--> Archiwum Forum
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
T34 vs. tiger
rozstrzygnijcie ten spór
gnoll [ Legend ]
To tak jakbyś Jawę porównał do Kawasaki Ninja... Konig Tiger był bezkonkurencyjnym czołgiem wtedy, T-34 był produkowany masowo i to go ratowało. Dość powiedzieć że dopiero IS2 mógł jako tako konkurować z Tygrysem...
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
ty się interesujesz 2 wojną światową?
Imak [ Generaďż˝ ]
Myślałem, że chodzi o grę.
Kolego, na tym forum raczej militarystów i pasjonatów bitew oraz elitarnych jednostek z okresu 2 wojny nie znajdziesz, więc raczej obszernej odpowiedzi się nie spodziewaj.
jasonxxx [ Szeryf ]
Imak --> https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=9761215&N=1
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
wiem (taka gra też jest) ale mnie chodzi kto głosuje za tym że tygyrs jest lepszy a kto uważa że jest inaczej. Ja osobiście nie mogę tego rozstrzygnąć.tygrys ma lepsze działo ale żalowy silnik ,a T34 było dużo i bardziej wpłynęły na losy 2 wojny światowej.
Imak [ Generaďż˝ ]
[5] -> Mimo wszystko w tym wątku i w tym: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10143471&N=1 nie totrzymał wciąż żadnej rzeczowej odpowiedzi.
gnoll [ Legend ]
ty się interesujesz 2 wojną światową?
Owszem.
[5] -> Mimo wszystko w tym wątku i w tym: https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10143471&N=1 nie totrzymał wciąż żadnej rzeczowej odpowiedzi.
No a moja ? :>
wysiak [ Legend ]
Imak --> Litosci, jakich rzeczowych i specjalistycznych odpowiedzi oczekujesz na tak glupkowate pytania?
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Oczywiście, że tygrys.
Beetwen Gorgoroth and Ulver [ Konsul ]
Pozwolę się postawić; ja bym zastanawiał się, nie tyle nad pojedynkiem T34 (zależy jaka wersja jeszcze) a PanzerIV (znowu o jakim tygrysie mowa) ale nad pojedynkiem czołg Średni VS czołg ciężki.
Tygrys był uzbrojony w świetne działo kal 88mm które kiedyś było armatą przeciwlotniczą, maił wielki pancerz, ale jego słabą stroną był silnik, konstrukcja tyłu oraz waga
T34 pierwotnie miał jedną (w zasadzie to dwie) siłę; taniość oraz szybkość, działo 76 na wiele nie starczało, a już na pewno nie na Panzer VI, jedynie na Panzer IV jeszcze... Ale potem powstała wersja z działem 85 mm która przy odrobinie szczęścia była w stanie wygrać pojedynek Tygrys vs T34 (dzięki szybkości własnie)
@gnoll
IS 2 był potworem którego bał się każdy (w swoim czasie, czytaj tak na prawdę podczas zimnej wojny) działo o kalibrze 122 mm potrafiło roznieść tygrysa 1, jak i 2 z gigantycznej odległości... ale no właśnie; oba czołgi raczej nie spotykały się bo większość egzemplarzy powstała już pod koniec wojny, a tygrysy Niemcy wysali w tedy raczej na drugi front.
stalowe gacie [ Konsul ]
Oczywiście że T-34. Wystarczy obejrzeć 4 pancernych. Oni tam w odcinku po 5 niszczyli tygrysów.
Mad Meat PL [ Generaďż˝ ]
Należy jeszcze dodać, iż T34 posiadał pancerz osadzony pod kątem, dzięki czemu pociski mogły od niego zwyczajnie się odbić... co nie zmienia faktu, iż Panzerkampfwagen VI Tiger miał to głęboko w lufie.
Trael [ Mr. Overkill ]
działo 76 na wiele nie starczało, a już na pewno nie na Panzer VI, jedynie na Panzer IV jeszcze..
A wpadłeś na to, że to właśnie Pz IV był podstawowym niemieckim czołgiem przez większą część wojny?
Armata F-34 76.2 starczała na większość niemieckich czołgów i działa samobieżnych w tamtym okresie.
IS 2 był potworem którego bał się każdy (...) oba czołgi raczej nie spotykały się bo większość egzemplarzy powstała już pod koniec wojny
Taa bo wojna w 1943 roku miała się już ku końcowi.
a tygrysy Niemcy wysali w tedy raczej na drugi front
Bzdury nad bzdurami...
Thrundill [ Pretorianin ]
Chcesz sobie porozmawiać o 2WŚ???Oto link:
preDratronIX [ Generau ]
Oczywiście że T34 dałby sobie radę z Tygrysem. Mimo że T34 jak i JS2 i inne ruskie czołgi miały słaby kadłub, były zwrotne. Gdyby taki T34 zaatakował od tyłu tygrysa który ma lufę położoną w prost, to nie dał by po prostu rady ponieważ Tygrys potrzebuje ok. kilku minut do pełnego 360 st. obrotu, przyczym t34 od 1 do 2
Kłosiu [ Legend ]
LoL. Z tego co pamietam to T34 potrzebowal ok 20-25 sek do pelnego obrotu wieza, a PzVIE roznie, w zaleznosci od obrotow silnika, bo system byl elektryczno-hydrauliczny. Przy 1500obr/min to bylo w okolicach minuty, im wieksze obroty tym szybciej.
Co do reszty posta preDratronIXa to Tygrysa mogl zalatwic zwykly soldat z granatem, zakladajac ze podszedl z tylu, a Tygrys mial otwarte wlazy :).
Gilmur [ Kopaczkens ]
Co to za głupie pytanie w ogóle? Jak Pantera radziła sobie 9 ,T-34 to jak myślisz z iloma tygrys, i o jakiego t-34 Ci chodzi, jaka lufa?
Ciężkiego czołgu nie porównuje sie ze średnim.
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
to porównajmy pantere z T 34 albo IS2 z Królewskim tygrysem co? a do stalowe gacie
,,Oczywiście że T-34. Wystarczy obejrzeć 4 pancernych. Oni tam w odcinku po 5 niszczyli tygrysów".
4 pancerni fajni ale przekłamani oni by tam z pepeszy bunkier hitlera z 1000 kilometów rozwalil
Gilmur [ Kopaczkens ]
Musi tak być w "Czterech Pancernych" bo kręcone za komuny.
Ziomczyk [ Konsul ]
Tiger? Niezbyt mi smakuje, wolę red bulla
T34 nie piłem
MANOLITO [ Senator ]
t34/85 jak najbardziej potrafił poradzić sobie nawet z tygrysem królewskim, czego przykładem jest trzydniowa bitwa pod Staszowem i Szydłowem, gdzie sowieckie teciaki w zasadzce bez strat własnych z odległości nie większej jak 500m dosłownie rozstrzelali łącznie 24 niemieckie czołgi z czego 13 tygrysów królewskich, załoga t34/85 komariczewa zaliczła osiem zniszczonych czołgów, a towarzyszący im krajanow 6. Nawiasem mówiąc był to pierwszy debiut tygrysów 2 na froncie wschodnim
Kłosiu [ Legend ]
Bo na wojnie 70-80% szans na zwyciestwo tego czy innego czolgu zalezy od sytuacji, wyszkolenia zalogi i taktyki, a tylko reszta od mozliwosci technicznych. Dlatego porownywanie jakiegos czolgu z innym jest bezsensownym zajeciem.
Jedni wskaza jeden typ, a drudzy zakrzykna: zaraz zaraz, przeciez znam kilka sytuacji, gdy ten drugi typ rozlozyl pierwszy na srubki bez strat wlasnych! :).
MANOLITO [ Senator ]
Kłosiu, ale nie ma niczego złego w tego typu dyskusjach, tym bardziej jeśli wykazuje się że czołgi nie walczyły na parametry techniczne;) i jak wspomniałeś liczyły się głównie, choć nie tylko, okoliczności przyrody, itp.
Kłosiu [ Legend ]
Jasne ze nic zlego nie ma, ale tez i do niczego one nie prowadza :). No chyba ze umowimy sie jak dyskutujemy: czy porownujemy elementy czysto techniczne, predkosc, pancerz czy moc dzial, czy dodamy do tego tzw element ludzki, np to, ze do 43 roku w T34 dowodca pelnil tez role celowniczego, a ten drobny fakt powodowal, ze T34 byl praktycznie slepy na polu bitwy i byl z latwoscia oskrzydlany i niszczony od tylu i z bokow, czasem praktycznie z "przylozenia lufy" przez Niemcow.
Albo to ze przy dobrze wyszkolonej i zgranej zalodze Tygrys mogl obracac dzialem dwa razy szybciej niz przy zielonej, bo raz ze dobry kierowca caly czas trzymal odpowiednie obroty silnika, a dwa ze wspomagal obrot lufy obracajac czolg w miejscu.
Widzący [ Legend ]
Rosjanie byli w stanie produkować czołgi szybciej niż niemcy je niszczyli, średni przebieg T-34 do naprawy to 67km a resurs silnika 60-100 godzin, gąsienice nie wytrzymywały nawet 400km. Jakość produkcji szczególnie we wczesnej fazie wojny była katastrofalna i co z tego. Średnie straty czerwonoarmistów w ludziach to 10 000 dziennie a i tak pokonali najlepszego europejskiego żołnierza i rozgnietli najlepszą armię.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Adamek vs Kliczko
Nie ta waga, nie ta klasa. Krotko mowiac gdybym mial stawiac duza kase, dalbym na Tygrysa.
Wedle statystyk, ratio Tygrysa wynosilo 10:1 na froncie wschodnim i 5:1 na zachodnim, co oznaczalo, ze za kazdego zniszczonego Tygrysa wrog placil 10 albo 5 swoimi maszynami (statystycznie). A ze najczesciej na froncie wschodnim spotykano T-34 to coz... slabsze wyszkolenie, slabsza taktyka, slabszy pancerz, slabsze dzialo, slabsza optyka, gorsze pociski. Jedyne co T-34 mail lepsze to zwrotnosc i czas obrotu wiezy, wiec przy walce na bliski dystans mogl czasem po prosty zajechac Tigera z tylu i przygrzac mu z bliska w d... A tak poza tym to coz...
Nie wierz w to, co widzisz w 4 pancernych, gdzie Rudy (i to jeszcze w wersji 34/76) kosi Pantery i Tygrysy jak zboze...
MANOLITO [ Senator ]
Kłosiu, ależ prowadzi, choć by dlatego że co niektórym można uzmysłowić to co sam napisałeś o starciach czołgów, a to już samo w sobie jest wartością;)
Widzący, bo sowiecka machina wojenna przypominała tureckie armie oblężnicze, gdzie nikt nigdy nie liczył się z kosztami ludzkimi i materiałowymi;)
smuggler, niekoniecznie, t34/85 nawet w starciu czołowym na dystansie do 500m penetrował pancerz tygrysa, dlatego jeśli musieli, dążyli do walki w "zwarciu" gdzie długolufowe 88 traciły możliwość bezkarnego eliminowania teciaków na dystansach powyżej 500m, a poza tym statystyki w rodzaju że na jednego tygrysa wypadało 10 teciaków są bvardzo mylące, bo zwyczjanei nie uwzględnia się w takich statystykach udziału samolotów, dział przeciwpancernych, panzerfaustów, shreków itd, które to zadawały gros strat sowietom
Widzący [ Legend ]
Jak dotąd to Rosjanie okupowali Berlin i to więcej niż raz, defilady ubermenschów w Moskwie nie było. Niemiecka przewaga techniczna, technologiczna i naukowa zdała się psu na budę, lepsze czołgi, samoloty, działa, karabiny i konserwy a syberyjskie wychodki kopali do 56 roku.
MANOLITO [ Senator ]
Widzący z tą przewagą techniczną to było różnie, były takie okresy gdzie to Rosjanie mieli przewagę, a innym razem Niemcy, a taki 44-45 to już okres gdy w tym względzie mamy właściwie podobnej klasy sprzęt, rosjanom na pewno brakowało dobrego dowództwa, a taktyka nie szanowania własnych sił powodowała, że praktycznie byli pozbawieni weteranów o poziomie doświadczenia niemieckich żołnierzy, o asach pancernych czy myśliwskich już nawet nie wspominając, bo za nim się zdążyli wycwanić to gineli.
rvc [ MORO ]
Rosjanie sami woleli amerykańskie czołgi (otrzymywane masowo od sojuszników) od własnych T34.
