polak - nie polak, czyli slow kilka o arabach .-))) Cz. II

19.10.2001

11:27

[3]

Attyla [ Legend ]

Czy my sie kiedys dogadamy? Szczeze mowiac, to mam nadzieje, ze nie. Wtedy nadal bede mogl prowadzic z Toba dlugie i absolutnie wspaniale dyskursy. I talej bedziemy prowadzic nasz spor z pozycji sacrum i profanum:-)))) Co do logos, to chodzilo mi o platonska (ale bron boze neoplatonska, do czego zdajesz sie sklaniac) sile spinajaca swiat w jedna calosc. Pomysl nie nowy ale nadal pielegnowany przez wszelkich mistykow wierzacych, ze swiat ma jakis cel, ze zostal stworzony aby cos zrealizowac a my pelnimy na nim jakas szczegolna role (to juz wymysl judeochrzescijanstwa). Nikte nie moze wiec miec swojego logos. Ono jest jedno, ale moze sie manifestowac w roznej formie. Jedna z nich moze byc oczywiscie umysl ludzki, jezeli jest:-))). Tyle, ze zakladajac cos takiego wchodzimy we frazeologie mistyczna, czy czasami wrecz gnostycka - a ja sie do tego nie nadaje. Moj mistycyzm jest tak wielki, ze niemal niezauwazalny:-)))) Zdaje sie, ze podstawowa miedzy nami roznica polega na tym, ze uwazasz, ze ludzie wyksztaltowaceni, cze tez jak wolisz swiatki powinni brac odpowiedzialnosc za swoich "mniejszych braci". Ja tak nie sadze. Wedlug mnie kazdy jest kowalem wlasnego a nie cudzego lusu i nim powinien sie zajac w calosci. Kazde z nas ma przecie rodzine i dzieci. To na nich powinna byc skierowana cala moc naszych dobrych instynktow. Branie odpowiedzialnosci za innych jest moze i ladne ale absolutnie niepotrzebne, a nawet wyjatkowo szkodliwe. To przecie z takiego sposobu rozumowania zaczelismy twierdzic, ze to nie bandzior jest winien jakiegos zabojstwa ale spoleczenstwo. Nie palacz odpowiada za swoje pluca ale producent papierosow, nie kierowaca odpowiada za swoj brak rozwagi ale trodne dziecinstwo:-))). W rezultacie nikt nie jest odpowiedzialny za nic, bo kazdy jest odpowiedzialny za wszystko. Nie przypomina Ci to czasow socjalizmu realnego i podejscia do wlasnosci? Pamietasz skutki? Ja lubie sytuacje jasne i proste: zabije, wiec JA biore odpowiedzialnosc, zabije Arab, wiec Araba trzeba ukarac. Ukarac - a nie nagradzac prezentami w postaci calkowicie dla nich bezurzytecznych czy wrecz pogardzanych instytucji, zwyczajow, mentalnosci. Ty stojac po pachy w swym srodziemnomorskim humanitaryzmie zapominasz o tym, ze arab stoi po pachy w swoim, i ze zarowno Ty, jak i on jestescie bezwzglednie przekonani o wyzszosci jednego nad drugim. A ja twierdze, ze tego nie mozna zmienic zabawa w pomoc humanitarna. W tens posob mozna tylko zaognic agresje tego, ktory chce Ci odebrac to, co masz najcenniejszego: zycie w przekonaniu, ze nie jest ono zmarnowane, ze czemus sluzy, ze jest najlepsze jak tylko byc moze. Kazdy z nas jest jednostka i tylko jednostka. Nie jestesmy czescia spoleczenstwa, bo spoleczenstwo to ideal - projekcja mazen sennych idealistow. To tylko tlum zadzacy sie swoimi prawami i swoja, zwykle mocno pokretna, logika. Dlatego tlum trzeba traktowac jak tlum winnego jak winnego, madrego jak madrego a glupca jak glupca. Tymczasem Ty proponujesz zeby idiote wyslac do szkoly, bo to jest jedyna droga na zmiane IQ. Arab nigdy nie przestanie byc arabem, chocbyc wsadzila go w samo centrum obcej mu kultury. I dlatego Asienka miala racje przepowiadajac, ze predzej czy pozniej obecne 50% arabow w panstwach zachodu przeksztalci sie w 90% i to bedzie koniec cywilizacji jaka ja znamy. I to bedzie poczatek nowej, w ktorej straznik przeciagnie ci kalachem po nogach za to, ze wiatr osmielil sie podniesc rabek Twej spodnicy i ukazac zgorszonej publice kawalek, twej jedwabnek skory, ktora wszak w calosci przynalezy talko jednemu samcowi... Dlatego powtorze, Duszku, ze bujasz w oblokach. Ale stwierdze tez, ze miedy innymi w tym Twoj urok osobisty.

Silent [ The Voice ]

jak już skończycie, zróbcie jakieś streszczenie, proszę, nie mam aż tyle czasu :-)

Joanna [ Kerowyn ]

abra->Po pierwsze to eksperymentowanie na mojej (zresztą czyjejkolwiek) kulturze w sytuacji gdy historia mówi - nie uda się - jest zbrodnią. Po drugie: jak się mówi o dających pracę - takie samo uprzedmiotowanie. Z tym, że częściej słyszy się określenia typu wyzyskiwacze, krwiopijcy niż bydło robocze - a takie terminy są dopiero uprzemiotowywujące. Po prostu jeśli mówimy o ekonomii to używamy terminów ekonomicznych, pewnych pojęć abstrakcyjnych. Ale stosunki pracodawca-pracownik to temat na oddzielna dyskusję. Po trzecie: Skąd ty znalazłaś tych światłych ludzi. Zdecydowana wiekszość tych których wybieramy nie są tego warci, uzależnieni od wahań opinii publicznej i dobrej prezencji telewizyjnej nie mają właściwie własnych poglądów. A ludzie wielkiego serca - jak Ochojska - robią nieraz dobrą robotę, ale zwykle nie wiedzą kiedy się zatrzymać. I gdy Ochojska krzyczy: sprowadźmy biednych Afgańczyków do Polski to straciła miarę. Podobnie jest z zakazem kary śmierci dla państw chcących być uznanymi za Europejskie.

Attyla [ Legend ]

W skrocie dyskusje z Duszkiem i Asia to dla mnie niewyczerpane zrodlo rozkoszy:-))))

anonimowy [ Legend ]

Attylo, nie jestem zwolenniczka teorii emanacji Plotyna (neoplatonczyka), ani "ideizacji" (ale wyszlo smiesznie :) wszechrzeczy i swiata-jako-takiego przez Platona. Nie dopatruj sie w moich wypowiedziach przeslania dla Slowa Bozego. To czysty przypadek [czyzby? ;)))] ze dekalog jest akurat tym, co chcialabym widziec patrzac na poczynania ludzkie:)). I czesto dostrzegam to, co Ty - zdaje sie - ignorujesz, nie wiem czemu. Widze tez, ze z Toba Arrylo nalezy postepowac bardzo "merytorycznie", co mnie niezmiernie cieszy, poniewaz zmusza do studiow. Moze i innym sie przyda. Prosze bardzo :) W wielkim skrocie (dodam, ze nie jestem specem od religii): Islam - oznacza pokoj i poddanie sie (spokoj z podporzadkowania sie Bogu, ktory jest wcieleniem dobroci i sprawiedliwosci). Zas Mahomet, w swoim boskim objawieniu, dal Arabom Koran (nie tlumaczony na zaden inny jezyk swiata - uznane by to zostalo za profanacje) + 5 filarow Wiary. Nadto uznal Allaha za naszego wspolnego Boga - i Arabow, i Zydow, i Chrzescijan, Abrahama za wspolnego przodka, a Jezusa za jednego z proprokow. Prosze, oto 5 bezwzglednych obowiazkow Muzulmanina: 1. wyzanie wiary (conajmniej raz w zyciu) ze Allah jest jedynym Bogiem a Mahomet jego jedynym (ostanim) prorokiem 2. nieustanna modlitwa (5 x dziennie) 3. jalmuzna 4. Ramadan (post) 5. pielgrzymka do Mekki (albo inngo uswieconego miejsca) Sprawiedliwosc Islamu objawia sie dwojako: jako wspolczucie i pomoc (jalmuzna) oraz jako odplata za uczynki (zlo - karane, dobro - nagrdzane). W kategorii sprawiedliwosci miesci sie rowniez dzihad (swieta wojna), ktory pojmowany jest nie jako napasc na reszte niewierzacego swiata za to tylko, ze istnieje, lecz jako przeciwstawienie sie niesprawiedliwosci i wszelkiemu zlu w pojeciu ogolnoludzkim. Wojna wiec jest wowczas sprawiedliwa i uzasadniona, gdy jest obrona lub zadoscuczynieniem za krzywde. Pojecie zas "walka w imie Boga" odnosi sie do duchowosci wyznawcy, jego wewnetrznej walki ze zlem. Islam sam w sobie jest zatem na wskros dobra religia, odnoszaca sie do sprawiedliwosci boskiej i pokory ludzkiej. Juz wiecie zapewne dlaczego mowilam o manipulowaniu przy okazji Pana Ladena. Sekty i odlamy religijne chcac zdobyc zwolennikow (i wladze) musza uciekac sie do dewiacji pierwotnego nurtu wyznaniowego dla spelnienia swoich chorych celow. Dlaczego - stawiam pytanie - slowa krzykaczy znajduja zwolennikow? Vide: poprzednie moje i Wasze posty. Odnosnie wallenrodyzmu. Nie zrozumiales mnie Attylo, albo nie chciales zrozumiec ;). Ja nie chce zbawiac swiata, ani nie skladam odpowiedzialnosci za zlo na garb niewinnych. Kara za wine bezsprzecznie musi istniec, ale w mysl Twoich wczesniejszych dywagacji: po co? A no po to, aby wiedziec, czy czyniac zlo, byl ku temu racjonalny powod? I czy mozna w przyszlosci zapobiec powielaniu go. I znow wkraczamy w sfere determinizmu i wolnej woli. Zlo czyni czlowiek, ktory jest lub nie jest jego swiadom. Narkoman wstrzykujacy sobie narkotyk uzna go za chwilowe dobro dla siebie. Obiektywnie zas jest to nalog, z ktorym trzeba walczyc. Kierowca, ktory potracil pieszego, zostaje ukarany, lecz to pieszy gwaltownie wyszedl na jezdnie. Przyklady mozna mnozyc. Powiedz mi teraz Attylo, znow wszyscy do jednego worka? Arabowie zaleja swiat i zgladza nasza kulture? Poki istnieja wartosci i swiadomosc odrebnosci i kulruty i kazdego czlowieka z osobna - to stwierdzenie nie ma racji bytu. Przynajmniej dla mnie. :))

