświadczeniem, że właśnie zyskali rację absolutną) właśnie się rozkręca.
Kharman [ ]
Soul --> mozesz dzieciom powiedziec ze Powazki sa za male na ego Jaroslawa...
Rozbawila mnie argumentacja jakoby smierc prezydenta byla bohaterska, ale widzocznie wielce heroicznym czynem jest wejscie na poklad tupolewa.
BoyLer [ tribunus plebis ]
r_ADM---> Zauważ, że tylko jedna osoba opowiadająca się przeciwko pochówku na Wawelu niestety przesadza ze swoim językiem, a takich osób wśród zwolenników jest po prostu o wiele więcej.
sparrhawk---> Wystarczy poczytać ten wątek by się o tym przekonać. Tak się składa, że śledzę go od samego początku. Poza tym poczytaj która strona jako pierwsza zaczęła prowokować takim językiem i kogo admin musiał już za coś takiego zbanować.
aRnIe17 [ Pretorianin ]
Zwolennicy pochówku często podkreślają że koronnym argumentem "za" jest symbolika śmierci prezydenta i innych osób etc. (mnie osobiście to nie przekonuje)
Skoro mówimy o symbolach to jak interpretować "chmurę pyłu wulkanicznego" który właśnie objął ponad połowę przestrzeni powietrznej Europy? Czy to nie jest jakiś znak z "góry" by być może przemyśleć jeszcze raz cały pogrzeb?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Ja niestety też go śledzę od początku. I poprzedni, i parę innych. Ale być może nie jestem osobą rozsądną i obiektywną, dlatego, jeśli r_ADM odpowiada kontrprzykladem, to proszę o statystykę.
r_ADM [ Senator ]
@679
Rozbawilo mnie, ze jeszcze ktos mysli, ze Wawel byl pomyslem Jaroslawa.
miki [ Too Deep ]
Do tego strona zwolenników uprawia szantarz moralny drugiej strony, sama robiąc to co chce. Tu wchodzi w grę filozofia tego typu: przyklepać, przyklepać, niech spory ucichną a i tak zrobimy co swoje.
Kiedy mamy protestować?? Jak już wszystko się dokona??
Dlatego jestem pełen podziwu dla osób które publicznie protestują, co wymaga jak widać odwagi cywilnej.
Juz nie mówiąc o tym, że próbują nam wmówić że tłumy w Warszawie= liczba osób popierających pochówek na Wawelu, 1000 osób protestujących przed kurią w Krakowie= liczba przeciwników pochówku.
BoyLer [ tribunus plebis ]
sparrhawk---> Proszę bardzo, wszystkie cytaty przytoczone przez r_ADM są autorstwa mikmac, a te przytoczone przeze mnie są autorstwa: MANOLITO, polak111, Vidos, Raziel, olivierpack czyli żarliwych zwolenników pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
r_ADM [ gry online level: 85 - Senator ]
@679
Rozbawilo mnie, ze jeszcze ktos mysli, ze Wawel byl pomyslem Jaroslawa.
To czyim? Bo Dziwisz sie odcina...
BTW: teraz sa dywagacje czy przelozyc pogrzeb bo VIPy moga na czas nie doleciec. Groteska a la Ionesco sie robi po prostu.
r_ADM [ Senator ]
BoyLer - zajales pozycje wyzszosci moralnej cytujac pojedyncze slowa kilku osob, a obraz protestujacych przeciwko pochowkowi na Wawelu to nie intelektualna dyskusja (ktora de facto byla jatrzeniem, bo decyzji juz nie mozna bylo zmienic) Wajdy a tacy panowie jak ten tutaj
Zreszta wydaje mi sie, ze nie chodzi o to, ze ludzie sa przeciwko tej decyzji. Sam jako warszawiak wolalbym, zeby Kaczynskiego pochowali na Powazkach, ale skoro juz podjeli taka decyzje to protestowania nic nie da.
edit:
smuggler - nie wiem, ale na z wielu zrodel dochodza sygnaly, ze odruchem Kaczynskiego byly Powazki, a do Wawelu go przekonywali.
olivierpack [ Senator ]
Różnica zdań, to jedno, ale kiedy widzę, jak Internet zalewa fala nie dyskusji, ale wypowiedzi w tonie "dobrze, że go pochowali, niedobrze, że na Wawelu" to ja milczeć nie będę, nawet w żałobie i nawet ze szkodą dla siebie, jeżeli udziela mi się cześć tej fatalnej retoryki to boleję. My, Wy? Dajcie spokój, nie wiem nawet gdzie w tym mieście są siedziby jednej bądź drugiej partii.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Nie orzumiem dlaczego "decyzji JUZ nie dalo sie zmienic". Mowiac krotko podchodze do ciebie i mowie "komorka albo wp..." i wszelkie proby negocjacji mam za jatrzenie? Czy dano nam chociaz JEDNA MINUTE do dyskusji na ten temat, czy tez po prostu ogloszono to jako "juz zapadlo i mamy nadzieje, ze podzielacie nasze zdanie, a jak nie to sie...". To jakas kpina w tym momecie. I dlaczego JUZ sie nie dalo cofnac decyzji - to nie skok bez spadochronu...
Swoja droga - KTO przekonal Jaroslawa. No KTO. Bo jak na razie kazdy twierdzi "to nie moj pomysl". Ani Dziwisz, ani Jaroslaw - Marta, corka Lecha? Kot Alik? Kurski? Na mily Bog, ktoz jest tak elokwentny, ze jest w stanie namowic Jaroslawa do zmiany zdania? Rydzyk? Papiez?
"skoro juz podjeli taka decyzje to protestowania nic nie da."
Da. Moze nastepnym razem sie zastanowia, zanim podejma jakas decyzje wedle zasady "my mowimy, plebs slucha". Brak protestow bylby dla nich dowodem, ze "ciemny lud wszystko kupi".
Cappo [ Senator ]
[686] już w [671] pytałem to w końcu kto, ale podejrzewam że to będzie jak przy wyborach kogo się nie spytało on na "X" nie głosował, ale "X" wygrał(o)
miki [ Too Deep ]
"ciemny lud to kupi" - tak, to ta zasada w praktyce, szkoda, że tym razem to dotyczy miejsca tak szczególnego, nawet tego ci "genetyczni patrioci" nie potrafili uszanować...
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Ech.
Asmodeusz [ Legend ]
[692]
Bwahahahahhaha. SANTO SUBITO !
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
sparrhawk ----> Ach ci pisogłupole, chcą z nas zrobić drugi Izrael.
miki [ Too Deep ]
najlepiej pod karabinem, żeby nikt nie wazył się nie oddać hołdu parze Prezydenckiej. Obudziliśmy się w kraju który przebił dno absurdu...
Flyby [ Outsider ]
..zawłaszczanie symboli narodowych poza naszymi plecami i patentu na "jedynych patriotów" idzie "pełną parą" ;)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Jak najprosciej obrzydzic mlodziezy piwo - kazac obowiazkowo pic co najmniej 3 butelki dziennie.
Katyn, Wawel... "fajnie, nie bedzie budy..." a potem "sie urwalismy i poszlismy na piwko na Rynku, zamiast lazic po tym glupim zamku" "a w drodze do Katynia Krzuchu obalil flaszke i potem rzygal nad grobami, no mowie ci ale jaja! Czyimi grobami? A, pewnie jakies Ruski tam leza, niewazne, powiem ci co potem zrobil Krzychu".
A jesli Katyn, to czemu nie Oswiecim? Gibraltar? Samosierra? Santo Domingo?
Lobby turystyczne juz sie cieszy.
A kasa na podroze sie znajdzie, mamy w koncu taka nadwyzke budzetowa...
BoyLer [ tribunus plebis ]
r_ADM---> Może nie zauważyłeś, że nie tylko przeciwnicy manifestują... Poza tym te manifestacje to pikuś w porównaniu z tym co się dzieje przed pałacem prezydenckim. Poczytaj sobie min w tym wątku jaki tam wśród części ludzi panuje poziom chamstwa i braku kultury.
A o pomyśle wycieczek to nawet nie warto zabierać głosu, poziom głupoty i upolitycznienia tej katastrofy przekroczył już poziom absurdu.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Ja tam nie będę sie dalej wypowiadał. Podjęto taką a nie inną decyzję i finito, ja ją mam zamiar uszanować i nie robić ekscesów dzień przed pogrzebem. Chcę tylko zaapelować o przynajmniej ten jeden dzień godności, w momencie pogrzebu, nawet jeżeli ktoś nie lubił prezydenta, choćby dla tego że będzie to także pogrzeb jego żony pani Mari.
Nawet niektóre prymitywne ludy oddawały honor swoim wrogom, podczas ich pochówku. Nie róbmy z siebie zwierząt, i wstrzymajmy się przynajmniej ten jeden dzień.
alpha_omega [ Legend ]
smuggler --
Powiem tak: nie mogę dokonywać takiego rozróżnienia, na ciemną i jasną stronę mocy, po linii kto za Wawelem, a kto przeciwko, bo gdyby tę decyzję podejmowało społeczeństwo, głosowałbym przeciw, a jedynie - ewentualnie - za samą tablicą pamiątkową na Wawelu, ku czci wszystkich ofiar katastrofy. Jeśli jednak decyzję podjęto na boku, a była ona nieodwracalna z naturalnych powodów:
a) Jak raz się wyraziło zgodę w porozumieniu z rodziną, to zmiana tego byłaby czystym okrucieństwem, rzuceniem np. córce Kaczyńskich w twarz decyzją: nie zasługują
b) Zaraz potem była już nieodwracalna z powodu kwestii organizacyjnych i upublicznienia informacji na całym świecie
to, skoro taką była, zacząłem szukać innego rozwiązania tzn. połączenia pogrzebu pary prezydenckiej z symboliką, jaką w obliczu tej katastrofy uważam za w tym miejscu, o takiej randze, uzasadnioną.
Podział prowadzę gdzie indziej: między oszołomstwem, a resztą i nie twierdzę, że oszołomstwa brak po stronie zwolenników. Dobry jest przykład nazywania Tuska, bo mocne słowa w dyskusjach jakie mają miejsce np. tutaj wynikają z zachowań niektórych przeciwników, a nie odwrotnie. Dlaczego? Bo to jest jak z dowodem na istnienie Boga: to nie niewierzący ma dowodzić jego nieistnienia, i tak samo nie Ci, którzy decyzję przyjęli do wiadomości, wszczęli kłótnię w mocnych słowach czy zaczęli organizować pikiety, oni to tylko nazywają po imieniu, to nie oni muszą się ze swoich zachowań (nie - zdania) tłumaczyć. Zachowania uważam za oburzające, zachowania uważam za dzielące, a nie odmienne zdanie.
Bartoszewski np. niemal krzyczał na antenie (sorry - krzyczał), że przecież córka Piłsudskiego chyba żyje, chyba jest zdrowa na umyśle i chyba ją trzeba spytać, czy chce Kaczyńskich (coś w tym tonie). Dla mnie to zachowanie oszołoma, ale nie dziwi mnie, bo Bartoszewski od dawna nad sobą nie panuje. To można było powiedzieć inaczej. Z kulturą. Bo z samym sensem tej potrzeby się oczywiście zgadzam. Zauważ, że on tutaj tę kobietę nawet w swoim napadzie obraża, bo raczej posiadanie pełni władz umysłowych się u danej osoby zakłada i w ogóle o tym nie wspomina, a nie w takich słowach podkreśla.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
alpha_omega [ gry online level: 29 - Legend ]
smuggler --
Powiem tak: nie mogę dokonywać takiego rozróżnienia, na ciemną i jasną stronę mocy, po linii kto za Wawelem, a kto przeciwko, bo gdyby tę decyzję podejmowało społeczeństwo, głosowałbym przeciw, a jedynie - ewentualnie - za samą tablicą pamiątkową na Wawelu, ku czci wszystkich ofiar katastrofy. Jeśli jednak decyzję podjęto na boku, a była ona nieodwracalna z naturalnych powodów:
a) Jak raz się wyraziło zgodę w porozumieniu z rodziną, to zmiana tego byłaby czystym okrucieństwem, rzuceniem np. córce Kaczyńskich w twarz decyzją: nie zasługują
>>>Podobnie jak 99.999999999999999999999999999999999999999% populacji Polski. Jakos to mozna zniesc. Poza tym cos za sposob "najpierw cos ustalamy 'miedzy soba' a potem mowimy, ze trzeba to zaakceptowac, bo komus bedzie przykro". Jakis zalosny szantaz moralny tu wylazi.
b) Zaraz potem była już nieodwracalna z powodu kwestii organizacyjnych i upublicznienia informacji na całym świecie
<<<Wydaje mi sie, ze "na stanowcza prosbe rodziny miejscem pochowku bedzie..." nie wywolaloby zadnej negatywnej reakcji, bo wola rodziny tutaj najwyzszym prawem, szczegolnie ze dla wiekszosci swiata Wawel nic nie znaczy.
