--> Archiwum Forum
PATORIKKU [ Pretorianin ]
Strażak i policjant mają pracować do 65 roku życia.
Kto to wymyślił, jak oni to sobie wyobrażają? Moim zdaniem to kompletna bzdura. 65 letni policjant ganiający po ulicy, lub strażak, biegający po drabinie na 10 piętrze, z rurą pod ręką ; O, jeszcze mają regulować pensje, jakby zarabiali krocie. Usunięcie dodatkowych premii na wakacje, 13 itp. to jakieś bzdury. Żeby dostać się do straży pożarnej trzeba czekać na zwolnienie się miejsc, ile można czekać jeśli będzie się pracować tak długo? Gdzie pomieścić tych wszystkich ludzi? Nie przemyślana decyzja i po co? Dostrzegli już w tym chęć zysku?
to był przykład. no, ale nie można porównywać 65`latków do 25-30. bez sensu
LooZ^ [ intermarum ]
Aha.
Strazak to tylko na akcje jezdzi, a policjant to tylko po ulicach biega?
xanat0s [ Wind of Change ]
A kto powiedział, że 65 letni strażak będzie ganiał za przestępcami? Wiesz ile w policji jest papierkowej roboty i zadań wymagających myślenia i planowania, a nie patrolowania ulic. I do tych zadań z pewnością pójdą (pewnie koło 35-40 roku życia) starsi policjanci/strażacy.
A teraz wygląda to tak, że młody i zdrowy policjant po (bodajże) 35 roku życia może iść na emeryturę. I państwo płaci mu przez ~40 lat, a on sobie dorabia w firmie ochroniarskiej. Dzięki temu będzie można zaoszczędzić mnóstwo pieniędzy - który może pójść np. w sprzęt, nowe komisariaty etc. (przynajmniej w teorii).
_ramadan_ [ WTF?! ]
Dla mnie z kolei nie podoba się, że człowiek 40 latni (czyli de facto w sile wieku) przechodzi na emeryturę (często więcej płatną niż pensja - wiadomo, koledzy przed odejściem nie odmówią awansu) i dorabia sobie gdzieś na boku. To jest sprawiedliwość? Tego nie ma w żadnym innym państwie, tylko u nas bano się coś z tym zrobić (wiadomo, pokaźny elektorat).
Shafa [ Pretorianin ]
Praca policjanta to nie tylko bieganie za bandziorami po ulicach, a praca strażaka to nie tylko ganianie z wężem pod pachą na 10 piętro. Część od samego początku tylko siedzi za biurkiem i myśli (np. logistycy, informatycy), a reszta z wiekiem awansuje na wyższe stopnie i to oni rozkazują innym biegać z wężem ;). Nikt im też nie każe pracować jako strażacy do 65 roku życia.
No i zasadnicza kwestia - do 65 roku życia zapieprzają np. kierowcy ciężarówek i nad nimi się nie litujesz? Przecież taki 65 letni kierowca za kółkiem wielkiego TIR-a to śmiertelne zagrożenie na drogach!
W ramach ciekawostki, że ludzie 65 letni to wcale nie umierający starcy - spójrzcie na biskupów i kardynałów w KK. Tam wszyscy pracują do 70 roku życia, a często i dłużej. I jakoś się świetnie trzymają. Ludzie w wieku 65 lat w zdecydowanej większości są silni i zdrowi, oni naprawdę nie stoją w tym wieku nad grobem.
eltexo [ Idzie Grzes przez wies ]
Za, za, za!
We wszystkich cywilizowanych krajach tak jest - jednakowy próg emerytalny.
Nie będzie już takiego cwaniactwa w stylu "pójdę do wojska, po 15 latach na emeryturę, a później będę dorabiał jako ochroniarz". Koniec sielanki :)
graf_0 [ Nożownik ]
PATORIKKU - tu nie chodzi o to że ma być strażakiem do 65(a za chwilę 67 albo i 70) roku życia. Chodzi o to że system emerytalny dotyczący policjantów czy strażaków musi być jednolity z resztą obywateli. To znaczy odkładają składki w każdym z wykonywanych w życiu zajęć a jak osiągną 65 rok życia to dostają emeryturę ze zgromadzonych środków. (Oczywiście w istocie system emerytalny tak nie działa pod względem finansowym, bo te zgromadzone środki nie istnieją, ale mniejsza z tym)
To jest uczciwe i sprawiedliwe. Jak jeden z drugim nie może już być krawężnikiem czy robić w prewencji bo nie daje rady wpałować dresiarzowi to niech na ciecia idzie. Nie każdy zawód da się wykonywać do końca życia.
