Wolna wola to iluzja?

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Popatrz na to tak: zamkniety w celi masz wolna wole bo mozesz chodzic gdzie tylko chcesz. W obrebie celi. A teraz wyobraz sobie tak duza cele. ze nie widzisz jej scian... :)

Lewy Krawiec(łoś) [ ! ]

Tylko chyba promilusowi chodzi bardziej o to, ze kazdy swiadomy wybor - czy dobry, czy zly jest jest w duzym stopniu(jesli nie calkowicie) uwarunkowany faktorami zupełnie od nas niezależnymi. Zatem w oczach osądzającego nas, wszechwiedzacego absolutu powinnismy byc zawsze usprawiedliwieni z tego co czynimy.

graf_0 [ Nożownik ]

Promilus1 - musiałbyś wpierw zdefiniować wolną wolę, aby być w stanie rozważyć czy człowiek taką posiada. W ramach świadomości własnej osoby i postrzegania świata - to tak, mamy wolną wolę. Wydaje nam się że możemy podjąć każdą decyzję.

Ale wolna wola istnieje jeśli na człowieka spojrzymy obiektywnie i z zewnątrz? Załóżmy że nie istnieje coś takiego jak boża iskra czy inny duchowy(pozamaterialny i pozarzeczywisty pierwiastek człowieka). W takim wypadku nasza osobowość składa się z dwóch rzeczy.
1. Zapis DNA tworzący naszą osobę, jej fizyczność, biochemię, która decyduje co działaniu mózgu, a tym samym zarys naszych reakcji na bodźce zewnętrzne.
2. Bodźce zewnętrzne. Od momentu poczęcia dopływ hormonów, składników odżywczych, toksyn kształtuje nasze ciało, mózg a tym samym powstają dalsze warstwy naszej osoby i schematy reakcji na świat zewnętrzny. Po narodzinach zaczynamy w większym stopniu odbierać świat zmysłami(choć zaczęło się to jeszcze w czasie życia płodowego), i na bazie DNA, naszego rozwoju płodowego i sumy bodźców zewnętrznych następują na początku proste a potem coraz bardziej złożone reakcje i zachowania.
Lecz ten rozwój ciągle ma tylko dwa źródła - DNA i sumę wpływów zewnętrznych które na nas oddziaływają w ciągu naszego życia.

Fakt że piszę ten post i jego treść jest ściśle związana wyłącznie z moim prywatnym DNA oraz zewnętrznymi czynnikami(choćby faktem że znam GOLa, a treść jest pochodną mojego wykształcenia i ogółu książek i artykułów które przeczytałem, oraz kontaktów z innymi ludźmi).

Człowiek jako istota opierająca się na świecie naturalnym jest w pełni deterministyczny, nie posiada obiektywnej wolnej woli. Można by się spierać czy reakcje elektrochemiczne zachodzące w mózgu mają charakter deterministyczny, ale to nic nie zmienia. Bo nawet jeśli nie są deterministyczne, to znaczy że są przypadkowe, a przypadek wolną wolą nie jest.

Dopiero dodając element pozanaturalny, boski, nierzeczywisty możemy dyskutować o faktycznej wolnej woli. Ale to jest tematyka która mnie niezbyt interesuje. Podobnie zresztą jak duchy, gobliny i takie tam.

sto2003 [ Konsul ]

Religie są stworzone po to aby tłumić wewnętrzne przejawy rzeczywistości w razie ich doświadczania. Ma trzymać ludzi w nieświadomości i niewiedzy. Każda religia opiera się na faktach i mówi o tym samym lecz w innym języku. Chcesz zrozumieć działanie wszechświata zainteresuj się fizyką kwantową i metafizyką. Buddyzm jest wśród tego niezmiernym pomocnikiem w rozumieniu pewnych rzeczy. Dlaczego o tym pisze ? Ponieważ teraz są czasy kiedy działanie na przykład Trójcy Świętej czy świętość języka arabskiego itd. jest wytłumaczalna naukowo. To po prostu fizyka i geometria.

Co do tematu to zacznijmy od takiego faktu że są na tej planecie ludzie którzy doskonale znają prawa metafizyczne i wiedzą jak działa wielowymiarowość, uczucia i myśli itd. I możesz mi zaufać że wykorzystują to tak samo jak i ja na każdym kroku kontrolując osobą drugą jak marionetką. O ile osoby mojego pokroju nie wykorzystują tego do jakiś niskowibracyjnych celów o tyle grupka rządowych marionetek antychrysta ( patrz foto ) dyma przeciętnych nieświadomych ludzi tworząc w nich strach który z kolei przyczynia się do złego funkcjonowania organizmu, chorób, kolejno wojen itd. itd. Chorego życia wśród 8 godzin pracy, podatków, stresu i oczywiście strachu przed wszystkim nie muszę podkreślać bo każdy z was wie w jakim gównie żyje. Jest to totalna nieświadomość, brak kontroli nad własnym życiem. Teraz powinieneś rozumieć że przeciętny człowiek jest marionetką w rękach ludzi przebudzonych i wolna wola staje się prawdziwą iluzją.

Żeby być człowiekiem wolnym, wiedzieć i rozumieć swoją rolę jako życia oraz co najwazniejsze żeby świadomie działać trzeba stać się przyczyną. To skomplikowany proces dla przeciętnego człowieka ponieważ wymiar przyczynowy jest ponad ego. Kiedy zostawisz swoje ego, naprawisz podświadomość, połączyć się z wyższą jaźnią i dopiero zaczniesz czuć i być wolny a to dlatego że posiądziesz zrozumienie działania wszechświata na poziomie przyczyna - skutek. Wymiar fizyczny to czysty skutek, jeżeli więc chcesz kontrolować fizykę i swoje życie bez ograniczeń wiesz co masz zrobić.

System/ Wszechświat/ Bóg - działa matematycznie i opiera się na prostych zasadach i prawach których większość ludzi nie zna przez blokadę informacji w masowych mediach ( rządy nie chcą ludzi wolnych i miłosiernych, chcą wystraszonych niewolników ) w tym systemie gdzieś działasz "ty" w sposób wyłącznie taki że jesteś obserwatorem tego co się dzieje. Obserwujesz myśli, uczucia, jesteś obserwatorem każdej energii w każdym wymiarze, twój sposób obserwacji decyduje o wszystkim czego doświadczasz. Jeżeli więc obserwujesz swoją rzeczywistość z poziomu ego a nie z poziomu przyczynowego to już w takim działaniu nie posiadasz wolnej woli ani kontroli poniważ twoim działaniem jest reakcja w tym przykładzie np. złość. Jeżeli więc jesteś obserwatorem złości fizycznie także otoczysz się złością. Jednym słowem jeżeli korzystał byś świadomie ze swojej wolnej woli kiedy obraził bym twoją matkę nie zignorował byś tego, jeżeli jeszcze tego nie doświadczyłeś to powinieneś się nad tym zastanowić w tym przykładzie wybierając nie złość lecz wybaczenie i odszedł byś zapominając o tym szybciej niż myślisz. Ale ego programowane latami wśród popierdolonego systemu, spaczonej i opętanej społeczności mówi ci zabij skurwysyna który obraża twoją matkę.

Więc zastanów się czy posiadasz wolną wole czy jesteś marionetką która dla takich osób jak ja zawsze będzie grać jak się jej zagra nieświadoma swojego działania. Musisz zrozumieć jak działa jaźń człowieka, przyczyna - skutek, jak działa materializacja, energia, wielowymiarowość, DNA itd. itd.

smuggler [ Advocatus diaboli ]

Ja tylko czekam az tu wpadnie Attyla i udowodni wszystkim, ze sa glupimi fanatykami nie majacymi pojecia o niczym i slepymi na oczywista prawde.

M'q [ Schattenjäger ]

...popierajac swoja teorie czarem Wall of Text :)

qLa [ MPO Medic ]

Ta i perkiem "Nobody can understand me"

Devilyn [ Storm Detonation ]

Zniżając nas do rangi leśnych debili ktorzy są tak naprawdę w kajdanach komunoneolibealnego reżimu, ktorym sie wydaje zę sa wolni a tak naprawde wszyscy jestesmy slugusami arcydemona gejosyjonolenina.

Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]

Wolna wola to jednocześnie i iluzja i nie iluzja.

przykładowo my ludzie, mamy wolną wolę w skali codziennego zycia - np. możesz łazić gdzie chcesz, poruszasz się nie będąc od góry sterowanym. A jednak w skali wiekszej - to jest społecznej - istnieją przymusy które tą wolę ograniczają - więc tu nie mamy wolnej woli.

wszystko jest względne.

Vader [ Legend ]

Warunek wolnej woli jest konieczny, aby zarówno z punktu widzenia prawnego jak i religijnego, można było uzasadnić stosowanie kary - za winę. Nawet jeżeli wolna wola, nie istnieje, a jestem przekonany, że tak własnie jest - to wszyscy musimy się umówić, że człowiek jest panem swojego losu i swoich poczynań - aby móc go rozliczać z poczynań i ukarać za złamanie prawa-na przykład.

yo dawg [ 1979 ]

Dobre moralnie uczynki (wg Arystotelesa) możemy wykonywać tylko z własnej nieprzymuszonej woli (będąc świadomymi własnego czynu), a nie z posłuszeństwa (a bogu trzeba być posłusznym, prawda?), zatem każdy uczynek z posłuszeństwa nie jest dobry nawet wobec woli boga.

Hm.

Attyla [ Legend ]

promilus
Kościół posługuje się w swojej nauce dwoma terminami wzajemnie sprzecznymi. Z jednej strony jest to wolna wola człowieka a z drugiej wszechmoc Boga. Istnienie wolnej woli jako takiej (tzn. całkowitej autonomii wobec konieczności występujących niezależnie od naszej woli) wyklucza - jak niektórym się wydaje wszechmoc bożą. Stąd min w całej historii kościoła wzajemnie sprzeczne doktryny teologiczne, które z jednej strony zakładają całkowitą i stale czynną wszechmoc Boga, co równie całkowicie i stale wyłącza wolną wolę (np. teologia św. Augustyna)
Skoro Bóg jest z definicji wszechwiedzący i wszechmocny i skoro zna całą przyszłość i przeszłość to oznacza, że cała przyszłość jest w ramach boskiej wszechmocy trwała i niezmienna, a zatem to, co "zapisane", musi się wydarzyć niezależnie od czyjejkolwiek woli.
Z drugiej strony pojawiali się skrajni przeciwnicy tego poglądu - jak np. Pelagiusz, którzy twierdzili, że człowiek – dzięki wolnej woli – może poznać i odróżnić dobro od zła, bez Łaski boskiej. W konsekwencji grzech pierworodny nie ma wpływu na człowieka i może być rozpatrywany jednie w kategoriach grzesznych zachowań autonomicznych jednostek.

Ja sam lubię "złoty środek", więc przyjmuję, że wszechmoc Boga oznacza także możliwość częściowego lub całkowitego, suwerennego jej zwieszenia przez Boga. Zbliża to bardzo do deizmu, ale deizmem nie jest, ponieważ nie wyklucza ingerencji Boga w nasze życie. Jakby jednak nie było, są to tylko domysły na bazie logiki czynione, a nikt nie powiedział, że Bóg - jako stwórca prawom logiki podlega. Jak pisał Augustyn: jeżeli nie mogę poznać Alipiusza, to tym bardziej nie mogę poznać Boga:)

eros [ Senator ]

Vader ---> Brak wolnej woli to brak podmiotowosci czlowieka. Jestes zatem tylko skorupa, ktora kieruje 'algorytm', 'program', 'mechanizm', nie jestes odpowiedzialny za nic (nie tylko w sensie karnym, ale jakimkolwiek) poniewaz Twoj udzial w wykonywanych czynnosciach jest pozorny, faktycznie nie istnieje Twoje 'ja', jest tylko przescieradlo udajace ducha przed samym soba.
W takim przypadku najrozsadniejszym rozwiazaniem jest polozyc sie i umrzec.

super game fan [ Generaďż˝ ]

Czy tylko ja mam dziwne wrażenie, że ktoś włamał sie na konto Attyli? Takiego pozbawionego fanatyzmów, luźnego, prawdziwego i zrozumiałego posta nie mógł napisać on.

zarith [ ]

może po prostu najadłes się rybich głów na obiad, super game fanie:)

graf_0 [ Nożownik ]

Brak wolnej woli to brak podmiotowosci czlowieka. Jestes zatem tylko skorupa, ktora kieruje 'algorytm', 'program', 'mechanizm', nie jestes odpowiedzialny za nic (nie tylko w sensie karnym, ale jakimkolwiek) poniewaz Twoj udzial w wykonywanych czynnosciach jest pozorny, faktycznie nie istnieje Twoje 'ja', jest tylko przescieradlo udajace ducha przed samym soba.

Coś w tym jest. Brak wolnej woli, czyli sterowanie człowiekiem poprzez algorytm oznacza brak istnienia osoby. No chyba że algorytm jest bardzo złożony, wówczas sytuacja może ulec zmianie.

beowulff [ Legend ]

Ta i perkiem "Nobody can understand me"

Attyla [ Legend ]

Eros
Jestes zatem tylko skorupa, ktora kieruje 'algorytm', 'program', 'mechanizm', nie jestes odpowiedzialny za nic (nie tylko w sensie karnym, ale jakimkolwiek) poniewaz Twoj udzial w wykonywanych czynnosciach jest pozorny, faktycznie nie istnieje Twoje 'ja', jest tylko przescieradlo udajace ducha przed samym soba.
Trudno zgodzić mi się z taką opinią. Nie bierzesz pod uwagę konieczności, które mogą bez naruszania wolnej woli skłaniać do takiego lub innego postępowania. W takich zaś okolicznościach nominalnie wolną wolę człowiek posiada, co w najmniejszym stopniu nie wpływa na faktyczną jej skuteczność. A musisz się zgodzić, że człowiek "czystym rozumem" nie jest i podejmuje decyzje nie autonomicznie i suwerennie a pod wpływem okoliczności. To zaś daje możliwość "pożenienia" koncepcji, według której Bóg może znać przyszłość każdego człowieka nie naruszając jednocześnie wolnej jego woli, przy czym jej "wolność" jest nominalna raczej niż faktyczna.

alpha_omega [ Legend ]

Oczywiście, że - z najwyższym prawdopodobieństwem - jest to iluzja. Przy odrzuceniu Absolutu nie pozostaje nic, co mogłoby tę wolę nam zapewnić.

Wszyscy ludzie jakich znamy i my sami: to manekiny. Każde uczucie, marzenie, uśmiech, płacz, oczekiwanie, cała ta krzątanina, radości i smutki: to wszystko ostatecznie jest puste i nie ma najmniejszego sensu. Jak uczucie dziecka tulącego lalkę. Niestety - tak wygląda świat bez Boga.

graf_0 --

Ale to nadal będzie algorytm, który tylko Tobie daje złudzenie osobowości, a w istocie decyduje za Ciebie. Przeprowadzano takie badania - dotychczas nie do końca pewne (bo trudno to przeprowadzić) - w których okazywało się, że skutki decyzji np. wzbudzenie ośrodka odpowiedzialnego za ruch ręką, zachodziły wcześniej, niż jej uświadomienie.

Samzabijaka [ 00000000 ]

Attyla -> wierz w sobie w co chcesz. Może teraz dowody naukowe ( chociażby treść posta 21 ) nie przekonują cię, ale prędzej czy później nauka "zownuje" cię. Bo wierzyć można we wszystko, a fakty to fakty.

zarith [ ]

wierzysz w to, samzabijako?

Attyla [ Legend ]

s
Fakty? A cóż to takiego? Obserwacje? Mam je i to co piszę jest ich skutkiem. Bo jeżeli marzysz o tym, że kiedykolwiek zacznę nadawać obserwacjom sens pozytywistyczny, to możesz sobie darować. Lubię przyjmować dogmaty, które nie stroją się w piórka nie_dogmatów i nie są tym samym błędnym kołem bezpośrednim.:D
W każdym razie chłopcze powinieneś wiedzieć, że pozytywistyczna wiara w autonomiczność faktów została rozwiana już bardzo dawno temu i nawet sami post pozytywiści (jak choćby Popper) uznają wartość obserwacji tylko w pragmatycznym sensie, tj. uznają, że pewne analizy obserwacji mogą być przydatne ale żadną miarą nie można nadać im tytułu prawdy. Tym samym twierdzą, że fakty to tylko złudzenia. Nic zresztą dziwnego, skoro tylko fenomenów dotyczą.

Bllazer [ Pretorianin ]

Wolna wola moim zdaniem istnieje tylko w wyborze życia z Bogiem lub bez Niego,pozostałe dokonywane wybory człowieka te małe i te duże podlegają zbyt wielu czynnikom,prawom,obyczjom itp.Dodam jeszcze że Bóg jest niejako gwarantem niezawsłego wyboru w życiu z Nim lub poza Nim.Stąd biorą się pokusy i różne nurty odciągające człowieka od Boga jednak nie mogą nikogo zmusić.Wykorzystując gwarantowaną wolność wyboru człowieka ale tylko tym względem.Człowiek który temu ulegnie odchodząc od Boga porzuca własne życie duchowe i żyje tym czym żyje świat.Doczesnością.

Abeztoz [ Chor��y ]

TAK TO PRAWDA wolna wola to iluzja, intelektualny koncept na uzytek religi czy tez dowolnej ideologii, tak naprawde kluczowe decyzje jakie podejmuje czlowiek sa wynikiem reakcji biochemicznych oraz uwarunkowan genetycznych.


THATS ALL FOLK"S

ps oczywiscie wplyw srodowiska tez mam zanczenie ale nie decydujace tzn mowimy o czlowieku ktory znajduje sie w normalnej sytuacji nie kryzysowej

Kleryk 85 [ Pretorianin ]

"Religie są stworzone po to aby tłumić wewnętrzne przejawy rzeczywistości w razie ich doświadczania. Ma trzymać ludzi w nieświadomości i niewiedzy. Każda religia opiera się na faktach i mówi o tym samym lecz w innym języku. Chcesz zrozumieć działanie wszechświata zainteresuj się fizyką kwantową i metafizyką. Buddyzm jest wśród tego niezmiernym pomocnikiem w rozumieniu pewnych rzeczy. Dlaczego o tym pisze ? Ponieważ teraz są czasy kiedy działanie na przykład Trójcy Świętej czy świętość języka arabskiego itd. jest wytłumaczalna naukowo. To po prostu fizyka i geometria.

Co do tematu to zacznijmy od takiego faktu że są na tej planecie ludzie którzy doskonale znają prawa metafizyczne i wiedzą jak działa wielowymiarowość, uczucia i myśli itd. I możesz mi zaufać że wykorzystują to tak samo jak i ja na każdym kroku kontrolując osobą drugą jak marionetką. O ile osoby mojego pokroju nie wykorzystują tego do jakiś niskowibracyjnych celów o tyle grupka rządowych marionetek antychrysta ( patrz foto ) dyma przeciętnych nieświadomych ludzi tworząc w nich strach który z kolei przyczynia się do złego funkcjonowania organizmu, chorób, kolejno wojen itd. itd. Chorego życia wśród 8 godzin pracy, podatków, stresu i oczywiście strachu przed wszystkim nie muszę podkreślać bo każdy z was wie w jakim gównie żyje. Jest to totalna nieświadomość, brak kontroli nad własnym życiem. Teraz powinieneś rozumieć że przeciętny człowiek jest marionetką w rękach ludzi przebudzonych i wolna wola staje się prawdziwą iluzją.

Żeby być człowiekiem wolnym, wiedzieć i rozumieć swoją rolę jako życia oraz co najwazniejsze żeby świadomie działać trzeba stać się przyczyną. To skomplikowany proces dla przeciętnego człowieka ponieważ wymiar przyczynowy jest ponad ego. Kiedy zostawisz swoje ego, naprawisz podświadomość, połączyć się z wyższą jaźnią i dopiero zaczniesz czuć i być wolny a to dlatego że posiądziesz zrozumienie działania wszechświata na poziomie przyczyna - skutek. Wymiar fizyczny to czysty skutek, jeżeli więc chcesz kontrolować fizykę i swoje życie bez ograniczeń wiesz co masz zrobić.

System/ Wszechświat/ Bóg - działa matematycznie i opiera się na prostych zasadach i prawach których większość ludzi nie zna przez blokadę informacji w masowych mediach ( rządy nie chcą ludzi wolnych i miłosiernych, chcą wystraszonych niewolników ) w tym systemie gdzieś działasz "ty" w sposób wyłącznie taki że jesteś obserwatorem tego co się dzieje. Obserwujesz myśli, uczucia, jesteś obserwatorem każdej energii w każdym wymiarze, twój sposób obserwacji decyduje o wszystkim czego doświadczasz. Jeżeli więc obserwujesz swoją rzeczywistość z poziomu ego a nie z poziomu przyczynowego to już w takim działaniu nie posiadasz wolnej woli ani kontroli poniważ twoim działaniem jest reakcja w tym przykładzie np. złość. Jeżeli więc jesteś obserwatorem złości fizycznie także otoczysz się złością. Jednym słowem jeżeli korzystał byś świadomie ze swojej wolnej woli kiedy obraził bym twoją matkę nie zignorował byś tego, jeżeli jeszcze tego nie doświadczyłeś to powinieneś się nad tym zastanowić w tym przykładzie wybierając nie złość lecz wybaczenie i odszedł byś zapominając o tym szybciej niż myślisz. Ale ego programowane latami wśród popierdolonego systemu, spaczonej i opętanej społeczności mówi ci zabij skurwysyna który obraża twoją matkę.