Bartoszewski np. niemal krzyczał na antenie (sorry - krzyczał), że przecież córka Piłsudskiego chyba żyje, chyba jest zdrowa na umyśle i chyba ją trzeba spytać, czy chce Kaczyńskich (coś w tym tonie). Dla mnie to zachowanie oszołoma, ale nie dziwi mnie, bo Bartoszewski od dawna nad sobą nie panuje. To można było powiedzieć inaczej. Z kulturą. Bo z samym sensem tej potrzeby się oczywiście zgadzam. Zauważ, że on tutaj tę kobietę nawet w swoim napadzie obraża, bo raczej posiadanie pełni władz umysłowych się u danej osoby zakłada i w ogóle o tym nie wspomina, a nie w takich słowach podkreśla.
>>>Ja juz mowilem, ze nie dziele ludzi na Majacych Monopol Na PRawde, etc. czyli Naszych i Onych, bedacych Naszych calkowitym przeciwienstwem. Oszolomstwo wystepuje po obu strnach i nie chcialbym sie licytowac kto zaczal i kto kogo bardziej obrazil, opluwal itd. Bo co to da - poza kolejna klotnia,
Radzik [ Jaroo the PiSsmaker ]
wysiak---> W kwestii Twojego problemu z cudzoziemcami sądzę, że najprzejrzyściej będzie zobrazować im to w ten sposób, że część narodu uważa, iż próbuje się przesunąć Jerzego Waszyngtona, by zrobił miejsce senatorowi McCarthy'emu.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Celne :) Albo raczej Jimmi Carterowi czy George W. Bushowi.
Gregor Eisenhorn [ Ordo Xenos ]
Bardzo celne, ale niestety połowa beczących "Wawel" ani nie zrozumie, ani nie wie, kim byli pozostali trzej poza Bushem :)
wysiu [ ]
Obawiam sie tylko, panowie, ze na zachodzie ludzie maja inne zrodla informacji, a nie tylko TVN i Wyborcza, w zwiazku z czym maja troche inna opinie o naszym bylym prezydencie, niz Wy.. Czesciej byli informowani o tym, co on naprawde robil i osiagnal, a nie tylko dwa razy w tygodniu, ze jest maly, smieszny i kartoflowaty.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler
"a) Jak raz się wyraziło zgodę w porozumieniu z rodziną, to zmiana tego byłaby czystym okrucieństwem, rzuceniem np. córce Kaczyńskich w twarz decyzją: nie zasługują
>>>Podobnie jak 99.999999999999999999999999999999999999999% populacji Polski. Jakos to mozna zniesc. Poza tym cos za sposob "najpierw cos ustalamy 'miedzy soba' a potem mowimy, ze trzeba to zaakceptowac, bo komus bedzie przykro". Jakis zalosny szantaz moralny tu wylazi."
szantaż moralny? a mi się wydawało, że zwykła przyzwoitość wymaga by zwyczajnie zamknąć paszczę w sytuacji gdy metropolita krakowski wydał zgodę, nie mówiąc o tym, że to nie po chrześcijańsku odmawiać człowiekowi który nie splamił się żadną zbrodnią pochówku w kościele, choćby takim jak ten na wawelu, śmiem twierdzić, że pewien wędrowny kaznodzieja żyjący dwa tysiące lat temu nie miał by ku temu żadnych obiekcji.
Lysack [ Przyjaciel ]
nie mówiąc o tym, że to nie po chrześcijańsku odmawiać człowiekowi który nie splamił się żadną zbrodnią pochówku w kościele, choćby takim jak ten na wawelu,
no popatrz, ja też nie mam żadnej zbrodni na koncie, a mogę się założyć, że odmówią mi pochówku na Wawelu - jak to tak... nie po chrześcijańsku :(
śmiem twierdzić, że pewien wędrowny kaznodzieja żyjący dwa tysiące lat temu nie miał by ku temu żadnych obiekcji.
dopisz jeszcze, że Jezus, gdyby był Polakiem, głosowałby na PiS...
MANOLITO [ Senator ]
Lysack,
"no popatrz, ja też nie mam żadnej zbrodni na koncie, a mogę się założyć, że odmówią mi pochówku na Wawelu - jak to tak... nie po chrześcijańsku :("
ja bym ci nie odmówił.
"dopisz jeszcze, że Jezus, gdyby był Polakiem, głosowałby na PiS..."
tego nie wiem;) ale na pewno nie miał by nic przeciwko pochówku leszka na wawelu, bo fajny był z niego facet, a już na pewno nie był małostkowy;)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
MANOLITO [ gry online level: 71 - Generał ]
smuggler
"a) Jak raz się wyraziło zgodę w porozumieniu z rodziną, to zmiana tego byłaby czystym okrucieństwem, rzuceniem np. córce Kaczyńskich w twarz decyzją: nie zasługują
>>>Podobnie jak 99.999999999999999999999999999999999999999% populacji Polski. Jakos to mozna zniesc. Poza tym cos za sposob "najpierw cos ustalamy 'miedzy soba' a potem mowimy, ze trzeba to zaakceptowac, bo komus bedzie przykro". Jakis zalosny szantaz moralny tu wylazi."
szantaż moralny? a mi się wydawało, że zwykła przyzwoitość wymaga by zwyczajnie zamknąć paszczę w sytuacji gdy metropolita krakowski wydał zgodę,
>>>Roma locuta, causa finita. Naturalnie, jak jakis dostojnik koscielny cos powie, to zdjac czapke, buch na kolana w pokorze ucalowac pierscien. Jakikolwiek sprzeciw - nie do pomyslenia. Wszak wiadomo, ze to Duch Swiety bezposrednio przez nich przemawia i podobnie jak papiez sa nieomylni etc. itp. Wybacz, ale ta filozfia "bycia bydelkiem, ktore dobry pastrzec pedzi tam, gdzie uwaza, ze mu bedzie dobrze" to nie do mnie. Metropolita krakowski nie jest panem i wladca udzielnym na Wawelu...
nie mówiąc o tym, że to nie po chrześcijańsku odmawiać człowiekowi który nie splamił się żadną zbrodnią pochówku w kościele, choćby takim jak ten na wawelu,
>>>Czyli kazdy, co zbrodnia sie nie splamil, moze tam byc pochowany? No a Wasserman, Gosiewski, Putra... - oni sie splamili jakas zbrodnia, czy tez trzeba bedzie szykowac miejsce na Wawelu? Prywatnie radze wywalic Kazimierza Wielkiego, rodzina nie zaprotestuje, a krypta spora,,,
śmiem twierdzić, że pewien wędrowny kaznodzieja żyjący dwa tysiące lat temu nie miał by ku temu żadnych obiekcji.
>>>Rzecznik prasowy Jezusa? o_0 Smiem twierdzic, ze raczej z obrzydzeniem popatrzylby na marmury, zlotoglow, etc. i mruczac cos o bogatych, uchu igielnym i niebie, poszedl sobie poszukac skromniejszego miejsca na spoczynek wieczny. No ale juz ludzie z PiS wiedza lepiej co powiedzialby Jezus... Moze jeszcze jakis przekaz od Matki Boskiej?
BTW: czy ktos moze mi w koncy powiedziec CZYJ TO BYL POMYSL, z tym Wawelem? Bo jak na razie wszelkie autorytety twierdza, ze "to nie ja, to on, ja sie tylko zgodzilem..." pokazujac na siebie nawzjaem. Czemu sie tego tak wstydza, skoro to taki dobry pomysl, czy ktos mi wytlumaczy w koncu?
Panowie, kabaret sie z tego robi normalnie...
dobryziomal135 [ Skowronxter ]
Po 1: nie zdziwię się jak on będzie jeszcze święty.
Po 2: To jak bym wziął tych wszystkich; królów , Piłsudskich i pieprz*** po mordzie i powiedział: "Ha! Wystarczyło się rozpie**** samolotem za kadencji, frajerzy!"
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Nie calkiem. Trzeba jeszcze byc w PiS i miec brata o ego wielkosci Palacu Kultury, ktory Wiele Moze.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, należy zamknąć paszczę bo zwyczajnie nie przyzwoite jest odmawianie chrześcijaninowi pochówku choćby na wawelu, bo przypominam ci, jest to KOŚCIÓŁ i służy odprawianiu praktyk religijnych, a nie temu by wywyższać jednych nad drugich, powinno znaleźć się tam miejsce dla wielkich i maluczkich. (dla Putry, Wassermana i innych, zwykłych kowalskich)
a co do rzecznika prasowego jezusa, pewnie masz rację stał by z wami w jednym chórze, i pluł jadem na lecha że "nie godzien!", tak z pewnością postąpił by Chrystus.
Asmodeusz [ Legend ]
Tyle ze nikt nikomu pochowku nie odmawia. Ubzdurales sobie cos...
Co do Jezusa - czy to nie wyborcy PISu wszedzie pluja "żydyyyyy"? Jezus byl zydem, wiec jak? Kiedy wygodniej to sobie nawet Jezusem tylek mozna podcierac co nie?
Pirat099 [ Vito Scaletti ]
Kontrowersyjna decyzja. Wawel to miejsce pochówku dla ludzi, którzy coś zrobili, a on był jedynie Prezydentem i to jednym z najgorszych.
MANOLITO [ Senator ]
Asmodeusz, co ty bredzisz? co niby nie odmawiacie Kaczyńskiemu pochówku w katedrze na wawelu?
"Co do Jezusa - czy to nie wyborcy PISu wszedzie pluja "żydyyyyy"? Jezus byl zydem, wiec jak? Kiedy wygodniej to sobie nawet Jezusem tylek mozna podcierac co nie?"
to już jest żenujące, wystarczy przypomnieć do czego służy kościół i jak by postąpił Chrystus, a już robisz ze mnie antysemite, normalnie komedia!
eJay [ Quaritch ]
Ale przecież wiadomo od dawna, że antysemitą nie jest ten, który nie lubi Żydów, tylko ten którego Żydzi nie lubią:)
co niby nie odmawiacie Kaczyńskiemu pochówku w katedrze na wawelu?
No i? Żyję w wolnym kraju to mogę mówić i pisać co mi się żywnie podoba. Mam prawo do tego. Piszę - Kaczyński nie zasługuje na pochówek na Wawelu, zasługuje na Powązki. Pasuje, czy nie?
Asmodeusz [ Legend ]
Kogo masz na mysli mowiac "odmawiacie"? Juz zaczales klasyczne MY i WY? clap clap, dlugo nie trzeba bylo czekac.
Co do Jezusa - nie robie z ciebie antysemity. Ujawniam tylko jakim hipokryta jestes podcierajac sobie tylek Jezusem kiedy ci wygodnie. A wlasnie to robisz.
No i co do hipokryzji - cytujac ciebie: "możecie bić pianę jeszcze na tysiąc postów, a sprawa i tak skończona, spocznie na wawelu". Wiec po co nadal piane toczysz? Jest zaloba wiec powinienes laskawie zamilknac i oddac sie zalowaniu (czy co tam sie podczas zaloby robi).
miki [ Too Deep ]
wysiu [705]-----> to może podziel się z nami swoją wiedzą na temat tego co on tak naprawde "robil" i "osiagnal"?? Pokaż te wiekopomne osiągnięcia na miarę czasów...
Tylko może coś innego niż ciągłe wywoływanie wojenki polsko-polskiej.
