--> Archiwum Forum
Lim [ Legend ]
Katyń A.D. 2010. Przemówienie premierów Tuska i Putina - bez przełomu?
Katyń... Katyń o którym pamiętamy i Katyń którego nie znamy
Czy obchody rocznicy anno Domini 2010 i spotkanie premierów RP i Rosji ma szansę być przełomem, jeśli nie w stosunkach to w patrzeniu na trudną historię obu narodów?
Putin wygłosił dość zręcznie przemówienie - zręczne dlatego, że pamiętać nalezy o tym iż przemawiał głownie do rosyjskich obywateli.
Trudno niekiedy odciąć się od totalitaryzmu by nie pogrążyć imperializmu, Putin wybrnął ze swojego zadania dość zręcznie kończąc przemówienie słowami:
Wieczne odpoczywanie tym których przyjęła ziemia katyńska i wszystkiego najlepszego żyjącym
Premier Tusk właśnie zakończył przemówienie, Wasze opinie... jakieś, jakiekolwiek?
Lim [ Legend ]
Fragmenty wystąpień polityków pod tym linkiem
Tusk przywołujac przykład zamordowanej Janiny Lewandowskiej mądrze podkreślił, że zbrodnia katyńska to nie tylko historia i statystyka ale indywidualne losy i ludzkie tragedie. Dał tym nieco zawoalowany ale jasny przekaz, jak ważne jest uzyskanie wszelkich materiałów - tych zakurzonych i zapomnianych , jaki i rozmyślnie ukrytych - dotyczących okoliczności zbrodni i personaliów zamordowanych.
- Dla nas rozstrzelano tutaj każdego z osobna, tu ginął człowiek po człowieku - mówił szef polskiego rządu wspominając postać Janiny Lewandowskiej, która zginęła w Katyniu. - Mówię o tej konkretnej osobie, bo dla nas Polaków jest bardzo ważne, aby nie pozostawić na polu bitwy swoich poległych, aby pamiętać o nich - podkreślił polityk.
To ważne stwierdzenie w kontekście uzyskania w przyszłości wglądu do tzw. listy białoruskiej, której przywiezienia w geście dobrej woli Putina dość naiwnie spodziewano się jeszcze kilka dni temu.
Rosyjski premier ma wiedzę, że większość Rosjan nadal nie życzy sobie by polityk w imieniu całego narodu powiedział słowo PRZEPRASZAM
Dość ciekawa ankieta, według której tylko 18 procent pytanych uważa, że Putin powinien w imieniu Rosji przeprosić za rozstrzelanie polskich oficerów w Katyniu. przeprosin nie chce 45,9 procent Rosjan a aż 36,1 procent nie ma zdania w tej sprawie..
Na ile to ankieta reprezentatywna a liczby dokładne to sprawa do zastanowienia, jednak oddaje nastroje Rosjan w odniesieniu do zbrodni katyńskiej. Ciekawe jak to wygląda w odniesieniu do polskiego społeczeństwa i jak wielka jest grupa tych, którzy nie mają zdania/wiedzy w tym temacie.
Tak więc słowa ,,przepraszam'' nie padły, pozostaje mieć nadzieję, że małe kroczki doprowadzą do celu. Tylko jaki to cel: zbliżenie polsko-rosyjskie czy tylko mozolne zasypywanie historycznych podziałów. I czy podziałów rzeczywistych czy może też tych tworzonych współcześnie przez różne rozumienie tej historii. Zwróćmy uwagę że nawet niepodważalne fakty są inaczej interpretowane przez różne strony – i tak jak dla Polaków Katyń to przede wszystkim synonim zbrodni na tysiącach oficerów tak dla Rosjan to (też czy głównie) miejsce spoczynku ofiar stalinowskich czystek i pochówku radzieckich żołnierzy, poległych w wielkiej wojnie ojczyźnianej. Temu wyraz dał Pupin przemawiając obok Tuska na rozstaju dróg (dosłownie i w przenośni) łączących różne części cmentarza.
Attyla [ Legend ]
Niech pozwolą odszkodowanie, Kresy do Smoleńska i Czechrynia a darujem ich zdrowiem
smuggler [ Advocatus diaboli ]
A po diabla nam te kresy?
Attyla [ Legend ]
Wam? Nie wiem towarzyszu.
Lim [ Legend ]
Attyla - tiaaa, to absurdalne żądania ale gdzie Rzym a gdzie Krym?
Jakież to siły polityczne mają takie wymagania, bo przecież nie rozsądni obywatele ;)
Gdyby to jednak o Niderlandy chodziło, po cóż by się tam spotykali?
Dla newsa w prasie? Jeden z premierów prasę ma dość dobra, drugi prasę trzyma mocno w garści.
Może w stosunkach polsko-rosyjskich realnie następuje odwilż?
Najpierw Westerplatte, dzisiaj Katyń w przyszłym miesiącu Moskwa - w wszystkich tych wydarzeniach Polska zajmuje główne miejsce u boku mocarnego sąsiada lub znaczące i symboliczne miejsce.
Inna sprawa, że nawet jeśli ta symbolika nie ma największego znaczenia, to jednych powinno to usatysfakcjonować – a innych bardziej ucieszą/zmartwią kontrakty na sprzedaż mięsa, zakup gazu itp.
Sfera ekonomii o dziwo ma znaczenie dla strony Rosyjskiej również w ocenie historii, ale nikt rozsądnie myślący nie żąda odszkodowań akurat za Katyń - tym bardziej powrotu Kresów i Czehrynia do macierzy... no chyba że Leszek Bubel ;)
Attyla [ Legend ]
absurdalne? Cóż... Ja chcę tylko swojego. Nic więcej mnie nie interesuje. Po odzyskaniu tego, co nasze wojnę z sowietami uznam za zakończoną.
Lim [ Legend ]
Attyla ---> OK. ale kto będzie wyznaczał granice mojego/swojego?
Proszę oto mapka znaleziona w sąsiednim wątku.
Dokonaj stosownych poprawek, zaznacz tam co ,,nasze'' i może będziemy protestować, interpelować, naciskać a nawet walczyć jak o swoje
są metody nacisku przed którymi nawet Kreml musi się ugiąć, np. łupki skalne ;)
Attyla [ Legend ]
Chcesz map? Proszę uprzejmie:
To jest nasze:)
mos_def [ Senator ]
To az tak Wrocławia czy Kołobrzegu nienawidzisz ze chcesz ich wyrzucic poza granice kraju? ;)
Wogole to z mniejszym terenem nie potrafimy sobie ostatnio poradzic, ani go obronic ani ogarnac i dobrze zagospodarowac, a co dopiero z takim ;)
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]
a czego by sie spodziewac po putinie ze "wsypie" swoich ojcow ?
Attyla [ Legend ]
mos
ani nie wspomniałem słowem o oddaniu Niemcom czegokolwiek ani nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek reprodukował bismarckowsko-mołotowską propagandę. W tym celuje twój ojciec "duchowy" - tow. michnik. Zresztą nie tylko w tym. Sposób, w jaki opisał katyńskie wydarzenia jest żenujący w swoim płaszczeniu się przed sowietami.
olivierpack [ Senator ]
Ciekawy kierunek tej rozmowy. Czy ktoś może słyszał, żeby jakaś wyjątkowo rozwiązła prostytutka (choć może wyjątkowo pracowita lepiej by pasowało, bo rozwiązłość to inna branża na k) odzyskała to co straciła?
Attyla [ Legend ]
Nie wiem czy prostytutki odzyskują to co straciły, ale wiem, że zdarza się to napadniętym. Poza tym uważam, że dalece niestosownym jest porównywanie Polski do prostytutki. Raz, że Polska nie jest osobą lecz miejscem a dwa, że jeżeli ma ona oznaczać "nas" (co wyklucza ciebie), to nie daliśmy jak dotąd powodów, by tego rodzaju porównań używać. Bardziej "nam" - Polakom - pasuje Don Kichot niż Cicciolina.
olivierpack [ Senator ]
Szanowny przedmówco. Powody leżą w naszej historii. Nie jesteśmy Chrystusem narodów, nic na to nie wskazuje, raz wprawdzie jak filip z konopii cudownie wręcz wyskoczyło nam stanowisko papieskie, namacalnie zbliżając nas do niego, ale sądzę że nie był to żaden boski plan. Bóg ani świat nie uwziął się na nas, inne narody miewają znacznie gorzej i częściej. To co osiągnęliśmy jako naród i kraj w większości zawdzięczamy sobie, NASZYM dziadom i pradziadom. Porównując stan posiadania na dziś, z tym co posiadaliśmy wcześniej, twierdzę, że nikt nam niczego nie zabrał ponad to co daliśmy sobie zabrać albo lekkomyślnie oddaliśmy.
alpha_omega [ Legend ]
duda_gracz --
Bo też Rosjanie mają nieco racji. Nie można twierdzić, że reżim sowiecki był mniej okrutny od nazistowskiego; ale nie można też nie zauważać, że do zaistnienia obu tych reżimów doszło w zupełnie odmienny sposób. To w Rosji, a nie w Rzeszy, istniał - póki nie został stłumiony - zakrojony na szeroką skalę opór przeciwko próbie narzucenia reżimu (na Boga - oni prowadzili wojnę domową). Znaczna część narodu padła ofiarą tego reżimu. Niemcy natomiast WYBRALI Hitlera i cieszył się on powszechnym poparciem.
Póki się tego nie zrozumie, trudno spodziewać się pojednania. Trzeba sobie uświadomić, że w PRL-u to również Polacy niewolili Polaków (przy wsparciu komunistycznej Rosji) i że Polacy padali ofiarą zbrodni Polaków. Nie jest to idealna analogia do Rosji, ale dobry punkt wyjścia do zrozumienia, dlaczego Rosjanie mogą się uważać za ofiary komunizmu.
Zupełnie inną sprawą jest natomiast fakt, że o ofiarach komunizmu mówi ktoś taki jak Putin (człowiek reżimu). Jednak - Rosją rządzi, kto rządzi, a musi powiedzieć to co mówi, bo inaczej przez wielu Rosjan nie będzie dobrze odebrany. Jeśli będziemy ludziom odmawiać możliwości zmiany (przeprosin itd.), to my będziemy moralnie zbrukani, a nie oni.
MANOLITO [ Senator ]
olivierpack, tak się składa że nie żyjemy w próżni, i nie zawsze wszystko od nas zależy, czego najlepszym przykładem jest 2RP, mimo tego że prowadzono optymalną politykę, porozbiorowy kraj się rozwijał, to nasz dopiero co rozwijany potencjał nie pozwolił nam oprzeć się sowietom i niemcom, (w 39 mieliśmy około 50000 samochodów, a niemcy blisko 0.5mln) takie były wtedy okoliczności przyrody.
alpha_omega [ Legend ]
olivierpack --
To samo twierdziłbyś o Iraku, gdyby USA nigdy stamtąd nie wyszły i założyły tam kolejny stan? Cóż za rozumowanie!
Więc - przenosząc to na poziom jednostkowy - gdybym napadł na Twoją chatę z grupą osiłków, to byłaby wyłącznie Twoja wina, że tego nie przewidziałeś, nie zabezpieczyłeś się dostatecznie, nie obroniłeś siebie i rodziny itd.?
smalczyk [ Senator ]
alpha --->
Więc - przenosząc to na poziom jednostkowy - gdybym napadł na Twoją chatę z grupą osiłków, to byłaby wyłącznie Twoja wina, że tego nie przewidziałeś, nie zabezpieczyłeś się dostatecznie, nie obroniłeś siebie i rodziny itd.?
A co, spodziewasz się opieki państwa nad własnym domem? :P
Logiczne jest, ze jak chałupy nie zabezpieczysz to ci ją rozkradną - na jakim ty świecie zyjesz? ;)))
Attyla [ Legend ]
Olivier
Nie jesteśmy Chrystusem narodów, nic na to nie wskazuje
Ja mogę powiedzieć, że jesteśmy, i że wszystko na to wskazuje. I obydwaj będziemy mieli rację, jako, że prawomocność obu zdań nie jest obiektywna a zależy od układu odniesień normatywnych, w którym zdanie to umieścimy.
raz wprawdzie jak filip z konopii cudownie wręcz wyskoczyło nam stanowisko papieskie
na tym często polega interwencja boska.
Poza tym dobrze by było, byś dostrzegł, że całość dziejów Rzeczypospolitej to pozostawanie na granicy wpływów najpierw Islamu a następnie sowietów. W pierwszym jak i w drugim przypadku to my złamaliśmy lub na pewien czas powstrzymaliśmy napór tych pogańskich pomiotów.
ale sądzę że nie był to żaden boski plan
Ależ sądź sobie co ci się podoba. Na szczęście nie ma to wielkiego wpływu na rzeczywistość i smucić może jedynie, że jest trochę takich, co to ulegają modzie na pogańskie błyskotki.
Bóg ani świat nie uwziął się na nas, inne narody miewają znacznie gorzej i częściej.
Na temat boskich interwencji nie będę się wypowiadał, bo na ten temat nie wiem nic ale nie trzeba być geniuszem, by dostrzec spisek/sojusz antypolski Szwedów, Kozaków, Siedmiogrodzian, potem ruskich, prusaków i austriaków i w końcu niemców i sowietów w 1939 r.