Byli wręcz zachwyceni ich niezawodnością co świadczy o wadliwości własnych. Co do Tygrysów awaryjność w dużej mierze była wynikiem sabotażów(pety w układach paliwowych,przewiercone przewody ciśnieniowe itp.)
Kłosiu [ Legend ]
rvc --> "Rosjanie sami woleli amerykańskie czołgi (otrzymywane masowo od sojuszników) od własnych T34."
Racja, ale to nie z powodu niezawodnosci. Zawodny czolg z punktu widzenia pancerniaka jest dobry: popsuty nie wezmie udzialu w natarciu :).
Rosjanie woleli M3 i Shermany z prostego powodu: byly o wiele wygodniejsze, przedzial zalogi byl o niebo ergonomiczniej zaprojektowany, wiekszy i lepiej opancerzony. Do tego amunicja nie byla skladowana w sposob, ktory wrecz gwarantowal eksplozje przy trafieniu, zawieszenie bylo lepsze, i dzialala wentylacja, co docenialo sie juz po kilku strzalach z dziala glownego. Oprocz tego kierowca mial lekko. Bo w T34 kierowanie wymagalo ponoc wielkiej sily, kierowcy nie mogli prowadzic dluzej niz 3 godziny bez przerwy. No i dowodca byl dowodca, a nie rowniez dzialonowym. Przy tych wszystkich zaletach niezawodnosc to byla nic nie znaczaca "wada" ;).
olivierpack [ Senator ]
Tygrys to był taki Mercedes klasy S, a T34 starszej generacji VW Passat, gdzie ten Mercedes zawsze wyprzedzał VW prędkością i wieloma innymi cechami, a jak spotkały się w ciemną noc na wiejskiej drodze i doszło do lekkiej stłuczki, to jeden i drugi został unieruchomiony, a w tym czasie przejeżdżało obok kilka innych Passatów....
Tygrys była to jedna z cudownych broni Hitlera, dzięki którym przegrał on wojnę. Słaby przemysł tracił nieproporcjonalne środki na efektowne gadżety, o nieproporcjonalnie małym wpływie na działania wojenne. Brakowało zwykłych Me, ogromnym potencjałem pracowano nad odrzutowym Me 262, brakowało Pz IV, rozwijano czołgi ciężkie, których produkcja była za mała, brakowało ciężarówek i dział, produkowano rakiety i okręty podwodne XXI. W tym czasie Rosjanie produkowali T34, T34, T34. Do dziś stoją one na cokołach w sercu Berlina.
mirencjum [ operator kursora ]
Wygrał lepszy.
R3ch0T [ Wyimaginowany ]
[5]PWN3D[4]
Widzący [ Legend ]
oliverpack -> małe sprostowanie, Me 262 traktowano po macoszemu tak długo jak potencjał fabryczny nie był mocno uszczuplony. Jednym z głównych powodów rozwijania silników odrzutowych były nie ich osiągi (marne zresztą) ale znacznie mniejsza praco i materiałochłonność. Mało to znane oblicze rozwoju niektórych nowych technologii, stąd też głównie projektowano samoloty odrzutowe i rakietowe z drewna (włącznie ze słynnym Ho229).
Również rakiety zużywały mniej stali i roboczogodzin niż artyleria klasyczna, itd. itp.
olivierpack [ Senator ]
Ale, żeby te samoloty zaczęły latać, okręty pływać, czołgi jeździć, należy przeprowadzić wszystkożerne badania, angażujące naukowców, inżynierów i produkcję, są to potężne nakłady, z których w sumie nie ma żadnych korzyści na teraz. Nawet po ich opracowaniu, zaczyna się ich kosztowne wdrożenie do produkcji i sama produkcja, która produkując zbyt nowe i doskonałe rzeczy w stosunku do posiadanej technologii wytwórczej, raz że osiągnie małą wydajność, dwa będzie to kosztowało nieporównanie więcej niż produkcja w tym czasie mniej zaawansowanych konstrukcji.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Manolitio - OK
Between - mowisz chyba o IS-3, ktory byl potworem :) ale zabieral 17 sztuk amunicji bo wiecej mu sie w kadlubie nie miescilo.
Olivierpack - zgadza, sie zdaje sie ze koszt produkcji (i zuzytych materialow) jednego Tygrysa odpowiadal 3-5 Pz IV. (Juz nie wspomne o tysiacach ton dobrej stali zuzytej na Bismarcka, niedokonczony lotniskowiec etc). Lepiej by wyszli produkujac "masowo" Pz IV, ktore w wersji z dlugolufowa armata i tak w sumie byly lepsze od T-34.
Jedyne rzeczy, ktore Rosjanie naprawde cenili z amerykanskiej pomocy to ciezarkowki (nawet w 4 pancernych sa studebackery i willisy) oraz "swinnaja tuszonke" czyli mielonke wieprzowa w puszkach. Piloci cenili P-37 Airacobra, z racji dzialka 37 mm i opancerzonej kabiny. Czolgisci doceniali komfort "pracy" w Shermanie i optyke, ale poza tym uwazali ze T-34 sa lepsze. Malo brakowalo a nasza I brygada pancerna (ta od 4 pancernych) by jezdzila na Shermanach, bo Rosjanie chcieli nas w nie uzbroic - ale "nasi" stanowczo to oprotestowali i dostali T-34/76. To tez chyba o czyms swiadczy.
Sgt.Konrad 12 pl [ Pretorianin ]
czyli zdania podzielone. Może napiszmy o skutecznych środkach niszczenia czołgów
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Nie ma "podzielonych" opinii, gdyz chyba nikt nie stawia wyzej T-34 niz Tygrysa, co najwyzej mozna dyskutowac o dzielacych je roznicach.
Na czolgi najlepsze sa srodki czolgobojcze w sprayu. :)
preDratronIX [ Generau ]
smugg t34/76 używali na początku, później po podpaleniu pierwszego czołgu dostali z działem zis-3 (85 mm). Może i Tygrys był dobry i zwrotny, tak jak Królewski. Ale do walki z zasadzki by się nie nadawały wogóle. Najwyżej w ataku i obronie (lecz bardziej to drugie były dobre).
devileq does [ Konsul ]
walic obie strony ;]
preDratronIX [ Generau ]
walic obie strony ;]
Jasne bo najlepszy był 7TP ;P
Trael [ Mr. Overkill ]
Może i Tygrys był dobry i zwrotny, tak jak Królewski. Ale do walki z zasadzki by się nie nadawały wogóle. Najwyżej w ataku i obronie (lecz bardziej to drugie były dobre).
Lol! Mógłbyś rozwinąć tą swoją myśl? Bo ciekawi mnie dlaczego Tygrys nie mógł "walczyć z zasadzki" i dlaczego "walka z zasadzki" nie łapie się do kategorii atak lub obrona.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Predatronix - mowisz o 4 pancernych? :) W filmie od razu jest - nawet na poczatku T-34/85 i to powojennej produkcji.
A okopany tygrys z wiezyczka wysunieta nad grunt nie nadal sie do zasadzki? Co ty nie powiesz :)
preDratronIX [ Generau ]
A czemu od razu okopany? weźmy na przykład zasadzkę w lesie. Czy wtedy miałby gdzie się okopać? Prócz użyć kamuflażu w postaci roślin?
Herr Johann - owszem, to też miałem na myśli.
Herr Johann von Gandhi Mangler [ Pretorianin ]
Kto ci zasadzke w lesie zrobi (mowiac od strony tych co maja Tygrysa)?? Tobie chyba chodzi, ze co on zrobi jak on wpadnie w zasadzkę.. Jak tak to pisz poprawnie.
Cobrasss [ Generaďż˝ ]
:D Tygrys by wrócił do swojej dżungli gdyby napodkał Abramsa
https://www.gry-online.pl/S016.asp?ID=7128 Przekonaj się sam :D
mos_def [ Senator ]
Ktos tu pisał ze lepiej byłoby produkowac 4x wiecej Pz IV zamiast Tygrysow. Problem w tym ze do tych 4X wiecej Pz IV trzeba 4x wiecej załog, logistyki, paliwa, czesci itd wiec mimo wszystko chyba lepiej było postawic na potezna siłe nowoczesnej techniki z doswiadczona załoga, ktora przy odrobinie szczescia mogła dokonywac cudow (co czasem sie zdazało ;)
Behemoth [ Rrrooaarrr ]
Red Bull.
Gilmur [ Kopaczkens ]
Debiut tygrysów był pod Leningradem dokładnie 4 które od razu ugrzęzły w błocie.
is-3 były na dalekim wschodzie w czasie II WŚ ale nie użyli ich w boju.Wzięły udział w interwencji na Węgrzech w 56r - jednak trzeba sie z tym zgodzić że to potwór
Niemcy marnowali surowce na pierdoły, zamiast produkować wypróbowane uzbrojenie tworzyli nowe projekty.Działa kolejowe i inne na co to komu było. Zrobili jeszcze mocniejszy czołg od Konigstiger nazywał sie Maus- zrobili 2 sztuki. Mieli w planach czołg P 1000 Ratte, zrobili tylko jedno działo które potem użyli jako baterii nabrzeżnej, bo projekt zawiesili.
Zenedon [ Burak cukrowy ]
Niemcy marnowali surowce na pierdoły, zamiast produkować wypróbowane uzbrojenie tworzyli nowe projekty.Działa kolejowe i inne na co to komu było. Zrobili jeszcze mocniejszy czołg od Konigstiger nazywał sie Maus- zrobili 2 sztuki. Mieli w planach czołg P 1000 Ratte, zrobili tylko jedno działo które potem użyli jako baterii nabrzeżnej, bo projekt zawiesili.
Akurat jeśli chodzi o Niemców, to nie marnowali nic. Każde możliwe podwozie przerabiali w miarę możliwości na wozy bojowe lub pomocnicze. Chyba żadna inna armia nie miała takiej ilości różnorakiego sprzętu.
olivierpack [ Senator ]
Ktos tu pisał ze lepiej byłoby produkowac 4x wiecej Pz IV zamiast Tygrysow. Problem w tym ze do tych 4X wiecej Pz IV trzeba 4x wiecej załog, logistyki, paliwa, czesci itd wiec mimo wszystko chyba lepiej było postawic na potezna siłe nowoczesnej techniki z doswiadczona załoga, ktora przy odrobinie szczescia mogła dokonywac cudow (co czasem sie zdazało ;)
Załogi to żaden problem, bo czołgiści to nie piloci. Logistyka, nie sądzę by cztery razy więcej jednego czołgu było większym problemem niż cztery razy mniej czterech różnych czołgów:) Nie cudów trzeba było Niemcom na froncie wschodnim po lecie 43' i nie pojedynczych ciężkich batalionów, ale korpusów pancernych.
Akurat jeśli chodzi o Niemców, to nie marnowali nic. Każde możliwe podwozie przerabiali w miarę możliwości na wozy bojowe lub pomocnicze. Chyba żadna inna armia nie miała takiej ilości różnorakiego sprzętu.
Nic to szerokie pojęcie. A przerabiali to co się dało, bo produkcja mimo, że rosła (pomimo bombardowań, topniejących surowców i szeregu innych trudności wojennych) to i tak nie pokrywała strat frontowych. Co do różnorodności, tu to dopiero można sobie wyobrazić jakie były przez to problemy w produkcji i logistyce.
Gilmur [ Kopaczkens ]
źle sformowałem - marnowali surowce na coraz to nowsze uzbrojenie [...]
mos_def [ Senator ]
olivierpack
Chodziło mi o doswiadczona, otrzaskana w boju załoge.
Pewnie ze obsadzenie byle kim tych dodatkowych maszyn nie byłoby problemem, ale jaka wartosci wtedy by to miało?
I tak ilosciowo nie mieliby szans dorownac Armii Czerwonej.