MANOLITO [ Senator ]
eJay, przeczytaj jeszcze raz w jakim kontekście i do kogo skierowałem ten fragment mojej wypowiedzi, za nim pochopnie coś napiszesz, chociaż już to zrobiłeś;)
Asmodeusz, idź już lepiej spać bo straszne banialuki wypisujesz.
Asmodeusz [ Legend ]
Szczekaj dalej hipokryto :)
Belert [ Legend ]
Manolito :Wez idz jutro na msze poplacz sobie , wzrusz sie .A my krakowiacy uwazamy tak ze na wawelu leza ludzie ktorzy byli kims , a On niestety bez brata byl nikim.
Plus kto wymyslil (pewnie znowu Jarek) zeby pogrzebac druga kobiete po Sw.Jadwidze na wawelu.A to to juz gruuuuba przesada .Nawet wsrod PiSuarow.
Z serdecznym Szczesc Bozo.
miki [ Too Deep ]
święta Maryja Kaczyńska, nie widziałeś w PIS-telewizji jaka dobra była?? Męzowi zawsze krawat poprawiła...
DarkStar [ magister inzynier ]
miki, to może ty opiszesz co takiego wiekopomnego zrobił August II Mocny, Korybut Wiśniowiecki albo zdrajca, targowiczanin Poniatowski?
Nie calkiem. Trzeba jeszcze byc w PiS i miec brata o ego wielkosci Palacu Kultury, ktory Wiele Moze.
Nie rozumiem jak można tak bezdusznie oceniać tego człowieka. Zginęła najbliższa mu osoba, z którą nie rozstawał się całe życie, jego rodzony brat:( Mogę tylko wyobrazić sobie jego rozpacz i ból... Podziwiam jego opanowanie, ponieważ ja po stracie mojego brata pewnie bym zwariował.
Asmodeusz [ Legend ]
miki, to może ty opiszesz co takiego wiekopomnego zrobił August II Mocny, Korybut Wiśniowiecki albo zdrajca, targowiczanin Poniatowski?
Zanim zaczniesz edukowac innych doedukuj siebie samego i sprawdz kto wlasciwie lezy na Wawelu.
@ [725] do kosciola krzyzem lezec a nie na forum wylewac swoje zale. Psujesz mi zalobe :(
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
Jak przeglądam te wypowiedzi, zwłaszcza z dolnej części tematu, to zastanawiam się, czy jestem w ZOO, cyrku, szpitalu dla umysłowo chorych czy zwykłych dzieci, które nie potrafią się stosownie i taktowanie zachować w obecnej sytuacji w naszym kraju.
Nic dodać, nic ująć. Mam dla was radę - więcej wychodźcie na dwórek, dotleniajcie się, umysł wtedy lepiej pracuje, bo chyba niektórzy to już bardzo poważnie niedomagają...
DarkStar [ magister inzynier ]
Sprawdzę jak pojadę na wawel gdzieś za 30 lat
Asmodeusz [ Legend ]
DarkStar [ magister inzynier ]
Powinni go przenieść, nazwisko źle się kojarzy
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
Asmodeusz - Masz 13 latek czy jesteś niedorozwinięty? Bo nie wiem, jak mocno można cię urazić, żebyś czasem nie cierpiał potem na jakieś zaburzenia układu krążenia.
miki [ Too Deep ]
to, że wszyscy trzej byli królami - Wawel to nekropolia królewska i taką powinna pozostać.
Kleryk 85 - kolejny pouczający "żałobnik" co wyzywa od niedorozwiniętych...
Asmodeusz [ Legend ]
Lecimy ad personam teraz? Hehe zabawne jak wielu hipokrytow na tym forum sie znalazlo. Zacytuje CIEBIE:
To jest żałosne, co dzieje się na tym forum podczas żałoby narodowej, dlaczego Polacy nie potrafią choć na tej jeden tydzień się zamknąć i w ciszy i pokorze przejść przez ten ciężki okres?
Wiec laskawie sie zamknij i w ciszy i pokorze przejdz przez ten ciezki okres. Jeszcze 2 dni, pozniej bedziesz mogl sie wyszczekac do woli.
Prawde mowiac podoba mi sie na GOLu lista ostatnich postow danego uzytkownika. Calkiem niezla zabawa.
@ miki
Jozef Poniatowski nie byl krolem. Powod dla ktorego pochowany zostal na Wawelu to to, ze zginal jako BOHATER. Poniosl smierc na polu walki.
@ [732] Bo pokora to z ciebie bije na lewo i na prawo :D
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
Pisząc o "zamknięciu się" nie miałem na myśli tego, żeby zaprzestać całkowicie pisania, a jedynie żeby niektórzy debile skończyli naśmiewać się z tragedii, bo byli i tacy pomyleńcy. I są dalej, jak widzę.
Gdybyś miał te 13 latek, byłbyś po części usprawiedliwiony, dlatego o to pytałem.
DarkStar [ magister inzynier ]
miki, to powinno się wyeksmitować z wawelu jeszcze kilka osób
smuggler [ Advocatus diaboli ]
3 [712]
MANOLITO [ gry online level: 71 - Generał ]
smuggler, należy zamknąć paszczę bo zwyczajnie nie przyzwoite jest odmawianie chrześcijaninowi pochówku choćby na wawelu,
>>> NO ROTFL, mowisz ze kazdy katolik, co bedzie chcial, moze byc tam pochowany? Kpisz sobie, czy masz jakies zacmienie umyslowe
bo przypominam ci, jest to KOŚCIÓŁ i służy odprawianiu praktyk religijnych, a nie temu by wywyższać jednych nad drugich,
>>>I dlatego leza tamzwykli prosci krolowie, anonimowy Jozef Pilsudski, jakis tam wodz powstania, kilku kiepskich literatow i jeszcze paru zuli spod Centralnego.
powinno znaleźć się tam miejsce dla wielkich i maluczkich. (dla Putry, Wassermana i innych, zwykłych kowalskich)
>>> Nadak kpisz, czy nadal cie cmi mentalnie? Zrobmy z Wawelu cmentarz komunalny?
a co do rzecznika prasowego jezusa, pewnie masz rację stał by z wami w jednym chórze, i pluł jadem na lecha że "nie godzien!", tak z pewnością postąpił by Chrystus.
<<<A ty nadal wiesz co zrobilby Jezus. .......O Jezu, a to MNIE mowia, ze jestem megalomanem :D :D :D :D Mistrzu, ucz mnie!
DarkStar [
miki, to może ty opiszesz co takiego wiekopomnego zrobił August II Mocny, Korybut Wiśniowiecki albo zdrajca, targowiczanin Poniatowski?
>>>Dwaj pierwsi byli krolami i leza "za to, ze sa/byli" bo kiedys taki byl zwyczaj, ze tam sie krolow chowalo, niezalenie od zaslug. A "targowiczanin" JOZEF PONIATOWSKI to ten od "Bog mi powierzyl honor Polakow" (*), a nie Stasiu August, ale co tam, niewazne, Adolf Dymsza byl firerem III Rzeszy (ADOLF!!! wszystko sie zgadza). Powalaja jest, ze ci "patrioci" nawet nie maja pojecia kto lezy na Wawelu...
(*) legenda, wcale tego nie powiedzial...
Nie calkiem. Trzeba jeszcze byc w PiS i miec brata o ego wielkosci Palacu Kultury, ktory Wiele Moze.
Nie rozumiem jak można tak bezdusznie oceniać tego człowieka. Zginęła najbliższa mu osoba, z którą nie rozstawał się całe życie, jego rodzony brat:( Mogę tylko wyobrazić sobie jego rozpacz i ból... Podziwiam jego opanowanie, ponieważ ja po stracie mojego brata pewnie bym zwariował.
>>>Wspolczuje mu jako czlowiekowi, ale nawet w rozpaczy jak widac wepchnal brata na Wawel. Az sie boje pomyslec na co wpadnie jak ochlonie...
mos_def [ Senator ]
wysiu [ gry online level: 81 - ]
Obawiam sie tylko, panowie, ze na zachodzie ludzie maja inne zrodla informacji, a nie tylko TVN i Wyborcza, w zwiazku z czym maja troche inna opinie o naszym bylym prezydencie, niz Wy.. Czesciej byli informowani o tym, co on naprawde robil i osiagnal, a nie tylko dwa razy w tygodniu, ze jest maly, smieszny i kartoflowaty.
Rozumiem ze jak zwykle ta argumntacja "apply to Kaczynski only"?
Bo np taki Wałesa mimo ze był parokrotnie bardziej znany i szanowany na zachodzie to na zadna taryfe ulgowa nie mogł u was liczyc (zwolennicy Kaczynskiego)
Na jakims zadupiu w Mexyku mozna powiedziec ze jest sie Polako i odrazu wyciagaja do ciebie grabe ze jestes good man, bo "od" Papieza i Wałesy (sprawdzone empirycznie) a w Polsce wrog publiczny No1 pewnych grup.
No i prosze, argumentacje ktora kiedys sie zwalczało teraz samemu sie stosuje... jak to punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, no :D
alpha_omega [ Legend ]
smuggler
Podobnie jak 99.999999999999999999999999999999999999999% populacji Polski. Jakos to mozna zniesc. Poza tym cos za sposob "najpierw cos ustalamy 'miedzy soba' a potem mowimy, ze trzeba to zaakceptowac, bo komus bedzie przykro". Jakis zalosny szantaz moralny tu wylazi.
I nie widzisz różnicy między tragicznie zmarłym w trakcie pełnienia obowiązków prezydentem, a skrupulatnie przez Ciebie określonym procentem? Nie widzisz różnicy między tym, że się zgody nie wydaje, a tym, że się ją cofa? Nie widzisz tego w przypadku sprawy dotyczącej POCHÓWKU?
Po drugie - wiesz może przypadkiem, kto decyduje o pochówku na Wawelu? Bo chyba nie bardzo. Na pewno nie świecka władza i nie smuggler o tym decydują. Na pewno również nie społeczeństwo. Chociaż zwyczajowo chowano tam ludzi, kiedy taka możliwość cieszyła się społecznym popraciem.
Czasami jednak takowym odmawiano, teraz natomiast - odwrotnie - podjęto samodzielnie taką decyzję. Jaki procent społeczeństwa ją popiera - nie masz o tym absolutnie żadnej wiedzy.
Wydaje mi sie, ze "na stanowcza prosbe rodziny miejscem pochowku bedzie..." nie wywolaloby zadnej negatywnej reakcji, bo wola rodziny tutaj najwyzszym prawem, szczegolnie ze dla wiekszosci swiata Wawel nic nie znaczy.
Po pierwsze - zgrabnie ominąłeś sprawę kwestii organizacyjnych, o której mówiłem. W przypadku tak napiętych terminów sprawy organizacyjne ruszają natychmiast, czasami nawet przed publicznym ogłoszeniem decyzji.
Po drugie - czyli co, Dziwisz miał skłamać? Udawać, że to na prośbę rodziny nastąpiła zmiana decyzji. A może zacząć z kolei namawiać rodzinę do zmiany? Może miał wnosić protesty i kłótnie do domów żałoby, dawać przykłady z postów smugglera, mikmac'a, tłumaczyć, perswadować itd.? Albo w ogóle za plecami ją zmienić, nikogo nie informując?
DarkStar [ magister inzynier ]
Przepraszam, nie uczyliśmy się w szkole wszystkich pochowanych na wawelu na pamięć:)
Najlepsze jest to, ze pewnie 90% spoleczeństwa nie ma pojęcia, tak wiec robienie z niego jakiejś ultra mistycznej miejscówki jest śmieszne:)
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
wysiu
Obawiam sie tylko, panowie, ze na zachodzie ludzie maja inne zrodla informacji, a nie tylko TVN i Wyborcza, w zwiazku z czym maja troche inna opinie o naszym bylym prezydencie, niz Wy.. Czesciej byli informowani o tym, co on naprawde robil i osiagnal, a nie tylko dwa razy w tygodniu, ze jest maly, smieszny i kartoflowaty.
Pierwsze artykuły zawierające więcej niż 3 zdania, publikowane na stronach BBC, a potem w New York Times i Economist zawierały dużo uwag, jak wiele kontrowersji wzbudzał Kaczyński i dość dobrze podsumowywały jego wady i zalety.
miki [ Too Deep ]
pomijając to, że określenie "kartofel" pochodzi z prasy niemieckiej...