19.10.2001

13:02

[8]

anonimowy [ Legend ]

hehe... "racjonalny" powod dla zla, a to mi sie udalo :)))))))

19.10.2001

13:12

[9]

anonimowy [ Legend ]

Joasiu Po pierwsze: zgoda, ale nie dlatego ze tak historia uczy, a moj zdrowy rozsadek. Ponadto niegdzie nie napisalam zeby ingerowac brutalnie i kogos tym niszczyc. Po drugie: rowniez zgoda, pogadamy o tym w innym watku, a mam Ci widze wiele do powiedzenia :)) Po trzecie: Ja zeszlam do poziomu zwyklych ludzi, nie mowilam o szanownej wladzy ani opiniotworczych "cialach" (jednak poxniej i wczesniej mowilam - bije sie w piersi ;)))))))Attyla)))))))))Attyla))))))))))Attyla))))))))

19.10.2001

14:10

[10]

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, Attylo, dzis juz niestety musze leciec sobie stad. Ale nie omieszkam zajrzec tu jutro, mam nadzieje ze podyskutujecie troche jeszcze. Obiecuje przeczytac kazdy post i zrobic dla Silenta streszczenie :))

Joanna [ Kerowyn ]

Dla zainteresowanych - udało mi się zdobyc pełen tekst artykułu Orlany Fallaci. Jeśli ktoś jest tym zainteresowany prześlę mu mailem (50kB, zip)

19.10.2001

14:39

[12]

Silent [ The Voice ]

Joanna - jeślibyś mogła to ja bym poprosił. Mail w nicku, z góry dziękuję. Abrakadabra - Liczę na Ciebie :-)

19.10.2001

14:44

[13]

Priest [ Generaďż˝ ]

Joanna----> bede dozgonnie wdzieczny TIA :)))))

Joanna [ Kerowyn ]

Silent-->> poczta do ciebie mi wróciła priest-->>pewnie już masz

19.10.2001

15:21

[15]

Silent [ The Voice ]

@$%@ ide nawrzeszczeć na admina....

Silent [ The Voice ]

Joanna -sory za problemy - admin pochrzanił i przez dziś jeszcze mam ssilent a nie silent. Dawniej wszystko działało na oba ale jakieś głupie zmiany wchodzą na serwie. Jak byś miała moment to wyślij mi na [email protected]

Attyla [ Legend ]

Asienko! Prosze! [email protected] Duszku - pieknie, pieknie :-))))). Fajne streszczenie Islamu. Ciekawym ilu arabow stosuje je w praktyce? Dwoch, trzech? Ilu by ich nie bylo, to nie sadze, aby chcieli sluchac o Islamie od nas - "niewiernych" (tak nas zwa, chociaz chrzescijanie, zydzi i zaratustranie nie byli uznawani za niewiernych). I tu jest kolejna przepasc pomiedzy obrazem idealnym (przynajmniej dla niektorych) a rzeczywistoscia. Dla przecietnego araba, czy turka islam nie ma nic wspolnego z pokojem. Dla nich religia ta jest rownie neutralna dla wojny jak i jej braku. W kazdym razie, jezeli ktos nadepnie ci na odcisk - masz prawo do rewanzu. Nie jest to haslo Mahometa. Nie zostalo opublikowane w Koranie, a jednak obowiazuje. I to jaszcze jak! Z pelnym blogoslawienstwem duchowienstwa! Takich przykladow mozna podawac na peczki. Tylko po co? Jest jak jest a nie jak byc powinno. Czy Arabowie moga zalac cywilizacje? Wydaje sie to nieprawdopodobne? A jak sadzisz, czy obywatele Rzymu uwazli za prawdopodobne, ze jedna przegrana bitwa moze doprowadzic do realnego upadku panstwa Rzymskiego? Wladcy swiata? Pochodni kultury? Prawa? Upadek Rzymu (a wlasciwie to co my zan uwazamy - tj. zdjecie z tronu malego Romulusa Augustusa przez wladce Ostrogotow Odoakra) przeszedl niezauwazalnie - wlascicie bez jakichs konkretnych skutkow. Nikt nie przejal sie tym, ze wladca nie tytuluje sie juz cesarzem. Nikt nie wierzyl w to, ze to juz na prawde koniec. Nawet w kilkaset lat pozniej Chlodwig, Karol Wielki czy Otto nie wierzyli w koniec Rzymu. Oni nadal sadzili, ze wystarczy na powrot zjednoczyc dawne ziemie Rzymu i bedzie po staremu. Co z tego, ze Longobardowie byli wlascicielami Italii, Frankowie Galii a Wizygoci i Swewowie Hiszpanii? Nikt przy zdrowych zmyslach nie wierzyl w koniec cywilizacji antycznej. Wlasciwie bylo tak az do 1688 r., kiedy to Christopher Cellarius ukol termin medium aevum - wiek sredni. Tym razem tez tak pewnie by bylo. My kulturowi potomkowie zachodu wierzylibysmy w istnienie naszej kultury, chociaz od dawna bylaby to juz zbarbaryzowana jej karykatura. Zwaz, że mnich piszacy o zatrzymaniu Arabow pod Poitiers w VIII w. twierdzil, ze zwyciezyli Europejczycy. Tak samo moze byc i znami. My nie zauwazymy tego, ze juz nie decydujemy o sobie, ze jestesmy tylko szmaciana lalka w rekach barbarzyncow. Zauwaza to dopiero histporycy po z gora tysiacu lat. Nie zmienia to jednak faktu, ze Rzym, jego kultura i panstwo zniknely z powierzni Ziemi juz w V w.

Joanna [ Kerowyn ]

abra --->> są muzułmanie którzy tak wierzą jak piszesz, ale to jednostki (prześladowane zreszta). Po prostu koran jest jednoznaczny: Sura II - KROWA 190-193 Zwalczajcie na drodze Allaha tych, którzy was zwalczają. I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędźcie ich, aż religia będzie należeć do Allaha. Sura IV - KOBIETY 89 - Oni by chcieli, abyście byli niewiernymi, tak jak oni są niewiernymi. Przeto nie bierzcie sobie opiekunów spośród nich, dopóki oni nie wywędrują razem na drodze Allaha. A jeśli się odwrócą, to chwytajcie i zabijajcie ich gdziekolwiek ich znajdziecie. I nie bierzcie sobie spośród nich ani opiekuna, ani pomocnika. 144 - O wy, którzy wierzycie! Nie bierzcie sobie za opiekunów niewiernych zamiast wiernych. SURA V - STÓŁ ZASTAWIONY 51 - O wy, którzy wierzycie! Nie bierzcie sobie za przyjaciół żydów i chrześcijan. A kto z was bierze ich sobie za przyjaciół, to sam jest spośród nich. SURA IX - SKRUCHA 5 - A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotujcie dla nich wszelkie zasadzki. 29 - Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Allaha i w Dzień Ostateczni, którzy nie zakazują tego, co zakazał Allah i Jego Posłaniec i nie poddają się religii prawdy - dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni. Równocześnie wg Fatw (jest ich co najmniej 740, regulują wszystko, parę kwiatków mogę przytoczyć jeśli kogoś to zainteresuje) życie muzułmaniana jest całkowicie podporządkowane koranowi i nie ma miejsca dla odstępców: Fatwa nr 4 Pytanie: Jeden z nowych polskich muzułmanów został spytany przez tego, który odstąpił od islamu, o karę apostaty (murtad) w islamie. Co ma mu odpowiedzieć, gdy ten interpretuje egzekucję apostaty jako zamach na wolność wyznania? Odpowiedź: Problemem egzekucji apostaty zajmuje się państwo muzułmańskie, a wysokość kary określa rząd muzułmański. Organizacje i stowarzyszenia islamskie nie podejmują się rozważania tego problemu. Wielu pobożnych przodków (salaf) i imamów jest zdania, że niekażdy apostata musi być stracony (.....) Egzekucja nie jest zamachem na wolność, bowiem czyn apostaty jest naruszeniem praw innych. Ponadto co w naszych rozważaniach najważniejsze Muzułamnin nie jest zobowiązany do lojalności do rządu kraju który udziela mu gościny: Jeśli jednak rządzący nie wcielą w życie tych praw zagwarantowanych przez Allaha, zaczną im przeczyć albo wprowadzać do nich poprawki i zmiany, praktycznie gwałcąc je i jednocześnie prawiąc puste frazesy -wyrok Świętego Koranu na taką władzę jest jasny i jednoznaczny: "A ci, którzy nie sądzą według tego, co zestal Bóg, są niewiernymi" (Sura: Stół zastawiony, 44) Tak więc - jak dla mnie - muzułamanin nie powinien nigdy uzyskać obywatelswa w kraju europejskim - bo obywatelstwo to przyjęcie praw i obowiązków