Więc zastanów się czy posiadasz wolną wole czy jesteś marionetką która dla takich osób jak ja zawsze będzie grać jak się jej zagra nieświadoma swojego działania. Musisz zrozumieć jak działa jaźń człowieka, przyczyna - skutek, jak działa materializacja, energia, wielowymiarowość, DNA itd. itd."

Eeeeeee... Jedno pytanie, kolego sto2003 - co ty brałeś, zanim napisałeś to wypracowanie (bądź skopiowałeś z jakiejś fanatycznej strony)? Powiedz, chętnie zaopatrzę się w ten sam cudowny specyfik.

Azerath [ Generaďż˝ ]

Dla mnie temat bez sensu. Każdy ma wolną wolę, która nie jest żadną iluzją. W każdej chwili człowiek może zrobić cokolwiek zechce. Możesz żyć dalej, możesz iść się zabić albo możesz całkowicie zmienić swoje życie. Wszystko zależy od człowieka, każdy może podjąć jakąkolwiek decyzję, dlatego uważam, że każdy ma wolną wolę, bo to, o czym wspomniałem, jest tego najlepszym dowodem.

Oczywiście można wierzyć, że wszytko można w jakiś sposób wyjaśnić, że wszystko jest wynikiem wielu niezależnych procesów, które w pewien sposób czynią naszą wolę zależną, a co za tym idzie niewolną. Ale czy takie coś ma sens? Takie deterministyczne postrzeganie świata jest według mnie kompletnie bezzasadne. Bo w gruncie rzeczy wszytko można w jakiś sposób wyjaśnić, gdyby się nad tym zastanowić. Kromka może nie spadać, dlatego że przyciąga ją Ziemia, ale dlatego, że odpycha ją kosmos. I jaki miało by to sens? Nie miałoby. Tak samo jest z wszechwiedzą Boga o przyszłości, bo przecież jeśli wszystko co ma się zdarzyć jest już gdzieś zapisane, to nie ma żadnej winy czy żadnego grzechu.
Weźmy na przykład takiego Judasza. Jezus Chrystus wiedział, że ten go zdradzi i pośrednio skaże go na śmierć. Ba, nawet powiedział o tym Judaszowi jak o fakcie już dokonanym. Więc gdzie jest wina Judasza? Nie ma jej. Więc można rozumieć, że człowiek rodzi się już albo złym, albo dobrym. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, mogę wyjść z domu i zacząć mordować ludzi, bo jeśli to zrobię, to oznaczałoby to, że tak miało być i ja jako człowiek bez wolnej woli nie mogłem temu zapobiec. ( mam nadzieję, że ktoś mądrzejszy mi to wyjaśni, chodzi mi o ten dokładnie przykład z Biblii, bo ja za cholerę nie mogę tego pojąć ) A to kłóci się znowu z faktem dania nam przez Boga tego życia jako testu, który sprawdzi czy jesteśmy godni życia wiecznego w niebie. A to jest dla mnie najbardziej zasadnicza doktryna chrześcijaństwa, o którą opiera się nie tylko nasze życie, ale cały otaczający świat, sama religia, a także życie Chrystusa. Dlatego jestem w stanie uznać ten moment (powiedzenie Judaszowi o tym, co zrobi) z Pisma Świętego za lekko przekoloryzowany, stworzony tylko po to, by podkreślić potęgę Boga.

Ale nawet gdybym postawił się w pozycji niewierzącego, to i tak taki deterministyczny pogląd jest błędny, bo sam w sobie jest zaprzeczeniem wolnej woli, która istnieje. Mogę teraz, w tym momencie zrobić cokolwiek tylko zechcę. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że moje czyny będą spowodowane np. próbą udowodnienia trafności mojej tezy. Co jest bezsensem, bo prawdę mówiąc jest to najzwyklejsze przedstawienie moich myśli, które są wynikiem niczego innego jak właśnie mojej wolnej woli. A niektórzy tutaj twierdzą, że wolna wola jest właśnie iluzją, na której kształt wpływ mają pewne czynniki. Według mnie takie pojęcie wolnej woli jest błędne, bo prowadzi do takich właśnie absurdów jak w podanym przeze mnie wyżej przykładzie o mordowaniu ludzi, a także jest błędne samo z założenia, ponieważ zakłada, że wszystko, każda nasza decyzja ma swoją przyczynę w, ogólnie mówiąc, wszystkim co nas otacza, co jest swoją drogą efektem działania innych ludzi, którzy także nie posiadają wolnej woli. Więc by stworzyć to wszystko, co ma na nas wpływ, ktoś kiedyś musiał podjąć jakąś decyzję niezależną od niczego - co dowodzi temu, że człowiek ma jednak wolną wolę.

Według mnie, co już parę razy pewnie mówiłem, wolna wola istnieje. Wpływ jednak na nią mają nasze ciała jak i otocznie, co nie jest jednoznaczne z jej brakiem. Wszystko zależy od siły naszej woli. Bo jakby nie patrzeć, nasza decyzja podjęta pod wpływem np. naszego wychowania jest ciągle naszą decyzją.

Znowu się za bardzo rozpisałem, muszę w końcu poćwiczyć pisanie prosto na temat.

Kleryk 85 - pewnie reklama jakiegoś uniwersytetu. Wiesz, coś w stylu: studiuj na kierunkach matematyczno-przyrodniczych, zmieniaj świat.

Attyla [ Legend ]

Bllazer
Wolna wola moim zdaniem istnieje tylko w wyborze życia z Bogiem lub bez Niego,
Nie tylko. ucieczka od Boga to ucieczka od jakiejkolwiek realności bytu. Jeżeli nie ma Boga, to jest tylko nic, co tylko wskazuje na to, że oba te stany są tożsame. Odrzucając obecność Boga odrzucamy istnienie i pozostajemy z nicością tylko. Najciekawsze jest to, że fanatyczni wyznawcy "faktów" nie potrafią zrozumieć tego, że odrzucając Boga odrzucają także i fakty. Choćby z tego prostego powodu, że fakt może być obserwowany, co oznacza, że przedmiot musi mieć swego obserwatora - podmiot a podmiot (czyli "ja", "sobość" czy jak tego nie nazwiemy) istnieje na takiej samej zasadzie, na jakiej istnieje Bóg - tj. jest to fakt znajdujący się absolutnie poza obserwacją. Jeżeli przyjąć radykalnie pozytywistyczny dogmat, że istnieje tylko to, co można zaobserwować i powtórzyć w kontrolowanych warunkach, to przyjąć należy, że nie istnieje podmiot a skoro nie istnieje podmiot, to nie istnieje także poznanie a zatem wiedza, doświadczenie i wszystko to, co powstaje w ramach interakcji "ja" ze światem, z którego to "ja" nie pochodzi. Jeżeli nie istnieje podmiot, to nie ma najmniejszego powodu, by uznać, że istnieje przedmiot. Zwłaszcza, że istnienie jako takie także znajduje się poza granicami obserwacji. Co więcej - znajduje się także poza granicami dowodzenia logicznego.
Mimo to jednak jestem. Skoro zaś jestem, to całe to barachło bierze w łeb i okazuje się bredniami rozumku w malignie.
Można to przyjąć - jak ja - i ze spokojem pójść i wyznać swoje grzechy a można też - jak Nietzche - zwariować i wsuwać na co dzień własne odchody, by choć w ten sposób uzyskać wrażenie bycia.

Bllazer [ Pretorianin ]

judasz miał wybór,on tego nie musiał zrobić,ale wiadomo że jego wybór będzie właśnie taki.Dodatkowo osądu dokonuje Bóg w swojej sprawiedliwości.Bóg widzi wszystko w człowieku i Jego sąd jest sprawiedliwy.Tego nie wolno podważać,byłoby to blużnierstwo.

Abeztoz [ Chor��y ]

Bog a co to jest? Fantazmat chyba

Czlowiek wierzy w boga jakis system moralny uksztaltowany dawno temu ale i tak robi cos zupelnie innego, tzn to co podpowiada mu biologia, ilu z was bohgobojnych dochowalo czystosci do slubu, nigdy nie mysleliscie sobie ale fajna dziewczyna fajnie bylo by ja miec, dla ksiezy wersja z chlopcem hahaha

Czlowiek moze popelnic samobujstwo to tylko iluzja, oczywiscie teoretycznie moze ale ilu to robi bardzo niewielu, i sa to jednostki chore psychicznie i tak by to zrobily

Czlowiek moze nie zakladac rodziny ale ile to robi? Wolna wola hahaha kazdy chce podupczyc troche nawet ksieza hahaha

Attyla [ Legend ]

Bóg łączy w sobie sprawiedliwość z miłosierdziem. Człowiek nie jest w stanie być jednocześnie miłosiernym i sprawiedliwym. Bóg - owszem.

Tego nie wolno podważać,byłoby to blużnierstwo.
Bluźnierstwem jest każdy osąd odnoszący się do Boga.

Samzabijaka [ 00000000 ]

Attyla -> bóg to najbardziej okrutna i zarazem chora istota ( o ile istnieje ) Po co te wszystkie cyrki z zabiciem syna skoro jest bogiem ? Po co pozwala działać szatanowi skoro jest nieskończenie miłosierny ? Skoro reinkarnacja nie istnieje to jaki sens ma śmierć nowo narodzonego dziecka ? Pokazał znak szatana w łonie matki ? Sądzę boga na podstawie tego co zaobserwowałem, że to świr ( o ile istnieje ).

Zresztą bóg nie jest wszechmogący bo nie zmieni tego, że 2+2=4 ;P

W ogóle boga łatwo "zownować".

Trochę to głupie jest, że tyle ludzi powierza los nie wiadomo czy istniejącemu bogu zamiast wziąć go we własne ręce. Nie ma to jak ofiarowanie cierpienia chrystusowi. Przecież chrystus lubi się patrzeć jak ktoś cierpi.

W ogóle cierpisz całe życie, a na końcu ( o ile jesteś wzorowym katolikiem ) zostajesz owcą chrystusa i opalasz się w blasku jego chwały. Hehe. Ciekawe co tam się robi ? Łowi ryby ?

yo dawg [ 1979 ]

Attyla, innowierco, zatem sam fakt tego, że jestem, sprawia, że istnieje bóg? Zdajesz sobie sprawę jakie herezje głosisz? Każdy człowiek stwarza własnego boga, mam moc stwórcy hehe.

A tak na serio, jak wytłumaczysz swoje wybujałe teorie kulturom wschodu, gdzie odpowiednik słowa widzieć, dostrzegać w ich kulturze znaczy tyle co 'zostać zauważonym' (innymi słowy, to nie my postrzegamy przedmiot, a przedmioty się pojawiają)? Zatem co? - To, że przedmiot istnieje, znaczy, że istnieję i ja? Z istnienia boga wynika mój byt? Błędne koło.

Dodatkowo, korzystając z okazji, udowodnij mi w oparciu o swoją teorię faktów, że takich bogów nie ma np. 12045-u i mało tego, udowodnij mi, że ci bogowie są istotami dobrymi.

Kleryk 85 [ Pretorianin ]

Jeśli już poruszamy temat Boga, tak ogólnie, to mam prosty dowód na to, że NIE jest on wszechmocny. Dlaczego? Otóż np. dlatego, że nigdy nie stworzy tak ciężkiego kamienia, którego nie byłby w stanie udźwignąć :-). No bo jakże to? Jeśli by stworzył aż tak ciężki kamień, którego nie dałby rady podnieść, to znaczy, że właśnie NIE jest wszechmocny, bo nie potrafi czegoś zrobić :-). A z kolei, jeśli aż tak ciężkiego kamienia by nie stworzył, bo mógłby podnieść każdy, to również oznacza, że NIE jest wszechmocny i ma ograniczone kompetencje.
Takie przykłady można mnożyć bez końca. Wniosek jest jeden: BÓG NIE MOŻE BYĆ WSZECHMOCNY, wbrew zapewnieniom Kościoła i moherów.

Hellmaker [ Legend ]

Moment, moment.
To mniej więcej oznacza, że nie wierzysz w Boga = nie posiadasz wolnej woli. Tak?

Natomiast wiara w boga, której podstawą jest 10 nakazów i zakazów, wiara w istotę, która za ich złamanie grozi ci wiecznym potępieniem i niewypowiedzianymi mękami (tym samym zastraszając cię i ograniczając wolny wybór), istotę, która i tak ma wszystko zapisane w Księdze Przeznaczenia, więc co nie zrobisz i tak było ci przeznaczone - czyli wybrane za ciebie dawno temu - to jest oznaka wolnej woli? Że poprzez swoje zakazy i nakazy wymusza na wiernych pewne postępowanie, równocześnie przeciwstawiając im własne okrucieństwo i bezwzględność w razie naruszenia tychże zasad? Wolna wola .... jassssne.
No tak - Attylowa logika znów uderza.

A nie przyszło Ci do pustego łba, że wybór wiary czy niewiary w Boga jest właśnie wyrazem wolnej woli - wolnego wyboru?

Kleryk 85 [ Pretorianin ]

Hellmaker - Czy ten post jest skierowany do mnie, czy kolegi wyżej?...

Ksionim [ Generaďż˝ ]

Wolna wola to iluzja?
I tak, i nie. Z jednej strony niby możemy coś robić sami. Ale z drugiej jest inaczej. Niektórzy od zawsze byli wzorem do naśladowania. Inni to gwałciciele i mordercy. Winić tu można geny, albo środowisko w jakim się żyło. Te dwie rzeczy (ale nie tylko) wpływają na "wolną" wolę. W takim wypadku ona już taka wolna nie jest. Naturalnie, ten zły człowiek podejmuje decyzję świadomie, ale wpływ na jego świadomość zwykle mają inne rzeczy. Nie robi tego ot, tak sobie. Nawet Religia wyklucza wolną wolę. Już ktoś o tym pisał. Skoro Bóg wie co będzie w przyszłości to wola nie istnieje. Wszystko i tak poleci "po sznurku". Z drugiej strony dowodów na istnienie Boga nie ma. I nie będzie. Każdy z nas zastanowi się po śmierci nad kwestią wolnej woli. Dopiero wtedy będzie można na to pytanie właściwie odpowiedzieć. Teraz siedząc przed klawiaturami możemy się tylko domyślać jak to jest.
Generalnie jednak patrząc z poziomu zwykłego człowieka wolna wola jako taka jest.

Hellmaker [36] dobrze mówi.

Samzabijaka [ 00000000 ]

Hellmaker -> zaraz Attyla rzuci kilka mądrych słów, obroni się swoimi doświadczeniami i bóg już jest miłosierny ;) Zawsze można zrzucić winę na to, że jesteśmy tylko marnym prochem pod paznokciami boga i nie możemy niczego pojąć.

Attyla nie napiszę:" no Hellmaker, wychodzi na to, że masz rację. Sam już nie rozumiem" Attyla to człowiek fanatyk. Ma przygotowane na wszystko z dupy ( bo nie z wiarygodnego źródła ) odpowiedzi i on w to wierzy. Tak czy siak zownuje cię, a ty tylko dalej będziesz mógł odpisywać ( bez skutku ) na jego długieee posty i tak bez końca.

Kleryk 85 [ Pretorianin ]

Ksionim - Najdelikatniej mówiąc, pieprzysz głupoty. Podobnie jak reszta osób, która twierdzi w tym wątku, że wszystko jest zapisane w DNA i nie mamy na to wpływu. Koledzy, idźcie do lekarza i zróbcie coś ze sobą, zanim do szczętu zidiociejecie!
Przede wszystkim, to nie sam kod genetyczny, DNA i hormony determinują nasze zachowanie. To są jedynie prekursory, czynniki potencjalnie MOGĄCE MIEĆ WPŁYW na nasze postępowanie, ale nie wypisujcie bredni, że wszystko zależy od nich! Gdyby tak było, to w każdej rodzinie dzieci byłyby dokładnie identyczne pod każdym względem jak ich rodzice. A jednak tak nie jest, prawda? Posuwacie sprawę do absurdu, bredzicie jak potłuczeni, nie można tego co tu wypisujecie nazwać inaczej! Jeśli np. ktoś zostaje mordercą to co, to jest wina jego genów i takie usprawiedliwienie ma podać w sądzie? I sąd go uniewinni, bo "takie miał DNA, to nie jego wina"? Zabawne. Porównałbym takie rozumowanie do mniej więcej czegoś takiego: Jeśli zgwałcisz idącą po ulicy atrakcyjną laskę to powiesz, że to nie twoja wina tylko jej, bo nikt jej nie kazał zakładać mini i ona prowokuje, a tak poza tym to nie umiesz zapanować nad własnym rozporkiem, to twoja <<druga głowa>> tak zadecydowała, więc jesteś niewinny?
Porażacie mnie. Podkreślę jeszcze raz - KAŻDY SAM TWORZY SWÓJ LOS I TYLKO OD WAS ZALEŻY, CO ROBICIE W DANYM MOMENCIE!

Azerath [ Generaďż˝ ]

Zresztą bóg nie jest wszechmogący bo nie zmieni tego, że 2+2=4 ;P

Jak ktokolwiek może zmienić prawa logiki? To jest coś, czego nikt nigdy nie zmieni, bo nie jest to żadna fizyczność czy coś, co istnieje lecz wynik obserwacji oraz analizy.

Jeśli już poruszamy temat Boga, tak ogólnie, to mam prosty dowód na to, że NIE jest on wszechmocny. Dlaczego? Otóż np. dlatego, że nigdy nie stworzy tak ciężkiego kamienia, którego nie byłby w stanie udźwignąć

Kreując kamień, którego Bóg nie byłby w stanie unieść, dowiódł by On swojej nie wszechmocy. Tego problemu nie rozwiążesz, tj. tzw. błędne koło. Coś co dla ludzkiego umysłu zawsze pozostanie czymś niemożliwym do rozwiązania. Może Bóg zna na to odpowiedź, kto wie. Nam w każdym razie w tym życiu pewnie nie przyjdzie poznać odpowiedzi. Wiem, że teraz wielu pewnie już gotuje się do odpowiedzi na moje słowa, zamierzając napisać, że prawda to prawda i każdy powinien móc ją dostrzec, bo w przeciwnym razie nie jest prawdą czy coś w ten deseń. Ale spójrzcie na to z innej strony, ilu z was ma możliwość dojrzenia tego co Einstein, Kopernik, Rutherford czy Bohr? Właśnie, żaden z nas.

Hellmaker - ogólnie się z tobą zgadzam, też nie lubię tego bełkotu wymyślonego przez duchowieństwo, które stara się swoją wiarę w jakiś sposób udowodnić mimo tego, że ta wiara opiera się na zwyczajnym oddaniu się czystej, ślepej wierze. Sam w Boga wierzę, co już kiedyś pisałem, a jedyną dopuszczalną formą całkowitego oddania się Bogu według mnie jest ascetyzm i życie zakonne. Jednak muszę się nie zgodzić z twoim zdaniem. Uważasz, że Bóg w pewien sposób szantażuje ludzi wieczną karą w piekle za nieposłuszeństwo pewnym zasadom. Problem w tym, że te zasady to ogólnie prawdy moralne, z którymi trudno się nie zgodzić, a nasze życie na Ziemi jest jednym wielkim wyborem między dobrem a złem. Możemy wybrać czy wolimy szczęście doczesne, czy może jednak okażemy się wystarczająco silni i wytrwali w podejmowaniu dobrych decyzji i zasłużymy tym na wieczne szczęście. Nie musisz wierzyć, by zaznać szczęścia w "niebie", wystarczy, że będziesz po prostu dobry. Czy taki będziesz zależy wyłącznie od ciebie, nie ma żadnej mowy o żadnym wymuszaniu.

[40] - zgadzam się.

Tak korzystając z okazji zacytuję wypowiedź z końca pierwszego Metal Gear Solid'a, którego akurat motywem przewodnim były geny i wolna wola. Jeśli nie graliście, a zamierzacie, to nie czytajcie:

Chociaż wątpię, by osoby, które w MGS nie grały w jakikolwiek sposób zrozumieją o co tutaj chodzi. W takie gry po prostu trzeba zagrać samemu, samemu poznać całą historię i samemu zrozumieć prawdy, które Kojima stara się na przekazać.