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
"a potem w New York Times i Economist zawierały dużo uwag, jak wiele kontrowersji wzbudzał Kaczyński"
Tak, a wszystkie "kontrowersje", jakie wzbudzał, tyczyły się głównie ustosunkowania motłochu polskiego do jego wzrostu, nazwiska czy ogólnie wyglądu i prezentacji, bo poza tym nie przypomina mi się, aby ktokolwiek go konkretnie krytykował za całokształt działalności. Jego stosunek do Katynia? Działalność w Unii Europejskiej? Patriotyzm i konserwatyzm? Czy w tej kwestii padały wcześniej jakieś zarzuty?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Działalność w UE - sporo. Specyficzna polityka zagraniczna też. Znalazło się i o polityce wewnętrznej. Wszystko było linkowane i da się znaleźć. Oczywiście zatwardziali zwolennicy PiSu zejdą z oburzenia, ale to naprawdę dobre i obiektywne artykuły, szczególnie ten z Economista.
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
No więc na moją prośbę zlinkuj je ponownie, bo nie czytałem akurat tego, o czym piszesz.
Ale z tym "kartoflem", co napisał miki, to myślę, że jest potwierdzenie mojego poprzedniego posta.
Nie da się zaprzeczyć, że teraz tony hipokrytów ronią nad trumną prezydenta krokodyle łzy, a za życia wyśmiewali go i wyszydzali za takie pierdoły jak właśnie wzrost czy nazwisko, jakby to miało cokolwiek do rzeczy w polityce. Tacy ludzie jedynie upokarzali jedynie samych siebie, a nie Lecha Kaczyńskiego, swoim prostactwem i niewychowaniem.
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Na szybko, przeszukanie BBC nie powinno sprawiać dużo kłopotu, jeśli ktoś jest ciekawy.
A co do ostatniego zdania, to Lisicki napisał parę dni temu, że dla niego przyczyną żalu i smutku jest nie do końca czyste sumienie. Od czasu, kiedy to przeczytałem, uznałem że żałoba się skończyła. Bo co jak co, ale sumienie to ja mam czyste.
Już bez żadnej ironii - radziłbym każdemu, kogo korci, żeby ponauczać przyzwoitości czy patriotyzmu innych, niech się ugryzie po 10 razy w język czy palce. I najlepiej nic nie mówi. Bo znałem wielu ludzi, którzy o Kaczyńskim wyrażali się w sposób wręcz chamski i teraz jest im zwyczajnie głupio i wstyd. Bo późno, ale zobaczyli w nim człowieka, nie polityczny obiekt ataków. I wolę takich ludzi niż faryzejskich hipokrytów, którzy wykorzystują żałobę, by jeszcze raz objechać swoich przeciwników politycznych. A ci specjalnie się nie bronią, bo respektują apele o powstrzymanie się od politykowania na tydzień.
mos_def [ Senator ]
Kleryk 85 [ gry online level: 1 - Pretorianin ]
(..)
Nie da się zaprzeczyć, że teraz tony hipokrytów ronią nad trumną prezydenta krokodyle łzy, a za życia wyśmiewali go i wyszydzali za takie pierdoły jak właśnie wzrost czy nazwisko, jakby to miało cokolwiek do rzeczy w polityce. Tacy ludzie jedynie upokarzali jedynie samych siebie, a nie Lecha Kaczyńskiego, swoim prostactwem i niewychowaniem."
Swietny post, lubie takie, kawa na ławe - nie traccie czasu na załobe bo i tak zostaniecie tylko niewychowanymi prostakami.
Jestes uzalezniony od babrania sie w błotku, czy jak? wiem ze bardzo nie mozesz sie doczekac ale poczekaj jeszcze tylko dwa dni, potem znow sie zacznie.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
alpha_omega [ gry online level: 29 - Legend ]
smuggler
Podobnie jak 99.999999999999999999999999999999999999999% populacji Polski. Jakos to mozna zniesc. Poza tym cos za sposob "najpierw cos ustalamy 'miedzy soba' a potem mowimy, ze trzeba to zaakceptowac, bo komus bedzie przykro". Jakis zalosny szantaz moralny tu wylazi.
I nie widzisz różnicy między tragicznie zmarłym w trakcie pełnienia obowiązków prezydentem, a skrupulatnie przez Ciebie określonym procentem?
>>>Nie widze tam zadnych innych tragicznie zmarlych prezydentow (Narutowicz, KACZOROWSKI, ktory swoim zyciem IMO duzo bardziej na wawelska krypte zasluzyl niz Lech). Dlaczego wiec ma tam byc akurat Kaczynski? Bo ma brata, ktory nie ma skrupulow? Zaprawde, oto zasluga...
Nie widzisz różnicy między tym, że się zgody nie wydaje, a tym, że się ją cofa? Nie widzisz tego w przypadku sprawy dotyczącej POCHÓWKU?
>>>Nie widze. Ktos pod wplywem emocji (KTO? KTO? CZY KTOS Z PISfanow mi odpowie: KTO TO PALNAL? DLACZEGO NIKT SIE NIE CHCE DO TEGO POMYSLU PRZYZNAC)i mamy jak lemmingi za nim isc "bo powiedzial i glupio mu bedzie sie z tego wycofac"?
Po drugie - wiesz może przypadkiem, kto decyduje o pochówku na Wawelu? Bo chyba nie bardzo. Na pewno nie świecka władza i nie smuggler o tym decydują.
>>>Oczywiscie, ze wiem - jego Ekscelencja/Eminencja (whatever) Dziwisz. I wlasnie pokazal "kto tu rzadzi". Tylko jakos mi sie wydawalo, ze Wawel to nie jest prywatne poletko kogos, tylko wlasnosc Narodu i ewentualnie mozna go czasem o cos zapytac, a?
Na pewno również nie społeczeństwo.
>>>No to mamy jak widze kaste wybrancow, ktorzy decyduja - lejac na spoleczenstwo. Fajnie, fajnie.
Czasami jednak takowym odmawiano, teraz natomiast - odwrotnie - podjęto samodzielnie taką decyzję. Jaki procent społeczeństwa ją popiera - nie masz o tym absolutnie żadnej wiedzy.
>>>A mowie, ze mam? Ja wyrazam SWOJE zdanie w tym temacie, prawda?
Wydaje mi sie, ze "na stanowcza prosbe rodziny miejscem pochowku bedzie..." nie wywolaloby zadnej negatywnej reakcji, bo wola rodziny tutaj najwyzszym prawem, szczegolnie ze dla wiekszosci swiata Wawel nic nie znaczy.
Po pierwsze - zgrabnie ominąłeś sprawę kwestii organizacyjnych, o której mówiłem.
>>>No tak, bo jak sie wydalo robotnikom szpadle i kilofy. to juz nie ma przebacz.
W przypadku tak napiętych terminów sprawy organizacyjne ruszają natychmiast, czasami nawet przed publicznym ogłoszeniem decyzji.
>>> Rownie natychmiast mozna by przygotowac pochowek gdzie indziej.
Po drugie - czyli co, Dziwisz miał skłamać? Udawać, że to na prośbę rodziny nastąpiła zmiana decyzji. A może zacząć z kolei namawiać rodzinę do zmiany? Może miał wnosić protesty i kłótnie do domów żałoby, dawać przykłady z postów smugglera, mikmac'a, tłumaczyć, perswadować itd.? Albo w ogóle za plecami ją zmienić, nikogo nie informując?
>>>Po pierwsze to chcialbym sie w koncu dowiedziec komu owa decyzje zawdzieczamy :). Po drugie Dziwisz mogl najpierw ewnetualnie pomyslec, potem powiedziec. Czy tak wiele wymagam od osoby na eksponowanym stanowisku i "rzadcy dusz"?
17.04.2010 00:46 [737]
DarkStar [ gry online level: 80 - magister inzynier ]
Przepraszam, nie uczyliśmy się w szkole wszystkich pochowanych na wawelu na pamięć:)
>>>Ja tez nie - sam sie dowiedzialem, bo uznalem ze warto znac historie Polski... dziwne, nie? :)
Najlepsze jest to, ze pewnie 90% spoleczeństwa nie ma pojęcia, tak wiec robienie z niego jakiejś ultra mistycznej miejscówki jest śmieszne:)
>>> Teraz juz wie. A gdyby 90% bylo wszystko jedno, to by nie bylo tego krzyku...
Kleryk
Ciekawe czy przy pogrzebie np. Tuska sam sie uderzysz w piersi, przypominajac co niektorzy (a pewnie ty tez) o nim mowili. Bo wiesz, monopolu na bycie chamem i hipokryta nie ma tylko jedna strona.
Co do mnie - Lech Kaczynski moim faworytem nie byl i nieraz dawalem temu wyraz. Teraz tez nie leje lez i nie szlocham jak swietnym byl czlowiekiem, i ze kochal koty (choc akurat tym u mnie zaplusowal). I nadal uwazam, ze kiepski byl z niego prezydent, ze byl tam tylko ramieniem Jarka i prezydentem PiSu, nie Polski. Ale nie ukrywam tez, ze jak sie dowiedzialem o jego smierci to dech mi zaparlo i serce sie scisnelo. Bo jako czlowieka mi go zal. Jako czlowiek mogl byc bardzo w porzadku. Ale nie jako czlowieka go oceniam, a jako prezydenta. I jak ocenialem go zle w tym aspekcie, tak nadal go oceniam. ALe swieczke mu w rynku zapalilem. Jako czlowiekowi.
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
sparrhawk - Dzięki za arty, przeczytam je jutro, bo teraz cholernie chce mi się spać...
Zgadzam się z tym co napisałeś, pełno jest teraz przeprosin i żalu od wszelkiej maści chamów i prostaków, którzy oblewali prezydenta pomyjami, całkiem niesłusznie i bezpodstawnie zresztą. Idioci dopiero jak zrozumieli, co stracili, zaczęli bić się w piersi prosząc o przebaczenie. Jak to ładnie ujął jeden z prezenterów wczoraj na TVP1 (albo info), dopiero kiedy wydarzyła się tragedia, pieniacze docenili, kogo tak naprawdę stracili i o dziwo po śmierci Lecha Kaczyńskiego wszystkim odechciało się żartów na temat jego wzrostu (swoją drogą, wcale nie takiego niskiego - 167cm, czy to naprawdę aż tak mało? jak byłem na uczelni to miałem kilku takich kolegów i nikt ich nie nazywał karzełkami, ja sam także nie jestem dużo wyższy ;-)) czy nazwiska.
Patos ogarnął media i Polaków, nie da się zaprzeczyć, ale jest jedna strona pozytywna - gdy emocje opadną, rodacy zaczną analizować prezydenturę Lecha bardziej pod kątem konkretów, niż otoczki, bo dalej czepiać się pierdół po żałobie narodowej nikomu już nie wypada... Nawet politykom ;-).
PS. mos_def Ciebie sobie dzisiaj podaruję, dzieciaczki już dawno powinny lulać, wyśpij się należycie i rano pomyślisz, jak tam mi znowu w swoim bezmózgim mniemaniu "dopiec". I moja rada - poproś kogoś dorosłego o pomoc, sam możesz nie podołać takiemu zadaniu.
smuggler A skąd możesz wiedzieć, co ja mówię o Tusku? Prywatnie rzadko poruszam z kimkolwiek jego temat, a na forum na pewno nic o nim jeszcze nie napisałem.
alpha_omega [ Legend ]
smuggler --
No więc widzisz. To do kardynała Dziwisza należy tego rodzaju decyzja. Podobno powinien skonsultować się jeszcze z kapitułą i nie wiadomo czy to uczynił. Więc należy się zdecydować kogo się krytykuje.
Bo nawet jeśli pomysł wyszedł od rodziny (raz się słyszy tak, raz inaczej), dla uproszczenia przyjmijmy - od Jarosława. To nie sądzę, że była to decyzja polityczna. Widzimy jakie przyniosła konsekwencje - raczej nieszczególne dla PiSu. Na tych podziałach już bardziej PO mogło zależeć. Jestem przekonany, że polityka nie miała tutaj nic do rzeczy. Raczej zwyczajna chęć uczczenia brata w najbardziej godny z możliwych sposób.