Nie trzeba być rusofilem i germanofobem lub na odwrót by dostrzec sposób w jaki wypowiadali się na temat Polski Bismarck a za nim cała Europa z ruskimi i anglikami na czele.
To co osiągnęliśmy jako naród i kraj w większości zawdzięczamy sobie, NASZYM dziadom i pradziadom.
Tak jak to, czego nie osiągnęliśmy w dużej mierze zawdzięczamy ruskim i niemcom.
A_o
Czyżbyś sugerował, że komuna została ruskim zafundowana z zewnątrz? Np. przez Niemców?
jakby nie było, to fakt istnienia opozycji niczego nie usprawiedliwia. Zwłaszcza w ramach konieczności wywołanych rewolucją. W każdym razie niemcy też mieli baaardzo silną opozycję antyhitlerowską, o czym dowiesz się z filmu Walkiria :D
olivierpack [ Senator ]
MANOLITO. Twierdzenie, że w dwudziestoleciu międzywojennym prowadziliśmy optymalną politykę, kiedy trzydziestolecia RP już nie doczekała, wydaje się co najmniej kontrowersyjne. Bez wnikania w ówczesne zawiłości, jedno jest charakterystyczne, mianowicie spory nad skrajem przepaści to nasza narodowa specjalność.
Oczywiście nie żyjemy ani w geograficznej ani politycznej próżni. Generalnie uważam, że nasze współczesne nieszczęścia tkwią w fatalnym XVIII wieku, kiedy świat kroczył do przodu, a Polska na własne życzenie wewnętrznie stała w miejscu. I zasadniczo z reguły nie mamy szczęścia do przywódców.
MANOLITO [ Senator ]
Attyla zwrócił dobrą uwagę na propagandę zaborców, to właśnie oni wykuli tezę że nie jesteśmy zdolni do samostanowienia, i właściwie rozbiory to wyłącznie nasza wina itp podobne tezy publikowano przede wszystkim w latach 90 w ramach odbrązawiania naszej mitologi w takich tytułach jak GW czy "polityka".
olivierpack, nie to nie jest kontrowersyjne, byliśmy wciśnięci pomiędzy dwie światowe potęgi, aby utrzymać niepodległość należało szukać sojuszników którzy nie rościli sobie pretensji do naszych ziem, innego wyjścia nie było, chyba że stać się hitlerowskim wasalem, co po 123 latach zaborów było nie do pomyślenia, o układach z sowietami po wojnie z 20roku mowy nie było, pozostawało nam jedynie umacniać potencjał ekonomiczny, edukacyjny, militarny co też biorąc pod uwagę z czego zaczynaliśmy szło nam całkiem nieżle, gdyby nie 2wś pewnei bylibyśmy tak bogatym krajem jak francja albo GB
pablo397 [ sport addicted ]
MANOLITO
czego najlepszym przykładem jest 2RP, mimo tego że prowadzono optymalną politykę
co nazwiesz optymalna polityka? ładne, acz puste wystapienia Becka? jego szalenie dalekowzroczna polityka rownowagi wplywow mocarstw (zsrr i rzesza)? a moze jakze inteligentne opieranie sie na gwarancjach brytyjskich, wierzac ze gdy przyjdzie potrzeba british army wyladuje na helu i bedzie dzielnie walczylo ramie w ramie z polakami?
Attyla
W każdym razie niemcy też mieli baaardzo silną opozycję antyhitlerowską
Jak szef Abwehry (wywiadu wojskowego!), jego zastepca i grono wspolpracownikow, ktorzy pokrzyzowali wiele planow Hitlera, ktorzy dzialali przeciwko wybuchowi wojny (a potem ku jej szybkiemu zakonczeniu i obaleniu hitlera) nie nazwiesz opozycja antyhitlerowska to ja nie wiem jakiej Ty opozycji sie spodziewales....
szybki cytat: "W Abwehrze powstała także silna opozycja przeciw Hitlerowi, stanowili ją min. Canaris a także szef sztabu gen. Hans Oster. Przekazywali on min.wywiadowi brytyjskiemu informacje o przygotowaniach do wojny.To dzięki nim doszło do pokrzyżowania planów zajęcia Gibraltaru, także oni wprowadzili Hitlera w błąd w sprawie kapitulacji Włoch. Sabotowali także akcje wywiadowcze przeciwko Wielkiej Brytanii."
wiecej szybkich info.
MANOLITO [ Senator ]
pablo397, a jaką miałeś inną alternatywę? a poza tym mieliśmy prawo w 39 roku sądzić że neimcy dostaną w dupę, biorąc pod uwagę jedynie liczby , wszystko wskazywało że francja, GB na spółę z polska rozsmarują niemiaszków, no ale nie da się wszystkich okoliczności przewidzieć (blitzkrieg, brak woli walki u sojuszników)
alpha_omega [ Legend ]
smalczyk --
Logiczne też jest, że często nie możesz wcale, lub w odpowiednim stopniu (do zdarzeń) jej zabezpieczyć i nie ma w tym Twojej winy. I nie powiesz mi chyba, że nawet jeśli jej nie zabezpieczysz chociaż mogłeś, to Ty odpowiadasz za to, że Ci ją okradli. Bo jeśli tak stwierdzisz, to powtórzysz jedynie rozumowanie, że gwałtu winna jest kobieta, która się wyzywająco ubiera.
Attyla--
Czyżbyś sugerował, że komuna została ruskim zafundowana z zewnątrz? Np. przez Niemców?
Zdaję sobie sprawę z tej różnicy. Czy jednak tych, przez których została zafundowana, można uznać za wyrazicieli myśli i ducha narodu? W żadnym wypadku.
jakby nie było, to fakt istnienia opozycji niczego nie usprawiedliwia. Zwłaszcza w ramach konieczności wywołanych rewolucją. W każdym razie niemcy też mieli baaardzo silną opozycję antyhitlerowską, o czym dowiesz się z filmu Walkiria :D
Oczywiście, że żadnych zbrodni nie usprawiedliwia, ale oznacza, że duża część narodu Rosyjskiego była takimi samymi ofiarami Stalina (Lenina i inszych komuchów), jak Polacy. I tak samo niewinnymi.
Zauważ poza tym ile osób poległo na skutek wojny domowej w Rosji: to nie były jakieś drobne potyczki paru opozycjonistów, to była apokalipsa. Nie twierdzę oczywiście, że to zawsze była kwestia wyboru po której stronie się stanie. A jednak...
pablo397 --
Opozycja? I to chcesz porównywać do opozycji w Rosji i brać za bazę porównania tego jakie był sprzeciw wobec powstania reżimów w tych dwóch krajach?
Za Wikipedią:
Ofiary skutków rewolucji październikowej, czyli trwającej od jesieni 1917 roku aż do jesieni 1922 wojny domowej, ocenia się na około 15 milionów istnień, czyli więcej niż cała I wojna światowa. Około 8-9 mln to ofiary głodu, chorób, 3-4 mln to ofiary egzekucji i pacyfikacji ludności cywilnej przez Armie Czerwoną, Czeka i Kombiedy. Około 800 tysięcy zabitych czerwonogwardzistów i czerwonoarmistów i około 500 tysięcy zabitych białogwardzistów.
smalczyk [ Senator ]
alpha ---> mówiłeś o braku zabezpieczenia, a nie o niewystarczającym zabezpieczeniu - a to różnica zasadnicza.
Oczywistym jest, że absolutnie niczego nie da się ze 100% pewnością przewidzieć - ale można określić coś z dużym prawdopodobieństwem w zależności o przesłanek - w tym wypadku stopnia zabezpieczenia domostwa.
Porownanie do eks marszałka Sejmu niemiłe, przeproś :)
pablo397 [ sport addicted ]
Manolito --> niech przypomne sobie co nam Hitler proponowal:
w zamian za oddanie gdanska oraz eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej dostalibysmy podobna droge i trase przez gdansk, wolny port w tym miescie, rynek zbytu na polskie produkty, przedluzenie paktu o nieagresji na 25lat, zawartego w 1934 roku.
do tego chcial, zeby polska dolaczyla do paktu antykominternowskiego a w zamian dostalaby Ruthenie, wschodni region czechoslowacji.
to tak w skrocie.
oczywiscie kazdy teraz moze krzyczec - ze pakty o nieagresje z hitlerem zakrawaja na zart, ze i tak by zydow z polski przegonil itp itd. ale moze przynajmniej nie wyszlibysmy z tego konfliktu jako kraj o najwiekszym procencie smiertelnosci wsrod swoich obywateli, bo przeciez nie honorowo bylo ukladac sie z takim hitlerem jak slowency,wegrzy,bulgarzy i rumuni - lepiej bylo dzielnie walczyc i dzielnie niszczyc kraj w imie honoru i zapewnieno o pomocy wielkich poteg z zachodu...
alpha_omega -->
a gdzie ja porownuje opozycje hitlerowska z opozycja stalinowska?
ale jesli juz sie licytujemy w ofiarach wojny domowej to wypadaloby przypomniec, ze biali wbrew pozorom biali tacy nie byli i z rowna luboscia dopuszczali sie ladnych aktow terroru. a to, ze poprzedni rezim tez swiety nie byl i tez mial ladna opozycje to tez wypadaloby wspomniec :)
jesli juz mamy rzucac ofiarami jako opozycja to wspomniec wypadaloby tez o Hołodomor, gdzie chlopi aktywnie opierali sie przymusowej kolektywizacji i ogolnie lata 30ste do czasow jezowszczyzny gdy wladza stalina nie byla jeszcze tak umocniona. to wszystko mozna okreslic jako opozycja stalinowska :)
MANOLITO [ Senator ]
pablo397, propozycje hitlera były gów.. warte, bo chyba zapomniałeś jak postąpili z czechami, najpierw zażądali sudetów, a gdy je dostali "poprosili" o resztę czech, po tym doświadczeniu pójście na rękę hitlerowi nie miało najmniejszego sensu, tym bardziej że w przemówieniach hitler zawsze podważał ustalenie wersalskie (a wiec granice 2rp) a nasze państwo uważał za sezonowe, z czym się zwyczajnie nie krył.
pablo397 [ sport addicted ]
MANOLITO --> czekaj, zerkne w literature i przypomne sobie skutki wchloniecia czechow do rzeszy wraz ze spadkami bezrobocia i rozwinieciem (w sumie i tak silnego) przemyslu i industrializacji kraju...
poza tym Hitler duzo mowil, o polsce tez. cytat z jego wystapienia w 1938 roku: "Polacy. Są słowianami, ale bardzo różnymi ludzmi. Podziwiam Polaków. Oni sa jak Jugosłowianie, są wielkimi ludzmi! Nie daja sie zastraszac. Moge byc przyjacielem Polaków i powiadomie mojego dobrego przyjaciela Lipskiego, ze moze na mnie liczyc!" (chodzilo o polskiego ambasadora w berlinie).
nie twierdze, ze Hitler nagle pokochal polakow, ale ze latach 38~39 bardzo potrzebowal polskiego wsparcia, ktore ulatwilo by mu wiele rzeczy.
to jeszcze przeczytaj sobie o takich czeskich wsiach jak Lidice, może wtedy otrzeźwiejesz;)
Lidice? czekaj, to ta miejscowosc, gdzie schronili sie skrytobojcy czescy, wyszkoleni i przyslani z wielkiej brytanii aby zamordowac protektora Heydricha aby uchronic Canarisa przed dekonspiracja? nie zastanawiales sie kiedys czemu mocarstwa zachodnie nie wysylaly komandosow aby likwidowali przywodcow III rzeszy? wlasnie w obawy przed takimi aktami odwetu i zemsty. to byl jedyny przypadek gdy wielkiej brytanii kalkulowalo sie poswiecic kilkudziesiat tysiecy bogu ducha winnych czechow aby zabic heydricha i pozwolic dzialac dalej canarisowi. za duzo na ten temat wiecej nie wiadomo, bo uk do tej pory nie odtajnilo dokumentow...
popatrz, jakos nie otrzezwialem.
to już dawno stalibyśmy się sowieckimi albo niemieckimi helotami.
sowieckimi zostalismy bedac wczesniej wymordowanym przez niemcow. chyba najgorsze wyjscie z mozliwych.
jeżeli ty zabójców kata pragi nazywasz skrytobójcami to ja zupełnie odpadam
Kat Pragi? wiele okreslen o Heydrichu slyszalem, na wiele ten fanatyczny nazista zasluzyl, ale o kacie pragi to nie slyszalem. mozesz przypomniec mi czym zasluzyl na takie okreslenie? bo chyba nie tym:
"W stosunku do podległej mu ludności stosował metodę "kija i marchewki". Zachęcał Czechów i Słowaków do współpracy z okupantem, dawał podwyżki a także nadzieję, iż podporządkowująca się ludność nie będzie represjonowana."