Attyla [ Legend ]

Racja.

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla -->>Czy to aby nie twój najkrótszy post w życiu?

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, badx łaskawa podac mi xrodlo z ktorego korzystalas, piszac powyzsze (tlumacz, wydawnictwo, rok wydania). Joanna, Attyla Rzekne tak, aby uciac bezwartosciowa polemike: Moznaby dyskutowac w nieskonczonosc; ani mi nie starczy argumentow zeby przekonac Was, ani Wam, zeby przekonac mnie. Potrzebna bylaby wola porozumienia [:))] - ktorej wyraxnie nie ma. Zal tylko, ze w swoim humanistycznym wyksztalceniu zapomnieliscie o humanitaryzmie. Wasze dywagacje przypominaja mi "gilotyne" Hume'a. Poza tym cala ta dyskusja przypomina mi rzucanie sie sobie wzajemnie do gardel - a ja nie jestem wilkiem. Jesli dobrze Wam w zatwardzialaym konserwatyzmie - Wasz wybor. Nie podpisze sie jednak pod Wasza konstatacja, iz homo homini lupus.

Joanna [ Kerowyn ]

abra -->> żródła cytatów to oficjalna strona islamu www.islam.com.pl jeśli chodzi przytoczoną "fatwę" i - pośrednio - obowiązek zwalczania państwa świeckiego (tekst o prawach człowieka w islamie). Cytaty z Koranu niestety wzięte z internetu (z dyskusji w której brali udział muzułmanie i nie kwestionowali tych tekstów) - jeśli pamiętam to na islam.com.pl był koran w wersji pisanej, ale jak dzisiaj chciałam sprawdzić tłumaczenie to nie znalazłam - tylko czytany (albo mam Alzhaimera, albo jestem ślepa, albo ktoś poszedł po rozum do głowy i usunął). Zapraszam też na linki tam podane, zwłaszcza dotyczące Fatwy - 740 fatw niestety po angielsku. Co do wykształcenia - ja nie jestem humanistką. Nie rzucamy się nikomu to do gardeł - zwłaszcza Duszkom. Po prostu, zdajemy sobie sprawę - jak na Kasandry przystało, z tego co nas czeka. Zwłaszcza Attyla ma własne doświadczenia z bycia barbarzyńcą :-))) - można mu wierzyć, Hunowi jednemu. Na humanitaryzm jest czas gdy jest się zwycięzcą. My juz jesteśmy praktycznie pokonani. Na poprawę humoru - ucałowania.

Joanna [ Kerowyn ]

abra-->> znalazłam pełen tekst koranu w internecie www.islam.pl/koran/pl.htlm i teksty się zgadzają - choć to są wyjątk,i co może treść zniekształcać. Niestety im dłuższy cytat to zwykle gorzej. Dla przykładu podam tekst początku Sury Skrucha: Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązań* względem tych spośród bałwochwalców, z którymi zawarliście przymierze. 2 Podróżujcie swobodnie po ziemi w ciągu czterech miesięcy!* Wiedzcie, iż nie jesteście zdolni sprowadzić do niemocy Boga* i że Bóg pokryje wstydem niewiernych! 3 I oto wezwanie od Boga i Jego Posłańca do ludzi w dniu wielkiej pielgrzymki: "Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązania względem bałwochwalców. Jeśli się nawrócicie, to będzie lepiej dla was; a jeśli się odwrócicie, to wiedzcie, iż nie sprowadzicie Boga do niemocy." Obwieść karę bolesną tym, którzy nie wierzą! 4 Jednak z wyjątkiem tych spośród bałwochwalców, z którymi zawarliście przymierze; oni go potem w niczym nie naruszyli ani też nie pomagali nikomu przeciwko wam. Uszanujcie więc w pełni względem nich wasze przymierze, aż do ich terminu. * Zaprawdę, Bóg kochą ludzi bogobojnych! 5 A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki! Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to dajcie im wolną drogę. Zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! 6 A jeśli ktoś z bałwochwalców poszukuje u ciebie schronienia, to daj mu schronienie, tak by mógł usłyszeć słowo Boga, a następnie doprowadź go do miejsca bezpiecznego. Tak się stanie, ponieważ to są ludzie, którzy nie wiedzą. 7 Jakież może być przymierze bałwochwalców z Bogiem i Jego Posłańcem, z wyjątkiem tych, z którymi zawarliście przymierze w świętym Meczecie? I jak długo oni będą wierni wam, to i wy bądźcie wierni im! Zaprawdę, Bóg kocha ludzi bogobojnych! 8 Jakże to? Skoro oni, kiedy mają przewagę nad wami, nie przestrzegają wobec was ani związków przymierza, ani też traktatu o opiece? Oni starają się wam przypodobać swoimi ustami, ale serća ich odmawiają i większość z nich to ludzie przewrotni. 9 Oni sprzedają znaki Boga za małą cenę* i oddalają się od Jego drogi. Jakże złe jest to, co czynią! 10 Oni nie przestrzegają względem wiernego ani związków przymierza, ani traktatu o opiece. Tacy są ludźmi występnymi. 11 Ale jeśli oni się nawrócą i będą odprawiać modlitwę, i dawać jałmużnę, to staną się waszymi braćmi w religii. Przypis 1. 1 Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązań - mowa o "zwolnieniu się z zobowiązania" ujętego w traktacie, jaki Prorok zawarł pod Hudajbijja z mekkańczykami. Muhammad wypowiedział ten układ po zdobyciu Mekki w 630 r. ---->>> Joanna->muzułmanina nie wiąże żadna przysięga składana niewiernym skoro sam prorok wypowiedział układ dopiero po jego złamaniu 4 aż do ich terminu - tzn. na czas trwania przymierza. --->>Joanna-> a później ... przy czym ocena naruszenia przymierza jest baardzo subiektywna Reszta jest bełkotem wzajemnie sprzecznych zaleceń. Ale dla islamisty jest jasne, nie muzułamnin jest przewrotny, występny, niewiarygodny. Ponadto i jest to ważne - Oni starają się przypodobac wam swoimi ustami - czyli jeśli coś robisz dobrego dla nich to twój podstęp. To wyjaśnia nieskuteczność wszelkiego wyciągania ręki. W każdym razie wybór jest jasny nawrócenie lub śmierć.

20.10.2001

09:46

[24]

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, masz w sobie niewyczerpalne pokłady energii :))) Dziekuje Ci bardzo za wyczerpujace odpowiedzi. Dziekuje Ci za to, ze jeszcze Ci sie chce :)) A gdybym wczoraj przeczytala Twoj poprzedni post - zapewne moj sen nie bylby koszmarem ;)) A tak - spaliliscie mnie na stosie w obecnosci wszystkich Forumowoczow, ktorzy zamiast mi pomoc - z satysfakcja patrzyli jak trawi mnie ogien ;)))). Ty mnie przywiazalas, a Attyla podpalil stos :)) Hehe... Pozdrawiam serdecznie Zycze udanego dnia :)))

Lindil [ WCzK ]

Abrakadabra -> Nie patrzyli, mieli "dzień wolny od internetu", co, jak się okazało, wyszło im na dobre, bo dzięki temu sami nie dostali się w tryby tej, niemalże inkwizycyjnej, machiny. ;) Zresztą i tak niewiele by Ci pomogli (mam tu na myśli tą ich część, która pisze te słowa;) ), Attyla i Joanna skutecznie wytrącili ewentualnej opozycji wszystkie argumenty, tak, że jedynie wiara pozostała. Mimo braku przekonywujących dowodów na udowodnienie swojej racji, ciągle nie zgadzam się ich tezami. Ha! Czyżby to znaczyło że mają słuszność? Nie, nie wierzę... Aż zacytuję: "Albo się wierzy, albo nie" ;))) Tak więc na pożegnanie mogę jedynie rzec: Allah z Wami, Bracia i Siostry! PS Jeśli oferta jest ciągle aktualna, to również chciałbym otrzymać tekst pani Fallaci. Z góry dziękuje.

anonimowy [ Legend ]

Kogo ja widze??? Lindil :)) Rozumie, ze w tym czasie miales urlop, tak? ;)) (innego usprawiedliwienia nieobecnosci na agorze nie przyjmuje do wiadomosci) Odsiecz cieszy, ale dlaczego tak poxno? Prawie sie juz spalilam, hehe. Dobrze, ze wreszcie przyniosles plastry i bandaze. Teraz Lindil, jak pozakladasz mi opatrunki, musisz sprawdzac, czy zakazenie sie nie wdalo, bo widze jedynie ciemnosc... ;))

GaBoR AkHn Mangiani [ Centurion ]

O W MORDE!!!!!!!!! ledwo nie bylo mnie 3 dni a tu powstaje 2 czesc mojego watku a posty sa tak dlugie ze zastanawiam sie czy zaczac je czytac

anonimowy [ Legend ]

czytaj, ale tylko moje :)) zeby sie nie zalamac do reszty....