Więc nawet jeśli ten pomysł wyszedł od rodziny, to kto go zaaprobował? Kardynał Dziwisz. I to jest najważniejsze. Skąd zatem tyle jadu w kierunku Kaczyńskiego?
__________________________________
W kwestii organizacyjnej. Rozbawiłeś mnie. Robotnicy z łopatami? Zaproszenia międzynarodowe, opracowywanie planów wizyt, planu uroczystości, przejazdu, organizacja ruchu lotniczego, kwestie bezpieczeństwa itd. to już dla Ciebie - magicznie - przestały istnieć? Przecież rząd został poinformowany o tej decyzji zapewne dużo wcześniej, niż została publicznie ogłoszona.
__________________________________
W kwestii tego, do kogo należy Wawel. Chodziło mi tylko i wyłącznie o formalne kompetencje. Miał je Dziwisz, podjął decyzję jaką podjął, należy i dawno należało przyjąć ją do wiadomości, a do dyskusji - i zarzutów - wrócić później. Bo od początku było wiadomo, iż jest to decyzja nieodwołalna. Tyle. Wszelkie rozważania negatywów Kaczyńskiego i tego czy zasłużył, czy nie zasłużył, pikiety, listy, petycje, medialne wyskoki itd. są wobec tego faktu bezmyślnym biciem piany.
EOT: Dla mnie miejsce na Wawelu, gdzie spocznie para prezydencka, będzie symbolem zasług całej załogi samolotu, walki o sprawę katyńską i tragedii sprzed 70 lat, która to wszystko rozpoczęła, jak i tej z tego roku, która tę walkę w dużej mierze kończy, otwarciem prawdy na cały świat. Dopiero obok tego symbolem tragicznej utraty Prezydenta i Pierwszej Damy, najwyższych głów w państwie, lecących w imię tej sprawy. Trudno o bardziej wymowny symbol napisany przez samą historię. Nie wiem jak można rozumieć to inaczej: będzie tablica, będzie naczynie wypełnione ziemią z lasów katyńskich, ale najłatwiej przecież wbrew faktom uważać, że to tylko wyniesienie Lecha do poziomu, do którego nie dostaje.
Parę osób dopytywało się, co za 10-50 lat dzieciom w tym miejscu powiedzieć. Właśnie to.
mikmac [ Senator ]
do obroncow kaczora - jedna tylko uwaga.
Wy chyba caly czas nie pojmujecie, ze conajmniej polowa polskiego spoleczenstwa bardzo zaluje smierci Kaczynskiego jako czlowieka, cierpi po tragedii, ALE JEDNOCZESNIE cholernie mocno cieszy sie, ze nie jest juz naszym prezydentem.
smugg -->
spoko, pozamiatali w momencie podjecia decyzji, odkopiemy go z czasem. ;)
Belert [ Legend ]
IMO cała sprazwa z pochówkiem na Wawelu to element kampanii wyborczej Jaroslawa Kaczynskiego na prezydenta polski.
I co najgorsze sa duze szanse ze on nim zostanie.
I kolejne 5 lat meczarni z kolejnym Kaczorem.
Ehhh....
MANOLITO [ Senator ]
smuggler
"NO ROTFL, mowisz ze kazdy katolik, co bedzie chcial, moze byc tam pochowany? Kpisz sobie, czy masz jakies zacmienie umyslowe
Nadak kpisz, czy nadal cie cmi mentalnie? Zrobmy z Wawelu cmentarz komunalny?
A ty nadal wiesz co zrobilby Jezus. .......O Jezu, a to MNIE mowia, ze jestem megalomanem :D :D :D :D Mistrzu, ucz mnie!"
dla mnie jest to taka sam bożnica jak każda inna, i nie widzę przeciwwskazań by tam nie chować "kowalskich", ty oczywiście możesz to obśmiać, wiesz lepiej ode mnie, że jedne kościoły są dla gminu, a drugie dla wybrańców, tak jak by Bogu robiło to różnicę i oczywiście nadal twierdze, że Chrystus nie przyłączył by się do waszego tłumu "szczekaczy" na pewno nie odmówiłby pochówku w swojej świątyni.
Trael [ Mr. Overkill ]
wiemy na pewno, iż środowa awantura w Krakowie, to inicjatywa Róży Marii Gräfin von Thun und Hohenstein - euro-posłanki Platformy Obywatelskiej.
No i zapomniałeś dodać, że PO zestrzeliło samolot. Po czym PO wpadło na pomysł pochówku na Wawelu żeby społeczeństwo skłócić a wszelkie protesty to oczywiście ich sprawka. Potwierdza to prezydent Krakowa z ramienia SLD oraz wielki śledczy Królestwa Polski Antonii Macierewicz.
No, ale gratuluję najpierw dopier.... PO a później poprosić o godne zachowanie do poniedziałku. Niezły chwyt, ale raczej nie zadziała.
alpha_omega [ Legend ]
To pogłoska z Frondy, o tym PO. Wielce kontrowersyjne źródło informacji, co nie oznacza, że nie zdarzało im się ujawnić jakichś faktów. Tym razem jednak san artykuł bazuje na niesprawdzonych pogłoskach, czego nie kryje.
MANOLITO [ Senator ]
" I smucącego się, że kardynał Dziwisz tak głęboko podzielił Polaków, nie konsultując decyzji o pochówku prezydenta z Andrzejem Wajdą i jego żoną"
"I wykrzywione nienawiścią gęby pod papieskim oknem w Krakowie. Gówniarza wyciągającego do kamer paluch w ordynarnym geście czarnych raperów „ja cię pier…”, transparenty z karykaturami, skandowane obelgi pod adresem zmarłego. Nowe pokolenie „elyty” III RP, wychowane już nie na Michniku, ale na Wojewódzkim."
Trael [ Mr. Overkill ]
Gdzieś się Ziemkiewiczowi zgubiła druga strona. No, ale zapomniałem, że to jest przecież "obiektywny" i "niezależny" felietonista.
Belert [ Legend ]
Ziemkiewicz ahhh jak to napisalem na interii :szkoda Rafał ze nie poleciałes z swoim Z-cą Wodza.
Tyle radosci by było .Jeden niezalezny felietonista by zamilkł . :)
To oczywscie joke .
To byłaby straszliwa strata brak takiego niezaleznego i ekhm ekhm neutralnego publicysty.
Filevandrel [ czlowiek o trudnym nicku ]
Z tego co pamiętam an początku cała rodzina łącznie z bratem mówiła o pochówku w Warszawie. Dopiero potem wyskoczył Wawel. Bardzo możliwe, że to jacyś "nietrafieni" doradcy wokół Jarka mu to zasugerowali. Nawiasem mówiąc ciekawe czy wiedzieli jak to podzieli kraj i czy taki był ich cel?
Luremaster [ Pierwszy Sekretarz ]
przypomina wam to cos? obluda mediow podobna.
dasintra [ Général d'Armée ]
Trael -----------> No i zapomniałeś dodać, że PO zestrzeliło samolot.
.... no i naturalnie Tusk osobiście odpalił wulkan na Isladnii, ażeby utrudnić przylot głów państw całego świata, no i umniejszyć znaczenie całej uroczystości.
Zresztą co do samych głów, to może jutro dojdzie do tego, że pan Janusz Śniadek włoży papierową koronę na czoło Jarosława I. "Ciemny naród wszystko (przecież) kupi".
Belert [ Legend ]
Ci nietrafieni doradcy to pewnie Bielan.
Szybka decyzja : to najlepsza okazja do wyprownowania Jarka na kolejnego boże sie pożal Prezydenta Polski.
I jak do tej pory idzie az za dobrze.
MANOLITO [ Senator ]
Trael, znaczy się felietonista aby być obiektywnym nie może mieć swojego zdania?
MANOLITO [ Senator ]
"Wierni królom komuniści przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu"
coś w tym jest, większość przeciwników pochówku na wawelu w innych wątkach bronią PRL i Jaruzelskiego, kontestują patriotyzm i wiarę, a tutaj na wyścigi prześcigają się w bigoterii
Shrike [ Generaďż˝ ]
MANOLITO -> Też to zauważyłem
Pshemeck [ Legend ]
W ogole smieszne to wszystko :)
Manolito dobrze napisal co do przeciwnikow. Obroncy Jaruzelskiego to juz szczyt jest :) ( Zawsze wzdrygam sie gdy musze nazwisko tego zdrajcy pisac z duzej litery ).
Teraz beda nieskonczone spory.... Sprawa zamknieta i nie wazne kto wpadl na pomysl, nie wazne czy ktos zasluguje czy nie. Nic sie w tej sprawie nie zmieni.
Oczywiscie najlepszym prezydentem byl Kwasniewski. Napie*** na grobach ofiar. Wzglednie Lechu, ktory czysty jak lza jest.
Oczywiscie sympatycy PO powiedza ze to na 100% pomysl Jarka, a sympatycy PiS powiedza ze nie ;)
Protesty nic nie zmienia, pokazuja tylko jakim burakiem mozna byc. Poczekajcie do konca zaloby, potem mozecie nawet zrobic pucz...
Zaloba jeszcze trwa, a idioci robia manifestacje.
Wajdy nie skomentuje, nie mam sil :)
eJay [ Quaritch ]
większość przeciwników pochówku na wawelu w innych wątkach bronią PRL i Jaruzelskiego,
Linki, osoby, nicki, tematy... Zarzuć przykładami, chętnie poczytam:) To już nie jest histeria, to jakaś chora fobia. Ci co kwestionują pochówek na Wawelu plują jadem, są komunistami, antysemitami, masonami i w ogóle chodzą w garniturach, hmmm co jeszcze?
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Wy naprawdę nie macie co robić.
"Obroncy Jaruzelskiego to juz szczyt jest :)" i pewnie piszą to osoby które w tamtym czasie bawiły się jeszcze z swoimi kolegami plemnikami i tyle świata widzieli.
Pshemeck [ Legend ]
Alien.pl - W tamtych czasach bawilem sie juz duzymi przedmiotami, a tego pana i jego "zaslugi" znam bardzo dobrze :) Nawet gdybym byl mlodszy, to wystarczyloby bym znal historie zeby uznac go za zdrajce. Jest to moje zdanie. Nie podoba sie? Trudno :)
Nie jest to jednak temat o tym czlowieku a o pogrzebie Prezydenta Polski.
Na przyszlosc nie oceniaj ludzi swoja miara :)
MANOLITO [ Senator ]
eJay, przyjrzyj się choćby temu wątkowi, np. postom smugglera
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9959940
Trael [ Mr. Overkill ]
Trael, znaczy się felietonista aby być obiektywnym nie może mieć swojego zdania?
Co do obiektywnych dziennikarzy to zgadzam się z H. Thompsonem, jego znanie na ten temat możesz znaleźć w mojej sygnaturce.
Po prostu pan Ziemkiewicz jest takim zabawnym człowiekiem, który jest kolejnym przykładem jak ta "lepsza" i "patriotyczna" strona traktuje resztę. Jedzie po Bartoszewskim, Wojewódzki zarobił granatem choć w całej wojnie udziału nie bierze. No i Wajda (którego strasznie nie trawię) też dostał mlaska bo się odważył nie zgodzić i powiedział to oficjalnie. Jakoś pomija tą drugą "swoją" stronę, która wyzywa wszystkich na około mających inne zdanie.Z resztą to samo mamy na forum. Ciągle słyszę o tym jak to plujemy jadem, dzielimy społeczeństwo itd. Śmiało przyklejasz mi łatkę obrońcy PRL i Jaruzela, oraz to, że kontestuję patriotyzm. Dlatego podobnie do eJaya poproszę o linki i przykłady. Jeśli takowych nie znajdziesz to mogę cię śmiało nazwać kłamcą. Może wtedy okaże się jak silnie niektórzy sobie uroili tych "wrogów narodu".