Czesci powiedzmy mogliby odzyskiwac ze straconych maszyn, ale juz paliwo byłoby sporym problemem.
Nierzadko brakowało paliwa na utrzymanie tego co mieli, co gdyby maszyn było jeszcze 4x wiecej?
Wydaje mi sie ze jesli przeciwnik stawia na ilosc a nie jakosc i jest w tym absolutnie nie do pobicia, to majac wyrazne braki ilosciowe mozna mu sie przeciwstawic jedynie wysoka skutecznoscia bojowa.
"Nie cudów trzeba było Niemcom na froncie wschodnim po lecie 43' i nie pojedynczych ciężkich batalionów, ale korpusów pancernych."
No tak ale majac do wykorzystania to co mieli, te korpusy pewnie nie miałyby zbytniej przewagi nad przeciwnymi? (jw)
Teraz czekam na wyprowadzenie mnie z błedu ;)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mos_def - 4 czolgi w 4 miejscach sa lepsze niz 1 czolg w 1 miejscu, a 4 czolgi w 1 miejscu tez zwykle dadza lepszy efekt, bo moga walczyc w formacji, wiecej oczu wypatruje i widzi, wieksza sila ognia, etc.
Popatrz na Rosjan - czolgisci szli na front po gora 20 godzinach szkolenia. Czego sie nie nauczyli w szkole, uczyli sie w walce, a jak gineli - byli nastepni. I pancerny walec sie toczyl. A Nec Hercules contra plures, i Tiger dupa gdy Teciakow kupa. :)
Z paliwem mieli problem (duzy) pod koniec wojny, wczesniej sobie jakos radzili.
olivierpack [ Senator ]
Temat szeroki. Doświadczenie załóg czołgowych było rzeczą dość ulotną, bo generalnie nie funkcjonowały one długo na wschodzie. Łatwo było je zastąpić, kierowców, radiooperatorów czy mechaników Niemcy mieli wielu, problemem był może brak doświadczonych dowódców średniego szczebla. Rosjanie przykładowo jednak byli w stanie obsadzić te swoje chmary T34, może było im łatwiej bo długo nie montowali radia:)
Jeśli by przyjąć, że jeden wyprodukowany Tygrys to cztery Pz IV (co wg. mnie jest chyba założeniem na wyrost) dałoby to 8 tys. tych czołgów, biorąc po uwagę, że wyprodukowano ich 9 tysięcy, to prawie drugie tyle. To mogłoby wydłużyć wojnę na wschodzie, tym samym dłużej trzymać w garści cenne surowce w tym ropę.
Wspomnianą skuteczność bojową po lecie 43', co ja bym nazwał raczej inicjatywą operacyjną (nie mylić ze strategiczną), zapewniłaby jako taka proporcja w czołgach. Oczywiście pod warunkiem, że Niemcy nie próbowali by koszmarnych pomysłów na miarę Kurska, ale przeszli do aktywnej obrony, co kapitalnie potrafili mając do tego choćby niezbędne minimum (np. genialny Manstein).
Gilmur [ Kopaczkens ]
Niemców wytłukła zima, gdyby Barbarossa ruszyła w maju być może Stalingrad, Leningrad, Moskwa były by zdobyte przed zimą.
Dlaczego rosyjskie czołgi miały tak wysuniętą wierze a tył był cały pusty i odkryty? Coś to dawało.
Gdyby Stalin nie był psycholem nie zrobił by czystki na doświadczonych z I wś oficerach którzy mogli by doprowadzić rosyjską armie do jakiegoś stanu a w szczególność szkolić piechotę.
Temat nie ma sensu. Może ktoś pokusi sie o stworzenie oficjalnego wątku o II WŚ.
Danewcieło [ Starszy Orzechowy ]
1 vs 1 na dosyć bliskim dystansie,T34 nie miałby szans.Ale T34 było znacznie więcej,a na Tygrysy wystarczyły by działa p-panc. , lotnictwo,niszczyciele czołgów.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
[58]
Gilmur [ Level: 1 - Pretorianin ]
Niemców wytłukła zima, gdyby Barbarossa ruszyła w maju być może Stalingrad, Leningrad, Moskwa były by zdobyte przed zimą.
>>>A gdyby ciocia miala wasy... T
Dlaczego rosyjskie czołgi miały tak wysuniętą wierze a tył był cały pusty i odkryty? Coś to dawało.
>>>Mialy?! Nie wieżę :P. Wiesz, z tylu byl silnik, a nad nim zaluzje oslaniajace otwory chlodzace.
Gdyby Stalin nie był psycholem nie zrobił by czystki na doświadczonych z I wś oficerach którzy mogli by doprowadzić rosyjską armie do jakiegoś stanu a w szczególność szkolić piechotę.
>>> Daj spokoj, doswiadczeni w I wojnie swiatowej oficerowie byli w armii polskiej, francuskiej itd. Jak to sie mowi "armia jest zawsze przygotowana do prowadzenia POPRZEDNIEJ wojny". Tylko, ze nowa wojna to nowe wyzwania, nowe technologie i nowe sposoby jej prowadzenia...
preDratronIX [ Generau ]
[58]
Gilmur [ Level: 1 - Pretorianin ]
Niemców wytłukła zima, gdyby Barbarossa ruszyła w maju być może Stalingrad, Leningrad, Moskwa były by zdobyte przed zimą.
>>>A gdyby ciocia miala wasy... T
Dlaczego rosyjskie czołgi miały tak wysuniętą wierze a tył był cały pusty i odkryty? Coś to dawało.
>>>Mialy?! Nie wieżę :P. Wiesz, z tylu byl silnik, a nad nim zaluzje oslaniajace otwory chlodzace.
Gdyby Stalin nie był psycholem nie zrobił by czystki na doświadczonych z I wś oficerach którzy mogli by doprowadzić rosyjską armie do jakiegoś stanu a w szczególność szkolić piechotę.
>>> Daj spokoj, doswiadczeni w I wojnie swiatowej oficerowie byli w armii polskiej, francuskiej itd. Jak to sie mowi "armia jest zawsze przygotowana do prowadzenia POPRZEDNIEJ wojny". Tylko, ze nowa wojna to nowe wyzwania, nowe technologie i nowe sposoby jej prowadzenia...
To w takim razie po co NKWD zabiło tylu oficerów? Gdyby Stalin nie był taki walnięty to by pozwolił im wyszkolić ruskich, i z pewnością nie ponieśliby tyle strat i byliby lepiej zorganizowani. Ale noszenie karabinów na sznurkach i powoływanie ludzi z ulicy do czołgów bez wczesnej "szkoły" i biegania w stronę luf karabinów maszynowych bez broni to ich decyzja...
Gilmur [ Kopaczkens ]
wierze - PRZEPRASZAM.
mos_def [ Senator ]
Ale jednak to wyszkolenie i doswiadczenie załog było kluczowe zwłaszcza w poczatkowych starciach PzKpfw IV vs T-34 gdy pociski wystrzeliwane jeszcze z krotkiej, niezmodernizowanej wersji dziala 75mm nie były w stanie spenetrowac pancerza głownego T-34 i wtedy ratunkiem było ostrzeliwanie wrazliwych miejsc i wymanewrowywanie przeciwnika.
Stosunek produkcji Tygrysa do PzKpfw IV "x4" to faktycznie chyba przesada, z tego co udało mi sie ustalic to mowi sie o wartosci blizszej x2,5 / x3
Tiger I i II lacznie powstalo ~1800szt tak wiec teoretycznie przekłada sie to na ~5000szt PzKpfw IV a praktycznie zapewne byłoby to i mniej (imho zbyt łagodnie podchodzicie do problemu logistyki i zaopatrzenia. Sam transport koleja z fabryk z Rzeszy na front wschodni to dłuuuga droga, 3x wiecej czołgow to 3x wiecej transportow, a przeciez partyzantka na torach nie proznowala)
Tak wiec czy taka pomoc ilosciowa wystarczyłaby na ruskich ktorzy na samym starcie ofensywy mieli juz przewage ~9000szt czołgow? smiem watpic
Mozna sie spierac czy powstanie AŻ Tygrysa było potrzebne, czy nie lepiej było poprzestac na - o i tak poteznej sile ognia i pancerzu - Panterze oraz skupic sie na jej dopracowaniu i rozwijaniu w miare dalszych potrzeb. Zapewne tak byłoby korzystniej, ale tez nie wydaje mi sie zeby produkcja Tygrysa była jakims razacym błedem.
Imho doskonały, uzupełniajacy sie sprzet to była wazna jak nie najwazniejsza składowa siły Rzeszy. Głowne uderzenie w postaci srednich czołgow PzKpfw IV wspierane przez ciezkie, swietne defensywnie i w walkach na rozległych terenach czołgi ciezkie jak Tiger i Panthera to dobra strategia.
Na pewno duzym błedem byłoby, gdyby Hitler w swoim kompleksie małego przestawił cała produkcje czołgow na Tygrysy, porzucajac PzKpfw IV :)
Kłosiu [ Legend ]
mos_def --> zle rozumujesz. Zakladasz pozycyjna wojne na wyniszczenie, w ktorej wygrywa strona po prostu produkujaca wiecej.
Niemcy nie tak walczyli na wschodzie. Pamietaj ze w czasie Barbarossy maja 3.5 tys slabych czolgow pokonali armie posiadajaca 22 tys w wiekszosci lepszych technicznie czolgow. Taktyka sie liczy, taktyka. Ale do taktyki trzeba miec pewne minimum wozow bojowych, a tych wlasnie, takze dzieki produkcji Tygrysow, nie mieli. A Tygrys w ataku wcale nie byl wiele skuteczniejszy od PzIV, byl za malo mobilny i za czesto sie psul. Swoja prawdziwa sile pokazywal w obronie, a to juz troche sprzeczne z doktryna blitzkriegu.
Gilmur [ Kopaczkens ]
>>>Mialy?! Nie wieżę :P. Wiesz, z tylu byl silnik, a nad nim zaluzje oslaniajace otwory chlodzace.
Po prostu są długie i chyba mają duże silniki skoro 2/5 to wieża z kabiną a reszta to silnik... no może trochę przesadzam. Spoglądając na Pantere wieża praktycznie jest na środku, myślałem że ma to jakiś wpływ na coś i tyle.
Kłosiu [ Legend ]
Wieza w Panterze jest mniej wiecej w takiej samej proporcji jak w innych czolgach, zludzenie bierze sie z tego, ze Pantera miala pochylony pancerz czolowy, a inne typy czolgow pionow. Ten nachylony pancerz optycznie rozciaga ja do przodu. No i dluga lufa dziala L70.
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, z całym szacunkiem ale pz4 z krótką lufą i to w pierwszych miesiącach wojny to najwyżej mógł odrapać teciakom i KV lakier, jedyne co mogli zrobić to unikać z nimi walki oddając teren, wzywając wsparcie lotnicze, zostawiając ich piechocie, albo używać słynnych acht komma acht, to jest jedna sprawa, drugą jest to, że końmi pociągowymi armii niemieckiej były w pierwszym okresie pz2 a niemal do końca wojny pz4 to one nadawały "masy" kolumnom pancernym i to na nich spoczywała odpowiedzialność za sukces lub brak sukcesu obranej taktyki/strategii, a że niemcy opanowali sztukę ofensywną w najwyższym stopniu, dodatkowe dywizje wyposażone w jeden typ pojazdu, a więc standaryzowany mogło pozwolić niemcom na osiąganie znacznie większych sukcesów na polu taktycznym, a co jak wiadomo podczas wojny liczy się najbardziej.
ps. tak na marginesie podczas ataku ciężkie czołgi tracą większość swoich zalet, są niszczone niemal z taką samą częstotliwością jak te lżejsze, tygrysy i pantery wykazywały swoje przewagi głównie w obronie, a jak wiadomo samą defensywą nie wygrywa się wojny, do ataku potrzeba dużej ilości czołgów atakujących na wielu kierunkach.
PaJot [ Pretorianin ]
Kiedy spotykały się te 2 czołgi 1v1 na polu bitwy wynik był przesądzony na korzyść tygryska. Dlatego konkretnie to tygrys był lepszy i chyba powinien być EOT.