A tak jeśli już mówimy/mówię o zagadnieniu wolnej woli w popkulturze, to z całego serca polecam serial anime Ergo Proxy. Tak przeintelektualizowanego obrazu pewnie żaden z tu obecnych nie widział, a szkoda, bo jest to coś na co warto poświęcić wolny czas. Tutaj macie opis z Wiki, tylko ostrzegam, żeby tam nie zaglądać, bo kolejny opis to przeogromny spojler:

Romdo to idealny, hermetyczny świat, w którym każdy twój ruch, sposób myślenia, a nawet przyrost naturalny poddawany jest ścisłej kontroli, natomiast głównym celem każdego człowieka jest stać się przykładnym obywatelem. Inspektor Re-l Mayer, wnuczka gubernatora miasta ma już dość tego nudnego raju i łaknie odmiany. Niespodziewanie z laboratorium badawczego ucieka przedziwna istota, a jej pojawienie się współgra z narastającą falą zarażonych wirusem cogito autoreivów (androidów). Wirus sprawia, że maszyny dostępują świadomości własnego „ja”, czyli kolokwialnie mówiąc otrzymują „duszę”. Re-l wraz ze swym asystentem Iggym (androidem, każdy mieszkaniec ma własnego) zaczyna badać sprawę, a wszystkie ślady prowadzą do imigranta imieniem Vincent. Chcąc jednak poznać całą prawdę, ukrywaną dotąd przez władze, kobieta będzie musiała zmierzyć się z wizją post apokaliptycznego świata zewnętrznego, a nie zawsze odnalezienie wszystkich odpowiedzi daje człowiekowi szczęście, o którym marzył.

EDIT: Napiszę jeszcze, że Ergo Proxy jest naprawdę czymś wyjątkowym. Wielu z was (mam przynajmniej taką nadzieję) zwróciło uwagę na dziwne nazwy w opisie. Takich smaczków jest w tej produkcji znacznie więcej, mały android pod postacią dziewczynki nazywający się Pino, naukowiec Dedalus i o wiele więcej. EP oglądałem dość dawno temu, więc nie pamiętam dokładnie większości tych rzeczy, a teraz nie chciałbym czegoś przekręcić. Wracając do tematu, polecam, serial dla inteligentnego widza i nie tylko, bo fabula jest świetna, tak zresztą jak i sam styl tego anime (bardzo mroczny).

Pichtowy [ Senator ]

z tym "2+2=4" to se żarty robicie czy co?
A słyszeliście o liczbach urojonych, metrykach taksówkarskich itp?
Albo taki przykład który wymyśliłem z miejsca:
2 elektrony + 2 pozytony = no ile, bo na pewno nie 4, mędrkujcie sobie dalej.

Wydaje mi się, że wolna wola istnieje ale jest już późno i nie mam czasu aby coś tu napisać bo idę spać. Dodam tylko, że wydaje mi się, że wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy.

eros [ Senator ]

graf_0 ---> Niewazne jak skomplikowany bylby algorytm bylby to tylko algorytm i nie wiazaloby sie to ze skutkiem w podmiotowosci. Zeby nie bylo nieporozumien, pisalem 'algorytm' umownie, procesy myslowe nie dzialaja na zasadzie algorytmu.

Attyla ---> Ja tylko opisalem Vaderowi proste konsekwencje idei. Sam uwazam, ze wszechwiedza Boga i wolna wola wspolistnieja, to po prostu kolejny paradoks zwiazany z istnieniem Stworcy.

Nawet zdecydowani wyznawcy predestynacji rozgladaja sie na boki przed przejsciem na druga strone ulicy. Oczywiscie, mozna dowodzic, ze to wlasnie predestynacja kazala im sie rozejrzec dookola.

$aimon [ Generaďż˝ ]

kiedys mialem pojecie ze uklad neuronow, ich zaleznosci, mechanizm dzialania - polaryzacje blon, drgania itd, przecierania szlakow sa z gory przesadzone, bo w koncu tez wszystko podlega prawom fizyki, taki algorytm wlasnie tylko z niewyobrazalna iloscia zmiennych. Algorytm przy tych samych danych wejsciowych tworzy zawsze te same dane wyjsciowe. Poczytalem w temacie, doszedlem do warst fizyki kwantowej i zwatpilem w swoja wczesniejsza teorie. Pomijajac ze fizyka nie jest w calosci odkryta, zrozumialem ze zwykle oddzialywanie miedzy glupimi atomami podlega pewnej losowosci, ktorej w zaden sposob nie jestesmy w stanie przewidziec (teoria nieoznaczonosci). Nie zgodze sie wiec z teza umyslu jako 'algorytmu'. G...wno poznalismy w tej materii i jeszcze dlugo nie poznamy. Poza tym inteligencja - czyli zdolnosc do kojarzenia faktow, nie tlumaczy powstania samoswiadomosci. Co do wiary - ciezko mi sie pogodzic z mysla ze wszechswiat stworzyl sie sam i znikad, podobnie z zyciem po smierci, nie wyobrazam sobie jakiejs 'czerni' czy pustki. Uwazam ze fenomen samoswiadomosci wykracza poza ramy hmm materialnosci. Moze to zludne nadzieje, ale przynajmniej nadajace zyciu znacznie wiekszy sens :)

Attyla [ Legend ]

s
Po co te wszystkie cyrki z zabiciem syna skoro jest bogiem ?
zapewne po to, byś mógł swoją pychą i arogancją wykazywać swoją z chamstwa i wściekłej agresji płynącą "wyższość", którą następnie tą arogancję karmisz. Mógłbym ci odpowiedzieć jak należy, ale nie miałoby to sensu, bo na odpowiedź należytą zasługuje wyłącznie ktoś, kto nie zadałby takiego pytania. Choćby dlatego, że byłby zdolny odczuć radykalną niestosowność takiego zachowania.

Zresztą bóg nie jest wszechmogący bo nie zmieni tego, że 2+2=4 ;P
No właśnie. Jak to może tak być? Jego boskość samozabijaka raczy mieć wątpliwości a jakiś tam Bóg nie speszy z natychmiastową odpowiedzią i ostatecznym dowodem? Toż to bezczelność! Bóg powinien stawać każdego dnia do raportu przed imć samozabijaką i tłumaczyć się ze wszystkich podjętych i nie podjętych działań! Inaczej nie zasługuje na łaskę uznania w jego prawdziwie boskich oczętach!

yo dawg
Attyla, innowierco, zatem sam fakt tego, że jestem, sprawia, że istnieje bóg?
myślę, że masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Nie ty jeden. Nie musisz się zatem martwić. Wszak należysz do wielkiej i agresywnej rodziny półgłówków gola:D

A tak na serio, jak wytłumaczysz swoje wybujałe teorie kulturom wschodu, gdzie odpowiednik słowa widzieć, dostrzegać w ich kulturze znaczy tyle co 'zostać zauważonym'
A tak na serio, to ponieważ poważnie traktuję moją wiarę i kulturę, w jakiej wyrosłem, w głębokim poważaniu mam tzw. "kultury wschodu, tak jak w głębokim poważaniu mam wiarę w astrologię czy inne zielone ludziki:D

Dodatkowo, korzystając z okazji, udowodnij mi w oparciu o swoją teorię faktów, że takich bogów nie ma np. 12045-u i mało tego, udowodnij mi, że ci bogowie są istotami dobrymi.
Zanim przejdę do tego dowodu chciałbym, byś ty udowodnił mi, że nie jesteś jakimś fantazmatem lub błędem w systemie, a jeżeli uda ci się przejść przez to zadanie, chcę byś udowodnił mi, że masz rozum. Jeżeli go nie masz - moja odpowiedź pozbawiona będzie przecież sensu.

hell
ciekawym bardzo jak mógłbyś mówić o wolnej woli nie mogąc podjąć jakiejkolwiek decyzji? Na przykład o tym, czy owe 10 przykazań przestrzegać czy odrzucić.

Jesteś misiem o bardzo - ale to bardzo małym i miałkim rozumeczku (chociaż nie wiem jak można mówić o rozumeczku, skoro nie da się udowodnić jego istnienia - zwłaszcza u ciebie:D), ale nawet ty powinieneś wiedzieć, że wolność nie polega na braku reguł. Chociaż nie - najwyraźniej się mylę. Nie jesteś na tyle bystry, by należeć do klasy "nawet":D

Azerath
Jak ktokolwiek może zmienić prawa logiki?
Zapewne na tej samej zasadzie, na jakiej ktoś mógł ex nihilo tą logikę ustanowić:D
Tyle, że zniesienie logiki nic nie da. bez logiki nie będzie komunikatu w sensie technicznym, więc wszystko będzie po staremu tyle tylko, że "wszystko", "odwrót" itp stracą jakąkolwiek treść:D Dziwne, że przecie w Polsce żył Ajdukewicz i cały - silny - nurt empiryzmu logicznego, a całe to forum pełne jest pyszałkowatych chłoptasiów, którzy nie potrafią pojąć tak prostego "faktu" (o ile za fakt uznać można konstatację logicznych konieczności:D)

Eros
Teraz rozumiem. Dziękuję i przepraszam za wtręt.

Taven [ Generaďż˝ ]

$aimon<--- dlatego to dzisiaj raczej wyłącznie biolodzy, kognitywiści i wszelakiej maści ewolucjoniści stoją na straży koncepcji stuprocentowo zalgorytmizowanego umysłu. Tymczasem np. Dennett czy Dawkins, opierając się na taniej filozofii, popisują się jedynie brakiem kompetencji z zakresu fizyki polemizując z Penrosem na temat wolnej woli.

Zresztą cała ta psychologia ewolucyjna to taka psychoanaliza współczesności, fajnie wszystko się klei, tylko nie bardzo ma to coś wspólnego z rzeczywistością.

Hard as Stone [ Inkwizytor ]

Attyla

Czekam na twoją wizytę w moim wątku ... tak cię ładnie zapowiedziałem, a nie chcesz go odwiedzić ... i nie mówię to z jakimś paskudnym uśmiechem ... chciałbym poznać twoje stanowisko na ten temat ... z którym mogę się nie zgodzić ale wartość poznawcza jest nie do przecenienia

Odnosząc się do tematu - swojego czasu Attyla wspominał, że jest Tomistą. Uprawiając rozumowanie Tomasza z Akwinu, możemy postawić następujące wnioski :

Jeśli istnieje wola, to istnieje również stan przeciwny.
Jeśli istnieje byt doskonale dobry ( Bóg ) to istnieje byt doskonale zły ( szatan )

Problem polega na tym, że to rozumowanie opiera się na przeciwieństwach i porównaniach. Nie wyjaśnia samej istoty rzeczy, którą chcemy udowodnić. Równie dobrze mógłbym postawić tezę :

Jeśli istnieje bóg dobry to istnieje i bóg zły.

Co jak zdaje się jest jednym z założeniem gnozy. Założenie to kłóci się z samą postacią szatana (który przecież według biblii nie jest bogiem )
Wniosek jest jeden : problem nie tyle polega na ocenie stanu faktycznego a wiary w niego. Dwa obozy : jeden wierzący, drugi nie ... oba obozy okopane na swoich stanowiskach. Oczywiście jest to pewne uproszczenie, które mam nadzieję wybaczycie mi

Bllazer [ Pretorianin ]

Hard as Stone,Bóg jest Bogiem a szatan stworzeniem i tu nie ma równowagi.To bardzo istotne.

Pan P. [ 022 ]

Taven --> Mógłbyś jakoś rozwinąć tę myśl o obu panach na D.? Ewentualnie dać namiar na jakąś wartościową Twoim zdaniem krytykę obu ww.?

Samzabijaka [ 00000000 ]

s
Po co te wszystkie cyrki z zabiciem syna skoro jest bogiem ?
zapewne po to, byś mógł swoją pychą i arogancją wykazywać swoją z chamstwa i wściekłej agresji płynącą "wyższość", którą następnie tą arogancję karmisz. Mógłbym ci odpowiedzieć jak należy, ale nie miałoby to sensu, bo na odpowiedź należytą zasługuje wyłącznie ktoś, kto nie zadałby takiego pytania. Choćby dlatego, że byłby zdolny odczuć radykalną niestosowność takiego zachowania.

Zresztą bóg nie jest wszechmogący bo nie zmieni tego, że 2+2=4 ;P
No właśnie. Jak to może tak być? Jego boskość samozabijaka raczy mieć wątpliwości a jakiś tam Bóg nie speszy z natychmiastową odpowiedzią i ostatecznym dowodem? Toż to bezczelność! Bóg powinien stawać każdego dnia do raportu przed imć samozabijaką i tłumaczyć się ze wszystkich podjętych i nie podjętych działań! Inaczej nie zasługuje na łaskę uznania w jego prawdziwie boskich oczętach!

Typowa odpowiedź fanatyka religijnego. Czuć agresją, brak konkretnej odpowiedzi (podkreślone ) tylko gadka szmatka, że to bóg podejmuje wszystkie decyzje ( dowody?)

A może bóg to małpa ? hmmmm

Hellmaker [ Legend ]

"Na przykład o tym, czy owe 10 przykazań przestrzegać czy odrzucić. " - będąc zaraz ciągle zastraszanym straszliwymi konsekwencjami, których w dodatku nie można w żaden sposób zweryfikować? A juści - wolna wola.
Religia opierająca się na zakazach i nakazach, mająca za Boga istotę, która lubuje się w okrucieństwie, która dla kaprysu ściera z powierzchni ziemi niemalże całą cywilizację, którą w dodatku sama stworzyła.
Religia, której wyznacznikiem jest "i tak wszystko jest zapisane, więc cobyś nie robił jest zgodne z wolą Pana - nieważne czy złe czy dobre - jest to zapisane".
Gdzie tu wolna wola, skoro niezależnie od tego jak postąpisz, to i tak "jest zapisane, że tak postąpisz"?

Dla Ciebie nawet wybór pomiędzy wiarą i niewiarą nie jest wyrazem wolnej woli. MASZ WIERZYĆ I KONIEC, BO INACZEJ BĘDZIESZ SIĘ SMAŻYŁ W PIEKLE BEZBOŻNIKU!
Wolna wola ... hehhehe - równie obecna w Twoim życiu, co zdolność logicznego myślenia. Drogi Attylo - wiedza nie jest równoważna mądrości. Może i jesteś wykształcony i inteligentny, ale nadal ograniczony w stopniu wręcz niewiarygodnym.

"że wolność nie polega na braku reguł." - Na jakim braku reguł pustogłowy chłopczyku? To, ze Ty masz reguły narzucone przez istotę, która najwyraźniej lubuje się w karach za ich nieprzestrzeganie, to wcale nie znaczy, że brak wiary w tą istotę jest równy brakowi jakichkolwiek reguł. Wysnuwasz fałszywe wnioski z prawdziwych przesłanek.
Twój ograniczony rozumek nie jest w stanie pojąć, że nie trzeba wierzyć w bogów, żeby mieć pewne zasady, które bynajmniej nie kłócą się z zasadami współżycia społecznego w danej kulturze i otoczeniu.

I nie mów do mnie "misiu". Może tak się zwracasz do kolegów z którymi chadzasz pod "Błękitną Ostrygę", ale ode mnie trzymaj się z daleka.

Attyla [ Legend ]

HaS
Nie chce mi się walczyć z nakładaniem na moje słowa sensów, których - jako żywo - nigdy tam nie było. To walka z wiatrakami, bo wynika to ze złej woli albo z istotnych braków w pojmowaniu tego, co piszę.
Nie wiem jak jest w twoim przypadku i wcale mnie to nie interesuje.

Jeśli istnieje byt doskonale dobry ( Bóg ) to istnieje byt doskonale zły ( szatan )
Antynomią bytu jest nicość a nie byt inny. Już Okham stwierdził, że nie ma potrzeby mnożyć bytów ponad miarę i zapewne miał rację w tym względzie, choć ateistów doprowadziło to do pozytywizmu.
Jeżeli zatem antynomią bytu jest nicość, to Dobro jest obecnością, porządkiem i sensem a zło jest nieobecnością, chaosem i irracjonalnością. I tym samym dochodzimy do nauki Kościoła.

Problem polega na tym, że to rozumowanie opiera się na przeciwieństwach i porównaniach.
Każde poznanie polega na porównywaniu. Bez porównania nie ma układu odniesienia, więc nie ma komunikatu. Bez komunikatu nie ma wiedzy. Nie ma zatem sensu kontestować fakt, że jesteśmy ludźmi a nie "czystymi rozumami" - cokolwiek miałoby to oznaczać.

Nie wyjaśnia samej istoty rzeczy, którą chcemy udowodnić.
Czas dowiedzieć się i przyjąć, że poznanie istoty rzeczy znajduje się poza możliwościami ludzkimi. Jedynym, co można dostrzec, są fenomeny - cienie rzucane przez rzeczy. Tym co możesz robić, to przewidywać jedne fenomeny na bazie statystycznej analizy fenomenów uprzednio zaobserwowanych, przy czym obserwacja odbywa się na bazie całej masy apriorycznych założeń, których istnienia nawet sobie nie uświadamiasz.

s
Jesteś półanalfabetą, chamem i prostakiem. Popracuj nad sobą, swoimi formami, wiedzą, ogładą i wykształceniem i wróć za - powiedzmy - 30 lat to - jeżeli jeszcze będę żył - pogadamy.

Samzabijaka [ 00000000 ]

Jesteś półanalfabetą, chamem i prostakiem. Popracuj nad sobą, swoimi formami, wiedzą, ogładą i wykształceniem i wróć za - powiedzmy - 30 lat to - jeżeli jeszcze będę żył - pogadamy.

Oj nie ładnie. Może nie jestem takim "specjalistą" jak ty, ale to nie powód by mnie wyzywać. Najpierw radzę popracować nad manierami i poczytać pismo święte, bo to jak mnie potraktowałeś to nie po bożemu. Dlaczego zaraz piana z pyska ?

Fanatyzm zmienia ludzi.

Taven [ Generaďż˝ ]

Pan Pe <--- fajnie jest to wszystko skondensowane na blogu , gdzie przy większości czołowych filozofów umysłu są zapisy mini-dyskusji z dwóch punktów widzenia - właśnie za koncepcją zalgorytmizowanego umysłu i przeciw.

A tak w ogóle polecam po prostu same książki panów typu Nagel, Searle, Penrose, choć oczywiście w większości w Polsce niestety niedostępne :)

Attyla [ Legend ]

Posłuchaj mnie gówniarzu uważnie, bo nie zamierzam powtarzać. W pierwszej kolejności zakonotuj sobie w swoim pustym, niedorozwiniętym móżdżku, że forma, w jakiej odnosisz się do kwestii dla innych ludzi (w tym dla mnie) najświętszych ze świętych jest obraźliwa dla tych ludi. Jeżeli zatem zamierzasz podjąć jakąkolwiek z nimi rozmowę, to nie zaczynaj od zwymyślania tych świętości, z którymi ludzie ci się identyfikują.
Zaprawdę interesujące jest to, że takie niedorozwinięte matoły roją sobie, że mogą podejść do człowieka, napluć mu w twarz a potem skamlać, kiedy ten odwinie się i nauczy chama moresu!

Pan P. [ 022 ]

Taven --> Dzięki. Mam co czytać. :) A dostępność w Polsce jaka jest, to wszyscy wiemy. Całe szczęście ciągnięcie książek z jukeja to nie problem.

misiek345 [ Generaďż˝ ]

Posłuchaj mnie gówniarzu uważnie, bo nie zamierzam powtarzać. W pierwszej kolejności zakonotuj sobie w swoim pustym, niedorozwiniętym móżdżku, że forma, w jakiej odnosisz się do kwestii dla innych ludzi (w tym dla mnie) najświętszych ze świętych jest obraźliwa dla tych ludi. Jeżeli zatem zamierzasz podjąć jakąkolwiek z nimi rozmowę, to nie zaczynaj od zwymyślania tych świętości, z którymi ludzie ci się identyfikują.
Zaprawdę interesujące jest to, że takie niedorozwinięte matoły roją sobie, że mogą podejść do człowieka, napluć mu w twarz a potem skamlać, kiedy ten odwinie się i nauczy chama moresu!

cóż za wspaniały przykład miłości do bliźniego;)

rzaba89nae [ WTF!? ]

Przestańcie niektórzy szydzić z religii i wyznań innych, bo House`em i tak nie zostaniecie ani jakimiś tam "miszczami ćentej riposty"...

miki [ Too Deep ]

Attyla- typowy przykład fanatyzmu religijnego i ciasnoty umysłowej... Nie warto dyskutować bo cię zwyzywa i napluje na ekran. Chrześcijańskie miłosierdzie aż się wylewa...Nie potrafi zrozumieć że tak samo silnie jak on wierzy w istnienie tych swoich bożków można silnie nie wierzyć w ich istnienie. I obie strony mają do tego takie samo prawo, także prawo do wygłaszania swoich poglądów. Czasy stosów w Europie już na szczęcie się skończyły, chyba...

HUtH [ pr0crastinator ]

Może Attyli puściły nerwy, ale i tak się długo powstrzymywał przed utemperowaniem ignoranta, co pisze, że "A może bóg to małpa ? hmmmm". Niestety droga obrana przez Attylę nie przysporzy mu sympatii na forum.
Abstrahując, to widzę, że teraz nowym centrum zainteresowania jest fenomenologia :) Choć może już wcześnie było, a nie zauważyłem, w końcu nie śledzę każdej wypowiedzi Attyli na forum :P

Samzabijaka [ 00000000 ]

Attyla -> mam wolną wolę, forum jest dla wszystkich, kategoria jest odpowiednia więc mogę myśleć i pisać co chcę. A jeśli cię to obraża to zignoruj sobie moje posty. Mam prawo pokazywać swoją niechęć do boga i to, że dla mnie nic nie znaczy. Odklei się. Za przeproszeniem: gó*no o mnie wiesz i nie masz prawa mnie oceniać. Zaraz zaraz ? Nie oceniajcie to i wy nie będziecie oceniani ? Czy jakoś tak.