Joanna [ Kerowyn ]

GaBoR -->wbrew pozorom twój wątek jest nadal kontynuowany. Jeśli europa nie ocaleje to Polakiem będziesz mógł być chyba tylko na Antarktydzie. Może tu przytoczę jeden przykład. W Afganistanie była prowincja Kafirystan porządnych animistów, setki lat nikomu to nie przeszkadzało. W 1895 r pojawili sie tam misjonarze sunniccy. Po paru miesiącach wszyscy żywi byli muzułmanami a prowicja i cały lud zaczął się nazywać Nuristan (chyba znaczy to oświecony).

Lindil [ WCzK ]

Na wstępie jeszcze raz podziękuje Ci, Joanno, za przesłanie "Listu z Nowego Jorku". Godzina, którą poświęciłem na jego przeczytanie ne pewno do zmarnowanych nie należy. Wcześniej czytałem komentarz Ludwika Stommy, który zdecydowanie pani Fallaci nie chwalił, a jako że należy on do nad wyraz skromnego grona ludzi, których w pewnych okolicznościach skłonny jestem nazwać "autorytetami", byłem do autorki dość nieprzychylnie nastawiony. Chciałem wytropić błędy logiczne i sprzeczności w tekście, który przecież jako, co kolwiek by nie mówić, nacjonalistyczny musiał takowe zawierać. I owszem, zawiera, ale nie przytocze tutaj żadnego, chęć na krytykę mi odeszła. Nie wiem, czy artykuł ten zmieni na dłuższą metę mój światopogląd, ale z pewnością dał mi wiele do myślenia. Zawsze uważałem się za człowieka odpornego na rozmaite przejawy narodowej retoryki, człowieka który za flagę da tyle, ile warty jest materiał zużyty na jej wykonanie. Gdyby to jednak pani Fallaci trzymała taką flagę, to nie wiem, naprawdę nie wiem co bym zrobił. Teraz w każdym razie żadnej polemiki z jej tezami nie podejmę, bo po prostu nie mógłbym się na to zdobyć. Jedno w każdym razie jest pewne: Niezależnie od tego, czy racje ma Abrakadabra i jest tak, jak być powinno, czy też Joanna i Attyla i jest jak jest, "List..." narobi więcej zamieszania niż kilka megaton zdetonowane nad Kabulem. Kwestią otwartą pozostaje jednak pytanie: Czy to dobrze, czy źle?

Joanna [ Kerowyn ]

Lindil -->> jest to filipka, pisana na zywo po ataku, są tam pewne błędy, ale ona zna islam z własnego doświadczenia jak mało kto. Nie jest teoretykiem. A w każdym razie zmusza do myślenia w odróżnieniu od serwowanej nam na codzień papki. Co do Stommy to gdy napisał panegiryczną książkę o Leszku Millerze długo nie chciałam uwierzyć, że to on. Trudno ludzie się zmieniają, ale przeczytałam jego felieton o Fallaci i tam nie było jednego uczciwego słowa! Tu nie chodzi o poglądy - abra czy ty macie inne niż ja, ale rozmawiamy po ludzku. A on - chyba słowo szkalowanie będzie na miejscu. Dla mnie - wychowanej na Tygodniku Powszechnym było to bardzo przykre (mam nadzieję. że sama nie dożyję wieku w którym zachodzą takie zmiany) Pozdrowienia

Joanna [ Kerowyn ]

dla abry i Lindila "Bez względu na to, w jaką ideologiczną bawełnę owijają swoje hasła, pacyfiści manifestują po prostu - choć może nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę - na rzecz terrorystów i chroniącego ich reżimu talibów, już długo przed zamachami uważanego zgodnie za jeden z najbardziej zbrodniczych i nieludzkich na świecie. Po co terroryści mordują? Po to, aby w zachodnich społeczeństwach zabić wolę przeciwstawiania się islamskiemu fundamentalizmowi. Ludzie bin Ladena nie ukrywają, że w przyszłości zamierzają zapanować nad całym światem, ale na razie mają cele bliższe i bardziej realne - narzucenie talibańskich porządków umiarkowanym krajom islamskim, a następnie zniszczenie Izraela. Strach przed wąglikiem, sarinem i porwaniami samolotów ma zachodnie społeczeństwa zmęczyć do tego stopnia, aby w chwili gdy muzułmańscy fanatycy przystąpią do mordowania innych muzułmanów oraz Żydów, powiedziały one swoim rządom: niech mordują, cieszmy się, że nie nas. Pacyfizm jest dla terrorystów szczególnie cennym sojusznikiem w niszczeniu ducha oporu i gotowości do obrony demokracji oraz wolności, gdyż odruchom płynącym ze zwykłego tchórzostwa, obojętności na cudze cierpienie i krótkowzroczności, których uczciwy człowiek się wstydzi, przydaje rozgrzeszenie i wzniosłe motywacje. Ustępowanie złu staje się w interpretacji pacyfistów cnotą, troską o pokój i humanistyczne ideały. Pacyfiści jednak kłamią. Kłamią, że powoduje nimi troska o afgańskich cywilów - jeszcze przed zamachami eksperci ONZ szacowali, że wskutek rządów talibów tej zimy umrze z głodu milion, dwa miliony Afgańczyków. Kłamią, powołując się na nauczanie Jana Pawła II - Kościół, apelując o zachowanie umiaru w odwecie, ani przez chwilę nie negował, że wojna przeciwko terrorystom jest wojną sprawiedliwą i uzasadnioną. Kłamią przede wszystkim, jakoby odwoływali się do międzyludzkiego braterstwa. Odwołują się do tego samego odruchu, który każe odwracać głowy i uciekać przypadkowym świadkom napadu./.../ Pacyfizm ostatnich tygodni nie różni się od tego, który kazał Zachodowi ustępować krok po kroku przed Hitlerem. Gdyby nie pacyfiści, druga wojna światowa wybuchłaby w roku 1936, trwałaby kilka dni i kosztowała mniej ofiar niż zamach majowy w Polsce. Ale po hekatombach Sommy, Ypres i Verdun argumentacja, że nie warto zaczynać wojny o Pragę czy Gdańsk, znajdowała posłuch. To właśnie do tych, którzy się ową argumentacją posługiwali, kierował potem Churchill sławne słowa: "Mieliście do wyboru wojnę albo hańbę. Wybraliście hańbę, a i tak będziecie mieć wojnę". Rafał A. Ziemkiewicz Tygodnik Wprost"

Lindil [ WCzK ]