Asmodeusz [ Legend ]
Obronca moralnosci, wielki zalobnik MANOLITO juz od rana jadem pluje? To ci nowosc.
eJay [ Quaritch ]
MANOLITO--->Pamiętam ten wątek, ale smuggler nie bronił Jaruzela, co najwyżej poddawał w wątpliwość sens prowadzenia tej szuji po kolejnych sądach. Wyjaśnienie związanych z jego osobą kontrowersji potrwa jeszcze bardzo długo. Tak więc trafiłeś kulą, ale w płot ;) Poczytaj jeszcze raz niektóre posty smugglera, bo myślenie, że "bronił Jaruzela" jest w cholerę tendencyjne i rozmijające się z prawdą.
solkraken - kolejny, który boi się pisać pod prawdziwym nickiem. Najs.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
Pshemeck => jak by Jaruzelski był prawdziwym zdrajcą to by się nie bawił, tylko od razu dzwonił do towarzyszy z Moskwy, wkroczyły by wojska ZSRR, Wałęsa i spółka dostali by po kulce w prezencie i było by po rewolucji, tak jak to miało miejsce wcześniej w Czechach. Zresztą na moje dzieciństwo przypadło na okres komuny i jej upadku i jakoś nie pamiętam aby działa mi się krzywda. W szkole czytać, pisać mnie nauczyli liczyć też. A zadaj dzisiaj 5 klasiście pytanie ile to jest 2+2*2 to ci powie 8, taki mamy poziom szkolnictwa.
MANOLITO [ Senator ]
Trael, przecież Ziemkiewicz nie pomija zdania drugiej strony, bo zwyczajnie staje do niej w kontrze. zwyczajnie zważył wasze argumenty i zwolenników pochówku tworząc własne zdanie na temat, ja też tworząc swoje subiektywne zdanie biorę pod uwagę wasze opinie, a więc w swoim subiektywizmie jestem obiektywny.
eJay, to proponuję jeszcze raz przeczytać wypowiedzi smugglera bo tam nie pisał tylko sądach, zresztą przyjrzyj się mojej z nim dyskusji, ja jasno określałem jaruzela jako zdrajcę, a on stał wobec tej opinii w kontrze, a wiec w obronie jaruzela to powinno ci wystarczyć.
Pshemeck [ Legend ]
Alien.pl - Widzisz, ja nie mowie o latach 80, ja mowie o latach 40.... Co do 80 to tez nie wierze zeby ktokolwiek z ZSRR ruszyl tylek do Polski. Spotykal sie nawet z wladzami wojskowymi ZSRR przed wprowadzeniem stanu wojennego. Dwoje z zaproszonych tam stwierdzilo ze odmowili interwencji w razie zamieszek. Moga klamac, tylko po co ?
Jak jednak wspomnialem, chodzi mi o jego dzialalnosc w latach 40. Tyle wystarczy by nazwac tego czlowieka zdrajca. O szczegolach pisac nie bede bo nie o tym jest temat :)
Nie rozmywajmy juz... Chodzi o Kaczynskiego i tego sie trzymajmy.
Flyby [ Outsider ]
..hmm, brak mi komentarzy co do tego zjawiska -->
..o Ziemkiewiczu szkoda mi się wyrażać w tak smutnych chwilach ..na wszystko przyjdzie pora
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Coz, wspolczuje tym, ktorzy musza w dyskusji tutaj podpierac sie cytatami z Ziemkiewicza, ja wierze w sens WLASNYCH slow i z kolei nie wyciagam z rekawa Michnika, bo nie potrzebuje zeby za mnie ktos madrzejszy mowil. Ziemkiewicz :D. Znam osobiscie. Wybaczcie ale w zaden sposob tego pana za autorytet nie mam. Czasem powie cos madrego, jak kazdy, ale ogolnie to... :)
"Obronca Jaruzelskiego" :) Sprawwdzcie jeszcze mojego dziadka. A nuz pochodzi ze Smolenska i ma rosyjskie korzenie . :) Albo komus szwankuje czytanie ze zrozumiemiem albo liczy ze "ciemnemu ludowi" sie nie bedzie chcialo linka sprawdzic, i sie bedzie kontentowac "skoro mu to zarzucil i podal linka, to przeciez by nie sciemnial". Moze jeszcze jakas czarna teczka Tyminskiego albo cos z IPN? W skrocie przypomne tylko moje stanowisko - ze JA mu wybaczylem, a mialem pare powodow by go nie lubic i to osobistych. I ze JA bym go po sadach nie ciagal. I ze audycja byla zrobiona w prostacki sposob nieobiektywna, nie dajaca oskarzonemu szansy obrony, pokazania swoich racji. No ale "kto nie z nami, ten przeciw nam", stara, dobra bolszewicka zasada przejeta przez PiSbojow. "SKoro nie krzyczysz, ze to zdrajca to go bronisz". No pewnie. Manolita tez nie nazywam zdrajca - ale czy to znaczy ze go popieram? Bronie? Phew. :)
Mowilem juz, ze argumenty ad personam mam za rzucenie bialego recznika na ring - nie moge obalic jego argumentow, to udowodnie, ze argumentow tej szui nawet nie warto sluchac. :) Dlatego poki co na takiowe wycieczki osobiste reaguje pokazaniem palca. Malego. Tak jak mali sa tu moi oponenci i ich sposob dyskusji. Na srodkowy tez jeszcze nie zasluzyliscie.
Dawnymi czasy Hunowie jak szli na Europe do drzewca sztandaru przybijali glowe wodza pokonanej armii, zeby wrogowi sie przed nimi ukorzyli bez walki - bo skoncza tak samo. Dzis widze obyczaje inne - do sztandardu doczepia sie calun zdarty z wlasnego polegleglo wodza i oczekuje, ze inni sie przed tym ukorza... O tempora, o mores.
Flyby - moze Bozia w ten sposob cos chce powiedziec?
Hellmaker [ Legend ]
"Spotykal sie nawet z wladzami wojskowymi ZSRR przed wprowadzeniem stanu wojennego. Dwoje z zaproszonych tam stwierdzilo ze odmowili interwencji w razie zamieszek." - To już było wyjaśnione i uznane za niezgodne z prawdą. Nadal ciągniecie ten stek bzdur, które publikował jakiś nieznany nikomu oficerzyna (jeden a nie dwóch), który nawet nie był na tym spotkaniu tylko ściemniał żeby zaistnieć?
Już mi się nawet nie chce wymieniać argumentów za wysoce prawdopodobną interwencją radziecką w tamtych czasach, bo jedyne co usłyszę to niepotwierdzone plotki i wymysły ludzi, którzy "coś tam słyszeli". A potwierdzone ruchy wojsk, kopie wydawanych rozkazów, analizy wywiadu USA i NATO, itd. są oczywiście zbędnymi argumentami.
solkraken ---> Masz jakiś fetysz ze mną w roli głównej, że się boisz pisać pod własnym nickiem, czy za głupotę już Ci zbanowali wszystkie nicki?
Flyby [ Outsider ]
..taaak, smuggler ;) ..Jedyne radio jakoś powinno odnieść się do tego faktu ;)
"Dzis widze obyczaje inne - do sztandardu doczepia sie calun zdarty z wlasnego polegleglo wodza i oczekuje, ze inni sie przed tym ukorza... O tempora, o mores."
..to nad wyraz trafne, smuggler
..w ogóle cała polityka PiS-u opiera się na "nieszczęśliwej" martyrologii ("podkręconej" do własnych potrzeb)
Pshemeck [ Legend ]
Jak juz mowilem sam nie wierze w interwencje ZSRR. Kazdy ma swoje zdanie. Przyznam ze sprawa "spotkania przed stanem wojennym" nie zajmowalem sie od dawna, wiec mozliwe ze zostalo to juz wyjasnione :)
Mowilem tez wczesniej ze o ile lata 80 mozna interpretowac jak sie chce, to juz lata 40 to zdrada w czystej formie i chocby za to nie mam szacunku do tego czlowieka.
Moj teskt o "obroncach Jaruzelskiego" tyczyl sie pewnej grupy ludzi nawet nie z tego forum :) Oczywiscie nie wiem kogo mial na mysli MANOLITO :)
Wracajac juz do tematu : Przewiduje sie ze na pogrzebie moze byc ponad milion osob... Nie wiem gdzie oni sie pomieszcza. Do tego nikt nie wie czy ktokolwiek przyleci ze wzgledu na chmure pylu.
Hotelarze sie ciesza, nie wspominajac o kwiaciarkach i specow od zniczy.
Lindil [ Lumpenliberal ]
Mowilem tez wczesniej ze o ile lata 80 mozna interpretowac jak sie chce, to juz lata 40 to zdrada w czystej formie i chocby za to nie mam szacunku do tego czlowieka.
o_O Przepraszam, za off topic, ale ja bym prosił, o słówko więcej wyjaśnienia...
Lysack [ Przyjaciel ]
(nie mogłem załadować obrazka, niestety)
a tak swoją drogą to chyba nietrudno się domyślić, że solkraken to ta sama osoba co godziemba, razpuding, jaklaudiusz, aga189 i parę innych nicków.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, dobra, dobra, w tamtym wątku suche fakty o jaruzelskim nazywałeś propagandą, tylko dlatego, że jaruzelski nie wypowiedział się w tym filmie, mimo tego że dobrze zdawałeś sobie sprawę, że wyrzucanie żydów z wojska miało miejsce, jak i wydarzenia na pomorzu, stan wojenny, działalność jaruzela w IW itd. co samo w sobie było niezłą schizofrenią i apropo wybaczania, szkoda, że nie wykazujesz się taka estymą wobec polskiego patryjoty jak do starego zdrajcy i dyktatora.
Hellmaker, plan wprowadzenia stanu wojennego musiał być przedyskutowany z kremlem, a tym bardziej gdy chce się go wprowadzić w drugim co do wielkości kraju bloku wschodniego, najprawdopodobniej zwyczajnie jaruzelowi kazano to zrobić, a on po latach wykorzystujac naszą niechęć do sowietów zasłania się nimi, mimo tego że zwyczajnie wykonywał ich rozkazy.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - o dyskusji o Jaruzelskim jest osobny watek i moze jego tu jeszcze nie wciagajmy, bo zaraz dojdzie Bolek, goleń filipinska, Niewiadomski i Narutowicz tudziez Gibraltar. Trzymajmy sie tematu...
A co do Kaczynskiego - wyobraz sobie, ze tez mu juz odpuscilem. Juz nie jest dla mnie Kaczorem, mlaskaczem etc. tylko Lechem Kaczynskim, zmarlym prezydentem. Co mialem do niego, smierc to zmazala i ja trupa wygrzebywac nie bede. Co nie zmienia faktu, ze w roli prezydenta Polski oceniam go bardzo zle - ale dzis nie bede tu wyliczanek robil, w koncu zaloba. Byc moze za pare lat spojrze na to jakim byl prezydentem laskawszym okiem, tak jak teraz nieco inaczej patrze na prezydenture Walesy (ktorgo rowniez uwazam za kiepskiego prezydenta). Moze. Zobaczmy. Ja tam sie nie petryfikuje jak Attyla na Jedynie Slusznych Pogladach Aktualnych na Wieki. Kto wie Reasumujac - zal mi go jako czlowieka. O prezydencie Kaczynskim dobrego mniemania nie mam, ale tez go od szuj, bydlat, zdrajcow itd. nie wyzywam. Bo URZEDOWI prezydenta nalezy sie szacunek, niezlaeznie od tego kto go pelni. I to moze tez byloby fajnie pamietac, gdy sie o bylym prezydencie mowi... A? Chcesz szacunku? Sam go okazuj...
Hellmaker [ Legend ]
Zaraz zacznę flejma :) Sorry, ale samo mi się nasunęło :)
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, co do pierwszej części miło słyszeć, że przynajmniej leszek nie jest mlaskaczem, to już jakiś postęp;) a co do szacunku dla urzędu to jak najbardziej, tyle że niektórzy na niego nie zasługują, a już najmniej taki jaruzelski.
Helmkaer, ten twój tekst w spojlerze mam nadzieję że to żart? bo jeśli nie nie, to jest zwyczajnie żenujący i kłamliwy.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - glodowka tak, ale miedzy posilkami. :)
Podoba mi sie ten twoj sposob "moralnosci" typu: przykazan bede przestrzegal, bom katolik, ale tylko tych, ktore uwazam za sluszne.