A jakie niewyrafinowane obelgi w moją stronę. Widać musisz jeszcze popracować nad swoją miłością do bliźnich, bo jakoś ci nie wychodzi na razie. Ja nie nazwałem cię niedorozwojem i matołem. Nie masz prawa tak mnie brechtać z błotem. To mnie uraziło i zaprzeczyło prawom wolnego dialogu.

Hahahahaha. Nawet największego fanatyka religijnego da się złamać.

Bllazer [ Pretorianin ]

pomimo wszystko nie powinno sie obrażać tzw.uczuć religijnych.Jeśli ktoś nie wierzy w Boga a inni wierzą to nie powinien prowokować w taki obrażliwy sposób.miała być rozmowa.gdybyśmy nawyzywali Mahometa na forum arabskim i podali swój prawdziwy adres zamieszkania...Jesli ktoś nie chce wierzyć w Boga to niech nie wierzy,jeśli ktoś gardzi kościołem to niech gardzi,jego sprawa jedynie proszę aby osoby które wierzą nie były obrażane i nie była obrażana ich wiara.Swoją niechęć zachowajcie dla siebie,obrazliwe posty względem wierzących też chwały wam nie przyniosą.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Bllazer
Spoko, niech tylko działa to też w druga stronę i ateiści, bądź wierzący w inne religie nie byli nazywani "niedorozwiniętymi gówniarzami" vide Attyla w swoich wątkach.

RazPuding [ Konsul ]

Attyla - poniechaj S... - dość ludzi na Forum ma na tyle rozumu, aby wyrobić sobie zdanie o arogantach bez Twoich reprymend ;)

nie daj się zwieść, że nikt nie widzi w nich złośliwców rzucających ze swoich klatek odchodami. od razu rzuca się w oczy jedyna możliwa motywacja takich person - zabrudzić to co czyste, popsuć to co funkcjonuje ;)

Samzabijaka [ 00000000 ]

RazPuding -> zapomniałeś dodać: zniszczyć harmonię, przeszkodzić w działaniu nieskończonej bożej dobroci.

Podzieliłem się tylko częścią swojego zdania na ten temat. A to, że ktoś nie umie uszanować innego niż swoje zdania to już inna bajka. Nawet w ostateczności nie przyszło by mi do głowy używać tak prymitywnych obelg na poziomie podstawówki, nawet jeśli nie zgadzamy się w pewnych kwestiach.

Swoją niechęć zachowajcie dla siebie,obrazliwe posty względem wierzących też chwały wam nie przyniosą.

Obraźliwe ? bóg to nie jest jego mama, że można być aż tak złym na kogoś za podzielenie się swoją opinią na jego temat. Każdy człowiek ma prawo dyskutować na temat boga i ma prawo robić to jak chcę. Obraził to mnie Attyla i nie oczekuje przeprosin, bo takich nie dostanę.

nie wiem o co się tak burzysz, czyżbys nie potrafił uszanować zdania attyli na swój temat?

Nie uszanowałem, bo to co napisał na mój temat nie jest zgodne z moim zdaniem na swój temat. Nie można tak oceniać ludzi. Każdy ma prawo mieć własne zdanie, ale poniżanie z użyciem własnego zdania to już mniej fajne.

zarith [ ]

nie wiem o co się tak burzysz, czyżbys nie potrafił uszanować zdania attyli na swój temat?


edit: Nie uszanowałem, bo to co napisał na mój temat nie jest zgodne z moim zdaniem na swój temat

pisząc własnie takie zdania, w kazdym swoim poscie udowadniasz że attyla, w sumie, miał rację:)

Hellmaker [ Legend ]

Bllazer ---> Sparafrazuję Twoją wypowiedź. Coś co powinien Attyla wbić sobie do swojego durnego łba.

"jedynie proszę aby osoby które NIE wierzą nie były obrażane i nie była obrażana ich wiara w nieistnienie bogów".
Jak widać to może się odnosić do obu stron dyskusji.
Attyla od samego początku nie ukrywa, że każdy kto myśli inaczej niż on nie jest człowiekiem, wylewa swoją pogardę i nienawiść, odmawia prawa istnienia każdemu kto nie jest jego (Attylowej) wiary, i każdy kto ma inny pogląd na życie niż Wyrocznia Pan Prawniczek to kretyn, bydlę bezrozumne i debil do kwadratu.
Chrześcijanin to z niego taki jak koziej rzyci waltornia.

Samzabijaka [ 00000000 ]

zarith -> na szybko jakoś chciałem ująć i nie wyszło zbyt logicznie. Zresztą wiadomo o co chodzi.

zarith [ ]

tak, chodzi o moralnosc kalego - tobie wolno obrażac attylę i jego wiarę, jemu już jednak nie wolno obrażać ciebie i twojej wiary.

Widzący [ Legend ]

Wolna wola pozwala wierzyć w boga, nie wierzyć w boga i wybrać jeszcze inną drogę. Istnienie czy też nieistnienie istoty wyższej, jest mi całkowicie obojętne. Wiem z doświadczenia, iż są osoby wierzące w jej istnienie i są osoby wierzące w jej nieistnienie, mnie zaś sama wiara jest obojętną. Bycie wierzącym w byt wyższy lub w jego zaprzeczenie nie jest mi potrzebne do życia, nie muszę żyć ani w bojaźni ani w oczekiwaniu na nagrodę.
To jak stąpam przez życie wynika z tego jaki jestem, a nie od tego czy wymieniam to co uczyniłem za przyszłe apanaże, nie frymarczę teraźniejszością za srebrniki przyszłości wiecznej. To jest moja wolna wola.

graf_0 [ Nożownik ]

AiO - Ale to nadal będzie algorytm, który tylko Tobie daje złudzenie osobowości, a w istocie decyduje za Ciebie. Przeprowadzano takie badania - dotychczas nie do końca pewne (bo trudno to przeprowadzić) - w których okazywało się, że skutki decyzji np. wzbudzenie ośrodka odpowiedzialnego za ruch ręką, zachodziły wcześniej, niż jej uświadomienie.

Owszem będzie występowało złudzenie wolnej woli, ale niekoniecznie będzie to złudzenie osobowości - ja jestem tym algorytmem, całkiem autonomicznym w ramach rzeczywistości w której istnieję.
Zresztą nawet jak dorzucimy element duszy, bożej iskry itp. musielibyśmy odpowiedzieć na pytanie czy taka dusza nie jest przypadkiem takim samym algorytmem, ale działającym na innym poziomie rzeczywistości. Bo przecież też składałaby się z bożej myśli i ogółu doświadczeń.



$aimon - problem w tym że nawet jeśli mózg działa na poziomie kwantowym, to efekt nieoznaczoności dodaje jedynie element przypadku a to za mało aby uznać to za wolę.

_MaZZeo [ Legend ]

Wiara czy niewiara - ok, nie ma sprawy, byleby nie ukazywać swego oszołomstwa i zacietrzewienia. Trzeba mieć nie po kolei w głowie by pisać takie posty jak Attyla, RazPuding czy Samzabijaka.

smalczyk [ Senator ]

Czytając sobie wątek naszła mnie refleksja (po raz kolejny:)
Wczoraj dostałem maila z info o skasowaniu posta i 'karniaku' za żartobliwe określenie kogoś ofermą. I tak się zastanawiam - jak to możliwe, ze niektórzy z moich ulubieńców mają tak mocno dodatnie rankingi nagminnie używając słów, przy których owa 'oferma' to milusie i pieszczotliwe określenie.

To tak a propos krążenia po celi, o którym wspominał smuggler :)
Szczerze to już nawet nie chce mi się po raz n-ty pytac o to naszych włodarzy bo po raz kolejny zostanę zbyty całunem ciszy ;PP

zarith [ ]

o, biedny smalczyk. bądź jednak chociaż na tyle uczciwy aby przyznać, że podczas rozmoów z attylą nie są kasowane ani jego, ani twoje posty - a twoje generalnie wysoką kulturą nie grzeszą.

smalczyk [ Senator ]

zarith ---> nie miałbym nic przeciwko ich kasowaniu biedny zarithku, really :)
Nie wiem czy zauważyłeś, ale dziwnym trafem większość chamstwa na forum oscyluje wokół Wodza i jego interlokutorów - przypadek? :)

Nie uszło tez mojej uwagi, że w tymże wątku mocno pracujesz na przydomek giermka Wodza - trzymaj tak dalej! ;))

zarith [ ]

nie miałbym nic przeciwko ich kasowaniu biedny zarithku, really :)

to po co je piszesz?

Nie wiem czy zauważyłeś, ale dziwnym trafem większość chamstwa na forum oscyluje wokół Wodza i jego interlokutorów - przypadek? :)

lol. 90 procent chamstwa w tych wątkach jest albo uskuteczniane, albo prowokowane przez ciebie i resztę sfory ujadającej w stronę karawany attyli (nie to żebym cię obrażał, cała ta scena przypomina mi po prostu przysłowie 'psy szczekają a karawana jedzie dalej'). o, jeszcze jedno przysłowie mi się przypomniało - zauważasz drzazgę w oku attyli nie zauważając belki w swoim.

Nie uszło tez mojej uwagi, że w tymże wątku mocno pracujesz na przydomek giermka Wodza - trzymaj tak dalej! ;))

faktem jest, że o wiele mi bliżej do attyli niż do ciebie i tobie podobnym. ale jakie giermkowanie?

yo dawg [ 1979 ]

Rzeczywiście, podniosły ton Attyli, patos rodem z kibla, wyrafinowane słownictwo może imponować, ale tylko jemu podobnym. Do tego jest zapatrzonym w siebie i swoje śmieszne teoryjki, egocentrykiem, nijak otwartym na jakikolwiek kompromis na linii nauka-wiara. Jesteś bardziej ograniczony niż duży procent ludzi i bez Twoich fakultetów czy setek przeczytanych książek.

Wciąż nie rozumiem jaki ma cel w krzewieniu tutaj swoich poglądów. I tak 99% tutejszych użytkowników ma je w dupie. Przerzuć się na bloga Attylo, daj tu ludziom spokój. Wszyscy na tym skorzystamy. A jak czujesz powołanie to zostań duchownym i kieruj swoje piękne słowa z ambony.

"Nie pomogą doktoraty, kiedy człowiek chamowaty."

zarith [ ]

jaki kompromis na linii nauka - wiara? po pierwsze, nauka nie wyklucza istnienia boga, po drugie, gdyby nauka lub wiara poszła na kompromis przestałaby być sobą.

btw, twój post szczególnie uprzejmy również nie był. planujesz robic doktorat?

smalczyk [ Senator ]

to po co je piszesz?
bo lubię - masz jakiś problem z tym? :)

lol. 90 procent chamstwa w tych wątkach jest albo uskuteczniane, albo prowokowane przez ciebie i resztę sfory
może się założymy że piszesz bzdury? wystarczy otworzyć kilka z nich, zobaczyc kto i w jaki sposób rozpoczął 'debatę na słowa' - bardzo prosto to udowodnić
to jak, nadal podtrzymujesz swoje zdanie?

faktem jest, że o wiele mi bliżej do attyli niż do ciebie i tobie podobnym. ale jakie giermkowanie?
dziwnym trafem każdy post w tym wątku, w którym pada hasło 'Attyla' doczekal się twojej reakcji - chce u Wodza zaplusować czy po prostu żyjesz z włazidupstwa? :))

Attyla [ Legend ]

hell
Powinieneś zorientować, się w ciągu tych lat, jak bardzo szanuję twoje pretensje do wyznaczania standardów dobra i zła. Zwłaszcza, że pieprząc głupoty o tym, że nie należy mieć żadnych określonych poglądów i wierzeń sam głosisz swoją własną wiarę i pogląd o tym, że nie należy mieć żadnych ściśle określonych poglądów i wierzeń. Nie liczę byś był w stanie pojąć fakt, że jesteś zwyczajnym, śmierdzącym hipokrytą, który stara się na innych wymusić to, co sam radośnie i z fanatycznym entuzjazmem narusza.

Nie liczę byś kiedykolwiek, cokolwiek objął swym ptasim rozumkiem coś z tego, co kiedykolwiek napisałem, więc też przestałem zwracać uwagę na twoje wybryki zmierzające do nadania moim słowom sensu odwrotnego od tkwiącego w nich. Innymi słowy wciągnąłem cię na listę tych osób, po których spodziewać się mogę jedynie płynących z wtórnego analfanetyzmu wściekłej nienawiści, zawiści i agresji.
Ty jesteś fanatykiem postępu, więc zrób ten "postęp" i przestań odnosić się do mnie i o mnie, bo wcale nie mam ochoty zniżać się do poziomu rynsztoka, który stale reprezentujesz.

RP
Masz raję co do tego, że takie istotki jak s zasługują wyłącznie na to, by je ignorować. Tyle, że nie można ignorować ciągłego jazgotu takich półgłówków, bo w końcu nadają ton całości. Zobacz co się dzieje w całej Europie. Są całe tabuny takich fanatycznych matołów, którzy nie będąc w stanie pojąć źródeł, treści i konsekwencji głoszonych haseł, obrastają w arogancką agresję. Zwróć uwagą, że ten kretyn twierdzi, że wolno mu chrzanić, co mu ślina na język przyniesie o religii, bo nie odnosi się wtedy do żadnej osoby! Co więcej - nie ma sposobu, by takiemu sfanatyzowanemu i przez to wtórnemu analfabecie wyjaśnić jak bardzo się myli, bo właśnie "prywatność" wiary jest jedną z dyrektyw ideologii, którą fanatycznie wyznaje. Wyznaje, bo próby wyjaśnienia mu i innych takim jak on - źródeł i treści ich wyznania kończy się tak, jak kończy się każda dyskusja z idiotą: wspinając się na wyżyny własnej ignorancji odrzuca wszystkie komunikaty pogardliwym określeniem "bełkot".
Nie roszczę sobie praw do mistrzostwa w posługiwaniu się pismem ale też - ulegając opiniom osób, które się z moim stylem stykają - daleki jestem od stwierdzenia u siebie skrajnej niekomunikatywności.

Podsumowując: nie toleruję arogancji niedorozwiniętego gówniarstwa, które epatuje arogancją płynącą z tego, że mało jest prawdopodobne, by kiedykolwiek odebrać to, co słusznie za jego wybryki mu się należy.

A adremując:
bazujący na fundamencie darwinizmu i neodarwinizmu skrajni moniści negują istnienie wolnej woli, tak jak negują istnienie "ja". W ramach takich idei człowiek jawi się wyłącznie jako przedmiot umożliwiający usunięcie napięcia seksualnego lub przedmiot pozwalający uzyskanie satysfakcji z ulegania tendencjom agresywnym. Nie wzięło się to zresztą z niczego. Jest to bezpośrednia konsekwencja metafizycznych założeń freudyzmu.
Wolna wola to siła tworząca kulturę jako jako taką a antagonizm pomiędzy kulturą i naturą (cokolwiek miałoby to oznaczać) jest w ramach freudyzmu nieusuwalny. W ramach tej ideologii kultura jest tylko narzędziem represji w stosunku do zachowań instynktownych i miejscem zaspokojenia zastępczego i iluzorycznego popędów, które tworzą mechanizm sprzężenia zwrotnego, gdzie to, co ma służyć złagodzeniu frustracji powoduje tylko jej potęgowanie i reprodukowanie. jest to zatem błędne koło bezpośrednie, i jeżeli byśmy brali to na poważnie, musielibyśmy także przyjąć, że presja na instynkty będzie wzrastała wraz z rozwojem kultury jako takiej.
Dziwić w ramach tej konstatacji wieszczenie przez freuda zanikania religijności, ponieważ w jego mniemaniu religie są jak dziecięce nerwice, które mijają. Stąd też - jak twierdzi on i jego wierni - "ludzkość" (czyli zwierzęcy gatunek zoologiczny homo sapiens) wyjdzie w ramach "postępu" z okresu dzieciństwa i wejdzie w okres racjonalnego usprawiedliwienia kultury, by bez boskiego wsparcia pogodzić się z losem - tj. z funkcjonowaniem ciśnienia kultury na popędy.
Jest to jedna z dwóch podstawowych sprzeczności freudyzmu ale jego nieświadomym wyznawcom (zapewne freud zapewnił sobie namiastkę nieśmiertelności przenosząc "się" za pośrednictwem swych refleksji do "podświadomości" swoich wyznawców:D) w najmniejszym stopniu to nie przeszkadza.

W każdym razie w ramach pojmowania człowieka w kategoriach czysto zwierzęcych wolna wola jest nie do pomyślenia, zwłaszcza, że wszelkie jej objawy da się zinterpretować jako funkcje procesów chemicznych, które z kolei są przez "naturę" (to taki neopogański bożek - coś, co w mniemaniu "oświeconych" idiotów miało zastąpić Boga) warunkowane odpowiednimi zapisami genetycznymi.
Kwestia jest ściśle metafizyczna, ale w ramach dogmatycznego odrzucania kwestii metafizycznych, pozytywistyczna "nauka" zamienia ją na kwestię biologiczno-zoologiczno-genetyczną w ramach całej masy apriorycznych założeń.
Ponieważ jednak założono, że w całym tym procesie nie ma miejsca dla Boga, to całość w oparciu o to założenie się "wyjaśnia". Innymi słowy coś, co przez wielu podawane jest za "dowód" na to, że religijność i Bóg sam jest urojeniem jest w swej istocie założeniem, które wyznacza "prawomocność" dowodzenia. Innymi słowy mamy do czynienie z błędnym kołem bezpośrednim, gdzie założenie wynika z przesłanki wykreowanej na bazie tego założenia.
W ramach takiego systemu zarówno Bóg, jak i realność poczucia siebie czy wolna wola są ostatecznie urojeniami.
Ponieważ jednak mam realne poczucie siebie, to za iluzjonistyczne sztuczki uznaję brednie egzystencjalistów a nie Boga, siebie, i swoją wolną wolę.

RazPuding [ Konsul ]

skoro ujadają coraz głośniej, to znak, że poruszamy się w słusznym kierunku Attylo. słusznym przynajmniej dla tego co dla nas ważne ;)

ps. yo dawg - skoro bliskie Ci są metafory oscylujące wokół sedesu, to sugeruję rozwinięcie twórczości literackiej na szaletowych ścianach - tam przynajmniej może dosięgnąć Cię kara za zakłócanie porządku i niszczenie mienia ;)

zarith [ ]

smalczyk - nie chce mi się odnosic do pierwszej i ostatniej częsci twojego posta, nie jestem przedszkolakiem i staram się unikac tematów na poziomie przedszkolnym. odniose się jednak do częsci srodkowej - ja sobie to zdanie wyrobiłem własnie po przeczytaniu kilku wątków.

smalczyk [ Senator ]

zarith ---> jako, ze wpisujac się do powaznego było nie bylo watku wypowiedziami typu "jedzenie rybich głów" nie wnosisz absolutnie nic do tematu, wyrobiłem sobie zdanie o tobie jako przedszkolaku. Wolno mi? ;))

Aha - poza tym błyskotliwym wtrętem udalo ci się jeszcze splodzić posty 66 i 68, w ktorych 1/4 treści było imie twojego rycerza. Czyli jednak dobry z ciebie giermek ;)))

zarith [ ]

wszystko ci smalczyk wolno, hulaj dusza piekła nie ma. wolno ci się również dowiedzieć, że istnieje stary żydowski szmonces według którego od jedzenia rybich głów nabiera się mądrosci. taki, wicie-rozumicie, żarcik.

wolno ci się również dowiedzieć , że we wspomnianych przez ciebie postach, attyla był przedmiotem a nie podmiotem - wykazywałem błędy logiczne rozmówcy a nie składałem hołd attyli. oczywiscie, aby to dostrzec, musiałbys zdjąc z oczu konskie klapki. mam też tłumaczyc co to sa konskie klapki?

smalczyk [ Senator ]

Od żydowskich dowcipów to mamy Wonskiego - czyżbyś i jemu giermkował? ;P

zarith [ ]

czy ty nie potrafisz rozmawiac na innej płaszczyznie niż 'ad personam'?

smalczyk [ Senator ]

A da się rozmawiać ad meritum odnośnie rybiej glowy? ;)))

Ps. juz nawet słownictwo przejąłeś od rycerza swego :)

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Ech i taki fajny temat i jak to zwykle w tych przypadkach bywa, z filozofowania temat zszedł na Attylę.

Myślę że warto tutaj odpowiednio postawić pytanie:

Czego dotyczy wolna wola? Jakich wyborów?

No i tutaj prosto(tak mi się wydaje) odpowiadamy, że wyborów między dobrem a złem, bo nie chodzi nam o wybory typu czy pójdę do kibla już teraz czy dopiero za chwilę, bo prędzej czy później i tak się posikamy :)

Można by się jeszcze zastanowić, co z wyborami typu: gdzie się udać na wakacje, w jaką grę zagrać, ale tutaj wybór po prostu zależy od kilku czynników, które łatwo można wymienić a sprowadza się do tego, co jest celem dajmy na to wycieczki: czy wypoczynek, czy poznawanie obcych kultur i wydaje mi się że zawsze będzie podjęty od jakości informacji na temat miejsca, w które chcemy się udać.

