--> Archiwum Forum
fubu35 [ Konsul ]
Czy wierzycie w Boga?
Niechciałbym kogoś urazić,ale ja osobiście w Boga niewierze oto moje argmenty:
1.Na biologii i geografii uczymy się że człowiek powstał poprzez ewolucję prawda?A co mówi biblia że najpierw był człowiek...to kiedy były dinozaury?
2.Każda religia się z czegoś wywodzi i ma te swoje FAKTY
3.Aby chrześcijaństwo się rozprzestzeniłó wystarczyło aby jakiś władca stał się chrześcijaninem,a póżniej to już reakcja pokoleniowa.
4.Zastanócie się dlaczego kiedyś tylko bóg pomógł rzydom przejść przez rzekę rozsrępując ją,albo pomógł komuś w bitwie albo wiele innych przykładów.Ale dlaczego nie dziś tego nierobi?
5.W starożytności miano tendecje do częstego wymyślania historyjek i dopisywania swoich wymysłow do czyiś..niewierzę że księgi sprzed 2000lat są prawdą
Jeśli ktoś także wierzy lub nie i ma swoje argumenty to niech je przedstawi..
Sorry za błedy ;)
tosiek2142 [ Black Dog ]
Tak.
settoGOne [ settogo ]
Nie uczę się na blędach
to blędy uczą się na mnie
Ja bym jednak na Twoim miejscu się jednak zaczął uczyć na błędach. "rzyd" mnie zszokował:D
Twoje pytania są tak przepełnione brakiem wiedzy w tym temacie, że odwołać Cię mogę jedynie do Pisma Świętego i wikipedii.
Kub$ki [ Senator ]
Boga nie ma.
Andruskill [ Megajebutron ]
Niezbyt podobają mi się pewne tezy wysuwane przez kościół katolicki i nie wierzę we wszystko co mówi, aczkolwiek wierze w Boga.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Oczywiście, że Bóg istnieje. Może po prostu przez te 2000 lat wymyślono mnóstwo rzeczy i nam to teraz wmawiają, ale Bóg istnieje.
(czekamy na Attyle i kubomiła :D)
Connor_ [ Are you still there? ]
Kolejny watek w którym super mega zaje*iści ateiści będą wyśmiewać frajerów-katolików. Nawet mi się nie chce już brać udziału w głupiej dyskusji która się zaraz wywiąże, jeszcze dodatkowo w takie dni jak teraz - żałoba narodowa.
dave_mgs [ Senator ]
Jak widać Twoja wiedza z tego zakresu też nie jest jakoś specjalnie przeogromna. Mojżesz nie prowadził Żydów przez rzekę.. Albo mam przestarzałe informacje. Co do reszty, jakoś niespecjalnie mocne te Twoje argumenty są. Czy wierzę? Tak, choć tak się czasem zastanawiam na czym moja wiara polega.
ppaatt1 [ Trekker ]
Wierzę w Boga, i nie mam zamiaru bronić swoich poglądów w tym temacie. (choćby ze względu na to ze to jest WIARA, nie WIEDZA.). Bóg jest moim osobistym Bogiem, którego osobiście doświadczam.
AdamekPL1 [ Nie wiem co tu wpisac ]
Tak, wierzę.
Adrianziomal [ Samael ]
Bóg istnieje ale w innym wymiarze, który jest bezpośrednio związany z naszym, to jest tak zwany wymiar duchowy czyli piekło, niebo (i czyściec). W starych księgach nic nie ma zapisanego jak dokładnie powstał świat, bo ludzie by wtedy tego nie pojęli po prostu - nauka musiała się rozwinąć. Kościół nie odrzuca teorii ewolucji! To Bóg spowodował Wielki wybuch - ułożył kostki domina i przewrócił pierwszą kostkę, czyli zaplanował wszystko i wprawił w ruch. Wielu rzeczy w naszym obecnym wymiarze nie będzie dane do końca pojąć, a zwłaszcza tego co jest i czym się rządzą zaświaty. Niech ludzie zaczną badać ludzki mózg dokładnie i duszę ludzką (jeśli się w ogóle da), może wtedy czegoś się dowiemy. Kiedyś wiedzieliśmy, że najmniejszą cząstką jest elektron, a w DNA są zapisane wszystkie informacje i człowieku. Dziś wiemy, że najmniejszą cząstką jest neutrino, a info o człowieku jest nie tylko w DNA. Wszystko ewoluuje i trudno przewidzieć jak będzie wyglądał świat za kilkadziesiąt (kilkaset) lat. Bóg to wszystko (chyba) przewidział. Bóg może nie być taki jaki go sobie wyobrażamy, ale istnieje. :)
Mikołaj™ [ Konsul ]
Nie, nie wierzę. Ale szanuję tych którzy wierzą.
wolatren [ Pretorianin ]
Tak, wierzę w Boga i we wszystko co Nam Polakom przekazuje.
dave_mgs [ Senator ]
wolatren - masz na myśli ostatnie wydarzenia? W sensie, że miałby to być jakiś przekaz od Boga?
mautrix [ Foo Fighter ]
kościół - nie, Bóg - być może
Devilyn [ Storm Detonation ]
Jestem agnostykiem.
Kozi89 [ Legend ]
Twoje argumenty pokazują jak bardzo zagłębiłeś się w samą treść biblii jak i historie chrześcijaństwa. Nie wspominam już o innych religiach.
Tak wierzę i zapewniam cię, że moje fundamenty są dużo mocniejsze niż twoje domysły.
Jeśli twoje przekonania to coś więcej niż gimnazjalny szpan to proponuje byś poszukał sam odpowiedzi na przedstawione przez ciebie problemy.
Salado. [ Generaďż˝ ]
Tak, wierzę w Boga.
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
Nie..
PatriciusG [ Legend ]
Ja wierzę w Boga.
Jeśli ktoś także wierzy lub nie i ma swoje argumenty to niech je przedstawi.
Bo jak nie to co? Nie muszę się tłumaczyć przed nikim. Zwłaszcza przed kimś, kto myśli, że Mojżesz przeprowadził 'rzydów' przez rzekę:)
Pan P. [ 022 ]
Zdecydowanie nie wierzę w Boga ani w żaden inny nadprzyrodzony byt. W przesądy też nie wierzę, tak na marginesie.
NEMROK19 [ Generaďż˝ ]
Szczerze to trudno mi powiedzieć czy jest ,czy go nie ma ,bo czasami jak patrze jakie tragedie jakie mają ludzie , choćby ta z tym samolotem eh..... sam nie wiem co o tym sądzić
HETRIX22 [ PLEBS ]
Jestem ciekawy jak ateiści reagują na różnego rodzaju: opętania, stygmaty i innego tego typu nie wyjaśnione przypadki jak np. Ojciec Pio
kaalethfr [ k2 ]
Wierzę w Boga. Uważam, że istnieje.
[moim zdaniem]
Chociaż tego nie doświadczamy, to On naprawdę jest. Czasami Go nie widzimy, ignorujemy lub nie chcemy widzieć z różnych powodów, m.in. kataklizmów na świecie. To prawda, czasami dzieją się takie rzeczy, że jesteśmy niepewni w to, czy On tak naprawdę jest, lub też nie (bo jeśli istnieje, to dlaczego nie pomoże, tylko patrzy się tam z góry na to wszystko?)
Jeśli chodzi o moją religię (chrześcijaństwo) to wierzę w Boga, jedynie co mogę powiedzieć, to często odpuszczam sobie kościół, czy łamie przykazania, które tak naprawdę to księża wymyślili...
[/moim zdaniem]
Belert [ Legend ]
TAK.
Kolejny pietnastolatek ktory nagle doznal olsnienia .Relax brother kazdy przez to przechodzi.Minie ci :)
Adrianziomal [ Samael ]
[24]
Jakbyś nie wiedział, to przykazań księża nie wymyślili, tylko Bóg dał je ludziom na najwyższym szczycie Synaj, które spisał Mojżesz. -.-
Tak na marginesie to sakramentów też nie wymyślił człowiek, tylko Chrystus...
ŁuQciu5253 [ Konsul ]
nie wierze,Nie ma czegoś Takiego jak Bóg i nigdy nie było,To zabobony dla debili
mefsybil [ Legend ]
Nie ma Boga - Jest człowiek!
Demigod!
|-----------------------------------------|
|-----------------------------------------|
|-----------------------------------------|
|-----------9-7-9---9-7-9-10-9-7-6----|
|-----------7-5-7---7-5-7-8--7-5-4----|
|-000000---------------------------- ---|
zdichuu [ Generaďż˝ ]
Na biologii i geografii uczymy się że człowiek powstał poprzez ewolucję prawda?A co mówi biblia że najpierw był człowiek...to kiedy były dinozaury? niewiem czy jesteś taki głupi czy tylko takiego udajesz. przeciesz Bóg stworzył wrzechświat, czyli stworzył też ludzi, zapłodnił ziemię a ewolucja sprawiła ze były dinozaury a potem ludzie
zdichuu [ Generaďż˝ ]
PatriciusG- wierzę w Boga ale mojżesz pewnie przeprowadził żydów przez rzekę. Biblia trochę wyolbrzymia wrzystko wiec...
mefsybil [ Legend ]
U mnie facet na religii powiedział, że Biblia to tylko obraz i tego nie było naprawdę. Co wy na to?
Beetwen Gorgoroth and Ulver [ Konsul ]
Nie wieżę, bo nie ma racjonalnego wytłumaczenia jego istnienia, myślę racjonalnie, racjonalizm w moim przypadku opiera się na badaniach naukowych że świat został stworzony przez "wielki wybuch", może jestem za mądry, a może za głupi żeby wierzyć. Fakt faktem że nigdy nie doświadczyłem istnienia boga jeszcze bardziej to potęguje. Z resztą... myślę że wiara, tak jak miłość czy nienawiść (może niezbyt udane porównanie, ale oddaje to co chciałem powiedzieć) nosi się głęboko w sercu i nie pokazuje jej się na zewnątrz.
Ja natomiast wierzę w pewien system wartości; jak zrobiłeś coś złego to to się, prędzej czy później, odbije
zdichuu [ Generaďż˝ ]
ten tak zwany ''wielki wybuch'' mugł stworzyć Bóg, niepomyślałeś o tym????
Jacenexxx16 [ Pretorianin ]
Ja wierze a na boga nie zganiajcie te morderstwa i wybuchy bo istnieje tez szatan czy diabeł
fubu35 [ Konsul ]
1,2,3,4,5,6 dnia bóg STWARZAŁ ,a 7 zaczą odpoczywać i napił się POWERADE dla ochłody tak...
Chodzi mi oto że to wszystko wygląda jak jakaś bajka!!!!Każda wiara jakoś powstała i miała jakąś podstawę,a niechce mi się wierzyć ponieważ jestem człowiekiem wierzącym w przyczyne i skutek,w to że BÓG machną palcem i powsał sobie np.zajączek,dlamnie wiara w Boga to prędzej barbarzyństwo.Ludzie doszli do wszystkiego sami a stali się ludzmi poprzez ewolucje a nie przez rachu ciachu...
planet killer [ Pretorianin ]
Wiara w Boga jest wiarą a nie wiedza o jego istnieniu.
Oczywiscie że to co piszesz to fakty ale pamietaj o tym że wrzystkie religie polegają na wierze niezaleznie
od każdego faktu, mozesz wierzyc lub nie odrzycasz logike przyjmujesz nadzieje.
Oczywiscie religie maja kilka bledow logicznych(NIESKONCZENIE MILOSIERNY Bóg torturujący grzesników albo dobrych ludzi ateistów?To jest po prostu smieszne i niedorzeczne.)
zdichuu-Może napiszesz wlasna Biblie co? w Pismie SWIETYM jest napisane o Adamie Ewie gadającym wężu prorokach we wnętrzach ryb itp, To jest twoja wiara i musisz ja przyjac w takiej formie.
Teoria o mojrzeszu ktory przeszedl pzrez rzeke....Lol co to w takim razie za cud?
Co to za cudowne wyzwolenie przez Boga?
Pozatym żydów w egipcie NIGDY nie było
mikmac [ Senator ]
ciekawsze zagadnienie jest od strony logicznej...
wiara w Boga wyklucza jego istnienie...
Jezeli Bog istnieje* tzn, ze mozna go "odnalezc, spotkac". Niewazne kiedy i jak - wazne, ze da sie. To natomiast automatycznie wyklucza "wiare w Boga" - bo nie mozna wierzyc w cos co jest. W to sie nie wierzy tylko sie po prostu wie.
*istniec cokolwiek moze tylko i wylacznie jezeli znajduje sie w naszej czaso-przestrzeni i posiada mase badz ekwiwalent w postaci energii.
fubu35 [ Konsul ]
Aha i jeszcze jedno..Wszechświat jest chyba dużyyyyyy co nie?To było by dziwne żeby na ziemi istniała tylko cywilazacja a na milionach planet nie...
Może gdzieś żyją marsjanki :D
Beetwen Gorgoroth and Ulver [ Konsul ]
Ski_drow [ Konsul ]
[27] debila to ty z siebie robisz.
Soulcatcher [ end of winter ]
Dla jednych Bóg jest dla innych go nie ma. Jedni wierzą inni, nie. Ja wierzę i dla mnie Bóg jest.
[27]ŁuQciu5253 ---> wiesz, małolata be kultury w takiej rozmowie najłatwiej wyłapać po tym co napisałeś
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Nie, nie wierzę. Nikt nie kieruje moim zachowaniem i tym co robię. Sam decyduję o sobie, a to co robię teraz tworzy moją przyszłość.
Eselerin [ Pretorianin ]
Generalnie pytania ujawniaja brak elementarnej wiedzy na temat chrześcijaństwa ale spróbuje - może ktos zrozumie odpowiedzi:
1. chrzescijaństwo opiera się na WIERZE i NAUCE. Jedno nie wyklucza drugiego. Księga Rodzaju jest księga natchniona, oparta na symbolice.
Opis stworzenia świata ma charakter ponadczasowy i symboliczny a nie naukowy.
generalnie gratuluje!
2. Kto w imię nie wiadomo czego umiera na Krzyżu i znosi takie cierpienia? i jeszcze mówi, że wybacza? ja bym się nie zdobyła na to! poza tym zainteresuj się cudami i tymi uznanymi i tymi nie uznanymi.
i polecam linka:
3. Aby chrzescijaństwo się rozprzestrzeniło Jezus objawił się po smierci św. Pawłowi, Piotrowi i innym...
4. Nie bylo przejścia przez rzeke ani nic z tych rzeczy = Stary Testament jest ksiega symboliczną a nie opisem historycznym,
Teraz działa mnóstwo przedziwnych rzeczy i cudów tylko że tendcja ludzka jest "Panie Boze pomóż mi a ja zrobię to i tamto" a potem się o tym zapomina. Mam nadzieje że kiedyś Wam się uda tez doświadczyć cudu czego Wam zycze.
5. Stary testament nie jest księga historyczną. Ma znaczenie symboliczne.
Swoją droga polecam przeczytac sobie Stary Testament - sa tam niesamowite historie.
Na poczatek polecam Ksiegę Tobiasza, potem Ksiegę Sędziów.
Dla pełnoletnich,małzonków, narzeczonych Pieśń nad Pieśniami
edit: czytajcie z przypisami bo nic z tego nie zrozumiecie albo wyjdzie Wam jakas herezja;)
Pozdrawiam:)
Soulcatcher [ end of winter ]
[42]Niedzielny Gość ---> wszystko co napisałeś jest w 100% zgodne z np. religią katolicką.
planet killer [ Pretorianin ]
Eselerin- Znaczenie symboliczne?
gdzie jest tak napisane w pismie swiętym?
Gdzie Bog mówi o symbolice?
Nigdzie po prostu pier***** tak bo to jedyny ratunek dla tej średniej jakosci ksiazki fantasy.
rzaba89nae [ WTF!? ]
[1] Następny, któremu nie chce się sięgnąć do słownika, woli se na końcu napisać Sorry za błedy i czuć się usprawiedliwiony...
U mnie facet na religii powiedział, że Biblia to tylko obraz i tego nie było naprawdę. Co wy na to?
Myślę, że Biblia to tylko dzieło natchnione, symbolicznie wyjaśniające pewne kwestie. Nie wszystko należy brać dosłownie, jak to się niektórym wydaje.
Windows XP 16 [ Senator ]
Nie.
Attyla [ Legend ]
Soul
Bóg jest a nie jest dla ciebie:) Jeżeli już ktoś ma być dla kogoś, to ty jesteś dla Boga a nie Bóg dla ciebie:D
Do autora wątku i innych domorosłych "geniuszy":
Kiedy byłem nastoletnim gówniarzem, nie pisałem co prawdy słowa "Żyd" z małej litery i przez "rz":D, ale byłem równie aroganckim pyszałkiem, który sądził, że pozjadał wszystkie mądrości jak wy sądzicie dzisiaj. Nie uznawałem żadnych autorytetów i nie przyjmowałem jakichkolwiek argumentów. Głównie dlatego, że ani pierwszych ani drugich nie byłem w stanie zrozumieć, choć - oczywiście - roiłem sobie coś innego.
Moją postawę można porównać do sposobu, w jaki większość przyjmuje następującą scenę z filmu Rejs:
(od 1:47 do 2:58)
Wszyscy śmieją się, przy czym śmiech ten wynika raz z tego, że można słuchać kogoś, kto mówi przecie po polsku i nie rozumieć ani jednego zdania! Określamy to z wyżyn własnej ignorancji "bełkotem" i śmiejemy się nie zdając sobie sprawy z tego, że śmiejemy się z samych siebie.
Tak i wy tutaj powołując się na "rozum" odrzucacie koncepcję Boga nie rozumiejąc i nie potrafiąc pojąć tego, że odrzucacie tym samym koncepcję "rozumu", "ja" (albo "sobości" jak chciała prof. Skarga), wartości znajdujących swoje źródło poza tym co jest tu i teraz, i istnienie w ogóle. Tym samym odrzucacie platformę, z wyżyn której głosicie tak niedorzeczne sądy.
Tyk było i ze mną. Dopiero dziesięciolecia nauki i pracy dały mi najpierw inne do wiary podejście (przyjąłem jej socjologiczną koncepcję, jako element "społecznie" i "narodowo" konieczny, przy których to koniecznościach moje osobiste widzimisię jest żałosne, niskie i radykalnie złe). Potem zacząłem czytać i poznawać "myślicieli" XIX wieku, którzy utworzyli ideologiczne podwaliny dzisiejszego egzystencjalizmu, pozytywizmu i mocno z nimi powiązanego współczesnego ateizmu a także "myślicieli" obecnych i uznałem, że myśl o tym, że można być ateistą jest po prostu obraźliwa dla każdego - choćby tylko średnio inteligentnego - człowieka.
Mógłbym zrobić wam tu "mały" wykład na temat wiary (choć tego wykładać nie sposób) i religijności, ale z doświadczenia wiem, że jest to bezcelowe (zwłaszcza, że "mały" wykład Kołakowskiego na temat ruchów reformacyjnych XVII stulecia to niezła cegła napisana stosunkowo trudnym - nawet jak na tego autora - językiem). Byłoby to bowiem mniej więcej równie sensowne jak próby "przekonania" mnie "o istnieniu" Boga (choć w istocie jest to przekonywanie o tym, że autorytet jest po to, by go przyjąć - zwłaszcza w odniesieniu do tego, że ja ze swoim maleńkim rozumkiem nie jestem w stanie objąć absolutu), gdy miałem lat naście. Jedynym, co mogę zrobić, to zbesztać was (choć to waszych rodziców rola - nie moja), bo to chyba jedyna metoda na rozwydrzonego bachora. Taki zrozumieć nie jest jeszcze w stanie a skoro nie potrafi uznać jakiegokolwiek autorytetu, to trzeba mu to wbić do pustej łepetyny.
Na zakończenie życzę wam, byście kiedyś zmądrzeli i dorośli (co w obecnych okolicznościach jest zadaniem niemal beznadziejnym) i zrozumieli jak beznadziejnie durni jesteście dzisiaj:D
Hellmaker [ Legend ]
"myśl o tym, że można być ateistą jest po prostu obraźliwa dla każdego - choćby tylko średnio inteligentnego - człowieka. "
"zrozumieli jak beznadziejnie durni jesteście dzisiaj"
"na rozwydrzonego bachora."
Nie ma to jak chrześcijańska miłość w wykonaniu Attyli.
""ale byłem równie aroganckim pyszałkiem"" - nadal jesteś. Tyle, że się to pogłębiło wraz ze wzrostem manii wielkości i przekonania o własnej racji.
Robisz się coraz śmieszniejszy.
Attyla [ Legend ]
daj sobie siana. Ten twój sposób pojmowania "miłości chrześcijańskiej" jest w stanie zaspokoić tylko prostytutka. Wybierz się więc do niej. Ona zrobi ci dobrze, więc nie zawracaj mi głowy. No chyba, że wolisz chłopców, ale obecnie i i oni są chyba dostępni na rynku "miłości".
Soul
wiem, wiem:D Jednak Biblia stosuje ten rodzaj składni nagminnie, co nie budzi wątpliwości interpretacyjnych:D
To oczywiście do postu poniżej:)
Weź jednak pod uwagę i to że stosowanie pluralistycznej nowomowy niezbyt pasuje do Boga Abrahama i Izaaka.
Pozostając z wyrazami sympatii
attyla:)
Soulcatcher [ end of winter ]
[48]Attyla ---> dwa zdania do rozbioru logicznego:
"Dla mnie Bóg jest"
i
"Bóg jest dla mnie"
WrednySierściuch [ Konsul ]
[41]Soulcatcher >>Dla jednych Bóg jest dla innych go nie ma. Jedni wierzą inni, nie. Ja wierzę i dla mnie Bóg jest.
Z takim podejsciem zgodzic sie nie moge. Bog albo jest dla wszystkich, albo go nie ma wcale.
[48]Attyla Bóg jest a nie jest dla ciebie:) Jeżeli już ktoś ma być dla kogoś, to ty jesteś dla Boga a nie Bóg dla ciebie:D
Skoro ja jestem zabawka Boga, to takiego Boga-tyrana odrzucam. Nawet jesli istnieje to ja mu czci oddawac nie zamierzam
Co do moich pogladow >> jestem agnostykiem, i jakos argumenty dostepne w tej chwili mnie nie przekonuja (w zadna strone). Co wiecej jak widze teksty o odrzuceniu logiki i slepej wierze to mi sie krew gotuje. Jak sie odrzuca logike to racjonalne myslenie jest niemozliwe. A skoro zakladamy cokolwiek na wiare, to rownie dobrze mozna zalozyc ze ziemia jednak jest plaska, a nasze przyrzady/oczy nas oklamuja bo nie jestesmy w stanie "objac absolutu"
ps.sorry ale polskich literek brak
mefistofelek [ Konsul ]
zalezy co rozumiesz pod pojeciem boga.
natomiast antropomorficzna koncepcja boga lansowana przez najwieksze religie swiata jest zupelnie nie do przyjecia.
adi1989 [ Junior ]
wszystkie argumenty, które podałeś to naukowa szukanie dowodów na istnienie Boga, a przecież wiara, jak samo słowo wskazuje, znaczy wierzyć mimo, że nie możesz namacalnie dotknąć. Z resztą są dowody na istnienie Boga wystarczy tylko, że sięgniesz do PŚ. Trzeba się tylko dobrze wczytać...
Attyla [ Legend ]
WS
Skoro ja jestem zabawka Boga, to takiego Boga-tyrana odrzucam. Nawet jesli istnieje to ja mu czci oddawac nie zamierzam
To twój problem. Ja w każdym razie chciałbym zwrócić ci uwagę, że jesteś za mały leszcz, żeby stawiać Bogu warunki:) Jeżeli stworzony zostałeś po to by czcić Boga, to odrzucając Go dowodzisz własnej bezużyteczności:) Masz jednak więcej szczęścia niż rozumu, skoro stworzony zostałeś nie po to by kochać a by być kochanym. Tyle, że będąc kochanym i nie kochając wykazujesz się porażającym wręcz stopniem niewdzięczności.
Co do moich pogladow >> jestem agnostykiem
Nie jesteś agnostykiem, skoro nie masz najmniejszych wątpliwości, że jesteś agnostykiem. Agnostyk konsekwentny, by nie zostać posądzonym o fanatyzm winien powstrzymywać się od wyrażania jakichkolwiek opinii a już zwłaszcza winien powstrzymać się od twierdzenia, że jest agnostykiem.
co wiecej jak widze teksty o odrzuceniu logiki i slepej wierze to mi sie krew gotuje.
To znaczy tylko, że nie mógłbyś zostać fideistą. Będąc agnostykiem nie możesz zostać racjonalistą (wątpiąc o Bogu wątpisz także - choćby bez aktu woli - o rozumie) możesz być tylko tomistą. Zatem welcome on board!:)
Chociaż też nie. Bo wątpiąc wyłącznie możesz zostać tylko czyniącym_nicość, ponieważ postawa wątpienia może wystąpić wyłącznie w odniesieniu do czegoś, co jest, a czego istnienie poddaje się w wątpliwości. Nie może natomiast mieć miejsca w ramach jakiegokolwiek procesu realnego przetwarzania. Zwłaszcza, że by móc to robić należy przyjąć bez wątpliwości pewien zestaw rozstrzygnięć normatywnych, których w wątpliwość poddawać nie wolno. W takim jednak przypadku nie byłbyś agnostykiem a zwyczajnym pozerem.
Podsumowując: agnostycyzm konsekwentny nie jest możliwy a niekonsekwentny nie jest agnostycyzmem a maską, jaką uwielbiają się przywdziewać różnej maści ideologie (zwłaszcza ideologie pluralistyczne, z których najmodniejszą jest obecnie neoliberalizm).
Twierdząc zatem, że jesteś agnostykiem, twierdzisz, że jesteś fanatykiem jakiejś ideologii (prawdopodobnie neoliberalizmu), choć nie możesz przed sobą się do tego przyznać nie zdzierając jednocześnie przed sobą maski swej rzekomej bezstronności:D. Zwłaszcza, że uważając brak zaangażowania (bezstronność) za najwyższą cnotę nie możesz się angażować w agnostycyzm, że pominę milczeniem to, że twierdząc, że nie należy się angażować angażujesz się w szerzenie idei nie angażowania się:D
Jeżeli wolno mi coś radzić, to daj sobie z tym spokój, bo to i jałowe, i niedorzeczne, i zwyczajnie głupie:)
O ile postawa taka ma sens tylko w jednym przypadku: w odniesieniu do mniemań o fenomenach, o tyle jej ratio w odniesieniu do esencji nie istnieje. To zaś wyklucza cię także z grona potencjalnych tomistów. Jedyną potencją, jaką można dysponować przy konsekwentnej postawie wątpienia jest brak jakiejkolwiek potencji. Słowem jest to postawa jałowa i w swej jałowości nieracjonalna i destrukcyjna.
Jedyną dziedziną, w jakiej postawa wątpienia nie jest sprzeczna wewnętrznie, destrukcyjna i jałowa są nauki empiryczne. Tam możesz do woli wątpić w to czy kwiatek ma kolor rzeczywiście niebieski, czy może "na prawdę" "jest" fioletowy:D. Jednak - tak czy owak - możesz to robić wyłącznie na bazie niepodważalnych rozstrzygnięć metafizycznych - a zatem takich, których żadną miarą empirycznie zweryfikować nie można.
ps. a w sierściuchu masz jednak te polskie litery?:D
mefistofelek
natomiast antropomorficzna koncepcja boga lansowana przez najwieksze religie swiata jest zupelnie nie do przyjecia.
A konkretnie? Na czym np. polega rzekome antropomorfizowanie Boga w religii starozakonnej czy w chrześcijaństwie? Jedyną religią, która wykazuje takie cechy jest hinduizm i w dużym stopniu Islam (głównie z tego względu, że zawiera w sobie projekt polityczny), ale to nie są "najwieksze religie swiata".
mikmac [ Senator ]
Soulcatcher -->
nie moze dla Ciebie Bog byc a jednoczesnie wierzyc w niego - to jest logicznie sprzeczne. Nie mozesz wierzyc w cos, co jest.
Problem z jakimkowiek Bogiem jest taki ze on ani to jest ani go nie ma. Jak czastka kwantowa.
Jezeli jest to nie ma sensu i racjonalnej podstawy jakakolwiek wiara w niego (jest logicznie sprzeczna) gdyz Bog wtedy jest i tu nie ma w co wierzyc. Jezeli go nie ma (tzn jezeli go NA PEWNO nie ma) to wiara jest watpliwa merytorycznie graniczaca z indolencja bo wierzyc w cos czego NA PEWNO nie ma jest ...
kubomił [ Legend ]
Bóg nie istnieje. Możecie sobie wmawiać biedacy, ale taka jest prawda - Boga, Jezusa, Marię i innych wymyślili ludzie (mówiąc w dużym ogólniku - sekta, i to największa w dziejach). Jest to wiara oparta na niczym, ex nihilo, na wymyśle kogoś. Nikomu nie bronię, a wierzcie sobie! W krasnoludki i smoki też.
Najważniejsze to być dobrym, ambitnym, mającym jakieś cele w życiu człowiekiem, który nie idzie po trupach do postawionego przez siebie celu. W takich aspektach wiara jest całkowicie niepotrzebna.
Oczywiście takowym nie trzeba być, można być kim się chcę, bez żadnych konsekwencji (nie licząc przyziemnych konsekwencji - policja i te sprawy) bo niby kto Ci zabrania? Bóg? A któż to jest?
rog1234 [ Gold Cobra ]
W "typowego" Boga nie wierzę, wierzę że jest ktoś lub coś ważniejszego od ludzi, ale nie pozwolę sobie wcisnąć żadnego obrazu tego. Wierzę że jest jakaś istota nad nami, która w mniejszym-większym stopniu ma wpływ na nasze życie, ale nigdy nie uwierzę że czyni tylko dobro i nie będę ślepo wierzył w jakiekolwiek pisma i inne takie, niezależnie od tego co w nich jest zapisane. Ba, ja nawet o tym nie myślę za często. Coś potężniejszego od każdego człowieka jest - czy to Bóg czy inne [beep] wie co - mnie to nie dotyczy za bardzo.
smalczyk [ Senator ]
Soul ---> jako, że pojawiłeś się już w tym wątku, może w końcu zwrócisz uwagę na to kto zaczyna jako pierwszy (czemu zawsze zaprzeczałeś) rzucać błotem wraz ze swoim pojawieniem się? To już naprawdę robi się niesmaczne - bo w doowlnym wątku, w którym pojawia się ów osobnik, dochodzi do spięć - i jak widać wbrew temu co on sam twierdzi w wielu przpadkach nie ejst ofiarą, a napastnikiem.
Widać zaduma związana z żałobą nie do wszystkich dotarła...
wysiak [ Legend ]
mikmac --> Nie zapominajmy, ze logicznie rzecz ujmujac Bog nie moze byc wszechmocny, bo nie moze stworzyc kamienia na tyle ciezkiego, by nie mogl go podniesc. To jest logicznie sprzeczne!
kubomil --> Jezus, Maria i "inni" to postacie historyczne, niekt normalny nie twierdzi, ze zostali wymysleni:)
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Soulcatcher --> problem w tym że ja nie wierzę w byt czy Boga, który miałby stworzyć wszechświat i nim kierować. Nie chcę tu wpadać w jakąś głęboką polemikę, do której pewnie nawet nie jestem przygotowany ale dajmy na to, jeśli Bóg sworzyłby mnie jako istotę niedoskonałą, a taki niestety jestem, czy sam mógby być doskonały? Chyba że zrobiłby to celowo (?) ale patrzenie na moje potknięcia to byłaby chyba jakaś forma perwersji... Wierzę za to jak już wczeniej pisałem w zasadę przyczyny i skutku.
PS. [edit] Ciekawy za to jest fakt, że ksywkę na tym forum mam podobną do nazwy dziennika katolickiego... ;)
Za to zacytuję tu pewnego mądrego gościa który kiedyś powiedział do wielkiego władcy Mongolii Kubilaj-chana:
"Religia jest jak lekarstwo, jedną nie wyleczysz wszystkich chorób"
Ludzie świadomie wybierający swoją wiarę dobierają ją sobie do zdolności intelektualnych i potrzeb. Ważny jest tylko fakt, żeby religia służyła rozwojowi człowieka i nie szkodziła innym.
planet killer [ Pretorianin ]
wysiak- jedynym dowodem ich istnienia kolezko jest biblia no coment.
zgłeb temat maryja postac historyczna ciekawe u jakiego historyka acha wiem u ducha świętego.
kubomił [ Legend ]
wysiak - A Bóg to postać historyczna? No właśnie o to się rozchodzi ze nie, bo to jest wymyślona postać, siła, nie wiadomo co.
rog1234 [ Gold Cobra ]
Bóg to postać historyczna?