MANOLITO [ Senator ]
to jeszcze przeczytaj sobie o takich czeskich wsiach jak Lidice, może wtedy otrzeźwiejesz;)
ps, a poza tym okupację sowiecką też pewnie uważasz za sukcews bo nam wybudowali PKiN?
a poza tym gdyby wszyscy tak myśleli jak ty, to już dawno stalibyśmy się sowieckimi albo niemieckimi helotami.
a co do przymilania się polakom, to jeszcze w39 gering w marcu 39 jeżdził na polowania i nakłaniał nas do sojuszu z niemcami, oczywiście za drobne ustępstwa, tyle że po doświadczeniach czech nie miało to sensu, i oczywiście oznaczało zerwanie sojuszu z GB i francją, co biorąc pod uwagę potencjał militarny oznaczało wejście w sojusz z państwem które będzie miało za wrogów ZSRR i zachodnie potęgi, a więc było mało korzystne.
jeżeli ty zabójców kata pragi, człowieka który zaplanował eksterminację 11mln żydów nazywasz skrytobójcami to ja zupełnie odpadam.
mos_def [ Senator ]
Attyla [ Level: 89 - Flagellum Dei ]
mos
ani nie wspomniałem słowem o oddaniu Niemcom czegokolwiek ani nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek reprodukował bismarckowsko-mołotowską propagandę. W tym celuje twój ojciec "duchowy" - tow. michnik. Zresztą nie tylko w tym. Sposób, w jaki opisał katyńskie wydarzenia jest żenujący w swoim płaszczeniu się przed sowietami.
No to chyba zbyt dokładnie nie ogladałes tej mapki ze swojego poprzedniego posta "co nasze". Slask to nawet nie Niemcom tylko Czechom.
Szkoda ze ten moj ojciec to tylko jak mowisz - duchowy, kurde miec takiego starego milionera... ehh ken ju imadżyn
A jak tam twoj? wyobrazales sobie ostatnio ze pedziesz z nim po stepach na czele stada Hunow?
MANOLITO [ Senator ]
pablo397 no to ja ci napisze na czym polegał ten "kij"
"Był odpowiedzialny za politykę terroru dla tych terenów(masowe egzekucje), co bezpośrednio przyczyniło się do jego śmierci. Zyskał sobie nawet przydomek "Rzeźnika z Pragi". Na Czechów padł blady strach - nowy protektor wprowadził prawo do "aresztu ochronnego", czyli zatrzymania każdego bez przyczyny na czas nieokreślony, do maksymalnych granic eksploatowano czeski przemysł."
pablo397 [ sport addicted ]
Manolito --> no ale nadal slucham skad zes wytrzasnal to okreslenie 'kat pragi'. to, ze byl zlym czlowiekiem - nikt w to nie watpi. no ale tu moze dla Ciebie bedzie kubel zimnej wody - nie postanowiono go zgladzic dlatego, ze aktywnie uczestniczyl w endlösung (ba, zreszta sam organizowal narade jak to wprowadzic w zycie) - rzad brytyjski postanowil zgladzic go dlatego, ze dazyl do dekonspiracji Paula Thummela, bo wiedzial, ze to byl glowny swiadek, ktory doprowadzilby do upadku jego arcywroga - Canarisa.
w Pradze zbiegaly sie nitki opozycji antyhitlerowskiej i brytyjskiego wywiadu dlatego wlasnie tam udal sie Heydrich aby ostatecznie pokrzyzowac plany i zgladzic wszystkich swoich wrogow. nie mogl spac ze swiadomoscia, ze ktos moze chciec obalic czy zgladzic jego ukochanego fuhrera. a do tego byl ambitnym czlowiekiem - pragnal zawlaszczyc wywiad wojskowy, abwehre dla siebie.
i z tych wlasnie powodow, aby uchronic Canarisa zarząd W (w ktorego sklad wchodzili szefowie komorek wywiadu i kontrywywiadu brytyjskiego) skalkulowali ze oplaca sie poswiecic zycie tylu tysiecy czechow. czy sie oplacalo? sam ocen.
od siebie dodam, ze historycy wciaz sie zastanawiaja co kierowalo brytyjczykami i czekaja na odtajnienie dokumentow...
a Ty nadal o tym terrorze... ja podam przyklady jak wygladalo zycie w protektorcia, wypowiedzi zaczerpniete z forum historycznego:
Generalnie ujmujac, przez niemalze cala wojne, mieszkancy Protektoratu nie sprawieli okupantowi klopotow. Nawet Reinhard Heidrich zauwazyl, ze klasa robotnicza w Protektoracie jest nie tylko posluszna ale i wspolpracujaca z systemem w wiekszym stopniu niz inne grupy spoleczne. Niemcy, potrzebujac sprawnie dzialajacego przemyslu (szczegolnie zbrojeniowego i maszynowego) czeskiego, nie wprowadzali tam zaostrzonego rygoru okupacyjnego a la Generalna Gubernia. Starano sie stworzyc w spoleczenstwie atmosfere przekonania, ze okupant respektuje wzmozona wydajnosc produkcyjna a wyrazem tego byly programy rozrywkowe, socjalne, system ubezpieczen na starosc, dodatki dla nieletnich itp. Biernosc klasy robotniczej w Protektoracie stala czasami na pograniczu z kolaboracja. W latach 1940-1941 wielu robotnikow czeskich podpisywalo kontrakt na zatrudnienie w Rzeszy gdzie mozliwosci zarobkowych/miejsc pracy bylo duzo.
Zrodla: J.Lukas, The Last European War 09.39-12.41. V. Mastny, The Czechs Under Nazi Rule: The Failure of National Resistance, 1939-1942
Po objeciu stanowiska Generalnego Protektora Czech i Moraw, Heidrich, po bardzo krotkim okresie wzmozonego terroru, przyjal taktyke zdradzajaca duze zdolnosci organizacyjne i analityczne. Sprawnie odizolowal warstwy inteligencji, pozbawiajac spoleczenstwo tradycyjnego rzecznika i reprezentanta. Zrecznymi posunieciami spowodowal zaakceptowanie sytuacji przez robotnikow i chlopow w stopniu gwarantujacym uzycie ich potencjalu sily roboczej dla potrzeb III Rzeszy. Jego metodyczne dzialanie spowodowalo, ze spoleczenstwo przeksztalcilo sie w masy apatycznych politycznie oportunistow, wsrod ktorych latwo bylo wylowic nielicznych aktywnych przeciwnikow systemu. Heidrich uwazal sie za przyklad sukcesu w zarzadzaniu podbitym krajem; jego codzienne jazdy do pracy samochodem bez eskorty nie byly przykladem bezmyslnej brawury tylko symbolizowaly poczucie bezpieczenstwa wokol gubernatora, zaakceptowanego przez podlegly mu narod.
Zrodlo: J.Fest, The Face of the Third Reich
Na Czechów padł blady strach - nowy protektor wprowadził prawo do "aresztu ochronnego", czyli zatrzymania każdego bez przyczyny na czas nieokreślony, do maksymalnych granic eksploatowano czeski przemysł."
areszt ochronny? eksploatowanie przemyslu? prawdziwy rzeznik! w czechach nawet za ukrywanie zydow nie grozila kula w leb jak to bylo w polsce...
Flyby [ Outsider ]
..tak mi się wydaje że Rosjanie dotąd nie zrozumieli pewnej prawdy którą oddaje cytat "Nie królów, ale poddanych grzechy gubią narody..." ;) a którą (mogłoby się wydawać) my zrozumieliśmy ;) ..
..Wolę więc popatrzyć na owe mowy nad grobami (z porażającą statystyką rosyjskiej nieświadomości w tle) jako na początek procesu wzajemnego uzupełniania informacji i podobieństw w tym co nas z Rosjanami dzieli i łączy zarazem..
..Występując z pozycji bezwzględnego wyliczania swoich racji i krzywd nie uzyskamy nic - podbudujemy swoje wewnętrzne "cierpienie Chrystusa Narodów" bez przełożenia na politykę realną - wzbudzimy także podobne reakcje (na bazie rosyjskich "upiorów" narodowych) w szerszym kręgu rosyjskiego społeczeństwa ;)
..Tylko "dialog" w rozmaitej formie (politycznej, gospodarczej i kulturowej) jest w stanie stworzyć nowe "płaszczyzny" wzajemnego zrozumienia i "współżycia" ;)
..To było do niedawna po prostu wręcz niemożliwe z racji historycznych zaszłości i politycznych uwarunkowań ..Teraz staje się potrzebą na co dzień (relacje gospodarcze i nie tylko) ..W dodatku skoro mamy na zapleczu Unię i NATO (wraz z Ameryką ;)) nasza sytuacja w tym względzie rysuje się całkiem "realistycznie".. Nie wiem natomiast na ile potrafimy wykorzystać tę sytuację - niektóre posty tutaj oddają tylko atmosferę "okopów Św.Trójcy" wraz z całym wachlarzem zadawnionych pretensji i postaw ..Z drugiej (rosyjskiej) strony oprócz równie starych "okopów nieświadomości" i niechęci (próbką "zabawną" jest tutaj owe putinowskie tłumaczenie Katynia "zemstą Stalina") trzeba jeszcze więcej "dobrej woli" i to w znacznie szerszym zakresie ..
MANOLITO [ Senator ]
pablo397 po pierwsze te masowe mordy odbywały się na działaczach ruchu oporu, przy okazji aresztując czeskich polityków którzy oddali im czechy i domagając się od berlina ich egzekucji, taki to on był dobry wujaszek, ty niestety zdajesz się zupełnie tego nie zauważać, a widzisz jedynie "plusy" w postaci pozbawionego "kręgosłupa" proletariatu kupionego socjalnymi przywilejami.
oczywiście na tej tezie budujesz teorie że warto było stać się niemieckim protektoratem, gdzi ezlikwidowano by inteligencje, zdławiono ruch oporu, a państwo stało by się socjalnym rajem, tylko dziwnym trafem na naszych terenach takiego raju nie chcieli stworzyć, mimo tego że mieli go pod swoim panowaniem, ciekawe dlaczego?
eros [ Senator ]
pablo ---> Nadal nie napisales co dobrego mogloby nam przyniesc pojscie na wspolprace z Hitlerem. Prosze o szersza perspektywe niz rok, dwa.
alpha_omega [ Legend ]
MANOLITO --
pablo397 chciały właśnie tego, ażeby Polska zrobiła z siebie prostytutkę (z absurdalnego porównania olivierpacka).
To jest rozumowanie w stylu: lepiej być zbrodniarzem, niż nie żyć. Aż narzucają mi się ostatnie słowa z "Wyspy tajemnic", którą niedawno miałem okazję obejrzeć: "czy lepiej żyć jako potwór czy umrzeć jako dobry człowiek". To jest dokładnie to samo chorobliwe myślenie, jakie literacko wyrażano w postaci paktu z diabłem.
mos_def [ Senator ]
Hehe no widze ze tobie rowniez zapadła w pamiec ta scena :)
Jednak wydaje mi sie ze ta kwestia jest troche przewrotna, nie chodziło mu stricte o taka klasyczna smierc, bardziej cos pomiedzy. Smierc mentalna, zycie w niepełnej swiadomosci, jakby w stanie znieczulenia. W koncu poszedł po lobotomie a nie zarobic kulke w łeb.
Wogole to moglby bycy fajny oddzielny temat na dyskusje, jak do tego podchodza ludzie religijni.
alpha_omega [ Legend ]
mos_def --
Jednak wydaje mi sie ze ta kwestia jest troche przewrotna, nie chodziło mu stricte o taka klasyczna smierc, bardziej cos pomiedzy. Smierc mentalna, zycie w niepełnej swiadomosci, jakby w stanie znieczulenia. W koncu poszedł po lobotomie a nie zarobic kulke w łeb.
Tyle, że lobotomia to śmierć osoby. To nie jest tak, że masz przymgloną świadomość, albo niepełną pamięć: lobotomia kończy się dekonstrukcją "ja", rozpadem "ego", z chwili na chwilę zrywaną świadomością ciągłości, żyje się tylko w danym momencie. Moim zdaniem on w tym momencie zdecydował się po prostu na samobójstwo. Bo też jako osoba - umarł.
eros [ Senator ]
mos_def ---> Np. mesjanizm Hoene-Wronskiego ktory propagowal Jerzy Braun, a ten z kolei mial spory wplyw na poglady Wojtyly?
mos_def [ Senator ]
Eee, nie do konca, troche searchowałem o tym wlasnie po projekcji filmu i lobotomia miała na celu okrojenie z emocji i odczuwanych bodzcow i taki zabieg uwazano za prawidłowy.
Zatracenie poczucia tozsamosci czy nawet smierc to był "bład w sztuce" przerowadzonego zabiegu, fakt ze wystepował dosc czesto wynika z ogromnego ryzyka (trudnosci) grzebania w głowie.
Flyby [ Outsider ]
..Nie wiem na ile mentalność Rosjan, poczucie ich dumy narodowej, zostało przeorane i umocnione najpierw "koniecznością" swoistego poddaństwa "wieliczestwu" cara a potem "bezwzględnej wielkości" ideologii wyrażającej się w przełożeniu na wartości narodowe i państwowe tym samym ..W obliczu nadrzędności idei i państwa, cierpienie i ofiara nie tylko jednostek ale także zbiorowości, uzyskała "wymiar na co dzień"..Stąd skala masowych represji nie do przyjęcia w ramach innych społeczności, wywołująca wcześniej czy później taki czy inny "opór", z określoną "sekwencją wydarzeń" - w Rosji uzyskała swoiste "obywatelstwo" ..Jego efekty oraz paskudne "oblicze", pozostało w społeczeństwie rosyjskim do dzisiaj, pod patyną dziwnej "demokracji" ;)
..Bo niby czym zastąpić "płomienność" imperialnych zapędów i ideologicznych wezwań które same w sobie wymagały i domagały się ofiar?