To, nad czym warto się zastanowić, to wybór między dobrem a złem, jako najistotniejszym objawem wolnej woli:

Czy osoba, która wychowała się w danych warunkach (córka złodzieja, syn pastora[nie mam lepszych pomysłów]) może zawsze gdy uzyska świadomość siłą woli dojść do ogólnie pojętego dobra, tego zbioru prawd w którym kradzież zegarka, na który ktoś zapracował jest złe a pomaganie potrzebującym jest słuszne?
To jest pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, a na które warto również podyskutować, ale zakładam, że tak. Lecz jeśli nie, to nie ma mowy o wolnej woli u wszystkich ludzi.

I tutaj pojawia się wolna wola jako wyrzeczenie się czegoś oczywiście przyjemnego(niedoświadczanie smrodu bezdomnego) w imię czegoś nienazwanego, tej idei dobra. Bo w tą "solidarność stada", którą naukowcy tłumaczą takie zachowanie osobiście nie wierzę, nie jest wiarygodna.
I tak sobie udowadniam istnienie wolnej woli :)

edit: takie tam poprawianie składni

zarith [ ]

bardzo mi cię żal smalczyk jesli jedynym źródłem łaciny dla ciebie jest attyla... bez niego to bys chyba już nic nie wiedział, nawet w którą stronę ujadać.

dla mnie eot bo niebezpiecznie mnie sciągasz do swojego poziomu.

smalczyk [ Senator ]

zarith ---> nie poddawaj się, brak ironii i humoru zawsze możesz nadrobić biciem piany, calkiem dobry w tym jesteś :)
czyżbyś w poniedziałki nie lubił wdawać się w słowne przepychanki jak normalny człowiek? ;)

Ps. i znów ci się do postu zakradł Attyla (zapomniałes o dużej literce, shame on you!) - jakiż to ciekawy zbieg okoliczności ;PP

zarith [ ]

bard - ale ten dowód, jakby, niczego nie dowodzi:) bo skąd mamy wiedzieć, czy dokonujemy wyborów, czy tylko nam się wydaje że ich dokonujemy? tak samo z twoim przykładem z zegarkiem... skoro znajdziemy jedną osobę która wychowana w rynsztoku wzbiła się między gwiazdy, możemy uznać że potencjalnie każdy tak może. i tu pytanie, od czego zależy to potencjalnie? od wolnej woli czy tylko od jej iluzji? według mnie, na to pytanie nie da się odpowiedzieć - przynajmniej, będąc na naszym poziomie (poziomie w sensie holistycznym).

graf_0 [ Nożownik ]

Ciągle tylko Attyla i Attyla.
Zainstalujcie sobie GreaseMonkey, napiszę wam skrypcik do wycinania postów Attyli :)
Znacznie łatwiej się wątki światopoglądowe potem czyta :D

_MaZZeo [ Legend ]

skoro ujadają coraz głośniej, to znak, że poruszamy się w słusznym kierunku Attylo. słusznym przynajmniej dla tego co dla nas ważne ;)

Ohh, jak ja lubię ten twój patetyczny, misyjny wręcz ton. Widać że próbujesz nakłonić Attylę do przejścia na swoją stronę mocy, ale czemu się bierzesz za takie łatwe owieczki? Nie zrozumiałeś nowych dyrektyw z polskiego-jedynego-słusznego-forum.pl?

Flyby [ Outsider ]

..prawidłowo, BarD ..nawet według św.Augustyna który uważał (niezależnie od tego jak go rozumie Attyla ;)) że Bóg dał człowiekowi dobrą naturę z nieskrępowaną niczym wolną wolą, funkcjonującą bez motywacji..
..Podobnie zła wola czyli zło (reprezentowane przez "zbuntowanych aniołów" z Lucyferem na czele, jest w swojej naturze bezinteresowne (tyle ze pod "wyższą kontrolą" ;)) ..Niemniej przestrzega że w imię uprawiania człowieczej swobody względem wolnej woli, łatwo popaść w "mroczną ułudę wszechpotęgi" czyli zejść na ścieżkę "zbuntowanych aniołów"..W tym kryje się odpowiedź na Twoje wątpliwości co do ludzkich "wyborów" ..Przyjmując wraz z wiarą w Boga podstawy religijne, otrzymujesz podstawowy aparat do rozróżniania i wyboru między dobrem a złem ;) ..Tak w wymiarze duchowym jak i społecznym ..Żeby nie było za łatwo owe wybory często nie są jednoznaczne czyli oczywiste - jak zauważa św.Augustyn n.p. "pod przymusem nie można czynić dobrze nawet, gdy to, co się czyni, jest dobre" ;)

BarD [ Leningrad Cowboy ]

zarith-> Oczywiście masz rację, milcząco założyłem że świat w którym żyjemy jest prawdziwy:) W każdym razie w tym sensie, że nie jesteśmy czyimiś marionetkami, czy tam dwuwymiarowymi płaszczakami.
Bo o to, jeśli dobrze Cie rozumiem, chodziło Ci w kwestii iluzji naszych wyborów, decyzji?
No cóż, ciężko dyskutować (z poziomu marionetki, heh), ale można spróbować:
Nasze decyzje zmieniają się w czasie : dojrzewają, są bardziej roztropne, bliższe dobra, mniej egoistyczne wraz ze wzrostem świadomości(mówię po sobie i po osobistych doświadczeniach).
Gdybyśmy nie mieli na nie wpływu własnym samodoskonaleniem i byłyby iluzoryczne, nie zmieniały by się.

Oczywiście możliwe że ten potencjał, ta siła dążenia do bycia lepszym człowiekiem jest w jakiś sposób w nas zapisana i niezmienna, przez co nie mamy na to wpływu. Rzecz w tym, że musimy założyć jedno albo drugie. Jednak wciąż zakładamy, a przekonamy się dopiero, gdy spróbujemy, wytężymy ją i zobaczymy na co nas stać :)

Flyby-> Czytałeś coś św. Augustyna? Od czego zacząć, czy to jest do przetrawienia bez potężnego aparatu pojęciowego?To tak na marginesie.

Co do Boga nie określałbym go jako tego koniecznie chrześcijańskiego. Nie zapominajmy o starożytnych, którzy pomimo braku łaski wypracowali(?) cnoty i stosowali się, lub przynajmniej starali się do nich stosować.

graf_0 [ Nożownik ]

Nasze decyzje zmieniają się w czasie : dojrzewają, są bardziej roztropne, bliższe dobra, mniej egoistyczne wraz ze wzrostem świadomości(mówię po sobie i po osobistych doświadczeniach).
Gdybyśmy nie mieli na nie wpływu własnym samodoskonaleniem i byłyby iluzoryczne, nie zmieniały by się.

A umiesz odpowiedzieć czy jest to Twój osobisty świadomy wybór, czy raczej wpływ otoczenia na pierwotne tworzywo twoje osoby?

BarD [ Leningrad Cowboy ]

graf_0-> Tak, gdyż środowisko w którym się rozwijałem, pokrótce mówiąc i nie wchodząc w osobiste sprawy, nie było korzystne :)

Oczywiście możesz zaraz odpowiedzieć, że to były antyprzykłady, na których wzrastałem ale w ten sposób można chyba udowodnić wszystko :)

zarith [ ]

wpływ otoczenia nie ma specjalnego znaczenia; wybory których dokonujemy są po prostu albo łatwiejsze albo nie. pytanie brzmi, czy rzeczywiscie ich dokonujemy czy tylko tak nam się wydaje; to tak jak z myszą w labiryncie która ma wyznaczoną scieżkę prowadzącą gdziestam za pomoca okruchów pożywienia. jej się wydaje, że ma wolną wolę; my wiemy że tak naprawdę nie ma wyboru.

BarD [ Leningrad Cowboy ]

zarith-> Ale my tak naprawdę nie wiemy, co tam tej myszce siedzi w głowie, co jej się wydaje a co nie :) Czy w ogóle jej się wydaje!
Poza tym mysz w labiryncie sterowana okruchami pożywienia nie ma tak naprawdę ochoty przysiąść i pofilozofować, bo jest...myszą:) Dlatego nie ma co się porównywać do myszki, bo w dyskusji o wolnej woli i wyborach(między innymi dobrem a złem) nie ma dla myszek miejsca.

W ogóle co myślicie o tym: ta dyskusja. Nasze zdania, takie czy inne poglądy. Mimo różnych poglądów dyskutujemy, dociekamy prawdy(no czasem chcemy tylko dla przyjemności przekonać adwersarzy), mimo że to nie ma dla nas korzyści, jak ser dla myszy.
To, że publikujemy posty i mamy ochotę zabrać głos, też jest wyrazem wolnej woli, bo moglibyśmy się zamknąć w swoich poglądach.

Flyby [ Outsider ]

..proponowałbym BarD "Wyznania" Św.Augustyna ..jest tam widoczne "tło" w którym żył i pisał ..potem wedle woli, bo są i jego "Dzieła" ;)
..co do cnót i wartości "pogan" (obecnych także w chrześcijaństwie) to nawet lektura św.Augustyna powinna to Ci wyjaśnić ..Trudności w wyborze między dobrem a złem doskonale oddaje Biblia ;)

..do czytania św.Augustyna jest potrzebny mniej więcej taki sam "aparat pojęciowy" jak do czytania Biblii ;) ..Terminy "specyficzne" wyjaśniają przypisy ..nie twierdzę natomiast że nie potrzeba właśnie trochę "dobrej woli" ;)

smalczyk [ Senator ]

Jeśli chcecie koniecznie wiedzieć (ale na waszym miejscu az tak bym sie do tego nie palił:) co siedzi w główce laboratoryjenj myszy, poczytajcie 'Autostopem przez galaktykę'.

zarith [ ]

bard - mysz była jedynie przykładem; chodziło mi bardziej o zaakcentowanie 'przepasci intelektualnej', że się tak górnolotnie wyrażę, niż o jedzenie sera:). można pójsc tropem smalczykowym i doszukiwac się w myszach najwyższej formy życia (czy to delfiny były?) ale na potrzeby tego przykładu, załóżmy stereotypowe postrzeganie tego zwierzątka:)

To, że publikujemy posty i mamy ochotę zabrać głos, też jest wyrazem wolnej woli, bo moglibyśmy się zamknąć w swoich poglądach

co również byłoby przejawem wolnej woli... lub jej braku:)

$aimon [ Generaďż˝ ]

widze ze sporo ludzi zbyt makroskopowo postrzega dzialanie mozgu. Np wplyw otoczenia to nie tylko dobro/zlo naszych kolegow albo inne juz uproszczone aspekty, lecz najmniejsze i teoretycznie nieistotne elementy. Np glupi kontrast, natezenie i barwy widzianych kolorow juz kompleksowo wplywaja na wydzielanie hormonow, ktore w znacznym stopniu sa odpowiedzialne za emocje. Z tym ze reakcja jest uwarunkowana osobniczo ( i zalezy od setek innych czynnikow - stezen jonow, czy innych hormonow, aktywnosci podzwgorza, poziomu subst odzywczych, witamin, wad rozwojowych, itd itp), a co lepsze, tolerancja na zmiany hormonalne i ich wplyw na reakcje rowniez jest zmienna. Tak samo stezenie endorfin czy tam enkefalin nie zawsze wplynie identycznie na odczuwane emocje, mimo tej samej zdolnosci do ich wiazania (teoretycznie tych samych wartosci poczatkowych). Mozna to tlumaczyc juz jakas doza wolnej woli... albo niezrozumieniem fizjologii mozgu.
A co do wplywu losowosci na poziomie kwantowym na polaryzacje blon neuronow (impulsy):
[graf_0] -> wplyw ten uwazam moze byc na tyle wystarczajacy, zeby odrzucic teze o umysle jako algorytmie.

Poza tym wracajac do tematu watku, puszcze pewna plote, bo nie wiem czy to do konca prawda, ale czytalem/ogladalem kiedys o pewnym osrodku w korze mozgowej odpowiedzialnym za stan 'uduchowienia'. Wg badan podobno aktywnosc tego rejonu wzrastala tylko i wylacznie podczas swiadomego i wlasnego 'wprowadzania umyslu w stan duchowy' (modlitwa, czy jakies medytacje, whatever), a jego elektrodowa stymulacja nie wywolywala zadnych skutkow w swiadomosci czy nawet aktywnosci innych rejonow. Zupelnie jakby byl to osrodek uruchamiany niezleznie od jakichkolwiek czynnikow zewnetrznych. Taka furtka do duszy? :)

Flyby [ Outsider ]

..bardzo dobra lektura, smalczyk ;) ..początkowo byłem zachwycony, potem przyznam ze wstydem, że mnie książka znudziła i jej nie skończyłem ;) ..ale pewnie w tym wypadku jestem odosobniony ;)

BarD [ Leningrad Cowboy ]

Oj zarith, ucięło mi : chodziło mi o to, że wymiana poglądów nie ma żadnej wymiernej korzyści, a mimo to pielęgnujemy, natomiast jej brak ma : święty spokój :)
Więc dlaczego dyskutujemy? Do czego dążymy, pomimo braku tych korzyści? Czy to nie jest objawem naszej woli?

Jeżeli chodzi o przepaść intelektualną między "kimś" a nami, tak jak jest między nami a myszkami, to rzecz jasna, może tak być i dla tego kogoś ta rozmowa może być równie poważna jak położenie się w deszczu w kałuży i walenie dłońmi o ziemię, jednak to my jesteśmy tutaj i dyskutujemy, nihilisto, a tego kogoś nie widać :) Nie mogę zaakceptować takiego wyjaśnienia tak złożonych rzeczy w tak prosty sposób.

$aimon-> Uważasz, że stężenie hormonów ma istotny wpływ na podejmowane decyzje, na nasze życie, nie licząć takich wyborów, jak piękna młoda pani blondynka i druga brunetka[edit:zmieniłem wybór :D]i nad przepaścią, czyli po prostu podejmowanych pod wpływem chwili, gdy nie ma czasu do namysłu?
Poza tym, niezła plota;d Szkoda, że nie masz źródła ale może zaraz pogooglujemy.

zarith [ ]

ależ wymiana poglądów ma wymierne korzysci: wiedzę, lub strzał endorfiny w mózg spowodowany wyjątkowo celną odpowiedzią:)

bardziej niż za nihilistę, uważam się za holistę i ignostyka; dlatego własnie z taką łatwoscią przychodzi mi znajdowanie prostych wyjasnien złożonych (lub, pozornie złożonych:p) problemów:)

i dlatego też tego typu wątki wolę czytać niż się w nich wypowiadać; nie dlatego, żebym miał niewiele do powiedzenia, ale dlatego że brzytwą ockhama posługuję się, przynajmniej w moim mniemaniu, aż za sprawnie:)

$aimon [ Generaďż˝ ]

bard - istotny wplyw tak, bardzo, ale na pewno nie jedyny. Dochodza do tego m.in. aktywnosc mozgu (bo przeciez czlowiek w depresji inaczej zareaguje na zagrozenie od szczesliwego), atawizmy - reakcje instynktowne, dziedziczone lub nauczone oraz inne pomniejsze pierdoly typu stezenie magnezu i wapnia w miesniach itd. Krotko mowiac - tak, chociaz sam raczej wyznaje poglad istnienia wolnej woli, to wydaje mi sie ze im krotszy czas na podjecie decyzji, tym tej wolnej woli mniej znajdziemy. Pamietaj ze hormony to nie tylko testosteron i estrogeny, ale hormony przysadki, nadnerczy, tarczycy itd.. Np przy niedoczynnosci/nadczynnosci kory nadnerczy wystepuje tak zwany zespol Addisona/Cushinga (albo odwrotnie, nie pamietam), ktore daja charakterystyczny objaw - pacjent jest baardzo agresywny/spokojny (znowu moze odwrotnie :P). I watpie czy taki czlowiek czuje demona w glowie :) on uwaza ze jest soba. Przyklady mozna mnozyc - od zmian zachowan przy zakazeniach pasozytami (slynny strach przed woda przy wirusie wscieklizny) po choroby psychiczne. A tacy ludzie w ich pojeciu, nie roznia sie od 'normalnych' - czyli nas, ktorzy tez myslimy ze mamy wolna wole :) Sliski temat, nie ma co

Co do ploty :) to bylo chyba jakies dyskawery albo inny popularno naukowy program

BarD [ Leningrad Cowboy ]

zarith-> Czyli jesteś zdania, że dyskutujemy dla przyjemności? Jeśli tak uważasz, a masz prawo, to Twoja układanka składa się w całość :)

$aimon-> Brzmi rozsądnie i piszesz mądrze, zaczynam się skłaniać ku Twojemu rozwiązaniu, że nasze postępowanie jest jakimś wymieszaniem woli i procesów fizykochemicznych zachodzących w nas; jednak myślę, że to nie jest pokojowa koegzystencja :)

Cóż, wracam do pokera. Bawcie się dobrze i nie rozrabiajcie za dużo :)

Flyby [ Outsider ]

..w tym względzie - "mózgowo - umysłowym" ;) polecam książkę p.t. "Umysł" Anthony Smith'a ..wyszła ona u nas już dawno (PZWL 1989) a od tego czasu nauka poczyniła w dziedzinie badania funkcjonowania mózgu znaczne postępy ..
..W tej książce jednak autor nie tylko zajmuje się anatomią, fizjologią , rozwojem czy uszkodzeniami mózgu ale także pisze o geniuszach, cudownych dzieciach, starzeniu się mózgu i jego śmierci, alkoholizmie - urazach i ranach wojennych, o odczuwaniu bólu realnego i "fantomowego", i.t.d. i.t.p. (nawet o komputerach ;))
..z notki: "Nie wiemy jak powstał umysł, nie istnieje ścisła wiedza jak powstała mowa, nie ma wyjaśnienia dlaczego dojrzewamy psychicznie tak powoli.." Biorąc pod uwagę fakt że mózg w tym wypadku musi badać samego siebie odpowiedzi mogą być ..hmm ..trudne ;)

Maziomir [ Generaďż˝ ]

Nie przejmowałbym się religijnym aspektem moralności, wystarczy bowiem zaspać na sąd ostateczny.

a potem gdy ucichną łzy
i radość tych na nieba placu
ze swego grobu mazio zły
spóźniony wstanie znów na kacu

ostatni już zamknęli sklep
z ambrozją i z nektarem przecież
i tak po browar trzeba mu
do piekła znowu się przelecieć

a gdy opadnie sądów zgiełk
i pokarają innych srogo
mazio wraz z kotem bawić się
będą sędziego czarną togą

słońce promykiem błyśnie w szkle
świat się zapieni w szklance złotej
i wszystkie sądy, dzwony też
będzie miał w dupie mazio z kotem

mich83 [ Pretorianin ]

Kazdy jak najbardziej ma wolną wole. Przykładem moze być dwoje braci pochodzacych z patologicznej rodziny , gdzie kazdy był wychowywany tak samo a jeden zostaje porzadnym człowiekiem a drugi bandytą.

alpha_omega [ Legend ]

Prawdę mówiąc - nie bardzo rozumiem na jakiej płaszczyźnie toczy się tutaj dyskusję. Kwestia jest prosta: świat makroskopowy jest zdeterminowany. Jeśli uderzymy kijem kulę bilardową, to - mając określoną sytuację na początku - przy każdym identycznym uderzeniu otrzymamy taką samą sytuację końcową. Cała sytuacja jest opisana prawami ruchu. Mózg działa na poziomie makroskopowym (reakcji chemicznych), ergo: mózg jest zdeterminowany.

Na innym poziomie wchodzi w grę probabilizm, ale chyba przez wolną wolę nie rozumiemy losowości, czyż nie?

Twierdzenia - jak np. w ostatnim poście - że jeden z braci (załóżmy nawet bliźniaków) wyrasta na porządnego człowieka, a drugi nie, nie mają tutaj żadnej mocy dowodowej. Oznaczałoby to jedynie, że jesteśmy zdeterminowani nie tylko przez geny, ale i doświadczenia. Należy zauważyć, że już sam fakt, iż dwie różne osoby znajdują się zawsze w dwóch różnych miejscach przestrzeni sprawia, że otrzymują inne dane wejścia.

Flyby [ Outsider ]

..a wtedy srogi sędzia
by humor sobie poprawić
obdarzy Mazia wiecznym kacem
skoro nie daje się zbawić..

..zamieni wodę w piwo
a wóda będzie wszędzie
im więcej Mazio będzie pił
tym bardziej trzeźwy będzie..

..alpha ..Ty nas tak probabilistycznie nie determinuj, najpierw spróbuj ową kulę bilardową "identycznie uderzyć" za każdym razem ;)

Maziomir [ Generaďż˝ ]

gdzieżby tam ci mazio
stworcy łeb zawracał
jeśli ma zamieniać
w radość zmieni kaca

Flyby [ Outsider ]

..by zmieniać kaca w radość
on musi mieć powody
..hmm ..chyba że teraz Mazio
pić zacznie więcej wody

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

To, że jej nie uderzasz za każdym razem identycznie, zależy wyłącznie od kolejnych okoliczności (zewnętrznych, stanu fizycznego Twojego ciała, wreszcie mózgu w momencie podjęcia decyzji o uderzeniu).