Bóg, a raczej wiara w jego istnienie kształtowała historie - i temu zaprzeczyć nie można, i moim zdaniem w zupełności to wystarczy żeby móc brać pod uwagę istnienie Boga. NIE MOŻNA kategorycznie powiedzieć że Boga nie ma, tak samo jak powiedzieć że Bóg jest. Nie ma dowodów że istnieje, ale szczerze powiedziawszy - czy są jakieś dowody że nie istnieje? Takie jasne, klarowne, dające raz a dobrze do zrozumienia że "tam" (gdziekolwiek to jest) nie ma żadnej siły wyższej?
Charles Grey [ Centurion ]
Wiara, że kosmiczny, Żydowski Zombie, który jest swoim własnym ojcem może zapewnić Ci wieczne życie, jeśli symbolicznie zjesz jego ciało i telepatycznie powiesz mu, że akceptujesz go jako swojego Pana, dzięki czemu może usunąć z Twojej duszy zło, które tam jest, ponieważ kobieta zrobiona z żebra została przekonana przez węża do zjedzenia owoca z magicznego drzewa.
Jasne, że wierzę :)
Salado. [ Generaďż˝ ]
mikmac - - >
ciekawsze zagadnienie jest od strony logicznej...
"Ryba Babel - powiedział spokojnie przewodnik "Autostopem przez Galaktykę" - jest mała, złota i przypomina pijawkę. Jest to prawdopodobnie najdziwniejsza rzecz we wszechświecie. Żywi się energią fal mózgowych, lecz nie swojego nosiciela, ale istot go otaczających. Pochłania wszelkie nieświadome częstotliwości umysłowe fal mózgowych, którymi się odżywia. Wydala następnie do mózgu nosiciela telepatyczną matrycę utworzoną z kombinacji częstotliwości świadomych myśli i sygnałów nerwowych odebranych z ośrodków mowy mózgu, który je dostarczył. Praktyczny rezultat tego wszystkiego jest taki, że jeżeli ktoś włoży sobie rybę Babel do ucha, może natychmiast zrozumieć każdą wypowiedź w jakiejkolwiek formie języka. Wzorce mowy, jakie słyszy w rzeczywistości, rozszyfrowują matrycę fal mózgowych, która została dostarczona do jego mózgu przez rybę Babel.
Powstanie i ewolucja czegoś tak niewyobrażalnie pożytecznego za sprawą czystego przypadku byłaby tak niesamowicie nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności, że niektórzy myśliciele uznali to za ostateczny i rozstrzygający dowód na nieistnienie Boga.
Ich tok rozumowania przebiega mniej więcej tak: "Odmawiam dowodzenia, że istnieję - stwierdza Bóg ponieważ dowód neguje wiarę, a bez wiaty jestem niczym". "Ale - odpowiada Człowiek - zdradziłeś się rybą Babel. Nie mogła powstać przypadkowo, a więc dowodzi, że istniejesz, a więc, według twojej własnej linii rozumowania, nie istniejesz. Co należało dowieść". "O rany - mówi Bóg - o tym nie pomyślałem" - i znika bez zwłoki w obłoku logiki. "To była pestka" - stwierdza Człowiek; na bis postanawia udowodnić, że białe jest czarne i zostaje przejechany na najbliższej zebrze dla pieszych."
fragment "Autostopem przez Galaktykę" Douglasa Adamsa
wysiak [ Legend ]
planet killer --> Obawiam sie, ze nie tylko Biblia, "kolezko", jeszcze na przyklad zrodla zydowskie, jak i chocby Koran - bo ani Zydzi, ani Muzulmanie absolutnie nie neguja, ze wymieniane w Biblii postacie rzeczywiscie istnialy:) Jak pisalem, nikt normalny, i zaden historyk, tego nie neguje.
kubomil --> No to fajnie, ze w to wierzysz. A pozwolisz, ze inni beda wierzyc w co innego? Czy jestes tak zadufany i pyszny, ze uwazasz sie za wszechwiedzacego, i twoja wiara jest jedyna sluszna?
kasi surf men [ Generaďż˝ ]
wierze i będe wierzył
(tak myślę)
yo dawg [ 1979 ]
A ja wciąż czekam aż Attyla udowodni mi, że bóg jest dobry. Bo Biblia kreuje go niekoniecznie na takiego litościwego, kochającego ziemskie robaczki, fajnego gościa.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
kubomił - Na logikę, jeżeli wierzysz w cokolwiek, czyli dobro, miłość to znaczy, że wierzysz w Boga, który jest pod postacią wszechmogącej siły dobra. Po prostu nie wierzysz w Jezusa Chrystusa i typowego Boga, jakiego niektórzy sobie wyobrażają al'a stary dziadek siedzący w niebie.
Lewy Krawiec(łoś) [ ! ]
Osobiście nie potrzebna mi jest religia i raczej skłaniam się ku opcji, że Bóg jest sztucznym tworem ludzkości.
Natomiast zdaję sobię sprawę, że spora część ludzi potrzebuje jakiegoś wytłumaczenia i sensu istnienia, choćby niewiadomo jak niewiarygodnym by się zdawać mogło, zatem jestem tolerancyjny wobec ludzi wiary.
kaalethfr [ k2 ]
[26]
Bóg wymyślił, a spisali je ludzie.
NeroTFP [ Senator ]
Wierzę. Modlę się do Niego, bo jestem pewny, że ma On wpływ na moje życie i decyduje o wielu rzeczach.
W dyskusje nie zamierzam się wdawać. To i tak do niczego nie prowadzi.
WrednySierściuch [ Konsul ]
[55] Attylla >> wbrew pozorom doceniam to że raczyłeś skomentować me niegodne słowa.
Niestety nie mam czasu by skomentować twój post, wiedz jednak że mimo wszystko wolę swoje poglądy, mimo że agnostyków atakują obie strony (wierzący i niewierzący)
ps. polskie literki w moim nicku wzięły się z automatu forumowego, mógłbym je też copy-pastować ale w dłuższym tekście jakoś mi się nie chce. Teraz piszę z innego komputera)
[67]Wysiak Jak pisalem, nikt normalny, i zaden historyk, tego nie neguje.
Mylisz się sporo osób się nad tym zastanawia. No ale skoro one są z innej opcji politycznej/innego wyznania to zapewne są nienormalne. Sugeruję poczytać sobie o obiektywiźmie
Czy Jezus był postacią historyczną? Jak dla mnie to sprawa nie jest przesądzona, wbrew pozorom nie ma bezpośrednich żródeł historycznych (jeśli są to prosiłbym o linki)
[69]yo dawg A ja wciąż czekam aż Attyla udowodni mi, że bóg jest dobry
To sobie poczekasz
Cytat wykazujący naturę Boga Judeo-chrześcijańskiego
„ Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia "
Dodatkowe słowa klucze:grzech pierworodny, potop, Hiob, plagi egipskie - zwłaszcza te ostatnie są zabawne, bo jedyny potrzebny "cud", by wyzwolić izraelitów, to odmiana serca faraona.No ale to by nie było spektakularne
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Można powiedzieć, że tak.
w zasadzie to jestem Panteistą, więc wierzę w to, że wszechświat to jedna substancja, która była od zawsze i nie ma nic poza nią, więc można uzyć do niej terminu Boga.
w osobowego,katolickiego, islamskiego - stanowczo nie wierzę, to tylko obraz i ludzkie wyobrazenie Boga - wszechświata.
montera i kubomił - rację macie, jesli Bóg istnieje, to na pewno nie taki jak ten z chrzescijaństwa, judaizmu czy islamu ani z innych religii. To jego wyobrażenia, stworzone przez ludzi.
Rozumny wszechswiat -tak
Energia wypełniająca wszechświat, świadoma - tak
mściwy i zazdrosny chrzescijanski Bóg Jahwe - stanowcze NIE
wysiak [ Legend ]
WrednySiersciuch --> Zeby daleko nie szukac:
Masz tam wymienione konkretne zrodla historyczne z okolic 1 wieku n.e., linki sa tez na dole strony, ale dla oszczednosci czasu moze wystarczy podsumowanie:
"Nevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians. The New Testament scholar James Dunn describes the mythical Jesus theory as a 'thoroughly dead thesis'."
kubomił [ Legend ]
Chodzi mi m.in o tą otoczkę stworzoną przez kościół, sens spowiedzi (przecież Bóg odpuszcza wszystkim grzechy, więc po kiego grzyba zapierdzielać do kościoła? No chyba że chce się rodzinka pochwalić jaka to ona świętojebliwa), o to zakłamanie i o najzwyklejszy REALIZM wspomniany w moich wypowiedziach wyżej.
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> "jest w stanie zaspokoić tylko prostytutka. Wybierz się więc do niej. Ona zrobi ci dobrze, więc nie zawracaj mi głowy." - miałeś nadzieję, że to Ciebie wybiorę? Zapomnij. Nie lubię chłopców.
"Ten twój sposób pojmowania "miłości chrześcijańskiej"" - na pewno nie jest to pogarda, pycha, arogancja, megalomania i chamstwo. Tych cech masz w dużym nadmiarze. Coś pominąłem? A! Jeszcze hipokryzja.
Znam więcej ludzi deklarujących się jako ateiści, którzy mają więcej cech "chrześcijańskich" niż takie sfanatyzowane zero jak Ty.
Mam wrażenie, że kłamiesz mówiąc, że szczerze rozmawiasz ze swoim spowiednikiem. Bo nie uwierzę, że normalny kapłan nie poszedłby sobie strzelić w łeb mając takiego podopiecznego "chrześcijanina".
A propos ... "hinduizm i w dużym stopniu Islam (...), ale to nie są "najwieksze religie swiata". " - największe religie pod względem wyznawców to - w kolejności:
1. Chrześcijaństwo ok. 2,1 mld (ok. 1,1 mld stanowią katolicy, 300-450 mln protestanci, ok. 155 wyznawcy prawosławia, ok. 60 mln anglikanie, ok. 30 mln członków starożytnych Kościołów wschodnich; ok. 150 mln należy do pozostałych odłamów, w tym również różnego rodzaju sekt.)
2. Islam - ok. 1,5 mld
3. Hinduizm - ok. 1 mld
4. Tradycyjna religia chińska - ok. 400 mln
5. Buddyzm - ok. 376 mln
Wyznawców tych "nienajwiększych religii świata" jest więcej niż chrześcijan.
Więc jak zwykle udało Ci się pieprznąć fundamentalną bzdurę. Brawo. Nieuku.
Grzesiek [ www eRepublik com PL ]
@fubu35
Opis stworzenia świata w Biblii, to poetycki zapis po prostu.
Dziwi mnie to, że tego nie rozumiesz. A skoro tego nie rozumiesz, to nie ma co się wdawać z Tobą w jakąkolwiek dyskusję.
@kubomił
Możesz podać sobie rękę z fubu35.
Attyla [ Legend ]
Co tu tak śmierdzi???
Aaach - to hell!
mikmac
nie moze dla Ciebie Bog byc a jednoczesnie wierzyc w niego - to jest logicznie sprzeczne
Jako istota cielesna człowiek nie ma dostępu do esencji. Jedynym, do czego może dotrzeć są fenomeny. Jako, że Bóg nie ma problemów z nadwagą, kupowaniem zbyt ciasnych ciuchów czy z innymi - podobnymi przypadłościami należnymi cielesności, nie jesteś w stanie dotrzeć do niego. Nie jesteśmy także w stanie dotrzeć do niego, jako do Absolutu. Można dyskutować o tym, czy Bóg jako Jednia jest całkowicie autonomiczny. tj. nie dostrzega i nie pozwala się dostrzegać, czy tej ze swojej autonomii suwerennie i świadomie rezygnuje/zrezygnował, w związku z czym uczestniczy w stopniu, jaki sam określa w byciu (a to już kwestia dostrzegania ręki Boga w takich wydarzeniach, jak to w Smoleńsku), ale w najmniejszym stopniu nie wpływa to na konstatację, że wiara nie jest wiedzą a Boga wiedzą ogarnąć się nie da, choćby z tego względu, że jest absolutem.
Ale to tylko jedna z możliwości odpowiedzi na twoje pytanie. Inną udzielił np. już Arystoteles twierdząc, że byt i nicość są wartościami po pierwsze całkowicie poza naszymi zdolnościami poznawczymi o ile wobec nicości nie można powiedzieć, że to JEST, o tyle wobec bytu nie można powiedzieć niczego innego. Nie można powiedzieć, że byt wyróżnia się tym czy innym, bo bytu nie można porównywać z niczym, skoro w nicości nie ma nawet "nie ma".
W każdym razie Bóg "przedstawił się Mojżeszowi słowami "jestem, który jestem" i to w pełni definiuje byt, jako to, co istnieje przez istnienie samo, który nie ma żadnej przyczyny, skoro on sam jest dla siebie przyczyną.
Tego nie da się poznać, więc można w to tylko wierzyć.
Pozostaje tylko kwestia odwrócenia dowodu scholastycznego. Problem jest logicznie rozstrzygalny na tej samej zasadzie, ja jakiej dociec można czy pierwsze było jajo czy kura. Dowód scholastyczny to stwierdzenie, że skoro słowa istnieją tylko w powiązaniu z czymś, co istnieje, to słowo "Bóg" musi posiadać swój desygnat w rzeczywistości. Odwrócenie dowodu scholastycznego to twierdzenie, że skoro mówimy o "Bogu", to istnieje Bóg na dwóch poziomach:
1. leksykalnym, jako, że słowo "Bóg" występuje w słowniku
2. psychologicznym, jako manifestacja naszych oczekiwań od rzeczywistości.
O ile pierwszy dowód jest zamknięty i automatycznie rodzi zakres odniesień normatywnych, o tyle jego odwrócenie jest z konieczności całkowicie jałowe i nie daje nic poza chwilowym rozładowaniem napięcia intelektualnego. Coś na kształt samogwałtu.
Mając do wyboru koncepcję płodną i koncepcję jałową, wybieram tą pierwszą, bo tylko ta pierwsza kryje w sobie sens.
yo dawg
A ja wciąż czekam aż Attyla udowodni mi, że bóg jest dobry. Bo Biblia kreuje go niekoniecznie na takiego litościwego, kochającego ziemskie robaczki, fajnego gościa.
Jeżeli oczekujesz ode mnie, bym udowodnił ci, że jedynym powodem, dla którego Bóg jest jest spełnianie twoich zachcianek, to się zawiedziesz.
Bóg nie jest dla ciebie, a że ty nie potrafisz a nawet - jak sądzę - nie chcesz, się ze swego egocentryzmu wyleczyć, to ja nie znam na to lekarstwa. Zresztą psychiatrzy też z megalomanii też nie leczą.
Tylko dzięki temu, że Bóg JEST, i że zechciał uczynić ex nihilo ten świat, jesteś i ty i masz szansę narzekać na "niedoskonałość" dzieła stworzenia.
Jakby nie było, to zawsze będzie to narzekanie jałowe i puste, jako, że nie jesteś w stanie stworzyć świata konkurencyjnego. Świata doskonałego w twoim pojęciu. Zwłaszcza, że zapytany o świat doskonały rozdziawiłbyś otwór gębowy w zdumieniu raz, że ktoś w ogóle takie pytanie zadaje i drugi, gdyby się "nagle" okazało, że owa "niedoskonałość" polega na tym wyłącznie, że świat nie zaspokaja magicznie wszystkich twoich zachcianek:D Zresztą nawet, gdyby zaspokajał, to nigdy nie przyznałbyś, że to Bóg zaspokaja twoje zachcianki, bo jedynym do czego byłbyś zdolny byłoby stwierdzenie, że świat spełnia, bo "ci się należy":D
WS
wiedz jednak że mimo wszystko wolę swoje poglądy, mimo że agnostyków atakują obie strony (wierzący i niewierzący)
I nadal będziesz wolał nawet jeżeli udowodnię ci, że są one "twoje" w takim samym zakresie, w jakim "twoje" jest powietrze, które wdychasz?
I jak twierdząc, że jesteś agnostykiem możesz twierdzić, że coś "wolisz"??? Wszak "woląc" coś dokonujesz autorytatywnej oceny normatywnej bazującej na rozpoznawaniu dobra i zła, a to znajduje się całkowicie poza agnostycyzmem, jako ideologii anulującej pytanie o dobro i zło!:O
Mam nadzieję (choć w to nie wierzę:)), że widzisz już, że owo "anulowanie" pytania o dobro i zło jest skuteczne wyłącznie do wszystkich innych systemów rozstrzygnięć normatywnych poza systemem, w oparciu o który owego autorytatywnego rozstrzygnięcia dokonujesz!
A na poważnie, to nie oczekuję byś z minuty na minutę przyznał się przed sobą i światem, że ten twój "agnostycyzm" to zwyczajna poza mająca uwiarygadniać cię w sporze jako jego "niezależnego" arbitra.
O tym to ty zapomnij, bo takie coś bez śmiechu może przyjąć jedynie przedszkolak:D
Co do literek, to tylko drobna złośliwostka była, jako, że wprawiłeś mnie w doskonały nastrój swoim stanowczym stwierdzeniem "jestem agnostykiem":D
A co do "dowodu" na tezę, że Bóg jest dobry, to nieskromnie sądzę, że też stanąłem na wysokości zadania:)
yo dawg [ 1979 ]
Attyla
Jeżeli oczekujesz ode mnie, bym udowodnił ci, że jedynym powodem, dla którego Bóg jest jest spełnianie twoich zachcianek, to się zawiedziesz. Bóg nie jest dla ciebie, a że ty nie potrafisz a nawet - jak sądzę - nie chcesz, się ze swego egocentryzmu wyleczyć, to ja nie znam na to lekarstwa. Zresztą psychiatrzy też z megalomanii nie leczą.
Jawisz się jako pełnomocnik swojego stwórcy, to nie dziw się, że ludzie zasypują cię pytaniami - aż dziw, że takie w ogóle są, skoro za grosz w tobie miłości do bliźniego .
Tylko dzięki temu, że Bóg JEST, i że zechciał uczynić ex nihilo ten świat jesteś i ty i masz szansę narzekać na "niedoskonałość" dzieła stworzenia.
Jakby nie było, to zawsze będzie to narzekanie jałowe i puste, jako, że nie jesteś w stanie stworzyć świata konkurencyjnego. Świata doskonałego w twoim pojęciu. Zwłaszcza, że zapytany o świat doskonały rozdziawiłbyś otwór gębowy w zdumieniu raz, że ktoś w ogóle zadaje pytanie i drugi, gdyby się "nagle" okazało, że owa "niedoskonałość" polega na tym, że świat nie zaspokaja magicznie wszystkich twoich zachcianek:D Zresztą nawet, gdyby zaspokajał, to nigdy nie przyznałbyś, że to Bóg zaspokaja twoje zachcianki, bo jedynym do czego byłbyś zdolny byłoby stwierdzenie, że świat spełnia, bo "ci się należy":D
Ależ świat jest niedoskonały o czym przekonujesz się na każdym kroku. Powiesz, ze to ludzie zgotowali sobie taki los - pewnie, trochę jest w tym prawdy, ale jeśli bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo - to znaczy zaszczepił mu te wszystkie najlepsze cechy to czemu są ludzie, którzy w ogóle nie przejawiają tych cech? Wniosek zatem taki, że bóg tworząc nas udowodnił, że sam nie jest doskonały - cokolwiek, czego się dotknie bóg powinno być idealne. Mało tego - ingerencja w twór boski (jeśli załozymy, że człowiek sam się - na przestrzenii lat - skurwił i rozbestwił) jest również wbrew bogu, zatem albo łamiemy prawo boskie, albo jak mówiłem wcześniej bóg nie jest idealny, a może nawet nie jest dobry. lub nie ma go wcale.
Jak Ty się czujesz jako twór niedoskonały mimo iż wywodzisz się od samego stwórcy?
Sam fakt stworzenia czegokolwiek nie jest dobry o czym przekonują się dzieci z patologicznych rodzin (mają szanowac ojca pijaka tylko dlatego, że dał mu życie?). Twój bóg to taki dowcipniś, który porozrzucał resoraki na panele aby ludzie mogli się o nie potknąć, wyrzucił sztućce na podłogę by komuś przyszło do głowy aby wbić komuś nóż w plecy. Ale oczywiście odpowiedzialność spada tradycyjnie na człowieka, przecież bóg nie kazał, zostawił dekalog i poszedł w pizdu - i tak od 2k lat się nie pojawia.
Co to za bóg zresztą, który w świetle swej wielkości, skromności i dobroci oczekuje od wiernych ciągłego uwielbienia, wychwalania, uniżania głowy i to jeszcze w formie tak archaicznej jak wpieprzanie opłatka i wypowiadanie non stop tych samych dziękczynnych formułek zwanych modlitwami. Ja tego nie kupuję.
HETRIX22 [ PLEBS ]
Odsyłam do posta [23] bo nikt nie odpowiedział, a mnie to zastanawia co niewierzący o tym myślą
yo dawg [ 1979 ]
[82] Choroby psychiczne, zaburzenia neurologiczne. Wszystko można udać.
misio ssj [ Konsul ]
Nasuwa mi sie jedno pytanie . Skoro Bog jest taki milosierny taki dobry dlaczego dopuscil do rozlewu tylu krwi , smierci niewinnych. Po co Jezus umieral na krzyzu , jak i tak zlo szerzy sie dalej i dalej . Co z tego ,ze umarl za nasze grzechy ludzie wciaz popelniac je beda. Dlaczego Bog tak postapil ,wydal swojego syna na smierc ,a ta smierc nic nie przyniosla , byla jedynie widowiskiem dla tysiecy osob i niepotrzebnym rozlewem krwi
perto - Dlatego wlasnie sie pytam. Co przyniosla ,dala ludzkosci smierc chrystusa na krzyzu?
Nic ! Ludzie wciaz popelniaja grzechy . Poprzez te wszystkie lata bylo tyle wojen , ktorych nawet sam Bog sobie nie wyobrazal.
perto1 [ Konsul ]
Osobiście, wierzę w Wyższy Porządek. Nie mam nic więcej do dodania i nie zamierzam dyskutować na ten temat.
Uważam, że ateizm może być tylko głupią modą.
Poza tym: "Jak trwoga, to do Boga." Słyszałem o ludziach, którzy też nie wierzyli w Niego, dopóki nie jeżeli na łożu śmierci. Wtedy oczywiście zaczynało się przyjmowanie sakramentów, spowiedź... I Boże zlituj się nade mną!
Duża część ludzi mówi, że są ateistami, by zwrócić na siebie uwagę (patrz: post nr 27).
[85]
Dlaczego ludzie przelewają krew, a On na to pozwala? Bo nie jest od ostrzygania naszych sporów.
Big B [ Konsul ]
Ja wierzę.
"Błogosławieni ci, którzy nie widzieli lecz uwierzyli"
I'm so Lucky [ Konsul ]
Szczerzę, to w Boga nie wierzę.
Mój kumpel łączy teorię ewolucji i "Boga", Mówiąc, że ten stworzył komórka, a ta ewoluowała.
Karso [ Pretorianin ]
Wierzę, ale boli mnie głowa, żeby się nad tym rozwodzić, więc powiem wam tyle, że mam to tak fajno i logicznie poukładane, że nie ma miejsca na pomyłki, układałem to sobie ok. 6 lat, więc jest gitesik : )
m1a87z [ EmJedenA OsiemSiedemZet ]
Nie mam podstaw do wiary w Boga
fubu35 [ Konsul ]
Jak sobie prześledzie tak jak ja całą historię na perfect to się domyślicie co wymyślił człowiek gdzie dlaczego i w jaki sposób.Dlamnie Wiara w Boga to barbarzystwo ponieważ według mnie nie różni się niczym od wiary w wiatr czy słońce..Nikt go niewidział nieslyszał i niewie czy naprawde istnieje(niekojażcie tego z słoncem)A w rozstąpienie wody i pustyni zamienionej w jedzenie to trudno uwierzyć.Mój ksiądz powiedział "Niewem czy biblia mówi pradę,moja wiara nakazuje mi wierzyć"
ZAAALL
Devilyn [ Storm Detonation ]
Attyla sie pojawił i znowu flejm.
Nie rozumiem jak można być takim hipokryta. Najpierw wyzywa wszystkich od durniow bo przeczytal te swoje 100 tys ksiąg a pozniej szerzy "miłość. Weź pan... a zreszta bez komentarza bo do twojego zakutego łba i tak nic nie dociera.
kubomił [ Legend ]
[84] Bo boga nie ma?
Attyla [ Legend ]
yo dawg
nawet nie wiesz jakie napady radości wywołują u mnie tacy domorośli moralizatorzy, którym równie łatwo jest postawić jakikolwiek zarzut, co trudno go uzasadnić. Pod tym względem nie odstajesz "poziomem" od hella:D
W każdym razie przyjmijmy, że nieco inaczej pojmuję miłość do bliźniego. Rozumieć to należy w ten sposób, że jeżeli rafię na człowieka, który upadłszy na żużel zranił się boleśnie nie zabiję go by "oszczędzić mu cierpień" ani nie zrobię laski a wezmę szczotkę ryżową, wyczyszczę ranę i polawszy ją alkoholem zdezynfekuję i zabandażuję. Wy oczywiście preferujecie ten pierwszy rodzaj "miłości", ale ja jestem barbarzyńcą, który woli mu pomóc niż "oszczędzić cierpień".
Czy ci się podoba, czy nie, prawda nie jest "przyjazna" w tym sensie, że będzie się "elastycznie" dostosowywać do oczekiwań byle idioty. Prawda jest jaka jest, bez względu na stopień zdziecinnienia odbiorcy.
Ach - jeszcze jedno. Nie ja jestem pełnomocnikiem Stwórcy a papież.
le jeśli bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo - to znaczy zaszczepił mu te wszystkie najlepsze cechy to czemu są ludzie, którzy w ogóle nie przejawiają tych cech?
A co? Sądzisz może, że Bóg ma dwie nogi, dwie ręce, długą, siwą brodę i siusiaka lub pochwę w zależności, czy jest to "bóg feministek" czy "bóg męskich szowinistów??:D
Zaczynam rozumieć skąd wziął się pomysł o tym, że chrześcijaństwo antropomorfizuje człowieka:D Słuchając taaaakich rewelacji trudno uniknąć takiego wniosku, albo ciężkiego napadu homeryckiego śmiechu:D
Dla twojej wiadomości: podobieństwo między człowiekiem a Bogiem nie dotyczy wzrostu, fryzury, czy sposobu śmiechu (choćby z tego powodów, że Bóg raczej nie objawia się za pomocą fenomenów, w tym tych, które nazywa się obecnie "psychizmem") ale posiadania wolnej woli, czyli zdolności wyboru dobra (byt) i zła (nicość).
I ta zdolność stanowi podstawową przyczynę tego świata "niedoskonałości" (tzn. świat jest "niedoskonały", jeżeli to my jesteśmy ofiarą możności wyboru zła przez innego ale nie jest taki, jeżeli to my zło wybieramy - coś na kształt "moralności" Kalego).
I nie zachęcaj mnie do komentowania twoich - pożal się Boże - "wniosków", bo znowu oskarżysz mnie o "brak miłości bliźniego" - znaczy ciebie :D
Jak Ty się czujesz jako twór niedoskonały mimo iż wywodzisz się od samego stwórcy?
Całkiem nieźle. A co? Masz jakieś wątpliwości?:D
Twój bóg to taki dowcipniś, który porozrzucał resoraki na panele aby ludzie mogli się o nie potknąć,
Te "resoraki" rozrzuca czereda rozwydrzonych bachorów a nie Bóg. Tak jak Auschwitz wybudowali Niemcy a Sołowki sowieci. Bóg nie ma z tym nic wspólnego.
Dał nam wolną wolę. A jakie skutki? Kiedy pojawi się jakiś Hitler albo inny Robespierre, to gówniarzeria zarzuca mu, że nie zrobił hokus-pokus, by zatrzymać tych psychopatów, a gdy się mówi o Dekalogu, to te same bałwany wrzeszczą, że "wolność", "równość" i "braterstwo":D
Zdecyduj się chłopcze, czy wolisz być bardziej wolny czy bezpieczny. Nie można zrobić tak, żeby było jedno drugie. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Ty to nazywasz "niedoskonałością" a ja konsekwencjami podjętych wyborów. Ty za Auschwitz obwiniasz Boga a ja Niemców.
Stały kompleks ojca. Pretensje są, gdy nie uchroni cię przed skutkami twojej własnej głupoty, niedojrzałości czy czego tam jeszcze i niedobry jest, gdy przed głupotą i niedojrzałością cię ostrzega. Równie mocno oskarżasz go to to, że się oparzyłeś i o to, że przed pchaniem łapy do pieca cię ostrzega:D
Co to za bóg zresztą, który w świetle swej wielkości, skromności i dobroci oczekuje od wiernych ciągłego uwielbienia, bla bla bla
Nie kochając Boga, nie jesteś w stanie kochać bliźniego. Niezależnie od twoich rojeń w tym względzie.
Spoko92 [ Pretorianin ]
Ja wierze w Boga jak podacie jakiś argument dlaczego go nie ma to może przestawie swoje myślenie i też nie będe wierzył ale wierze bo narazie nie widze powodu dlaczego miałoby go nie być
Kreek [ Senator ]
wierze
Devilyn [ Storm Detonation ]
EDIT - Nie, zresztą nie będę prowokował bo zdaje sobię sprawę że staje się wtedy taki sam jak ty.
Naprawde znam wielu chrzescijan, w tym ksiezy i nikt nie jest tak inwazyjny w tym co mówi jak ty. Jesli dales sobie na cel zniechecanie ludzi do koscioła, to gratulacje idzie ci wspaniale.
Regis [ ]
[96]
SzymX_09 [ Mr. Irony ]
Tak, wierzę w Boga.
Devilyn [ Storm Detonation ]
[97] Co cie tak smieszy?
I'm so Lucky [ Konsul ]
Spoko92 <---- a masz jakiś argument, że jest?
helias16 [ Konsul ]
boga nie ma
Zingus123 [ Antyterrorysta ]
ja mam własną osobistą teorie wszechświata i boga w którego wierze ale wam przedstawiał nie będę bo wiem jaka może być reakcja
kefirek09 [ Senator ]
4. punkt - to dlatego, że Mojżesz rozstąpił rzekę, a Bóg był w niebiosach i tam pilnował porządku
edit: I'm so Lucky - chociażby narodziny Jezusa, jest 6 teorii na temat, że Gwiazda wtedy naprawdę tak mocno świeciła, za którą poszli 3 mędrcy i Magowie/Astronomowie, więc na pewno któraś z nich jest prawdziwa.
NequliX [ Made in Poland. On a bed ]
nie
Devilyn [ Storm Detonation ]
Jeśli pojmujemy Boga jako tego religijnego, biblijnego to jestem agnostykiem. Jeśli każdy ma prawo samemu zaintepretować czym jest bóg to dla mnie jest on miłoscią. A w miłość wierzę.
prick [ Gundam Meister ]
Tak, wierzę w Boga i nie potrzebuję żadnych dowodów na jego istnienie. Na tym polega wiara moi drodzy i wcale nie musicie udowadniać czy jest on prawdziwy, czy też nie. Nie rozumiem super pro elo ateistów, którzy chcą za wszelką cenę przekonać wierzących, że ich Bóg nie istnieje.
dobryziomal135 [ Skowronxter ]
Nie.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Nie rozumiem super pro elo ateistów, którzy chcą za wszelką cenę przekonać wierzących, że ich Bóg nie istnieje.
Ja również nie rozumiem super pro elo wierzących którzy chcą za wszelką cene przeknać ateistów że ich Bóg istnieje.
Regis [ ]
[99] Cytat z naszego oświeconego forumowego namiestnika Boga na Ziemi, który był tam, zanim edytowałeś posta ;)
Devilyn [ Storm Detonation ]
[109] - No wiesz, mnie ten cytat okrutnie rozbawił, ale po chwili stwierdzilem że wytykanie to jasnie ociemnionemu utwierdzi go tylko w przekonaniu co do sluszonsci jego misji na tej ziemi. ;P
Przecie warunkiem bycia "dobrym" każdego chrzescijanina to fakt bycia prześladowanym (np. przez krwiożerczą krytyke!!!)
yo dawg [ 1979 ]
[93]
Nie kochając Boga, nie jesteś w stanie kochać bliźniego. Niezależnie od twoich rojeń w tym względzie.
No, no, a jakiś przykład, pokrzepiający serce cytat? Żeś pieprznął głupotę, że aż szkoda słów. Sugerujesz, że nie kocham rodziny i nie jestem w stanie zapewnić im godnego bytu tylko dlatego, że w nosie mam boga o paskudnych cechach i który zmarł 2k lat temu?
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> "Co tu tak śmierdzi??? Aaach - to hell! "
Czyżbym był prorokiem? Zacytuję samego siebie.
"Latasz naokoło wrzeszcząc ŚMIERDZICIE!, żeby ukryć fakt, że to Twój smród wciska się wszystkim w nozdrza powodując łzawienie. "
"Nie kochając Boga, nie jesteś w stanie kochać bliźniego." - i wracamy do starej durnowatej tezy pustogłowego Attyli, który twierdzi, że nie można być dobrym człowiekiem nie wierząc w Boga chrześcijańskiego (a raczej Attylową wersję tegoż Boga).