..O jakiej przyszłości wolnej a wielkiej Rosji myślą jej politycy czy wiodące "klasy społeczne"?
Attyla [ Legend ]
mos
nie zachód jest przedmiotem naszego zainteresowania. Na zachód znalazłbym inne mapki. Te, na których zaznaczone są regiony, które Piastowie na karkach pogańskich Słowian zdobywali:) Dla porządku należałoby zsumować mapę, do której tu podlinkowałem z jakąś mapką wskazującą na osiągnięcia na zachodnie. Im dalej tym lepiej:D W końcu Berlin to też słowiański gród refugialny:D
paglo
to ja nie wiem jakiej Ty opozycji sie spodziewales....
Ano na przykład takiej, jaka zmusiła sowieckich lokajów doszukania porozumienia z komunistami - dysydentami, tj. tymi, którzy byli w opozycji dlatego tylko, że nie byli w KC.
A jaka to była opozycja? No - jakieś 10 mln ludzi z grubsza licząc i pomijając wszystkie ogólniaki i podstawówki.
To, o czym pisałeś zdolne było tylko do przewrotu pałacowego i niczego więcej. I to tylko po fizycznym wyeliminowaniu fuhrera i pod hasłami obrony istniejącego status quo. Tylko kretyn w rodzaju Cruise'a mógł wpaść na pomysł, by w myśl politycznej poprawności wybielania Niemców stworzyć "dzieło" tworzące wrażenie, że wszyscy byli gotowi załatwić Hitlera, tylko strasznie się go bali ale mimo to, w obronie Żydów (najlepiej czarnych i sodomitów) co drugi dzień ktoś mu bomby podkładał. I pewnie dlatego tylko nie dostał za to Nobla albo innego Oscara, bo - straszny pech - Stauffenberg nie był ani czarny, ani sodomitą, ani Żydem a do tego - o zgrozo! - miał żonę i dzieci! a Cruise nie wpadł na pomysł by te niedogodności usunąć. W Końcu skoro kręcił bajkę, to mogła ona być bajkowa od początku do końca.
A_o
Czy jednak tych, przez których została zafundowana, można uznać za wyrazicieli myśli i ducha narodu? W żadnym wypadku.
małe pytanie: Co to - do cholery - jest ten "duch narodu" i "myśl narodu"?! Czyżby prócz tego, że ruskie to małpy wąskonose, to do tego małpy żyjące w jakimś roju??? :D
to nie były jakieś drobne potyczki paru opozycjonistów, to była apokalipsa.
jak każda rewolucja. Nie pierwszy i nie ostatni raz rewolucja żąda hekatomby. I to hekatomby "nowoczesnej", bo nie z kilku/kilkunastu byków ale z setek tysięcy i milionów ludzi.
Nie twierdzę oczywiście, że to zawsze była kwestia wyboru po której stronie się stanie. A jednak...
Powinieneś przestać do kina chodzi i oglądać ten hollywoodzki śmierdzący szajs:D Skąd w ogóle pomysł, że człowiek może przebierać w światach??? Świat jest jeden - ten, w który - że wyrażę się po heideggerowsku - "zostaliśmy wrzuceni". Po prostu była rewolucja a ludzie - jak zawsze - mogli wybierać dobro lub nie wybierając dobra wybierali zło. I rewolucja zwyciężyła dlatego tylko, że tych łatwych wyborów było więcej niż tych trudnych. Dokładnie tak jak u Niemców.
eros [ Senator ]
Attyla ---> E tam. Ja uwazam, poslugujac sie wiedza Bierdajewa, ze Rosjanie tak mocno chcieli sie dogrzebac do sprawiedliwosci Bozej na ziemi, az dokopali sie do samego piekla.
Flyby [ Outsider ]
..nie da się ukryć, eros ma rację ;) ..(lub Bierdajew ;))
Attyla [ Legend ]
hmmm. Przecie ja nie pisałem o intencjach a o faktach:o A intencje - i tu, mam nadzieję, przyznacie mi rację - służą głównie za budulec drug do piekła:) No, chyba, że śladem idealistów niemieckich zaczniecie twierdzić, że intencje rozgrzeszają:)
Flyby [ Outsider ]
..intencje owocują faktami a domniemywanie na ile, gdzie i kogo, owe intencje "rozgrzeszają", wysyła nas na manowce tematu czyli tego dlaczego Rosjanie "patrzą inaczej" (lub w ogóle ;)) na Katyń ..
..niemniej rozumiem Attyla że właśnie zaczynając "ab ovo", miałbyś w tym względzie najwięcej do powiedzenia ;)
..i aby dyskusję podgrzać znowu posłużę się cytatem " Nie zdajemy sobie sprawy, jak podobni jesteśmy do Rosjan. Jesteśmy tacy Rosjanie w mniejszym rozmiarze, pięć numerów mniej. Historia poprowadziła nas troszkę inaczej."
Attyla [ Legend ]
Dlaczego patrzą inaczej lub w ogóle nie jest tematem. Komunizm sowiecki - mimo swego powierzchownego internacjonalizmu - był w istocie ideologią narodową. Lenin i wcześni bolszewicy przyjmowali komunizm jako ideologię ogólnoświatową, co dzięki cudowi nad Wisłą okazało się ideowym bankrutem.
Jednak już w czasie wojny domowej bolszewicka zaraza zauważyła, że idea schodzi na plan dalszy, gdy bronić trzeba własnego domu. Zbudowawszy propagandę na bazie carskiego pansłowianizmu, będącego ideologicznym fundamentem dla ruskiego imperializmu "z misją" Trockiemu udało się namówić wielu carskich oficerów do wstąpienia do armii czerwonej, dzięki czemu w krótkim czasie przestała ona być zbieraniną hołoty i chociaż formalnie zaczęła przypominać armię.
W każdym razie komunizm stalinowski to połączenie pansłowianizmu i internacjonalizmu. Z tego punktu widzenia każdy wróg komunizmu był postrzegany jako "zdrajca" "sprawy robotniczej" a polscy oficerowie, którzy tak skutecznie zatrzymali bolszewicką zarazę stali się wrogami komunizmu nr. 1. Komunizmu, który przez zwykłego Iwana był utożsamiany z "matuszką rosiją".
Żeby było śmieszniej, to ta mieszanina nadal stanowi spoiwo sowieckich społeczności, co widzi, wykorzystuje i pielęgnuje ich nowy car - Putin.
Stąd żaden - poza inteligenckimi peryferiami zarażonymi neoliberalnym nihilizmem - Rosjanin nie zgodzi się, by "usunięcie zdrajców sprawy rosyjskiej/komunistycznej" (polskich oficerów i nie tylko) nazywać "zbrodnią", "ludobójstwem" czy w inny - podobny sposób.
Słowem my budujemy naszą tożsamość min na katyńskim mordzie a ruskie barachło buduje swoją tożsamość na mitologii pansłowiańskiej ideologii.
Zatem albo my musimy zrezygnować z akcentowania naszej odrębności albo sowieci muszą zrezygnować z imperialnego pansłowianizmu.
Flyby [ Outsider ]
..pomijając "dobitność" wyrażeń Attylo ("ruskie barachło" ;)) mniej więcej jesteśmy zgodni co do owego "budowania tożsamości" ;) ..Rzecz w tym że Katyń jest "zbrodnią" i "ludobójstwem" nie tylko według naszych norm czy naszej tożsamości ale także w oczach cywilizowanego świata jaki znamy ..Warto by było aby rosyjska opinia publiczna w końcu nie tylko to zrozumiała ale też zmieniła "normy ocen" w tym względzie ..To się łączy ściśle z normami moralnymi (czy ze względów religijnych nie powinny one być wspólne?), z rosyjska kulturą społeczną (filozofowie, historycy) oraz z jej kształtowaniem przez ich własnych polityków ..A tego Attylo nie da się osiągnąć poprzez traktowanie ich jako "ruskiego barachła" ;) ..Tylko kontakty (można zaczynać od politycznych i gospodarczych) i ich "atmosfera" może coś tu zmienić z obopólną korzyścią..
..także "akcentowanie naszych odrębności" nie musi przybierać form wzajemnie się wykluczających
Attyla [ Legend ]
Uwzględniając politycznie poprawne farmazony, które wygłaszasz, to mówiąc, że się zgadzamy przedstawiasz następnie pogląd całkowicie przeciwny przedstawionemu przeze mnie (co zresztą mnie nie dziwi ;))
Rzecz w tym że Katyń jest "zbrodnią" i "ludobójstwem" nie tylko według naszych norm czy naszej tożsamości ale także w oczach cywilizowanego świata jaki znamy
Te "zbrodnie" i "ludobójstwa" to nic niewarte fetysze. I do tego fetysze ustalane w ramach międzynarodowego procesu politycznego działającego w ramach radykalnie laickiego "światopoglądu" charakteryzującego się tym min, że odrzuca jakąkolwiek niezmienność czy dogmatyczność założeń na rzecz obowiązującej akurat ideologii, mody czy sympatii po prostu, z których podstawowym jest postrzeganie człowieka w kategoriach czysto zwierzęcych.
Pominę już oczywiste bzdury, które pozwalają wymuszać usuwanie z systemów penitencjarnych kary śmierci dla największych nawet zbrodniarzy a zezwalają na masowe mordy czystych, niewinnych i bezbronnych dzieci nienarodzonych (wczoraj przy śniadaniu słyszałem, nie ocenzurowaną wypowiedź polskiego chirurga, który stwierdził, że Polska jest krajem wiodącym w chirurgii serca (i nie tylko) noworodków, ponieważ na zachodzi dzieci te po prostu się morduje. Dla ich "dobra" zapewne...
Wystarczy, że wspomnę jak kwestie czysto polityczne + sympatia do sowietów powstrzymywały i powstrzymują całą europę od jedynie słusznej oceny tego i innych, podobnych zdarzeń.
Reszta później.
Attyla [ Legend ]
Warto by było aby rosyjska opinia publiczna w końcu nie tylko to zrozumiała ale też zmieniła "normy ocen" w tym względzie ..To się łączy ściśle z normami moralnymi (czy ze względów religijnych nie powinny one być wspólne?), z rosyjska kulturą społeczną (filozofowie, historycy) oraz z jej kształtowaniem przez ich własnych polityków
Już nie mam do ciebie siły... Nie mam zielonego pojęcia jak rozumieć tą wypowiedź. Albo używając fetysza neoliberalnej nowomowy "opinia publiczna" starasz się przemycić przekonanie, że nie ma wartości, skoro są zmienne "opinie" - traktowane nie jako suma "opinii" wszystkich jego przedstawicieli ale jako statystyczna wypadkowa tych opinni z uwzględnieniem absurdalnego dogmatu ideologicznego o tym, że sumieniem "większości" jest "opinia" "mniejszości" (nie chce mi się już rozwijać absurdalnych podstaw dla przyjmowania wielości jako jedności) - "narodu" (cokolwiek miałoby to oznaczać) albo bezwiednie i nieopatrznie stosując ten ideologiczny fetysz starasz się wygłosić prawdę (była ona banalna do chwili, w której kretyn Rawls wymyślił swoją "etykę") o tym, że rosyjski "naród" winien odrzucić ideologiczne podstawy poczucia własnej tożsamości - i tym samym tożsamość "narodową" - na rzecz tożsamości zbudowanej na fundamencie katolickiego systemu wartości. Przeciw pierwszemu będę - tradycyjnie zresztą - protestował jako, że jest to manipulacja bazująca na sentymentalnych i demagogicznych "podstawach" znajdujących się w 100% pod kontrolą bieżących potrzeb politycznych. Drugie chętnie zaakceptuję z tą jednak świadomością, że jest to bardziej projekcja własnych życzeń niż coś, co może być uzyskane empirycznie.
W każdym razie mam dwa absurdy, przy czym pierwszy jest tyleż absurdalny, co modny i medialnie narzucany a drugi jest tyleż absurdalny, co niemożliwy do urzeczywistnienia.
A tego Attylo nie da się osiągnąć poprzez traktowanie ich jako "ruskiego barachła" ;)
A tego Flyby nie da się osiągnąć właśnie dlatego, że to ruskie barachło jest całkowicie różne i wrogo nastawione zarówno do systemu wartości katolickich jak i do laickiego nihilizmu, przy czym określenie "ruskie barachło" jest właściwe tylko do pierwszego, bo przy drugim należałoby to powiedzieć, że ruskie barachło wykazuje znacznie większą świadomość własnych "interesów" niż nihilistyczna hołota laickich fundamentalistów.