Innymi słowy - gdyby mózg zdawał sobie sprawę z pełni okoliczności i swoją wizję strzału potrafił przeliczyć przez okoliczności na dany ruch ręką, to byś zawsze strzelał tak samo. Po prostu - jak komputer :) A wolność polegająca na tym, że się czegoś nie uwzględnia, czy na losowości, to żadna wolność. To czyste złudzenie wolności - wydaje Ci się, że postąpiłeś inaczej w identycznej sytuacji, a po prostu ona nie była dla Twojej decyzji (decyzyjnego algorytmu) identyczna.

eros [ Senator ]

alpha ---> Otoz nie wiem czy jest tak do konca pewne, ze mozg funkcjonuje na poziomie makroskopowym, sa tacy, ktorzy mowia, ze jest odwrotnie (Penrose).
Jest tez dla mnie mocno dyskusyjne twierdzenie, ze swiat funkcjonuje deterministycznie. Owszem oddzialywania fizyczne w skali makro tak wlasnie sie przedstawiaja, ale kiedy do calosci dodamy zdarzenia losowe (albo raczej pseudolosowe) obraz sie zmienia. Mimo, iz teoria chaosu wyjasnia (pseudo)losowosc, atraktory pokazuja kierunek zjawisk, to suma zdarzen nie musi byc ta sama i przy tych samych warunkach brzegowych moze doprowadzic do odmiennych wynikow.
Choc jest tez mozliwe, ze nie rozumiem teorii chaosu i jej implikacji.

Flyby [ Outsider ]

..te "gdyby" alpha ..gdyby nie te "gdyby", żyłoby się znacznie prościej - jak w komputerze ;)

alpha_omega [ Legend ]

Flyby -- te gdyby, odpowiada jedynie za złudzenie, nic poza tym :)

alpha_omega [ Legend ]

eros --

Nigdy się w to matematycznie nie wgłębiałem - nie na mój mózg.

Jednak Penrose i jego argument jest - z tego co wybadałem - szeroko krytykowany.

Natomiast teorię chaosu i jej konsekwencje w postaci nieokreśloności zawsze wyobrażałem sobie raczej jako niemożność skończonego ujęcia (na podstawie danych wejściowych) interakcji, które mnożą się wraz z czasem, niż coś co mogłoby otwierać drogę wolnej woli.

Wydaje mi się po prostu, że jest to coś takiego, iż dane określone jedynie z przybliżeniami i interakcje losowe, mogą, poprzez tę losowość i przybliżenie, zapaść się w różne jakości matematyczne, których nie da się (nie potrafimy) ująć jednym pojęciem. Nie oznacza to jednak, że w danym punkcie istnieje coś więcej, niż losowość. Jest to zatem niemożność przewidywania (przy naszej matematyce), ale nie potwierdzenie wolnej woli.

Flyby [ Outsider ]

..co to jest "złudzenie" alpha w Twoim zrozumieniu? ..Co i na ile "warunkuje" w danym momencie? ..bo ja "gdyby" traktowałem jako rodzaj "założenia" które niezależnie od swojej słuszności teoretycznej, jest "praktycznie" niemożliwe do wykonania ;)

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

Złudzenie, Flyby, to jest to, że Ci się wydaje, że masz wolną wolę, a inne są po prostu okoliczności :) Wydaje Ci się np. że podejmujesz inna decyzję w odniesieniu do identycznych danych, ale - w gruncie rzeczy - albo te dane nie są dla Twojego mózgu identyczne (podświadomie są różne, chociaż świadomie np. pojęciowo, wydaje Ci się, że są identyczne), albo Twój mózg doznał po drodze takich zmian (zdeterminowanych okolicznościami), że inaczej tymi danymi operuje.

$aimon [ Generaďż˝ ]

alpha -> Jasne, z punktu widzenia fizyki makroskopowej doslowna wolna wola nie ma racji bytu, bo nie istnieje nawet cos takiego jak losowosc. I w sumie twoje porownanie jest trafne, ale kwestia wcale nie jest prosta, a dyskusja nie bezpodstawna :)
po1. mozna filozoficznie tlumaczyc ze odzwierciedleniem wolnej woli w 'swiecie materialnym' jest wlasnie losowosc na poziomie mikroskopowym czy tam kwantowym
po2. z tym dzialaniem mozgu na podstawie reakcji chemicznych to tak nie do konca: Sa przypadki ludzii potrafiacych - podswiadomie jak sadze - kontrolowac umyslem stan komorek calego ciala - ich nawodnienie, metabolizm, blokady zw chemicznych itd. Jest to fizycznie niewytlumaczalne, bowiem neuron przenosi informacje zero-jedynkowa, sygnal albo brak, skurcz albo nie.. Natomiast jak 'przeslac' neuronem informacje, ze komorka ma np. zablokowac konkretne receptory na cialo obce czy hormony? Albo powstrzymac metabolizm komorek sasiadujacych z rakowymi? Albo zwiekszyc przepuszczalnosc tylko na niektore elektrolity? (Morse odpada :) bo kombinacji recetorow bialkowych jest jakies.. nieskonczonosc?) O ile wiekszosc z tych i podobnych funkcji u kazdego czlowieka istnieje, to odbywa sie to wlasnie poprzez reakcje chemiczne, wplyw srodowiska, pH itd. A takich niewytlumaczalnych procesow jest cale multum. Zreszta, wystarczy spojrzec na poziom wspolczesnego zrozumienia funkcjonowania mogzu... Do tego dochodza takie drobnostki jak podswiadomosc, swiadomosc, sny, absurdalne choroby psychiczne czy np - fakt, nieudowodniona - telepatia.
Raczej nikt z nas tu nie jest materialem na nobla, ale takie dyskusje sa bardzo ciekawe :)

alpha_omega [ Legend ]

$aimon --

1. Wolna wola to nie losowość. Losowość to zwykła tendencja, albo zupełny przypadek. Prawdę mówiąc - nie da się pomyśleć czegoś takiego jak wolna bez powiedzenia: jakieś czary.

Bo tak, jak wolna wola nie jest czystym przypadkiem: jak prawdopodobieństwo wylosowania liczby parzystej w rzucie kostką, tak nie jest też zdeterminowaniem. Mówi się, że czymś pomiędzy, ale to pomiędzy może być zwykłym algorytmem obliczającym najlepsze rozwiązanie, wrzucającym jednak jakiś zakres losowości dla niektórych swoich zmiennych (chociażby w celu uczenia się na podstawie danych zwrotnych).

Czy to ma być wolna wola? Wątpię! Wolna wola musiałaby być jakimś duchem w którym decyzja rodzi się znikąd, dopiero stąd może ogarniać świat i się do niego stosować, ale sam wyznacznik sposobu stosowania się (np. moralne wartości) musi wynikać z tego właśnie niezależnego od niczego punktu. Wtedy można powiedzieć: ten punkt, to natura danego ducha. Tylko, czy to nie sprowadza się do jakiegoś DNA? Ta natura i tak byłaby przecież określona. W gruncie rzeczy, jak sądzę, wolność woli jest absurdalnym pojęciem. Dlatego czegoś takiego nie ma.

2. Mózg jest powiązany z resztą ciała. To mózg (czy też jego okolice; w każdym razie - system nerwowy) kontroluje tempo oddychania, bicia serca itp. Po prostu tacy ludzie włączają jakoś systemy nieświadome w obręb świadomości. Ma się to nijak do wolnej woli. Znajdzie - najpewniej - wytłumaczenie na poziomie połączeń neuronalnych.

graf_0 [ Nożownik ]

A_O - Nie sposób się nie zgodzić. Jeśli uznamy że człowiek ma dwojaką naturę - element rzeczywisty, biologiczny, i element duchowy, nadnaturalny, to mimo że ten element duchowy będzie częściowo(lub całkowicie) wolny od ograniczeń świata rzeczywistego(czyli będzie posiadała w ramach tego świata wolną wolę), to nadal będzie ograniczony swoja naturą i swoim "programem" w ramach rzeczywistości duchowej z której pochodzi.

Niezależnie od tego jak dużą drabinę takich bytów stworzymy, każdy wybór woli zawsze będzie ograniczony do pierwotnego zamysłu danej istoty, jej doświadczenia i czystego przypadku.

$aimon [ Generaďż˝ ]

alpha - 1. jesli nawet argument losowosci do ciebie nie przemawia, to jaka masz wogole definicje wolnej woli? :) Skoro cos nie jest pewne pod wzgledem fizycznym, a jedynie prawdopodobne, to wlasnie ta losowosc moze byc filozoficznie postrzegana jako wolna wola.

2. Odbieranie bodzcow wiaze sie z progiem czulosci, a nie odczytywaniem sekwencji. Nie ma zadnego sensownego wytlumaczenia dlaczego, procz np miesni (jakichkolwiek, szkieletowych, oddechowych czy w scianach naczyn krwionosnych), dlaczego reszta komorek reaguje na rozkazy mozgu tym bardziej, ze nie dotycza one samego pobudzenia komorki, ale konkretnych jej funkcji, zdawaloby sie, kontrolowanych jedynie chemicznie.

Poza tym, nie tyle chcialem udowodnic istnienie wolnej woli, ile absurdalnosc funkcjonowania ludzkiego mozgu. Np. fakt wzrostu inteligencji nie tlumaczy pojawienia sie samoswiadomosci. A jej istnienia chyba nie zaprzeczysz?


graf_0 - dziwie sie ze nawet zakladajac istnienie tych 'bytow' , np duchowych, postrzegasz je tylko i wylacznie droga czlowieka i swiata materialnego. Damn, nawet calkowitej natury fizyki pewnie nigdy nie poznamy, a chcemy oceniac - zakladajac ich istnienie - inne byty miara naszej wiedzy.

Hellmaker [ Legend ]

Attyla ---> "Zwłaszcza, że pieprząc głupoty o tym, że nie należy mieć żadnych określonych poglądów i wierzeń" - Ty naprawdę głupi jesteś i ograniczony jak cykl życiowy papieru toaletowego.
GDZIE pisałem, że nie należy mieć określonych poglądów i wierzeń?
Ja wiem, że dla Twojego zżartego przez fanatyzm łba istnieje tylko "katolicyzm albo nic".
Przyjmij więc, Prawniczku zakichany, że brak katolickiego (Attylowo-katolickiego) światopoglądu NIE JEST równy brakowi jakichkolwiek poglądów.

"wściekłej nienawiści, zawiści i agresji. " - Zacząłeś sam od tego- "kto wiatr sieje, burzę zbiera".
Wściekłej? Ja się dobrze bawię widząc jak się pienisz. Jak w ramach dyskusji wyrzygujesz i odrzucasz z siebie wszystko czego chrześcijaństwo powinno uczyć. Pycha, buta, pogarda, lekceważenie, megalomania - jesteś całkowitym zaprzeczeniem chrześcijanina. Skorygowałeś wiarę tak, żeby pasowała do Twojego o niej wyobrażenia - nauki Chrystusa są Ci całkowicie obce. Ty masz swoją własną wiarę.
Nienawiści? Jedyne czego nienawidzę, to myśli, że możesz mieć jakikolwiek wpływ na młode umysły, kierując je na równię pochyłą obraną przez Ciebie.
Zawiści? A czegóż może ta zawiść dotyczyć? Braku mózgu? Czy klapek na oczach tak ciasnych, że uciskają te Twoje ostatnie trzy szare komórki?
Agresji? Być może. Kiedy ktoś próbuje mi wmawiać, że to, że się wpierdala w moje życie mówiąc mi jak żyć, jest dla mnie dobre - robię się agresywny.

"że jesteś zwyczajnym, śmierdzącym hipokrytą" - Przestań mi tu o hipokrytach. Oddaj pieniądze Unii Europejskiej z której je zabrałeś równocześnie na nią plując. Nie wie ręka prawa co robi lewa? Hę? Jedna rączka wygraża, druga szmal ciągnie. I kto tu mówi o hipokrytach. Unia jest be, dopóki się szmal nie pojawi na horyzoncie. Wtedy się robi przerwę na zachapanie pieniążków i znowu się pluje na rękę, która Cię karmi.

"nie mam ochoty zniżać się do poziomu rynsztoka" - Czy to ja zacząłem w dyskusjach religijnych używać sformułowań uwłaczających dyskutantowi? Poziom rynsztoka już dawno osiągnąłeś. W zasadzie to nigdy z niego nie wylazłeś. "Chłopa ze wsi wygonisz, ale wsi z chłopa nigdy".
Siedzisz w rynsztoku obrzucając innych swoim łajnem, mając nadzieję, że coś do nich przylgnie.

Attyla [ Legend ]

Salmon, A_O
1. Wolna wola - to chyba oczywiste, że wolną wolą jest MOŻLIWOŚĆ przeciwstawienia się żądaniom ciała oraz możliwość przyjmowania rzeczywistości do żądań ciała się nie odnoszącej. Tym samym wolna wola zakłada konieczność posiadania zdolności abstrakcyjnego myślenia i przyjmowanie ratio innego niż wynikające z bieżących okoliczności - w tym żądań stawianych przez ciało.

I tu w całej rozciągłości zgodzę się z a_o. Fenomeny wolnej woli mogą ale nie muszą wynikać z jakichkolwiek okoliczności materialnych lub mentalnych, lecz na radykalnie materialistycznym fundamencie ideowym budowane.
Tym samym posiadanie wolnej woli, która jest elementem czysto metafizycznym, uniemożliwia jakiekolwiek mechanizowanie relacji międzyludzkich relacji człowiek - rzeczywistość zastana czy relacji człowiek - państwo. Tym samym wszelkie zachowania zmierzające do takiego mechanizowania poprzez kształtowanie represyjnych i posiadających skłonność do totalności obejmowania kodeksów należy pojmować jako próby wolnej woli wyeliminowania.
Człowiek idealny w rozumieniu "oświeceniowym" to człowiek całkowicie przewidywalny, a zatem niewolny.

Czy zatem wolna wola jest jakimś duchem odrębnym? Byłbym tu ostrożny. Okham żądał by nie mnożyć bytów bez potrzeby a w tym przypadku potrzeby takiej nie ma. Wszak spokojnie można powiedzieć, że wolna wola jest ekspresją duszy ludzkiej - jako elementu nie spętanego fizycznością bycia.
Tym samym dusza jest istotą posiadającą nominalny tylko i temporalny związek z ciałem i w ramach tego związku dokonująca ekspresji (urzeczowienia siebie samej) siebie.

Dlatego zawsze protestowałem przeciwko, płynącemu z darwinizmu, redukowaniu człowieka do zwierzęcia. Sam wolę mówić, że człowiek jest w ciele uwięziony i jest ciałem na tyle, na ile więzienie jest skazanym. (zdania tego nie należy odczytywać jako oceny negatywnej, lecz opis w granicach systemu normowań chrześcijańskich).

$aimon [ Generaďż˝ ]

jesli dusza jest uwieziona tymczasowo w ciele, to gdzie szukac polaczen dusza-umysl?

to chyba oczywiste, że wolną wolą jest MOŻLIWOŚĆ przeciwstawienia się żądaniom ciała
podaj przyklad, bo 'zadanie ciala' mozna rozumiec na wiele sposobow.

a zdanie możliwość przyjmowania rzeczywistości do żądań ciała się nie odnoszącej jest juz dla mnie zupelnie niezrozumiale. Jak rzeczywistosc wogole moze sie do czegos odnosic? Wybaczcie jesli nie rozumiem tej Yodo-gadki, ale bylbym wdzieczny za bardziej logiczny i przystepny jezyk.

Flyby [ Outsider ]

..w niewoli ciała, w szponach żądz
namiętnościami przemielony
umysł do duszy puka wciąż
chociaż biedaczek, też skażony

Attyla [ Legend ]

podaj przyklad, bo 'zadanie ciala' mozna rozumiec na wiele sposobow.
Tu chodzi o te żądania w sensie szeroki, tj. odnoszące się w całości do tego, co nie z ducha.
Przykład? Dotyczy to wszelkich zaspokojeń: od śniadania do gazety, czy innego dziennika.

a zdanie możliwość przyjmowania rzeczywistości do żądań ciała się nie odnoszącej jest juz dla mnie zupelnie niezrozumiale. Jak rzeczywistosc wogole moze sie do czegos odnosic?
Rzeczywistość istniejąca obiektywnie jest poza ludzkim postrzeganiem. Widzimy fenomeny tylko, i to tylko te fenomeny, które chcemy widzieć/nauczono nas tego, by je widzieć. Jeżeli zatem uczono nas, by dostrzegać wyłącznie to, co doczesne, to właśnie o tym pisałem, pisząc o rzeczywistości do żądań ciała się odnoszącej.
Przykład: kwestia konfliktu. To, czy konflikt istnieje, czy nie nie wynika z faktów. Fakty same nie mają żadnej wartości poznawczej. Aby fakt mógł coś ZNACZYĆ, musi być umieszczony w układzie odniesień normatywnych. Jeżeli układem odniesień normatywnych będzie marksizm, to konflikt pomiędzy abstrakcyjnym podmiotem "klasy robotniczej" a równie abstrakcyjnym "kapitałem" istnieje wyłącznie, gdy:
1. założymy, że istnieje coś takiego jak podmiot zbiorowy zwany "klasą robotniczą" i "kapitał"
2. założymy, że podmioty te znajdują się w ramach koniecznego i nieusuwalnego konfliktu interesów grupowych nie stanowiących sumy interesów jednostek
3. założymy, że jedna ze stron (w tym przypadku "kapitał") zachowuje się nieuczciwie wobec podmiotu drugiego wyzyskując konieczności płynące z zastanej rzeczywistości
4. założymy, że podmiot drugi (np. "klasa robotnicza, choć równie dobrze może to być "kobiety" czy "sodomici") jest podmiotem niesprawiedliwie wykorzystywanym i represjonowanym.
5. itd.
Dopiero w tak wykreowanej rzeczywistości odnoszącej się do żądań ciała/doczesności, swoje miejsce posiada "konflikt".

Flyby [ Outsider ]

..klasyczny przykład podporządkowania umysłu ograniczeniom "aparatu poznawczego" wraz z konsekwencjami: ;)
.. Nieważne czy młotek jest fenomenem - młotek użyty na głowie filozofa staje się faktem który od razu coś "ZNACZY" i projektuje poprzez swoje zaistnienie źródło "konfliktu" w postrzeganej przez nas rzeczywistości ;) ..Dopiero wtedy możemy sięgnąć po owe "układy normatywne" doszukując się "konfliktu" i jego "przyczyn":
..1.Tutaj zastosujemy założenia Attyli względem "klasy robotniczej" i "kapitału"
..2.czyli owe konflikty grupowe oraz interesów
..3.4.5. oraz wszelakie inne ..wyjdzie nam że chociaż młotek użyty na głowie filozofa znajdował się w ręku jego pokojówki która "poczuła się wyzyskiwana" ;) a FAKT jego użycia można interpretować według różnych szkół filozofii, to nie ulega wątpliwości że śmierć czcigodnego filozofa otaczającą nas rzeczywistość zmieniła ;) ..Można się tylko zastanowić jak owe wydarzenie zaistniałe w naszej rzeczywistości, miało się do owej "rzeczywistości obiektywnej" przez nas "nie postrzeganej" i czy była "relacja zwrotna" ;)

graf_0 [ Nożownik ]

graf_0 - dziwie sie ze nawet zakladajac istnienie tych 'bytow' , np duchowych, postrzegasz je tylko i wylacznie droga czlowieka i swiata materialnego. Damn, nawet calkowitej natury fizyki pewnie nigdy nie poznamy, a chcemy oceniac - zakladajac ich istnienie - inne byty miara naszej wiedzy.

Nie mamy innej miary. Nawet jeśli sięgniemy po metafizykę dowolnej religii(czy metafizykę pozareligijną), to nadal jesteśmy ograniczeni przez nasze zdolności poznawcze i logiczne, nawet wobec bezpośredniej nauki płynącej prosto od jakiegoś bóstwa.

Z tym że podejrzewam że podchodzę do wolnej woli zbyt abstrakcyjnie, starając się ją oderwać od człowieka, a spojrzenie Attyli, czyli wolna wola rozumiana jako zdolność do podejmowania wyborów na bazie abstrakcyjnej myśli będzie bliższa większości myśli filozoficznych w historii.

A dla Attyli za przejście od wolnej woli do marksistów i pederastów +10pkt :)

alpha_omega [ Legend ]

$aimon --

1. Oczywiście, że argument losowości do mnie nie przemawia. Wolną wolę rozważa się przecież w kontekście odpowiedzialności. Co za różnica, zatem, czy jestem zdeterminowany, czy kierowany przypadkiem; tak za zniewolenie, jak i za rzut kostką nie można osobowo odpowiadać. Także, ani jedno, ani drugie nie jest do pogodzenia z wolną wolą.

Ścisłej definicji wolnej woli właśnie podać nie sposób. Dlatego mówiłem, że to słowo przywodzące na myśl magię. Próbując podać taką definicję wikłamy się w absurdy.

2. Moim zdaniem dziwisz się czemuś analogicznemu do zdziwienia, że wciśnięcie przycisku na pilocie może odpalić telewizor, albo, że elektronika może regulować proces hamowania w samochodzie, lub, że możesz napisać oprogramowanie, którego efekty zobaczysz w postaci grafiki na monitorze.