No dobra, tym razem nie zostawie Abrakadabry samej na froncie walki z imperialistami;) Najpierw wypada zaznaczyć, że ja nie protestuję przeciw walce z terrorystami. Ja po prostu uważam że sposób w jaki jest i będzie ona prowadzona pozostawia wiele do życzenia, zarówno w kwestii skuteczności, jak i sprawiedliwości społecznej. Stwierdzam za to jasno i z całą pewnością, że wszyscy potępiający pacyfistów w czambuł za ich sprzeciw w kwestii "zapewnienia światowego bezpieczeństwa" to, świadomi bądź nie, hipokryci. Zadajmy sobie pewne pytanie: Dlaczego Talibowie są teraz znani jako jeden z najbardziej zbrodniczych reżimów świata? Czy dlatego, że, jak to słusznie oszacowali eksperci ONZ, na skutek ich rządów w Afganistanie umierają miliony ludzi? Może dlatego, że dzięki obowiązującej tamże interpretacji prawa koranicznego ludzie traceni są za słuchanie radia, a o demokracji nie mówi się nie dlatego, że to zakazane, ale dlatego, że nikt o niej nie ma pojęcia? Nie! Felietoniści "Wprost" kłamią! Kłamią, że zależy im na światowym bezpieczeństwie. Kłamią, powołując się na przyrodzone prawo umiarkowanych krajów islamskich do samostanowienia. Kłamią przede wszystkim, jakoby ktokolwiek walczył z Talibami, okrutnymi władcami Afganistanu. Nie, wojna toczy się przeciwko Talibom, udzielającym poparcia terrorystom, którzy zranili Amerykę. Władze Afganistanu nie odpowiedzą za cierpienia swoich obywateli, odpowiedząza śmierć kilku tysięcy amerykanów pod gruzami WTC. Odpowiedzą za wielomilionowe straty amerykańskich firm i nadszarpnięcie amerykańskiego "image" kraju niepokonanego. Nieprawda, powie ktoś, USAF oprócz bomb zrzuca również paczki z żywnością, a Sojusz Północny po "wyzwoleniu" Afganistanu otrzyma międzynarodową pomoc w budowie niepodległego państwa. Wspaniale, radujmy się, nasi chłopcy zrobią w Azji dobrą robotę i wrócą do domu przy dźwiękach "God Bless America" opromienieni chwałą, zaś "Nowy Demokratyczny Rząd" zostanie prawdziwym obrońcą pokoju, sprawiedliwości i tolerancji na terenie Azji. I tylko malkontenci zapytają dlaczego teraz, skoro Talibowie panują kilka lat, od czasu kiedy, witani jak wybawiciele, wyparli z Kabulu przedstawicieli "Starego Demokratycznego Rządu" wspieranego przez USA? Dlaczego tylko tam, skoro na świecie aż roi się od państw i państewek rządzonych w sposób totalitarny, w których średni miesięczny dochód wystarcza na jedne skromny obiad? Tylko pacyfizm jest winny, tak? Dzięki pacyfistom ludzie powiedzą swoim rządom: "niech mordują, cieszmy się, że nie nas". Czemu więc w Sierra Leone, gdzie mordują, z tym że na szczęście nie nas, wojska ONZ wytrzymały pare tygodni, po czym odpłynęły w siną dal pokonane przez partyzantów, a w Iraku operacja trwająca pare tygodni przyniosła miażdrzące zwycięstwo? Powiedzmy sobie prawdę: Bez względu na to, w jaką ideologiczną bawełnę owijają swoje hasła, przywódcy Wolnego Świata działają skutecznie tylko tam, gdzie mają w działaniu jakiś interes.

Joanna [ Kerowyn ]

No cóż Lindil masz sporo racji. Ale jeśli dobrze zrozumiałam to gdyby rozpoczęto walkę z Talibami bo okrutnie traktują afgańczyków byś tą walkę poparł? Uważasz, że w Sierra Leone czy w Somalii należało zostać? Jeśli tak rozumiesz pacyfizm - jako gotowość do walki - również zbrojnej jeśli to konieczne - o prawa człowieka, lub przynajmniej do egzystencji (Uganda) to muszę cię poprzeć. Tak, powinniśmy o nie walczyć na całym świecie, nie zwracając uwagi na interesy gospodarcze. Czy dobrze cię zrozumiałam?

21.10.2001

20:46

[35]

anonimowy [ Legend ]

PAX miedzy Polakami :))) Wreszcie. Lindil, dzieki za sile argumentow, bo bylam juz bliska uzycia argumentów sily ;)))

Joanna [ Kerowyn ]

abra -->> zaraz, zaraz, jeszcze lindil nie odpowiedział. Cóź jeśli odpowie "tak", to niestety przejdzie na moją stronę - bo z takiego "tak" trzeba wyciągnąć konsekwencje. Ale za to duszku nie damy ci zginąć, i obrona twojego prawa do optymistycznego spojrzenia na naturę ludzką znajdzie się na naszych sztandarach.

Lindil [ WCzK ]

Dobrze mnie rozumiesz, ale wyjaśnię jeszcze jedną sprawę. Nie jestem aż na tyle naiwny, aby sądzić że ktokolwiek z możnych i wielkich tego świata będzie walczył o prawa człowieka w kraju, o którym przeciętny amerykanin nigdy nie słyszał, tylko dlatego, że tak "powinien".

Lindil [ WCzK ]

ALE: .......(zaraz napiszę)....... ;)

Lindil [ WCzK ]

...ciągle zgadzam się również z Abrakadabrą. Powinno być tak jak Ona (i ja zresztą też) twierdzi, jest nieco inaczej. Po prostu po raz kolejny kłania się podział na świat ideii i świat rzeczywisty. Ten pierwszy to świat który my chcielibyśmy widzieć, świat w którym każdy ma sprawiedliwy udział w jego dobrach. Jednym słowem Socjalizm Idealny. Jako że wiadomo jak wyglądały skutki prób przeszczepienia takiego systemu do świata rzeczywistego wiadomo, to jestem skłonny stwierdzić, że system panujący obecnie jest zadowalający. Podsumowując: W kwestii "powinno" zgadzam się całkowicie z Abrakadabrą. W kwestii "jest" w większości zgadzam się z Tobą i Attylą, ale do końca racji nie macie. Wasze propozycje sprowadzają się do skutecznego utrzymania status quo, ja uważam, że jakieś próby zmian na lepsze należałoby podjąć.

Joanna [ Kerowyn ]

W kwestii "powinno" to ja się z nią też zgadzam. Co do propozycji na "tak" to chętnie jakieś bym znalazła. Masz jakieś realne pomysły? W tej chwili jednak widzę przede wszystkim - wręcz śmiertelne - zagrożenie status quo i bierność tych wszystkich do których należy rządzenie poszczególnymi krajami. Byle nie drażnic wyborców, a co po nas ..... By the way: Kilka lat temu przywódca muzułmanów bośniackich wydał książkę, w której dokładnie opisał w jaki sposób w ciągu najbliższych lat w Bośni będzie demokratycznie wprowadzone prawo szarjatu (PS książki nie mam, była o niej mowa na zjeździe PTL (Pol.Tow.Ludoznawcze)) Jak mu się uda (a pewnie się uda) będziemy mieli obcinanie rąk i czarczafy -także dla nie muzułmanów - prawie w środku Europy. I co z tym zrobimy?

anonimowy [ Legend ]

Dodam jedynie (bo moze Joasiu nie sledzilas moich wypowiedzi we wczesniejszych watkach), ze jestem do bolu realistka i nie siegalabym po nieosiagalne. Zarowno Lindil, jak i Attyla wiedza, ze moj optymizm wynika jedynie z checi naprawy tego, co zle i okrutne, gdyz sama - jak wielu z nas - poznalam gorycz porazki i bol po kopniakach. Dopoki bedzie sie o tym mowic - bedzie nadzieja na jakiekolwiek zmiany na lepsze, zaczynajac chociazby od wlasnego podworka. Oczywiscie nie rzucam sie z motyka na ksiezyc, wyprawy krzyzowej tez nia mam zamiaru organizowac, wiem, ze w tym wielkim swiecie jestem nikim. Pokladam jedynie nadzieje w ludziach dobrej woli, tych mi najblizszych. Tych, wsrod ktorych zyje i do ktorych pisze, liczac na to, ze byc moze zaraze ich moim uchowionym uklonem dla zycia. :))

Joanna [ Kerowyn ]

abra -->> może spokój drzew wśród których mieszkasz udzielił ci się. (A propos - czyżbyś była leśnikiem - coś o rolnictwie pisałaś). Ja niestety skreśliłam już próby naprawy ludzkości z mojego zyciorysu. a polaków w szczególności. "Dla Polski można zrobić wiele, z Polakami nic". Pocieszam się tylko tym, że ja swoich proroctw (nie tylko islamskich) nie dożyje - co się niestety przydarzyło Kasandrze (sprawdziłam, napisałam, że zamordowano ją wcześniej, ale sumienie mnie gryzło i sięgnęłam na półkę). Ja urodziłam się - psychicznie oczywiście - w XIXw i patrzę się na rzeczywistość bardzo krytycznie. Bardziej mnie cieszy nowe drzewo niz nowy człowiek w zapchanym świecie. Dość bo znowu będziesz mnie winić za horory w nocy :-))))

Attyla [ Legend ]