kali93 [ Isildur ]
Nie wiem gdzie ale chyba we Francji, jest tak jak powiedział xanat0s tych po 40 kieruje się do prac biurowych, przesłuchań itp.:)
PATORIKKU [ Pretorianin ]
Policjant to taka praca, w której bez dobrego psychiatry można się załamać. Olbrzymie nerwy i stres. Do tego ilość miejsc w policji i straży jest ograniczona, więc gdzie będą szli młodzi, którzy będą jeździli i wykonywali tą wymagająca krzepy część zawodu, jeśli na ich miejscach będą siedzieć starsi ludzie.
Polska to taki zadłużony kraj, że już nie mają z czego emerytur płacić. Najlepiej by chcieli żeby każdy kończył studia w 5 kierunkach, miał bogate doświadczenie, znał 3 języki i pracował za 1,500 zł.
Necromancer [ Generaďż˝ ]
PATORIKKU - nie jestem pewien, ale słyszałem, że w każdej pracy ilość miejsc jest ograniczona. *cicho!*
Poza tym, nie słyszałem o tym projekcie, ale jeżeli to prawda to brawo, najwyższa pora.
_ramadan_ [ WTF?! ]
Policjant to taka praca, w której bez dobrego psychiatry można się załamać. Olbrzymie nerwy i stres.
Hahaha, powiedz to np. nauczycielom, lekarzom etc.
Tak samo jak emerytury mundurowych denerwuje mnie system ubezpieczeń rolników KRUS. Z jakiego powodu rolnik ma być bardziej uprzywilejowany niż ja? Tak, znów elektorat...
mirencjum [ operator kursora ]
Teoretycznie i w bajaniach polityków to tak ma być. Masz zdrowie i siły to latasz za kapturami, jak posiwiejesz, oddasz służbie kawał życia i zdrowia to przeniosą przed komputerek, do magazynu itp.
Ale to jest jak powiedział jeden z polityków "dziki kraj". Czyli zestarzałeś się, nie nadążasz, wzrok nie taki i masz zadyszkę po 100 metrach biegu to poszedł won. Aby mieć alibi skierują takiego gościa na szkolenie na wózki widłowe.
Proszę pamiętać jeszcze o "świętych krowach" w sądach. Mają przywileje emerytalne, a nigdy nie płacili składek. Ja na biedaków muszę odkładać.
qLa [ MPO Medic ]
którzy będą jeździli i wykonywali tą wymagająca krzepy część zawodu
Jak ja widze czasem tych panow policjantow, od ktorych wymagana jest krzepa to az sie smiac chce :)
Bardzo dobry pomysl. Jeszcze tylko reforma Krusu, pojechanie po dupach gornikom i moze system emerytalny tego kraju zostanie uzdrowiony.
rzaba89nae [ WTF!? ]
Może ci starsi policjanci będą wolniejsi, bo teraz to niezwykle ciężko mi takiemu uciec.
Lysack [ Przyjaciel ]
Oj, Mirek, Mirek... coś Ci się w łepetynie poprzewracało ostatnimi czasy... w policji jest bardzo dużo miejsc pracy na stanowiskach biurowych i na chwilę obecną wysyła się tam policjantów młodych, którzy powinni zajmować się bardziej aktywną służbą. Aktualnie jest tak, że gdy policjant, po latach aktywności nabierze odpowiedniego doświadczenia choćby w kontaktach z ludźmi do prowadzenia przesłuchań, to już musi uciekać na emeryturę.
Runnersan [ Generaďż˝ ]
Mirencjum --> Cała mundurówka jeśli dobrze kojarzę, nie płaci składek.
likfidator2 [ Konsul ]
Żeby dostać się do straży pożarnej trzeba czekać na zwolnienie się miejsc, ile można czekać
Bo jak strażacy czy policjanci mają lepsze warunki pracy niż inne zawody to i tłumy tam ciągną. Jak będą pracować do 65 roku życia to i tłumy się skończą.
olivierpack [ Senator ]
Brawo. Jeszcze porządek z ZUS, OFE, KRUS, kilka innych decyzji i zacznę chwalić ten nierząd, chociaż wiadomo, że to nie zdrowy rozsądek ani polityczne poglądy, ale nóż na gardle i sypiący się system emerytalny, powoduje takie, a nie inne decyzje.
mirencjum [ operator kursora ]
Lysack --> Nic mi się szanowny kolego nie poprzestawiało. Nie jesteś na bieżąco w sprawach kadrowych w policji. Stanowiska biurowe mają być obsługiwane przez cywilów. Jak pójdziesz na komisariat, to nie będzie dyżurnego, tylko blond recepcjonistka. Tak zrobili w miejscowości obok mnie.