.także "akcentowanie naszych odrębności" nie musi przybierać form wzajemnie się wykluczających
Ja rozumiem, że możesz się znajdować pod przemożnym wpływem ideologii postpolityki, ale niezależnie od twoich pobożnych życzeń "akcentowanie naszych odrębności" musi przybierać formy wzajemnie się wykluczające, bo formy te stanowią o naszych odrębnościach a zatem i autoidentyfikacji. Jedyną metodą byłoby nawrócenie całej laickiej hołoty oraz wszystkich ruskich na katolicyzm, lub unicestwienie tej bzdurnej schizmy i powrót do tożsamości definiowanej wspólnym credo. Alergicznie uciekając od konieczności posiadania wspólnego credo religijnego - a zatem nie poddającego tak łatwo się politycznym gierkom - możesz jedynie maskować istnienie różnic, antagonizmów i wrogości ideologicznej, co zawsze - jak w przypadku ludów bałkańskich znajdujących się w jugosłowiańskim imperium Tity - musi doprowadzić do ... (tu takie małe niedomówienie - nie? :D)
twostupiddogs [ Senator ]
"Oczywiście nie żyjemy ani w geograficznej ani politycznej próżni. Generalnie uważam, że nasze współczesne nieszczęścia tkwią w fatalnym XVIII wieku, kiedy świat kroczył do przodu, a Polska na własne życzenie wewnętrznie stała w miejscu. I zasadniczo z reguły nie mamy szczęścia do przywódców..."
Zasadniczo bym się zgodził, za wyjątkiem stwierdzenia o szczęściu. Przywódcy Ci gdzieś się wychowali, w określonym otoczeniu, z którego pobrali takie, a nie inne wzorce zachowań. Szczęście jak wszędzie ma znaczenie, ale moim zdaniem w tym przypadku niekoniecznie decydujące.
olivierpack [ Senator ]
Polak zawsze mądry po szkodzie, kurwa mać!!!
Ward [ Legend ]
zamiast powiedzieć , że jak ogólnie wyglądała 70 rocznica Katynia zobaczymy po uroczystości z Prezydentem i rodzinami katyńskimi a dzisiaj tyle tylko co olivier
''Polak zawsze mądry po szkodzie, kurwa mać!!!''
i zapytać kto KURW odpowiada w Polsce za rządową flotę?
jak w nazwie - rząd?!
-----------
chyba rząd bo jakiś wiceminister właśnie powiedział ze te samoloty były w bardzo dobry stanie i nie miały usterek , dobrze że nie dodał ze były nowoczesne
-----------
podobno PRZEŻYŁY 3 ciężko ranne osoby, podali za ruskimi
nie wiadomo czy to prawda
Attyla [ Legend ]
2gp
No tak. Tylko rewolucji nam brakowało... Tak swoją drogą, to nie wiem co za kretyn słowa te napisał, bo ja póki co spotykałem się wyłącznie z opinią, że przyczyną XVIII w. zapaści Rzeczpospolitej było rozpowszechnienie się modelu człowieka "oświeconego", w związku z czym zanikły wszystkie te elementy, które stanowiły o wyjątkowości i wielkości Rzeczpospolitej w wiekach poprzednich a w prezencie dostaliśmy i to, co nas dziś może nas "zachwycać" - totalne, bezmyślne partyjniactwo, generujące nieprzejednaną wrogość i uniemożliwiające uzyskanie zgody nawet na poziomie większości, że pominę milczeniem zasadę jednomyślności.
eJay [ Quaritch ]
Wardziu , ale te Tupolevy są złomem od 10 lat, a nie od roku. Narzekały na nie każde władze, ale nikt nie wymienił floty w swoim czasie. W tak smutnym dniu darcie papy "to wina rządu!" jest nie na miejscu.
Poza tym nieoficjalnie mówi się, że maszyna była sprawna, a katastrofę spowodował błąd pilota.
olivierpack [ Senator ]
Za wcześnie na obarczanie winą, warunki były złe, lotnisko też nie najlepsze, podobno samolot przerwał lądowanie i próbował poderwać się ponownie, na pewno są samoloty lepsze i gorsze, te bardzo stare są najgorsze.
Backside [ Senator ]
póki co spotykałem się wyłącznie z opinią, że przyczyną XVIII w. zapaści Rzeczpospolitej było rozpowszechnienie się modelu człowieka "oświeconego", ---> to oznacza tylko, że Twoje pojęcie o historii Polski i historiografii w ogóle zostało zdominowane przez ideologię, jak teorie Marksa przez "walkę klasową". Albo, że mało wiesz.
Przyczyn upadku było wiele, generalizacja to wyraz własnej ignorancji - to mniej więcej tak, jakby spłycić upadek Rzymu do "pedalstwa", pomijając cały szereg innych przyczyn czy procesów, które zachodziły przez stulecia na różnych płaszczyznach.
Może odstaw lekturę samego siebie i wróć do zwyczajnych akademickich podręczników.
Mogę tylko podpowiedzieć, że upadku szlacheckiej tradycji sejmikowej, jednomyślności i generalnie sposobu rządzenia, jaki wypracowano w świetnym XVI wieku, można upatrywać już w połowie XVII wieku i nie ma to najmniejszego związku z Twoim sztandarowym "oświeceniem", tylko z licznymi, potężnymi wojnami jakie przeszła Polska. Ich efektem, oprócz oczywiście strat materialnych, były liczne straty ludzkie (szlachty-elity) oraz niemożność przekazywania tradycji czy w duchu tradycji wychowania kolejnego pokolenia.
"Oświecenie" przyszło znacznie, znacznie później i miało inny wymiar niż we Francji. Upatrywanie się w nim źródła jest absolutnym błędem - chętne przyjmowanie nowych wzorców było li tylko efektem. (Zresztą uogólnianie tej "chętności" też jest błędem - satyry Krasickiego nie brały się znikąd).
Ward [ Legend ]
eJay - mów co chcesz , za flotę samolotów rząd odpowiada , musisz to wiedzieć
nieważne czy ten rząd ''lubisz'' a czy nie popiera go ktoś inny , wiec mi tu nie pisz że to nie pośrednio wina rządu-kilku rządów że na jedno pieniądze znajduje na drugie żałuje , modernizuje armię by miała czym latać i strzelać na różnych misjach ''stabilizacyjnych'' a najważniejsi politycy latają na starych gruchotach
-obojętnie czy wo wina warunków pilota czy samolotu razem czy osobno , stało się DZISIAJ w samolocie dumie polskiej floty!
a pisząc że to ''nieoficjalnie'' wiadomo podajesz za ruską prokuraturą , która zaczęła śledztwo z paragrafu za spowodowanie katastrofy i tam do razu sugeruje się ze winny był pilot
i jeśli mówisz coś ''nieoficjalnie'' to ja mówię ze wiadomo OFICJALNIE , że flota rządowych samolotów dawno powinna być zmieniona
poza tym mówić jak było za wcześnie jest , w temacie dzisiaj tylko tyle że Katań to miejsce w jakiś sposób przeklęte w polskiej historii
Attyla [ Legend ]
Backside
to oznacza tylko, że Twoje pojęcie o historii Polski i historiografii w ogóle zostało zdominowane przez ideologię, jak teorie Marksa przez "walkę klasową". Albo, że mało wiesz.
To oznaczy tylko, że nie umiesz czytać, albo, że litery znasz a słów nie łączysz we wspólny sens. Jeżeli napisałem, że "póki co spotykałem się wyłącznie z opinią", to oznacza to tyle i tylko tyle. Swojego zdania na ten temat nie mam, jako, że nie mam wystarczającej wiedzy - zwłaszcza o wieku XVIII.
Co do samej kwestii podstawowej, to sam archetyp szlachcica - sarmaty to typ wybitnie oświeceniowy, więc jeżeli przyjmuję opinię zacytowaną powyżej za prawomocną, to tylko na warunkach jednoczesnego stwierdzenia, że chodzi tu o nowy typ - rozpolizyzowanego idioty dążącego do "odbudowy"/"przebudowy"/"zmiany" zastanej rzeczywistości według własnego/zapożyczonego projektu politycznego.
Ten nowy typ rozpowszechnił się wraz z nastaniem skażonej ideałem oświeconej monarchii absolutnej dynastii saskiej.
Co zaś do strat wywołanych straszliwymi wojnami 2 połowy XVII w., to o ile wiem, to już w połowie wieku XVIII zostały one w dużym stopniu zaleczone, o czym pośrednio może świadczyć fakt istnienia ogromnej ilości świątyń zbudowanych w okropnym stylu barokowym. Zresztą powiedzenie #za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa" nie świadczy raczej o ubóstwie.
Lim [ Legend ]
Zostawiając na chwilę ciekawą tematykę w jaką ewoluowała rozmowa o pewnym symbolicznym przełomie, lub oznakach odwilży w stosunkach polsko-rosyjskich…
Katyń, miejsce dla Polaków tragiczne i symboliczne nabrało dzisiaj nowego, bardziej (jeszcze bardziej!?) tragicznego znaczenia
a pięknym gestem, obok wyrazów żalu i kondolencji płynących z całego świata w tym smutnym dniu jest np. żałoba narodowa którą na poniedziałek 12 kwietnia ogłosił w Rosji Prezydent FR Miedwiediew.
Flyby [ Outsider ]
..sumując Attylo Twoje piękne wywody, jak zwykle łącznie z Twoją "krytyką" określeń czy etykiet, otrzymujemy nieprzystawalne dwa światy - "ich" i "nasz" .. Na tym właściwie moglibyśmy dyskusję zakończyć gdyby nie to że przyszło tym "światom" żyć "obok" a ich wspólne bytowanie akcentowały przez wieki konflikty większe i małe..
..I Twoje dumania nad odmiennością czy wyższością takich czy innych wartości (ich lub naszych) można by także na zakurzone półki historii włożyć gdyby nie te potrzeby wspólne bytowania "obok", których zdajesz się po prostu nie rozumieć lub "po swojemu" nie przyjmować do wiadomości ..Wiem że bez trudu można piętnować ideologiczne oraz imperialne "garby" Rosjan, jakimi przesycona jest ich publicystyka czy polityka - niemniej nie w tym rzecz aby ich z tych "garbów" leczyć lecz aby stworzyć warunki dla koegzystencji wartości "naszych" i "ich" ;) ..To jest możliwe bez tworzenia nowego ZSRR ;)
Attyla [ Legend ]
otrzymujemy nieprzystawalne dwa światy - "ich" i "nasz" ..
Dwa? Pewien jesteś??? Nie trzy aby? Bo tak się składa, że snując mrzonki o "porozumieniach", "rozmowach", "budowaniach mostów" tworzysz świat trzeci. Równie wrogi zarówno nam jak i im. Świat rojeń ideologicznych, w ramach których ziemia to miejsce zaludnione postaciami totalnie zunifikowanymi i pozbawionymi jakichkolwiek elementów odróżniających. Elementów, które prócz tych skutków negatywnych, które tak straszliwie lubisz akcentować, że zakrawa to na obsesję, posiadają jeszcze drugą stronę. Tą, która pozwala człowiekowi być istotą jedyną w swoim rodzaju, niepowtarzalną a jednocześnie pod pewnymi względami taką samą - identyczną. Przy czym o ile identyczność łączy, co jest stwierdzeniem banalnym i na którym ty poprzestajesz czyniąc z banalnej, bo oczywistej prawdy banał, czyli coś, co nie zawiera w sobie żadnej treści - pozbawione jakichkolwiek oznak oryginalności - więc unicestwiające łączność, którą wszak tak obsesyjnie i bezrefleksyjnie chcesz budować doprowadzając do jej unicestwienia.
Nie da się być podobnym do wszystkich by nie utracić tożsamości, czyli nie unicestwiając siebie. Nie fizycznie oczywiście ale osobowościowo. Tyle, że wam na tym właśnie zależy. By człowiek był istotą w pełni sterowalną politycznie. By jakiekolwiek odrębności zamienić na relikty sprowadzone do rytuałów samych i pozamykane w rezerwatach folklorystycznych.
Mam nadzieję, że teraz już wiesz dlaczego "twoja" propozycja nie jest ani twoja ani przyjazna grupom identyfikującym się dzięki różnicom, które ich definiują. Że jest równo wroga wszystkim grupom, wszystkim zespołom reguł normatywnych i wszystkim tym, którzy nie są fanatycznie oddane unifikacyjnym mrzonkom. Człowiek normalny nie może być normalny, jeżeli obok nie będzie nienormalnego. Dlatego - gdy odbierzesz mu poczucie normalności nie pozostanie sobą ale mu odbije. Źle mówię. Nie odbije - on będzie "normalny inaczej". A takie coś - jak amen w pacierzu - musi skończyć się źle. Oczywiście ty się tym nie martwisz, do dla ciebie nie ma "źle" i "dobrze" skoro jest "tylko inaczej".
Uwielbiasz zamieniać świat w dom wariatów a ja mówię, że jeżeli ci odbija, to zamknij się z podobnymi sobie świrusami i na sobie przetestuj te swoje idiotyzmy.
Pisałem już, że mamy doświadczenia z ideologicznej unifikacji przeprowadzonej w Jugosławii. Nie sądzę, by unifikacje tego nowego modelu doprowadziła do do wybuchu równie gwałtownego. Raczej doprowadzi do tego, do czego została zaprojektowana: do unicestwienia kultury a zatem i społeczności zachodu, co widać wyraźnie "tam" i czego wy - moderniści - widzieć nie chcecie. Czemu zresztą się dziwić? Wszak nawet jeżeli jałowy teren po waszej działalności zagospodaruje Islam, to nie będzie źle, skoro będzie "tylko inaczej". Ważne, by nie było tak samo, czyli po katolicku.