Tyle postow a ja milczakem! Straszne!!!:-))))) Asienko --> to nie byl moj najkrotszy post:-)))). Najkrotszy za cala tresc mial spacje i znaczek kciuka wyciagnietego do gory:-))))) Co do tematu - pozostane jednak ekstremista:-)))) Ja nie jestem zwolennikiem zachowania status quo, co zarzuca mi Lindil. Chyba, ze za zwolennika takiego rozwiazania uznacie Katona starszego wzywajacego do zniszczenia Kartaginy. Ja nie uwazam, ze powinny istniec jakiekolwiek ideologie agresywne ze swej istoty. Ja sadze, ze powinno je sie zwalczac tak jak chorobe zakazna, na ktora nie ma lekarstwa. Poczatkowo izolowaniem osob zarazonych i eliminacja mozliwosci dalszego rozprzestrzeniania a potem fizyczna eliminacja nosicieli. Co do "obrony praw czlowieka" gdziestam, to pytam: jak wy to sobie wyobrazacie? Mamy zalozyc jakis trybunal, ktory z punktu widzenia konca wlasnego nosa bedzie ocenial, ze to jest "cacy" a to jest "be"? Bzdura! Reagowac treba tylko wowczas, gdy powstaje chociazby posrednie zagrozenie. W kazdym innym przypadku takie dzialania bylyby zle z samej swojej istoty. Terroryzm jest zagrozeniem globalnym? zeruje na muzulmanach? To trzeba zniszczyc i grzyba i grzybnie! Powiadam zniszczyc a nie oceniac czy sie rozczulac nad jego losem! Swiat jest taki, ze przezywa talko ten, kto jest silniejszy. Chodzi o to, by tym silniejszym byc samemu albo sie do takiego przylaczyc. Jesli dzisiaj bedziemy nad nimi plakali, to oni nam jutro, w nagrode, wbija noz w plecy. Ja nie widze innej alternatywy. Zatem za jedyna sluszna ideologie uznaje ideologie przetrwania. Nie prace u podtsaw czy jakies inne tam dyrdymaly, ale twarda walka o byt i Nietschowskie stwierdzenie: co cie nie zabije - to cie umocni. To samo dziala w stosunku do naszych wrogow. Mozeby ich zabic, umocnic, albo nie reagowac i dac sie samemu zabic lub umocnic. Dla mnie tylko jedna ewentualnosc jest do przyjecia. Zabic wroga mentalnie (tj, wroga w czlowieku) a jezeli sie nie da, to zabic wroga (fizycznie). Jednak najlepszy bedzie jak zwykle zloty srodek: zabic tych, ktorych nie da sie zresocjalizowac. I tu jedynym wyjsciem jest fizyczna eksterminacja niemal calej obecnej populacji muzulmanow i zastapienie rodzicow ich potomkom, bo pozwolic im wychowac swoje potomstwo to pozwolic na wychowanie nowego pokolenia mscicieli. A teraz chowam sie do schronu, bo zaraz pewnie obrzucicie mnie granatami:-))))

Joanna [ Kerowyn ]

Attylo -->> jak pisałam na Hunach można polegać:-))) Przyznam się szczerze, że w stosunku do Lindila zastosowałam pewien podstęp. Skoro powiedział tak na moje pytanie to następnym miała być prośba o określenie sytuacji w których taka interwencja zbrojna byłaby wskazana. I tu pojawia się potworny kłopot. Okazało by się, że właściwie poza bardziej cywilizowaną częścią Europy, US, Kanadą i kilkoma innymi krajami prawie wszędzie, zacząwszy od - bagatelka - Chin (Tybet pomijając inne drobiazgi). Jest to po prostu nierealne. W tej sytuacji nie ma się co dziwić, że interweniuje się tam tylko gdzie jest to bezwględnie konieczne i zgodne z interesem interweniujących. Świat jest po prostu bardzo złym miejscem, a ludzi jest na nim za dużo. I pacyfizm oznacza zgodę na oddanie gardła pod nóż. Może nie zaraz, może cudzego, ale gardła. Cudownie, że są idealiści, o sumieniu trzeba przypominać. Ale rządzenie to nie zadanie dla politycznie poprawnych ani dla idealistów. Co do niereformalności islamu obawiam się, że masz rację, sama ta religia podpada pod tą samą kategorię co faszyzm czy komunizm (No zobaczymy czy Duszołap tego nie wytnie). Dlaczego? Bo nawet gdyby dziś wszyscy islamiści wybrali najbardziej tolerancyjną interpretację islamu, to jutro ktoś przeczyta Koran z powrotem i znajdzie to co jest w nim napisane. Ja też jestem "gruboskorną, twardą, nieludzką i straszą samicą" i "barbarzynskim wojownikiem, dla ktorego jedynym slusznym pokojem jest ten ustanowiony na brzuchu pokonanego wroga" (Kerowyn!) proszę więc o miejsce w Twoim schronie :-)) Ceterum censeo Cartaginem esse delendam

22.10.2001

14:06

[45]

anonimowy [ Legend ]

To ja buduje drugi schron, antyuzurpatorski ;) Stad wysiadam, sorry...

Attyla [ Legend ]

Echhhh Asienko! Semper heroica, semper invicta!:-)))) Witam na pokladzie! Milo mi, ze nie plyne sam na tej, poki co, niezbyt popularnej lajbie:-)))) Duszku --> nie lam mi serca! Ma brzuchu pokonanego wroga znajdzie sie wszak miejsce dla mniej barbarzynskiej damy! Wszak po wojnie trzeba bedzie zbudowac nowy - lepszy swiat! (co prawda nie wierze w pozytywne wykonanie takiego zadania - ale jak ustalilismy jestem tylko zwyklym nieczulym barbarzynca:-)) I tu przylacze sie do Asienki. Cartaginem esse delendam:-))))

Lindil [ WCzK ]

"Ceterum censeo Cartaginem esse delendam" Tak? I to Wy zarzucacie innym niereformowalność???? Przez status quo nie rozumiałem toczącej się obecnie wojny północy z południem, niszczenia kultury zachodu przez fanatyków islamskich etc etc bo osobiście nie wydaje mi się aby jakakolwiek taka walka miała w tej chwili miejsce. Status quo to dla mnie bogata północ/zachód i reszta świata wegetująca za, przysłowiowego już niemal, dolara miesięcznie. "Poczatkowo izolowaniem osob zarazonych i eliminacja mozliwosci dalszego rozprzestrzeniania a potem fizyczna eliminacja nosicieli" Nie znam niestety, drogi Attylo, twego lekarza rodzinnego, ale zdecydowanie Ci go nie zazdroszczę. A do twojej wiadomości: nosicieli się leczy, nie eliminuje. To w praktyce medycznej. Gdybyś zaś spróbował swoich metod na płaszczyźnie społecznej, to stworzyłbyś tylu nowych fanatyków, że w końcu amunicji by zabrakło. Co do obrony praw człowieka, to jak rozumiem chcesz żebyśmy pilnowali ich tylko u, i w stosunku do, siebie mając resztę świata i ludzi w "głębokim poważaniu"? Terroryzm chcesz niszczyć razem z jego społeczno-religijnym zapleczem? To powiedz jeszcze jak, bo bez użycia strategicznej broni nuklearnej na masową skalę wszystkich muzułmanów się nie pozbędziesz. "Swiat jest taki, ze przezywa talko ten, kto jest silniejszy." Doskonale, czemu ktokolwiek miał by się troszczyć o słabych? Przenieśmy to w skalę mikro! Po co domy starców? Po co hospicja? Po jaką cholerę państwowe pieniądze mają iść na utrzymanie setek tysięcy darmozjadów nie dających nic Rodzajowi Ludzkiemu naszemu Narodowi i Kulturze?! Aj, Attyla ty naprawdę bardzo chyba chcesz abym nazwał Cię... sam chyba wiesz kim. Joanno, dla ciebie islam jest tak samo niereformowalny jak komunizm? A czy komunizm teraz jest tym samym, czym był 50 lat temu w Naszym Bratnim Supermocarstwie? A chrześciaństwo? Jeśli dla ciebie średniowieczna wersja tej religii rokowała nadzieje na zmiany na lepsze, to nawet Abrakadabro powinna Ci optymizmu zazdrościć. Nie mówie, że ludzie to istoty w 100% cywilizowane, ale chyba jednak bardziej cywilizowane, niż były w chwili gdy żołnierze Attyli popijali sobie na ulicach Rzymu. Mam szczerą nadzieję, że On i Joanna mylą się o jakiś tysiąc lat. Co najmniej tysiąc.

wysiu [ ]

Lindil --> >>"Swiat jest taki, ze przezywa talko ten, kto jest silniejszy." >>Doskonale, czemu ktokolwiek miał by się troszczyć o słabych? Przenieśmy to w skalę mikro! Po co >>domy starców? Po co hospicja? Po jaką cholerę państwowe pieniądze mają iść na utrzymanie >>setek tysięcy darmozjadów nie dających nic Rodzajowi Ludzkiemu naszemu Narodowi i Kulturze?! Chyba przypadkiem przedstawiles tendencje aktualnie panujace w 'postepowej' Europie - czym innym bowiem jest eutanazja?

Joanna [ Kerowyn ]

Lindil--> zajrzyj na strony które ci podałam islam.com.pl, islam.pl. Czyli stron "cywilizowanego islamu". Zobacz też do internetu: zgwałcone kobiety w Jordani zapełniają więzienia - bo jest to jedyne miejsce gdzie nie zamorduje je brat lub ojciec. Zobacz Nigerię: "Lagos (Reuters) Muzulmanski sad sharia w Lagos (Nigeria) skazał na smierc przez ukamieniowanie , karmiaca matkę za cudzolostwo Sad zasadzil ze wyrok smierci ma byc wykonany natychmiast po zakonczeniu karmienia piersia jej niedawno urodzonego niemowlecia. Ten sam muzulmanski sad sharia uniewinnil Yakubu Abubakar z ktorym kobieta popelnila to "przestepstwo " i ktory jest ojcem dziecka. Trzeba dodac ze kobiety skazane u muzulmanow na ukamieniowanie, najpierw sa wiazane ,zakopywane po szyje i nastepnie tłum rzuca w kamieniami az do roztrzaskania kompletnie glowy skazanej." Dalej jesteś pewien, że ja i Attyla mylimy się o tysiąc lat? Mam ci podać adresy do zdjęć świeżo obciętych rąk, wyjątkowo okrutnych publicznych egzekucji.... Nie tego nie zrobię, ale wiedz, że te zdjęcia są. I że to kiedyś byli zywi ludzie.