Dobra robota, towarzyszu Attyla. Pobiegaj sobie jeszcze wrzeszcząc, ze inni śmierdzą.
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
Ja jestem wierzący, aczkolwiek w rozsądny i racjonalny sposób. Tzn. nie jestem fanatykiem, umiem zadawać pytania i okazać trochę sceptycyzmu i powątpiewania. Bezkrytyczne uwielbienie i brak jakiegokolwiek zastanowienia uważam za głupotę i ciemnotę.
Wierzę w Boga głównie z tego względu, że trudno w jakikolwiek inny sposób wyjaśnić powstanie całego świata. Wiem wiem, wielki wybuch itd. ale przecież nic nie bierze się z niczego. Musiało być coś, czy raczej ktoś, kto wszystko rozpoczął. Moim zdaniem to jest dostateczny dowód na istnienie Boga, choć być może nie w takiej postaci, jak powszechnie ludzie uważają.
Devilyn [ Storm Detonation ]
Własnie Attysiu, pokrzycz jeszcze troche to może zaspokoisz się wreszcie i w pokoju opuścisz to forum.
Kleryk 85 [ Pretorianin ]
Moim zdaniem Atylla pisze rozsądnie i do rzeczy, palnął tylko głupstwo w tym wątku kondolencyjnym, bo podana przez niego informacja to moim zdaniem bzdura.
yakuz [ YUM YUM ]
Wierze w Buddę, przynosi mi wewnetrzny spokoj i chroni przed takimi jak Atylla. :O
fubu35 [ Konsul ]
Tak każdy wierzy lub nie ale teraz czas na trudniejsze pytanie..
CO JEST POŚMIERCI
EKKHHHHHHYYYMMM
moja teoria jest taka że..
NIC
Człowiek różni się od zwierząt tylko intelektem i doskonałą konstrukcją ciała lecz nadal jest z krwi i kości oraz posiada umysł więc gdy serce przestanie bić to mózg nie otrzyma tlenu i umrze
i po sprawie..
CO TO MA BYĆ DUSZA>????
eros [ Senator ]
Tak na poboczu calej dyskusji, w ramach Pyrkonu 2010 mial swoja prelekcje Marek Huberath, pisarz sf, na co dzien dr hab biofizyki UJ. W ramach prelekcji przedstawil swoje wystapienie z kongresu religioznawczego na temat ateizmu.
Otoz uwaza on, ze jest tylko kwestia czasu kiedy ateizm stanie sie jedna z oficjalnych religii swiata, ma po temu odpowiednie predyspozycje. Jest oparty na wierze, wierze dosc prymitywnie osadzonej, wbrew samym zainteresowanym majacej niewielkie powiazania ze wspolczesna nauka, ktora nie traktuje ani o metafizyce, ani o teologii, ani eschatologii, etc., nie ma praktycznie punktow zaczepienia w tych dziedzinach. W zaleznosci od odmiany ateizm jest religia z lub bez sfery sacrum, tutaj te sfere zajmuje ubostwiony rozum. Podobno przed ateistami jeszcze dluga droga do samouswiadomienia swej religijnosci, ale nic nie stoi na przeszkodzie by tak sie stalo. Aby nie byc goloslownym juz wczesniej w historii powstala religia ateistyczna (tzw. ateizm rozpaczy), a jest nia buddyzm.
yakuz [ YUM YUM ]
Aby nie byc goloslownym juz wczesniej w historii powstala religia ateistyczna (tzw. ateizm rozpaczy), a jest nia buddyzm.
Tzw? Przez kogo? Poza tym ze to bzdura, gdyz Buddyzm jako religia nonteistyczna nie neguje istnienia Boga. :)
eros [ Senator ]
yakuz ---> Rozumiem, ze mam robic za rzecznika prasowego, tak? Przejdz sie na nastepny kon z udzialem Huberatha i zadaj mu to pytanie.
==============================================================================
[...]ateizm według Dostojewskiego polega nie tyle na odrzuceniu Boga, co na bluźnierczym postawieniu sobie pytania, czy nie można by tak znaleźć sobie jakiegoś innego boga. Tradycyjna teologia nauczała: Niemożliwe jest, aby Boga nie było; nawet Bóg nie może sprawić tego, aby przestać istnieć (sam pomysł czegoś takiego świadczy tylko o tym, że mówiąc o Bogu, mało zdajemy sobie sprawę z tego, o Kim mówimy). Kiryłow powiada inaczej: Niemożliwe jest, aby człowiek nie miał jakiegoś boga. Odrzuca Boga, który jest gwarantem bezwzględności dobra, i ogłasza bogiem siebie, a jedynego atrybutu swojej boskości dopatruje się we władzy arbitralnego decydowania o tym, co jest dobrem.
HUtH [ pr0crastinator ]
yakuz <- nie wyklucza, ale w żadnym wypadku te religia nie jest oparta na wierze w Boga, a już na pewno Boga-Stwórcy.
A sama koncepcja jest ciekawa, choć opiera się na założeniu, że ateizm to wiara, co jest sprzeczne z definicją ateizmu(i już mamy kolejny spór...). Idąc dalej wszelkie aspekty dotyczące Boga rozpatruje się na płaszczyźnie filozoficznej, nie potrzeba tu teologii, której zresztą podstawą jest przekonanie o istnieniu Boga. Mimo to, faktycznie są wyraźne przesłanki ku tworzeniu się jakiejś formy religii, w postaci wojujących ateistów, których ateizm często wynika z samego antyklerykalizmu, emocji, indoktrynacji itp, i w sporze wierzący-niewierzący obie strony deklamują swoje racje, w które głęboko wierzą.
Ale jakoś nie wyobrażam sobie wielbienia "ubóstwionego rozumu", gdzie tu w ogóle jakaś metafizyka, sacrum?
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]
Na marginesie, wspomnianą przez erosa prelekcję można sobie obejrzeć tu:
©®© [ Generaďż˝ ]
Tak, ale nie praktykuje, bo o ile w Boga wierze, to w polski koscioł juz nie :)
fubu35 [ Konsul ]
jeżeli wierzycie w bibilie to i w Boga a jeżeli nie to niejesteście wierzacymi...
WrednySierściuch [ Konsul ]
[118]Otoz uwaza on, ze jest tylko kwestia czasu kiedy ateizm stanie sie jedna z oficjalnych religii swiata, ma po temu odpowiednie predyspozycje.
Co lepsze obecnie istnieje cos co mozna nazwac "ateistczna sekta", do ktorej naleza tak znani naukowcy jak Daniel Dennett czy Richard Dawkins.
Attyla [ Legend ]
yo dawg
Przykład? To może komiks ci narysować? Kwestia miłości nie należy do takich, które można ilustrować be banalizacji i tym samym degradacji zagadnienia. Tak - Romei i Julia banalizuje miłość redukując ją do zauroczenia - czegoś, co da się opisać chemicznie i nadać wymiar wyłącznie animalny. Tymczasem miłość to coś absolutnie innego. Coś transcendentnego. Coś, co stanowi wartość samą w sobie i dla siebie. Nadanie miłości wymiaru animalnego zaś to instrumentalizacja człowieka płci odmiennej. W ramach tej pokręconej perspektywy kobieta jawić się może wyłącznie jako obiekt seksualny lub jako reproduktor. Wystarczy prześledzić historię moich sporów z tutejszymi marksistami feministycznymi.
Jeżeli zarzucam im, że instrumentalizują kobietę wyłącznie jako obiekt seksualny, to jedynym, na co te bałwany są w stanie się zdobyć jest postawienie mi idiotycznego zarzutu, że ja instrumentalizuję kobiety jako reproduktory. Nie są w stanie wyjść poza ciasne granice animalizmu. A nie są w stanie, gdyż głosząc animalizm stają się zwierzętami.
I wcale nie chodzi o to, że ja ich tak traktuję. Bardzo by tego chcieli. Chodzi właśnie o to, że sami siebie do zwierzęcia redukują.
Dochodzi tu do paradoksu nad konsekwencji, gdzie teza zamienia się w swoją antytezę i na odwrót, dokonując spustoszenia poprzez schizofrenizację myślenia i tym samym anihilację człowieczeństwa jako połączenia człowieka z elementem od Boga danym - duszy. W tym wymiarze człowiek poddany takiej perspektywy sam siebie postrzega jako "czysty rozum" - jedyne bóstwo, któremu cześć się należy a wszystkich innych jako peryferia własnej boskości - przedmioty mogące służyć jakiemukolwiek celowi. Jednocześnie takie "bóstwo" akcentuje własną animalność, choć jest to zwyczajna maska mająca chronić to "bóstwo" przed popadnięciem w obłęd spowodowany przebywaniem wraz bóstwem (czyli samym sobą).
Kleryk
Nie wiem czy to głupstwo czy nie. Mogła być to plotka, którą bezwiednie rozpowszechniłem. Ale - jak już stwierdziłem w rzeczonym wątku - ufam swojej żonie. Niezależnie od tego czy informacja ta jest prawdziwa, czy nie.
Eros
Nie wiem, czy porównywanie ateizmu z buddyzmem jest uprawnione. Wielokrotnie zastanawiałem się nad istotą wiary we właściwie nie wiadomo co w buddyzmie, i nigdy nie znalazłem zadowalającej na to odpowiedzi. Zwłaszcza, że większość z nich mocno dotykały kwestii potrzeb psychicznych, co w sposób nieuprawniony animalizowałoby człowieka. W takich kategoriach bardzo łatwo buddyzm zakwalifikować jako "religia rozpaczy", czyli wentyl bezpieczeństwa duchowego dla człowieka porzuconego we wrogim i niedostępnym mu świecie. Religia wysoce mistyczna, sprowadzająca całość doświadczenia religijnego do niezmysłowej komunikacji pomiędzy duszą ludzką, będącą rzeczywistością różną wobec cielesności a tą rzeczywistością duchową, która jest preegzystująca wobec rzeczywistości duchowej ludzkiej i stanowi pierwotną podwalinę wobec wszelkiej innej rzeczywistości. Jest to wiara w to, że zbawienia dostępuje się w ramach praktyki totalnej bierności, doskonalenia wewnętrznego, która przez wszystkie uciążliwe doświadczenia opisane przez mistyków prowadzi do wyzbycia się siebie i w ten sposób uzyskania "jedności z naturą". Jest to dosyć powszechnie występująca (również na łonie chrześcijaństwa) idea religii będącej tylko świadomością jednostkową, najdalej posuniętym indywidualizmem religijnym, który kończy się (jak każdy konsekwentny indywidualizm) unicestwieniem indywidualności.
Być może cel - wyzbycie się siebie - traktowane jest przez cytowanego przez ciebie Huberatha jako anihilacja wszelkiej rzeczywistości duchowej - a zatem "ateizm rozpaczy". Tyle, że ateizm nie dąży do żadnego ściśle określonego celu poza zniszczeniem chrześcijaństwa. Dlatego uważam, że ateizm nie jest zdolny do samodzielnego istnienia. Jest to "organizm" pasożytniczy, który istnieć może o tyle tylko o ile istnieje jakiś "żywiciel" - "wróg" - w naszym przypadku chrześcijaństwo łacińskie.
Buddyzm jest zatem "lepszy" o tyle, że nie jest ideologią wrogości, nienawiści i totalnego odrzucenia.
eros [ Senator ]
Attyla ---> Ja przedstawilem teorie Huberatha jako ciekawy glos, nie zas poglad ktory podzielam. Nie znam buddyzmu na tyle dobrze by moc sie na jego temat wypowiadac, a juz szczegolnie w takim kategorycznym tonie. Slyszalem glosy, ze jest buddyzm sciezka do transcendencji bez Boga, ale sam on nie pociaga mnie na tyle by temat zweryfikowac i ugruntowac. Mowiac najogolniej, jest mi obojetny jako obcy kulturowo i swiatopogladowo. Natomiast jesli idzie o ateizm, to z pewnoscia wspolistnieje tam kilka nurtow, a niektore mozna uwazac (a przynajmniej ja uwazam) za rodzaj kultu. Nie wydaje mi sie natomiast by moglo sie zdarzyc cos takiego jak mowi Huberath, w ateizmie nie widze bowiem na tyle silnego punktu centralnego, ktory pomoglby go zjednoczyc i poglebic. Nie mozna czegos budowac na zaprzeczeniu, a wspolna 'dzialka' ateistow roznej masci jest wszak zaprzeczenie nadprzyrodzonemu, transcendencji, Bogu, istnieniu percepcji pozamaterialnej. To zbyt malo.
bolo87 [ Pretorianin ]
Wiara w Boga to sens mojego życia.Bez wiary w Boga życie niemiałoby żadnego sensu.
I'm so Lucky [ Konsul ]
[103] <--- Ale też dużo osób uważa, że była to kometa Halleya.
RH+ [ Junior ]
boga nie ma,a sensem mojego życia są gry
Attyla [ Legend ]
Eros
Nie znam buddyzmu na tyle dobrze by moc sie na jego temat wypowiadac, a juz szczegolnie w takim kategorycznym tonie.
jestem sceptyczny wobec możności poznania religii jakiejkolwiek bez jej rzeczywistego przyjęcia i wyznawania. Z tego względu uważam, że wyjąwszy przyjęcie, inaczej niż przez jej fenomeny, więc rytuały, mity, tradycję spisaną i zapamiętaną czy materialne przedmioty kultu poznać ich nie sposób. To, co napisałem to przekonanie, jakie powziąłem wysłuchawszy znajomego chińczyka, który mienił się buddystą i poznawszy te szczątki ekspresji, jakie docierają do nas, wliczając w to jedną lub dwie książeczki przez tamtejszych mistyków napisane.
Przekonanie, którego nieprawomocności nikt dotąd nie uzasadnił, co oczywiście w przyszłości stać się może.
Mowiac najogolniej, jest mi obojetny jako obcy kulturowo i swiatopogladowo.
I słusznie.
Natomiast jesli idzie o ateizm, to z pewnoscia wspolistnieje tam kilka nurtow, a niektore mozna uwazac (a przynajmniej ja uwazam) za rodzaj kultu.
tego nie wiem. Nie wykluczam takiej możliwości, ale póki co z bardziej "skomplikowanymi" ateistami niż ci z tego forum, nie zetknąłem się.
Razem jestem skłonny zgodzić się z opinią Huberatha, że to prymitywy:)
Nie wydaje mi sie natomiast by moglo sie zdarzyc cos takiego jak mowi Huberath, w ateizmie nie widze bowiem na tyle silnego punktu centralnego, ktory pomoglby go zjednoczyc i poglebic.
Oj - przeczysz oczywistym faktom. Nie dość, że taki "punkt centralny" może być, to jeszcze jest i jest to Chrystus.
To On gromadzi wokół siebie wszystkich chrześcijan i wszystkich ateistów.
Nie mozna czegos budowac na zaprzeczeniu
Budować nie - masz rację ale łączyć - i owszem. Ateiści nie są tu wyjątkiem. Ich braćmi w łączeniu się w imię destrukcji są wszystkie ruchy modernistyczne, wliczając w to całą masę zidiociałych rewolucjonistów.
Danger [ Generaďż˝ ]
Tak na początek żeby nie było nieporozumień.
Teista - osoba wierząca w Boga;
Ateista - osoba nie wierząca w boga; nie tak jak co po niektórzy próbują wmówić że jest ot wiara że Boga nie ma. Jeżeli ktoś przedstawia ci swoją koncepcje Boga, to albo możesz mu wierzyć, albo nie - bo chociażby nie jest wstanie przedstawić jakichkolwiek dowodów na swoje twierdzenia, a nie że wierzysz że nie istnieje, to twierdzenie jest po prostu absurdalne. Równie dobrze może do ciebie podejść muzułmanin i oświadczyć ci że wyznajesz religie polegającą na wierze że Allach nie istnieje i twoje stanowisko jest tak samo nie poparte dowodami jak jego. Jak ktoś ci mówi że ufoludki istnieją to albo mu wierzysz albo nie i to wszystko. Ateista to po prostu osoba bez religii, która do długiej listy bogów w których nie wierzy, a którą ludzkość przez wieki poszerzała, dokłada jeszcze jednego Boga, tak że lista Bogów w których wierzy jest po prostu pusta. To tylko o jeden bóg więcej w końcu.
Agnostyk (wywodzi się od gnoza - wiedza, poznanie i oznacza po prostu jej brak) - pogląd demonstrujący brak wierzy na temat istnienia bóstwa lub bóstw, ale także z wiki:
2. pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga,
3. bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
Określenie się tylko słowem agnostyk jest bezsensowne bo nie oznacza cz wierzysz czy nie w daną rzecz. Agnostyk może być zarówno osobą wierzącą, lub niewierzącą.
Teista agnostyk - nie wiem czy Bóg istnieje, lub uważam że taki byt jest niepoznawalny, czy nie da sie udowodnić jego istnienia lub nieistnienia, ale mimo to w niego wierze.
Ateista agnostyk - nie wiem czy Bóg istnieje, dlatego w niego nie wierze - chociażby dla tego że nikt nie dowiódł jego istnienia ( a raczej koncepcji Boga - trudno w ogóle rozmawiać o dowodzeniu czegokolwiek jeżeli nawet nie można zdefiniować, czy nazwać jakichkolwiek cech danego bytu), tak jak nikt nie dowiódł istnienia innych mistycznych butów jak Zeus, Ozyrys, Hydra itp.
Wiara to stan umysłu można albo mieć ten stan umysłu wiarę w daną rzecz lub nie, nie ma nic pomiędzy jak próbuje się agnostyków posadzić. Stwierdzenie że nie wiesz czy Bóg istnieje nie mówi nam nic o ty czy w niego wierzysz czy nie. Stwierdzenie nie wiem i powstrzymuje się z oceną jest bezsensowne, bo albo wierzysz w dane bóstwo i uczęszczasz w rytuałach z nim związanych, albo tego nie robisz czym manifestujesz swoją niewiarę.
Uczęszczasz, a nie wiesz czy to jest prawdą? Nikt tego na pewno nie wie, z wyjątkiem fanatyków i osób które mają jakiekolwiek dowody na istnienie danego bóstwa, tylko jakoś nigdy tego nie przedstawili, ale wtedy jesteś osobą wierzącą.
Nie ma czegoś takiego jak dowód na nieistnienie jedynie można znaleźć dowody na rzeczy istniejące ,w przeciwnym razie znajdźcie mi Panowie dowody na nieistnienie Kriszny, albo krasnoludków. Tylko proszę nie zapominać że brak dowodów na istnienie nie stanowi samo w sobie dowodu na nieistnienie, a oznacza jedynie że brak jest dostępnych nam dowodów, nie że ich nie ma. Do czasu gdy dane twierdzenie nie zostanie udowodnione przyjmuje się domniemanie nieistnienia, a ciężar udowodnienia spoczywa na osobie która wywodzi twierdzenie pozytywne - istnienia. W przeciwnym razie musielibyśmy rozważać za prawdziwe wszystkie twierdzenia kiedykolwiek wymyślone przez kogokolwiek, dopóki dopóty nikt nie udowodni że dane twierdzenie jest fałszywe np. musielibyśmy rozważać że smoki naprawdę istnieją, a dopiero gdy ktoś udowodni przeciwnie możemy mówić że nie istnieją. Chyba nie musze mówić jaki absurd się ze tego wywodzi, a wystarczy zastosować dwie proste zasady domniemanie nieistnienia i ciężar dowodów spoczywa na osobie twierdzącej istnienie. W przeciwnym razie narażamy się na branie pod uwagę wszystkich możliwych wytworów ludzkiej wyobraźni.
Sam bym siebie określił swoją postawę jako słaby ateizm, lub inaczej ateista agnostyk - nie wiem czy bóg istnieje, a nie wierze właśnie z powodu braku jakichkolwiek dowodów na istnienie którejkolwiek z koncepcji Boga, stąd też domniemywam jego nieistnienie ale zawsze jestem otwarty na możliwość że ktoś udowodni mi istnienie danego bytu. Tak więc nie jest to pozycja zamknięta, jestem otwarty na wszelkie dowody jednoznacznie opowiadającymi sie za waszymi twierdzeniami.
Po prostu należało by rozstrzygnąć w jednoznaczny sposób istnienie Boga oraz wskazać która religia ma racje by nie było w tym zakresie sporów, no bo przecież gdyby Bóg naprawdę chciał żebyśmy go wielbili na pewno zadbał by o to.
Tak wiem wiara oznacza bez dowodów, ale wtedy to jedynie spekulacja możliwe że któraś z religii ma racje, nie mówię że nie, ale która? Chyba nie uważacie że prawdę wyznacza religia miejsca urodzenia, czy religia rodziców. To co jest prawdą nie może zależeć od miejsca zamieszkania, czy tego w co wierzą twoi rodzice. To co jest prawdą w Indiach, czy Arabii Saudyjskiej nagle przestaje nią być w Europie, w rożnych Kościele są już inne prawdy? Przykro mi ale tylko jedne z religii może mieć racje, tak jak Kościół twierdzi że zbawienia poza nim nie ma, tak też i inne odłamy chrześcijaństwa (a nie muszę chyba przypominać że 80% ludności świata nie wyznaje chrześcijaństwa) czy pozostałe religie mówią to samo nie słuchasz nas, nie ma zbawienia. Obawiam się że wasze poszukiwanie kończy się w większości przypadków na najłatwiej dostępnej religii tej w której jest się wychowanym lub religii przeważającej większości ludności danego terytorium.
Jeżeli nie posiadacie dowodów na to że wasza religia i koncepcja Boga jest tą jedyna prawdziwą to pozostaje jedynie zakład Paskala. Bóg istnieje a ja w niego wierzyłem, wygrywam nic nie ryzykuje, Bóg nie istnieje nic nie tracę, ale niewierzący ryzykuje wiecznym potępieniem. Paskal pisząc to odnosił się do chrześcijaństwa i związanych z nim rytuałów. Opiera się to na fałszywej dychotomii, bo rozważamy chrześcijanie mają racje albo ateiści mają racje. Niestety świat nie jest taki prosty i nie dzieli się na czarno i biało mimo naszego wielkiego upodobania do uproszczania i kategoryzowania wszystkiego. Religia w jakichś sposób stara się zapewnić łatwą odpowiedź na ten dylemat poprzez wyraźne wskazie tego co należy robić - nagradzane, od tego czego robić się nie powinno w ogóle - karane. Dlatego brak wiary jest w tym sensie trudniejszy dostrzegasz znacznie szersze spektrum danego zagadnienia i musisz sam je rozgryźć, bez czekania aż ktoś przedstawi ci gotowe rozwiązanie. Dobrze demonstruje to fragment filmu Donnie Darko:
Nawet idąc rozumowaniem Paskala i rozważać wyłącznie chrześcijaństwo to które? Anglikanie, , Katolicy, Prawosławie, Kościoły Orientalne, Protestanci a wśród nich tysiące denominacji, a każdy z tych odłamów mienie się tym jedynym i właściwym posiadaczem prawdy. Ale komu wierzyć? A na samych chrześcijaństwie się nie kończy istnieją i istniały setki religii żeby tylko wspomnieć Islam, Judaizm, Hinduizm, Hare Kriszna, Adwentyści dnia siódmego, Shinto itd. A wśród nich niezliczone ilości odłamów który z nich ma racje i dlaczego właśnie ta a nie inna religia? Posługując się statystykami Katolików mamy na świecie 1.1 mld na ok 7 mld ludzie, łatwo wyliczyć z tego że stanowi to w przybliżeniu 16% ludności, oznacza to że pozostałe 84% ma inne zdanie co do tego jaką religie należy przestrzegać. Co daje wam pewność że to wy macie racje, a nie oni potraficie to w jakichś sposób udowodnić, zademonstrować? Poza tym jeżeli nie dysponujemy jakimikolwiek dowodami na prawdziwość istniejących lub byłych religii, to należy rozważać prawdopodobieństwo że racje mogą mieć jakieś przyszłe religie o których w ogóle jeszcze nie pomyśleliśmy, a wiara w religie której jeszcze nie znamy może być trudna. Tak jak niezwykle trudne musiała być wiara w chrześcijaństwo gdy ono w ogóle jeszcze nie istniało. Tak więc żeby spełnić zadość zakładowi paskala musimy nawrócić się na wszystkie istniejące, byłe i przyszłe religie, a pozostanie przy jednej religii oznacza że szanse na trafienie na właściwą jest niezwykle małe, przy takim podejściu to raczej zabawa dla hazardzistów. Zresztą czy Bóg by nie wiedział że przyjąłeś taki zakład, jeżeli jest wszechmogący.
Nie chodzi o to by wykazać że religia jest nieprawdziwa tylko właśnie która jest prawdziwa, jeżeli która którakolwiek jest. Gdyby stanęło by naprzeciwko mnie kilkudziesięciu przedstawicieli różnych religii to komu maiłabym uwierzyć? Bo w sumie o to chodzi przecież żeby ustalić prawdę która o ile się nie mylę może być tylko jedna. Należy rozważyć wszystkie możliwości, a wraz z nimi także że żadna z nich może nie być prawdziwa, a jedynie tworem naszej kultury, wyobraźni czy usilnej potrzeby znalezienie celu w świecie którego celu tak na prawdę nie znamy, nawet nie wiemy czy takowy ma. A wtedy najrozsądniejszym wyjściem właśnie jest uwierzyć dopiero wtedy gdy są jakiekolwiek przesłanki że któraś z tych opcji jest prawdziwa, a nie podążać od razu za każdym pomysłem na jakikolwiek jesteśmy w stanie wpaść.
Czy rzeczywiście macie dowody na to że Bóg jest istotą transcendentną, istniejącą poza czasem i przestrzenią, czy to są miejsca które istnieją tylko w waszej wyobraźni w które chcecie umieścić Boga, bo przecież nie może byt istnieć w nicości. To samo się tyczy niepoznawalności, niedefiniowalności itp. to wszystko może być tylko koncepcjami istniejącymi w umysłach tych którzy chcą wierzyć. Jeżeli owy Bóg chciałby żeby był wychwalany i wielbiony, to przykro mi ale ja mam tylko pięć zmysłów na których może działać transcendencja nie wchodzi w grę. Zabawne jest to gdy pytasz o jakiekolwiek dowody, to zawsze staje się on istotą niedosięgalną, niepoznawalną, nieogarnioną przez nasz umysł, a z drugiej strony z taką pewnością i zdecydowaniem są pewni jego istnienia i tego co dokładnie od nas wymaga. Nie ma to jak twierdzić że się poznało umysł istoty transcendentnej, grożąc wiecznym potępieniem gdy ich nie słuchamy.
fubu35
Ewolucja nie zajmuje się problemem powstania życia, tylko opisuje powstawanie gatunków. Po prostu jak życie z pierwszej prakomórki zmieniało się i ewoluowało przez setki milionów czy miliardów pokoleń. Nikt nie jest dokładną kopią swoich rodziców, zmiany z upływem dziesiątek tysięcy , czy setek tysięcy pokoleń kumulują się powstają nowe gatunki, a jeszcze inne wymierają. Jak ktoś chce bardzo wierzyć to pogodzenie z religią jest proste, przecież biblia nie musi być napisana dosłownie, Bóg mógł stworzyć życie a nauka tylko opisuje jak ten proces przebiegał. Przy interpretacji symbolicznej tym bardziej dziwi fakt pewności co po niektórych skąd wiadomo czego od nas Bóg żąda. W końcu wynik każdego procesu interpretacji zależy od osoby tego dokonującej. Zaskakujące że o bogach zawsze słyszymy od ludzi, czy poprzez dzieła ludzkich rąk jak święte księgi, a nigdy od niego samego, może to budzić troszkę wątpliwości. Dlatego twierdze że to zaufanie bardziej do własnej kultury, czy osób uważanych za autorytety, przecież nikt nie uzna pierwszo napotkanej książka jak chociażby Koran za słowo boże tylko dlatego że sama tak twierdzi. Jako ludzie jesteśmy ułomni, mamy swoje zawiści, czy rządze jestem pewien że Bóg znalazł by lepszy sposób by przekazać swoje słowo miliardom ludzi.
eros
Ateizm oparty na zaprzeczaniu? Mam rozumieć że twoja niewiara chociażby w Allacha także oparta jest na zaprzeczaniu jego istnieniu, czy może po prostu w niego nie wierzysz ? Nie mówiąc już o wszystkich pozostałych bóstwach. Ateizm to tylko i wyłącznie brak wiary w Boga, nic poza tym.
Ateizm to religia tak wmawiajcie to sobie. Jak nie wie się jak odpowiedzieć na argumenty przeciwnej strony to najlepiej nazwać ich stanowisko tak samo bezpodstawne jak nasze.
Nikt tu niczego nie neguje, brak wiary nie oznacza negacje. Poza tym określenie nikt nie może sprawić by bóg przestał istnieć, nawet sam Bóg, ma się tak do rzeczywistości jak Bóg jest bytem koniecznym. Określenie definicji czy cechy czegoś nie oznacza że ono musi istnieć. Określenie jednorożca jako istoty która musi mieć róg by nim była, nie oznacza że taki twór naprawdę istnieje, nawet gdy wspomnę że to byt konieczny. To że nasz umysł potrafi wytworzyć przeróżne abstrakcyjne pojęcia nie oznacz iż one istnieją w rzeczywistości. Istnieją one ale w zamkniętych dziedzinach jak chociażby koncepcja nieskończoności w matematyce, nie do udowodnienia w prawdziwym życiu, gdzie musimy operować na zmysłach które mamy dostępne jak Bóg chce żebym w niego wierzył niech je wykorzysta proszę bardzo. Nasza abstrakcyjne pomysły nie muszą odwzorowywać rzeczywistość, ja czekam na prawdziwy dowód. Jeżeli Bóg istnieje, a nie mówię że nie nasze religie są tylko śmieszną jego imitacja.
Wasza podejście twoje i Attyli utwierdza mnie tylko w przekonaniu o chrześcijańskich wartościach istniejących tylko na papierze.
Dlaczego ludzie tak chętnie walczą o religię, a tak niechętnie postępują według jej zaleceń? Czyżby walka za religii była łatwiejsza, niż życie według jej zasad?
(cytat ale zapomniałem skąd.)
Pozdrawiam wszystkich.
Attyla [ Legend ]
danger
Czyżbyś twierdził, że żaden z nas nie potrafi zajrzeć do encyklopedii?
Nie powiem, by twoja inicjatywa była cenna. Nie powiem, że wnosi cokolwiek do dyskusji.
No może poza tym, że stanowi idealny fenomen potwierdzający opinię Huberatha o ateistach:)
Max_101 [ Mów mi Max ]
Wierzę w Boga, nie wierzę w kościół ...
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Attyla --> nie wiem na kogo patrząc wysnułeś takie wnioski na temat buddyzmu ale to co napisałeś (Jest to wiara w to, że zbawienia dostępuje się w ramach praktyki totalnej bierności, doskonalenia wewnętrznego, która przez wszystkie uciążliwe doświadczenia opisane przez mistyków prowadzi do wyzbycia się siebie i w ten sposób uzyskania "jedności z naturą".) brzmi jakby zupełny ignorant się na ten temat wypowiadał. Wybacz ale cała Twoja wypowiedź na temat buddyzmu brzmi trochę jak bełkot (nie obraź się, po prostu to chyba najlepiej pasujące tu słowo). :)
Wydaje mi się że wyciągnąłeś błędne wnioski ze swoich doświadczeń z Buddyzmem. Tak po krótce: jedną z ważnych postaw (nie podstaw ale właśnie postaw jako typu zachowania) jest przyjmowanie rzeczy i zjawisk takimi jake są, bez patrzenia na nie poprzez okulary własnych emocji, które mogą wykrzywić nasze postrzeganie. Zjawiska, relacje pomiędzy istotami które się wydarzają są po prostu doskonałe same w sobie. A co z emocjami? Nie ma lepszych nauczycieli dla nas jak właśnie emocje.
Przykład: współczucie to podstawa Buddyzmu (patrz: Kochające Oczy/Avalokiteśvara). Inną sprawą jest fakt, że współczucie jest inaczej rozumiane przez świat zachodu, troszkę inaczej przez religie doświadczenia (między innymi Buddyzm).
Attyla [ Legend ]
NG
To, że ty przyjmujesz to jako "bełkot" obraża ciebie a nie mnie.
Zwłaszcza, że co napisałeś w pełni odpowiada mojemu opisowi. Nie uwierzysz w to, ale to nic nie zmienia.
Opisałem to zjawisko w poście 48
większość przyjmuje następującą scenę z filmu Rejs:
(od 1:47 do 2:58)
Wszyscy śmieją się, przy czym śmiech ten wynika raz z tego, że można słuchać kogoś, kto mówi przecie po polsku i nie rozumieć ani jednego zdania! Określamy to z wyżyn własnej ignorancji "bełkotem" i śmiejemy się nie zdając sobie sprawy z tego, że śmiejemy się z samych siebie.
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Być może błednie ale tak właśnie Cię zrozumiałem. I czytając Cię odnoszę wrażenie, że swoje opinie wyrażasz z punktu widzenia kultury zachodu.