Flyby [ Outsider ]
.."Uwielbiasz zamieniać świat w dom wariatów a ja mówię, że jeżeli ci odbija, to zamknij się z podobnymi sobie świrusami i na sobie przetestuj te swoje idiotyzmy."
..wspaniale Attyla ..przykro mi bo niestety nie wiadomo kto tu tutaj jest "świrusem" testującym "swoje idiotyzmy" w sposób niegrzeczny i bezczelny ..
.. A i owe "zamykanie się" również możesz przetestować na sobie ;)
..Bezpodstawne i śmieszne są też Twoje "rojenia ideologiczne" o "totalnie zunifikowanych postaciach" do których raczysz mnie zaliczać ;) ..Niniejszym zawiadamiam Cię że moja tożsamość ma się świetnie między innymi dzięki takim jak Ty ;) ..Właśnie dlatego że nie cierpię i unikam owej "unifikacji" w formie jaką Ty prezentujesz ;) ..Mam nadzieję że się zrozumieliśmy ;)
Attyla [ Legend ]
Czy ty nie czytasz tego, co piszę? Jeżeli mam być otwarty na jednych, muszę być zamknięty na innych. Inaczej się nie da. Nie można być otwartym na wszystkich bez wszystkich skutków opisanych w poprzednim poście. Tobie wydaje się, że jest inaczej, ale jest to efekt tego, że znajdujesz się w tym trzecim świecie, więc na zewnątrz światów opisanych wyżej przeze mnie. Poprzez izolowanie się od nas - uzyskujesz poczucie przynależności wobec sekty ideologicznej, której członkiem bezwiednie jesteś (bezwiednie, bo bez utraty spójności wewnętrznej nie możesz jasno zdawać sobie z tego sprawy). Sekty, trzeba tu dodać - dążącej do "nawrócenia" członków innych światów, przy czym nawrócenie to jest skierowane przeciw ideologii, którą ma przenosić, jako, że gdy zabraknie innych, sekta rozpadnie się lub przekształci w coś całkowicie odmiennego od tego, co jest teraz. I jest to nieusuwalna cecha wszystkich laickich quasireligii dążących do "naprawienia" świata zastanego.
Zamykając się - zgodnie z moim zaleceniem z poprzedniego postu - rezygnujesz z "ewangelizacji" ale też chronisz ten destrukcyjnie i autodestrukcyjnie nastawiony świat przed konieczną autodestrukcją lub przekształceniem w coś, czego ty nie mógłbyś rozpoznać jako "swoje".
No cóż - prawda jako autonomiczna wobec twoich do niej roszczeń jest "bezczelna" i "niegrzeczna". Na to wiele poradzić się nie da:D Kłopot tylko w tym, że na tej samej zasadzie "bezczelny" i "niegrzeczny" jest profesor wobec studenta:D. Nie jesteś też odosobniony w tej alergicznej reakcji na wykazanie niedorzeczności głoszonych przez siebie mniemań. Komuniści też lubowali się w obdzielaniu ludzi mających czelność wykazywać czynem lub myślą niedorzeczność ich ideologii (która pod względem unifikacji nie była odległa od tego, co sam nosisz, choć była o tyle uczciwsza i bardziej higieniczna intelektualnie, że nie stroiła się w piórka, które nie tylko do niej nie należą ale należeć do niej nie mogą) różnymi "warchołami" i innymi takimi:)
Wiem. Znowu jestem "niegrzeczny":D
Niniejszym zawiadamiam Cię że moja tożsamość ma się świetnie między innymi dzięki takim jak Ty ;) ..Właśnie dlatego że nie cierpię i unikam owej "unifikacji" w formie jaką Ty prezentujesz ;) ..Mam nadzieję że się zrozumieliśmy ;)
Musielibyśmy najpierw zastanowić się co znaczy "zrozumieć się wzajemnie": czy oznacza to osiągnięcie jedności lub daleko idącego zbliżenia w sposobie postrzegania rzeczywistości, czy wręcz przeciwnie:D
W tych trzech zdaniach w całej rozciągłości potwierdziłeś moje postawione w poprzednim poście zarzuty:), więc także mógłbym napisać, że mam nadzieję, że się zrozumieliśmy. Jednak - mimo najszczerszych chęci - nie mogę tego zrobić:)
Flyby [ Outsider ]
..jeżeli sugerujesz że inaczej postrzegamy rzeczywistość to bez wątpienia masz rację ;)..To właśnie w imię swojego postrzegania ferujesz "wyroki i oceny" z którymi niestety zgodzić się nie można ..Na całe szczęście reprezentują one (mimo pozornej zgodności choćby z nauką Kościoła) tylko Twoje postrzeganie i to w jego imieniu grzmisz na jakieś tam "sekty ideologiczne" do których "bezwiednie" ja należę ;) ..Niestety jednoosobowo sam prezentujesz taką "ideologiczną sektę", w imię jak najbardziej dobrych intencji i owej "prawdy" co ma Ciebie "rozgrzeszać" ..I z jej wyżyn "naprawiasz" cywilizację, historię, nauki społeczne oraz kogo się da i jak się da bez specjalnego przestrzegania "norm" które w większości są dla Ciebie fałszywe ;) ..Jak widzisz ja doskonale Ciebie rozumiem ;)
Attyla [ Legend ]
..jeżeli sugerujesz że inaczej postrzegamy rzeczywistość to bez wątpienia masz rację ;)
Czy ja coś sugeruję? Nie zauważyłem. Stwierdzam tylko fakt, że masz zniekształcone ideologicznie mniemania na jej temat. Mniemania, które nie tylko urągają zdrowemu rozsądkowi (ale tym moderniści nigdy się nie przejmowali i nie ma powodów, by mieć nadzieję, że ulegnie to zmianie) ale są także samobójcze i zabójcze wobec mniemań tradycyjnych.
To właśnie w imię swojego postrzegania ferujesz "wyroki i oceny" z którymi niestety zgodzić się nie można Na całe szczęście reprezentują one (mimo pozornej zgodności choćby z nauką Kościoła) tylko Twoje postrzeganie i to w jego imieniu grzmisz na jakieś tam "sekty ideologiczne" do których "bezwiednie" ja należę ;)
"swojego postrzegania"? Czy mógłbyś może skończyć wreszcie z tymi równie pustymi co demagogicznymi trickami ad hominem mającymi na celu unieważnienie tego, co piszę? jeżeli stawiasz jakieś twierdzenie, to kultura, do której tak wielkie przywiązanie deklarujesz, wymaga, by po pierwsze wskazać które elementy nauki Kościoła gwałcę a - po drugie - wstawić choć jeden odnośnik, który mógłbym zweryfikować, i dzięki czemu mógłbym ewentualnie zweryfikować moje twierdzenia.
Flyby [ Outsider ]
.."Czy ja coś sugeruję?" ..sugerujesz wystarczająco nie tylko w swoim wątku poprzednim ale także bieżącym postem po "znaku zapytania" ;) ..m.in. owymi "zniekształceniami ideologicznymi" mnie przypisywanymi ;) ..Niestety obawiam się że sam nie jesteś od nich wolny ;) ..także "bezwiednie" ;)
..co do owych "gwałtów" na elementach nauki Kościoła ;) to racz zauważyć że ja piszę o "pozornej zgodności" nie o "gwałtach" ..To właśnie dowód na "swoistość" Twojej interpretacji dzięki której usiłujesz "ustawiać" swoich dyskutantów jak Ci wygodnie i zgodnie z tą metodą wciskać im i czytającym, "kit" wygodny dla Ciebie ;)
..Do meritum przechodząc, to wystarczy na dowód to co nieustannie akcentujesz - niezgadzanie się z rozdziałem Kościoła od państwa i "totalne" (Twój ulubiony wyraz;)) osądzanie "na nie", wszelkich w tym względzie według Ciebie "odchyleń" cywilizacyjnych (politycznych i społecznych) ..Jest tego sporo więc nie zamierzam grzebać po Twoich postach aby Ci udowadniać "oczywistość" - oczywistość z którą nie zgadzali się Twoi dyskutanci, niejednokrotnie (jak sądzę) równie gorliwie wierzący ..
..Mogę Ci także napisać że gdybyś usiłował (jednak ;)) "zweryfikować" te swoje "twierdzenia" to być może rozczarowałbyś mnie bo nie miałbym z kim ..khmm .. dyskutować ..A tak już wiem że napiszesz następną porcję określeń odwołujących nie tylko mnie, "od czci i wiary" ;)
Attyla [ Legend ]
m.in. owymi "zniekształceniami ideologicznymi" mnie przypisywanymi ;)
Wydaje mi się, że opisałem je wystarczająco dokładnie, by nie zaliczać ich do zakresu "sugestii".
Niestety obawiam się że sam nie jesteś od nich wolny ;) ..także "bezwiednie" ;)
Masz pole do popisu. Zidentyfikuj je i opisz.
to racz zauważyć że ja piszę o "pozornej zgodności" nie o "gwałtach"
Zarówno w zakresie prawa cywilnego jak i prawa podatkowego istnieje kategoria czynności pozornej. Tyle, że w tamtych przypadkach pozorność trzeba udowodnić. Ty zaś uchylasz się nawet od zidentyfikowania pól rzekomej "pozorności".
Do meritum przechodząc, to wystarczy na dowód to co nieustannie akcentujesz - niezgadzanie się z rozdziałem Kościoła od państwa i "totalne" (Twój ulubiony wyraz;)) osądzanie "na nie", wszelkich w tym względzie według Ciebie "odchyleń" cywilizacyjnych (politycznych i społecznych)
Jeżeli wszystkie twoje zastrzeżenia są tak mocne, to nie mam się czym przejmować:) owszem - Kościół uznaje formalną zasadę rozdziału państwa i Kościoła. Kłopot tylko w tym, że żaden oficjalny dokument nie określa owego rozdziału definicji.
Twój "zarzut" wobec mnie polega zaś na tym, że ja rozumiem tą zasadę niż mniej lub bardziej radykalna bolszewia. Cóż... O ile masz prawo zarzucać mi odrzucenie ideałów komunizmu:D, o tyle nie masz najmniejszego prawa, by utożsamiać doktrynę bolszewicką, która obecnie żąda wręcz wprowadzenia ateizmu państwowego, z poglądem Kościoła w tym względzie.
W każdym razie jako katolik uznaję zasadę rozdziału państwa od Kościoła. A, że rozumiem przez to raczej ograniczenie wszechwładzy państwa? Cóż - to jest już MOJE prawo.
est tego sporo więc nie zamierzam grzebać po Twoich postach aby Ci udowadniać "oczywistość"
Skoro jest tego "sporo", to nie powinno ci to sprawić trudności, by nie wskazać choć trzech takich punktów. Oczywiście dobrze by było, byś zarzuty poparł stanowiskiem Kościoła a nie twoimi prywatnymi oczekiwaniami, którymi nie jestem związany. No i dobrze by było, gdybyś nie wskazywał na te punkty, co do których zastrzeżeń nie kryję. Wszak nie o to chodzi. Prawda?
Flyby [ Outsider ]
..yhmm ..prawie dokładnie tak jak sobie wyobrażałem .."rozwadnianie" tematów, mylenie tropów, podejść, terminów - attylowska interpretacja rzeczywistości skażonej "ateizmem państwowym" który zafundowała nam doktryna bolszewicka ..pomieszanie z poplątaniem, o Attylo ..Wygodne "pojęciowe zbitki" czyli swoista "ideologiczna" mieszanka ..I nie zaprzęgaj mnie do "pracy" nad Twoimi postami bo cokolwiek bym nie wyszukał Ty potraktujesz podobnie - "nie to miałem na myśli", "to jest już MOJE prawo" i tak dalej ;)
..lepiej wróćmy do tematu wątku ..otóż zauważyłem że Rosjanie niemal jako pierwsi zauważyli i odczuli fakt że "gdyby nie było Katynia, nie byłoby katastrofy prezydenckiego samolotu" ..I honorują ten związek przyczynowo-skutkowy ..Ich żałoba, emisja "Katynia" na głównym programie telewizji rosyjskiej, komentarze dziennikarzy, żal prostych ludzi - potwierdzają to ..Może zechcesz spojrzeć na sprawy rosyjsko-polskie nieco łaskawszym okiem..
sebekg [ Legend ]
Jezeli Attyla myslisz ze to takie proste to pamietaj ze jeszcze my musielismyby oddac troche ziemi Niemcom. Glupie dyskusje i spekulacje. Nie da rady wrocic Naszych starych terenow. Koniec kropka. Owszem fajnie byloby byc tak duzym krajem ale ni ma i nie bedzie. Rosja i Niemcy powiedza trza bylo nie przegrac wojny. Niektorzy zapominaja ze to byla wojna, jaka by nie byla wojna. Kto wygral ten ma. Cieszmy sie ze i tak wyszlismy po tylu latach na wolna Polske z orlem na godle.