Lindil [ WCzK ]

Dobrze, nie pomyliliście się o tysiąc lat. Wyznawcy islamu dopuszczają się wszystkiego, o czym można przeczytać, i co można zobaczyć w internecie. My zaś, ludzie Cywilizowani, przewyższamy ich Moralnie, co daje nam prawo do arbitralnego decydowania o tym, czy miliardy wyznawców islamu powinno żyć, czy też nie. Bo my, przedstawiciele cywilizacji zachodniej, wprawdzie wysyłaliśmy tysiące ludzi do komór gazowych, ale robiliśmy to kilkadziesiąt lat temu. Wiesz Joanno, jakie metody "terapeutyczne" stosowano w placówkach KGB? A jak humanitarnie działało wojsko w Algierii Jeszcze Francuskiej? Jak by nie było, to nasz krąg kulturalny wydał na świat najbardziej zbrodnicze systemy ostatnich lat, i to za sprawą chrześcian-europejczyków wybuchły dwie ostatnie wojny światowe. Wyznawcy Proroka naprawdę bardzo musieli by się postarać, żeby nam dorównać, o ile można twierdzić że w kwestii jakościowej prawie już im się udało, to w ilościowej w ciągu najbliższych lat nawet od pięt nam nie dorosną. Wysiu-> Eutanazja to temat na inną bajkę. Nie będęna dwa fronty z trzema osobami polemizował;)

Attyla [ Legend ]

Oj Lindil. Nie zaluj sobie. Nazywaj (nawet jestem ciekaw jak:-))))) Szczeze mowiac, to nie przypominam sobie, zeby moi ludzie zdobyli kiedys Rzym. Owszem zrobili to Wizygoci a potem Wandale, ale zeby zaraz Hunowie? Bije sie w piersi - doszedlem z moimi pod mury Rzymu. Ale tez wrocilem stamtad z armia zdziesiatkowana przez choroby:-)))) Co do problemu Arabow. Jestes nieuleczalnie chory na wspolczucie. Szkoda tylko, ze wspolczujesz zabojcom a nie ich ofiarom. Widzisz problem z muzulmanami polega na tym, ze jezeli nie tkniesz ich, to beda sie rzucac. A jak to zrobisz, to tez beda sie rzucac. Dlatego najlepzym rozwiazaniem jest eksterminacja tego talatajstwa. Oni sie jakos nie przejmowali mordowaniem calych polaci terenu, kiedy przejmowali ziemie zdobyte na Bizantynczykach. Dlaczego my teraz mamy sie tym przejmowac? Oni wogole zycie i czlowieka w bardzi niskim powazaniu. Zwlaszcza czlowieka niewiernego. Dlaczego my broniac sie mamy byc inni? Zaraz pewnie rzucisz sie na mnie za ta obrone. Uprzedze twoj atak. W moim mniemaniu roznica pomiedzy obrona bedaca skutkiem fizycznego ataku a wojna prewencyjna jest taka, ze w pierwszym przypadku nie jestem do niej przygotowany, w zwiazku z czym ponosze niepotrzebne straty, bo muzulmanie w humanitaryzm sie nie bawia. Mowisz o atomowce? Nie sadze, zeby to byl dobry pomysl. Teren tak potraktowany przez bardzo dlugi czas bylby niemozliwy do skolonizowania. To samo z chemia i biologia. Lepiej zalatwic te sprawy metodycznym, podbojem. Z tymi komorami gazowymi to nie jest takie najgorsze rozwiazanie:-)))) Czasami trzeba podjac nawet razace decyzje, zeby zabezpieczyc swoja przyszlosc. Oczywiscie nikt raczej teraz na to nie pojdzie. A skutek bedzie taki, ze to talatajstwo zniszczy nas a nie my ich. Moze nawet ostatecznie wygramy. Ale coz z tego, jezeli w miedzyczasie zniszcza wszystko co zniszczyc beda mogli? To nie sa ludzie ktorzy mysla kategoriami ekonomicznymi. Oni nie mysla. O ni czuja i reaguja na bodzce religijne. Spojz sobie co sie dzeje teraz w Pakistanie. Szkola tam teraz "zolnierzy" dla Talibow. Ci "zolnieze" bardzo czesto maja mniej niz 10 lat! Jak sadzisz, z jakich powodow oni tam ida? Czy my bysmy puscili nasze dzieci na taka eskapade? Ja nie. Asienka i Duszek tez zapwenie nie. Ale ich rodzice nie maja problemu, bo dzieci ida walczyc za wiare. Ich nie przekonasz. Ich nie mozesz zresocjalizowac. Ich mozesz zabic. I to wszystko. Co do pomocy spolecznej to najogolniej rzecz biorac rzeczywiscie jestem jej przeciwny. Wyjatkiem od tej zasady sa ludzie ktorzy nie maja mozliwosci zaopiekowania sie soba. Dotyczy wiect to tych hospicjow, domow starcow, domow dziecka (w jakiejkolwiek formie) itp. Na penwo jestem przeciwny wszelkiej pomocy tzw. bezdomyn (fajny eufemizm - ja to nazywam metami spolecznymi), bezrobotnym itp. rzeczywistym darmozjadom. Z nimi problem jest taki, ze bez wzgledu na to czy im dasz, czy nie i tak nie beda robili nic zeby poprawic swoja wegetacje. Jesli sami nie chca zyc, to ja ich nie bede uszczesliwial na sile. To samo sie tyczy wiezien. Nie widze powodu, zeby po nieudanym skoku, czy zabojstwie sprawca w nagrode otrzymywal darmowy urlop i szkolenie. I zeby nie bylo watpliwosci - nie jestem faszysta chocby z tego powodu, ze jestem wrogiem wszystkiego, co jest lewicowe. Ja jestem po prostru zwolennikiem stosowania radykalnych srodkow dla zalatwiania trodnych spraw.

23.10.2001

10:13

[52]

anonimowy [ Legend ]

Attylo, zgadnij, dlaczego brak mi slow...?

Joanna [ Kerowyn ]

Lindil -->> U nas też są, byli i będą zbrodniarze. Ale nie dotyczy to kultury jako całości. Co do Algieri – tam była wojna domowa, a te są zawsze najokrutniejsze. Ta która będzie we Francji jeszcze Francuskiej będzie znacznie okrutniejsza.

Joanna [ Kerowyn ]

Abra --> Pisałaś, że powinno się sporządzać prognozy wariantowe: najlepszego, średniego i najgorszego przypadku. Ja twierdzę, że można pokusić się w tym przypadku o prognozę: najprawdopodobniejszą, najlepszą dla Europy, najlepszą dla Islamu. Dobrych rozwiązań nie ma. Robię jedno założenie: Islam jest w swej masie nie integrowalny (dowody: założenia religijne oraz historia Żydów którzy przetrwali jako naród 2000 lat diaspory właśnie dzięki religii) Stan obecny: do. 10% populacji największych państw europy. Dzietność 4-5 dzieci na kobietę, Europejczycy niewiele ponad 1. Masowa nielegalna emigracja. Prognoza najprawdopodobniejsza: rok 2010-2020 wprowadzenie szariatu w Bośni, Albanii, podział Macedonii, kłopoty w pozostałych państwach rok 2050 Francja, Niemcy, Holandia parlament składa się w 40% z „Le Penowców”, w 40 z islamistów, 20% inni. W niektórych departamentach i krajach związkowych w praktyce stosowane jest prawo szarjatu. Wybuchają walki rasowe na niespotykaną dotąd skalę. Po tych walkach nie ma w tych krajach ani jednego islamisty (a właściwie wszystkich nieeropejczyków – nikt nie sprawdza w czasie takiej wojny wyznania), lub ani jednego chrześcijanina. Walki przenoszą się na pozostałe kraje regionu, gdzie (także w Polce) – jeszcze - mniejszość islamska jest wyżynana. Dochodzi do „bratniej” pomocy państw islamskich. Dalej może być wszystko Prognoza najlepsza dla islamu: Pacyfiści dominują, demokracja jest za słaba by zwalczać islamistów a na tyle silna by zwalczać „nawołujących do rasizmu” Około roku 2100 Europa w naszym tego rozumieniu przestaje istnieć. Prognozę najlepszą dla Europy przedstawił nasz ulubiony Hunn, choć dziś jeszcze można by było załatwić to bezkrwawo – usunięcie nielegalnych emigrantów, wstrzymanie zasiłków na dzieci przybyszów, zachęcanie do rezygnacji z obywatelstwa przez tych którym nieopatrznie to obywatelstwo przyznano. Trudno, nie oczekuj oddemnie innego wyboru niż prognoza trzecia. To moja kultura i mam prawo do jej obrony

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, drżę przed Twymi slowy. Trudno jednak sie spierac, gdy przyszlosc, jako taka, znana do konca nie jest. Owszem, mozna przewidywac, ale czy warto? Czy mamy jakis wplyw na rozwoj sytuacji globalnej? Za malency jestesmy. Ponadto przyznaje sie do braku wystarczajacej wiedzy, aby moc polemizowac z Toba na tematy demograficzne. Wiem tyle, ze przyrost naturalny Europejczykow jest ujemny... A wnioski? Chyba nasuwaja sie same... Co nie znaczy ze zaleja nas Azjaci albo Afrykanie. Trudno gdybac, naprawde.