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla
Może bardziej merytorycznie, bo na razie nic nie powiedziałeś poza własną opinią. Co takiego potwierdza tą opinie Huberatha?
LordBit [ Konsul ]
Ja wierzę w Boga
herflik26 [ Konsul ]
Ja nie wieżę w Boga. Nie ma żadnego nieba ani piekła. Nie ma życia po śmierci ani duchów ani nic. Rodzimy się, umieramy tak samo jak rośliny i zwierzęta. A później nie ma nic jak byśmy nie istanieli
ES_Lechu [ Mocny Mariusz ]
nie
Attyla [ Legend ]
Danger
Wszystko potwierdza jego opinię. Głównie dlatego, że próbujesz "polemizować" z rozważaniami metafizycznymi za pomocą pozytywistycznych tez postawionych za dogmaty a jednocześnie nie rozumiesz tak podstawowych kwestii jak to, że wiara i niewiara jest tym samym, ale o wektorach przeciwnych. Innymi słowy ja wierząc w Boga, wierzę, że Jego obraz przekazany przez tradycję jest trafny (kwestia autorytetu) i przyjmuję Jego egzystencję tak_oto a ateista nie wierząc w Boga przeczy tylko Jego egzystencji. Innymi słowy zachowuje się tak, jakbym ja teraz napisał, że nie jestem związany żadnymi zasadami stanowionymi przez jakiś sejm, bo nie ma żadnego państwa:D Tym samym moja postawa negacji zasad zasadza się na cokolwiek wątpliwym stwierdzeniu "nie ma czegoś takiego jak państwo".
Ty mi zarzucisz, że przykład jest nietrafny, jako, że państwo jest JEST, choć - jako żywo - jest to "byt" abstrakcyjny i formalny tylko, więc istniejący tylko w naszym uznaniu i tym samym otrzymujemy bazę "sporu" między katolikiem i ateistą.
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla
Tylko że ty wychodzisz od razu z przekonaniem że takowy Bóg musi istnieć, wtedy to można myśleć że ktoś zaprzecza istocie naprawdę istniejącej, ale co daje Ci pewność że Bóg istnieje w ogóle? A co z opcjami wierze lub nie wierze jednak Bóg nie istnieje, po pozostajesz tylko przy opcji nie wierze, lub wierze ale Bóg istnieje.
By mówić o państwie musimy wyróżnić jego cechy takie jak terytorium, ludność oraz suwerenna władza nad terytorium i ludnością.
Jeśli chodzi o terytorium jest to co prawda kawałek ziemi wyznaczony umownymi granicami, który zgodziliśmy się nazywać chociażby Polską, ale nadal reprezentuje obiekt rzeczywisty nazwany Polską - tak więc nie można powiedzieć że Polska nie istnieje i jest tylko bytem abstrakcyjnym i formalnym. Tak samo ludność zamieszkująca dane terytorium i władza zwierzchnia jest tak samo realna. Tak więc państwo istnieje jako po prostu czegoś co nazywamy terytorium, ludnością i władzą zwierzchnią. Wystarczy wskazać chociażby na mapie i każdy wie o co chodzi. Zresztą zawsze sobie możesz powiedzieć że nie obowiązują Cię zasady stanowione przez dany sejm, w tym problem że wtedy w grę wchodzi przymus państwowy - o jak najbardziej realnych konsekwencjach, gdyby jego nie było to rzeczywiście prawo stanowione przez dane państwo istniało by tylko na papierze. A nie słyszałem o jakimkolwiek przymusie stosowanym przez istotę boską, przynajmniej tu na Ziemi, bo co do opcji po śmierci mam to jednak podchodzę do tego z dozą nieufności.
Zresztą wskazujesz mi tylko porównanie gdy ja pytam o dowód państwo to nie Bóg, tak jak rower to nie samochód i nie ważne jest że to wynika z naszego umiłowania do nazywania wszystkiego, chociaż jest to abstrakcyjna nazwa reprezentuje prawdziwy obiekt, którego chociaż cech da się wyróżnić. Na pytanie skąd masz pewność że Bóg istnieje odpowiadasz mi że Bóg jest jak państwo, ale przecież państwo to nie Bóg. Czy jesteś w stanie wykazać coś co po prostu wykracza poza abstrakcyjne pojęcia istniejące w umysłach wierzących?
A może Bóg jest jak nieskończoność istnieje tylko w zamkniętej dziedzinie matematyki. Twór czysto matematyczny dodawanie do nieskończoności zawsze daje nieskończoność, a odejmowanie od nieskończoności może dawać liczbę jaką tylko chcesz, rozpisanie nieskończoności na dwa nieskończone podzbiory w których w jednym są liczby kolejno od jedne do nieskończoności oraz drugi w którym są tylko liczby co dziesiąta , lub co setna, czy co tysięczna nadal daje dwa nieskończone zbiory i żaden nie jest większy od drugiego. Mimo to istnieją w matematyce nieskończoności w których jedna jest większa od drugiej 28875934789... zawsze będzie większe od 276590358039.... Ale to jest koncept istniejący tylko w naszych umysłach w prawdziwym życiu się jej unika, tak jak w przypadku czarnych dziur mimo, to że OTW przewiduje ich istnienie i mamy dość mocne dowody z obserwacji istnienia takich obiektów. To jednak OTW nie potrafi opisać co się dzieje w centrum takiego obiektu, gdyż równania które do tej pory się sprawdzały dają nieskończoności. Nie oznacza to wtedy że jest to obiekt supernaturalny , czy łamiący prawa fizyki, tylko że nasza najlepsza teoria grawitacji OTW nie jest kompletna i mogą czarną dziurą rządzić prawa fizyki przez nas jeszcze nie znane. Po prostu brak na pełnego obrazu.
Jestem sumą moich doświadczeń i wyłącznie moich, tak ja Ty swoich. Może doświadczyłeś Boga lub to co doświadczyłeś tak sobie to tłumaczysz, jednak ja takich doświadczeń nie mam i to że ty wierzysz może poprzez twoje doświadczenie jest uzasadnione, ale tak samo jest uzasadniona moja niewiara. Jeżeli Bóg istnieje a nie zamanifestował mi swoją obecność to już jego wybór nie mój, jestem pewien że gdyby chciał to zrobić to nie ma kutemu najmniejszych przeszkód. Bo przykro mi ale ja na ślepą wiarę się nie zdecyduje. A zaufanie że koncepcja Boga przekazana poprzez kulturę jest prawidłowa i właśnie postępowanie zgodnie z nią może przynieść ci nagrodę jest właśnie zakładem Paskala. Może Bóg wcale nie lubi podlizywania, a woli jak to określił W.Allen konstruktywną opozycje. Jak rozmawiam z wierzącymi czuje się jakby wszyscy podziwiali niewidzialną szatę Króla, z tym że jest jeszcze gorzej bo ani szaty ani Króla nie ma. Czy tylko ja to dostrzegam?
Pozdrawiam.
Attyla [ Legend ]
Danger
Od razu? No patrz jak ludzie błądzą... Ja sądziłem, że do przekonania o tym, że Bóg jest doszedłem dopiero po jakichś 40 latach życia... I nie na podstawie mistycznych jakichś przeżyć.
No ale ty z pewnością wiesz lepiej:D
I nie rozwijaj tematu państwa, bo znów czuję się jakbym encyklopedię czytał... Coś mi się zdaje, że magisterki z nauk politycznych byś nie zrobił. No, chyba, że - jak we wszystkim - i oni loty znacznie obniżyli... Wtedy - kto wie? - może encyklopedia by wystarczyła.
Inna sprawa, że encyklopedia w żaden sposób nie wystarcza dla zinterpretowania organizacji państwowych koczowników - chociażby Pieczyngów z VII w.
Bo przykro mi ale ja na ślepą wiarę się nie zdecyduje.
To jak ty żyjesz? Założyłeś opaskę na oczy, zatkałeś uszy i nos i umieściłeś się w jakimś antygrawitacyjnym kokonie? Jakoś nie wierzę. Sądzę za to, że masz oczy, uszy, nos, smak, dotyk itp i ślepo im wierzysz. Wierzysz Einsteinowi, Bohrowi czy innemu Pitagoresow? To dlaczego nie miałbyś zaufać np. JPW czy akwinacie? Za głupi są dla ciebie? A może to ty jesteś za głupi, by przyjąć Jego przesłanie?:)
Aen [ Anesthetize ]
Nie wierzę, co nie znaczy że jestem przeciwnikiem Chrześcijaństwa i Kościoła, bo tak nie jest. Cieszę się jeśli ludzie czerpią z nich radość i nadzieję, mi jednak do szczęścia nie są potrzebne.
delstar [ Generaďż˝ ]
Ze nie wierzysz to widać od samego początku bo nie rozumiesz słowa " wiara " skoro porównujesz ja z nauka i dowodami i dla tego myślę, z niewiedza nie ma o czym rozmawiać.
Wo_Ja_Ann [ Addicted to Soccer ]
Attyla - zastanawiałem się, czy skomentować to, co tu wypisujesz, ale w końcu stwierdziłem, że poczułem się na tyle urażony, że to zrobię. Najprawdopodobniej, podobnie jak inni, którzy ośmielili się mieć inne zdanie od Ciebie, zostanę obrzucony błotem i wyzwany od śmierdzieli, ale co mi tam.
póki co z bardziej "skomplikowanymi" ateistami niż ci z tego forum, nie zetknąłem się.
Razem jestem skłonny zgodzić się z opinią Huberatha, że to prymitywy:)
Wobec tego proponuję odejść od komputera, wyjść z domu i porozmawiać z ludźmi. Jestem dużo młodszy od Ciebie, ale podczas swojego dwudziestodwuletniego życia poznałem wielu ateistów, których mianem "prymitywów" określić nie można. Są wśród nich profesorowie medycyny (w tym nieżyjący już profesor Religa, z którym miałem przyjemność rozmawiać podczas jednej z sesji naukowych) i prawa, nauk biologicznych, pracownicy naukowi uniwersytetów, ale też zwykli, prości ludzie, którzy mają swoje racje i potrafią je rozsądnie uargumentować.
myśl o tym, że można być ateistą jest po prostu obraźliwa dla każdego - choćby tylko średnio inteligentnego - człowieka.
Uzupełniając to, co napisałem w poprzednim punkcie:
-Każdy, choćby tylko średnio inteligentny człowiek nie zamyka się na opinie innych ludzi i nie odrzuca ich z góry tylko dlatego, że nie są jego, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, jak wielu nowych rzeczy może się nauczyć od innych.
-Żaden ze znanych mi NAPRAWDĘ inteligentnych ludzi nie traktuje innych z taką wyższością, a w dyskusjach używa argumentów bardziej urozmaiconych od "bo tak", "jesteś idiotą", "wszystko potwierdza tę tezę", "śmierdzisz", "to, że uważasz to, co piszę, za bełkot, źle świadczy o Tobie, a nie o mnie" (już pomijam fakt, że w połowie prowadzonych przez Ciebie dyskusji pojawia się zarzut o bełkot i słowotok - może czas się nad sobą zastanowić?
Nie uznawałem żadnych autorytetów i nie przyjmowałem jakichkolwiek argumentów.
Nastapiła bardzo duża przemiana Twoich poglądów. Z nieuznawania żadnych autorytetów przeszedłeś do uważania siebie samego za autorytet, a swoje racje wygłaszasz tonem świadczącym o przekonaniu, że prawdy przez Ciebie głoszone są prawdami ostatecznymi/absolutnymi/ objawionymi/niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać.
Na zakończenie życzę wam, byście kiedyś zmądrzeli i dorośli (co w obecnych okolicznościach jest zadaniem niemal beznadziejnym) i zrozumieli jak beznadziejnie durni jesteście dzisiaj:D
I wzajemnie.
Tak - Romei i Julia banalizuje miłość redukując ją do zauroczenia - czegoś, co da się opisać chemicznie i nadać wymiar wyłącznie animalny. Tymczasem miłość to coś absolutnie innego. Coś transcendentnego.
I na koniec:
Wiem, że nie na temat, ale rozczarujesz się - w tak romantycznie przez Ciebie pojmowanej miłości jest dużo więcej biochemii, niż Ci się wydaje. Nie twierdzę, że to tylko i wyłącznie reakcje chemiczne, ale wystarczy zablokować aktywność kilku enzymów i całe piękno pryska albo jest go dużo mniej. To podstawy biochemii, ale to forum nie jest miejscem na wykłady traktujące o tej fascynującej nauce.
tankem3 [ Senator ]
4.Zastanócie się dlaczego kiedyś tylko bóg pomógł rzydom przejść przez rzekę rozsrępując ją,albo pomógł komuś w bitwie albo wiele innych przykładów.Ale dlaczego nie dziś tego nierobi?
Uwierzyłeś bo zobaczyłeś. Błogosławieni którzy uwierzyli, a nie widzieli
Ciekawy_Typ [ Chor��y ]
Wierze w Boga.
dresX94 [ Happy Bóbr ]
Ja wierzę w Boga chociaż niektóre elementy są dla mnie nie za bardzo zgodne z logiką. Na przykład fakt, iż człowiek pochodzi od małpy lecz również od pierwszych ludzi. Moim zdaniem te dwie tezy można połączyc np. Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi ale nie byli idealni jak są opisani w Biblii tylko byli po prostu prymitywni o czym świadczy fakt, iż nie byli zbyt inteligentni. Rajem mogła byc równie dobrze jakaś oaza bardzo bogata w owoce i zieleń ale ciekawosc ludzi pierwotnych co do jabłka zmusiła ich do przeniesienia do innego miejsca zamieszkania. No a potem ewolucja mogła się potoczyc normalnie czyli stworzenie wszystkich bakterii itp. Wiem, że to trochę dziwne porównania ale wg mnie dosyc sensowne
kubomił [ Legend ]
Nie było żadnego Adama i Ewy, ludzie ...
Dycu [ zbanowany QQuel ]
Jakiś 12-letni "fuck the system" boy założył głupkowaty wątek i jak zwykle banda pacanów pod postacią Attyli i bandy się żre, sami nawet nie wiedzą o co : )
I'm so Lucky [ Konsul ]
dersX94 <--- Ostatnio kumpel z kalsy pytał się katechetki dlc. 3x liczba 6 jest znakiem szatana/diabła. No i ona mu tłumaczyła, że 6 to liczna niedoskonała, oznaczająca człowieka.
A jeżeli człowiek jest niedoskonały, to był i jest, więc, chrześcijaństwo zaprzecza teorii ewolucji.
Wo_Ja_Ann [ Addicted to Soccer ]
[153] - to niech kolega Jej powie, że w matematyce liczby naturalne, będące sumami wszystkich swoich dzielników własciwych ("6" się do takich zalicza) nazywa się doskonałymi:P
I'm so Lucky [ Konsul ]
^^ ale religia to nie matematyka.
beet [ Konsul ]
Najpierw zdefiniuj pojecie "Bog"
I'm so Lucky [ Konsul ]
Bóg lub bóstwo – pojęcie istoty nadprzyrodzonej leżące u podstaw większości wierzeń religijnych. Zajmuje się nim teologia, a także filozofia i jest ono uważane za zagadnienie metafizyczno-egzystencjalne.
tankem3 [ Senator ]
# immortalizm (bóg jest nieśmiertelny)[1]
# omnipotencja (bóg jest wszechpotężny)[potrzebne źródło]
# omniprezencja (bóg jest wszechobecny)[potrzebne źródło]
# omniscjencja (bóg jest wszechwiedzący)[potrzebne źródło]
# omnibenewolencja (bóg jest wszechmiłosierny)[potrzebne źródło]
# immanencja (bóg jest źródłem wewnętrznym istoty rzeczy)[potrzebne źródło]
# transcendencja (bóg wykracza poza istotę stworzenia i nie może być pojęty rozumem)
beet [ Konsul ]
I'm so Lucky--->Czyli? Wlasnymi slowami
Wo_Ja_Ann [ Addicted to Soccer ]
[155] - zdaję sobie z tego sprawę. Chodziło mi o to, że jeśli nauczycielka użyła terminu "liczba niedoskonała", a nie na przykład "liczba, która jest symbolem niedoskonałości", to można było żartobliwie przywołać matematyczną definicję...
Inna sprawa, że w niektórych dziedzinach matematyki jest więcej boskości, niż w religiach. Ale to tylko moje prywatne zdanie:P
marioOoOola [ Junior ]
a co myślicie o wątku, o religii w "zeitgeist"?
fredzio92 [ Treasure Hunter ]
W Boga owszem natomiast w instytucje kościoła nie zawsze.
Attyla [ Legend ]
Wojann
Najprawdopodobniej, podobnie jak inni, którzy ośmielili się mieć inne zdanie od Ciebie, zostanę obrzucony błotem i wyzwany od śmierdzieli, ale co mi tam.
Proszę uprzejmie: błoto w twarz, brzuch, pod nogi splunąć. Teraz już śmierdzisz jak się patrzy;:D
A tak na poważnie na przyszłość: jeżeli nie masz ochoty prowokować pyskówki, to naucz się raz na zawsze, by nie zaczynać od pustych oskarżeń konstruowanych przez tych, którzy nie mogąc zrozumieć, obrażają się. Kłopot tylko w tym, że obrażają się nie na mnie a na własne nieuctwo.
Ergo - jeżeli nie chcesz czuć się obrażany, to się ucz.
ale podczas swojego dwudziestodwuletniego życia poznałem wielu ateistów, których mianem "prymitywów" określić nie można
Bardzo pewien jesteś swych ocen, jak na dwudziestolatka.
"prymityw" w sensie użytym przeze mnie to ktoś, kto bezrefleksyjnie posługuje się radykalnymi uproszczeniami i redukcją rzeczywistości do tej jedynie, którą zdolni są dostrzec i pojąć. innymi słowy taki prymityw to nie barbarzyńca jadający surowe ludzkie mięso, ale ktoś, kto porzuca całe dziedzictwo cywilizacji zachodu ot tak - bo jest na tyle leniwy, nie nie chce mu się poszukiwać czegoś, czego nie można wymacać.
Innymi słowy prymityw. to ktoś, to nie chce używać swego rozumu.
Możesz mi wierzyć lub nie - to twój problem - tytuły i inne odznaczenia nie dają immunizują od prymitywizmu.
Każdy, choćby tylko średnio inteligentny człowiek nie zamyka się na opinie innych ludzi i nie odrzuca ich z góry tylko dlatego, że nie są jego, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, jak wielu nowych rzeczy może się nauczyć od innych.
Oducz się tego zero-jedynkowego postrzegania rzeczywistości, bo rzeczywistość taka nie jest. Takie właśnie jej postrzegania jest prymitywne. Nie można być totalnie otwartym albo totalnie zamkniętym. Człowiek nie jest ani autonomiczną całością, niewrażliwą na bodźce zewnętrzne ani nieokreślonym, pozornym magazynem na te bodźce. Prościej: człowiek nie jest ani "czystym rozumem" ani zwierzęciem. Jest czymś pomiędzy i jako coś pomiędzy zawiera w sobie pewien zakres "otwartości" i "zamknięcia" właściwy dla konkretnego człowieka. Nie da się być "otwartym" według dyrektyw ideologii komuliberalnej, bo oznacza to całkowite i totalne porzucenie własnej odrębności wyznaczanej przez zakres, w którym człowiek jest zamknięty na otoczenie oraz nie mniej całkowite i totalne tej rzeczywistości się podporządkowanie.
Dlaczego bolszewicka zaraza promuje taki sposób podejścia do rzeczywistości? Abo to proste, jak konstrukcja cepa: chce całkowitego i totalnego władztwa nad człowiekiem, który ma stanowić tworzywo dla budowania kolejnych tworów ideologicznych mających zbudować "doskonały świat", czyli świat pozbawiony wad wynikających z zamieszkiwania go przez ludzi. Świat ten uzyskać można poprzez eliminowanie ludzi "niewłaściwych", "naprawianie" "natury ludzkiej" i - najczęściej - przez łączenie jednego i drugiego.
W każdym razie warunkiem podstawowym dla "naprawienia" człowieka (czyli pozbawienia go wolnej woli) jest nakłonienie go do tego, by nie myślał i nie chciał myśleć.
Z nieuznawania żadnych autorytetów przeszedłeś do uważania siebie samego za autorytet, a swoje racje wygłaszasz tonem świadczącym o przekonaniu, że prawdy przez Ciebie głoszone są prawdami ostatecznymi/absolutnymi/ objawionymi/niepotrzebne skreślić, potrzebne dopisać.
Obrzucanie pustymi obelgami nic nie kosztuje a zapewne i wielką daje satysfakcję. To jak poczułeś się opluwając mnie i znajdując się poza zasięgiem moich ramion? Zapewne doskonale?
Wiem, że nie na temat, ale rozczarujesz się - w tak romantycznie przez Ciebie pojmowanej miłości jest dużo więcej biochemii, niż Ci się wydaje.
Nie trzeba być geniuszem, by zdawać sobie sprawę, że istota złożona z ducha i ciała może funkcjonować tak, że pewne stany ducha wywołują pewne reakcje ciała. Można do tego podejść prymitywnie - po pozytywistycznemu i wykluczyć duszę redukując wszelkie zachowania do funkcji czysto animalnych. I ty to robisz. Ty nie uznasz wyższości człowieka nad otaczającą naturą z jakiegokolwiek powodu. Nie uznasz, bo przyjęte doktrynalne założenie jest niewywrotne (po popprerowsku - niefalsyfikowalne). Nie zrobi na tobie też najmniejszego znaczenia uwaga, że przyjęte ideologiczne rozstrzygnięcie o istnieniu wyłącznie fenomenów (behawioratów, psychiki itp) i pierwszeństwie chemii wobec tych fenomenów ma się nijak do tak oczywistych faktów jak Kaplica sykstyńska, Fenomenologia ducha czy Gioconda, które kiepsko pasują do animalnych teorii "wyjaśniających" człowieka.
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla [144]
Miło że atakujesz osobę a nie argumenty, tak już jest za zaczyna brakować własnych. Dyskusja w stylu ja wiem lepiej a ty jesteś głupi to może i jest dobra ale w przedszkolu. Próbujesz postawić się jako mądrzejszego, stworzyć iluzje jakiejś tajemnej wiedzy, a wszystkich niezgadzający się ze swoim zdaniem traktujesz jak idiotów. Tymczasem sam nie przedstawiłeś żadnego racjonalnego argumentu poza bezsensownymi atakami osobistymi.
To jak ty żyjesz? Założyłeś opaskę na oczy, zatkałeś uszy i nos i umieściłeś się w jakimś antygrawitacyjnym kokonie? Jakoś nie wierzę. Sądzę za to, że masz oczy, uszy, nos, smak, dotyk itp i ślepo im wierzysz. Wierzysz Einsteinowi, Bohrowi czy innemu Pitagoresow? To dlaczego nie miałbyś zaufać np. JPW czy akwinacie? Za głupi są dla ciebie? A może to ty jesteś za głupi, by przyjąć Jego przesłanie?:)
To Ty nie rozumiesz różnicy między wiarą, a wiedzą i w tym jest problem. W przypadku wspomnianego przez ciebie Einsteina, Bohra czy innym nie liczy się wiara w to co dana osoba mówi jak wiara księdzu że prezerwatywę założyć nie można bo to grzech tylko, każda z opracowanych przez nich teorii musi zgadzać się z obserwowalnymi faktami, nawet najpiękniejsza hipoteza jeżeli jest niezgodna z doświadczeniami ląduje w koszu. Einsteinowi nie muszę wierzyć na słowo bo chociażby włączając najprostsze urządzenie GPS wiem że polega ono na bardzo dokładnym pomiarze czasu przez zegary atomowe na Ziemi jak i w satelitach. Bez niezwykle precyzyjnego pomiaru czasu każde urządzenie GPS myliło by się codziennie o kilkadziesiąt kilometrów i z czasem błąd ten by tylko rósł, dlatego wiem że urządzenia muszą brać pod uwagę różnicę w upływie czasu wynikającej ze słabszej grawitacji na orbicie OTW, jak i prędkości samych satelit STW. Jak bierzesz wszystko na wiarę to gratuluję nie zrozumienia tak podstawowych pojęć. Nie biorę niczego na wiarę po prostu wiem na czym mniej więcej polega OTW i wiem że się sprawdza oraz rozumiem że ma ona swoje limity i być może kiedyś będziemy musieli ją zmienić ale staruszka OTW wciąż jest testowana i sprawdza się najlepiej ze wszystkich innych propozycji jej zastąpienia. Jak by tak każdy brał wszystko na wiarę, a nie na wiedzę to by nigdy nie powstała teoria kwantowa tak sprzeczna z nasza intuicja, a jednak bez tej wiedzy komputer przy którym siedzisz nigdy nie został by zbudowany. Nie ma tu mowy o żadnych dogmatach coś nie działa, nie sprawdza się to jest odrzucane bez żadnych sentymentów.
Dzisiejszy artykuł:
Zresztą moja niewiara tyczy się właśnie tego że rozumiem jaki jest limit naszego poznania i wiedzy oraz nie ma nic wspólnego z Einsteinem czy Bohrem. I po prostu nie wierze w bajki oferowane mi przez islam, hinduizm, chrześcijaństwo czy inne religie. Może i istnieją coś co jest niepoznawalne dla naszego umysłu, czy metafizyczne poza czasem i przestrzenią, ale wiem że ani Ty ani ja nie możemy nic o tym wiedzieć, a cała religia opiera się na czystej spekulacji. Bogowie istnieją tylko w wyobraźni tych którzy chcą w nich wierzyć, są oderwani od rzeczywistości i nieweryfikowalni. Jak ktoś mi mówi że bóg nakazuje to i tamto, a zabrania jeszcze inne. Pytam skąd to wie i jaką ma pewność że jest to prawdą? Z tego co się nauczyłem to nie słuchać ludzi którzy uważają że wiedzą o rzeczach niepoznawalnych.
Zabawne jak to bóstwa mają tendencje zawsze zgadzać się ze swoimi wyznawcami.
PS. Poza tym mam wrażenie Ty i eros mylicie ateizm z anty-teizmem.
Montera
O to chodzi że religia coraz bardziej schodzi do symboliki i przekonywanie ludzi że religia żąda od ciebie właśnie tego, a nie tamtego ma coraz słabsze podstawy, znaczenie symbolu zależy od osoby go odczytującej.
Pozdrawiam.
Montera [ Michael Jackson zyje ]
Ludzie, niektórzy piszą, że byli Adam i Ewa. Przecież w normalnym rozumowaniu jest to zwykła bzdura. Pojęcie "Adam i Ewa" oznacza symbol stworzenia człowieka w wierze chrześcijańskiej, ale oni nigdy nie istnieli, to tylko i wyłącznie symbolika.
Attyla [ Legend ]
Danger
Naprawdę nie chce mi się dzisiaj robić za belfra i wykładać ci rozwój doktryny pozytywistycznej ze szczególnym uwzględnieniem kwestii takich jak "pewność", "wiedza", "niezmienność" itp itd.
Przeczytaj sobie książeczkę Kołakowskiego pt. Filozofia pozytywistyczna. Jest to chyba najbardziej przystępna synteza pozytywizmu i winien przeczytać ją każdy człowiek, który ma ambicję głosić jakieś poglądy ze scjentyzmem czy pozytywizmem związane. Być może uniknąłbym lektury takich andronów, jakie z twojej klawiatury wychodzą.
Montera
A ty skąd to wiesz? Wykopałeś pamiętniki nieistniejącego Adama?:D
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
To wbrew pozorom bardzo złożone i trudne zagadnienie...
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla
Nie chcesz nie musisz, argument "wiem, ale nie powiem". Co do książki to i owszem z chęcią przeczytam jak znajdę czas.
Co do Adama I Ewy raczej nie da się inaczej tego interpretować jak nie symbolicznie, w przeciwnym razie jest to wbrew zdrowemu rozsądkowi. Z Adamem i Ewą jest ten problem że nie było czegoś takiego jak pierwszy człowiek, przede wszystkim gatunek obejmuje znacznie większą ilość osobników i jeden osobnik nie może nigdy stanowić odrębnego gatunku, musi być co najmniej grupa - niby miałby sam ze sobą się rozmnażać? Przy zmianach pokoleniowych nie różniących się bardziej niż Ty od swoich rodziców czy Twoje dzieci od Ciebie nie da się określić które pokolenie było człowiekiem, a które jeszcze nie. Szczątki ludzkich przodków które znajdujemy oddzielone są od siebie milionami, czy setkami tysięcy lat, to są dziesiątki lub setki tysiące pokoleń, gdybyśmy mieli wszystkie szczątki wyznaczenie jednoznacznej granicy byłoby niewykonalne, przynajmniej na podstawie budowy szkieletu.
Attyla [ Legend ]
D
O nie. Nie powiedziałem "wiem, ale nie powiem". Powiedziałem "nie chce mi się". Gdyby była to kwestia dyskusji nad pewnymi pozytywizmu aspektami, to nie byłoby problemu problemu, ale podstawową edukację powinieneś zapewnić sobie sam a wspomniana książka może cię do tematyki wprowadzić.
Co do "gatunku", to wielokrotnie się o tym wypowiadałem. Jeżeli masz się za zwierzątko, to mów za "siebie", bo ja nie jestem ani gatunkiem, ani jego częścią, czy przedstawicielem.
Danger [ Generaďż˝ ]
Attyla
To czym jesteś? Bo chyba za Boga to się nie uważasz. Zresztą nie chodzi o to co uważam, a co nie, ale właśnie o to jak jest.
Jak by nie patrzeć jesteśmy sklasyfikowani jako gatunek Homo sapiens sapiens, dwunożny naczelny, przedstawiciel rodziny great apes - duże, pozbawione ogona naczelne do których także zalicza się szympansa, goryla oraz orangutana. Co ciekawa posiadamy jeszcze gen odpowiadający za wzrost ogona tylko jest dezaktywowany, ale czasem bardzo rzadko rodzą się dzieci z ogonem z tym że obcina na się go niedługo po urodzeniu - raczej nie jest to rzecz którą ludzie się chwalą.
Nie ja to wymyśliłem tak jest w encyklopediach i w każdej książce do biologii, cóż na to poradzić. No chyba że te wszystkie źródła Twoim zdaniem kłamią. Mam rozumieć że nauce nie ufasz po prostu. Czyli jak jesteś chory to mam rozumieć do lekarzy także nie chodzisz, tylko leczysz się ... modlitwą?
O nie. Nie powiedziałem "wiem, ale nie powiem". Powiedziałem "nie chce mi się".
W praktyce wychodzi na to samo.
Po prostu chciałbym wiedzieć skąd u Ciebie taka absolutna pewność istnienia Boga jeżeli według tradycji chrześcijańskiej jest transcendentny, czyli wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych. Czyli wiemy że istnieje, bo nie jesteśmy w stanie stwierdzić jego istnienia za pomocą zmysłów którymi sam nas obdarzył? To chyba nie brzmi zbyt przekonywająco.
Danger [ Generaďż˝ ]
Sam mógłbym powiedzieć że mam ziejącego ogniem smoka w garażu, a gdyby chciał go zobaczyć powiedział bym że jest niewidzialny, no cóż ktoś mógłby zaproponować wykrycie go za pomocą flagi, jak przeleci obok powinna się ruszyć, no ale niestety bo mój smok potrafi latać tak delikatnie, że nie poruszy tej flagi. To jeszcze ktoś zaproponował by stwierdzić jego obecność kamerą termowizyjną, a ja wtedy powiedział bym że moglibyśmy, lecz niestety ten ogień którym zieje nie jest gorętszy od otoczenia, więc i ta metoda nie zdała by egzaminu. Ale jak wiem że smok istnieje mam z nim personalną więź. W którym momencie przestał byś mnie traktować poważnie? Myślę że dość szybko i oczywiście miałbyś racje.
To jest właśnie problem z rzeczami poza rzeczywistości czy poznaniem przez rozum. Nie to że twierdze że nie ma nic poza tym światem, jestem otwarty na taką możliwość. Może rzeczywiście jest coś takiego i może jest tam nawet Bóg. W tym problem że dopóki nie mamy dobrego powodu, żeby wierzyć że coś znajduje się poza naturalnym światem, nie ma sensu wierzyć że coś takiego istnieje. Teraz czy naprawdę uważasz, że jest dobry powód by wierzyć w istnienie czegoś poza naturalnym światem? A może po prostu Bóg w którego wierzysz musi gdzieś istnieć? Jak by nie patrzeć najwyraźniej w tym świecie go nie ma. Więc usprawiedliwiasz tym swoją wiarę, czy może naprawdę dysponujesz jakimi dowodami istnienia czegoś poza naturalnym światem. Jeżeli tak chciałbym żebyś się nimi podzielił. Co jeszcze tam się znajduje, anioły, demony, święci? Nie chodzi o to, że ja nie mam wyobraźni bo potrafię sobie wyobrazić mnóstwo nie fizycznych, ponadczasowych istot lub rzeczy i nawet utworzyć w miarę spójną ontologię odnoszącą się do nich. Ale nadal nie sprawia to że one naprawę istnieją. Dla mnie wygląda to raczej na usprawiedliwiane własnych wierzeń, poprzez umieszczenie Boga w takim miejscu gdzie nikt go nigdy nie może dosięgnąć, przez co jest bezpieczny. Tym bardziej gdy patrzymy na stary testament Bóg nie jest istotą transcendentną, w księdze rodzaju chodzi i rozmawia z Adamem i Ewą, natomiast gdy grzeszą schodzi na Ziemie i ich szuka, następnie kara, a także pokazuje się Mojżeszowi. Nie chodzi mi o to by interpretować to dosłownie, ale widać wyraźnie myśl przewodnią Boga zdecydowanie bliższego światu fizycznemu, a to się zmienia dopiero z nowym testamentem i dopiero wtedy Bóg staje się transcendentny.