Pozwolę sobie spojrzeć na to trochę z innej perspektywy, gdyby to czerwoni produkowali tygrysy, co kosztowałoby ich pewnie z kilka teciaków i uwzględniając w to jeszcze koszty nowocześniejszych maszyn, to i tak pewnie Rosjanie byliby w stanie zalać tymi tygrysami front, nie dając już Niemcom w tym wypadku pewnie najmniejszych szans. (pamiętajmy na jakich obrotach przemysł zbrojeniowy pracował w Rosji w tamtym okresie)
Zaś Niemcy w analogicznej sytuacji gdzie produkowaliby tanie i proste t-34 zapewne nigdy nie byliby w stanie osiągnąć nawet porównywalnie takiego efektu jak Rosjanie. Ratio niemieckich teciaków przypadające na rosyjskie tygrysy pewnie byłoby w tedy co najmniej porównywalne. A potężne Tygrysy przejechałyby się jedynie po takich teciakach.
Przez to pewnie Tygrysek a nie teciak byłby uznany za prawdziwy postrach i zwycięzcę 2WŚ,a o T-34 pewnie szybko by świat zapomniał.
Niemcy po prostu musieli to przegrać choćby mieli w arsenale sprzęt rodem z XXI wieku:P Gdybanie... Ale to nie powinno umniejszać zalet Tygrysa, który wyprzedził trochę swoją epokę. Przecież gdy czołg ten pojawił się na frontach, to zaczęły o nim krążyć niewyobrażalne legendy o tym że nie da się go zniszczyć, że jest 10x większy od rodzimych czołgów itp. Czynnik psychologiczny też odgrywał ważną rolę. U Rosjan tym czynnikiem było 100 jadących na pełnym gazie ledwo trzymających się kupy czołgów i kolejne 1000 czekające w obwodzie. Jeśli nie strzelaniem to samym złomem dałoby się zgnieść przeciwnika.
Uważam dlatego że Niemcy nie robili błędu produkując Tygrysa. Gorszy błąd robili eksperymentując z takimi dziwnymi maszynami jak wspomniane już Mausy, Elephanty i wielu innych. Każda z tych maszyn używała innych części, choć były oparte na podwoziach najpopularniejszych czołgów, to i tak zmian w nich przeprowadzonych było zbyt dużo, a samych typów podwozi i tak zbyt wiele aby mowa była o ujednoliceniu.
mos_def [ Senator ]
MANOLITO
Dzieki za wyrazy szacunku, ale do czego tak wogole sie odnosisz? :) Na pewno do mojego posta?
MANOLITO [ Senator ]
mos_def, a kto to napisał ? ;)"Ale jednak to wyszkolenie i doswiadczenie załog było kluczowe zwłaszcza w poczatkowych starciach PzKpfw IV vs T-34 gdy pociski wystrzeliwane jeszcze z krotkiej, niezmodernizowanej wersji dziala 75mm nie były w stanie spenetrowac pancerza głownego T-34 i wtedy ratunkiem było ostrzeliwanie wrazliwych miejsc i wymanewrowywanie przeciwnik"
mos_def [ Senator ]
Nie mieli szans w bezposrednim starciu wiec jesli juz do takiego doszło, to mogli co najwyzej ostrzelac gasiennice unieruchamiajac T-34 albo probowac wymanewrowac go aby uniknac walki.
Uoco ci chodzi? :)
Kłosiu [ Legend ]
Pajot --> nie masz racji. W zadnej kwestii :).
Gdyby Niemcy ze swoja taktyka produkowali masowo T34 to Rosjanie z Tygrysami obsadzonymi slabo wyszkolonymi zalogami i taktyka "hurra, wpieriod!" nie mieliby najmniejszych szans. Niemcy otaczaliby zgrupowania i czekali az im sie paliwo skonczy, tak jak to robili z dobrym skutkiem wiele razy. Niemcom Tygrysy psuly sie na potege, przy kulturze technicznej Rosjan caly czas polowa wozow bylaby nie na chodzie.
Juz pomijajac technologie potrzebna do produkcji Tygrysa, dlaczego Rosjanie T34 az do poznego 43 roku uzbrajali w slabe dzialo 76.2mm L42? Bo nie potrafili zrobic lepszego, byly proby osadzenia dobrego przeciwpancernie dziala 57mm L73, ale nie bylo technologii pozwalajacej zrobic odpowiednio dobre lufy.
Tygrys tez nie wyszedl przed swoja epoke. Byl to po prostu monstrualnie rozdety PzKpfWg IV, czolg siedzacy korzeniami we wczesnych latach trzydziestych. Nowoczesna byla Pantera.
Elefanty to nie byly eksperymenty. Niemcy mieli 80 nieprzydatnych do niczego podwozi, wykorzystali je do budowy 80 samobieznych dzial ppanc duzego kalibru. Po prostu niczego nie marnowali.
mos_def -> to tez tak nie do konca prawda z tym brakiem szans. PzIV dysponowal w poczatkach wojny pociskiem kumulacyjnym, ktory byl az nadto wystarczajacy na T34. A na pewno skuteczniejszy niz pocisk z dziala 50mm L42 PzIII. Tak naprawde Niemcy nie mieli wiekszych problemow z T34 nawet w 42 roku. Obiegowy poglad o niezniszczalnosci T34 wzial sie z panikarskiego raportu Guderiana po jakiejs potyczce, gdzie Niemcy walczyli z powodzeniem ze zgrupowaniem T34 i KW-1. Wygrali bez wiekszego problemu ale poniesli straty. Kilka czolgow. I Guderian opisuje walke z niezniszczalnymi T34, podajac bez watpliwosci dane KW-1. W poczatkach wojny Niemcy nie znali ani jednego ani drugiego typu, pomylki zachodzily bez przerwy. A legenda T34 rosla ;).
mos_def [ Senator ]
Kłosiu
Nie jestem ekspertem, pisze to co gdzies tam kiedys wyczytałem i w paru programach/audycjach zasłyszałem. W kazdym razie jednak w poczatkowej fazie inwazji pierwsze modele PzKpfw IV miały spore problemy z radzeniem sobie w bezposrednich starciach z T-34. Po modernizacji szło im znacznie lepiej. Am I right?
Przypomniało mi sie jeszcze ze podobno Alianci w nalotach koncentrowali sie na bombardowaniu fabryk głownie wlasnie PzKpfw V i VI.
To tak w kwestii, co o Tygrysach i Panterach mysleli oponenci ;)
Kłosiu napisz cos wiecej co myslisz o koncepcji Tigera i Panthery i jak sie miało ich zastosowanie na froncie, bo widze ze znasz materiał a o IIWS zawsze chetnie poczytam.
Xarexon [ Generaďż˝ ]
Napiszmy specyfikację tylko pod względem technicznym.
No więc Tygrys był lepszy miał większe działo i grubszy pancerz natomiast t34 swoją siłę zawdzięczało pochyłemu pancerzowi i szybkości.
Jeśli weźmiemy 2 ttygrysy i 2 t34 to tygrysy 2:0 wygrają mają większy zasięg .
Pod kurskiem Hitler kazał wybudować jak najwięcej tygrysów i dlatego były takiej słabej jakości.Niemcy mieli też braki w paliwie .Rosjanie zalali pole bitwy t34 dlatego wygrali.
Tak więc czołg na czołg bez żadnych "ale" wygrałby tygrys .
Tylee ...
MANOLITO [ Senator ]
Kłosiu problem w tym że PZ4D i PZ4E w pierwszych miesiącach wojny z sowietami posiadali tą amunicję w śladowych ilościach, dopiero z początkiem 42 załogi tych pojazdów zaczęto wyposażać w znaczące ilości tej amunicji (blisko 50% amunicji Ppanc to kumulacyjne) zresztą jest cała masa opisów jak to niemieckie PZ4D były praktycznie bezkarnie rozstrzeliwane na początku wojny przez sowieckie teciaki(tomasz lisiecki-barbarossa) po drugie z tym działem to też nie do końca tak, do czasu pojawienia się tygrysów, rosjanie kalkulowali że niemcy będą zwiększać moc działa i opancerzenie PZ4 dlatego nie opracowywano nowych modeli czołgów i dział, bo jak wiadomo 76.2 były aż nadto wystarczające na PZ4.
mos_def w bezpośrednim starciu do 42 jedynie PZ3 z odpowiednio bliskiej odległości trafiając w wieżę mogły zniszczyć teciaka, a KV było praktycznie nie zniszczalne, jedynym wyjściem było unikanie z nimi walki, wycofanie się, atak na innym kierunku lub pozostawianie nacierających czołgów piechocie, acht komma acht, albo lotnictwu, podobnie rosjanie robili z stugami nakazując swoim czołgistom unikanie z nimi walki, brak radia u sowietów powodował że ataki szybko grzęzły, wydawanie rozkazów swoim czołgistom poprzez machanie chorągiewkami pod ostrzałem jest praktycznie nie możliwe,(wystarczyło sypnąć "grochem" po pancerzu by wszyscy grzecznie siedzieli w środku)zwykle reszta czołgów bez radia wspierała dowódcę majac z nim jedynie kontakt wzrokowy, a po jego utracie nacierali w kierunku w którym reszta czołgów atakowała np pod leningradem, często bywało tak że po tym jak niemcy przegonili sowiecką piechotę, KV pozbawione dowodzenia lub kontaktu z nim bezradnie stały w miejscu ostrzeliwując się, do czasu aż zostawały dobite przez niemiecką piechotę. Tak więc to miedzy innymi brak radia powodował że te świetne czołgi zwyczajnie nie mogły wykazać swoich walorów.
pablo397 [ sport addicted ]
przejrzalem pobieznie, pare pytan:
smuggler [60] -->
Daj spokoj, doswiadczeni w I wojnie swiatowej oficerowie byli w armii polskiej, francuskiej itd. Jak to sie mowi "armia jest zawsze przygotowana do prowadzenia POPRZEDNIEJ wojny". Tylko, ze nowa wojna to nowe wyzwania, nowe technologie i nowe sposoby jej prowadzenia...
a Frunze? Tworca nowoczesnej Armi Czerwonej, prawdopodobnie zgladzony na polecenie Stalina.
a Tuchaczewski? genialny dowodca, prawdziwy wizjoner i fan nowoczesnej mysli technicznej. mial wiele zaslog dla tworzenia Armi z prawdziwego zdarzenia, gdyby dalej rzadzil w Armii, Hitlerowi nie byloby tak latwo. juz w 1927 roku w swojej ksiazce 'Przyszla wojna" zawarl nowoczesna koncepcje wojny ruchomej z glowna rola czolgow i samolotow. wystarczy ladny cytat opisujacy pamietne manewry w kijowie w 1935roku:
"(...)pod Kijowem pokazal, jaka potege reprezentuje juz Armia Czerwona. Zagraniczni obserwatorzy wojskowi z podziwem patrzyli, jak 1040 czołgów, ktore przebyly 650 kilometrow, z marszu rozwijalo formacje bojowe. Dla brytyjskiego generala Archibalda Wavella, ktory wiedzial, ze armia jego kraju dysponuje niewiele ponad 300 czolgami, widok masy pojazdow pancernych zgromadzonych na jednym poligonie byl szokujacy(...) Siła pancerna zademonstrowana na wstepe cwiczen byla przygrywka do pokazow, ktore olsnily zagranicznych obserwatorow. Z zaskoczeniem obserwowali, jak nisko na linia horyzontu pojawily sie czarne punkciki i szybko zblizaly sie w ich strone. Nadlatywaly wielkie bombowce TB-3. W pewnym momencie na ich skrzydlach pojawily sie figurki zolnierzy, ktorzy wychodzili z kabiny i zeslizgiwali sie po szerokich platach. Niebo zajasnialo setkami bialych spadochronow. Zaden z zagranicznych obserwatorow nie widzial tak masowego wykorzystania wojsk powietrznodesantowych. Zolnierze po wyladowaniu, po rozpakowaniu pojemnikow i wydobyciu broni kierowali sie w strone rozleglej łaki. Wprawa z jaka formowali ugrupowanie bojowe, szybkosc manewrow i pewnosc w przeprowadzeniu calej operacji wskazywaly, ze oddzialy byly dobrze wycwiczone i zgrane. Zanim zolnierze dotarli do łąki, zaczely lądowac tam duze samoloty transportowe(...) Gdy tylko odkolowaly na bok prowizorycznie zaznaczonego pasa startowego, w dole kadlubow otwierano luki ladunkowe z ktorych wyjezdzaly niewielkie tankietki, samochody opancerzone i dziala. Na oczach obserwatorow zaczynal sie formowac oddzial dysponujacy artyleria i bronia pancerna. Ten taran zdolalby skruszyc obrone wroga, ktory nie mogl w tak krotkim czasie przygotowac sie do odparcia niespodziewanego atakau przeprowadzonego na tylach."