Albo sie ma szacunek dla urzedu prezydenta albo nie. Jak sie ma, to sie ma dla wszystkich prezentujacych ten urzad. A nie, ze "temu szacunek, bo prezydent, a temu nie, bo prezydent ale nie moj". ALbo rybki albo pipki. Nie potrafisz zachowac MINIMUM szacunku (toz nie mowie o czci...) w stosunku do jakiegos prezydenta, to jaki czolem zadasz zeby inni mieli szacunek dla innego?
No badzmy powazni, niech prawo znaczy prawo, nie? :)
Ten tekst w spoilerze byl zartem ale wbrew pozorom pokazal do czego prowadzi twoj tok myslenia - wystarczy tylko obrocic jego bieguny. I nagle to ciebie prad kapie - i wtedy szok NO JAK MOZNA TAK MOWIC, TAK MYSLEC... a
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, naprawdę każdego na warszawskim stolcu należy szanować? a gdyby na nim zasiadł jakiś stalin, też byś do takiego prezydenta odnosił się z szacunkiem?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
A jakby tam zasiadl smok siedmioglowy? Tak se mozemy gdybac. Ale sed lex dura lex. Mowie chocby o SYMBOLICZNYM szacunku, toz nie kaze ci nikogo w lapke mlaskac i w oczka slodko patrzec. :)
Wonski [ Hebrew Hammer ]
""szkoda, że nie wykazujesz się taka estymą wobec polskiego patryjoty jak do starego zdrajcy i dyktatora." - eeeee tam ... Lech Kaczyński nie był taki znowu stary ..."
No i to jest bardzo dobry i na miejscu tekst. Wydaje on jak najbardziej sluszne swiadectwo o jego autorze.
Kolejne swiadectwo...
I ja mysle, ze wlasciwie to sam on w sobie starcza za komentarz, dla tego co go spłodził.
Caine [ Legend ]
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler --> Siodmy raz piszesz, ze znasz Ziemkiewicza. Serio, my to juz wiemy :) No chyba, ze to jest +3 do "ważności" poglądu, a wtedy to przepraszam. Ale może by tak w sygnaturce?
Belert [ Legend ]
Smuggler eeee... chyba mało widziałes w zyciu albo sie troche zgalopowales w twierdzeniu ze albo sie kocha pana prezydenta albo nie niezaleznie kto nim jest.
Bo to sa bzudry.To chyba wiesz.
Bo np. Pana Prezydenta Jaruzelskiego wogole nie cenie ,a Pana Prezydenta Wałęsę tak.Notabene wyzej cienie P.P. Kwasniewskiego niz naszego pozal sie Boże truposzczaka.
Wg. Twoich słów bardzo szanujesz Pana Prezydenta Tow. Przyjaciela Moskwy i republik Radzieckich Gen.W.Jaruzelskiego.
I to sie mi w Tobie podoba :)
Manloito :prosze cie nie pisz takich bredni ja rozumiem ze socjalisci maja abberacje swego rodzaju bo skoro to taki piekny ustroj to jak wytlumaczyc ze tak duzo sk... bylo na wysokich stolkach.Ale sa tez pewne granice wciskania kitu.
A moze nie ?
$aimon [ Generaďż˝ ]
wonski - Ale może by tak w sygnaturce? buehehe i kto to mowi. No, zarcik sie udal
Hellmaker [ Legend ]
Manolito, Wonski ---> Straszny foch jak widzę.
Jak mam zdanie odmienne od Waszego to od razu muszę być głupcem, chamem i co tam tylko jeszcze Wasze prawiczkowe umysły wykminią. Nie, nie powiedzieliście tego wprost.
A że "dowcip" był z zamierzenia wredny? Ciężko to zrozumieć, no nie?
No więc niniejszym oznajmiam, że nadal uważam Lecha Kaczyńskiego za zmorę na stolcu prezydenckim, rusofoba, eurofoba, spolegliwego wobec Kościoła, marionetkę swojego brata, prezydenta PiSu, PiSowskiego elektoratu i PiSowskich polityków, a nie Polski. Szkodliwego dla naszych stosunków zagranicznych i beznadziejnego polityka, który m.in. na spotkaniu prezydentów musiał wydzwaniać do swojego braciszka po konsultacje.
I mam gdzieś "o martwych albo dobrze, albo wcale". Bo może zaczniemy "mówić dobrze, bo tak wypada" o Stalinie, Hitlerze, itd. (to nie jest porównanie Lecha Kaczyńskiego do nich - to jest wykazanie absurdu tego powiedzonka). Albo może je zmieńmy. Na "o martwych dobrze, jeżeli to NASI".
Nie. Nie cieszę się z jego śmierci jak zapewne mniemacie. Niezależnie od kontekstu politycznego jaki ta śmierć przyniosła był człowiekiem, który zginął w katastrofie. Szkoda mi go jako człowieka. Tak samo jak mi szkoda pozostałych, którzy zginęli na pokładzie tego lotu. Ani mniej, ani więcej.
Uważam, że gen. Jaruzelski zrobił więcej dla Polski niż obaj Kaczyńscy razem wzięci. Stracił ojca na Syberii, przeszedł cały szlak bojowy, poświęcał się dla Polski w sposób jakiego chłopcy zza klawiatur nigdy nie zrozumieją. Poza wklejaniem wirtualnych karabinków na Naszej Klasie.
solkraken ---> Cmoknij się w pompkę. Jeżeli uważasz, że to Twój wpływ, czy ostatnich wydarzeń, to chyba Ci już całkiem odbiło.
Lutz [ Legend ]
Uważam, że gen. Jaruzelski zrobił więcej dla Polski niż obaj Kaczyńscy razem wzięci. Stracił ojca na Syberii, przeszedł cały szlak bojowy, poświęcał się dla Polski w sposób jakiego chłopcy zza klawiatur nigdy nie zrozumieją. Poza wklejaniem wirtualnych karabinków na Naszej Klasie.
smuggler, to niewazne, ze znasz ziemkiewicza, wazne czy on zna ciebie?
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Wonski - bo wiem ze dla was to prawie-autorytet-moralny a dla mnie malo sympatyczny bufon zakochany w sobie z wielka wzajemnoscia. :P
Lutz - moze mnie pamieta, moze nie. I don't care. Dawnosmy sie nie widzieli i nie tesknie. :) Ale w sumie watpie, bo teraz on nizej Michnika ludzi (o odmiennych pogladach) nie zauwaza.
Swoja droga niezla riposta, doceniam. :)
N-ty raz sprostowywac moich opini o Jaruzelskim mi sie juz nie chce. :) I tak niektorzy wiedza LEPIEJ co mysle na jego temat. I tu tkwi w sumie ich problem - fiksuja sobie jakis poglad (zwykle niezbyt zgodny z prawda ale im pasujacy) i ni fiufiu juz go nie zmienia, chocby swiat sie walil. :)
Ateista? Ja? Hm... Powiedzmy raczej "wierzacy sceptycznie", apostazji jakos nie wykonalem - glowne dlatego ze mi to wisi, kielbase w piatek jem ale nie na zlosc komus, tylko dlatego ze mam apetyt. Powiedzmy, ze ja wierze, ze "Bozi" nie ma. Ale w JAKAS sile sprawcza, ktora mozemy nazwac Bogiem (o ile nie bedziemy nic o siwej brodzie, trojcy i paciorku dywagowac), to czemu nie. Ateizm tak wyglada? :)
Flyby [ Outsider ]
..ojejku, wejściówki na krakowski Rynek od 500 do 1000 zł ;(
..hmm, sporo zaoszczędzę
Salado. [ Generaďż˝ ]
niestety hodowca wstrzymał ich sprzedaż z powodu żałoby :(
albo to jakiś bardzo porządny człowiek, albo nie ma głowy do biznesu
moim zdaniem nawet nie można by powiedzieć, żeby sprzedaż tych tulipanów była jakimś żerowaniem na żałobie, więc ciężko mi zrozumieć taką decyzję
bezlerg66 [ Senator ]
Flyby- ja myślałem, że płaci się tylko za np. balkon do obejrzenia!
Widać, że rżną ludzi w dupę nawet w czasie żałoby...
bisfhcrew [ Bis ]
Macie tu efekt całej tej nagonki..
mautrix [ Foo Fighter ]
[781]
Moj teskt o "obroncach Jaruzelskiego" tyczyl sie pewnej grupy ludzi nawet nie z tego forum :) Oczywiscie nie wiem kogo mial na mysli MANOLITO :)
Skoro nie tyczył się ludzi na tym forum, to dlaczego atakujesz ich używając tego argumentu jako dowodu? Jeżeli nie ludzi na tym forum, to w takim razie kogo się tyczył? Jakieś linki, źródło?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Kurcze na wejściówkach tyle kasy można zarobić.
Podziwiam ludzi co za to zapłacą.
Flyby [ Outsider ]
..jakiej nagonki? ..więcej nic nie piszę, jeszcze każą mi za nich płacić
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler --> A co ty tam wiesz kto to dla mnie Ziemkiewicz jest? Ha? Przeciez ja stary Żyd jestem i moge go znać lepiej jak ty go znales? A może ja jego kompan od flaszki jestem? Ale czy ja sie chwale? Nie ja sie nie chwale.
MANOLITO [ Senator ]
eJay, mautrix jak byś jeszcze szukał takich co to wychwalają jaruzela, a są przeciwko pochówku na wawelu to polecam post (797) widzisz, sami się ujawniają, nawet nie trzeba grzebać po archiwum ;)
smuggler, fakt, jak masz okazję to przy każdej okazji wspomnisz, że znasz ziemkiewicza, niby go nie lubisz ale jak trzeba się nim pochwalić to się pochwalisz;) muszę przyznać, że przydaje ci to blasku;)
Belert [ Legend ]
Manolito :--> ekh khgh khga hahahaha chwalic sie ze zna sie Ziemkiewicza no prosze cie przestan :))
mautrix [ Foo Fighter ]
[808]
Zawsze jest tak, że jeden przypadek na 100 skrajnie odbiega od normy. Ale coś oprócz tej wypowiedzi? Przykłady z księżyca to nie sposób na dyskusję. Oczywiście nie popieram twierdzeń o patriotyzmie i poświęceniu Jaruzela bo takie brednie można schować między bajki.
Wonski [ Hebrew Hammer ]
smuggler --> "Ale w JAKAS sile sprawcza, ktora mozemy nazwac Bogiem (o ile nie bedziemy nic o siwej brodzie, trojcy i paciorku dywagowac), to czemu nie."
Może na brit mila nie za pozno jest!?
Sie odezwij, sie zalatwi, sie nie bedzie robilo problemów :)
polak111 [ Legend ]
Uważam, że gen. Jaruzelski zrobił więcej dla Polski niż obaj Kaczyńscy razem wzięci. Stracił ojca na Syberii, przeszedł cały szlak bojowy, poświęcał się dla Polski w sposób jakiego chłopcy zza klawiatur nigdy nie zrozumieją. Poza wklejaniem wirtualnych karabinków na Naszej Klasie.
Nasuwają mi się tutaj 2 pytania. Pierwsze: "Skąd się biorą tacy ludzie jak ty?", drugie: "Co brałeś?". Zetknąłem się na tym forum z wieloma poglądami, ideologiami, wierzeniami i autorytetami, którymi kierują się w życiu jego użytkownicy, ale czegoś takiego co ty tu napisałeś, nigdy w swoim życiu jeszcze nie przeczytałem. Toż to jest, według mnie, czysta głupota, albo i nie... nie można na to znaleźć określenia. Chyba musisz mieć jakieś znajomości, bądź powiązania rodzinne z "tamtymi" ludźmi skoro twierdzisz, że wolałbyś/wolałeś mieć za prezydenta Jaruzela niż śp. Kaczyńskiego.
Co z tego, że ojciec Jaruzela zmarł na Syberii? To jakieś +10pkt to zajebistości rządów syna, czy jak? To z takim rozumowaniem Kaczyńscy mają +20pkt z to, że ich ojciec walczył za Warszawę i Polskę w AK, bo jakoś nie widziałem i nie słyszałem, aby śmierć Władysława Jaruzelskiego przyczyniła się dla Polski na plus.