Kiedyś ludzie widzieli bogów w praktycznie wszystkim co ich otaczało, drzewa, skały, chmury, drapieżniki ( ileż to bogów istniało ze zwierzęcymi atrybutami), błyskawice - chociażby miotający nimi Zeus, czy ciała niebieskie w rzymskiej mitologii - Jupiter, Mars, Mercury, Wenus itd. Dlaczego tak myśleli? Bo same strzelające pioruny, poruszające się same planety, czy samo wschodzące słońce nie miało po prostu dla nich sensu, oczywiście że musieli poruszać je bogowie. Jeszcze przed wielkimi odkryciami geograficznymi ludzie myśleli, że rzeczywiście można dopłynąć do krańca ziemi i spaść nie wspominając już o niezliczonych stworach jakie wyobrażano sobie istniejące w tych nieodkrytych jeszcze krainach.
O to chodzi że w miarę jak poszerza się nasza wiedza ci bogowie odchodzą w niepamięć, skoro wiemy już że planety, a wśród nich Ziemia krążą wokół słońca, wiemy już że płynąć nigdy nie dotrzemy do krańca Ziemi, gdyż nie jest płaska, a jest geoidą. Po prostu gdzie kończy się nasza wiedza tam zaczyna się spekulacja i magia. Zawsze to robiliśmy i robimy nadal. Nazywa się to bogiem luk - tam gdzie nasza wiedza jeszcze nie sięga zapełniamy to miejsce właśnie bogiem lub jego działaniem. A wymiar metafizyczny wspaniale się do tego nadaje, tu jest bezpieczny nikt przecież nie może tam zajrzeć i przekonać się czy naprawdę istnieje - tak więc nie da się udowodnić jego nieistnienia. W tym problem że dowody mogą być jedynie na rzeczy istniejące, natomiast o dowodach na nieistnienie nie słyszałem. Natomiast ciężar dowodowy spoczywa na osobach wywodzących twierdzenie pozytywne - istnienia. Bo takim argumentem "to udowodnij jego nieistnienie" może posłużyć się dosłownie każda religia, czy każda osoba twierdząca istnienie chociażby latających spodków.
Interesuje mnie po prostu jakie to argumenty opowiadają się za taką pewnością że Bóg istnieje i czy jest to koncepcja Boga w rozumieniu Twojej religii? Tak żeby nikt już nie musiał mięć wątpliwości czy mówimy o rzeczach prawdziwych czy wyimaginowanych. Bo udowodnić coś z zamkniętych systemach takich jak: logika, matematyka, geometria, czy filozofia ale niekoniecznie będące prawdą w prawdziwym życiu jest nietrudno.
Ksionim [ Generaďż˝ ]
Wierzę w Boga, ale nie takiego, jakiego przedstawia Biblia.
Attyla [ Legend ]
Ja tam wcale nie szukałbym żadnego smoka. Wystarczy, że włączysz tv lub radio by usłyszeć o groźnej chmurze, która straszy, a której nikt jakoś nie widział.
El Gringo$ [ Centurion ]
Bóg Był,Jest i Będzie !!!
CFH [ On March The Saints ]
Ludzie, niektórzy piszą, że byli Adam i Ewa. Przecież w normalnym rozumowaniu jest to zwykła bzdura. Pojęcie "Adam i Ewa" oznacza symbol stworzenia człowieka w wierze chrześcijańskiej, ale oni nigdy nie istnieli, to tylko i wyłącznie symbolika.
ale, ze co, bo nie rozumiem.... ludzie /nawet i pierwotni/ powstali z 'jego' i 'jej' - czy nie??? a czy to byl zbyszek i stefania to juz nie mi osadzac... wazne ze musialy POWSTAC dwie osoby zeby byla ta trzecia...
a co do powstania z malpy - to nie wydaje mi sie. bo ewolucja udowadnia, ze jesli gatunek wytworzy nowy - 'lepszy' stopien ewolucyjny to 'starszy' przestaje istniec. i przykladow tu mozna podac setki jesli nie tysiace. wiec dlaczego mialo by byc inaczej z ludzmi i 'czlekoksztaltnymi' malpami??
kolejnym dziwnym ;trafem; 'teorii powstania' jest ziemia... i wszechswiat powstaly z wielkiego wybuchu... tylko dziwne, ze nie mozna znalezc drugiej takiej (ziemi). a gdyby byla o kilkaset km dalej lub blizej od slonca to nie bylo by na niej zycia.
NIE WIERZE W ISTNIENIE BOGA
to dla mnie oczywiste, ze ON JEST, byl i bedzie.
od siebie dodam tylko ze -moim skromnym zdaniem- ma malo wspolnego z kosciolem
rebornnarsil [ Krytyk ]
To, że drugiej Ziemi nie możemy znaleźć nie oznacza, że jej nie ma. Chyba nie chcesz powiedzieć, że wśród miliardów galaktyk (każdą posiada xxx gwiazd i większość ma swoje układy) nie ma planet podobnych do Ziemi. Litości.
Danger [ Generaďż˝ ]
CFH
Nie wiem śmiać się czy płatać z tych bajek które wypisujesz.
ale, ze co, bo nie rozumiem.... ludzie /nawet i pierwotni/ powstali z 'jego' i 'jej' - czy nie??? a czy to byl zbyszek i stefania to juz nie mi osadzac... wazne ze musialy POWSTAC dwie osoby zeby byla ta trzecia...
Rzeczywiście nie rozumiesz co do tego się z Tobą zgadzam. Nie nigdy nie było Zbyszka, Stefani czy kogo jak sobie tam tylko nazwiesz, nigdy nie było 2 pierwszych ludzie, nowy gatunek to populacja, nie zaczynasz od 2 jest więcej osobników. Mówiąc o gatunku w ewolucji mamy na myśli populacje osobników pomiędzy którymi istnieje rzeczywista lub potencjalna zdolność do produkcji płodnego potomstwa w wyniku krzyżowania się osobników, oddzieloną reprodukcyjne od innych takich grup (definicja Ernsta Mayera). Specjacja nie jest procesem, który zachodzi nagle u jednego zwierzęcia. Aby dana populacja przestała krzyżować się z inną, potrzebne są stopniowe zmiany kumulujące się poprzez wiele pokoleń. Dopiero wtedy można stwierdzić, że doszło do specjacji, nie ma więc sęsu mówić o pierwszym człowieku. Można raczej mówić o pierwszej grupie osobników. Zgodnie z teorią ewolucji organizmy dziedziczą cechy z niewielkimi nieprzewidywalnymi zmianami, zmiany które zwiększają szanse na przetrwanie i wydanie potomstwa, będą z czasem rozprzestrzeniać się w populacji, podczas gdy powodujące skutki negatywne stopniowo zanikają. Nie jesteśmy kopią swoich rodziców, pokolenia różnią się od siebie to chyba oczywiste, z czasem zmiany zwiększające przystosowania się do środowiska w którym żyje populacja, rozprzestrzeniają się. Przeciwieństwem ewolucji jest gdy osobniki są zawsze takie same nigdy się nie zmieniają, osobniki potomne były by dokładnie takie same jak rodzice, po prostu nie było by pewnych cech które powodowały by przewagę jednych na drugimi w ilości posiadanego potomstwa i zdolności przetrwana, a chyba łatwo dostrzec że tak nie jest. Nowy gatunek powstaje na skutek wytworzenia się bariery rozrodczej pomiędzy wyjściowymi populacjami, czyli zaistnieniu zjawiska, które uniemożliwia między nimi wymianę genów. Zmiany są powolne nie ma tak, że była sobie małpka i urodziła człowieka, potrzebne mogą być nawet dziesiątki, czy setki tysięcy pokoleń by można było rozróżnić gatunki.
a co do powstania z malpy - to nie wydaje mi sie. bo ewolucja udowadnia, ze jesli gatunek wytworzy nowy - 'lepszy' stopien ewolucyjny to 'starszy' przestaje istniec. i przykladow tu mozna podac setki jesli nie tysiace. wiec dlaczego mialo by byc inaczej z ludzmi i 'czlekoksztaltnymi' malpami??
Co proszę? Przeczytałem to kilka razy i nadal mam problemy ze zrozumieniem tego co chciałeś napisać. Gatunki mogą powstawać lub wymierać. Co rozumiesz przez lepszy? Może smaczniejszy? Organizmy dostosowują się po prostu do środowiska w którym żyją, a istnieje dlatego miony gatunków bo są miliony, jak nie miliardy sposobów żeby z powodzeniem przetrwać i rozmnażać się.
Mówiąc o małpie pewnie masz na myśli pewnie np. szympansa, posiadamy z nim wspólnego przodka ok 6 milionów lat temu, który to już dawno wyginał, przodkowie szympansów poszły swoją drogą ewolucyjną i zostały na drzewach nasi przodkowie poszli inną drogą ewolucyjną. Cały genom człowieka i szympansa został zsekwencjonowany, podobieństwa są ogromne 97% DNA jest identyczne, różnica wynosi 2.7%, gdzie pomiędzy ludźmi różnimy się max 0.5% naszego DNA. Dowody na wspólnego przodka z szympansem i innymi naczelnymi są przytłaczające, to tak jakby twierdzić dzisiaj że to Ziemia jest w centrum, a słońce i pozostałe planety krążą wokół niej. Zresztą o ile mi wiadomo KK nie opowiada się przeciwko ewolucji.
Zresztą co wyście się tak tych małp czepili jak jest mowa o ewolucji? Wszystkie istniejące kiedykolwiek gatunki na Ziemi pochodzą od wspólnego przodka, pierwszej prakomórki, powstałej ok 4 miliardy lat temu. Universal common descent- pierwszy istniejący na Ziemi gatunek od niego wywodzą się wszystkie inne wraz z nami, jest uznawany za fakt, tak jak zresztą proces ewolucji. Mamy wspólnego przodka z gorylem ok 7 mln lat temu, orangutanem ok 14 mln lat temu, gibonem ok 18 mln lat emu, myszą 75 mln lat temu, z gadami ok 300 mln lat temu, ale nie pochodzimy od nich tylko dzielimy z nimi przodka, gatunek który dzisiaj już wyginał itd aż do pierwszego organizmu ok 4 mld lat temu. Łapiesz?
Nie jesteśmy ostatecznym szczeblem ewolucji, tylko jednym gatunkiem żyjących obecnie na Ziemi spośród miliardów innych zamieszkujących ją kiedykolwiek. Ewolucja to proces ciągły nigdy nie staje, może mieć różne tempo. Nie wiem jaki gatunek będzie żył za 5 miliardów lat gdy słońce będzie kończyło swój żywot jako gwiazda, ale jeżeli jakieś ziemskie istoty będą wtedy żyły to będą się różnić od nas tak jak my od bakterii.
Ale jak byłeś w stanie napisać ten post, to zastanawiam się czy aż tak trudno było wejść i w wiki wpisać jedno słowo by uniknąć wypisywania takich bzdur. Bo to co się znajduje w Twoim poście to na podstawówkę się nadaje. Dzisiaj gdy wiedza jest szeroko i za darmo dostępna w Internecie, ignorancja nie jest wytłumaczeniem.
Krótkie filmiki edukacyjne, zawsze można poświęcić trochę czasu by zrozumieć dane zagadnienie oraz strona domowa można za darmo ściągnąć klipy nie tylko dotyczące biologii i ewolucji, ale także i innych dziedzin nauki.
Zaraz po utworzeniu się Ziemi zaczęły powstawać różne kombinacje organicznych molekuł które są podstawą każdej formy życia, molekuły które były w stanie wytrzymać presje środowiska wzmacniały się pozostałe ulegały rozpuszczeniu, dało to początek po 500 mln od powstanie Ziemi lat pierwszej prakomórce i wtedy nastąpiła kolej na ewolucje biologiczną - universal common descent
A wy mi chcecie powiedzieć że jakiś gość z nieba machną magiczną różdżką i wszystko od tak się pojawiło? W bajki wierzycie oj w bajki.
kolejnym dziwnym ;trafem; 'teorii powstania' jest ziemia... i wszechswiat powstaly z wielkiego wybuchu... tylko dziwne, ze nie mozna znalezc drugiej takiej (ziemi). a gdyby byla o kilkaset km dalej lub blizej od slonca to nie bylo by na niej zycia.
Normalnie płakać się na to chce. Wielki wybuch to nie teoria na temat powstanie wszechświata, a raczej jego rozwoju wraz z czasem - mówi jedynie że wszechświat w dalekiej przeszłości był gęsty i ciepły, od tamtego momentu ekspandował stawał się coraz mniej gęsty i chłodniejszy . BB nic nie stworzył, zasada zachowania energii - w układzie izolowanym suma wszystkich rodzajów energii układu jest stała, energia nie może być ani utworzona ani zniszczona, może nastąpić tylko zmiana pomiędzy różnymi jej formami . Mówiąc w skrócie nic nie zostało stworzone tylko zawsze było.
To jedynie religie mówią że bóg stworzył świat ex nihilo - wszystko z niczego. Niewidzialny, niepojęty, żyjący poza czasem i przestrzenią(poza stworzeniem) bóg stworzył wszystko z niczego - oczywiście ma to idealny sens. Ale tylko w fantastyce.
Ziemia powstała jaki cały nasz układ słoneczny z pyłu i gazu pozostałego po wybuchu supernowych, jedne gwiazdy wybuchają, a odrzucona materia służy do tworzenia się gwiazd kolejnych generacji także planet.
Widzę że znalazłeś sobie prostą odpowiedz na wszystkie możliwe pytania - bóg to zrobił, tylko szkoda że tan naprawdę to nie jest odpowiedz na żadne z nich, a jedynie tylko sposób jej uniku. Nie wyobrażam sobie jakbyś mógł przejść przez system edukacji gdy jedyną odpowiedzią jaką udzielałeś na testach była bóg to zrobił. Skąd się wzięła Ziemia? - bóg to zrobił, jak powstało życie? - bóg to zrobił, w jaki sposób planety się poruszają? - bóg je porusza, w jaki sposób słońce świeci? - bóg sprawił że świeci. Mam nadzieje że sam widzisz absurd w takiego typu argumentacji. Brak twojej wiedzy, czy niezrozumienie czegoś nie jest augmentem na udowodnienie czegokolwiek, poza własną ignorancją. Klasyczny bóg luk, tam gdzie czegoś nie wiemy czy nie rozumiemy wsadzamy bóstwa, magie i inne mistyczne stwory, gdzie kończy się wiedza zaczyna wyobraźnia. Mówiłem już zresztą o tym wcześniej. Żeby udowodnić istnienie czegoś trzeba mieć na to jakiś dowód. Argument nie wiem, lub nie rozumiem tego, czy nie wiemy jeszcze tego jak coś mogło zajść, to od razu musi to być bóg i akurat ten twojego wyznania, a nie nikogo innego. Mówiąc o bogu przydało by się powiedzieć o którego ci chodzi czy to jest bóg w rozumieniu chrześcijańskim, a może Allach, Kriszna, Zeus, Ozyrys czy któryś z dziesiątek tysięcy przeróżnych innych bóstw wymyślanych na przestrzeni wieków przez człowieka, nikt nie umie czytać w myślach i nie mam zielonego pojęcia co rozumiesz przez słowo bóg. Co do tego to talent mamy w wymyślaniu bóstw. Ale nikt nigdy jeszcze nie udowodnił istnienia żadnego z nich, co przy ogólnej pewności tylu ludzi o istnieniu bóstw jest zastanawiające. Jakikolwiek brak naszej wiedzy nie implikuje od razu istnienia bóstwa, żeby wytłumaczyć coś nie przeskakujemy od razu do zupełnie nieznanego i niepoznawalnego, ale staramy się zrozumieć zgodnie ze stanem naszej wiedzy, którą ewentualnie uzupełniamy i modyfikujemy.
Jedyne co to popisałeś się własną ignorancją i niewiedzą, nie udowodniłeś niczego. Starałeś się chyba przedstawić argument z inteligentnego projektu ale jakoś nie wyszło. Przypominam że Ziemia nie jest jedyną planetą istniejącą w naszym układzie słonecznym, nie mówiąc już poza nim. Planety mogą być w różnej odległości od swojej gwiazdy, ale życie powstaje jedynie na tych które są w odpowiedniej odległości. A to że wśród miliardów, miliardów gwiazd (szacuje się że jedynie w obserwowalnym wszechświecie istnieje więcej gwiazd niż ziarenek piasku na wszystkich plażach i pustyniach Ziemi, znacznie więcej, a to tylko obserwowalny wszechświat, a co dalej?) znajdzie się planeta która krąży w wokół własnej gwiazdy w akurat właściwej odległości raczej zaskakujące nie jest, jedno jest konsekwencją drugiego bez tego nie było by na tej planecie życia. Gdyby było to idealnie zaprojektowane to po co tak mnóstwo planet znajduje się w nieodpowiedniej odległości na których nie ma życia? W naszym układnie słonecznym życie o ile jak na razie wiemy znajduje się na jednej planecie, na pozostałych go nie ma. Po co inteligentny projektant marnował by tyle miejsca i robił by tak jak by wszystko nie wyglądało na zaprojektowane. Na ziemi zresztą także możemy żyć jedynie na suchym lądzie, pod wodą nie potrafimy oddychać, a stanowi ona zdecydowaną większość powierzchni Ziemi, wejdziemy za wysoka powietrze jest za bardzo rozrzedzone i nie możemy oddychać, w sumie możemy żyć tylko na suchym lądzie w odpowiedniej temperaturze i na odpowiedniej wysokości, wszędzie poza Ziemią nie mamy szans na przeżycie, kosmos jest miejscem bardzo niebezpiecznym, a na żadnej innej planecie z naszego układu nie byli byśmy w stanie przeżyć. Dlatego tak jest bo życie dostosowało się do środowiska w którym przyszło mu żyć inaczej wyginie, a nie na odwrót że Ziemia dostosowała się do nas. W warunkach jakie panowały 4mld lat temu na Ziemi gdy szacuje się że powstało życie, nikt z nas nie był by w stanie przetrwać Ziemia wtedy wyglądała zupełnie inaczej, nie było chociażby tlenu, atmosfera była by dla nas trująca, a temperatura za wysoka.
Boga jeszcze nikt nie udowodnił dlatego istnieją jedynie argumenty za jego istnieniem, a nie dowody i to niespecjalnie przekonywujące. W przypadku rzeczy istniejących mamy dowody, nie ma argumentów przemawiających za istnieniem Nowej Zelandii, Madrytu, czy słońca są dowody.
Na koniec to że mamy trudności ze znalezieniem planet takich jak Ziemia to wynika z naszych braku odpowiedniej do tego technologii, a nie z tego że ich nie ma. Prawie cała masa układu słonecznego to gwiazda 99%, planety w stosunku do jasności gwiazdy są zbyt małe by je dostrzec. O ile wiem na razie wykrywamy je poprzez obserwując zmiany w jasności gwiazdy gdy planeta znajduje się pomiędzy nami a gwiazdą wokół której krąży można wyłapać bardzo niewielkie przyciemnienie gwiazdy, oraz poprzez zachowanie się gwiazdy pod wpływem grawitacji planety. Ale w ten sposób na razie wykryć planety jest ciężko i są to raczej planety cięższe i bliższe słońca niż nasze. Jak masz jakąś propozycje jak wykrywać skuteczniej takie planety zawsze możesz swój pomysł zgłosić.
NIE WIERZE W ISTNIENIE BOGA
to dla mnie oczywiste, ze ON JEST, byl i bedzie.
Wiara w religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt.
Fragment z listu do Hebrajczyków 11:1 " Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy."
Mówiąc że jest deklarujesz wiedzę, nie wiarę a to już wymaga dowodów tak więc czekam aż je przedstawisz.
Wiedza - ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystania.
- przeciwieństwo wiary
- wiedza jest to co wytwarza nauka,
Dowód - każde wskazanie że propozycja jest prawdziwa lub obowiązująca.
- mierzalny
- przewidywalny
- powtarzalny
- obserwowalny
Gdyby były dowody na istnienie to nie była by to kwestia wiary, ale wiedzy z której wszyscy moglibyśmy skorzystać. A tak nigdy nie zostało udowodnione istnienie bóstw, brak jest jakichkolwiek dowodów przemawiających za jego istnieniem, dlatego jest to kwestia wiary nie wiedzy. Nadziei na uzyskanie w przyszłości czegoś w zamian za tą wiarę. Ale to płonne nadzieje gdyż brak jest czegokolwiek co potwierdzało ich prawdziwość. Tak jak nie udowodniona istnienia latających spodków, a mimo to są ludzie którzy w to wierzą, gdzieś ostatnio czytałem że 20% ludności świata wierzy że kosmici żyją wśród nas chociaż nigdy żadnego nie spotkali, tak też nigdy nie udowodniono jeszcze istnienie boga, jest to w zupełności kwestia wiary - ludzi nie można do niej zmusić, nie każdy musi wierzyć w to co Ty. Jest to sprawa prywatna, ale jeżeli chcesz udowodnić jego istnienie jako pewnik to musisz sprostać wszystkim niezbędnym do tego wymaganiom.
AyenoKanno [ SomeoneElse ]
Wierzę w Boga ale w kościół już nie.
Moim zdaniem jest to instytucja taka jak każda inna a uprzywilejowana chyba najbardziej ze wszystkich.
eros [ Senator ]
Danger ---> Mam rozumieć że twoja niewiara chociażby w Allacha także oparta jest na zaprzeczaniu jego istnieniu, czy może po prostu w niego nie wierzysz ? Nie mówiąc już o wszystkich pozostałych bóstwach.
Gdybys probowal zglebic problem religii, a juz zwlaszcza trzech wielkich religii swiata, wiedzialbys, ze czcza one jednego Boga. To ze nasze wiary sa inne nie zmienia ich podmiotu.
Ateizm to tylko i wyłącznie brak wiary w Boga, nic poza tym.
To jest tylko maska. Za ta maska kryje sie wiele twarzy, jednak niektore powtarzaja sie czesciej niz inne. Gdyby ateizm byl tylko brakiem wiary nie zajmowalby sie innymi wiarami z taka gorliwoscia. Poniewaz zas sytuacja ma sie zgola odwrotnie nalezy przypuszczac, ze dzieje sie tak z jakiegos powodu, np. takiego, ze stanowia one dla niego niejako "konkurencje".
Ateizm to religia tak wmawiajcie to sobie.
Gdybys czytal to co napisalem zauwazylbys, iz napisalem, ze nie uwazam ateizmu za religie, ale co najwyzej forme kultu. To zasadniczna roznica. Przypomne, ze o ateizmie jako religii mowil biofizyk dr hab UJ, czlowiek ktorego nie mozna nazwac moherem, ciemniakiem czy zacofancem, a wrecz przeciwnie "czlowiekiem renesansu".
Nasza abstrakcyjne pomysły nie muszą odwzorowywać rzeczywistość, ja czekam na prawdziwy dowód. Jeżeli Bóg istnieje, a nie mówię że nie nasze religie są tylko śmieszną jego imitacja.
Ty nie chcesz wierzyc, Ty chcesz wiedziec. Poniewaz nie urodziles sie Tomaszem mozesz tylko czekac az ostatecznosc pokaze rozwiazanie. Chociaz nie, Tomasz wlozyl palec w rane jezusowa tylko raz, a wiec nie mozna tego zaliczyc jako dowodu.
Wasza podejście twoje i Attyli utwierdza mnie tylko w przekonaniu o chrześcijańskich wartościach istniejących tylko na papierze.
Twoje podejscie do nauki jako wiedzy wrecz objawionej, nie pozbawionej skazy, pewnej, jest podobnie naiwne jak Twoja wiara, ze wszystkie rzeczy na tym swiecie maja mierzalna naukowo postac.
Dlaczego ludzie tak chętnie walczą o religię, a tak niechętnie postępują według jej zaleceń? Czyżby walka za religii była łatwiejsza, niż życie według jej zasad?
Dlaczego ludzie bywaja tak zazdrosni i z taka determinacja walcza o ukochana osobe (nawet jesli z wyimaginowanym zagrozeniem)? Czy zgodne zycie, pozbawione zdrad oraz podtrzymywanie ognia milosci bylo od tego trudniejsze?
Hajle ---> Byles na Pyrkonie? ;>
Heavy Deszcz [ Generaďż˝ ]
Tak.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Danger
W swoim strasznie długim poście przedstawiłeś wiele teorii naukowych, z których żadna nie wyklucza istnienia Boga. Nie zamierzam z nimi dyskutować, bo uważam je za udowodnione. Jednak moim zdaniem ewolucja nie zaprzecza w żaden sposób teorii stworzenia. Ba, brakujące ogniwo ewolucji można poczytywać nawet za dowód ingerencji Boga. Ale nie o tym chciałem.
Gdyby były dowody na istnienie to nie była by to kwestia wiary, ale wiedzy z której wszyscy moglibyśmy skorzystać.
Moim zdaniem mgliście rozróżniasz wiarę od wiedzy. Sama nauka wielokrotnie stworzyła teorie, które miały być podstawą wiedzy a które później zostały obalone przez inne teorie. W takim kontekście nasza wiedza opiera się na wierze, że można wyznaczyć jakieś pewne zmienne stanowiące dla dalszej nauki punkt odniesienia. A czy tak jest? Trudno powiedzieć. Skoro nauka może się mylić, to nie jest to "wiedzą" w takim rozumieniu w jakim chciałbyś to widzieć. To również wiara, tylko innego rodzaju.
A tak nigdy nie zostało udowodnione istnienie bóstw, brak jest jakichkolwiek dowodów przemawiających za jego istnieniem, dlatego jest to kwestia wiary nie wiedzy. Nadziei na uzyskanie w przyszłości czegoś w zamian za tą wiarę. Ale to płonne nadzieje gdyż brak jest czegokolwiek co potwierdzało ich prawdziwość.
Tak samo nie udowodniono istnienia czarnych dziur, ba, nawet całkowicie zmieniono teorię, a jest to element wiedzy ponoć :)
Jest to sprawa prywatna, ale jeżeli chcesz udowodnić jego istnienie jako pewnik to musisz sprostać wszystkim niezbędnym do tego wymaganiom.
Nie da się niczego udowodnić w 100%. I naukowcy dobrze o tym wiedzą.
Danger [ Generaďż˝ ]
eros
Gdybys probowal zglebic problem religii, a juz zwlaszcza trzech wielkich religii swiata, wiedzialbys, ze czcza one jednego Boga. To ze nasze wiary sa inne nie zmienia ich podmiotu.
Jednego, ale nie tego samego. Co rozumiesz przez boga? Religie te wywodzą się z podobnej tradycji. Trudno mówić o czczeniu jednego boga jeżeli nawet nie mogą się zgodzić czym on jest. Każda religia rozumie to na swój sposób. W dodatku każda uważa że ma monopol na racje i przeklina pozostałe. Poza tym nie są to jedyne religie które istnieją i istniały, a jest ich tysiące. To tylko rozpatrujesz wszystko w oparciu o swoją religię. Trudno w ogóle rozmawiać o czymś jeżeli nie potrafi się tego zdefiniować. Ludzkość przez długi czas także wyznawała religie politeistyczne, dopiero wraz z rozwojem cywilizacji, podziałem ról społecznych zaczęto deklarować wyższość jednego bóstwa na innymi, związanym akurat z tą klasą społeczną.
To jest tylko maska. Za ta maska kryje sie wiele twarzy, jednak niektore powtarzaja sie czesciej niz inne. Gdyby ateizm byl tylko brakiem wiary nie zajmowalby sie innymi wiarami z taka gorliwoscia. Poniewaz zas sytuacja ma sie zgola odwrotnie nalezy przypuszczac, ze dzieje sie tak z jakiegos powodu, np. takiego, ze stanowia one dla niego niejako "konkurencje".
Raczej dostrzeganie zagrożeń związanych ze ślepym przestrzeganiem religii, chociażby ataki terrorystyczne, czy też powoływanie się na boże wstawiennictwo w polityce, bardzo łatwo może prowadzić do nadużyć. Mam rozumieć że osoby wytykające zagrożenia i oczywiste problemy wynikające właśnie z wiary w rzeczy niesprawdzalne, których skutki dotykają całe społeczeństwo zarówno wierzących jak i niewierzących, chociażby dzisiejsza polityka miesza się z religią, stanowią automatycznie to samo czego błędy starają się wytykać? Czy osoby wytykające wady chociażby komunizmu są w takiej samej pozycji jak komuniści?
Ty nie chcesz wierzyc, Ty chcesz wiedziec. Poniewaz nie urodziles sie Tomaszem mozesz tylko czekac az ostatecznosc pokaze rozwiazanie. Chociaz nie, Tomasz wlozyl palec w rane jezusowa tylko raz, a wiec nie mozna tego zaliczyc jako dowodu.
Trudno uwierzyć w coś co opiera się na tak glinianych nogach, a jednocześnie przejawia się tak wielkim przekonaniem racji osób wyznających daną religię. To jaki się urodziłem to chyba nie moja wina, przecież bóg mnie podobno takim stworzył, dobrze wie jakie mam wymagania bym mógł uwierzyć jednak nic sobie z tego nie robi. Nie miałbym nic nic przeciwko gdyby się mi ukazał. Co do przypowieści o niewiernym Tomaszu, raczej jest oczywiste że po to została ona tam zamieszczona żeby właśnie uciszyć osoby zadające pytania i bronić się od kwestionowania religii przez jej wyznawców - religie istnieją już długo i nauczyły się radzić sobie z osobami wątpiącymi. Po prostu próba usprawiedliwienia dlaczego, kiedyś bóg się pokazywał, a teraz siedzi sobie po cichutku. Bardziej cenie prawdę niż bezpodstawną wiarę i tu jest chyba mój problem, powinienem był chyba w takim razie wyłączyć myślenie i przestrzegać bez kwestionowania co mówią duchowni jak i wypisują święte księgi, bez zadawania pytania: czy to na pewno jest prawdą?
Twoje podejscie do nauki jako wiedzy wrecz objawionej, nie pozbawionej skazy, pewnej, jest podobnie naiwne jak Twoja wiara, ze wszystkie rzeczy na tym swiecie maja mierzalna naukowo postac.
Brak zaufania do wiary wynika właśnie ze zdawania sobie sprawy z limitów naszego poznania i wiedzy. Raczej religie korzystają z objawień więc chyba mylisz pojęcia, w nauce wiedza poznawana jest poprzez próby i błędy, nalewno nie objawienia, sorry że mam większe zaufanie do tego co mówi lekarz niż szaman bujający w obłokach. Możliwe że są rzeczy które nie są jak to określiłeś mierzalne "naukowo" czy jakkolwiek, jestem w tym zakresie agnostykiem, ale skąd niby miałbym o tym wiedzieć? Skąd też Ty o nich wiesz?
Daj mi chodź jeden powód uzasadniający ignorowanie zdobytej jak do tej pory z takim mozołem wiedzy, na korzyść niepewnej nagrody wynikającej z wyznawania danego bóstwa?
Każdy niech wierzy w co chce nie mam nic przeciwko. Gorzej jak ktoś ci na siłę wpycha to religie, bo przecież żeby być patriotą w Polsce koniecznie trzeba wyznawać dane bóstwo, tak przynajmniej co nie którzy mają zdanie.
Gdybys czytal to co napisalem zauwazylbys, iz napisalem, ze nie uwazam ateizmu za religie, ale co najwyzej forme kultu.
Kult religijny – wszelkie zachowania i praktyki religijne czynione wobec istoty bądź przedmiotu kultu. Czynności kultowe mają na celu ułatwienie kontaktu oraz wyjednanie przychylności dla człowieka od istot boskich, sił natury czy duchów przodków.
Jeden z elementów systemu religijnego. Najczęstsze formy kultu stanowią modlitwa, ofiary, rytualne tańce, śpiewy czy inne sposoby wyrażania wiary. Z kultem religijnym nierzadko wiążą się pielgrzymki do miejsc uznawanych za święte (sanktuariów).
Jakim cudem nie robienie tego wszystkiego ma być kultem? Tak samo mógłbym zapytać jak zbieranie nie zbieranie znaczków, czy nie uprawianie łyżwiarstwa może być hobby?
To zasadniczna roznica. Przypomne, ze o ateizmie jako religii mowil biofizyk dr hab UJ, czlowiek ktorego nie mozna nazwac moherem, ciemniakiem czy zacofancem, a wrecz przeciwnie "czlowiekiem renesansu".