Attyla [ Legend ]
Wygodne "pojęciowe zbitki" czyli swoista "ideologiczna" mieszanka
Tyle każdy kretyn potrafi napisać. Ja cię proszę o konkrety. To chyba nie za wiele dla tak dociekliwego i ścisłego myśliciela?
Słucham.
"nie to miałem na myśli"
Nie roszczę sobie pretensji do popularności języka, jakim operuję. Powoduje to daleko idące nieporozumienia. Zwłaszcza ze strony bezczelnych osobników, którzy zarzucają mi wygłaszanie opinii, jakich jak żyję nie wygłaszałem. Jeżeli uważasz, że zaufam twojemu umiarowi i dobrej woli, to się mylisz.
Jeżeli masz ochotę zmyślać czy nadinterpretować, to cicho siedzieć nie będę. A ty mi z tego zarzutu czynić nie możesz.
"to jest już MOJE prawo" i tak dalej ;)
Czyżbyś żądał ode mnie nie tylko poddawania się "logice" neoliberalnych bredni ale i tego, bym podporządkował się twoim rozkazom odnośnie tego jak mam myśleć i w jaki sposób mam swoje myśli opisywać??? Niedoczekanie.
Mam prawo myśleć a ty nie masz prawa mi mojego prawa odbierać, ni czynić z myślenia zarzutu.
Podsumowując: jeżeli masz ochotę czynić mi jakieś zarzuty, to zwyczajna przyzwoitość wymagałaby, byś zarzuty te jakoś uzasadniał. "Zarzuty" zbudowane jako moralizowanie mnie odrzucę. raz dla tego, że nie pochodzą od osoby, która jest mi autorytetem w tym względzie a dwa, że twoje moralizowanie stanowi demagogiczny "argument" w naszych sporach. Jest to standardowa zagrywka u wyznawców wszelkich ideologii roszczących sobie prawo do przebudowy zasad etycznych. Zawsze zastanawiałem się skąd się to bierze. jedyną odpowiedzią, jaka wydała mi się coś wyjaśniać nie rodząc setek innych pytań jest stwierdzenie, że każdy z nich ma się za mesjasza, który uroił sobie, że świat jest siedliskiem zła, że zło to można wyplenić i że to on ma moc by dzieła tego dokonać.
Mógłbym wysłać cię do psychiatry z tymi rojeniami. Ale, że psychiatrów mam za pogańskich szarlatanów, to wyślę cię do egzorcysty jakiegoś. Może on da radę przepędzić z ciebie demona pychy.
Może zechcesz spojrzeć na sprawy rosyjsko-polskie nieco łaskawszym okiem..
Niech pozwolą nam kontrybucyje, Kresy do Smoleńska i Czechrynia a darujem ich zdrowiem a ja rozważę taką możliwość:)
sebekg
A skąd ten idiotyczny pomysł o "konieczności" "zwrócenia" naszych kresów zachodnich? Lubisz się umartwiać? Kup sobie biczyk i ćwicz się codziennie. To wystarczy.
Flyby [ Outsider ]
..pisałeś coś o "demonie pychy", Attylo? ..właśnie odezwał się Twój ..wysyłając mnie do psychiatry czy do szarlatana z lubością korzystasz z jego podszeptów ;)
..oczywiście Ty nazwiesz to "moralizowaniem do którego nie mam prawa" bo moralizować możesz tylko Ty ..I tutaj rysuje się to co nas niestety dzielić będzie stale ..Wzajemne zarzuty co do uprawnień moralizatorskich, ocen rzeczywistości, pojmowania wartości i tym podobne ..Występujesz tutaj (i wobec mnie) przypisując sobie oparty na swoim modelu wiary i religii, "patent" - ten "patent" (co do Ciebie nie dochodzi) ma w swoim posiadaniu każdy wierzący.. Tyle że znakomita większość wierzących ludzi nie usiłuje na Twój wzór "przekonstruować" otaczający ich świat i narzucić swoją jedynie słuszną wersję jego "oglądania" ..Są, powiedziałbym, w swoim wyznawaniu wiary większymi "realistami" ;) ..Zabawne jest to że i Ty w codziennym życiu jesteś takim "realistą" - tylko wtedy gdy przychodzi do "teoretyzowania", stajesz się "biczem bożym" na swój własny wzór i wedle tego wzorca usiłujesz nie tylko oceniać innych ale też temu własnemu "ocenianiu" ich "podporządkować" ..
..Zauważ że nasze dyskusje w większości dotykają "materii" faktów a nie faktów jako takich - przepadają one w spekulacjach myślowych zarówno Twoich jak i moich i wzajemnego "dogadywania" się co do naszych postaw (podstaw postaw ;)).. I tak kiedy piszę o "zbitce pojęciowej" to mam na myśli na przykład Twoje beztroskie przedstawianie jako kwintesencji zła "doktryny bolszewickiej" - pomijając jej ideologiczne aspekty nie do przyjęcia (nie mówiąc o jej przedstawicielach i realizatorach ;)) to zawierała w sobie sporo myśli filozoficznej oraz badań społecznych uwarunkowań, obecnych i w "naszych czasach" ..Mam nadzieję że z racji tej uwagi nie zrobisz ze mnie dodatkowo "kryptokomunisty" ;)
..Owe "konkrety" których się ode mnie domagasz, "konkretami" więc (jak wyżej wyjaśniam) być nie mogą ..z czego prawdopodobnie zdajesz sobie sprawę ;)
..I wracając do początku czyli do naszego "moralizowania" to nie muszę chyba dodawać że Twoje "moralizowanie" na mój temat także odrzucam z przyjemnością i w całości .. ;)
..odnośnie uwagi Twojej na temat Rosjan i Kresów - poważnie jej w żaden sposób nie można potraktować, nie wytrzymuje oceny nawet jako kiepski żart..
Attyla [ Legend ]
właśnie odezwał się Twój ..wysyłając mnie do psychiatry czy do szarlatana
To nie pycha. To obawa o twoje zdrowie. Wykazujesz symptomy manii prześladowczej w odniesieniu do mojej skromnej osoby.
.oczywiście Ty nazwiesz to "moralizowaniem do którego nie mam prawa" bo moralizować możesz tylko Ty
Moralizować może każdy, kto nie głosi niedorzeczności o tym, że nie należy moralizować, oceniać itp a to już twoja działka.
Zdecyduj się zatem i albo wykaż totalną bierność posuniętą aż do anihilacji osobowości (coś na kształt ateistycznego mistycyzmu) albo przestań głosić te komuliberalne farmazony.
Być może stawianie ci wymagania spójności pomiędzy głoszonym "objawieniem" a twoją własną postawą to zbyt wiele, ale cóż... - może z czasem staniesz się ideałem własnej ideologii, tj. biernym pionkiem na planszy polityki albo dojrzejesz i porzucisz te neoliberalne niedorzeczności (przewiduję raczej to drugie, bo choć jesteś zindoktrynowany tym szajsem, to nie jesteś idiotą, a przy tym tylko idiota albo fanatyk na stałe zostanie:p).
Co zaś do mojego moralizowania - to jako katolik jestem do tego zobowiązany. Ty możesz to ignorować ale to w najmniejszym stopniu nie wpływa na moje obowiązki, bo jestem obowiązany do nawracania a nie do nawrócenia.
Występujesz tutaj (i wobec mnie) przypisując sobie oparty na swoim modelu wiary i religii, "patent" - ten "patent" (co do Ciebie nie dochodzi) ma w swoim posiadaniu każdy wierzący.
Do ciebie nartomiast nie dochodzi ta banalna prawada, że katolik to - że użyję tu terminu ze współczesnej filozofii politycznej - komunitarysta, więc osoba, która uznaje ważność wspólnoty w życiu człowieka. Ja wiem, że jedyną postawą, jaką jesteś w stanie dostrzec i zaakceptować to totalny indywidualizm (najlepiej mieszczański, bo połączony z anihilacją osobowości wymaganą przez wyznawaną przez ciebie doktrynę). Ja wiem też, że jesteś w stanie rozpatrywać wszystko z pozycji totalności i albo człowiek może być totalnym komunitarystą - oddającym się społeczności - gdzie osobowość jednostkowa ma ulec anihilacji na rzecz urojonego "ducha" społeczności, albo odwrotnie - totalnym indywidualistą, czy jednostką o równie unicestwionej osobowości, choć bez przelania siebie w społeczność a w politykę. Katolik - w co nie uwierzysz - jest - a przynajmniej być powinien - jednocześnie komunitarystą i indywidualistą. Kimś, kto uznając rolę wspólnoty nie porzuca osobistego kontaktu z Bogiem. A nie można uzyskać kontaktu osobistego, gdy unicestwi się siebie. A nie można nie unicestwiać siebie porzucając ekspresję.
Obowiązek nawracania jest zatem obowiązkiem pielęgnowania własnej odrębności i zachowywania chwiejnej równowagi pomiędzy dwoma skrajnościami, z których każda prowadzi do anihilacji "ja".
Zabawne jest to że i Ty w codziennym życiu jesteś takim "realistą"
W twoich ustach słowo "realista" brzmi jak obelga, bo sugeruje poddawanie się politycznym koniecznościom i promowanemu zepsuciu. Otóż nie - nie jestem "realistą". Jestem realistą i odnosząc się do tego, co być powinno, a co źródeł nie znajduje w doczesnej rzeczywistości fenomenów, dostosowuję swoje zachowanie do tego co jest.
I tak kiedy piszę o "zbitce pojęciowej" to mam na myśli na przykład Twoje beztroskie przedstawianie jako kwintesencji zła "doktryny bolszewickiej"
Jestem Polakiem wychowanym w tradycji polskości. Sądziłem, że ty też jesteś i potrafisz pojąć, co w ramach tradycji polskiej mieści się pod określeniem "bolszewik", wyłączywszy kretyna w skórzanym płaszczu, czerwoną książeczką i "budionnówką" na pustym łbie.
Poza tym jako totalrelatywista winieneś wiedzieć, żedoktryna bolszewicka nie została zmumifikowana na poziomie Kapitału i rozwinęła się w komuliberalizm konstruowany przez idiotów w rodzaju Rawlsa czy innego Ricoura, a czego fenomenem jest choćby ewidentnie bolszewicka (nawet na poziomie symbolicznym) "rewolucja '68".
Owe "konkrety" których się ode mnie domagasz, "konkretami" więc (jak wyżej wyjaśniam) być nie mogą
Bardzo wygodne to jest. obrzucać kalumniami i twierdzić się, że przyczyny są tak głębokie, że nie można się do nich dokopać.
Tyle, że taki konformizm intelektualny prowadzi do nieusuwalnej jałowości twoich bezpodstawnych oskarżeń.
..odnośnie uwagi Twojej na temat Rosjan i Kresów - poważnie jej w żaden sposób nie można potraktować, nie wytrzymuje oceny nawet jako kiepski żart..
Miałem rację twierdząc, że sowiety i Niemcy nie pokonali nas a wykastrowali w roku '39. Ty jesteś chodzącym dowodem na prawdziwość tej diagnozy.
Flyby [ Outsider ]
.."Wykazujesz symptomy manii prześladowczej w odniesieniu do mojej skromnej osoby." ..
..masz rację ..odtąd będę pisał kiedy wejdziesz mi w temat na którym i ja piszę.. będę się tez starał aby nie wypadało to "personalnie"
"Miałem rację twierdząc, że sowiety i Niemcy nie pokonali nas a wykastrowali w roku '39. Ty jesteś chodzącym dowodem na prawdziwość tej diagnozy"
..obrażasz mnie w głupi i prostacki sposób ..jak dla mnie nie jesteś wart nawet tego abym Ci odpowiedział podobnie..
Attyla [ Legend ]
Obrażam? Przepraszam, jeżeli czujesz się obrażony. Jednak jakbyś nazwał postawę kogoś, kto nie chce odzyskać tego, co bezprawnie mu odebrano? Można chcieć poczekać do lepszej okazji. Ale, żeby odrzucać perspektywę odzyskania tego, co nasze?
Flyby [ Outsider ]
..nie ma takiej "perspektywy" w bieżącej sytuacji politycznej, Attylo ..nie wystarczy wiara i przekonanie że słuszność i krzywda jest po naszej stronie ..Podjudzanie "narodowych racji", w dodatku taką "perspektywę" oddala .."Nie tędy droga"
..z Kresów pochodzi część mojej rodziny i wierz mi, te Kresy też we mnie żyją - dlatego zabolało mnie podwójnie Twoje określenie "o kastracji"
Attyla [ Legend ]
Gdyby Kresy żyły w tobie, to byś nucił bez przerwy:
a nie opowiadał o "podjudzaniu "narodowych racji"", czy "Nie tych drogach". Opowiadając takie rzeczy odbierasz sens ofierze złożonej przez Orlęta lwowskie, żołnierzy Armii ochotniczej czy tych, do których zdążał nasz nieżyjący już prezydent gdy zginął.
smalczyk [ Senator ]
Flyby ---> naprawde chce ci się wymieniac z Attyla wcąż te same komunały? Znasz doskonale każdą odpowiedź, która na dowolne twoje pytanie przygotuje ci rozmówca - bo w tej kwesti od lat nic się nie zmienia.