Gdy Tuchaczewski stał przed plutonem egzekucyjnym krzyczal do oprawcow: "strzelacie nie do mnia a do armii czerwonej!"...
jego dorobek przejeli tak *blyskotliwi* dowodcy jak Kulik czy Woroszylow, ktorzy podjeli wiele *trafnych* decyzji (glownie na podstawie zle wyciagnietych wnioskow z wojny domowej w hiszpanii) i zaprzepascili prawie wszystkie dokonania Tuchaczewskiego. jaki efekt byl tego (oraz innych czystek na korpusie oficerskich) - nie trzeba przypominac. powody rozprawy z samym Tuchaczewskim czy reszta korpusu oficerskiego sa chyba szerzej znane i nie ma co tu raczej rozprawiac na ten temat.
olivierpack [57]-->
nie próbowali by koszmarnych pomysłów na miarę Kurska
mozesz rozwinac? z checia poslucham Twojej alternatywy :)
co do samej dyskusji - nie jestem specem od szczegolow technicznych - co do samych Tygrysow - glowny blad Niemcow tej materii to moim zdaniem zbyt wczesne wypuszczenie niesprawdzonych czolgow jeszcze w trudny teren przez co szybko zaalarmowali radzieckie dowodztwo, ze szykuje sie nowa zabawka i sklonilo do szybkiej odpowiedzi (tak powstalo SU-152)
Sky [ Pretorianin ]
Ciekawe dlaczego nie poruszacie kwestii dostępności do surowców.
pozwoliłem sobie skopiować część tekstu z wikipedii
Nowe Tygrysy Królewskie zostały użyte w większej ilości podczas ostatniej akcji ofensywnej Niemiec podczas II wojny światowej - Bitwy w Ardenach w grudniu 1944 roku. Hitler liczył że skoncentrowany atak silnie uzbrojonych czołgów zapewni przytłaczającą przewagę na polu bitwy i pozwoli zniwelować przewagę liczebną wroga (tego typu taktyka była podstawą niemieckiego blitzkriegu). Jednak decyzja Hitlera była błędna, olbrzymie czołgi dosłownie blokowały wąskie, kręte leśne drogi i nie były w stanie swą szybkością stworzyć "pancernej pięści" która przebiłaby się przez linie wroga, niszcząc działa i umocnione pozycje wroga, pozostawiając zaskoczonych obrońców podążającej za czołgami piechocie. Alianci bowiem starali się do maksimum ograniczyć możliwość konfrontacji swoich niezwykle cennych oddziałów pancernych z potężnymi Tygrysami i Panterami. Dlatego też kluczową rolę podczas walk w Ardenach odgrywała piechota, która dokonywała zasadzek przy pomocy min przeciwczołgowych a następnie unieruchomione czołgi były atakowane z flank przez żołnierzy uzbrojonych w Bazooki i niszczone. Gdy walki w Ardenach dobiegły końca Amerykanie zabrali zdobyte Tygrysy II na testy do USA. Ich wynik był dość zaskakujący, alianci nie mogli bowiem pojąć co kierowało twórcami tych kolosów. Tygrys B był bardzo duży i ciężki co w znacznym stopniu zmniejszało jego mobilność, dodatkowym problemem był jego zawodny silnik który dodatkowo nie zapewniał wystarczających osiągów, spalał też ogromne ilości paliwa którego Niemcy mieli już bardzo niewiele. Potężny pancerz miał zarówno zalety jak i wady, wysoko oceniono pancerz czołowy czołgu o grubośći 180 mm był wówczas właściwie nie do przebicia dla żadnego alianckiego działa, nawet z bardzo bliskiej odległości. Dodatkowym plusem było nachylenie płyt pancernych, co dodatkowo utrudniało przebicie i zniszczenie. Wadami była z kolei stosunkowo niska jakość stali (podyktowana problemami z surowcami) oraz stosunkowo słaby pancerz boczny o grubości 70-80 mm który mogły przebić już pociski kalibru 75 i 76 mm z odległości nie większej niż 400-500 metrów. Niska prędkość obrotu wieży także była wadą Tygrysów królewskich. Eksperci nie mieli natomiast wątpliwości co do zalet. Największym atutem Tygrysa B było bez wątpienia jego działo. Potężna armata kalibru 88 mm była w zasadzie rozwinięciem doskonałej armaty Tygrysa pierwszej generacji. Kaliber działa pozostał bez zmian, jednak wydłużenie lufy w stosunku do poprzedniego Tygrysa oraz zwiększenie ładunku wybuchowego umieszczonego w pocisku spowodowało znaczne zwiększenie siły ognia, celności i dystansu skutecznego rażenia. Podczas prób na poligonie uzyskano trafienia do celu oddalonego o 3500 metrów zaś maksymalny zasięg działa określono na 3800 metrów. Położenie działa pozostało takie same jak przed strzałem. W trakcie testu szybkostrzelności wystrzelono 9 pocisków w trakcie 35 sekund, co daje Tygrysowi B znaczną przewagę nad jego poprzednikiem, następnie oddano strzały do celu ruchomego poruszającego się z prędkością 30 km/h znajdującego się w odległości 2700 metrów, z pięciu wystrzelonych pocisków trzy trafiły w cel. Obsługa armaty także nie była trudna, celowniczy namierzał z łatwością cel obracaną elektrycznie wieżą, potem wystarczyło jedynie nacisnąć spust. Według instrukcji to działo było stuprocentowo skuteczne na odległościach od 2500 do 3000 metrów. Potężna armata Tygrysa, szczególnie w rękach doświadczonego czołgisty stanowiła niezwykle niebezpieczną broń nawet na bardzo dużych dystansach. Na podstawie szczegółowych badań wywnioskowano że Tygrys królewski powstał przede wszystkim z myślą o morderczych walkach na froncie wschodnim, gdzie potężna armata miała niszczyć czołgi i inne opancerzone cele z bezpiecznej odległości a gruby pancerz miał chronić przed ostrzałem przeciwnika. Wielkie otwarte przestrzenie Rosji miały być "królestwem" nowego Tygrysa, jednak szybkie postępy Rosjan oraz konieczność walki na dwa fronty zmusiła Niemców do użycia Tygrysów królewskich wbrew ich przeznaczniu. W konkluzji przyznano jednak że zarówno Pantery, Tygrysy oraz nowe Tygrysy królewskie stanowią niezwykle niebezpieczną broń z którą należy bezwzględnie liczyć się na polu bitwy nawet w przypadku przewagi liczebnej.
A o samym Tygrysku - po angielsku
Combat examples
Michael Wittmann's last Tiger tank, knocked out in an ambush on August 8, 1944 by British/Canadian Sherman Fireflies, along the Caen-Falaise roadOn 7 July 1943, a single Tiger tank commanded by SS-Oberscharführer Franz Staudegger from the 2nd Platoon, 13th Panzer Company, 1st SS Division Leibstandarte SS Adolf Hitler engaged a group of about 50 T-34s around Psyolknee (the southern sector of the German salient in the Battle of Kursk). Staudegger used all his ammunition and claimed the destruction of 22 Soviet tanks, while the rest retreated. For this, he was awarded the Knight's Cross.[24]
The Tiger is particularly associated with SS-Hauptsturmführer Michael Wittmann of schwere SS-Panzerabteilung 101. He worked his way up, commanding various vehicles and finally a Tiger I. In the Battle of Villers-Bocage, his platoon destroyed over two dozen Allied vehicles, including several tanks.
The SS-Unterscharfuehrer (Sgt.) Kurt Sowa’s final series PzKpFw Tiger Ausf. E of 2.Kompanie, 2.Zug, schwere SS Panzer Abteilung 101, borrowed by the 2.Zug’s Commanding Officer, SS-Obersturmfuehrer (1st Lt) Michael Wittman for the reconnaissance mission north of Villers-Bocage, Normandy, on June 13, 1944 (Michael Wittman's Tiger). Unlike Wittman, Sowa’s Tiger survived the fighting in Normandy and crossed the Seine intact only to be finally destroyed during the Battle of the Bulge, near a bridge at Stavelot. [25]
Over 10 Tiger tank commanders claimed over 100 vehicle kills each, including Kurt Knispel with 168, Walter Schroif with 161, Otto Carius with 150+, Johannes Bölter with 139+, and Michael Wittmann with 138.[26]
The Tiger I is claimed to have a ratio of 5.74 kills to each loss, with 9,850 tank kills for a loss of 1,715 Tigers. It is important to note that the number of Tiger Is lost is higher than those produced (1,347), as the Wehrmacht included tanks that had undergone heavy repair in the total.[27]
Update:
Na jednym z zagranicznych for dotyczących 2 wojny światowej i tygrysków znalazłem kiedyś olbrzymi wątek na temat pancerzy i ich skuteczności. Do dziś w mojej głowie pozostało jedynie, że kwestie niemieckiego pancerza szlag trafił już w okolicach 43 roku - kiedy ze względu na ograniczenia surowcowe musieli ograniczyć jakość dodatków w stopach używanych w pancerzu - stąd też porównanie T34 - tiger I musiałoby być uszczegółnione - które wersje porównywać i jak uwzględnić fakt, ze wraz ze zmierzaniem wojny ku końcowi jakość teoretycznie tych samych pancerzy niemieckich ulegała systematycznemu pogorszeniu
i kolejny link
Czołgiści mieli ogromne zaufanie do pancerza Tygrysów, do tego stopnia, że była wśród nich rozpowszechniona moda wjeżdżania czołgiem na podwyższenia terenu, aby rozejrzeć się po okolicy. W czasie całej wojny istniało niewiele armat ppanc. Zdolnych z dużej odległości przebić pancerz Tygrysa, a jeszcze mniej takich armat znajdowało się na wyposażeniu czołgów. Do takiej broni zaliczyć należy radziecką 122 mm armatę czołgu IS-2 i działa samobieżnego ISU-122, brytyjskie armaty przeciwpancerne 17 i 32-funtowe stosowane także w czołgach oraz 90 mm armatę amerykańską. Jednak armaty te występowały w późnym okresie wojny, w małych ilościach, albo były wyposażone w gorszej jakości celowniki optyczne. Czołgi jakimi dysponowali alianci ustępowały też pod względem pancerza Tygrysowi.
Brytyjska 17-funtowa armata ppanc., w którą wyposażono pewną liczbę czołgów Sherman (Sherman Firefly), przebijała czołowy pancerz Tygrysa z odległości 500 m, a z 2000 m mogła zniszczyć tylko gąsienicę. Natomiast Tygrys niszczył Shermana z odległości nawet 2800 m. Armata radzieckiego czołgu T-34/85, który pojawił się na wiosnę 1944 r., mogła przebić czołową płytę pancerną Tygrysa z odległości 1000 m przy kącie uderzenia 90 stopni. Armata KwK 36 przebijała czołową płytę pancerną T-34/85 z odległości przekraczającej 2000 m, a w IS-2 z 1000 m. Ten ostatni mógł zniszczyć Tygrysa już z odległości ponad 1500 m. Niemniej straty ponoszone w walkach na odległość poniżej 500 m oraz trafienia w pancerz boczny wieży i kadłuba spowodowały, że na bokach wieży i płaskiej płycie z przodu kadłuba czołgu zaczęto montować haki do zawieszania kawałków gąsienic. Załogi często mocowały elementy gąsienic w różnych miejsca pancerza. Luźno zawieszona gąsienica, trafiona pociskiem ppanc. Odrywała się i powodowała jego rykoszetowanie i w takim wypadku pancerz nie ulegał przebiciu. Jego twardość mogła być jednak wadą. Pancerz Tygrysa, wykonany ze szlachetnej stali, był tak twardy, że pociski często pękały po trafieniu. W takiej sytuacji zdarzało się, że od wewnętrznej strony, przy dostatecznie dużej sile uderzenia, odrywały się kawałki stali i raziły załogę. Uczestnik walk w Normandii wspominał, że Tygrys ostrzelany z małej odległości, przez 3 Shermany, nagle zatrzymał się i przerwał ogień. Na jego pancerzu nie było śladów przebicia; po zajęciu terenu przez piechotę okazało się, że czołg był nie uszkodzony, ale cała załoga została wybita odpryskami pancerza.