Odwołanie się do autorytetu? Bo jak dr hab. coś mówi to musi być koniecznie prawdą, bardziej patrze na czyjeś argumenty, a nie tytuły. Nie ważne czy to mówi biofizyk, czy jak to określiłeś "moher" wynika raczej ono z ogromnej chęci wykazania że niewierzący są tak samo nieuzasadnieni w tym co mówią jak wierzący, czy jakakolwiek próba wykazania że ich postawa wiary jest taka samo bez podstaw jak niewiary. Odwrócenia kota ogonem. Ktoś wymyśla sobie boga opowiada ci o nim możesz mu wierzyć, albo nie chyba proste. Mogę bronić swoich racji i przed biofizykiem, a habilitacja raczej nie sprawia że masz nagle lepszy kontakt z bogiem, to są nadal przecież rzeczy niepoznawalne, wiec i profesura raczej na nic się zda.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Danger
Trudno w ogóle rozmawiać o czymś jeżeli nie potrafi się tego zdefiniować.
Czyli uważasz, że nauka nie powinna o czasie rozmawiać, jeśli w fizyce klasycznej czas jest definiowany niż w mechanice relatywistycznej? Definicje to sprawa umowna, Boga (tak, z dużej litery - ot, taki wymóg zasad językowych a nie kwestia wiary czy szacunku) można pojmować na różne sposoby jednak z całą pewnością można stworzyć na potrzeby dyskusji konkretną definicję czy posłużyć się już istniejącymi. Brak wiedzy o tym stawia Cię w niekorzystnym świetle kogoś, kto jest po prostu nieprzygotowany do dyskusji :)
Ludzkość przez długi czas także wyznawała religie politeistyczne, dopiero wraz z rozwojem cywilizacji, podziałem ról społecznych zaczęto deklarować wyższość jednego bóstwa na innymi, związanym akurat z tą klasą społeczną.
A pradawni naukowcy często wierzyli, że Ziemia jest płaska. I co? Okazało się, że nie jest. Czy to zaprzecza innym rzeczom o których wspomniani filozofowie czy matematycy mówili o Ziemi? Nie.
Bardziej cenie prawdę niż bezpodstawną wiarę i tu jest chyba mój problem, powinienem był chyba w takim razie wyłączyć myślenie i przestrzegać bez kwestionowania co mówią duchowni jak i wypisują święte księgi, bez zadawania pytania: czy to na pewno jest prawdą?
Bo prawda jest bezcenna. Tyle, że Ty nie cenisz prawdy a cenisz pewne założenia o prawdzie, których w gruncie rzeczy nie jesteś w stanie zweryfikować a które wraz z nowymi odkryciami bardzo często się zmieniają. Nie znasz więc prawdy a co najwyżej wierzysz, że coś prawdą jest. Zachowujesz się jak człowiek religijny, tylko Boga postrzegasz inaczej :)
Brak zaufania do wiary wynika właśnie ze zdawania sobie sprawy z limitów naszego poznania i wiedzy.
Czyli jeżeli coś wykracza poza te limity z góry jest narażone na bycie fałszem? Zaprzeczasz sam sobie.
Raczej religie korzystają z objawień więc chyba mylisz pojęcia, w nauce wiedza poznawana jest poprzez próby i błędy, nalewno nie objawienia, sorry że mam większe zaufanie do tego co mówi lekarz niż szaman bujający w obłokach.
W nauce bardzo często odkrycia powstają z przypadku, podczas badań nad czymś innym. W takim wypadku, gdy są niezamierzone i nieplanowane, trudno mówić o ich wynikaniu z metody prób i błędów. Po prostu są odkrywane a potem potwierdzane przez ograniczoną ilość eksperymentów, co nie daje gwarancji, że w każdych warunkach i zawsze będą istniały, np. te same prawa fizyki.
Kult religijny – wszelkie zachowania i praktyki religijne czynione wobec istoty bądź przedmiotu kultu. Czynności kultowe mają na celu ułatwienie kontaktu oraz wyjednanie przychylności dla człowieka od istot boskich, sił natury czy duchów przodków.
Jeden z elementów systemu religijnego. Najczęstsze formy kultu stanowią modlitwa, ofiary, rytualne tańce, śpiewy czy inne sposoby wyrażania wiary. Z kultem religijnym nierzadko wiążą się pielgrzymki do miejsc uznawanych za święte (sanktuariów).
Kult ateizmu - wszelkie zachowania i praktyki czynione aby udowodnić nieistnienie Boga jako podmiotu kultu religijnego. Czynności kultowe mają na celu ułatwienie kontaktu między ateistami oraz udowodnienie nieistnienia Boga. Najczęstszymi formami kultu ateizmu są artykuły opatrzone etykietą "naukowe", dyskusje, spotkania przy piwie i wymienianie się poglądami na temat tego, jacy wierzący są ułomni oraz inne sposoby wyrażania swojej wiary w nieistnienie Boga. Z kultem ateizmu nierzadko wiążą się wspólne wiece i manifestacje przeciwników religii.
Da się tak samo to skonstruować ;)
Danger [ Generaďż˝ ]
Misiaty
W swoim strasznie długim poście przedstawiłeś wiele teorii naukowych, z których żadna nie wyklucza istnienia Boga.
Wiesz nie połapał bym się jak byś mi nie powiedział. Jeżeli twoje wrażenie było że próbuje wykazać czy wykluczyć jego istnienie to było one błędne. Chciałem tylko przedstawić absurd argumentu "brak wiedzy na dany temat więc musi to być bóg". Istnieje korelacja pomiędzy tym jak wygląda nasz stan wiedzy, a tym co konkretnie bóg robi, wraz z postępem wiedzy zmniejszają się rzeczy które on robi, dla osoby o niewielkim jej zakresie historia o Adamie i Ewie może być prawdziwa, Ziemia może mieć 6 tysięcy lat, a bóg stworzył wszystko co żyje, ale gdy co raz więcej tej wiedzy zdobywasz okazuje się że bóg odpowiedzialny jest także za coraz mniejszą ilość czynności. Dlatego odsuwany jest coraz bardziej, to co rozumiemy i poznaliśmy tego już bóg nie zrobił, jego rola natomiast przenosi się na następną rzecz którą jeszcze nie rozumiemy. Aż ostatecznie bóg staje się transcendentny - wykracza poza istotę stworzenia i nie może być pojęty rozumem. Jest to miejsce które jest dla niego bezpieczne bo nikt nigdy nie udowodni, że czegoś takiego nie ma. Jak najbardziej sobie zdaje z tego sprawy. Tylko zadaje pytanie czy taki istnieją naprawdę powody wskazujące, na transcendencje boga czy jest to po prostu usprawiedliwianie własnej wiary, umieszczenie go w luce gdzie nasza wiedza nigdy go niedosięganie. Dla mnie zdecydowanie wygląda na to drugie. Niektórzy boją się po prostu zarepetować alternatywy, gdy mogło by naprawdę nie być takiej istoty. Wolimy się oszukiwać niż stawić czoła rzeczywistości.
Ba, brakujące ogniwo ewolucji można poczytywać nawet za dowód ingerencji Boga.
Brak skamieniałości szkieletów wszystkich żyjących na Ziemi zwierząt wynika z tego, że zachowanie się kości i utworzenie z nich skamieniałości jest dość mało prawdopodobne, więc raczej oczywistym jest brak pewnych gatunków, mamy szczęście że w ogóle mamy jakieś skamieniałości - a mamy już ich dość imponujący skład. Brak jakiegoś gatunku w zapisie kopalnym, raczej oznacza po prostu, że żaden szkielet z przedstawicieli tego gatunku nie zachował się do dzisiaj. Nie jest to dowód na boską interwencje, znowu luki w naszej wiedzy i wpychamy na siłę boga. Najpierw tłumaczy się w miarę znanym i zrozumiałym, a nie przeskakuje się od razu do supernaturalnego. Jeżeli usłyszysz w nocy trzask w kuchni możesz na początku założyć że to może być duch, ale potem idziesz do kuchni, zapalasz światło i niczego nie widzisz oprócz rozbitego kubka z mlekiem na podłodze. Przyglądasz się widzisz, że półka na której go postawiłeś nie jest trochę przechylona, a ty zostawiłeś go na jej brzegu. To co zakładasz od razu bez zastanowienia sprawkę kota sąsiada, czy duchy? Czy raczej po prostu że szklanka sama spadła po pewnym czasie bo ją tak zostawiłeś. Zwłaszcza gdy wiesz np. o wyjeździe sąsiada do znajomych, a on nigdy bez swojego kota się nie rusza. Brzytwa okhama - nie mnożyć bytów ponad miarę, gdy istnieje kilka możliwych wyjaśnień danego zjawiska, a dostępne dowody nie są w stanie ich rozstrzygnąć wybiera się to które prowadzi do jak najmniejszej ilości twierdzeń, wyjaśnienie najprostsze, a zgodne z dowodami uważa się za prawdziwe. W razie dostępu nowych dowodów wybieramy kolejne z kolei założenie zgodne ze wszystkimi dowodami. Uciekamy się do opowieści o duchu jedynie gdy brakuje już naprawdę innego wyjaśnienia.
Moim zdaniem mgliście rozróżniasz wiarę od wiedzy. Sama nauka wielokrotnie stworzyła teorie, które miały być podstawą wiedzy a które później zostały obalone przez inne teorie. W takim kontekście nasza wiedza opiera się na wierze, że można wyznaczyć jakieś pewne zmienne stanowiące dla dalszej nauki punkt odniesienia. A czy tak jest? Trudno powiedzieć. Skoro nauka może się mylić, to nie jest to "wiedzą" w takim rozumieniu w jakim chciałbyś to widzieć. To również wiara, tylko innego rodzaju.
To że nauka może się mylić to żadna nowość, więc może przynajmniej udam zaskoczonego. Kiedyś ludzie myśleli że Ziemia była płaska, bo rzeczywiście z jej powierzchni tak to wygląda, potem myślano że Ziemia jest sferą także okazało się że się mylą. Ale jeżeli myślisz, że twierdzenie o płaskiej ziemi jest tak samo błędne, jak to o sferycznej to jesteś w gorszym błędzie niż obydwie te strony razem wzięte. Często mieć racje lub być w błędzie pojmuje się jako absoluty - gdy nie ma nic pomiędzy, a wszystko co nie jest idealnie właściwe jest błędne. Ale jest to zdecydowanie bardziej rozmyte. Jak już wspomniałem ludzie kiedyś myśleli, że Ziemia jest płaska, krzywizna płaskiej Ziemi jest równa zeru, a krzywizna ziemi jest bliska zeru, raczej dokładność nie osiągalna dla starożytnych. Dzięki nowatorskim podejściu grecki filozof Aristotel , dowiódł że Ziemia jest sferą. Tak też ludzie myśleli, wtedy przyszedł Newton i udowodnił że się mylą, z obserwacji innych planet wynikało że są one lekko spłaszczone na biegunie, następnie zmierzono bardzo dokładnie i okazało że jest spłaszczoną sferą. Ale to też nie okazało się być całą prawdą w 1958 dokonano bardzo dokładnego pomiaru grawitacji ziemskiej za pomocą satelity, dane wykazały wtedy na kształt ziemi zwany geoidą, wiemy to dopiero po bardzo dokładnych pomiarach nigdy wcześniej nieosiągalnych, ale to także może zostać poprawione w przyszłości gdy jeszcze dokładniejsze pomiary mogą być dostępne. Ale chyba nie uważasz, że twierdzenie o spłaszczonej sferze było tak samo złe jak twierdzenie o jej płaskim kształcie. Przecież jeżeli wszystkie te teorie były w końcu błędne ma to oznaczać, że z dzisiejszej ziemi o kształcie sfery jutro zrobi się kwadrat, a pojutrze prostokąt? Prawdą jest to na co wskazują obecnie dowody, starożytni nie mogli przecież wiedzieć i dokonać tak dokładnych pomiarów krzywizny ziemi, ale nasza wiedza ciągle się zwiększa, popełniając błędu uczymy się na nich i je poprawiamy teorie nie są o tyle złe co po prostu niekompletne, brak jest dostatecznej ilości danych. Gdy Kopernik zmienił geocentryczny model na heliocentryczny naszego układu słonecznego wynikało to z potrzeby niewielkiej poprawki ruchu planet by zgadzały się z obliczeniami, ale przecież nie oznacza to że jutro nagle wrócimy do modelu geocentrycznego. Absolutne prawdy istnieją tylko w zamkniętych systemach jak matematyka, w życiu idziesz z tym na co wskazują nam dostępne dane.
Mógłbym porównać problem pomiędzy religią, a nauką do rzucania strzałkami do tarczy w zamkniętym pomieszczeniu z wyłączonym światłem, nauka korzysta przy tej pomocy z latarki tak więc widzą w co rzucają i czy trafiają, jeżeli popełnią błąd są w stanie go dostrzec, naprawić go by w przyszłości robić to lepiej. Obok stoi druga osoba (religia) rzuca strzałkami w ciemnym pomieszczeniu na ślepo i krzyczy że za każdym razem trafia w centrum tarczy, natomiast jako wadę widzi to że ta druga osoba używająca latarki czasem nie trafia. Niestety nie wiadomo czy osoba rzucająca strzałki na ślepo naprawdę trafia i czy w ogóle rzuca do tarczy, nie chce natomiast skorzystać z możliwości wykorzystania latarki. Może osoba rzucająca na ślepo rzeczywiście trafia, ale nawet nie da się tego sprawdzić. Lub można było by porównać religie do zgadywania co jest wewnątrz skrzynki zamkniętej szczelnie w sejfie gdy nie masz do niego klucza, jeżeli zgadniesz prawidłowo czeka cię nagroda, źle kara. Raczej sytuacja całkiem podobna, gdy zgadujemy co wymaga od nas dane bóstwo by dostać nagrodę w postaci życia wiecznego w niebie, jeżeli zgadniesz źle czeka cię kara.
Danger [ Generaďż˝ ]
183
W sumie w poście powyżej zamieściłem już wystarczającą odpowiedź nawet na twój powyższy post. Przeczytaj dokładnie zwłaszcza fragment o kształcie ziemi i zastanów się czy na pewno twierdzę o nauce jako absolutnej prawdzie. Twierdze że daje jedynie obraz rzeczywistości opatrzony zacznie mniejszym błędem niż wierzenia religijne, które przecież mają duży wpływ na życie wszystkich w danym kraju także niewierzących.
Nie zamierzam wykazać nieistnienia bogów bo jest to niemożliwe. Tak jak wykazanie nieistnienia latającego potwora spaghetti.
Problem jest że rozpatrujesz bóstwa w oparciu o boga własnej religii, ja natomiast mówię znacznie bardziej ogólnie.
jacy wierzący są ułomni oraz inne sposoby wyrażania swojej wiary w nieistnienie Boga.
Nie uważam że są ułomni. Zresztą sam nim kiedyś byłem. Jedynie staram się ostudzić ich pewność przy pochopnych twierdzeniach o pewności jaką prezentują, a ich pewność że mają racje jest niemała, zwłaszcza o tym jak pójdziesz do piekła za brak wiary w ich boga, chyba wolno skrytykować dane stanowisko, przedstawiając racjonalne argumenty, co?
Z kultem ateizmu nierzadko wiążą się wspólne wiece i manifestacje przeciwników religii.
Nie słyszałem, nie uczestniczyłem, nawet nie wiedziałem że takowe mają miejsce, a i tak bym nie poszedł bo niby po co? Kogo niby bym w ten sposób do czegokolwiek przekonał?
Przychodzę do Ciebie i opowiadam Ci o istnieniu jakiegoś bóstwa, mówię o niezwykłych wspaniałościach jakie Ciebie czekają jedynie jeżeli uwierzysz w takowe bóstwo, musisz tylko do niego się modlić, czasem łożyć na ofiarę dla mnie i uczęszczać od czasu do czasu w spotkaniach wyznawców. Mogę nawet pokazać Ci świętą księgę takiego bóstwa, według której zasad musisz żyć, w przeciwnym razie spotka Cię kara. (Tak na prawdę każda religia to inne inne bóstwo, które mówi zupełnie coś innego.) Uwierzył byś mi? Myślę że zdecydowanie nie, tak też działa ludzki system wierzeń albo w coś wierzysz albo nie. Jeżeli stoi przed tobą jakaś osoba wtedy możesz powiedzieć że nie wierzysz w jej istnienie mimo dostępnych dla ciebie dowodów. Do tego czasu w coś można wierzyć lub nie. Zresztą wiele razy słyszałem jak katolicy wyśmiewają się ze Światków Jehowy i raczej zdecydowana większość osób nie ma problemu z brakiem wiary w to co mówią. Czyżby jakieś podwójne standardy?
PS. A nie wydaje Ci się że może istnieć bóstwo które ma gdzieś czy Ty w niego wierzysz czy nie, a ocenia po prostu jak to życie przeżyłeś? W tym problem że na takim bóstwie nie da się w żaden sposób zarobić.
PS2: Masz chyba złe wrażenie po takich dyskusjach jak na onet.pl, jakiś czas temu widziałem jakoś ktoś piszę że bóg jest niemożliwy bo jest sprzeczny z teoriami Einsteina tylko nie sprecyzował którą i dlaczego. Chociaż i tak oczywistym jest że twierdzenie to jest pozbawione z góry sensu.
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Danger
Dlatego odsuwany jest coraz bardziej, to co rozumiemy i poznaliśmy tego już bóg nie zrobił, jego rola natomiast przenosi się na następną rzecz którą jeszcze nie rozumiemy. Aż ostatecznie bóg staje się transcendentny - wykracza poza istotę stworzenia i nie może być pojęty rozumem. Jest to miejsce które jest dla niego bezpieczne bo nikt nigdy nie udowodni, że czegoś takiego nie ma. Jak najbardziej sobie zdaje z tego sprawy. Tylko zadaje pytanie czy taki istnieją naprawdę powody wskazujące, na transcendencje boga czy jest to po prostu usprawiedliwianie własnej wiary, umieszczenie go w luce gdzie nasza wiedza nigdy go niedosięganie.
Uważam, że pomijasz trzecie rozwiązanie zawężając problem do dwóch, skrajnie różnych dróg. Ba, moim zdaniem już sam punkt wyjścia jest błędny. Otóż Bóg sam w sobie to pewne zjawisko, które różni ludzie oznaczają na różne sposoby. Jeśli mówisz, z naukowego punktu widzenia, o pewnych prawach rządzących wszechświatem, mechanizmach czy algorytmach, mówisz de facto o tym samym o czym mówi osoba wierząca. Bo moim zdaniem założenie, że Boga nie da się opisać czy pojąć, jest w pewien sposób błędne i wywodzi się z czasów, kiedy to faktycznie mogło wydawać się niemożliwe.
Zauważ, że Bóg od samego początku nie był postrzegany jako Starzec na Tronie, ta wizja jest tylko pewną metaforą, lecz jako coś wypełniającego życie, czas i wszechświat. Już pierwotnie religia sprowadziła więc Boga do bycia odpowiedzią i pytaniem. Bóg jest jak nauka, tyle, że nauka moim zdaniem stara się opisać Boga w pewnym ludzkim wymiarze.
Kiedy fizyk mówi o prawach rządzących wszechświatem, to jeśli odrzucić inne nazewnictwo i wsłuchać się w samo przesłanie myśli, dojdziemy do wniosku, że mówi on o Bogu pojmowanym kategoriami naukowymi. Nie wiem dlaczego nauka ma wykluczać istnienie Boga. Można to odnieść do tego, co człowiek sam tworzy, pewnego algorytmu, który działa w pewnych okolicznościach. Interpretowanie Biblii w sposób dosłowny mija się z celem, o czym i ja i Ty doskonale wiemy. To ma być metafora, niezwykłe uproszczenie, które miało być zrozumiałe przez ludzi operujących takim a nie innym językiem, pozbawionych tej wiedzy, którą my posiadamy.
Boga można więc postrzegać zarówno jako ten algorytm jak i jako twórcę tego algorytmu, który steruje wszechświatem. Niektórzy nazywają to chaosem, inni prawami fizyki a jeszcze inni prawami natury. Ale wszyscy określają to samo zjawisko. I Bóg nie wymyka się w taki sposób nauce i wcale nie jest transcendentalny, bo możemy go określić w pewnym zakresie właśnie przy użyciu naszego rozumu.
Nie jest to dowód na boską interwencje, znowu luki w naszej wiedzy i wpychamy na siłę boga. Najpierw tłumaczy się w miarę znanym i zrozumiałym, a nie przeskakuje się od razu do supernaturalnego.
Specjalnie dodałem "ba" na początku zdania aby podkreślić, że równie dobrze ten fakt można tak interpretować. Ja jestem daleki od tego. Ale już sam fakt istnienia pewnej ewolucyjnej prawidłowości, w wyniku której powstał człowiek, może być dla mnie dziełem właśnie Boga.
Absolutne prawdy istnieją tylko w zamkniętych systemach jak matematyka, w życiu idziesz z tym na co wskazują nam dostępne dane.
Doskonale podsumowałeś to o czym mówię. Podążamy za pewnymi danymi, Ty jednak wcześniej, a takie przynajmniej odniosłem wrażenie, przyjąłeś za pewnik nieomylność nauki i omylność wierzących. Dla mnie ani jedno ani drugie nie jest czymś danym raz na zawsze. Bóg jest początkiem, natomiast cała reszta jest czymś na wzór kuli, którą się toczy. Tyle, że ktoś tę kulę musiał pchnąć i toczy się ona według pewnych zasad i praw. I w tym właśnie jest Bóg. Jest pewną zasadą, motorem wszystkiego, prawem wszechrzeczy. On nie jest, podkreślę to raz jeszcze, Starcem wspartym na lasce, który niczym Yoda poucza nas jak żyć. Ale te zasady to nie tylko prawa fizyki i matematyka, ale również to, co składa się na umysł człowieka i jego moralność. Bo moralność też jest czymś, co człowiek może ale nie musi poznać. I moralność tkwi w jego wnętrzu, jest kształtowana przez pewną tradycję a tradycja wzięła się z pewnych norm. Czy człowiek sam stworzył normy moralne? Nie, moim zdaniem odkrył je podobnie do tego jak naukowiec odkrywa prawa fizyki. Bo życie na tym właśnie polega.
A nie wydaje Ci się że może istnieć bóstwo które ma gdzieś czy Ty w niego wierzysz czy nie, a ocenia po prostu jak to życie przeżyłeś? W tym problem że na takim bóstwie nie da się w żaden sposób zarobić.
Widzisz, ja wierzę, że tu nie chodzi o to aby obnosić się ze swoją wiarą, czynić takie a nie inne gesty. Bo nasza końcowa ocena będzie niczym więcej jak obiektywną oceną życia. I w takim sensie twierdzę, że sama wiara w Boga nie jest konieczna jeśli człowiek sam odkrył pewne prawidłowości. Zresztą twierdzić, że zbawienie jest uzależnione od wiary byłoby absurdem. Bo dlaczego wybrana część populacji miałaby dostąpić takiego zaszczytu a cała reszta nie? Bóg istnieje praktycznie w każdej kulturze w tej czy innej postaci, a zasady moralne, którymi się kierują dane społeczeństwa są niezwykle podobne. Oczywiście, istnieją wyjątki - takie jak choćby pewna wyspiarska społeczność, która moralność pojmuje na opak. Jednak w gruncie rzeczy chodzi przecież tylko o to aby żyć dobrze. Nie o to, aby zabijać w imię Boga, kogokolwiek nawracać. Nie, to jest bez sensu. Człowiek sam w sobie musi znaleźć to prawo, którego uczy się żyjąc w społeczeństwie. Jednak bez odnalezienia w sobie potrzeby życia z poszanowaniem właśnie moralności, nawet ktoś kto na pokaz jest święty, w gruncie rzeczy będzie zły. I tyle :)
Attyla [ Legend ]
Danger
To jak? Poznałeś już ideologiczne podstawy pozytywizmu (nawet tego najbardziej prymitywnego - amerykańskiego scjentyzmu, który reprezentujesz), czy nadal występujesz z pozycji proroka?
Misiaty
Kula powiadasz? Wielki poruszyciel? Zasady?
hmmmm.
A skąd wzięła się ta kula i płaszczyzna, po której się ma ona toczyć? Pstryknąłeś palcami, zrobiło się pufff i mamy co mamy?:D
Misiaty [ Śmierdzący Tchórz ]
Attyla
Kula powiadasz? Wielki poruszyciel? Zasady? hmmmm. A skąd wzięła się ta kula i płaszczyzna, po której się ma ona toczyć? Pstryknąłeś palcami, zrobiło się pufff i mamy co mamy?:D
Kulę i płaszczyznę ktoś zrobił. Nie wiem czy do końca zrozumiałeś o czym pisałem:
Boga można więc postrzegać zarówno jako ten algorytm jak i jako twórcę tego algorytmu, który steruje wszechświatem.
Owszem, ktoś tę kulę zrobił. Ale ta kula może być wynikiem działania ludzi. Ludzi, którzy powstali w określony sposób, choćby biorąc pod uwagę ewolucję. Ale żeby ludzie powstali, musiał istnieć pewien algorytm, który doprowadził do ich powstania. Ewolucja nie jest sprzeczna z samym istnieniem Boga. To, że coś się rozwija jest wynikiem czegoś. I ta kula, zrobiona i pchnięta przez człowieka, ma swoje miejsce dlatego bo istnieje człowiek, który potrafił ją zrobić i istnieją pewne materiały. Wszystko powstało nie dlatego, że pewnego dnia ktoś stworzył pokłady węgla kamiennego, żelaza i obsadził ziemię drzewami, tylko dlatego, że tak ten świat jest stworzony, że to wszystko powstało i miało powstać. I teraz ateista może się tylko pytać - kto za tym wszystkim stoi??. A wierzący ma odpowiedź. Bóg
Inquisitio [ Pull the trigger ]
Ja , w Boga wierzę , ale szanuję zdanie tych , którzy nie wierzą i oczekuje od nich tego samego w stosunku do mnie...
Attyla [ Legend ]
błąd
Ateista nie stawia żadnych pytań. Jedynym ratio bycia ateisty jest sprzeciwianie się temu, co jest, tj. odpowiedzi, która jest w człowieka wbudowana, choć nie da się jej empirycznie udowodnić. Jak zresztą empiria nie jest źródłem wiedzy a doświadczeń i płynących z nich przepisów na osiąganie określonych zamierzeń.
No i niepotrzebnie mieszasz do tego historyzm heglowski, choć historyzm sam z sufitu się nie wziął lecz z odpowiedniej interpretacji Apokalipsy i przeniesienia determinizmu na grunt totalnie materialistyczny, w ramach której człowiek jest zwierzęciem, które przypadkiem uzyskało świadomość siebie i w ramach tej świadomości się zamyka twierdząc, że nie ma niczego poza nim samym. Stąd przyjęcie skrajnego merkantylizmu postaw, odrzucenie perspektywy życia wiecznego i stąd odrzucenie perspektywy świętości życia w ogóle jak i sacrum w ogóle.
Znajomość kolejnych 5-ciu przepisów nie uczyni cię lepszym ani mądrzejszym, a tylko pozwoli łatwiej łatać pęknięcie pomiędzy stawiającą wymagania przyrodą i nami, którzy wymagania te staramy się spełniać. Tyle, że zrealizowanie jednego wymagania rodzi milion następnych. I to wszystko w perspektywie "rozwoju", którego ostatecznym końcem - celem jest porażka nas jako istot cielesnych i możliwe zwycięstwo jako istot duchowych. Nadal jednak zwycięstwo to jest możliwe wyłącznie w perspektywie jednostkowej, nie zaś zbiorowej i nie istnieją i istnieć nie mogą metody zbawienia "gatunku ludzkiego". Ani poprzez dalsze gromadzenie przepisów na załatwianie spraw ani poprzez "hodowlę" (bo skoro człowiek jest zwierzęciem a zwierzęta można hodować w celu uzyskania najlepszych cech - jak np. bywa z psami - to podobnie można czynić z ludźmi) czy inne - podobne zbrodnicze niedorzeczności.
Nie staraj się też budować perspektywy mistyczno gnostyckiej. To wcale nie jest ani ciekawe, ani oryginalne ani właściwe. To jest zwyczajnie śmieszne i szkodliwe.
bolo87 [ Pretorianin ]
A ja nie szanuję tych co w Boga niewierzą bo dla mnie osobiście taki człowiek jest zerem.Kilka dni temu pożyczyłem kapitalną książkę "Trafiona przez piorun" osobiste świadectwo pani Glorii Polo.Kobieta ta opowiada o sobie jak ją piorun trafił i jak leżąc kilka dni w śpiączce jej dusza było po drugiej stronie i dopiero tam uwierzyła w istnienie nieba i piekła jak osobiście o mało w piekle nie wylądowała. Polecam przeczytanie tej książki bo tak jak mówię książka świetna a zarazem przerażająca.
Lookash [ Legend ]
Attyla -- zrozumieli jak beznadziejnie durni jesteście dzisiaj
Odrzucanie istnienia jakiejś siły, która tchnęła w nas życie jest durne, odrzucanie Biblii, Czizusa i Maryji Królowej Polski jest mondre. Więc zgadzam się z tobą w połowie :)))
Bezczelny z ciebie typ, tak w ogóle. Łaska siły stwórczej niech spływa na twoje dzieci, żeby były mondrzejsze.
wojtul [ Generaďż˝ ]
Mój kumpel łączy teorię ewolucji i "Boga", Mówiąc, że ten stworzył komórka, a ta ewoluowała.
Bardzo mi się to spodobało. Pogratuluj koledze, być może coś w tym jest.
Sprawa wiary tak naprawdę jest trudna. Nie można na pytanie czy wierzysz odpowiedzieć jednoznacznie tak lub nie. Jedni wierzą w Boga, drudzy w Buddę, trzeci w Allaha...Jeszcze inni się nie przyznają, jeszcze inni nie chcą wierzyć.
Ci, których życie jest słabe, nieszczęśliwe, itp. to nie wierzą w Boga. Pan ma być miłosierny przecież, pomagać nam, a On nic nie robi! - tak to tłumaczą.
Ci, którzy jakimś cudem wyzdrowiali, np. mieli raka, ale zostali wyleczeni , to dziękują Bogu, bo któż inny miałby to uczynić, jak nie Pan?
Jedni wychowują się w wierze, np. w bardzo religijnych rodzinach z tradycjami - oni wierzą, bo im to rodzice wpoili.
Inni wychowali się na złych blokowiskach, w slumsach, pośród niezbyt rezolutnych ludzi... Oni wszystko olewają, dla nich nie ma Boga.
Jest też wiele pytań o religię, które wszystkich udręczają. Czy Biblia to tylko wymysł jakichś rybaków? Ot tak sobie wymyślili Boga i napisali. Może jest to tak naprawdę zwykła książka, nie żadna boska?
Kim tak naprawdę był Jezus, i czy w ogóle istniał?
Pytań jest cała masa, każda wiara jest sprawą zagadkową, posiada wiele tajemnic. Ja osobiście, tak, wierzę w Boga, chodź pytania o religię mnie dręczą...
Danger [ Generaďż˝ ]
Misiaty [186]
Nie jestem pewien w sumie czy mówisz o bogu teistycznym czy deistycznym, nazywanym także bogiem naukowców, bo to już religią nie jest ale poglądem filozoficznym. Taki bóg nie ma nic wspólnego z tym znanym z religii.
Deizm – pogląd filozoficzny uznający istnienie Boga jako stwórcy świata materialnego (w rozumieniu duchowej siły sprawczej), lecz odrzucający przekonania religijne, w myśl których Bóg ma moc ingerowania w życie człowieka i kierowania światem materialnym. Według deistów, o istnieniu duchowej siły sprawczej świadczy racjonalny porządek świata materialnego i stałość praw fizyki.
Nie wysłuchuje modlitw, nie ingeruje w świat, nie ratuje z płonących domów, w ogóle nie interesuje się ludzkimi sprawami, w sumie stworzył świat i potem nic już nie robi. W czym on się różni od chociażby zaawansowanej obcej cywilizacji, która stworzyła by nasz wszechświat w jakimś eksperymencie naukowym?
Możliwe że mają racje, może rzeczywiście jest jakaś siła sprawcza, która można by nazwać bogiem, nie wiem tego, ale mam ograniczone zaufanie do takich twierdzeń, gdyż brak jest na no jakichkolwiek dowodów, nie spotkałem się w życiu ze zjawiskiem nadnaturalnym, który by usprawiedliwiał wiarę w ich istnienie. Może być także inna przyczyna istnienia naszego wszechświata, którą nie określilibyśmy jako bóg, nie wiem nie zakładam z góry jak jest. Dlaczego musi być przyczyna która akurat jest bogiem? Jestem co do tego sceptyczny, po prostu wątpienie i zadawanie pytań jest częścią mojej "duszy". Jeżeli w coś powątpiewam nie oznacz to od razu że jestem pewien że czegoś takiego nie ma. Jestem otwarty za to na argumentacje.