Pozostaje więc gadanie dla samego gadania - tym gorsze, że wciąż o tym samym i w ten sam sposob.
Ja juz jakiś cas dałem sobie spokoj bo szkoda czasu.
Flyby [ Outsider ]
..Attyla żyje w świecie idei, smalczyk - usiłuje przełożyć piękne patriotyczne racje bezpośrednio na "język polityki", co chociaż jest możliwe, daje rezultaty katastroficzne - bo musi z racji "ideologicznych" wykluczyć większość wartości jakim w tym wypadku hołdują Rosjanie ..Wtedy płaszczyzna ewentualnego porozumienia się, jest prawie żadna ..W praktyce blokuje to nawet sens ubiegania się nie tylko o "odszkodowania" czyli o to "co nasze", lecz także poprawne kontakty polityczne-gospodarcze ..Zdaje się mówić, to nie moja "działka", poprawne zachowanie Rosjan to "zmyłka" ..Tak mówi i myśli większość słuchaczy Jedynego Radia, w obłędnym tańcu chocholej nienawiści..
..jak myślę Attylo postem do smalczyka i Tobie odpowiedziałem
..z dziejów stosunków polsko-rosyjskich przypomina mi się zaprzepaszczona szansa polska na tron carów czy raczej jego utrzymanie ;) ..nie była ona możliwa bo u podstaw leżały względy religijne już wtedy ubrane w koszulkę "ideologiczną" ..Trochę szkoda ;)
Attyla [ Legend ]
Flyby
Attyla żyje w świecie idei
Tak to napisałeś, jakbyś uważał to za coś niewłaściwego. Dla twojej wiadomości: język ma taką właściwość, że posługuje się WYŁĄCZNIE ideami, z czego niektórzy prostacy wywodzą wniosek o korzeniach dualizmu. Jeżeli język jest istotnym budulcem świata, to nie ma fizycznej możliwości posługiwania się nie_ideami.
Nie myl idei z ideologiami. Te drugie, to projekt PRZEBUDOWY świata zastanego według dyrektyw obmyślonych przez człowieka. I to jest źródło nieszczęść współczesności. I to jest przyczyna, dla której starasz się ukryć (również przed sobą) to, że jesteś wyznawcą ideologii i starasz się przyczepić taką łatkę przeciwnikom.
usiłuje przełożyć piękne patriotyczne racje bezpośrednio na "język polityki", co chociaż jest możliwe, daje rezultaty katastroficzne - bo musi z racji "ideologicznych" wykluczyć większość wartości jakim w tym wypadku hołdują Rosjanie
Nie mam powodu hołdować "wartościom" ruskich. Choćby z tego powodu, że nie jestem ruskim, i że ich "wartości" są często sprzeczne z wartościami, które pielęgnuję. Zresztą stawiając kwestię w ten sposób, sam wpadasz w pułapkę. Twierdzisz, że jestem rusofobem, i że reprezentuję wyłącznie interesy własne w opozycji do ich interesów.
Ok. Nie mam z tym problemu.
Tyle, że oznacza to, że ty występujesz z pozycji przeciwstawnych, więc jesteś rusofilem i reprezentujesz ich interesy w opozycji do interesów naszych.
Z dwojga złego wolę chronić własne interesy niż interesy sowietów. Zwłaszcza, że oni mają i zawsze mieli dość obrońców w całej rusofilskiej Europie.
Wtedy płaszczyzna ewentualnego porozumienia się, jest prawie żadna
Polityka to gra uzgadniania interesów. Sowieci dają nam na co dzień, co rozumieją pod terminem "uzgadnianie". Np. w kwestii rury gazowej via Bałtyk.
Ja mogę rozumieć motywy ich postępowania ale nie mam obowiązku jej pochwalać i występować z pozycji idei sprawiedliwości i zwyczajnej ludzkiej słuszności wobec kogoś, kto gwałci zarówno ideę sprawiedliwości, jak i ideę słuszności. Choćby z tego powodu, że wtedy w istocie jestem rzecznikiem utopii uniwersalizmu kulturalnego, który zabrania występowania z pozycji cenzora z punktu widzenia wartości własnych, które mogą być sprzeczne z wartościami ocenianych. Tyle, że w ten sposób, to nie mamy prawa krytykować kanibali, w związku z czym w sensie moralnym, zasiadamy do ich uczty.
Interesujące jednak jest to, że formacja twoja wykazuje w tym zakresie ogromną schizofrenię, skoro potrafi wykazywać się bezlitosną i zwykle bezmyślną agresją wobec niewygodnych przejawów kultury Islamu i wszystkich przejawów religijności katolickiej.
W praktyce blokuje to nawet sens ubiegania się nie tylko o "odszkodowania"
Tym, co blokuje nasze żądanie jest taka jak twoja postawa. Prawdę mówiłem twierdząc, że prezydent Kaczyński jest bohaterem na miarę naszego skarlenia. Zwłaszcza mentalnego.
Tak mówi i myśli większość słuchaczy Jedynego Radia, w obłędnym tańcu chocholej nienawiści..
Dlaczego się nie dziwię? Nie kocham, więc muszę nienawidzieć? Owszem. Nie kocham ruskich. Niech mi jednak będzie wolno zauważyć, że kształtowanie ocen na zasadzie przeciwstawnych sobie skrajności jest oznaką fanatyzmu, co nie daje pola do porozumienia, którego tak ponoć pożądasz.
nie była ona możliwa bo u podstaw leżały względy religijne już wtedy ubrane w koszulkę "ideologiczną"
Wielka smuta to okres upadku jedności politycznej Rusi. Interwencja katolickich możnowładców polskich dała możliwość odwołania się do poczucia przynależności istniejącego dzięki wyznania prawosławnego. Nagle "nowość" i z heglowska określając "postęp" utracił w oczach Rusów znaczenie, gdy okazało się, że jest niesiony przez ludzi, którzy chcieli na interwencji ubić kapitał kosztem samych Rusów.
Tu nie było żadnej ideologii. To nie było dążenie do skonstruowania "nowego świata" czy przywrócenia wyidealizowanego "starego". To była walka o "własne", które mogło się stać własne, gdy pojawiła się możliwość, że może stać się "cudze".
I to akurat jest idealny przykład na działanie communio, który stanowi oczywiste zaprzeczenie komuliberalnych mrzonek, które wyznajesz. Ponieważ jednak jesteś wiernym wyznawcą, to nie dostrzeżesz w tym fakcie żadnego komunikatu albo odnajdziesz własny - jak ta niedorzeczność, którą ujawniłeś w swoim poście.
smalczyk [ Senator ]
Kiepskie jednak ma dojścia twoja żona Attylo ;)))
Attyla [ Legend ]
skąd ta informacja? Dziennikarz poszedł do JK i zapytał "Czy powiedzieli Pani, że Pani syn zginął w wypadku lotniczym?":D
Nie upieram się przy tym, że informacja była prawdziwa. Jakby nie było, to dziennikarstwo - zwłaszcza polityczne - w dużej mierze opiera się na plotkach. Żona moja polityką się nie zajmuje, ale ma znajomych, którzy to robią i najprawdopodobniej któryś z nich rzucił tą informację, która może być tylko plotką.
smalczyk [ Senator ]
Eee, coś mi się zdaje, że twoja żona w ogóle nie miała z tym nic wspólnego, tylko ty chciales na forum błysnąć
Flyby [ Outsider ]
..wygodnie pojmujesz świat i politykę, Attylo ..za wygodnie
..Te Twoje pojmowanie nie uwzględnia nie tylko "ruskich" racji ..nie uwzględnia też racji innych ludzi bo myślą i żyją inaczej niż Ty ..Osądzasz ich bezwzględnie w ramach swoistego posłannictwa nie zdając sobie sprawy że gdyby było zastosowane w praktyce, w realnym świecie, według wszystkich Twoich "kryteriów", uniemożliwiło by zgodne współżycie, w tym nawet te nasze, polskie ;) ..Dlatego tutaj, w wirtualnym świecie, usiłuję odpowiadać na Twoje posty - żeby nie tyle Ciebie przekonać (bo to jest niemożliwe i zresztą niepotrzebne) ale uświadomić innym jak szkodliwe jest myślenie "w Twoim stylu" ..Szkodliwe nie dla Attyli czy dla mnie - szkodliwe dla współżycia społecznego w szerszym zakresie.. Oczywiście jak to pisał smalczyk - Twoją odpowiedź znam ;)
olivierpack [ Senator ]
Patrzcie, jak w takich chwilach pewne prawdy skupiają się niczym w soczewce. Niemcy już się boją nowego polsko-rosyjskiego otwarcia.
legrooch [ MPO Squad Member ]
smalczyk ==> E tam... To typowe dla PISuarów - "To nie ja!!!!!"
Łatwo jest szczekać, ale niektórym wydaje się, że jeszcze łatwiej zwalać na innych - prawda Attyla?
Naszczekałeś się o śmierci matki Kaczyńskiej, w końcu powołałeś się na "źródło" sypiąc jak zwykle "emocjonalnymi" tekstami o biednej kobiecie, która to podobno z żalu po wielkim polaku zmarła.
Jak się okazało plotką, to
Nie upieram się przy tym, że informacja była prawdziwa. Jakby nie było, to dziennikarstwo - zwłaszcza polityczne - w dużej mierze opiera się na plotkach. Żona moja polityką się nie zajmuje, ale ma znajomych, którzy to robią i najprawdopodobniej któryś z nich rzucił tą informację, która może być tylko plotką.
Każdy potrafiący stanąć na wysokości zadania (czy tam godności) powiedziałby, że popełnił błąd i dał się podpuścić plotkom podrzuconym przez żonę. Ale wygodniej jak zwykle jest [83]
Flyby [ Outsider ]
..niczego się "nie boją", olivierpack ;) ..po prostu dobrze znają zarówno Polaków jak i Rosjan i przedstawiają jak to "widzą" ;) ..obawiam się ze po części mają rację
olivierpack [ Senator ]
Chcesz powiedzieć, że tradycyjne niemiecko-rosyjskie porozumienie nad głowami Polaków, tak owocne już nawet nie historycznie, ale w ostatnich latach, nagle traci rację bytu? Nie bądźmy ignorantami.
Flyby [ Outsider ]
..a niby dlaczego porozumienie polsko-rosyjskie miałoby zagrozić interesom niemieckim? ..Niemcy to w generalnym czy jak wolisz ogólnym sumowaniu, "nasz obóz" - UE i NATO ..Jeżeli Niemcy wygrywają przy tym "swoje interesy", to są to "interesy gospodarcze" - ich ogromny potencjał gospodarczy musi dodatkowo dbać o "rynki zbytu" ..było tak "od zawsze", często nad "różnicami politycznymi" (choćby przed wojną ;)) ..
olivierpack [ Senator ]
Polityka międzynarodowa nie znosi próżni. Jeżeli stosunki dwóch krajów na obrzeżach kraju trzeciego wyglądają bardzo dobrze, gdzie jeden z tych krajów z krajem trzecim dogaduje się bardzo źle, to kiedy kraj trzeci zacznie się dogadywać z tym krajem, siłą rzeczy kraj pierwszy będzie tracił pewne interesy, które dotychczas załatwiał kosztem kraju w tej polityce nieobecnego.
Jak sam twierdzisz, Niemcy to zbyt duży i potężny kraj, by dać się ograniczyć prowadzeniu polityki pod kątem przynależności do UE. Przecież sztandarowy projekt tego porozumienia to gazociąg północny, ogromne przedsięwzięcie o ogromnym znaczeniu ekonomicznym i politycznym, któremu poświęca się nieproporcjonalnie mało uwagi. Choćby sam wymierny efekt szeleszczącej waluty. Dlaczego opłaca się kosztem miliardów dolarów omijać tranzyt gazu przez Polskę? Nie wiem czy rosyjskie opłaty za tranzyt przez Polskę to jakieś tajne dane bo trudno je odnaleźć, ale Ukraina za tranzyt rosyjskiego gazu rocznie kasuję 4 miliardy dolarów, Polska wiele mniej? Rosja będzie chciała płacić dalej, jeżeli nie będzie musiała?
Flyby [ Outsider ]
..wbrew pozorom "stosunki gazowe" są "achillesową piętą" Rosji (nie tylko Niemiec czy Europy - zbyt i potrzeba gazu działa w obie strony ;)) i to nie nam więcej tego gazu potrzeba a Niemcom ..Nie ma tutaj miejsca na dywagacje w "gazowym temacie" - powiem tylko tyle że z polepszenia naszych politycznych stosunków z Rosją, Niemcy mimo wszystko powinni się cieszyć ;) ..Oczywiście w razie naszego ocieplenia kontaktów z Rosją (bo na razie to są tylko smętne "jaskółki"), nie wykluczone że "niemiecki gaz" podrożeje ;) a ten płynący do Polski potanieje ;) ..Tyle że są to tylko "spekulacje" jako że strony dostaną do rąk "nowe karty" ..Czy dostaną i jak "zagrają", kto będzie więcej płacił? ..Same znaki zapytania ale rozgrywka byłaby pasjonująca ;)
..Podstawą biznesu i polityki jest nie zdradzać zbyt wcześnie "właściwych" zamiarów ;)