Joanna [ Kerowyn ]

Abra--> w tym jest jedno optymistyczne: ja na pewno nie dozyję do roku 2050

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, ale nasze dzieci....?

Joanna [ Kerowyn ]

abra-->>Pierwsze słowo jakie powiedziałam to było nie!! I nigdy nie zamierzałam kogoś skazać na życie. Życie na świecie na który jak słusznie piszesz wpływ mamy minimalny. I świecie który - moim zdaniem - kieruje się ku upadkowi zarówno etycznemu jak i ekologicznemu. Skrajna pesymistka

anonimowy [ Legend ]

Joasiu, ciiiiiiiiiiii!!!!! Nie popularyzuj swojego stanowiska, bo calkiem wyginiemy bez szansy na lepsze, bo kto je wprowadzi? ;)))

Attyla [ Legend ]

Nie przejmuj sie Duszku - taki juz ze mnie zimny dran:-)))) Moze nie do konca mysle tak jak mowie, ale jesli zadacie gotowych rozwiazan.... Wymyslam cos i paple bez ladu i skladu:-)))) Ale z tymi ludzmi naprawde szykuje nam sie duuuuuuuuuzy problem, i kto wie, czy za jakie 10 lat, to co napisalem wyzej nie znajdzie sie na pozadku dziennym. Szczerze mowiac, to nie wiem, czy to co napisalem zgodne jest z moimi pogladami. Z jednej strony wszystko sie we mnie buntuje przeciw czemus takiemu, a z drugiej odzywa sie taki Machiavelli i dostaje totalnego skolowacenia. W kazdym razie, sam raczej bym nie zaproponowal nikomu masowej eksterminacji. A juz zwlaszcza, jezeli taka decyzja powiazana byla z jakimis doznaniami zmyslowymi. Pod tym wzgledem jestem dosyc slaby, i naprawde jestem niespotykanie spokojnym obywatelem:-)))) Nie naleze do towarzystwa Teykowskiego. Co prawda gole sie prawie do lysa ale tez nie jestem dresiarzem:-))). Nie wiem co powiedziec... Zapewne nie jestem taki zly. Ale tez jezeli widze gdzies zagrozenie dla mojej rodziny i malej dziewczynki, to ogarnia mnie zadza mordu i purpura oczy zaslania. Aryby moze i nie zagrazaja mi wprost ale jezeli juz by sie tak stalo... Swiat pewnie zyskalby nowego Seppa Dietricha. Asienko - moze jednak nie bedzie tak zle. Jednak tak czy owak - pamietaj o jednym - nasza kultura bedzie mogla trwac wylacznie przez naszych potomkow. Dlatego min. wlasnie takie jak Ty osoby nie powinny stronic od macierzynstwa. Po pierwsze to wspaniale uczucie (mowie to z pozycji faceta, ale ze i moja zona ma bzika na punkcie naszej malej dziewczynki, to sadze, ze dziala to w obie strony:-)))). Po wtore zas, Tylko osoba wyksztalcona i inteligentna moze wychowac prawdziwego czlowieka. Swiadomego swojego istnienia. Swiadomego przynaleznosci do okreslonego kregu kulturowego.Posiadajacego dostateczna wiedze i doswiadczenie, aby nie poddac sie atrakcyjnym ale i destrukcyjnym nurtom spolecznym. Nie tylko Islam stanowi zagrozenia dla normalnego swiata. Jest tez zjawisko sekt religijnych, narkomanii itp. Swiat jest pelen lajna. A jednak warto. Warto miec pod opieka mala osobe, ktorej mlody intelekt jest podatny i wrazliwy na bodzce niekoniecznie dlan pozytywne. Jednak diabelna satysfakcje daje roztoczenie nad nim opieki i ksztaltowanie go wedlug matrycy siedzacej gleboko w kazdym z nas... Mam nadzieje, ze jeszcze zmodyfikujesz swoje postanowienie.

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla -->dzięki za miłe słowa, ale popatrz się wyżej jakiej daty napewno nie dożyje i domysl się, że są one w pewnym stopniu nieaktualne :-)). W swoim czasie pracowałam jako dziennikarka (ładniej - publicystka) i jeśli miałam jakieś złudzenia co do ludzi i sensu istnienia ich jako masy to na pewno wówczas je straciłam. Zresztą powiedz mi dlaczego dziennikarze tak chleją? Albo zamieniają się w totalnych cyników? A obserwując dzieci moich znajomych bałabym się dziś wychowywania dziecka. Geny to 50%, wychowanie 10%, środowisko (szkoła, telewizja) 40%. Pewnie bym wyprowadziła się na jakieś odludzie i wychowała dziwaka. Czuje, że zaczynamy nowy wątek - o arabach powiedzieliśmy juz wszystko co było można, a teraz wszystko w ręku Allacha

Attyla [ Legend ]

Ja tez Asienko bawilem sie prze pewien czas w dziennikarza. Co wiecej, moja malzonka robi to nadal:-))) Co do chlenia to ja jestem total abstynent a moja zona prawie:-)) Ale prawda - chleja strasznie. Poza tym wielu ma rozwalone zycie rodzinne. Sadze, ze jedno napedza drogie. Tworzy sie bledne kolo, z ktorego potem trudno sie wyrwac. Co do wychowania dziecka, to nie wydaje mi sie, zeby te proporcje byly az tak zle. Ile raz czytam cos na ten temat slysze rozne prognozy. W kazdym razie rola rodzicow rzeczywiscie ogolnie nie jest wielka. Musisz jednak wziac pod uwage to, ze do pewnego wieku wplyw rodzicow jest niemal 100% poza genami. To wtedy jest czas na uksztaltowanie kregoslupa dziecka. To, co bedzie pozniej, to juz tylko upiekszanie, korekty itp. To czy dziecko da sie zbalamucic jakiemus palantowi sekciarzowi tak naprawde wynika przede wszystkim z tego, ze nie czuje sie akceptowana we wlasnym domu. Powtorze wiec, ze twoje rokowania sa zbyt pesymistyczne. Ale tez im mniejszy wplyw rodzica na dziecko tym wieksze wyzwanie przed rodzicem. Wyobrazasz sobie jaka ja musze miec satysfakcje, jezeli moja Ninusia przynosi mi ze szkoly kropki?:-)))))))) Pelny odlot!!! Nie ma nic lepszego!

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla -->> Powodzenia. Ale niestety masz rację, że prawdziwe próby dopiero przed Tobą. I tu wg mnie zadecyduje w dużym stopniu za Ciebie i Ninę chemia. Im dłużej się ludziom przypatruję, tym bardziej uważam, (czyżby Puchatek się kłaniał) że jesteśmy maszynami posiadającymi wprawdzie rozsądek, jednak tak ograniczony przez dziesiątki genetycznych programów, że prawie z niego nie korzystamy. A ci nieliczni którzy się wyrywają z tych ograniczeń, są coraz mniej szczęśliwi wśród tłumu. Choćby dla tego, że grozi im getto dla myślaków. A żeby post trzymał się wątku to dodam: Ceterum censeo Cartaginem esse delendam

23.10.2001

18:11

[64]

anonimowy [ Legend ]

Attylo, zaskakujesz mnie co chwila bardziej :)) Joasiu, stworz nowy watek; nie mam dzis t, ale jutro nepewno bede miala, pogadamy o dzieciach :))))))

Lindil [ WCzK ]

Attyla-> W kwestii Arabów i opieki społecznej faktycznie dość już napisaliśmy, a do zgody i tak nie dojdziemy. Możemy jednak pozwolić sobie na powielenie kilku błędów historii i na malutki traktacik o przyjaźni i braterstwie Attyla-Lindil ;) Ciekawe jak długo wytrzyma? W dyskuaji o wychowaniu dzieci udziału raczej nie wezmę, ze względu na całkowity brak kompetencji do wypowiadania się na ich temat. Tym niemniej życzę powodzenia. Lindil

24.10.2001

08:57

[66]

Attyla [ Legend ]

Duszku --> cala przyjemnosc po mojej stronie:-))) Asienko ---> Z tym bedzie maly problem, bo jak na faceta przystalo jestem misiem o bardzo malym rozumku Lindil --> Huhuhuhuhuhuhu!!!!:-)))) Nie przejmuj sie. Posada mojego Najwiekszego Osobistego Brata Wroga zostala dozywotnio objeta przez Szamana:-)))))