Poświęcał się dla Polski... hahah człowieku co ty wypisujesz. Był sowiecką marionetką, która była zaprogramowana na niszczenie naszego narodu, co wiedzą już za pewne gimnazjaliści. No, ale co tam. Lepszy komuch z tysiącem orderów, medali i innych radzieckich błyskotek, który ma stopień generała niż kurduplowaty, pyzowaty, mlaskający warszowiok-kartofel, który starał się zrobić z Polski kraj silny i cieszący się dużym respektem, ale miał małe pole do popisu.
Voutrin [ łojant ]
troche sie gubie jak chodzi o te delegacje. Nie przyleci Krol Szwecji i Hiszpani, a jak gdyby nigdy nic przylecial premier Maroka. Wiem, ze kazde Panstwo ma swoje przepisy bepieczenstwa, ale troche to dziwnie wyglada. ;)
NeroTFP [ Senator ]
Voutrin ->
Prezydent USA Barack Obama, kanclerz Niemiec Angela Merkel, prezydent Grecji Georgios Papandreou i król Norwegii Harald V, Król Hiszpanii Juan Carlos, król Szwecji Karol XVI Gustaw i szwedzki minister spraw zagranicznych Carl Bildt, brytyjski następca tronu książe Karol, premier Kanady Stephen Harper odwołali udział w niedzielnych uroczystościach pogrzebowych na Wawelu
Egiptu - Minister ds. Współpracy Międzynarodowej Pani Aboulanga Fayza; Finlandii - prezydent Tarja Halonen; Indii - Minister SZ S.M. Krishna; Irlandii - Prezydent Mary McAleese; Japonii - Przewodniczący Parlamentu Eda Satsuki; Korei Płd. - Premier Chung Unchan; Macedonii - prezydent Gjorge Iwanow; Meksyku - minister SZ Patricia Espinoza Cantalleno; Nowej Zelandii - Gubernator Generalny Anand Satyanand; Monako - Książę Albert II; Pakistanu - Minister Obrony Narodowej Ahmad Chaudhry Mukhtar.
Najbardziej zaskakujący jest fakt, że premier Maroka przyleciał, mimo trudnych warunków atmosferycznych. Samolot z nim leciał poniżej chmury, więc teoretycznie da się dolecieć.
mautrix [ Foo Fighter ]
[814]
Myślisz, że będą ryzykowali swoje zdrowie tylko po to żeby przez parę godzin stwarzać wrażenie przejętych tym co się stało? To byłoby nieodpowiedzialne z ich strony.
NeroTFP [ Senator ]
maturix -> Ale ja nic nie sugeruję :)
settoGOne [ settogo ]
[814] POZDRO DLA PRAWDZIWYCH!
Maroko, Australia i Ukraina najlepsi przyjaciele od tylu lat!
s1ntex [ Senator ]
ksips [ Legend ]
Tyle, że Marokańczycy lecieli Cesną - mniejszą i dającą więcej możliwości w locie niż np. Air Force One :P
Belert [ Legend ]
a to swintuchy przestraszyli sie byle pierdoły a teraz Jarek nie bedzie miał publiki zeby se zdjecia poropbic.
I zeby potem ludziom wciskac ciemnote ze taki swiatowy i chetnie zastąpi godnie brata na stanowisku prezydenta RP.
Hellmaker [ Legend ]
polak111 ---> "To z takim rozumowaniem Kaczyńscy mają +20pkt z to, że ich ojciec walczył za Warszawę i Polskę w AK," - nieraz się tym chwalili. I nie tylko oni. Jak sam wiesz, grzechy i zasługi przodków naszych są niezmiernie ważne dla PiS. "Dziadek z Wehrmahtu"?
"ale czegoś takiego co ty tu napisałeś, nigdy w swoim życiu jeszcze nie przeczytałem." - mało czytasz na tym forum w takim razie.
"Był sowiecką marionetką, która była zaprogramowana na niszczenie naszego narodu" - no patrz. I przez 50 lat mu się nie udało. Pewnie gdyby nie Kaczyńscy, toby zamiast wprowadzać Stan Wojenny nacisnął duży, czerwony guzik. Ale pogrozili mu paluszkiem i oddał władzę z przerażenia.
"co wiedzą już za pewne gimnazjaliści." - podręczniki do historii pisane teraz są mniej więcej tak samo wiarygodne jak kiedyś. Zmienił się punkt widzenia, zmieniły się poglądy. Tyle, że teraz się nie kłamie w podręcznikach, a tylko przemilcza niewygodne fakty.
"kurduplowaty, pyzowaty, mlaskający warszowiok-kartofel, który starał się zrobić z Polski kraj silny i cieszący się dużym respektem, ale miał małe pole do popisu." - tak, tak. On chciał ale mu nie dawali. Wałęsa też tak mówił :) Każdy tak chce, ale jakoś nie wychodzi "bo mu nie pozwalają" :(
Między innymi, chłopcze, dzięki tej marionetce coraz większe fale strajków nie zamieniły się w regularną wojnę domową.
Belert [ Legend ]
hellmaker :wiesz im dluzej zyje to uwazam ze byloby lepiej gdyby ta marionetka dala nam te wojne domową.Troche by sie potem powiesilo ludzi na latarni i wiele przewałów by nie zostalo zrealizowanych a i emerytur sbeckim swiniom nie trzeba by bylo placic .:))
Co do zaangazowania braci kaczynskich w walke o wolnosc to ja to nazywam walka podkoldernikowa.Tzn lezysz pod koldra i mowisz do zony : ehhh gdybym mogl to bym ich wszystkich wykonczyl.
Na szczescie wielu nie poprzestalo na tej formie walki i dzieki temu mozemy sie kłocic na tym forum .I nawet komuch czy inny marksista moze sie tu swobodnie wypowiadac.
Ot wolnosc :)
tommy_1234 [ Pretorianin ]
Ja rozumiem... Lech Kaczyński... Głowa Państwa w tragicznych okolicznościach zginą w katastrofie samolotu z wszystkimi pasażerami i całą załogą... Ale jest to dla mnie trochę paranoją żeby chować naszego Prezydenta w Krakowie na Wzgórzu Wawelskim. To prawda był Prezydentem, szacunek i pamięć jak najbardziej mu się należą, ale gdyby zginą śmiercią naturalną nikt by nie wpadł na tak szaleńczy aż pomysł !! Jestem Patriotą i szkoda przykro mi że taka katastrofa musiała się przydarzyć, ale Wawel to nie jest miejsce na wieczny spoczynek dla naszego Prezydenta...
Belert [ Legend ]
na dodatek z wierna zonka i mam nadzieje z wiernym psem.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - jakbym znal Kapuscinskiego, Herberta, Lysiaka chociaz (ktoreg serdecznie nie cierpie) to zapewne tak. Ale z calym szacunkiem Ziemkiewicz to jakby nie ta liga. Po prostu niektorzy bija przed nim czolem, a mi sie przypomina powiedzonko "wielki poeta ale maly czlowiek" z ta roznica, ze tu slowo "wielki" tez nie jest na miejscu. Jedyne za co go moge podziwiac to skutecznosc, z jaka sie wciska wszedzie, choc w wiekszosci spraw w ktorych zabiera glos ma nieiwele do powiedzenia.
Wonski - on z toba nie pil, w bo w czasach gdy cos mogles mu zalatwic to cie tu nie bylo :P, a teraz to on sie z popspolstwe juz nie pospolituje. :D Jakbys byl powiedzmy wiceministrem czy VIII asystentem jakiego pomocnika biskupa, albo powiedzmy woznym w IPN, to moze wtedy...
Hellmaker [ Legend ]
Belert ---> Problemem jest to, że jakby się u nas rozpętała wojna domowa, to już wtedy na pewno byśmy mieli wizytę ze wschodu. A zachód by przyklasnął, byleby tylko u nas się uspokoiło :(
W końcu byłaby to "wewnętrzna sprawa UW", więc staraliby się nie mieszać, żeby nie rozpętać czegoś gorszego.
MANOLITO [ Senator ]
smuggler, tak, tak, oczywiście;)
Molzey [ Generaďż˝ ]
Jak śmiecie polemizować z Chrystusem! Mówiącym ustami Manolito, oczywiście.
Wszystkie plujące hieny tego wątku - zadajcie sobie pytanie "czy Jezus pochowałby Kaczyńskiego na Wawelu?"
s1ntex [ Senator ]
Niech już Go pochowają.
To, jakie opinie kreowało społeczeństwo w dniach 10-18.04, nadaje się do jakiegoś komediodramatu.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolito - wy sie chwaliicie osobista znajomoscia z Jezusem, ktory was kocha.
Ward [ Legend ]
smuggler - ale teraz już w skupieniu uczestniczysz przed tv w smutnej i uroczystej mszy pogrzebowej?
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
A musi?
eJay [ Quaritch ]
To, jakie opinie kreowało społeczeństwo w dniach 10-18.04, nadaje się do jakiegoś komediodramatu.
Ten termin ulegnie przesunięciu... o jakiś tydzień, bo tyle jeszcze będzie trwać około-narodowa histeria. O zmarłym nie mówi się źle, ale to co wyprawiały media to była przeginka w najczystszej postaci. Ave Caesar morituri te salutant.
Dark Templar [ Konsul ]
Karol Marks był także historykiem i kiedyś powiedział: "Historia lubi się powtarzać. Pierwszy raz jako tragedia, drugi raz jako farsa".
Mylił się, bo katastrofa pod Smoleńskiem była prawdziwą tragedią, ale to co działo i dzieje się od tej feralnej soboty coraz bardziej przypomina jakiś ponury żart. Nawet nie chce mi się wymieniać, bo każdy dzień przynosił coś nowego - dzisiaj wypada tylko wskazać feralną chmurę pyłów i jej następstwa.
Attyla [ Legend ]
DT
Marks nie był historykiem.
Chciałbym dodać tu jedną jeszcze uwagę do przedmiotu dyskusji.
Z pojawiających się tu wpisów wnioskuję, że nie jest tu ustalony charakter Wawelu. Tzn. nie wiadomo jak go traktować: czy jako sanktuarium narodowe (czyli miejsce, które spaja społeczność w całość, nadając jej jedność pod określonymi względami), czy jako miejsce pochówku zasłużonych (czyli "nagroda" dla takich, co to uznajemy konieczność uhonorowania ich osiągnięć), czy jako miejsce pozwalające na zachowanie symbolicznej ciągłości władzy między pokoleniami (czyli miejsce, w którym miejsce spoczynku znajdują ci, którzy są formalnie do tego uprawnieni), czy może jest to miejsce historyczne (czyli "świętość" sama w sobie jako relikt przeszłości i tylko przeszłości)?
Do tego wszystkiego nie wiadomo kto i na jakich zasadach miejscem tym miałby dysponować?
Wydaje mi się, że pojawiają się tu dwa poważne błędy. Po pierwsze uznaje się, że Wawel to rodzaj nagrody przyznawanej określonym osobom za wyjątkowe jakieś zasługi. I drugi: że "nagroda" ta przyznawana może być tylko w ramach plebiscytu (coś na kształt wyborów miss polonia).
Otóż wydaje mi się, że oba te rozstrzygnięcia są o tyle łatwe do przewidzenia w systemie demokratycznym, gdzie liczy się wyłącznie "ja", "tu" i "teraz", o tyle są to rozstrzygnięcia i najgorsze (bo poddają miejsce nieokiełznanemu relatywizmowi, który jak widzę daje nawet sumpt do uznania, że osobą, która winna znaleźć tam miejsce pochówku jest tow. gienierał) i najbardziej kosztowne (bo trwonią niepowtarzalny potencjał tego miejsca dla całej społeczności).
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Czasem ku wlasnemu zdziwieniu moge sie zgodzic z Attyla. :)
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
alpha_omega [ Legend ]
Belert --
Co do zaangazowania braci kaczynskich w walke o wolnosc to ja to nazywam walka podkoldernikowa.Tzn lezysz pod koldra i mowisz do zony : ehhh gdybym mogl to bym ich wszystkich wykonczyl.
Tak, tak; wszyscy wiemy jak szeroka jest Twoja wiedza:
smuggler [ Advocatus diaboli ]
To jako glos w dyskusji o Polsce pograzonej w zalobie
rzaba89nae [ WTF!? ]