Jest duża różnica w braku wiary w coś, a pozytywnym twierdzeniem o nieistnieniu. Nie wierze w potwora z Loch Ness i podejrzewam że Ty także nie, ale nie wychodzę z twierdzeniem pozytywnym o jego nieistnieniu, nie mówię wiem że potwór z Loch Ness nie istnieje, ale jedynie że w niego nie wierze, gdyż brak jest dostatecznych powodów usprawiedliwiających taką wiarę. Nie jestem w stanie przedstawić dowodów na jego nieistnienie, a brak dowodów na istnienie nie jest automatycznie dowodem na nieistnienie.
Natomiast bóg znany z religii decydujący o czyimś życiu i śmierci, sukcesie lub porażce, skazujący ludzi celowo na cierpienie, które w jakiś sposób jest usprawiedliwione przyszłym życiem wiecznym na które także brakuje najmniejszych dowodów, każący za niewiarę w niego, oraz decydujący o wiecznej łasce lub skazujący na wieczne potępienie za w końcu doczesne grzechy, według tylko jemu znanych kryteriów jest nie tylko ciężkim do uwierzenia, ale także odrzucającym pomysłem. Niech wierzący bawią się sami w te klocki zwane religią, ja raczej podziękuje.
Nie wiem dlaczego nauka ma wykluczać istnienie Boga
Też nie wiem, Ty mi powiedz.
Ty jednak wcześniej, a takie przynajmniej odniosłem wrażenie, przyjąłeś za pewnik nieomylność nauki i omylność wierzących.
Nic takiego nie napisałem. Określiłem jedynie naukę jako zdecydowanie bardziej wiarygodny sposób opisu rzeczywistości niż religie. Jak chce się czegoś dowiedzieć nie sięgam po zbiory mitów i legendy, ale po bardziej pewne źródła.
bolo87
A ja nie szanuję tych co w Boga niewierzą bo dla mnie osobiście taki człowiek jest zerem
Uprzedmiotowienie - wspaniała zdolność, pozwala nadać człowiekowi cech przedmiotu i bez skrupułów zabić. Zdarzało się to wielokrotnie na przestrzeni wieków powód: nie wierzysz w tego samego boga co ja więc jesteś nic niewart.
Kilka dni temu pożyczyłem kapitalną książkę "Trafiona przez piorun" osobiste świadectwo pani Glorii Polo.Kobieta ta opowiada o sobie jak ją piorun trafił i jak leżąc kilka dni w śpiączce jej dusza było po drugiej stronie i dopiero tam uwierzyła w istnienie nieba i piekła jak osobiście o mało w piekle nie wylądowała. Polecam przeczytanie tej książki bo tak jak mówię książka świetna a zarazem przerażająca.
Gratulacje dałeś się nabrać na książkę kobiety, która chciała po prostu na niej zarobić mówiąc ludziom to co chcą usłyszeć.
Proponuje przeczytać teraz:
"Książka "Planeta ludzi" jest po "Planecie aniołów" drugą książką, w której autorka nawiązuje poprzez swoje paranormalne zdolności kontakt z opiekunem Ziemi i kosmosu. Dzięki temu powstaje szereg relacji, dotyczących naszej planety.Czytelnik znajdzie w niej wypowiedzi ludzi z Wyspy Wielkanocnej, Atlantydy, opisy życia w cieniu piramid, relacje ludzi zaginionych w Trójkącie Bermudzkim i porwanych przez UFO. Pisząc pod dyktando wyższych energii, autorka podjęła próbę rekonstrukji takich budowli jak Wieża Babel czy Stonehenge."
wojtul
Ci, których życie jest słabe, nieszczęśliwe, itp. to nie wierzą w Boga. Pan ma być miłosierny przecież, pomagać nam, a On nic nie robi! - tak to tłumaczą.
Inni wychowali się na złych blokowiskach, w slumsach, pośród niezbyt rezolutnych ludzi... Oni wszystko olewają, dla nich nie ma Boga.
Po prostu brak słów, macie kilka osób jak to określanie zera lub nieudaczników, czy wychowani w slumsach:
- Woody Allen (amerykański scenarzysta, reżyser, aktor, muzyk, producent i kompozytor.)
- Lance Armstrong
- Richard Feynman (amerykański fizyk, noblista)
- John Carmack
- Arthur C. Clarke (autor książki "2001: Odyseja kosmiczna")
- Mark Twain
- Maria Skłodowska-Curie (fizyk i chemik narodowości polskiej - dwukrotna noblistka)
- Bill Gates (amerykański przedsiębiorca, filantrop oraz współzałożyciel, główny architekt oprogramowania i prezes zarządu korporacji Microsoft.)
- Stephen Hawking (brytyjski astrofizyk, kosmolog, fizyk teoretyk)
- Ernest Hemingway (pisarz laureat nagrody nobla w dziedzinie literatury)
- Douglas Adams
- Hough Laurie
- Terry Pratchett
- Andrzej Sapkowski
- Stanisław Lem
- Zbigniew Religa
Macie racje sami nieudacznicy.
bolo87 [ Pretorianin ]
Danger
tak jak mówiłem nigdy niebędę szanował ludzi niewierzących w Boga.A co ty gadasz mi o religi.Koleś wogóle mnie nie znasz, ja pochodzę z bardzo religijnej rodziny mam dwóch (co prawda dalszych) wujków którzy są księdzmi, rodzice bardzo wierzący, często jeżdzą na pielgrzymki, w całej rodzinie nieznajdzie się ani jedna osoba która by nie tylko w Boga niewierzyła ale byłaby niepraktykująca, więc niegadaj mi że w jakiegoś innego Boga wierzę.
Co do książki Glorii Polo
Nawet jeśli ta kobieta kłamała z tą historią to i tak dla mnie jako katolika nie odkryła nic nowego, bo każdy katolik wie że istnieje Niebo i Piekło i ta książka wcale nieodkryła nic nowego.Pokazuje tylko to co już kilka razy czytałem (choćby w Biblii) jak wygląda piekło.
Bukary [ Generaďż˝ ]
Bolo87 napisał:
Pokazuje tylko to co już kilka razy czytałem (choćby w Biblii) jak wygląda piekło.
Czytałeś w Biblii o tym, jak wygląda piekło? W jakim sensie? W której księdze? Pytam z ciekawości, bo ani Stary, ani Nowy Testament nie zawierają chyba "opisów" piekła per se, a tylko dosyć niejasne sugestie (np. w listach św. Pawła, w wypowiedziach o "nieugaszonym ogniu" u św. Marka czy w metaforycznym obrazie Doliny Hinnom).
Danger [ Generaďż˝ ]
bolo87
tak jak mówiłem nigdy niebędę szanował ludzi niewierzących w Boga.A co ty gadasz mi o religi.Koleś wogóle mnie nie znasz, ja pochodzę z bardzo religijnej rodziny mam dwóch(co prawda dalszych) wujków którzy są księdzmi, rodzice bardzo wierzący, często jeżdzą na pielgrzymki, w całej rodzinie nieznajdzie się ani jedna osoba która by nie tylko w Boga niewierzyła ale byłaby niepraktykująca, więc niegadaj mi że w jakiegoś innego Boga wierzę.
Dlatego że pochodzisz z religijnej rodziny wolno wyzywać Ci ludzi od zera? To jakieś nowe usprawiedliwienie które wierzący dostają w gdy inni nie podzielają ich wiary? Czyżby to ta sama religia która mówi "Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego" (Mt 22, 39) oraz "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 15, 12)?
Ja za to zwykłem nie szanować ludzi którzy wyzywają innych od zera jedynie na podstawie wyznawanej wiary lub jej braku, nawet jeżeli chodzą na pielgrzymi i za wuja mieli by papieża. Ale jak uważasz że twoj bóg jest po twojej stronie to pewnie wszystko Ci wolno. Zwykłem ludzi oceniać po ich czynach nie po wierze.
Nawet jeśli ta kobieta kłamała z tą historią to i tak dla mnie jako katolika nie odkryła nic nowego, bo każdy katolik wie że istnieje Niebo i Piekło i ta książka wcale nieodkryła nic nowego.
Wiesz skąd? Bo wyczytałeś tak w hebrajskim i sumeryjskim zlepku mitów i podań plemiennych? To musi być na pewno prawda. Aż człowiek się cieszy że nie wierzy w te nonsensy.
wojtul [ Generaďż˝ ]
Danger-----------> ja nazwałem ich nieudacznikami?? Pomyśl trochę zanim coś napiszesz :/
Lookash [ Legend ]
tak jak mówiłem nigdy niebędę szanował ludzi niewierzących w Boga.
Gratuluję kryterium. Chyba zapomniałeś przypowieści o Samarytaninie, przeczytaj dziś po wieczornym paciorku, nadrób zaległości, przekatoliku.
rodzice bardzo wierzący, często jeżdzą na pielgrzymki
Szczyt wiary, popierdzielać często na pielgrzymki.
Prostak jesteś, aż chuczy.
Nie chcę kolejnego bana :( [ Generaďż˝ ]
Jestem nie wierzącym agnostykiem.
Hellmaker [ Legend ]
bolo87 ---> O Czyśćcu też czytałeś w Biblii?
Barto789 [ Moc ukryta w roslinie ]
Na imprezie kumple ostatnio klęczeli przed moim modemem i krzyczeli "O wielkie TP !!!"
Ja w to wierze ;]
Widzący [ Legend ]
Jako że istnienie czy też nieistnienie Boga, boga lub ich dowolnej mieszaniny, nie ma najmniejszego wpływu na otaczającą mnie rzeczywistość, jest mi to całkowicie obojętne. Nie jest to temat mający dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
Jedyną zajmującą może być kwestia czy poszczególni ludzie lub ich grupy, wierzą w istnienie lub też nieistnienie istoty wyższej lub czy takiej wiary nie odczuwają. Nie podzielam wiary w istnienie i nie wyznaję wiary w nieistnienie, zatem jest to dla mnie kwestia bezprzedmiotowa.
Danger [ Generaďż˝ ]
Nie podzielam wiary w istnienie i nie wyznaję wiary w nieistnienie, zatem jest to dla mnie kwestia bezprzedmiotowa.
Gdyby to jeszcze miało jakikolwiek sens. Bo na razie to brzmi tak: "nie podzielam wiary w krasnoludki i nie wyznaje wiary w nieistnienie krasnoludków." - a powinno być: wierze lub nie wierze w krasnoludki. No ale dzisiaj widzę logika działa w spak.
A to takie proste, nie mam w sobie wiary jako takiej, ani wiary w to że istnieje istota wyższa ani wiary w to że nie istnieje.
A to takie proste, nie mam w sobie wiary jako takiej, ani wiary w to że istnieją krasnoludki ani wiary w to że nie istnieją krasnoludki
Przeczytaj to jeszcze raz pod początku do końca i trochę pomyśl. Trudne to nie jest. Można mieć wiarę lub jej nie mieć.
Można coś mieć lub nie. Np. mam lub nie mam piłki. Zastanów się co może być bo między mieć, a nie mieć?
Twoja logika: A to takie proste, ani nie mam ani mam piłkę - poplątane z pomieszanym.
"A to takie proste, nie mam w sobie wiary" - właśnie proste nie mam w sobie wiary w krasnoludki więc w nie nie wierze.
Z wiki: W najszerszym znaczeniu Ateizm jest to brak wiary w istnienie bóstw. Widzisz nawet nie widziałeś wstrętny ateisto :)
Wyobraź sobie jedziesz sobie do dżungli spotykasz tam tubylców którzy nigdy żadnych bóstw nie wyznawali i nie wiedzą o ich istnieniu, to oczywistym jest określenie ich nie wierzącymi.
Nawet jak nigdy nie zastanawiałeś się nad istnieniem pewnych rzeczy bo nigdy o nich nie słyszałeś to i tak stoisz w pozycji "nie wierze", jak chociażby mogłeś nigdy nie słyszeć o jakimś bogu egipskim, ale nie wierzysz w jego istnienie, obecnie teraz nie wierzysz w mnóstwo rzeczy o których nawet nigdy nie słyszałeś i może nie usłyszysz.
Tak samo odpowiadasz na pytanie o Boga - albo w niego wierzysz, albo nie.
Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości[1]. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.
Jak ktoś się pyta czy wierzysz w krasnoludki to na formularzu umieściłbyś 3 możliwe odpowiedzi?
a. wierze
b nie wierze
c wierze w nieistnienie
Dwa wystarczą w zupełności. Po co trzecia możliwość? Nie wiem.
Widzący [ Legend ]
Danger -> A to takie proste, nie mam w sobie wiary jako takiej, ani wiary w to że istnieje istota wyższa ani wiary w to że nie istnieje.
Danewcieło [ Starszy Orzechowy ]
Wierzę w Boga i szanuję tych co mają inną wiarę.
Ale do kościoła nie chodzę.
Widzący [ Legend ]
Danger -> Jako że wydobyto wątek z odmętów, to prosto Ci to wyjaśnię.
Potrzeba transcendencji jest cechą ludzką (zostańmy przy takim zawężeniu systemów mających samoświadomość), zgodzisz się iż jej występowanie i natężenie obejmuje całe spektrum, od braku aż po ciągłe przeżywanie. Każdy z doświadczenia wie i widzi, że obie te skrajne postaci obejmują nieliczną część populacji. Z tego zaś wprost wynika, iż dla większości deklarujących ateizm, deklaracja taka jest formą wyznania wiary, wiary polegającej na wierze w nieistnienie boga.
Więc jasno wychodzi na to, że mamy dwa przypadki wiary, wierzących w krasnoludki i niewierzących w krasnoludki i jeden przypadek którego to nie dotyczy. Czyli łącznie są trzy;-)
Danger [ Generaďż˝ ]
Widzący
Więc jasno wychodzi na to, że mamy dwa przypadki wiary, wierzących w krasnoludki i niewierzących w krasnoludki i jeden przypadek którego to nie dotyczy. Czyli łącznie są trzy;-)
A ten trzeci przypadek to w końcu wierzy w te krasnoludki czy nie? Bo chyba nigdy nie poznam twojej odpowiedzi na tak proste pytanie. Chcesz powiedzieć że nie masz zdania co do istnienia krasnoludków? Nie masz absolutnie zdania co do istnienia boga? Dorosły facet i nie potrafi się określić.
Ale wiem chyba w czym jest problem w twoim rozumowaniu, nasza podświadomość nie rozumie zaprzeczeń. Jeżeli ktoś o tym wie można to bardzo łatwo wykorzystać, popadasz w tą samą pułapkę.
Poniżej masz 2 linki przeczytaj, nie przypadkiem znajduje się to na stornach traktujących o manipulowaniu ludźmi, możesz także wpisać w google "manipulacja słowo nie" - na pewno coś wyskoczy.
Nie wierze oznacza po prostu brak wiary to słowo nie po coś tam jest, a Ty je uparcie ignorujesz i twierdzisz że nie wiara to jakiś inny rodzaj wiary.
Brak wiary oznacza -rozważasz że coś może być prawdzie, ale nie akceptujesz tego jako prawdy.
Próbujesz mi wmówić że brak wiary w krasnoludki to jakiś wiara - wiara w ich nieistnienie? A jednocześnie sam uważasz że nie masz wiary, tylko nie wiem dlaczego koniecznie chcesz ją mi przypisać.
Z tego zaś wprost wynika, iż dla większości deklarujących ateizm, deklaracja taka jest formą wyznania wiary, wiary polegającej na wierze w nieistnienie boga.
Co proszę? Wymyśliłeś sobie tak na poczekaniu tą definicje?
Określenie się co najwyżej oznacza większą pewność w przekonaniu czegoś, na pewno nie deklaracje wiary. To ty pojmujesz uparcie ateizm = wiara w nieistnienie.
teizm - w sensie ogólnym opinia że istnieje Bóg lub bogowie
ateizm - w sensie ogólnym brak wiary, że istnieje Bóg lub bogowie albo opinia że nie istnieją
agnostycyzm - w sensie ogólnym opinia, że nie wiemy czy istnieje Bóg lub bogowie.
'słaby ateizm', zwany także negatywnym lub neutralnym ateizmem, pokrywający się częściowo z agnostycyzmem (który jest pojęciem szerszym niż słaby ateizm), oznacza brak wiary w egzystencje bogów. Ateiści tego rodzaju opowiadają się albo za przyjęciem nieistnieniem bogów z powodu braku dowodów ich istnienia i pewnych przesłanek za ich nieistnieniem, ale nie negują kategorycznie ich istnienia, albo nie mają zdania na temat ich istnienia, także z powodu braków dowodów. Twierdzą oni, że nie można dowieść niemożności istnienia Bogów, ale z drugiej strony nie ma też dowodów ich istnienia, więc nie należy przyjmować ani teizmu ani silnego ateizmu. Agnostycyzm jest pojęciem szerszym od słabego ateizmu ponieważ agnostykiem może być także teista. Teizm agnostyczny stwierdza, że nie możliwe jest poznanie Boga ani dowiedzenie jego egzystencji lub jej braku, ale zachowuje teistyczną wiarę. Wyróżnikiem słabego ateizmu od agnostycyzmu jest więc odrzucenie wiary. Potocznie słowo ateizm często używane jest w sensie zawężonym - bez słabego ateizmu, a słaby ateizm często jest mylony z agnostycyzmem. Jednak słaby ateizm i agnostycyzm nie są synonimami i niewierzący agnostyk jest ateistą.
alpha_omega [ Legend ]
Danger --
Już dawno pisałem w którymś wątku, jak bzdurne są porównania wiary do bajań o krasnoludkach. Do istoty wiary należy to, że ma się powody, ażeby o czymś rozstrzygać. Coś musi zapytywać nas o jakieś rozstrzygnięcie. I właśnie to pytanie - o ile nie znajduje wyjaśnienia - staje się podłożem wiary.
Świat i życie stawiają pytanie o celowość (jej istnienie lub nie; jej naturę), przyczynę (jej naturę) itd. W tym zapytaniu zawiera się możliwość Absolutu. Dlatego wiara w Absolut jest wiarą sensu stricto. Wiara w krasnoludki jest zupełnie czym innym: jest czystą fantazją, poetyzacją życia.
Dlatego właśnie ateizm może być wiarą w nieistnienie. Jeśli bowiem ktoś ma na tyle ciekawską głowę, ażeby szczerze zadawać sobie pytania jakie stawia świat, musi sobie postawić pytanie o Absolut. Nie - Boga jakiejś religii. Absolut. I może - zbadawszy to do głębi, w pełni przyjąć wiarę, iż Absolut nie istnieje. Taki wybór wcale nie zawiera jedynie negacji, może zawierać rozmaite pozytywności (np. w odniesieniu do wartości ziemskiego życia, które uznaje się wtedy za jedyne; nie przypadkiem to średniowieczne chrześcijaństwo, a więc wiara w Boga, zawierała z kolei pewne negatywności np. deprecjonowanie doczesności).
Problem ze zrozumieniem dlaczego tutaj mowa o wierze w nieistnienie mają Ci, którzy po prostu takich pytań szczerze sobie nie zadają. Bo dla nich to rzeczywiście nie jest wiara, lecz odrzucenie zapytywania tj. pewnego rodzaju odłożenie czegoś na bok i nie dlatego, że świadomie się na to decydują nie mogąc dojść do rozwiązania (w któreś z rozstrzygnięć uwierzyć), lecz z prostej natury yuppies (szeroko rozumianej), egzystencjalnego bujania w chmurach, samozadowolenia z codzienności bez zadawania głębszych pytań i budowania wokół nich światopoglądu.
W jeszcze jednym kontekście mówi się o ateizmie jako wierze. Nawiązuje się wtedy do innego znaczenia tego terminu i rozumie przez to kogoś, kto walczy w imię rozstrzygnięcia, które nie może być niczym więcej niż jego mniemaniem (bo problemu nie da się rozstrzygnąć) i zachowuje się przy tym jak fanatyk (jest zaciekły, agresywny, fizycznie odczuwa odmienne od swojego zdanie).
Jak fanatycy zachowują się przede wszystkim Ci, którzy właśnie szczerze nie zapytują, ale pierwsi mają swoje zdanie (najczęściej podłapane w liceum, czy gimnazjum od "autorytetów"). Fanatyk to przecież właśnie ktoś, kto niewiele myśli, ale wie swoje i będzie tego bronił do upadłego. Nazywanie ich wierzącymi w ateizm utarło się tylko dlatego, że odwracało się w dyskusjach ich rozumienie wiary (jako fanatyzmu). Dlatego sformułowanie wierzący w ateizm odnośnie ludzi takich jak oni, uważam za dość nieszczęśliwe. To są po prostu fanatycy ateizmu, a nie wierzący w ateizm. Mówiąc o nich - wierzący w ateizm, wierzący sami deprecjonują znaczenie słowa "wiara". To zwykli ignoranci.
PS. I kolejny raz - na wszelki wypadek, chociaż to wszyscy wiedzą - stwierdzę, że jestem osobą niewierzącą. Nie potrafię tej kwestii rozstrzygnąć, ani UWIERZYĆ w jedno lub drugie. Nie chcę być FANATYKIEM. Więc wybieram AGNOSTYCYZM.
Widzący [ Legend ]
Danger -> I tak i nie, za jednym zamachem, poprostu mnie nie dotyczy problem wiary czy niewiary, jest to niejako poza mną, problem ten dotyczy tylko tych co transcendencję odczuwają i oni muszą sobie coś wykazywać. Tak jak niewidomego nie dotyczy obecność lub też nieobecność kolorów, tak mnie nie dotyczy wiara czy niewiara, on jest uwolniony od ich rozróżniania a ja jestem uwolniony od wyboru pomiędzy jednym a drugim. W tym też sensie z wewnętrznej potrzeby transcendencji wierzący i niewierzący w jednym stoją domu a tacy jak ja są poza nawiasem. Ślepiec jest obojętny na kolory, moją zaś dolą, jest obojętność na kolory wiary. Nie mam opinii na temat boga czy też bogów tak jak nie mam opinii na temat tajemnych obrzędów krasnoludków a ten brak nie wynika z mojej w nie niewiary. Nie mam również opinii na duchowe przeżycia rozgwiazd i kałamarnic i na milion trylionów różnych innych tematów, o których istnieniu nic nie wiem.
Możesz mnie szufladkować jak zechcesz, ale za każdym razem się pomylisz bo będziesz chciał żeby ślepy zdeklarował się czy wierzy czy niewierzy w kolory.
I mimowiednie powiedziałeś prawdę, miała być uszczypliwa a jest jak najbardziej na miejscu, jestem dorosłym facetem nie potrafiącym się określić, lecz nie z niemocy a z braku jakiejkolwiek istotności takiego określenia.
alpha_omega [ Legend ]
Dodam jeszcze, że mówienie o tym, iż nie można być wierzącym w ateizm, jest jakimś mieszaniem pojęć. Albo świat jest tak skonstruowany, albo inaczej i albo wierzymy w tę konstrukcję, albo inną.
Ważne, żeby coś realnie sugerowało nam, pytało o rozstrzygnięcie. W innym wypadku mowa o bajaniu. Mówi się nawet: kwestia wiary. Mówi się tak, kiedy mamy zapytanie o jakieś rozstrzygnięcie, którego nie jesteśmy w stanie przeprowadzić, a nie w przypadkach jakichś fantazji.
Z drugiej strony istnieje swoista wiara w krasnoludki. Dzieje się tak wtedy, kiedy coś nas zapytuje o rozstrzygnięcie, ale nie jesteśmy jeszcze w stanie tego zapytania ściśle postawić (stawiamy je dość infantylnie, czasami nawet na poziomie najprostszych emocji) i równie nieściśle odpowiadamy. Człowiek często ma potrzebę rozstrzygnięcia zapytania o bliskość, o swoje bezpieczeństwo w świecie, o istnienie czegoś więcej i roi sobie wtedy np. krasnoludki. Tak zachowują się np. dzieci. Bajki mają właśnie dostarczać pozytywnych odpowiedzi na takie infantylne jeszcze zapytywania (ściśle biorąc są to potrzeby emocjonalne, ale świat - obiektywnie - stawia zapytanie o możliwość ich ostatecznego ugruntowania, lub jej brak). W tym sensie nawet pies może wierzyć (np. ciąża urojona).
Bo w gruncie rzeczy odpowiedź na to, czy Absolut istnieje, czy też nie, jest odpowiedzią na to, czy to wszystko ma jakikolwiek sens. Czy marzenie ma sens. Czy pragnienie ma sens. Czy miłość ma sens. Czy życie ma sens. I każde marzenie, pragnienie, każda miłość, czy samo życie, jest już postawieniem tego pytania. Żąda odpowiedzi.
Danger [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
Już dawno pisałem w którymś wątku, jak bzdurne są porównania wiary do bajań o krasnoludkach. Do istoty wiary należy to, że ma się powody, ażeby o czymś rozstrzygać. Coś musi zapytywać nas o jakieś rozstrzygnięcie. I właśnie to pytanie - o ile nie znajduje wyjaśnienia - staje się podłożem wiary.
Świat i życie stawiają pytanie o celowość (jej istnienie lub nie; jej naturę), przyczynę (jej naturę) itd. W tym zapytaniu zawiera się możliwość Absolutu. Dlatego wiara w Absolut jest wiarą sensu stricto. Wiara w krasnoludki jest zupełnie czym innym: jest czystą fantazją, poetyzacją życia.
Z tego co rozumiem wychodzisz z założenia, że coś co nazywasz absolutem musi istnieć, jesteś o tym przekonany - absolut to dla ciebie rzecz rozstrzygnięta, wiesz że istnieje, lub wydaje ci się że wiesz, nie ma co do tego dyskusji - to jest twoje założenie. Więc osoba która twierdzi że nie jest taka pewna istnienia tego absolutu w twoim mniemaniu musi przeczyć faktowi, który jak ci się wydaje już ustaliłeś.
Twoje założenie to "absolut jest - jestem tego pewny " wedle tego mniemania teraz uważasz ludzi kwestionujących oczywistość takiego założenia, za przeczących rzeczy już twoim zdaniem pewnej, a więc wierzących w nieistnienie. - bo już przecież "wiesz" że istnieje.
PS. I kolejny raz - na wszelki wypadek, chociaż to wszyscy wiedzą - stwierdzę, że jestem osobą niewierzącą. Nie potrafię tej kwestii rozstrzygnąć, ani UWIERZYĆ w jedno lub drugie. Nie chcę być FANATYKIEM. Więc wybieram AGNOSTYCYZM.
Niestety się mylisz jedyne w co nie wierzysz to religia (pewnie chrześcijańska), natomiast wierzysz jeszcze w coś co nazywasz Absolutem - nie wiem co pod tym pojęciem masz na myśli, lub rozumiesz, może jest to ten sam bóg w rozumieniu wiary chrześcijańskiej, może masz co do tego zupełnie inne wyobrażenie, nie umiem czytać Ci w myślach i po prostu nie jestem pewien co pod tym rozumiesz.
Czyli wierzysz w boga, ale nie w religie - jesteś wierzącym nie wyznającym po prostu żadnej religii.
Świat i życie stawiają pytanie o celowość (jej istnienie lub nie; jej naturę), przyczynę (jej naturę) itd. W tym zapytaniu zawiera się możliwość Absolutu. Dlatego wiara w Absolut jest wiarą sensu stricto. Wiara w krasnoludki jest zupełnie czym innym: jest czystą fantazją, poetyzacją życia.
A czy Świat i życie bez jak to określasz Absolutu już nie ma dla ciebie sensu? To jedyna rzecz dla której żyjesz? Jeżeli nie ma jak to mówisz Absolutu nie masz po co żyć? Co także rozumiesz przez pojęcie Absolutu i dlaczego on lub coś takiego musi być przyczyną świata i życia? Jak i krasnoludki Absolut także może być fantazją. Skąd pewność że nie jest?
Wiara nie jest kwestią wyboru tylko kwestią przekonania że coś jest prawdziwe. Mając wątpliwości co do prawdziwości danego założenia po prostu nie wierzysz że założenie jest prawdziwe, jednocześnie nie mówisz mu stanowcze nie - tak rozumiem tutaj wiarę przekonanie o prawdziwości twierdzenia, a jej brak oznacza wątpliwości co do samego przekonania, nie natomiast pewność że przekonanie jest błędne
Wiara - przekonanie o prawdziwości czegoś, brak wiary - brak samego przekonania(pewności).
Jeżeli powiedziałbym Ci że byłem na wycieczce w górach. Mógłbyś mi nie uwierzyć, w słowie "nie wierze Ci" wyrażasz jedynie brak przekonania że mówię prawdę, nie pewność że nie pojechałem w góry gdyż nie możesz tego wiedzieć. Ale gdybym pokazał Ci chociażby zdjęcia z wycieczki, czy bilet już mógłbym wtedy rozwiać twoje wątpliwości.
Może tak zapytam (domyślam się pewności nie mam): jeżeli nie wierzysz w religie chrześcijańską, pewnie dlatego określasz się niewierzącym, to czy oznacza to że masz absolutną pewność co do jej fałszywości, czy jedynie wyrażasz tym raczej sam brak zaufania co do prawdziwości jej założeń? Skąd pewność? Może mają racje, a Ty nie postępując zgodnie z jej zaleceniami narażasz się na konsekwencje?
Założę się że wielu wierzących w tą religie i chodzących do kościoła może być przekonanych o twoim błędnym postępowaniu - przyznając się że nie wierzysz w ich religie, mogą oskarżyć ciebie o wiarę że ich religia jest fałszywa, a teraz broń się że wcale tak nie myślisz. Tak też odpieram twoje założenie o wierze w nieistnienie to co rozumiesz jako Absolutu, mam duże wątpliwości co do prawdziwości założenia o jego istnieniu
Tak więc wiara jest przekonanie o prawdziwości twierdzenia, nie jest także kwestią wyboru, gdyż tracąc tą pewność tracisz także wiarę, odzyskać można ją jedynie gdy znowu uzyskasz tą pewność inaczej jest to co najwyżej udawana wiara.
Użyje teraz porównania tylko dla demonstracji: Całkiem sporo osób wierzy że kosmici żyją wśród nas, czyli są o tym przekonani, ale jak rozumiesz nieważne jak bardzo dana osoba może być o czymś przekonana, to przekonanie - wiara może być błędne, ale skąd miałbym wiedzieć może i żyją kosmici wśród nas, tylko jakoś w to nie wierze.
Bo w gruncie rzeczy odpowiedź na to, czy Absolut istnieje, czy też nie, jest odpowiedzią na to, czy to wszystko ma jakikolwiek sens. Czy marzenie ma sens. Czy pragnienie ma sens. Czy miłość ma sens. Czy życie ma sens. I każde marzenie, pragnienie, każda miłość, czy samo życie, jest już postawieniem tego pytania. Żąda odpowiedzi.
Nie zależnie od tego czy Absolut o którym mówisz istnieje marzenia, pragnienia, miłość, życie ma dla mnie sens. Jest to zupełnie niezależne od jego istnienia. Dlaczego myślisz że bez Absolutu te wszystkie rzeczy nie miały by sensu?
Nie wiem czy kierujesz pod moim adresem zarzuty fanatyzmu? Raczej nie będę się do tego odnosił bo nie chce się kłócić. Fanatyzm rozumiem raczej jak absolutne przekonanie o swojej nieomylności, a już wspomniałem że uważam iż mogę się mylić. Czy mniemasz najmniejszej wątpliwości że twoje przekonanie może być błędne?
I do not pretend to know where many ignorant men are sure
Clarence Darrow
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
Stephen Roberts
Widzący
Ślepiec jest obojętny na kolory, moją zaś dolą, jest obojętność na kolory wiary.
Nie chce być złośliwy ale jak na ślepca to aż za nadto interesujesz się kolorami.
I mimowiednie powiedziałeś prawdę, miała być uszczypliwa a jest jak najbardziej na miejscu, jestem dorosłym facetem nie potrafiącym się określić, lecz nie z niemocy a z braku jakiejkolwiek istotności takiego określenia.
Nie wnikam nie chce mi się już prowadzić tej i tak moim zdaniem bezsensownej dyskusji. Jeżeli temat CI zwisa jak ślepemu kolory czy duchowe przeżycia rozgwiazd i kałamarnic to w jakim celu w ogóle poczułeś potrzebę wyrażenia swojej opinii gdy ponoć jej nie masz? Zinterpretowałem to zupełnie inaczej. Nie zamierzam Ciebie szufladkować, określaj się jak chcesz twoja sprawa.
A ja chyba jednak przejdę na niewierzący agnostyk, bo ateista źle się kojarzy.
alpha_omega [ Legend ]
Danger --
Kompletnie nie zrozumiałeś. Jest w tym sporo mojej winy. Chociaż wydaje mi się, że pisałem jasno; ale z pewnością mogłem jaśniej. Tutaj, mam nadzieję, będzie choć trochę jaśniej.
To, że napisałem, iż "w tym zapytaniu zawiera się możliwość Absolutu." oznacza po prostu, że Absolut jest jedną z logicznych możliwości odpowiedzi na to zapytywanie (stawiane przez samą naturę świata i człowieka). Nie oznacza to - że Absolut istnieje i nie wypowiada się to w najmniejszym stopniu o tym, czy ja w niego wierzę, czy nie.