Sky [ Pretorianin ]
I może na dobicie
olivierpack [ Senator ]
Możesz rozwinac? z checia poslucham Twojej alternatywy :)
Chyba o Kursku każdy słyszał. Kursk to prawdziwie Niemieckie kuriozum. Chyba ze cztery miesiące trwały przygotowania do ofensywy o której Rosjanie wiedzieli co do miejsca, rozbudowując obronę stałą i gromadząc pancerne odwody. Ofensywa, której finalnie sprzeciwiało się całe frontowe dowództwo niemieckie, a nawet Hitler miał powiedzieć, że jak o niej myśli to flaki mu się wywracają wewnątrz. Ale on wciąż błędnie myślał o bitwie rozstrzygającej losy frontu wschodniego, której Niemcy nie mogli zaznać. Niemcy myśleli kategoriami niemieckimi, miliony straconych żołnierzy, dziesiątki tysięcy rozbitych czołgów, to Niemcy w ogóle mieć nie mogli, do tego utrata w sumie większości wartościowych ziem, trzonu przemysłu, rolnictwa, surowców, wciąż wydawało się Hitlerowi, że to wszystko już wkrótce okaże się ostatnim tchnieniem Stalina, a dla Stalina był to tylko kolejny rachunek do zapłacenia.
Alternatywą było oczekiwanie na ofensywę radziecką i jej rozbicie odbudowanymi pokaźnymi odwodami pancernymi, na styl wcześniejszych kontrofensyw czy poprzedzającego Kursk Charkowa 43', dzięki któremu w ogóle mowa była o rozrzutności pod Kurskiem. Według mnie to właśnie o Charkowie 43' warto czytać:)
O Wittmanie, Cariusie i spółce każdy słyszał, to były zdolne i co tu kryć szczęśliwe wyjątki w śmiertelnym czołgowym rzemiośle, coś jak Hartman w swoim Me, który rozbijał się kilkanaście razy, a wojnę przeżył. Ilu było równie zdolnych, którzy jednak nie mieli szczęścia, bo zamiast ran ginęli od razu, nikt nie piszę. Wynik 5:1 to zacny wynik, ale dokonany wtedy gdy Niemcy już tylko przyjmowali ciosy, był to dobry czołg statycznej obrony jak napisano ładnie wyżej. W teorii liczby wyglądają imponująco, ale wojna to nie teoria. To imponujące, że Tygrys mógł zniszczyć Shermana z odległości 2800 metrów, tylko że Shermana zasłaniało przy tym sto rzędów żywopłotów, a Tygrysa już dawno zniszczyły Typhoony:)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
pablo397 - Tym Tuchaczewskim to bym się tak nie jarał strasznie. Taki z niego genialny strateg, jak z koziej rzyci trąbka. Pod Warszawą w 1920 dał ciała, że aż miło, bo nie uwzględnił potrzeby i nie stworzył wojsk drugiego rzutu/odwodowych. W zwiazku z czym wykrwawił swoje wojska i nie miał już czym walczyć. Dzięki temu m. in. możemy dzisiaj mówić o wiadomym cudzie.
Na plus należy mu zaliczyć, że był zwolennikiem doktryny samodzielnych dużych grup pancernych, a nie ich stosowania jako wsparcia dla innych rodzajów wojsk. Ale to też nie jego pomył, tylko jego mentora i nauczyciela - niestety teraz nie pamiętam nazwiska, sorry. Dobrze w każdym razie, że miał na tyle oleju w głowie, żeby go poprzeć.
Co do innych koncepcji - współdziałania z lotnictwem, artylerią itd. to też nie był oryginalny, bo miał możliwość podpatrywania Niemców, którzy w Związku urządzali sobie manewry, bo u siebie za bardzo nie mogli.
Z kolei wojska powietrznodesantowe były oczkiem w głowie Stalina i Tuchaczewski nie miał w tej kwestii nic do gadania. Podobnie zresztą z całością modernizacji wojsk - państwo było odgórnie nastawione na masową mechanizację wojska i tyle.
Ogólnie rzecz biorąc był co najwyżej solidnym rzemieślnikiem i dobrym dowódcą średniego szczebla. Nigdzie indziej się nie sprawdził.
[edit] Aha - jego "genialność" i błyskotliwe koncepcje objawiły się np. w planie wojny błyskawicznej z Polską mającą nastąpić w 1930r. Użyta miała być 11-milionowa armia. Subtelnie.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Tuchaczewski - delikatnie mowiac nie byl strategicznym geniuszem. Potem wstecznie stworzono legende, ze takich geniuszy Stalin wykonczyl, wiec nic dziwnego, ze Red Armia dostawla lomot.
A dostawala bo byla szkolona do natarcia, a nie obrony, a potem Niemcy wystrzelali w walkach praktycznie cala kadre zaowodowa i trzeba bylo bazowac na rekrutach i oficerach po 2 tyg. szkolenia.
Pancerze Tygrysow Krolewskich byly imponujace, ale jak ktos napisal - dosc kiepskiej jakosci. Szlo glownie o brak niklu i manganu, ktore to surowce Niemcy przed wojna importowali a w czasie wojny wydobywali na okupowanych terenach ZSRR. Gdy ich stamtad wyparto, stal pancerna w ich czolgach uszlachetniano i utwardzano innymi skladnikami, w efekcie czego plyty pancerne mialy tendencje do... pekania i rozwarstawiania sie pod wplywem trafien. Do tego czolg mial ten sam silnik co Tygrys (a byl o parenascie ton ciezszy), a juz sam Tygrys cierpial na brak mocy. W efekcie byly to ciezkawe potwory, grzeznace w blocie, majace problemy z przekraczaniem rzek (wiekszosc mostow miala nosnosc ponizej 60 ton) itd. W walce dystansowej byly straszne, ale wiekszosc maszyn utracono albo w efekcie awarii, albo braku paliwa, albo atakow z powietrza.
pablo397 [ sport addicted ]
Ezrael --> Pod Warszawą w 1920 dał ciała, że aż miło, bo nie uwzględnił potrzeby i nie stworzył wojsk drugiego rzutu/odwodowych
ah, odwieczny argument przeciwko Tuchaczewskiemu. oczywiscie w jakim stanie byla wtedy Armia Czerwona? co tam. wojska drugiego rzutu/odwodowe? a moze lewe skrzydlo? sprawdz z ciekawosci kto mial walczyc na lewym skrzydle i czemu tych wojsk zabraklo (a raczje kto sabotowal rozkazy i o kim krzyknal Lenin, ze za takie cos nalezy go rozstrzelac). bedziesz mial odpowiedz komu zaslugujemy tem *cud*.
Co do innych koncepcji - współdziałania z lotnictwem, artylerią itd. to też nie był oryginalny, bo miał możliwość podpatrywania Niemców, którzy w Związku urządzali sobie manewry, bo u siebie za bardzo nie mogli.
a Niemcy z kolei podpatrzyli to u brytyjskich teoretykow wojskowosci. no i co w zwiazku? wiedziec o czyms a wprowadzac cos w zycie - dwie rozne sprawy.
Z kolei wojska powietrznodesantowe były oczkiem w głowie Stalina i Tuchaczewski nie miał wiele w tej kwestii nic do gadania
???? jak to nie mial nic do gadania???? a kto na zeslaniu w leningradzie organizowal pierwsze jednostki powietrznodesantowe gdy stalin i przywodctwo partii zajete bylo walkami z chlopami????
oczkiem w stalina to bym raczej nazwal lotnictwo niz same wojska powietrznodesantowe, ktore po smierci tuchaczewskie poszly w zapomnienie...
"Podobnie zresztą z całością modernizacji wojsk - państwo było odgórnie nastawione na masową mechanizację wojska i tyle. "
to w takim razie jak wytlumaczysz fakt, ze gdy w latach 20tych Tuchaczewski wystapil z prosba o nasycenie wojska nowoczesna bronia pancerna i lotnicza Stalin nazwal to bredniami? to jak wytlumaczysz fakt, ze gdy w roku 1930 przeslal raport dotyczacy modernizacji wosjka Stalin oskarzyl go o dazenie do militaryzacji kraju? skoro góra partyjna tak dazyla do masowej mechanizacji wojskan to czemu kazde proby Tuchaczewskiego byly tak silnie krytykowane? to jak nazwiesz rozwiazanie samodzielnych korpusow pancernych w przededniu wybuchu wojny? jak nazwiesz postawe Kulika i reszty dowodcow-kawalerzystow z okresu wojny domowej ktorzy byli przeciwni mechanizacji armii??
Ogólnie rzecz biorąc był co najwyżej solidnym rzemieślnikiem i dobrym dowódcą średniego szczebla. Nigdzie indziej się nie sprawdził.
skoro byl tylko *rzemieslnikiem* to w jakim celu nazistowskie niemcy uknuly sprytna intryga aby usunac Tuchaczewskiego i podsuneli sfalszowane dowody jego zdrady Stalinowi, aby mogl przekonac pozostalych wojskowych do potrzeby usuniecia Tuchaczewskiego??? podpowiem Ci - niemcy znali doskonale Tuchaczewskiego, jeszcze z lat 20tych. wiedzieli, ze jest zacietym przeciwinikiem niemiec (przez to co przeszedl podczas I WŚ), ze jest zwolennikiem wspolpracy z zachodem. i wiedzieli doskonale jak przyczynia sie do wzrostu wartosci bojowej Armi Czerwonej. i dlatego obawiali sie go jak ognia i dlatego operacje pozbycia sie go zaaprobowal osobiscie Hitler.
[edit] Aha - jego "genialność" i błyskotliwe koncepcje objawiły się np. w planie wojny błyskawicznej z Polską mającą nastąpić w 1930r. Użyta miała być 11-milionowa armia. Subtelnie.
oraz w tym, ze w jednej z rozpraw w 1935 roku przewidzial, ze wiosna 1941 roku niemcy zaatakuja zsrr w sile okolo 200 dywizji...
olivierpack -->
hmm... latwo jest krytykowac nieudane operacje, krzyczac o nich 'kuriozum'. kursk i ardeny wioda prym w tej kwestii chyba. a co by bylo gdyby taki kursk sie udal (ale i tak niemcy by wojne przegrali)? wtedy by krzyczano - mistrzostwo, kapitalne zagranie! geniusz dowodcow polowych, ktorzy w tak trudnej sytuacji (a ta byla wtedy dla niemcow trudna) pobili przeciwnika! mozna bylo wygrac i w mojej ocenie wygrana byla o wlos.