Oczywiście - wielu rzeczy w działaniu ludzkiego organizmu jeszcze nie zbadaliśmy. Niewiedza, a absurd, to jednak zupełnie co innego. Wolna wola wydaje się wikłać nas w absurdy. Komunikacja między mózgiem, a ciałem - nie.

graf_0 --

Z tym że podejrzewam że podchodzę do wolnej woli zbyt abstrakcyjnie, starając się ją oderwać od człowieka, a spojrzenie Attyli, czyli wolna wola rozumiana jako zdolność do podejmowania wyborów na bazie abstrakcyjnej myśli będzie bliższa większości myśli filozoficznych w historii.

Tylko, co ta zdolność ma do rzeczy? Odniesienie do materialności, czy odniesienie do abstrakcyjnej myśli - wszystko jedno. Istotne jest to, czy - w idealnie takiej samej sytuacji - moglibyśmy dokonać innego wyboru i czy za tę różnicę odpowiadałoby coś więcej, niż przypadek (tzn. czy jej wyjaśnienie dałoby się odnieść jakoś do "osoby", "duszy" itp.).

Absurdalność tego, jest niesamowita. Jak coś miałoby ani nie zależeć od czegoś innego, ani nie być - zarazem - jednoznacznie określone przez siebie (tzn. nie być predestynowane własną naturą)? Gdzie leży podstawa dla tego "ducha", którego możemy określać dobrym lub złym, ale który - jednocześnie - sam odpowiada za to jaki jest? Sam odpowiada za to jaki jest - na jakiej podstawie?

Attyla --

Powyższe pytania kieruję również do Ciebie.

eros [ Senator ]

alpha ---> Zeby Ci odpowiedziec bede musial poszperac w biblioteczce. Poniewaz jednak nie mam obecnie czasu, mozesz sie spodziewac tejze odpowiedzi dopiero po swietach. Choc z drugiej strony, cuda sie zdarzaja ;)

$aimon [ Generaďż˝ ]

alpha - >1. widze ze po drugim podejsciu dalej mnie nie zrozumiales.. to juz nie bede drazyl
2. masz bardzo wybiorcze spojrzenie na te tematy. Porownania nie trafione, bo tycza sie rzeczy juz wymyslonych, a jesli juz, to powinny tak wygladac: zdziwienie ze pilot wlacza tv, gdy ten ma ekranowane pole i wogole jest zamkniety, albo gdy elektronika hamujaca samochod dziala nie majac danych wejsciowych, a oprogramowanie rysujace piksele dziala bez zasilania... Biochemia jest poznana calkowicie. A niektore procesy myslowe, mimo ze jak cala biochemia, jak wszystko, podlegaja prawom fizyki, w tej fizyce wytlumaczenia nie maja. Podobnie jak moje powyzsze porownania. Jasne, mozesz ich istnienie tlumaczyc, jak to okresliles, nie absurdem, a niewiedza. Tylko ze twoje operowanie pojeciami absurd i niewiedza jest wybiorcze, mozna je spokojnie odwrocic: jak mozesz oceniac wolna wole, skoro nie masz na jej temat zadnej wiedzy?

graf 0 - Nie mamy innej miary. Nawet jeśli sięgniemy po metafizykę dowolnej religii(czy metafizykę pozareligijną), to nadal jesteśmy ograniczeni przez nasze zdolności poznawcze i logiczne, nawet wobec bezpośredniej nauki płynącej prosto od jakiegoś bóstwa.

Miara czlowieka jest sprzeczna z istnieniem liczby wymiarow wiekszej niz 3, z logika relatywizmu Einsteina czy z istnieniem np. najmniejszej jednostki czasu - Plancka. Ludzkie postrzeganie jest zbyt ograniczone, zeby takie 'poznane' rzeczy pojmowac, a co dopiero kompletnie nieudowadnione - istnienie duszy, wolnej woli, Boga itd. Tak wiec bez sensu jest dopuszczanie istnienie rzeczy niewyobrazalnych, ale ograniczonych ludzka łopatologika.

attyla - prosilem o przystepny jezyk a dostalem jeszcze gwozdz do trumny ;) nie bardzo pojmuje istnienie rzeczywistosci innej niz obiektywna. To ze nie widze podczerwieni nie znaczy ze ona nie istnieje. A od udowadniania sa, dzieki Bogu, odkryte matematyka i fizyka, a nie subiektywne odczucia jednostki.

alpha_omega [ Legend ]

$aimon --

1. Można spytać: czego nie zrozumiałem?

2. Tak, ja mam wybiórcze spojrzenie, a biochemia jest poznana całkowicie. To dziwne, że co kilka tygodni czytam o nowych odkryciach, a sami naukowcy przyznają, że pojedyncza komórka jest na poziomie molekularnym tak skomplikowana, że nie mamy dotychczas pełnego modelu działania takiej komórki.

Absurd, a niewiedza to zupełnie różne rzeczy. Przy znanych prawach fizycznych nikomu nie udało się postawić ściśle zadowalającej definicji wolnej woli. Albo definicjom takim brak jakiejś cechy, którą się wolnej woli powszechnie przypisuje, albo opierają się one o jakąś niesprawdzalną metafizykę (a więc wiarę), która jakimś aksjomatem znosi z miejsca zarzuty logiki.

Natomiast możemy sobie wyobrazić mechanizmy, które odpowiadają za komunikację w organizmie. Nie wykryliśmy wszystkich i nie opisaliśmy w pełni wielu z tych, które znamy, ale to co innego. Istnieje różnica między nieodkryciem mechanizmu, który - bo nie ma powodu przypuszczać inaczej - działa na bazie znanych nam praw fizycznych, a czymś, co musiałoby - bo inaczej nie udaje się tego postawić - te prawa łamać.

Po prostu: o ile wolna wola nie jest czymś, co całkowicie wykracza poza nasze rozumienie, to zapewne jest zwykłym wymysłem, logicznie sprzecznym i dlatego całkowicie nie wpisuje się w nasz myślowe osiągnięcia, nie daje się pojęciowo uchwycić. Nie widzę powodu, ażeby zakładać istnienie czegoś, czego istnienia oczekujemy tylko z powodów humanistycznych, a później twierdzić, że dlatego tego nie rozumiemy, bo jest dla nas zbyt skomplikowane.

Ani teoria względności, ani czwarty wymiar, ani nic z rzeczy jakie wymieniłeś nie jest poza miarą człowieka; gdyby tak było: nie mielibyśmy o tych rzeczach pojęcia.

PS. Podaj mi przykład procesu, potwierdzonego naukowo jako zachodzący w organizmie, a nie znajdującego wytłumaczenia w obecnie znanej fizyce. Zaznaczam, że to nie ma być proces na temat działania którego postawiono już hipotezy i należy to sprawdzić, ale proces odnośnie którego w ogóle nie daje się postawić żadnych sensownych hipotez.

Attyla [ Legend ]

F
młotek użyty na głowie filozofa staje się faktem który od razu coś "ZNACZY"
Fakt niesie ze sobą jakikolwiek komunikat nie przez inny lub ten sam fakt a przez umieszczenie faktu w systemie ocen normatywnych.
Weźmy dwa wydarzenia historyczne: zdobycie i splądrowanie Rzymu przez Wandalów (co - jak wiemy - zrobiło wielkie wrażenie na współczesnych i w sutek czego otrzymaliśmy Państwo Boże) i - dajmy na to trzęsienie ziemi w Antiochii syryjskiej w 115 r.

Oba wydarzenia same w sobie nic nie znaczą. Jeżeli jednak umieścić je w kontekście układu odniesień normatywnych - otrzymują treść i zaczynają stanowić komunikat. Jeżeli zatem przyjmiemy za ten układ ideę państwa doskonałego, którego uosobieniem był Rzym, to jego zdobycie i splądrowanie przez barbarzyńców jawi się jako symboliczny koniec pewnej epoki - upadek na setki lat idei zjednoczenia świata w jeden organizm polityczny a trzęsienie w Antiochii - poprzez podjęte działania - staje się symbolem doskonałości tego wyidealizowanego państwa.
Możemy umieścić oba te wydarzenia w kontekście wrogości do chrześcijaństwa. Wtedy trzęsienie w Antiochii to przykład sprawności działania państwa pogańskiego a zdobycie Rzymu - za Gillem - staje się skutkiem wprowadzenia chrześcijaństwa, które staje się przez to źródłem wszelkich nieszczęść i "upadku" cywilizacji.
Jarzysz teraz?:D

graf
To nie przejście a przykład.

A_O
Pytania? Te?:
Absurdalność tego, jest niesamowita. Jak coś miałoby ani nie zależeć od czegoś innego, ani nie być - zarazem - jednoznacznie określone przez siebie (tzn. nie być predestynowane własną naturą)? Gdzie leży podstawa dla tego "ducha", którego możemy określać dobrym lub złym, ale który - jednocześnie - sam odpowiada za to jaki jest? Sam odpowiada za to jaki jest - na jakiej podstawie?
Proszę bardzo:
1. To Bóg stanowi o naturze. Człowiek nie jest własnością Boga. jest wobec Niego autonomiczny w granicach wolnej woli. Ale też to On stanowi o naturze człowieka. Dlatego min. istnieje słuszny pogląd, że odrzucenie Boga jest w swej istocie aktem autoubóstwienia.
2. Podstawa jako fundament czy podstawa jako źródło? Podstawą jako fundamentem jest natura ludzka zaś podstawą/fundamentem jest Bóg i jego akt kreacji ex nihilo.

Salmon
Biochemia jest poznana calkowicie.
Wow! Co za pycha! Przypominam sobie co powiedział armator Titanica, gdy ten ruszał w swój pierwszy rejs o niezatapialności.
O ile mnie pamięć nie myli jego pycha niedługo została ukarana. Tak jak ukarana została pycha budowniczych wierzy w Babilonie.

Ludzkie postrzeganie jest zbyt ograniczone, zeby takie 'poznane' rzeczy pojmowac,
Ludzkie poznanie jako takie nie istnieje. Ludzkie poznanie jest złudzeniem jedynie. Pracą nastawioną na przewidywanie skutków określonych zdarzeń. Jednak jesteśmy w stanie jedynie określić te skutki z pewną dozą prawdopodobieństwa, jako, że "poznanie" nasze jest tylko skutkiem analizy statystycznej - wyliczenie prawdopodobieństwa wystąpienia oczekiwań.

nie bardzo pojmuje istnienie rzeczywistosci innej niz obiektywna. To ze nie widze podczerwieni nie znaczy ze ona nie istnieje. A od udowadniania sa, dzieki Bogu, odkryte matematyka i fizyka, a nie subiektywne odczucia jednostki.
Dwie sprawy.
1. rzeczywistość w istocie jest jedna ale ludzie nie mając do niej dostępu tworzą własną "rzeczywistość" wirtualną złożoną z mniemań jedynie. Dlatego piszę o dwóch rzeczywistości: rzeczywistości rzeczywistej i rzeczywistości mniemań.
2. Matematyka jest tylko językiem opisu rzeczywistości. Nie kreuje żadnych odpowiedzi a jedynie logiczne konsekwencje przyjętych założeń.
Fizyka z kolei bazując na matematyce skażona jest tymi samymi dolegliwościami + zasadniczą rozbieżnością w pojmowaniu rzeczywistości (matematyka posługuje się jedynie ideami a fizyka bez przerwy rozbija się o nieusuwalną nieidentyczność fenomenów, które bada).

graf_0 [ Nożownik ]

1. To Bóg stanowi o naturze. Człowiek nie jest własnością Boga. jest wobec Niego autonomiczny w granicach wolnej woli. Ale też to On stanowi o naturze człowieka. Dlatego min. istnieje słuszny pogląd, że odrzucenie Boga jest w swej istocie aktem autoubóstwienia.
2. Podstawa jako fundament czy podstawa jako źródło? Podstawą jako fundamentem jest natura ludzka zaś podstawą/fundamentem jest Bóg i jego akt kreacji ex nihilo.

Tym samym Bóg, dokonując aktu kreacji człowieka(Ale czy każdego człowieka z osobna? ) określa jego stan początkowy, który wszak nie jest karte blache, ale ma przypisane przez Boga cechy. I ten stan początkowy w połączeniu z ogółem doświadczeń jest jedynym źródłem każdej myśli i każdej decyzji które podejmujemy.
Tym samym nie istniej coś takiego jak wola w czystej wolnej formie.

Taven [ Generaďż˝ ]

Attyla<--- nie wiemy, czy rzeczywistość nie ogranicza się tylko do fenomenów. Tak jak nie wiemy, czy jeżeli nasze postrzeganie rzeczywistości jest tylko złudzeniem ma to jakiś wpływ na zagadnienie wolnej woli. To wszystko metafizyka, fascynująca, ale sprowadzająca się do gdybania, do tego skażona z jednej strony pojęciowym myśleniem człowieka, a z drugiej "nieścisłością" nauk ścisłych (od czasów Godela).

Jeżeli umieszczamy wolną wolę jako pochodną świata materialnego (uznajemy, że człowiek jest 100% biologiczny, co jednak nie przeczy teizmowi, bo - w przypadku istnienia Boga - to, co czyni może być "odczytywane" w "zaświatach"), powinna mieć ona swoje "odzwierciedlenie" w fenomenach - tymczasem te fenomeny przesądzają o czymś innym.

Jeżeli upieramy się, że człowiek ma w sobie "przeczący" materialności (znajdujący się "poza" rzekomymi fenomenami) pierwiastek duchowości rozbijamy się o kolejne założenia - czy Bóg istnieje, a jeżeli tak, czy człowiek jest w jakiś sposób przez boga wyróżniony spośród innych form życia i posiada duszę, etc.

Rozumiem oczywiście, że dla ciebie te pytania będą bezcelowe, z niewiadomych powodów - jak każdy wierzący czy ateista - posiadasz nadnaturalną umiejętność zajrzenia za kotarę metafizyki.

Flyby [ Outsider ]

..Fakt, Attylo, poprzez swoje "zaistnienie", niejako pociąga sobą zastosowanie owych "procesów normatywnych" ..Już kiedyś męczyliśmy się nad ustaleniem czy "nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa" ..Tak się składa że bez nosa istnienie tabakiery pozbawione by było sensu ..Tutaj "fakt" jest owym "nosem" i to wokół niego możemy roztoczyć "wachlarz spekulacji" ;)

..Może wtedy stać się (choć nie musi ;)) Twoim "komunikatem"

..a wydarzenia o których pisałeś same w sobie także znaczą lub znaczyły - przekonali się o tym ci którzy w nich uczestniczyli ..To my później mogliśmy je "obudowywać" wedle swoich potrzeb ..Zgodnie z ideologią, statystyką i innymi duperelami rozmaitych "procesów normatywnych"

..co zaś do "wolnej woli" ..to wyjaśnienia Tavena trafiają mi do przekonania ..Skoro mogę tutaj ją przyjmować w "formie" wierzącego lub ateisty, czy też na gruncie metafizyki ..mam wybór ..Oto pole do popisu mojej "wolnej woli" ;)

alpha_omega [ Legend ]

$aimon --

2. Może inaczej: weźmy wolną wolę i świadomość.

Kiedy to, jak w ogóle może powstawać świadomość, jest dla nas niepojęte, problem świadomości nie popada automatycznie w sprzeczność z naszą wiedzą i logiką. Znamy prawa fizyczne i zakładamy, że jakaś ich kombinacja rodzi to, co nazywamy świadomością. O świadomości mamy, poza tym, subiektywne pojęcie, wiemy, że istnieje. Świadomość wyobrażamy więc sobie, jako "zobrazowanie" fizycznych reakcji w mózgu, jakąś odpowiedniość. I dlatego tutaj mówię o niewiedzy.

Pojęcie wolnej woli automatycznie popada w sprzeczność z naszą wiedzą i logiką. Znamy co prawda procesy, które z definicji daje się jedynie przybliżać, tak jak możemy jedynie przybliżać wartość liczby PI (i to mimo, że liczba ta jest ściśle pojęciowo określona), ale zauważamy, że problem stanowi tutaj tylko nieskończoność. Kolejne kroki takich przybliżeń, są ściśle zdeterminowane, nie może być tak, że raz na danym miejscu po przecinku mamy jedną cyfrę, innym razem inną. Zachodzą tutaj zadziwiające fakty: wydaje się np. że każda cyfra w liczbie PI jest jednakowo reprezentowana statystycznie (przynajmniej w tym zakresie, jaki już udało się obliczyć), nie wiemy w gruncie rzeczy, czy dowolny skończony ciąg jest zawarty w nieskończonym rozwinięciu PI, nie wiemy nawet, czy od pewnego momentu rozwinięcie PI nie ogranicza się do jakiegoś podzbioru cyfr 0-9. Przy tym wszystkim jednak, mając skończone rozwinięcie, możemy je jednoznacznie (!!!) posunąć dalej. PI jest zatem czymś nie do końca pojętym, wydaje się nawet, że doskonale wymieszanym, ale próżno szukać w nim wolności.

I w tym właśnie rzecz: nie istnieje żaden proces, żadne prawo, ani żadne rozumowanie stosujące się do zasad logiki, które pozwoliłoby nam przypuszczać możliwość istnienia jakiejś zasadniczej wolności. Tym bardziej nie jest do wyobrażenia coś takiego, ażeby ta wolność miała wynikać z określonych ścisłymi prawami procesów w mózgu. Przeciwnie: wszystko co wiemy wskazuje na to, że taka wolność nie ma prawa w tym świecie istnieć. Dlatego mówię tu o absurdzie.

Tutaj nawet nie ma powodu wchodzić w jakieś prawidła, wystarczy zwykła logika. Czym miałaby być wolność? Załóżmy, że podejmuję decyzję, ażeby podnieść młotek. Mam wolną wolę, a więc moja decyzja nie mogła być wprzódy określona. Nie mogłaby być też losowa, bo wtedy nie ja podjąłbym tę decyzję, byłaby kwestią przypadku, a więc miała się nijak do mojej osobowości i odpowiedzialności. Jeśli chcesz powiedzieć, że to za tę losowość odpowiada moja osobowość, to co odpowiada za moją osobowość? Poprzednie decyzje, a więc znowu losowość? W ten sposób cofniemy się do moich narodzin i pierwszej losowości, która przecież nie mogła się wziąć z próżni. Więc istnieje jakaś jej podstawa, jakaś natura "mnie". Nie zależy ona ode mnie, a więc, w gruncie rzeczy, wracając w przyszłość, w ogóle sam od siebie nie zależę. Skoro sam od siebie nie zależę, to jak mam za coś odpowiadać? Skoro sam od siebie nie zależę, to co to za wolna wola? Wolna wola wymaga tego, ażebym był przyczynowością swoich czynów i nie tylko w złudzeniu świadomości, ale co do swojej istoty.

Jeśli zaś nie losowość, nie zdeterminowanie, to - pytam po raz kolejny - co?

Attyla --

Jednym słowem wolność nie istnieje, bo jesteśmy w swojej naturze zdeterminowani przez Boga. Nadzieja w tym, że będziemy wolni w zaświatach. Boga jednak może - przede wszystkim - nie być. Łatwo jest dawać taką odpowiedź: jest Bóg, a Bóg jest wolny, więc możliwa jest wolna wola. Tej wolnej woli - w konstrukcji świata - po prostu i zwyczajnie: nie widać!

Flyby [ Outsider ]

..alpha ..czy Ty aby zbytnio się nie "determinujesz"?

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

Ale faktem jest również, że te wydarzenia coś "znaczyły" tylko dlatego, że istniały umysły. Jeśli nie ma umysłów, brak jest znaczeń.

W każdym razie - na marginesie tej wymiany zdań - zdarzyło mi się przeczytać wypowiedź fizyka, który wyraził w niej przypuszczenie, iż świat dlatego jest dostosowany do ludzkiego życia, gdyż zachodziła w nim możliwość takiego życia i ludzkich umysłów. Coś jak fakt, że nasza obserwacja likwiduje stan superpozycji kwantowej.

..alpha ..czy Ty aby zbytnio się nie "determinujesz"?

Fakt, czy się zbytnio determinuję, albo czy się zdedeterminuję w odpowiedzi na Twoją wypowiedź, jest już - jedno z dwojga:

a) ściśle zdeterminowany ie. zapisany w gwiazdach
b) losowy ie. zapisany w kartach

:PPP

Flyby [ Outsider ]

..yhmm .."myślę więc jestem" ..alpha, nie za dużo na raz?

..a co wolisz gwiazdy czy karty? ..a może jedno z drugim połączyć?

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

U mnie wygląd to raczej tak: piję, więc jestem; jakoś jeszcze myślę (bo piszę), ergo: mogę jeszcze wypić ;) ....

....i przeżyję (będę). Btw. To się czasem kończy postawieniem Kartezjusza na głowie i maksymą: jestem więc myślę tzn. znanym wszem i wobec moralnym kacem, kiedy to chciałoby się nie być, by myślenia zaprzestać.

Wolę karty pod gwiazdami :P

Flyby [ Outsider ]

..i myślenie czasem boli, alpha .. wolałbym abyś o kacu nie wspominał choć Mazio by się ucieszył ;) ..Karty pod gwiazdami ..dobry wybór ..wróżka mogłaby być do towarzystwa?