Np. na pytania o istnienie sensu życia i celowość świata można odpowiedzieć twierdząco, jedynie zakładając istnienie Absolutu (w pewien sposób określonego); stąd jego możliwość (jako jedna z możliwych odpowiedzi) jest w tym pytaniu logicznie zawarta. Gdy się nad tym głębiej zastanowić, dochodzi się do wniosku, że ludzka uczuciowość, wręcz domaga się jakiegoś Sprawiedliwego i Nieobojętnego Boga, Boga sensu. Niestety nie oznacza to, że on istnieje.
Attyla [ Legend ]
Danger
Nie rozumiem czegoś. Czy ty na prawdę nie łapiesz tej trywialnej prawdy, że słowo "jest" i "nie ma" wymaga pojęcia absolutu, skoro odnosi się do dwóch wzajemnie przeciwstawnych rzeczywistości: rzeczywistości realnie istniejącej, którą widzisz, dotykasz, wdychasz, smakujesz itp itd oraz braku rzeczywistości, której nie sposób widzieć, dotykać, wdychać czy smakować, skoro nie ma ani jej ani ciebie jako ośrodka jej poznawania? Skoro słowo "jest" zawiera w sobie pełnię fizycznego bycia, to nie ma tu miejsca na wątpliwości. Przynajmniej u człowieka zdrowego na umyśle. I jest to słowo nie mieszczące w sobie jakichkolwiek wątpliwości. Jego użycie usuwa wątpliwości i buduje perspektywę obecności. Co więcej, bez tej perspektywy nie ma żadnych możliwości, skoro nie ma podmiotu, przed którymi one mogą stać. W tym możności wątpienia. Tym samym, stosując komuliberalny bełkot, odnoszący się w całości do pojęcia braku raczej niż obecności, wymaga, by wątpić, choć wątpienie ma sens jedynie w tym przypadku, gdy istnieją jakiekolwiek ustalenia, które dopiero mogą być pożywką dla destrukcyjnego "wątpię". Wszystko to zaś dla tworzenia warunków dla zaistnienia tego, co zaistnieć nie może choćby z tego prostego powodu, że jest pomyślane jako abstrakt empiryczny nie poddający się empirii (choć to niemożliwe): sytuacji początkowej.
Danger [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
PS. I kolejny raz - na wszelki wypadek, chociaż to wszyscy wiedzą - stwierdzę, że jestem osobą niewierzącą. Nie potrafię tej kwestii rozstrzygnąć, ani UWIERZYĆ w jedno lub drugie. Nie chcę być FANATYKIEM. Więc wybieram AGNOSTYCYZM
Ostatnia rzecz agnostycyzm dotyczy niepewności, niewiedzy, natomiast Ty wyraźnie deklarujesz zupełnie przeciwny stan, jedynie w co powątpiewałeś to religie, natomiast istnienia Absolutu jesteś pewien. Powtarzam wiara nie jest kwestią wyboru, tylko przekonania o słuszności. Nie możesz wybrać wiary w Zeusa, islam, czy Krisznę musisz w to uwierzyć.
Jedyne co robisz to starasz się za wszelką cenę nie opowiedzieć się za czymkolwiek. Ale masz już swoje przekonania i sondy, tego się nie wybiera - są twoimi doświadczeniami, odczuciami i stanowią część Ciebie. Nie budzisz się rano i stwierdzasz dzisiaj jestem przekonany o tym, jutro o tamtym, a pojutrze o niczym. Zastanów się jak można sobie wybrać wiarę? Jeżeli nie jesteś o czymś przekonany to logicznie wynika tutaj brak przekonania.
Co rozumiesz pod określeniem absolut? Bo mówimy o używając tego samego słowa, ale myślimy chyba zupełnie o czymś innym. O czym myślisz mówiąc o nim? Bo wymawiając to słowo masz już coś na myśli nasz umysł nie potrafi nie mieć żadnego wyobrażenia. W tym słowie może zawierać się miliony różnych znaczeń i ja naprawdę nie wiem o czym mówisz.
na pytania o istnienie sensu życia i celowość świata można odpowiedzieć twierdząco, jedynie zakładając istnienie Absolutu (w pewien sposób określonego); stąd jego możliwość (jako jedna z możliwych odpowiedzi) jest w tym pytaniu logicznie zawarta.
Niby dlaczego musi istnieć taki Absolut żeby życie miało sens? Jeżeli stwierdził byś pewnego dnia że coś takiego nie istnieje, to życie wtedy traci dla ciebie automatycznie sens? Dlaczego twój sens życia musi być zależny od takiego składnika?
Gdy się nad tym głębiej zastanowić, dochodzi się do wniosku, że ludzka uczuciowość, wręcz domaga się jakiegoś Sprawiedliwego i Nieobojętnego Boga, Boga sensu. Niestety nie oznacza to, że on istnieje.
Tu się zgodzę co ludzka uczciwość, czy natura wymaga nie oznacza jeszcze, że to istnieje.
To, że napisałem, iż "w tym zapytaniu zawiera się możliwość Absolutu." oznacza po prostu, że Absolut jest jedną z logicznych możliwości odpowiedzi na to zapytywanie
Czym jest absolut i jakie są jeszcze logiczne odpowiedzi na to pytanie?
alpha_omega [ Legend ]
Danger --
Ja Ci powiem tyle. Czytam dwa pierwsze zdania Twoich postów i na tym kończę. Dlaczego? Bo Ty już na samym początku usiłujesz mi coś wmawiać, kompletnie nie rozumiejąc tego, co napisałem. Pokaż mi w którym to miejscu napisałem, że istnienia Absolutu jestem pewien?!!!
fazikjunior [ Generaďż˝ ]
TAK
Bo mnie ochrzcili jak byłem malutki:P
Danger [ Generaďż˝ ]
alpha_omega
Sam piszesz strasznie niezrozumiale.
na pytania o istnienie sensu życia i celowość świata można odpowiedzieć twierdząco, jedynie zakładając istnienie Absolutu (w pewien sposób określonego); stąd jego możliwość (jako jedna z możliwych odpowiedzi) jest w tym pytaniu logicznie zawarta
Nie zgadzam się, że jedynie że jedyną logiczną odpowiedzią twierdzącą na sens życia zakłada istnienie czegoś co nazywasz absolutem. Jaki jest związek pomiędzy istnieniem jakiegoś bytu, a odczuwaniem przez kogoś sensu życia? Wcale nie wykazałeś lutej logicznego powiązania, jedynie postawiłeś niczym nieuzasadnione twierdzenie.
Widać wyciągnąłem błędny wniosek - wyglądał on następująco:
Jeżeli zakładasz z góry iż nie da się inaczej twierdząco odpowiedzieć na sens życia niż poprzez istnienie absolutu o którym mówisz, zakładając że taki sens życia masz w takim wypadku musisz być przekonany o istnieniu tego absolutu. Chyba nie chcesz przyznać że tego sensu w swoim nie widzisz?
Pokaż mi w którym to miejscu napisałem, że istnienia Absolutu jestem pewien?!!!
Moje wnioskowanie wyglądało tak:
- sens życia, jego cel może istnieć tylko jeżeli absolut istnieje ( tak wyraźnie napisałeś - na pytania o istnienie sensu życia i celowość świata można odpowiedzieć twierdząco, jedynie zakładając istnienie Absolutu
- zakładając że ten sens życia masz
- nie ma logicznie innej możliwości dla Ciebie jak pewność jego istnienia, inaczej narażasz się na utratę sensu, sam to przyznałeś.
battle man [ Crystal Skull ]
ogranicz dawn of war II chaos rising heretyku :P
a ja wierze w boga
Attyla [ Legend ]
Danger
A_o przyjmuje teleologiczną perspektywę postrzegania rzeczywistości. Jeżeli i ty przyjmujesz pytanie o sens jako pytanie istotne dla człowieka, to odpowiedź na to pytanie jest tylko taka, jak przedstawił ją A_o. Masz bowiem bardzo ograniczony "wybór". Możesz przyjąć, że istnienie człowieka jest tylko przypadkowym, bezcelowym i z konieczności kończącym się nieuniknioną porażką byciem_ku_śmierci, gdzie istnieją tylko postrzegane jako cele pragnienia i tych pragnień zaspokajanie, albo przyjmujesz, że istnieje coś poza granicami fizycznego doznania - coś poza granicami fizycznych fenomenów - i tam znajduje się cel.
Jedyny cel, który może nadać życiu sens.
Nie możesz doszukiwać się go w zaspokajaniu pragnień choćby z tej drobnej przyczyny, że w ramach tej perspektywy nie ma nic, co przedstawia jakąkolwiek wartość, skoro wszystko jest tylko tymczasowym trwaniem ku unicestwieniu. Życie, ze swej natury kończy się. I to kończy się niespodziewanie. Jeżeli poza tym życiem nie mamy nic, to nie mamy nic także i w życiu i życie samo staje się pustym fetyszem. Symbolem ubóstwianym i jednocześnie w najwyższym stopniu pogardzanym.
Beznadziejność, płytkość i miałkość takiej perspektywy widać u wszystkich egzystencjalistów i postegzystencjalistów. Jednak najbardziej wyraźne jest to w pismach współczesnych liberałów. Zwłaszcza Rawlsa, którego wymysły są wyznaniem wiary ogromnej ilości młodych - zwiedzionych idealistycznym projektem naprawy świata w ramach ruseańskiego sofizmatu mieszania równości ze sprawiedliwością - ludzi. Zresztą i to co ty tu wypisujesz - choć zapewne w najmniejszym stopniu nie zdajesz sobie z tego sprawy - jest postępowaniem dokładnie według szablonu tej ideologii.
Kłopot tylko w tym, że ideologia ta - jako skierowana ku nicości - jest ideologią w najwyższym stopniu destrukcyjną a nie twórczą. I nie naprawia niczego. No, chyba, że jest to "leczenie" a la eutanazja - poprzez zamordowanie. Wszak wiadomo, że trup już nie zachoruje:D
I to porównanie do eutanazji jest tu bardzo na miejscu. Życie, które podawane jest za wartość najwyższą nagle staje się niczym w obliczu cierpienia. "Nagle" okazuje się, że doznania, i wrażenia są wartością jedyną i najwyższą. Rzeczywistość zamyka się w klatce przyjemności i przykrości. Nie ma w tej klatce żadnych wartości - niczego świętego i niczego plugawego i grzesznego. Jest tylko nuda i zabawa.
I z tej perspektywy takie miałkie pokurcze intelektualne rozpatrują wszelkie kwestie pałając jednocześnie oburzeniem, gdy owe "ostateczne kryteria" przyłożyć chociażby do kwestii Auschwitz.
Z tej bowiem perspektywy Auszchwitz to nie zło jakieś ogromne - miejsce działania szatana wcielonego - ale miejsce, w którym w określonym czasie było tylko statystycznie więcej wrażeń nieprzyjemnych niż przyjemnych.
I nie ma co twierdzić, że było to miejsce kaźni, skoro kaźń to tylko inna forma nieuniknionego unicestwienia. Co więcej, można nawet pokusić się o stwierdzenie, że strażnicy zabijając tych ludzi okazywali najwyższe szczyty "ludzkiej życzliwości", skoro przerywali ten długi ciąg ogromnych cierpień.
Nagle człowieczeństwo przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie i staje się pustosłowiem. Nie ma bowiem człowieczeństwa jako pewnej idei etycznej realizowanej w ramach tego krótkiego czasu, który nie został nam dany, skoro po prostu - ot tak sobie - jest, skoro jest tylko ciąg biochemicznych reakcji odbieranych przez mózg jako przyjemne bądź nieprzyjemne.
A do tego wszak sprowadza się to, co stanowić ma "cel" życia według egzystencjalistycznego, zatrutego bełkotu.
mam nadzieję, że teraz już rozumiesz, że zaspokojenie - jako akt unicestwienia pragnienia - nie może stanowić celu. Ten cel - aby życie miało jakikolwiek sens - by nie było tylko naprzemiennym napełnianiem kałduna i wypróżniania jelita grubego - musi znajdować się poza życiem.
Musi życie przekraczać i czynić je drogą do bytu miast drogą ku czarnej dziurze unicestwienia, która nie może być ani dobra ani zła, skoro może być tylko przyjemna lub przykra.
alpha_omega [ Legend ]
Nie zgadzam się, że jedynie że jedyną logiczną odpowiedzią twierdzącą na sens życia zakłada istnienie czegoś co nazywasz absolutem. Jaki jest związek pomiędzy istnieniem jakiegoś bytu, a odczuwaniem przez kogoś sensu życia? Wcale nie wykazałeś lutej logicznego powiązania, jedynie postawiłeś niczym nieuzasadnione twierdzenie.
Błąd. Nie ja postawiłem niczym nieuzasadnione twierdzenie. Sytuacja jest taka, że różnimy się w rozumieniu pojęć, a różnimy się w nim zapewne dlatego, że nie przemyślałeś pewnych kwestii do końca.
Sens życia o jakim mówisz nie jest sensem życia, jest tylko i wyłącznie sensem przeżywania (np. czerpaniem przyjemności, satysfakcji itp.). Oznacza to, że istnieje do momentu, do którego Ty, lub ktoś kto podtrzyma to znaczenie istnieje. Możesz oczywiście przeżyć życie zadowalając się sensem przeżywania. Tylko teraz, bo chyba muszę stosować obrazowe porównania, wyobraź siebie na łożu śmierci. Jaki to wszystko miało sens?
Jeśli będziesz go szukał np. w tym, że dokonałeś jakiejś zmiany, że coś po sobie pozostawisz, że masz dzieci itd. to odpowiedź jest prosta: bzdura - los Słońca jest naukowo przesądzony; jeśli nawet ludzkość z tym problemem sobie poradzi, los Wszechświata również naukowo wydaje się przesądzony, a więc i los ludzkości. Pozostanie po Tobie ZUPEŁNE nic. Wszelkie znaczenia jakie mogłeś sobie roić, znikną ZUPEŁNIE, CAŁKOWICIE, ABSOLUTNIE, NIEODWRACALNIE (po prostu zamienią się w nicość sensu stricto: a więc w pustkę, niebyt, coś z czego już nic nie da się odzyskać, bo jest ostatecznym zniszczeniem informacji; jak śmierć ostatniego świadka). Wszystko co starasz się w czymś umocować, możesz umocować jedynie względnie (np. w odniesieniu do ograniczonego odcinka czasu; na dodatek dość krótkiego). Kiedy przemyślisz kwestię do końca okazuje się, że wszelkie Twoje próby umocowania były zwykłą głupotą: takie umocowanie nie może logicznie istnieć bez Absolutu. Na koniec i tak jest pustka, a więc całkowita i ostateczna nieobecność sensu - każdego, najmniejszego momentu Twojego życia.
Co więcej, podważeniu ulega również sens przeżywania. Naukowo bowiem - jest niesłychanie mało prawdopodobne, ażeby człowiek miał wolną wolę. Nauka w ogóle raczej coś takiego całkowicie odrzuca. Jesteś więc zwykłym automatem; miłość Twojego życia jest ustalonym programem, jej uśmiech, uczucia, marzenia SĄ PROGRAMEM. Ostatecznie są całkowicie puste, bo sens jaki starasz się im nadawać jest zwykłym złudzeniem. One nie mają sensu. Są AUTOMATYCZNYM WYKONANIEM KOLEJNEJ LINIJKI KODU. Sam też jesteś PROGRAMEM. Życiem opisanym na kartce i niczym więcej. Nic nie zależy tak naprawdę od Ciebie, Ty masz tylko odegrać swój żałosny film i zniknąć. Film, a nie grę - nie grasz; odtwarzasz się z taśmy, łącznie ze wszystkimi osobami, na których - jak Ci się wydaje(bo to program) - Ci zależy.
I właśnie to musisz przemyśleć i sobie uświadomić, ażeby zrozumieć dlaczego dla sensu życia jest potrzebny Absolut. Ja nie jestem pewien jego istnienia -> nie jestem pewien, że moje życie ma sens. Ty natomiast zakładasz, że Twoje życie ma sens, a nie rozumiesz o czym mówisz.
alpha_omega [ Legend ]
PS. Attyla poruszył Ciekawy wątek. Np. zwierzętom przyznaje się tylko sens przeżywania (jakość przeżywania) i tym usprawiedliwia ich zabijanie (bo istotne jest tylko traktowanie za życia). To jest rzeczywista perspektywa filozoficzna, a nie jakiś mój wymysł: tak się to tłumaczy. Tak więc - z tej perspektywy, przeniesionej na ludzi (a tym jest uważanie sensu przeżywania za sens życia) - błędem Hitlerowców było tylko to, że mordowali za mało higienicznie.
Attyla [ Legend ]
a_o
Kiedy czytałem twoje wystąpienie 221, to natychmiast przypomniał mi się Sens życia wg. Monty Pytona:)
Prawdę mówiąc, to nigdy nie rozumiałem poszukiwania sensu wykonywanych czynności w tych czynnościach vel działań podmiotu w tegoż podmiotu konstrukcji, ale najwyraźniej jest to zbyt skomplikowane jak na moje skromne możliwości. Tyle, że z drugiej strony, jeżeli wziąć na tapetę rawlsowską odmianę opisu "natury ludzkiej" jako wyprzedzającej wszelkie cele i tym samym autonomizującą człowieka wobec okoliczności zewnętrznych, to wszystko jest możliwe:D Wszak taki człowiek sam dla siebie jest ratio, z czego wnosić chyba można, że jego bycie jest ratio dla tego bycia.
Bóg przedstawił się Mojżeszowi "Jestem, który jestem" a Rawls twierdzi, że tak właśnie jest z człowiekiem:D W ramach takiej perspektywy wszystko jest możliwe.
Szkoda, że cała ta perspektywa daje wulgarne i obrzydliwe skutki, ale to tylko kwestia gustu. Wszak człowiek - bóg siebie samego wart jest wszystkich skutków.
Vader [ Legend ]
Do 1go posta:
1. Biblia to nie jest książka naukowa, nie stanowi relacji wydarzeń, w ogóle temu nie służy. To co tam zapisano, powinieneś potraktować w ujęciu symbolicznym.
2. No pewnie. A każda ma element wspólny: strach przed śmiercią, brak możliwości wyobrażenia sobie braku istnienia, brak możliwości ogarnięcia rozumem istoty wszechświata i rzeczywistości, chęć odnalezienia łatwych i prostych odpowiedzi na trudne pytania.
3. Nawet nie wiem jak się do tego odnieść.
4. Może robi, może nie robi. Za każdym razem, gdy masz "szczęście" lub "pecha", może być to częścią Boskiego Planu. Wtedy - tez nie wiadomo, co zdarzyło się naprawdę, wiadomo tylko, że autor uznał to za Boska interwencję i tak to opisał. Być może opisał fakt, byc może swoje wyobrażenie o fakcie. W kontekście istoty wiary, nie ma to jednak znaczenia (moim zdaniem).
5. Ja nie wierze, ze rzeczy o których czytam w gazetach sa prawdą. Ludzie zawsze lubili zmyślać.
GumiS™ [ Veni, Vidi, Vici ]
Attyla [ Legend ]
To twoje odpowiedzi ale wyjaśnij mi z łaski swojej jakim cudem wyszło ci, że religia to: cyt: "proste odpowiedzi na trudne pytania"???
Z wieloma opiniami na temat teologii się spotkałem, ale jakoś nigdy nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że są to proste odpowiedzi na trudne pytania.
Czytałem pisma wielu ojców Kościoła. Czytałem wszystkie encykliki naszego papieża. Czytałem encykliki wielu innych papieży i wiele rzeczy mi do głowy przychodziło ale nigdy nie przyszło mi do głowy, by te tysiące stron rozważań nazwać "prostymi odpowiedziami"!
Choroba! Wielokrotnie zniechęcałem się i przerywałem lekturę, bo traciłem wątek i nie łapałem sensu! Wielokrotnie stwierdzałem, że jestem głupi jak but, skoro czytając coś, co przecie napisane zostało po polsku (przełożone na polski), to nie rozumiem połowy zdań!
Teraz wychodzi, że jestem głupszy niż dotąd sądziłem...
To przygnębiające.
Vader [ Legend ]
Attyla --> W zasadzie możesz jeszcze napisać kolejne 2 strony na temat tego ile przeczytałeś, ale co z tego że tyle czytasz, skoro prosta wypowiedz sprawia Ci trudność poznawczą.
Typowy człowiek, nie czyta za dużo i nie ściga się z Tobą na ilość opanowanych Encyklik papieskich. Statystyczny człowiek nie jest też typem myśliciela, nie uprawia ani nauki, ani religioznawstwa. Jeżeli w jego głowie pojawia się jakaś głębsza myśl zahaczająca o istotę rzeczy, to wygodnie mu jest mieć prostą odpowiedź, która sprowadza się do Boga. Bóg jest, Bóg tak chciał, początkiem wszystkiego i końcem jest Bóg. Kompletnie nie rozumiem sensu próby porównywania analizowania zagadnień filozoficznych i metafizycznych, z prostą, psychologiczną potrzebą człowieka, o której pisałem wyżej. Może zatem mi wytłumaczysz, o co chodzi Tobie :)
KuboL|Bambol [ Requiescat in pace ]
Wierzę.
B'Blord [ Junior ]
Emm... nie, jak zobaczę to u wieżę jednak dla niektórych wiara jest rzeczą ważną i szanuję to,ale mi to nie jest potrzebne do osiągnięcia moich celów.Mogę przeczytać Biblię ale w jakim celu?? wytyczam sobie cel i szukam drogi,wiara niestety mi nie pomaga,modlitwy do Boga raczej nie zmienia mojego życia.
Attyla [ Legend ]
Vader
2 kolejne strony? A ile ich napisałem? Wydaje mi się, że nie więcej nad kilka zdań.
A co do moich rzekomych trudności z rozpoznaniem treści twojego postu to i tu się mylisz. Przyjmuję bowiem, że skoro może istnieć wersja fizyki kwantowej czy genetyki dla ubogich, to taka uproszczona - można rzec - popularna - wersja nauki kościoła też ma prawo istnieć i funkcjonować. O ile jednak wyraźnie przeszkadza ci lenistwo intelektualne chrześcijan, to najwyraźniej nie uwiera cię prymitywizm tzw "racjonalistów" a przecież to ci ostatni aż do orgazmu podniecają się swoimi - pożal się Boże - rozumkami.
Kompletnie nie rozumiem sensu próby porównywania analizowania zagadnień filozoficznych i metafizycznych, z prostą, psychologiczną potrzebą człowieka, o której pisałem wyżej.
Jeżeli mówisz coś o jakich psycho"logicznych" "potrzebach", to nie dodawaj, że ludzkich. Ta twoja psycho"logia" tyle akurat ma wspólnego z człowiekiem ile opakowanie ma wspólnego z zawartością..
W każdym razie dopóki nie spotkam człowieka, który jest wyłącznie zwierzęciem, to nie mamy o czym mówić.
Inna sprawa, że całość - jak zwykle w takich przypadkach - sprowadza się do pytania co było pierwsze? Jajko czy kura? Czy wiara/potrzeba wyprzedza Boga, czy Bóg wyprzedza wiarę?
Connor_ [ Are you still there? ]
1.Na biologii i geografii uczymy się że człowiek powstał poprzez ewolucję prawda?A co mówi biblia że najpierw był człowiek...to kiedy były dinozaury?
Biblia nie zaprzecza że dinozaury istniały...i wcale nie mówi że najpierw był człowiek. W zasadzie to czowiek był na samym końcu...
2.Każda religia się z czegoś wywodzi i ma te swoje FAKTY
Nie rozumiem wypowiedzi, to stwierdzenie czy pytanie a jeżeli pytanie to o co bo mój umysł tego nie ogarnia.
3.Aby chrześcijaństwo się rozprzestzeniłó wystarczyło aby jakiś władca stał się chrześcijaninem,a póżniej to już reakcja pokoleniowa.
Reakcja pokoleniowa...aha...
4.Zastanócie się dlaczego kiedyś tylko bóg pomógł rzydom przejść przez rzekę rozsrępując ją,albo pomógł komuś w bitwie albo wiele innych przykładów.Ale dlaczego nie dziś tego nierobi
Pomijając zajebiście rażące błędy ortograficzne, gramatyczne, składniowe i językowe Bóg nie pomógł żydom przejść przez rzekę. LOL
5.W starożytności miano tendecje do częstego wymyślania historyjek i dopisywania swoich wymysłow do czyiś..niewierzę że księgi sprzed 2000lat są prawdą
Żyłeś w tamtych czasach że wiesz do czego ludzie mieli tendencje? A ja nie wierzę że Obama jest prezydentem USA, so what?
Ogólnie to zanim rozpoczniesz jakąś dyskusje to dowiedz się więcej na dany temat żeby później nie pisać wierutnych bzdur jakoby, tu cytat: bóg pomógł rzydom przejść przez rzekę bo nikt nie będzie dyskutował z kimś kto nie ma zielonego pojęcia na dany temat.
Alien.pl [ Generaďż˝ ]
1.Na biologii i geografii uczymy się że człowiek powstał poprzez ewolucję prawda?A co mówi biblia że najpierw był człowiek...to kiedy były dinozaury?
Nie do końca Biblia tak mówi jak ty. Świat stworzono w 6 dni, a człowieka dnia szóstego na samym końcu kiedy była już ziemia, zwierzęta i rośliny, aby Bóg miał się z kim napić dnia 7, jak to ktoś kiedyś w pracy podsumował ;-).
Natomiast aby zrozumieć wiarę należy sobie odpowiedzieć tak naprawdę na pytanie czym ona jest i skąd się wzięła, oraz dla czego tak naprawdę w cokolwiek wierzymy?
Dla czego ludzie wierzyli 2000 lat temu, 6000 lat temu itd?. Ano bo wiara w sposób prosty i łatwy do zrozumienia tłumaczy nie tyle sens naszego życia co sens tego co nas najbardziej przeraża, największej niewiadomej, czyli śmierci i obiecuje nam że to tak naprawdę nie jest koniec i można zasłużyć na przyobiecany raj. Fajna perspektywa, w sumie tylko głupi by się skusił. Tylko...??? No właśnie świat poszedł do przodu, nauka w końcu po potyczkach ze świętą inkwizycją wygrała, czasy ciemnych łatwych do manipulacji mas odeszły do historii. Wiara jako sposób sprawowania władzy dla bardziej obrotnych, sie skończył.
Ale czy ateista jest tak naprawdę niedowiarkiem ??? No nie koniecznie, otóż wierzy, nie w boga, ale wierzy w naukę, medycynę, pieniądz, materializm, swoje szczęście w końcu..
Egzek [ Tits Lover ]
Do Atylli i innych domorosłych "geniuszy":
byłem równie aroganckim pyszałkiem
daj sobie siana.
więc nie zawracaj mi głowy.
Dopiero dziesięciolecia nauki i pracy dały mi najpierw inne do wiary podejście
który sądził, że pozjadał wszystkie mądrości
z wyżyn której głosicie tak niedorzeczne sądy.
więc nie zawracaj mi głowy.
Głównie dlatego, że próbujesz "polemizować" z rozważaniami metafizycznymi za pomocą pozytywistycznych tez postawionych za dogmaty a jednocześnie nie rozumiesz tak podstawowych kwestii
Zapomniałeś dodać że byłeś i jesteś kmiotkiem z wielkim ego który nie pojmuje że wszyscy mają w dupie jego wywody... no chyba że ktoś chce sie pośmiać.
Pozdrawiam.
wolatren [ Pretorianin ]
Oczywiście, że wierzę. Jestem Polakiem. Co to w ogóle za pytanie? Kolejny lewak?
JaccaGerman [ Pretorianin ]
<---- [234]
Aen [ Anesthetize ]
Alien - Nigdy nie było przecież dinozaurów, to szkielety smoków jak tego, z którym walczył Św.Jerzy.
Vader [ Legend ]
Attyla -->
skoro może istnieć wersja fizyki kwantowej czy genetyki dla ubogich, to taka uproszczona - można rzec - popularna - wersja nauki kościoła też ma prawo istnieć i funkcjonować.
- Ma prawo i dobrze, że istnieje. Nie widzę w zasadzie w tym nic złego, ani dziwnego.
ile jednak wyraźnie przeszkadza ci lenistwo intelektualne chrześcijan, to najwyraźniej nie uwiera cię prymitywizm tzw "racjonalistów"
- Nie przeszkadza. Skąd wziąłeś informację o tym, że mi to przeszkadza? Nie każdy musi być intelektualnie aktywny, to oczywiste - i właśnie dla takich ludzi sa uproszczone gotowce, czyli "proste odpowiedzi na trudne pytania" :)
racjonalistów" a przecież to ci ostatni aż do orgazmu podniecają się swoimi - pożal się Boże - rozumkami.
- nie wiem o czym i o kim piszesz, ani kogo i za co tak zjadliwie atakujesz. Zapędzasz się:)
Jeżeli mówisz coś o jakich psycho"logicznych" "potrzebach", to nie dodawaj, że ludzkich. Ta twoja psycho"logia" tyle akurat ma wspólnego z człowiekiem ile opakowanie ma wspólnego z zawartością..
- A czemu nie mogę dodawać, że ludzkich. Co to, poznałeś jakąś wielka tajemnicę i ogarnąłeś rozumem człowieka jako całość? Nie. Więc co to w ogóle za bezczelne odzywki? Zbaczamy zresztą z tematu. Jak nie potrafisz się odnieść merytorycznie, to odpuść.
W każdym razie dopóki nie spotkam człowieka, który jest wyłącznie zwierzęciem, to nie mamy o czym mówić.
- My od dawna nie mamy o czym mówić i to kogo spotkasz bądź nie - nie ma znaczenia.
Inna sprawa, że całość - jak zwykle w takich przypadkach - sprowadza się do pytania co było pierwsze? Jajko czy kura? Czy wiara/potrzeba wyprzedza Boga, czy Bóg wyprzedza wiarę?
-Czyli kwestia nierozwiązywalna, ale dziwne że ja podnosisz skoro przed chwilą zanegowałeś "potrzebę".
Attyla [ Legend ]
Vader
Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale , ale jeżeli przyjmujesz , że religia odpowiada tylko na potrzebę posiadania łatwych odpowiedzi na trudne pytania, to przyjmujesz, że istota religijna jest leniwym intelektualnie matołem, który - skoro nie chce mu się lub nie ma możliwości intelektualnych, to zadowala się byle jakimi odpowiedziami, byle tylko były one wystarczająco proste, by mógł je pojąć jego niedorozwinięty rozumek.
i właśnie dla takich ludzi sa uproszczone gotowce, czyli "proste odpowiedzi na trudne pytania" :)
OK. Być może zapędziłem się przyjmując, że cała ta twoja definicja opisowa "chrześcijaństwa" jako łatwego zaspokajania potrzeby wiedzy u ludzi nie mających aspiracji dla jej poznawania. Jak dla mnie jest to teza mocno naciągana, choćby z tego względu, że jest wewnętrznie sprzeczna. Już bardziej spójna, choć równie arbitralna i wyprowadzona w złej wierze - jest koncepcja komunistyczna, gdzie religia traktowana jest jako klucz do zdobycia władzy przez jednych nad innymi.
Jakby nie było, to każda z takich - pożal się Boże - "definicji" stanowi bardziej opis/projekcję niezaspokojonych pragnień tych, którzy je stawiają niż rzeczywistości jako takiej.
nie wiem o czym i o kim piszesz, ani kogo i za co tak zjadliwie atakujesz
Jak to nie wiesz? Wszak napisałem wyraźnie - o racjonalistach:), czyli takich, którzy mogąc czcić Boga wolą czcić siebie samych i własne ułomności.
A czemu nie mogę dodawać, że ludzkich
Choćby z tego powodu, że człowiek to coś więcej niż suma jego fizyczności i fizycznych konieczności
Co to, poznałeś jakąś wielka tajemnicę i ogarnąłeś rozumem człowieka jako całość?
Ja nie. Wiedzę taką ma tylko Stwórca i uchyla nam rąbka tajemnicy w Objawieniu. Wszystkie zaś zabobony w rodzaju psych"logii" zakłamują tylko i zaciemniają to, co oczywiste.
Zresztą te "empiryczne" zabobony są w całości tak empiryczne, jak empiryczna jest mityczna "podświadomość".
Jeżeli chcesz gdzieś poszukiwać worka z prostackimi odpowiedziami na trudne pytania, to szukaj go właśnie w takich zabobonach, jak psycho"logia", socjo"logia" i inne tego rodzaju dogmatyczne bajeczki.
Czyli kwestia nierozwiązywalna, ale dziwne że ja podnosisz skoro przed chwilą zanegowałeś "potrzebę".
Nie zanegowałem potrzeby ale jej samoistność a to duża różnica.
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Nie, nie wierze. Myśle że boga ludzie sobie wymyślili. Ale jak ktoś chce wierzyć to jego sprawa. Dla mnie bóg nie istnieje.
PanSmok [ Generaďż˝ ]
ja wierze.