Hitler mial nature hazardzisty. ile bylo jak to Ty nazywasz ladnie "Ofensywa, której finalnie sprzeciwiało się całe frontowe dowództwo niemieckie"? ilu wyzszych dowodcow popieralo wyprawe przez morze pod okiem poteznej royal nayvy i atakowanie takiej norwegii? przeciez brytyjska marynarka, najpotezniejsza na swiecie, rozniesie flote inwazyjna w strzepy! - krzyczeli. ilu bylo przeciwnikow wojny z polska? za wczesnie krzyczeli generalowie! ile bylu przeciwnikow ofensywy na zachodzie 1940? przeciez polaczone armie alianckie przewyzszaja nas - krzyczeli generalowie! tylko idiota moze szturmowac francuska linie maginota i belgijskie twierdze mysleli alianci. jak mozna atakowac jugoslawie w przeddzien wielkiej ofensywy na wschodzie?! nawet spolegliwi palatyni Hitlera byli przerazeni i mysleli, ze to szalenstwo.
kiedys po prostu szczescie musialo sie skonczyc i mysle, ze zastrzezenia swoich generalow Hitlera najmniech obchodzily. gdyby sie ich posluchal to by nawet nie zmilitaryzowal nadrenii, bo przed tym go ostrzegali.
co do samej bitwy na łuku kurskim - mowisz (piszesz), ze lepsza opcja byla dynamiczna obrona dajac za przyklad Charkow 1943. faktycznie piekna bitwa, czysty geniusz mansteina, ktory perfekcyjnie wykorzystal topniejace powoli srodki. ale ile takich bitew (opanowany odwrot i niespodziewany kontratak) mozna bylo jeszcze przeprowadzic zanim sowieci by sie nauczyli? jedna? dwie? a potem co? Armia czerwona z miesiaca na miesiac rosla w sile, czego nie mozna bylo powiedziec o silach niemieckich. dla rosjan utrata 52 dywizji pod Charkowem 1943 nie oznaczala praktycznie nic poza cofnieciem sie frontu. Dla niemcow utrata kazdego, zwlaszcza nowego i kosztownego czolgu w 1943 roku byla wyzwaniem. co prawda za porzadki w zbrojeniowce wzial sie geniusz organizacyjny czyli albert speer, ale pomimo tytanicznej pracy jaka wykonal (do 1944 roku zbrojeniowka niemiecka osiagnela najlepszy wynik dotychczas) na porzadki bylo juz za pozno, bo na frontach wazyly sie losy niemieckiego imperium.
moim zdaniem niemcy nie mieli zadnego wyboru niz dazyc jak najszybciej do zadania poteznego i obezwladniajacego ciosu. odzyskanie Kurska pozwoliloby Niemcom usprawnic transport wzdluz frontu i ulatwic zaopatrzenie armii, przerzut wojsk i takie tam. a co znaczy zaopatrzenie niemcy zdazyli sie juz nauczyc - praktycznie na kazdym froncie byla to podstawa sukcesu. z drugiej strony rosjanie chcieli za wszelka cene utrzymac Kursk, i ta determinacja wskazywala, ze nie wycofaja sie bez wzgledu na to jak wiele ofiar pochlonie obrona - a wiec uderzajac tam, mozna byloby zniszczyc trzon armii czerwonej - to proponowal tak chwalony przez Ciebie (zreszta i slusznie) feldmarszalek Erich von Manstein a Hitler na to przystal.
co na to Rosjanie? Stalin wystraszyl sie nie na zarty gdy wywiad o tym doniosl. wiedzial, ze sily odbudowane po strasznych kleskach 1941/1942 i ciezkich bojach 1942/1943 nie sa przesadnie duze. poza tym ciezkie boje pozycyjne moge znaczaco wykrwawic i jego i niemcow wojska na czym skorzystaja tylko imperialisci. dlatego uwazal, ze nalezy uprzedzic atak niemcow. zukow i reszta dowodcow z ledwoscia przekonala go ze nalezy przyjac uderzenie i je odeprzec.
do pomocy w budowie umocnien zaprzegnieto Berie, ktory zagonil setki tysiecy skazanych do budowania ogromnych umocnien, ktorych laczna dlugosc transzei i rowow wyonsila 10 000km! to bylo dobre oparcie dla 336 tysiecy zolnierzy, 19 tysiecy dzial i mozdzierzy, 3444 czolgow i 2172 somolotow. byly to sily wyzsze od niemieckich.
na domiar zlego rosjanie poznali dokladna date ataku, ktora odszyfrowali brytyjczyc w swoim bletchey park (ktory budujac korzystali z osiagniec polskich matematykow rozszyfrowujacych przed wojna enigme). menzies, szef brytyjskich tajnych sluzb wahal sie czy podarowac rosjanom taki prezent, bo jako antykomunista wierzyl, ze ta pomoc wzmocni rosjan i umozliwi im opanowanie europy - czy sie pomylil? retortyczne pytanie. ale churchill nakazal przeslac szyfrogramy i tym sposobem rosjanie dwie godziny otworzyli ogien artyleryjski w strone gotujacych sie do natarcia sil niemieckich i przypuscili zmasowane naloty. ten niespodziewany atak wprowadzil duzo zamieszania i opoznil niemieckie natarcie o dwie godziny.
radzieckie linie, tak doskonale przygotowane do odparcia natarcia - ugieły sie. na polnocy wojska niemieckie wbily sie w radziecka obrone na glebokosc 6-8km, na poludniu gdzie walczyly fanatyczne dywizje pancerne ss po dwoch dniach walk niemcy przerwali pierwsza linie i klinem wdarli sie na glebokosc 10-km i w nocy z 10 na 11 lipca skrecili z zamiarem wyjscia na kursk okrezna droga, za wszelka cene probojac rozszerzyc klin ktorym posuwaly sie ich wojska. rosjanie rzucili odwody w postaci 5 armii pancernej gwardii, ktora miala pomoc goniacym resztka sil oddzialom. jednak ta stacjonowala 300km od pola bitwy - kazda godzina opoznienia w dotarciu odwodow mogla byc juz decydujaca... po trzech dniach morderczej drogi czolgi gwardii ruszyly z marszu na odsiecz i to okresla sie jako najwieksza bitwa pancerna swiata, gdzie przez 18 godzin naraz walczylo lacznie 1200 czolgow i po ktorej zalamala sie niemiecka ofensywa. do zwyciestwa bylo tak blisko...
moim zdaniem ciezko okreslic bitwy, ktora mogla potoczyc sie roznie jako kuriozum. imo Hitler nie mial innego wyjscia - mogl ta bitwe wygrac, ale nie wygral. duze znaczenie mial wadliwy sprzet, Pantery byly w zbyt wczesnych wersjach i zdarzalo sie za duzo awarii, na Tygrysy wrog mial juz gotowa odpowiedz. do tego zaopatrzenie jak szwankawalo tak szwankowalo jeszcze gorzej a to za sprawa coraz lepiej dzialajacych partyzantow, z ktorymi walka pochlaniala dodatkowe zasoby. a te zaczynaly sie powoli konczyc.
duzo jest czynnikow pomagajacych zrozumiec porazke Hitlera, ale to nie znaczy, ze decyzja o tej bitwie byla kuriozalna.
co do zachwytow nad Charkowem 1943? gdyby sie nie udal pewnie tak samo by mowiono - ze to bylo kuriozum, przechodzic do naglej kontrofensywy na spodziewajace sie tego wojska radzieckie, z brakiem wsparcia lotnicznego (bylo odwrotnie - rosjanie sie nie spodziewali a lotnictwo doskonale wypelnilo swoja rola). tez by sie mowilo, ze mozna bylo poczekac na odwody i zaatakowac wiekszymi silami... po prostu takie akademickie dyskusje co by bylo gdyby...
Smuggler -->
A dostawala bo byla szkolona do natarcia
no wiec skoro byla tak szkolona do natarcia i przez to poniosla kleski w 1941 to czemu kompletnie nie wyszlo jej natarcie w 1939 na ziemie polskie czy fińskie? a z kolei nad jeziorem Chałchin-Goł, gdzie dowodzil juz bardziej kompetentny Żukow odparł wszystkie ataki i elegancko przeszedl do kontrofensywy i wygral?
oczywiscie, ze czesc klesk mozna tlumaczyc tym, ze kraj i wojsko nie bylo przygytowane kompletnie do obrony, w miastach nie bylo schronow, nie uczono ludnosci jak postepowac na wypadek nalotow i takie tam. z drugiej strony Stalin w latach 30tych zaczął budowac umocnienia na granicy zachodniej swojego panstwa, na uwczesna modle, ktora nazwana nieoficjalnie nazwano linia stalina. gdy granica radziecka sie przesunela poczeto budowac nowa linie, nazwana tym razem 'linia mołotowa' - czesc urzadzen wymontowano ze stalej linii i przeniesiono do nowej. wiec jakies tam mozna powiedziec kroki stalin podjal celem ew. obrony swego kraju. ale fakt, armia czerwona z natury miala byc sila agresywna, nie defensywna.
ale nie patrzyl bym na to jako glowny czynnik strasznych klesk z poczatku wojny. po prostu dowodcy nie byli wyszkoleni do niczego - jedyne co potrafili to wysylac swoich ludzi do frontalnego 'urrraaa'. Stalin myslal, ze ma czas na wyszkolenie nowej kadry, w szkolach gdzie bedzie staly jego popiersia. nie przewidzial, ze Hitler tak szybko stworzy potege zbrojna i podbije pol europy...
Trael [ Mr. Overkill ]
Hitler mial nature hazardzisty.
I tak jak hazardzista był uzależniony od wygranej. Nie potrafił powiedzieć dość. Pomijając już fakt, że obraz wojny w jego głowie różnił się znacząco od tego co działo się naprawdę na froncie.
co do samej bitwy na łuku kurskim - mowisz (piszesz), ze lepsza opcja byla dynamiczna obrona dajac za przyklad Charkow 1943. faktycznie piekna bitwa, czysty geniusz mansteina, ktory perfekcyjnie wykorzystal topniejace powoli srodki. ale ile takich bitew (opanowany odwrot i niespodziewany kontratak) mozna bylo jeszcze przeprowadzic zanim sowieci by sie nauczyli? jedna? dwie? a potem co?
A Kursk to co to było? Jakieś zaskoczenie dla sowietów? Przecież to był klasyczny przykład tego co robili Niemcy od początku wojny. Przeciąć na pół i do wora, a później powoli wykańczać w morderczym uścisku. "Nawis", który powstał na froncie miał dużymi literami wypisane ZAATAKUJ TUTAJ. Sowieci nauczeni doświadczeniem wiedzieli co będą chcieli zrobić Niemcy i dlatego się przygotowali. Ba Niemcy też wiedzieli jak ma się sytuacja i że jest to aż nazbyt oczywiste, ale Hitler miał o tym własne zdanie.
potem co? Armia czerwona z miesiaca na miesiac rosla w sile, czego nie mozna bylo powiedziec o silach niemieckich.
Przygotować głębokie linie obronne, skrócić front i czekać na wzmocnienie własnych sił i dogodną okazję. Jednak tego Hitler nie chciał przyjąć do wiadomości. Atakować, atakować i atakować. Ani kroku w tył. Z resztą ilość "genialnych" frontowych zagrywek rośnie wprost proporcjonalnie do bezpośredniego zaangażowania Hitlera w dowodzenie. To co stanowiło o sile Wermachtu od początku wojny czyli duża autonomia dowódców i dzięki temu duża elastyczność zostało zmiażdżone przez psychozę Hitlera, który ciągle był przekonany o swoim geniuszu a porażki jego genialnych planów to zdrada dowództw.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
pablo397 - Argument odwieczny, bo słuszny. To Tuchaczewski pół roku wcześcniej wygłaszał teorie o nieprzydatności rezerw strategicznych podczas wojny. Podstawą strategii jest koncentracja, a bez odwodów nie ma mowy o niezbędnym uzupełnianiu strat, domykaniu luk między wojskami, czy zamykaniu kotłów.
Żeby nie było - to nie była jedna przyczyna, dlatego napisałem - między innymi. Czy Budionnego należy winić? Niewątpliwie. Natomiast nie zmienia to faktu, że w przypadku Tuchaczewskiego nie tylko widać brak geniuszu, ale zwykłą miernotę. Doktryna "walca" to się może sprawdzić co najwyżej na ustawce kiboli.