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

Mogłaby, ale jej brak :P niestety

Flyby [ Outsider ]

..bo nie przekładasz determinacji, alpha, na język codzienności ;) ..wróżek nie brak (inna rzecz że ja to muszę poprzestać na pokojówce i Pikusiu)

..zdaje się że zaspamowaliśmy wątek ..wyłączam się ..trzymaj się, alpha

Attyla [ Legend ]

Wychodzi na to, że ta nasza dyskusja posiada jedną gigantyczną wadę, którą w zasadzie należało przewidzieć i ograniczyć na wstępie. Nie ustaliliśmy mianowicie zakresowego znaczenia słowa "wolność". W każdym można do kwestii podejść w sposób dwojaki. Albo uznajemy banalną prawdę w postaci "jesteśmy istotami skażonymi cielesnością i jako takie jesteśmy przez tą cielesność ograniczani" albo mamy pretensje do całego świata i Boga w pierwszej kolejności, że nie jesteśmy wszyscy supermenami o intelektualnych możliwościach Eisteina czy Arystotelesa.
jeżeli ową banalną prawdę przyjmiemy bez zastrzeżeń, to winniśmy przyjąć także inne banalne prawdy z tej prawdy płynące. Między innymi musielibyśmy powstrzymać się od kontestowania stwierdzenia, że jako istoty częściowo cielesne, nie możemy jako takie doświadczyć wolności w pełni. Pozostają nam zatem dwie tylko drogi:
1. albo uznajemy, że nasze ograniczenia, jako ustanowione przez Boga na początku wszechrzeczy, nie ulegną zmianie do ich zakończenia (do końca świata);
2. albo też uznajemy, że nasze ograniczenia jako takie w całości znajdują się w gestii pogańskiego niby-bożka - państwa, które jest zdolne zapewnić niezmienność udzielonych nam praw na takiej samej - jak Bóg zasadzie.

Prawdę mówiąc - do dziś nie rozumiem z czego brała się naiwna wiara kretynów, którzy wymyślili "prawa człowieka", że człowiek nie jest zdolny zakwestionować jednego fundamentu, który jest w stanie prawom tym nadać jaką taką stabilność - Boga, w związku z czym prawa te - pomimo umieszczenia ich w ramach stanowionego prawa - a zatem uznania, że nie są one ze swej natury wrażliwe na gierki polityczne i ideologiczne. Jedynym racjonalnym wyjaśnieniem zachowującym wiarę w dobre tych idiotów intencje, jest stwierdzenie oczywistości - że byli głupsi niż skóra, z której ktoś urobił zelówki do ich butów. Drugim rozwiązaniem - które nie zakłada ich zerowych zdolności intelektualnych "wspartych" zupełnym brakiem wyobraźni - jest założenie, że jako masoneria realizowali jakiś plan przejęcia władzy nad całym światem i każdym człowiekiem z osobna w ramach jakiejś teorii spiskowej dziejów.
Tymczasem idioci ci nie dość, że nie są stereotypowym przykładem totalnego zidiocenia, to i oni i ich "dzieła" są do tego jeszcze przedmiotem kultu podobnych im kretynów.

Ale adremując:
Człowiek jest istotą łączącą w sobie element fenomenalistyczny - ciało i element esencjonalny - duszę. Jako taki, nie jest zdolny do wolności idealnej, zwłaszcza, że wolność idealna zawierająca w sobie zdolność do przecistawiania się dobru jest autodestrukcyjna. Nikt nie jest w stanie zapewnić nas, że gdybyśmy - mimo wszystko - zdolni byli do wolności idealnej, to bylibyśmy w stanie przetrwać toczące nas skłonności do zła. III Rzesza i komunizm sowiecki to nie przypadek - to dzieła dążące do realizacji idei wolności absolutnej. Wolności, której gwarantem nie jest Stwórca. A zatem wolności, która dostępna może być tylko wybranym przy zgodzie na unicestwienie tych, którzy do niej "nie dorośli".

Bo wolność absolutna to absolutna jedność myśli, mowy, uczynków i zaniedbań. jedność, którą trzeba sobie przecie zagwarantować.
Chrześcijanin ufający Bogi wie doskonale, że jako istoty cielesne, do wolności idealnej nie jesteśmy zdolni i nie poszukuje tej idealnej wolności w ramach fenomenów składających się na świat przez nas afirmowany. Bo świat - jako najlepszy z możliwych jest przedmiotem afirmacji i Bóg - jako tego świata budowniczy - jest przedmiotem czci i miłości.
Tej prawdziwej a nie uwięzionej w fenomenach.
Bo sam akt odrzucenia Boga jest aktem zniewalającym. W sposób niezauważalny i trudny do zrozumienia - zwłaszcza dla czcicieli takich kretynów, jak ci, o których wspomniałem. Trudno im zwłaszcza pojąć, że w świecie na poły materialnym wolność wymaga dyscypliny by w ogóle mogła istnieć.

Brak wam umiaru drodzy dyskutanci. Chcąc wszystkiego, wszystko możecie tylko stracić.

Taven
Rozumiem oczywiście, że dla ciebie te pytania będą bezcelowe, z niewiadomych powodów - jak każdy wierzący czy ateista - posiadasz nadnaturalną umiejętność zajrzenia za kotarę metafizyki.
Ateista jako przedstawiciel gatunku zoologicznego ma jedynie zdolność oddawania moczu:D
Ja też mocy nadnaturalnej mieć nie mogę, jako, że wszystko - jako dzieło Boga - pomyślane jest spójnie i doskonale, w związku z tym, jeżeli taką moc bym posiadał, to żadną miarą nie można by jej nazwać "nadnaturalną". To, co w tym układzie doskonałym nie jest to ja sam. Dlatego, jako istota, która zna i akceptuje swoje ułomności, przyjmuję objawienie czyli Słowo Istoty, która - jako jedyna - ma za ową kotarą swoją rezydencję. Mam zatem taką małą ściągawkę ;)

W jednym jednak masz rację. Tak - te pytania są bezcelowe. Tyle, że powody nie są niewiadome:)

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla - ok, ale spróbuj spojrzeć szerzej i odpowiedzieć na pytanie
Od czego zależy, na czym bazuje Twoja czy moja decyzja aby uwielbiać czy odrzucić Boga?

Attyla [ Legend ]

co za pytanie? Oczywiście na wolnej woli. Tyle, że odrzucając Boga odrzucasz wolność a oddając mu cześć należną umacniasz się w niej. Dlaczego? Ano głównie dlatego, że wybór zła najpierw ogranicza a następnie zamyka ci drogę do dobra. Tymczasem wybór dobra zawsze pozostawia możliwość wyboru zła.
Banalnym przykładem mogą być narkotyki. Nie zażywając ich nie czynisz zła sobie i innym, choć cały czas możesz po nie sięgnąć. Sięgnąwszy po nie najpierw może ci się to spodobać. potem przychodzi coraz większa na to ochota. Aż przychodzi czas, że człowiek sam nie jest w stanie zapanować nad toczącym go "głodem".
Znam osobiście takiego człowieka. Najpierw "pieprzył" androny o "miękkich" narkotykach i popalał skręty. Potem wszedł na drogę eskalacji żądań nowych "doznań". Skończył w szpitalu psychiatrycznym, do którego wraca co czas jakiś. Mimo to twierdzi, że i tak ma szczęście bo mógł być już trupem. Odnalazł Boga, który pomógł mu zapanować nad sobą. Teraz jest wolny i potrafi posiadaną wolność docenić. Tak to już dziwnie jest, że wielu ludzi potrafi dostrzec i docenić coś, co stracili...

alpha_omega [ Legend ]

Flyby --

Wzajemnie :)

Attyla --

To jest psychologia. Przekładanie tego na metafizykę jest bardzo wątpliwe. Chociażby dlatego, że wygląda to na idealne zobrazowanie przekładania osobistych (czy - szerzej - ludzkich) doświadczeń emocjonalnych na ogólność.

Oczywiście, że doświadczenie zła wiąże się z doświadczeniem pustki i - na tej drodze - zniewolenia. Czy jednak nie polega to po prostu na tym, że doświadczenie zła jest doświadczeniem wyjścia poza społeczeństwo, zerwaniem społecznych więzi, których człowiek-zwierze potrzebuje? Uczucie zniewolenia jest wtedy zwykłą potrzebą, której nie potrafi się zaspokoić. Jest oczywiste, że zdrada jest zawsze możliwa, póki nie zaszła; natomiast powrót jest niemożliwy (albo niesłychanie trudny), bo zdrada JUŻ zaszła. Dobro jest stanem zastanym bycia w społeczeństwie, zło stanem zerwania (dlatego: pierwsze jawi się naturalnym, drugie zwyrodniałym). To zło jest wyborem pozytywności (działania), a dobro wyborem negatywności (powstrzymywania się od działania). Chociażby czasami, pojęciowo, wydawało się inaczej (np. kwestia zaniechania).

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla - mówiłem spójrz szerzej.
Ale poruszając się w przestrzeni wiary i filozofii chrześcijańskiej:
Ty uwielbiasz Boga na bazie jego zewnętrznego wobec Ciebie istnienia, oraz natury w którą Bóg Cię wyposażył. Ktoś inny Boga odrzuca na bazie swojej natury w którą Bóg go wyposażył oraz bodźców których doświadczył w ciągu życia. Nie ma innych czynników. Nie ma wolności, nie ma odpowiedzialności.

Attyla [ Legend ]

A_O
To jest psychologia. Przekładanie tego na metafizykę jest bardzo wątpliwe.
To jest przykład. Jako przykład musi odwoływać się do tego, co dostrzegalne - więc do fenomenów. Możesz to nazywać psycho"logią", choć nie ma to najmniejszego znaczenia.
Jestem umieszczony w ciele i czy ci się to podoba, czy nie ducha wobec ciała autonomizować nie mogę. Do czasu przejścia oczywiście w stan "czystego umysłu" - o ile przejście to doprowadzi do tego, co sobie wyobrażam używając tego terminu:)

I owszem - bardzo łatwo stąd dojść do spinozjańskiego panteizmu, ale takie niebezpieczeństwo jest zawsze, gdy człowiek rozmyśla o Bogu ze swej ułomnej pozycji, chcąc nie chcą zapominając o augustyńskiej słusznej uwadze o Alipiuszu:).

Czy jednak nie polega to po prostu na tym, że doświadczenie zła jest doświadczeniem wyjścia poza społeczeństwo, zerwaniem społecznych więzi, których człowiek-zwierze potrzebuje?
Jeżeli masz kaprys, by zredukować człowieka do zwierzęcia, to i owszem. Człowiek - zwierzę w ramach takiego właśnie wyobrażenia o sobie samym nie ma innych - poza zwierzęcych pragnień. Tyle, że wtedy to ty dokonujesz nieuprawnionych projekcji fenomenów do kwestii metafizycznych - a właściwie metafizykę unicestwiasz na rzecz fenomenalistycznego spojrzenia na rzecz, pozostawiając wyłącznie jej formę o rzeczy rozprawiania.

Uczucie zniewolenia jest wtedy zwykłą potrzebą, której nie potrafi się zaspokoić. Jest oczywiste, że zdrada jest zawsze możliwa, póki nie zaszła; natomiast powrót jest niemożliwy (albo niesłychanie trudny), bo zdrada JUŻ zaszła.
Bardzo celna uwaga. Z tym, że jak już wcześnie zaznaczyłem, doprowadzić do chirurgicznego rozdzielenia materialności (co w ramach materialności samej jest do pomyślenia) i duchowości niepodobna. Budujesz tedy z konieczności idealne modele, które, również z konieczności, niewiele mają z rzeczywistością wspólnego. Nie jesteśmy zewnętrznymi rzeczywistości zjawisk obserwatorami. Sami w części jesteśmy jej elementem składowym i jako taki, bez jej zmiany (na ile istotnej pozostaje kwestią otwartą) oceniać jej z wirtualnego, na miarę naszych marnych intelektualnych zdolności, "zewnątrz" niepodobna.

Dobro jest stanem zastanym bycia w społeczeństwie, zło stanem zerwania (dlatego: pierwsze jawi się naturalnym, drugie zwyrodniałym).
Jak już zaznaczyłem - wyłącznie, gdy zredukujesz człowieka do gatunku zoologicznego. Do tego uwzględnić musisz i to, że redukując człowieka do zwierzęcia nieco bardziej tylko "sprytnego" niż - dajmy na to - ślimak, dokonujesz jednoczesnego jego zdeklasowania także względem układu odniesień normatywnych. Jako tylko zwierzęta bowiem nie mamy żadnych powodów, by stosować prawa dla aż człowieka. To otwiera drogę do niczym nieograniczonego relatywizmu. Zwłaszcza, że dobro/zło jako wartość stanowiąca wyłączną treść relacji stadnych staje się równie względne jak owego stada uorganizowanie.
Tym samym wkraczasz na równie pochyłą, prowadzącą do usunięcia wartości jako takich i zastąpienie ich fetyszami w ramach "konkursu piękności" wybieranymi.

To zło jest wyborem pozytywności (działania), a dobro wyborem negatywności (powstrzymywania się od działania). Chociażby czasami, pojęciowo, wydawało się inaczej (np. kwestia zaniechania).
To jest już zupełna nieprawda. Przyjmując tą perspektywę, przyjmujesz stwierdzenie, że każde działanie (a zatem każde urzeczowienie duchowości w ramach ekspresji) prowadzi do zła jako przekształcenia rzeczywistości zastanej a każde zaniechanie wręcz przeciwnie. Tym samym prowadzisz do mechanizacji tego, czego zmechanizować nie można. Tego, co mimo tego, że nieuchwytne, uchwycić się starasz.

graf
mówiłem spójrz szerzej.
szerzej? To znaczy gdzie? Poza absolut? Nie da się.

Ty uwielbiasz Boga na bazie jego zewnętrznego wobec Ciebie istnienia, oraz natury w którą Bóg Cię wyposażył. Ktoś inny Boga odrzuca na bazie swojej natury w którą Bóg go wyposażył oraz bodźców których doświadczył w ciągu życia. Nie ma innych czynników. Nie ma wolności, nie ma odpowiedzialności.
Pominąwszy nieścisłości, powiadasz rzecz trudną do zaakceptowania z pozycji logiki. Jeżeli dokonujesz wyboru pomiędzy wolnością (uwielbieniem Boga) i niewolą (odrzuceniem Go), to już sam ten akt jest aktem zaprzeczającym tezie, którą przedstawiłeś. Co więcej, "wybierając" uwielbienie Boga wolność przejścia na "złą stronę mocy" zachowujesz, kiedy dokonując tego aktu tracisz z oczu drogę prawdy i tym samym utrudniasz aż do uniemożliwienia zupełnego (wyłączywszy działanie Łaski bożej) wybór prawdy coraz bardziej w złu - a zatem niewoli - się zatracając.

Charles Grey [ Centurion ]

Zaufanie do przyjaciół, miłość do nowo poznanej dziewczyny, miłość do żony po 20 latach, czerpanie przyjemności z agresji, obżarstwo, radość ze zdania egzaminu itd. itd. itd. Za to wszystko są odpowiedzialne hormony, nie nasza świadoma wola. Co nie znaczy, że nie można z tym [w razie potrzeby] próbować walczyć :)

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla - ale chodzi o to na czym bazuje Twój czy mój wybór pomiędzy wolnością a niewolą.
Co każe ci wybrać? Twoja natura, dana przez Boga, czy też ogół doświadczeń z życia? I nadal niezależnie od tego jaka jest odpowiedź nie ma w tym elementu wolności i odpowiedzialności , bo nie możesz odpowiadać za swoją naturę daną od Boga, ani za impulsy zewnętrzne.

Mad Meat PL [ Generaďż˝ ]

Nie czytałem całego wątku, nie mam teraz tyle czasu, ale z pewnością później go przeczytam. Ciekawi mnie tylko, dlaczego wg. religii Chrześcijańskiej, jeżeli ktoś jest zły, szatan go nie nagrodzi, tylko Bóg potępi? Jeżeli jestem zły do szpiku kości, dlaczego nie zostanę nagrodzony w piekle za moje niegodziwości, a zostanę za nie potępiony przez Boga? Czy może piekło to coś w rodzaju Sybiru, do którego zsyła się wszystkich wyrzutków społeczeństwa? Jeżeli było, to poproszę [nr] posta.

I korzystając z okazji chciałem tylko powiedzieć, że Katolik myśli całkiem inaczej od ateisty, dlatego ta dyskusja to jedno wielkie błędne koło. Ateista wychodzi z założenia że Bóg nie istnieje, w związku z czym łatwo mu poczynić spostrzeżenia, na które Katolik nigdy się nie zdobędzie. Katolik z kolei pojmuje np. wolną wolę w zupełnie inny sposób, którego ateista zwyczajnie nie zrozumie. To tak, jakbym zaczął dyskutować z moją Katechetką o istnieniu/nie istnieniu Boga - żadna ze stron nie zmieni punktu widzenia drugiej, ponieważ obie doktryny są absurdalne dla przeciwnika.

Wiara w religię/ateizm zależy od każdego indywidualnie, należy sobie przemyśleć kilka ważnych kwestii. Niektórzy ateiści mogą mieć Katolików za idiotów, ponieważ w głowie im się nie mieści, jak można 'tracić czas' i polegać na czymś, co w ich mniemaniu nie istnieje. Z drugiej zaś strony, z czym niestety często się spotykam, nietolerancyjni Katolicy odnoszą się z pogardą do ateistów/innowierców, ponieważ wg. ich religii, każdy niewierzący w ich Boga (w sensie, Katolików) zostanie potępiony na wieki. Ja osobiście, jako ateista, nie mam nic przeciwko wierzącym, nie lubię tylko, kiedy ktoś nawraca mnie na siłę, oraz drażni mnie sama instytucja Kościoła Katolickiego, która zaczyna ingerować w biznes i politykę. Dla porównania, Protestantyzm czy Prawosławie nie odgrywają znaczącej roli polityce, nie posiadają także własności ziemskiej, jaką posiada Watykan. Kościół, moim zdaniem, odegrał zdecydowanie negatywną rolę w historii świata i nie chodzi mi tu o wiarę, tylko o samą instytucję z papieżem na czele - chociażby machlojki polityczne z udziałem Kościoła (np. w państwie Franków). Denerwuje mnie również fałszywość wielu 'Katolików' - z tego co pamiętam, jakieś 95% Polaków to Katolicy, z czego większość to tak zwani 'katolicy niepraktykujący'. Kilka groszy ode mnie. :)

Attyla [ Legend ]

graf
Co każe ci wybrać?
Życie. Sam fakt, że jako istota na poły materialna zmuszony jestem do ekspresji. Wybór odbywa się zatem nieustannie i nie sposób od niego uciec. Nawet pisząc tego posta dokonuję wyboru. I wykonam go myjąc zęby, zasiadając z rodziną do kolacji, czy przytulając żonę. Życie samo jest jednym wielkim wyborem a my nie mamy możliwości z tego wyboru rezygnować. Nie możemy być - jak to się Nietzche wyraził "poza dobrem i złem". Starając się być poza tym wyborem rezygnowalibyśmy z dobra, więc wybierali zło. Na tym poziomie rzeczywistość jest zero jedynkowa. Jedynka to dobro a zero to zło.

Twoja natura, dana przez Boga, czy też ogół doświadczeń z życia?
Natura. Ale nie moja a świata, który został pomyślany tak a nie inaczej.

bo nie możesz odpowiadać za swoją naturę daną od Boga, ani za impulsy zewnętrzne.
Jak rozumiem wydałeś ustawę zobowiązującą Boga do stosowania reguł ludzkiej "sprawiedliwości"? Ciekawym jak On na te twoje pretensje do "ułatwienia" Mu pracy przyjmuje?:D

Flyby [ Outsider ]

.."zobowiązującą Boga do stosowania reguł ludzkiej "sprawiedliwości"

..ciekawe Attyla ;) ..mnie zawsze się wydawało że to człowiek usiłował skodyfikować "prawa boskie" - przykładem "prawo koraniczne" ;)

graf_0 [ Nożownik ]

Attyla
Życie. Teraz ocierasz się o komunały.

Spójrz na swoje dziecko(nie chodzi mi tutaj o Twoje konkretnie, po prostu to jest najbliżej). Kiedy się rodzi i rozwija ma swoją wrodzoną(nadaną) indywidualność, którą ty widzisz, ale ono na początku nie jest świadome. Ty, jak również każda inna osoba w otoczeniu dokonuje wpływu na osobowość dziecka i uczestniczy w jego rozwoju.

Widzisz gdzieś tu wolną wolę, za którą dziecko byłoby odpowiedzialne?

Attyla [ Legend ]

graf
Teraz ocierasz się o komunały.
Jeżeli nie chcesz komunałów, to stawiaj inne pytania. Wcale nie tęsknię do tego, by prawić komunały, choć, zaiste, na co dzień muszę to tutaj czynić:)

Spójrz na swoje dziecko
Zdaje się, że napisałem już, że człowiek nie jest "czystym rozumem" i nie może robić pretensji do tego, że słońce wschodzi i zachodzi. Jest całe mnóstwo konieczności, w których - z uwagi na naszą cielesność - jesteśmy poddani, co nie umniejsza wolności dokonywania wyboru między dobrem a złem. Co więcej - bez tych okoliczności towarzyszących nie byłoby wyboru a zatem wolności samej.
Prościej - konieczności muszą istnieć, by istniała wolna wola.