Niemcy podpatrzyli tę doktrynę u Brytyjczyków, którzy ostatecznie długo sami swoich koncepcji nie zastosowali. Zrobili to Niemcy jako pierwsi, więc znowu nie mówimy tu żadnym geniuszu, tylko co najwyżej sensownej ocenie w przypadku Tuchaczewskiego. To na plus, tak jak pisałem wcześniej. Nadal jednak nie było to ani nic odkrywczego, ani nic genialnego. Doktryna współdziałania wojsk to też pomysł Niemców przetestowany pierwszy raz w warunkach bojowych w Hiszpani. Doktryna głębokich operacji na gruncie radzieckim to dziecko Władimira Triandafiłłowa, swoją drogą podwładnego Tuchaczewskiego, którego zresztą marne doktryny mieszał równo z błotem, jak na warunki radzieckie oczywiście.
(To właśnie o nim pisałem w poprzednim poscie - popełniłem jednak błąd - nie był nauczycielem Tuchaczewskiego, tylko jego podwładnym, a z jego teorii korzystał w praktyce Żukow - mea culpa)
Dalej - Stalin nigdy nie był tak zajęty, żeby kogokolwiek wypuścić spod swojego buta. To raz.
Natomiast co do cytatu - "(...)ktore po smierci tuchaczewskie poszly w zapomnienie", można, wybacz, jedynie ryknąć śmiechem. W chwili wybuchu wojny ZSRR dysponował milionem świetnie wyszkolonych spadochroniarzy. W większości wyszkolonych w "cywilnych" klubach sportowych. Z tego miliona w kwietniu 41' sformowano 5 korpusów(!) powietrznodesantowych. Ale tego było mało, bo już we wrześniu-październiku sformowano kolejne 5 korpusów.
To, że nie wykorzystano ich zgodnie z przeznaczeniem to inna sprawa, bo to wojska czysto ofensywne. Natomiast każda dywizja piechoty, która w momencie sformowania miała w nazwie słowo "gwardyjska" oznacza, że składała się ze spadochroniarzy. Bo "gwardyjską" można było stać się tylko w walce. Wyjątkiem były właśnie wspomniane dywizje piechoty złożone ze spadochroniarzy i, poza tym, odddziały wyrzutni rakietowych, pułki ciężkich czołgów mających na wyposażeniu IS-2 i oddziały Specnazu.
Prośby o "nasycenie" nadal nie są przejawem geniuszu. To nadal tylko jedynie słuszna ocena tego, co wyczyniali Niemcy. Zresztą w kwestii sprzeciwu Stalina - sprawdź sobie kiedy i po co powstały pięciolatki.
A czemu Stalin oskarżył go o dążenie do militaryzacji? Bo Stalin był miłującym pokój mężem opatrznościowym, przyjacielem ludu i oświeconym przywódcą. Który już wtedy prowadził swojego kolejnego kozła przed ołtarz ofiarny.
Rozwiązanie korpusów pancernych? Nie nastąpiło żadne rozwiązanie - tylko masowa akcja dezinformacyjna. Korpusy pancerne przemianowano na korpusy zmechanizowane. Zwiększając przy okazji regulaminową ilość czołgów do 1031. Czyli ilości, którą dysponowała niemiecka grupa pancerna.
"(...)w jakim celu nazistowskie niemcy uknuly sprytna intryga aby usunac Tuchaczewskiego(...)"
Odpowiedziałeś sobie sam. Tuchaczewski był wrogi Niemcom. Co jest lepsze - marszałek wrogi, czy marszałek sprzyjający? Tych pierwszych się eliminuje, drugim robi się miejsce.
"i wiedzieli doskonale jak przyczynia sie do wzrostu wartosci bojowej Armi Czerwonej. i dlatego obawiali sie go jak ognia i dlatego operacje pozbycia sie go zaaprobowal osobiscie Hitler."
Czy to zdanie broni się w świetle mojego postu?
olivierpack [ Senator ]
Hmm... latwo jest krytykowac nieudane operacje, krzyczac o nich 'kuriozum'. kursk i ardeny wioda prym w tej kwestii chyba. a co by bylo gdyby taki kursk sie udal (ale i tak niemcy by wojne przegrali)? wtedy by krzyczano - mistrzostwo, kapitalne zagranie! geniusz dowodcow polowych, ktorzy w tak trudnej sytuacji (a ta byla wtedy dla niemcow trudna) pobili przeciwnika! mozna bylo wygrac i w mojej ocenie wygrana byla o wlos...
Pomału, pomału. Trzymajmy się Kurska. Pomijając fakt, że Rosjanie mieli szczegółowe informacje wywiadowcze, dowództwo niemieckie (de facto Hitler) nie mogło zakładać, że ogromne przygotowania na obszarze czytelnym na każdej mapie przy wielomiesięcznej bierności na całym froncie, ujdą uwadze Rosjan. Ot po prostu na fali niespodziewanych wiosennych sukcesów gdzie z piekła Niemcy trafili do nieba, pycha zasłaniała oczy trzeźwym faktom.
Kursk przykuwał uwagę obu stron już od wiosny, Niemcy początkowo chcieli wykorzystać odzyskaną inicjatywę i wykorzystać korzystne ukształtowanie frontu, nie mieli jednak wystarczających sił więc zwlekali. Natomiast Rosjanie którym wyparowały z pierwszej linii dwie Armie przygotowywali się do obrony, za jednym pierścieniem obrony budowano drugi, za drugim trzeci i kolejne, budowano umocnienia polowe, rozbudowywano pola minowe, ściągano wszystko co było pod ręką. Czas płynął i z dobrego planu, na realizację którego jednak Niemcy nie mieli sił, rodził się planistyczny potworek, uderzenie na przygotowanego umocnionego przeciwnika dysponującego przeważającym odwodem pancernym.
Co by było gdyby plan się udał? A no zwyczajnie nic by nie było. Nie chodziło o Kursk, ale o kolejne Armie radzieckie, ale te chude z kwietnia, a nie tłuste z lipca, te drugie były o wiele trudniejsze do strawienia. Niemcy stracili by ćwierć miliona ludzi i półtora tysiąca czołgów z trzech tysięcy tak jak je stracili, po czym stanęli w miejscu. Rosjanie skreśliliby kilka kolejnych armii, wytrąciło by ich to z równowagi na kilka miesięcy, po czym wydarzenia toczyły by się zgodnie z historią, bo mieli potężne rezerwy, a odbudowany z Uralem przemysł właśnie wskakiwał na swoje najwyższe obroty.
Co do ostrzeżeń i hazardu to trzeba zwracać uwagę na nazwiska, Model, Manstein, Kluge, Guderian, to byli ludzie Hitlera, a sam Manstein pisał plan ataku na Francje.
Poza tym teza, jak blisko Niemcy byli sukcesu, wydaje się nieprzekonywująca co widać gołym okiem na każdej mapce. Północne uderzenie szybko stanęło, a Rosjanie trzeźwo je kontratakowali na Orzeł co w ogóle je zatrzymało. Południowe żeby w ogóle stanąć oko w oko z radzieckim trzonem pancernym, musiało przełamać te głębokie linie obronne i to tam wybiło sobie wiele zębów, dużo się piszę o wielkiej bitwie pancernej, ale to było dopiero 12 lipca siedem dni od rozpoczęcia całej bitwy. Dużo się piszę o zawodności nowych niemieckich czołgów, a ciężkie żniwa zbierała artyleria radziecka, a nowe Tygrysy i Pantery wylatywały na ogromnych polach minowych. Tylko pod m. Czerkasskoje na polu minowym Niemcy zostawili 36 panter.
Natomiast Charków nie był planowanym luksusem, ale koniecznym działaniem ad-hoc gdzie cały front południowy trząsł się w posadach, a Manstein jeszcze pozabierał wszystkie tamtejsze dywizje pancerne, a raczej ich szkielety by ciąć z precyzją dwie armie radzieckie zagrażające realnie całej grupie Południe.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Pablo
no wiec skoro byla tak szkolona do natarcia i przez to poniosla kleski w 1941 to czemu kompletnie nie wyszlo jej natarcie w 1939 na ziemie polskie czy fiñskie?
>>>Jak nie wyszlo, jak wyszlo. :) Zajeli pol Polski? Zajeli. Przelamali linie Mannerheima w warunkach polarnej praktycznie zimy? Przelamali. Z Polska to w ogole trudno nazwac natarciem, wkroczyli po prostu,starcia graniczne z KOPem ciezko nazwac wojna, a z Finami dzialali nieudolnie, to fakt, bo w warunkach finskich ciezko bylo o klasyczny bliztkrieg (a do tego byli szkoleni) ale swoje osiagneli. Ze kosztem ogromnych strat? Coz, akurat tym sie rosyjscy stratedzy bardzo nie przejmowali.
a z kolei nad jeziorem Cha³chin-Go³, gdzie dowodzil juz bardziej kompetentny ¯ukow odpar³ wszystkie ataki i elegancko przeszedl do kontrofensywy i wygral?
>>>No wlasnie. Jak juz przeszli do ataku, to wiedzieli co robia. Swoja droga przewaga "sprzetowa" byla po stronie Rosjan dosc przytlaczajaca. Japonce nie Niemcy, nie mieli dobrych czoglow, nie stosowali bliztkriegu. Latwiej bylo wytrzymac ich nacisk i kontrowac.
oczywiscie, ze czesc klesk mozna tlumaczyc tym, ze kraj i wojsko nie bylo przygytowane kompletnie do obrony, w miastach nie bylo schronow, nie uczono ludnosci jak postepowac na wypadek nalotow i takie tam. z drugiej strony Stalin w latach 30tych zacz¹³ budowac umocnienia na granicy zachodniej swojego panstwa, na uwczesna modle, ktora nazwana nieoficjalnie nazwano linia stalina. gdy granica radziecka sie przesunela poczeto budowac nowa linie, nazwana tym razem 'linia mo³otowa' - czesc urzadzen wymontowano ze stalej linii i przeniesiono do nowej. wiec jakies tam mozna powiedziec kroki stalin podjal celem ew. obrony swego kraju. ale fakt, armia czerwona z natury miala byc sila agresywna, nie defensywna.
>>>Budowa linii molotowa to byla sciema, ze niby "sie przygotowujemy do obrony, nie ataku". Klasyczna rosyjska "maskirowka" i dezinformacja.
ale nie patrzyl bym na to jako glowny czynnik strasznych klesk z poczatku wojny. po prostu dowodcy nie byli wyszkoleni do niczego - jedyne co potrafili to wysylac swoich ludzi do frontalnego 'urrraaa'. Stalin myslal, ze ma czas na wyszkolenie nowej kadry, w szkolach gdzie bedzie staly jego popiersia. nie przewidzial, ze Hitler tak szybko stworzy potege zbrojna i podbije pol europy...
>>>I owszem, Stalin liczyl, ze Hitler ugrzeznie we Francji na nieco dluzej, ale tak czy siak szykowal uderzenie na Niemcy, a Niemcy w ostatniej chwili przejrzeli jego zamiary i wyprowadzili uderzenie wyprzedzajce na zasadzie "walne z calej sily w ryj, jak padnie to fajnie, a jak nie - coz, to wtedy zobaczymy co dalej". No i walneli, Stalin sie zalal krwia ale ustal na nogach, ochlonal i jak przyp... - tak w skrocie mozna podsumowac lata 41-45. :)
Niemcy zrobili Barbarosse bo nie mieli innego wyjscia - poza czekaniem az spadnie na nich rosyjski blitz - taki sam jak niemiecki tylko duzo wiekszy :). Stad nieprzygotowanie do zimy, stad dziwaczane palny w stylu "dotrzec do Uralu i wykonczyc fabryki zbrojeniowe za Uralem bombowcami strategicznymi (ktorych nie mieli). Taka WIelka Improwizacja, ktora nie wyszla, bo wyjsc nie mogla.
Tyle, ze Rosjanie wkroczyli do Berlina w maju 45 a nie powiedzmy w grudniu '41, gdyby im wyszlo to, co planowali. Ba, wtedy by sie nie zatrzymali w Berlinie... Bo kto ich by powstrzymal? Rozbita Francja, skastrowana ze sprzetu Anglia? Zjednoczony z Lichtenstainem Luksemburg? Ba, jeszcze by ich witano jako "wyzwolicieli"... A potem juz by bylo za pozno, bo postepowe sily w kazdym kraju szybko by wniosly akces do Rady Najwyzszej o wlaczenie ich w szereg bratnich narodow ZSRR...