"Komisariat w Szklarskiej Porębie nie będzie zamykany. - Na miejscu chcemy utworzyć recepcję. Mamy możliwość utworzenia kilku etatów cywilnych i zatrudnienia recepcjonistów. Oni wystarczą do obsługi klientów. Do tego, żeby przyjąć interesanta i pokierować go dalej nie jest potrzebny policjant"
Sizalus [ Senator ]
qLa
Niestety wymienione przez ciebie niewielkie korekty w systemie nie mogą go uzdrowić, bo cały jest z założenia chory. Wyobraź sobie, że budżet każdego roku musi dopłacać do ubezpieczeń społecznych kilkadziesiąt miliardów złotych. Sytuacja z roku na rok przez zmiany demograficzne w społeczeństwie będzie tylko się pogarszać. Systematycznie będzie musiał być podwyższany wiek emerytalny, a koniec końców wszystko i tak musi się zawalić. Jeżeli myślisz, że ja i ty dostaniemy jakieś pieniądze z ZUSu w przyszłości to się mylisz.
Lysack [ Przyjaciel ]
Mirencjum -> ale przecież to co przytoczyłeś jest całkiem logiczne. Nie wiem czemu ktoś musiałby być policjantem, żeby skierować petenta do odpowiedniego pokoju, lub skserować dokument.
policjanci natomiast się przydają do rozmów z przestępcami, a także do prowadzenia różnych spraw, które wymagają wiele papierkowej roboty i przede wszystkim doświadczenia zawodowego.
promilus1 [ Człowiek z Księżyca ]
Jeśli chodzi o emerytury, to jestem skrajnie liberalny. Powinni je już w ogóle zlikwidować. Jak sobie oszczędzisz, to będziesz miał. Jak nie, to nie - masz problem. Ujednolicenie systemu to już jest jakiś kroczek w dobrym kierunku. Ale jest jeszcze pełno absurdów. Czy wiecie, że na wcześniejszą emeryturę może przejść sprzedawczyni biletów na PKP? A chłop fizycznie pracujący w prywatnej firmie - nie.
Ale o czym my rozmawiamy? Prezydent i tak zawetuje. SLD w roku wyborczym nie wesprze PO. Prędzej razem z prezydentem i PiS-em zaproponują, żeby wszyscy Polacy przechodzili na emeryturę po czterdziestce. Wiadomo - kryzys wieku średniego, emerytura się należy.
mirencjum [ operator kursora ]
Lysack --> Dlatego podałem ten przykład. W ten sposób nie będzie gdzie przechować tych starych policjantów, bo stanowiska biurowe obsadzą cywilami.
Lookash [ Legend ]
mirencjum -- Biurowa praca w policji to tylko recepcja?
Nie zrzędź, proszę. Jest tona roboty w policji, którą może robić 60 latek w dobrej formie, bez cholera przesady.
mirencjum [ operator kursora ]
Lookash --> Dlaczego odmienny punkt widzenia, nie zgodny z obowiązującą doktryną uwielbienia dla wszelkich poczynań rządu nazywasz zrzędzeniem? Czy obowiązuje przy wypowiedziach jakiś szablon, do którego nie stosuję się?
Lookash [ Legend ]
Mam gdzieś, jaka akurat panuje doktryna dla rządu i zgodnie z jaką antydoktryną ty krytykujesz prorządowe doktryny. Fakt obiektywny jest taki, że jest dla 60-latków robota w policji, więc pomysł rządu w teorii wcale nie oznacza, że będą 40-latków wysyłać na wózki widłowe.
A, osobna sprawa: coż to za tragedia, że ktoś straci robotę w policji? Takie czasy, że się robotę traci, to nie komuna.
eltexo [ Idzie Grzes przez wies ]
Mirencjum - bo głupoty za przeproszeniem gadasz.
Życie jest brutalne. Wątpię, że kiedy będę pracował w firmie X i po 25 latach stwierdzą, że jestem za stary, by pełnić funkcję na danym stanowisku, to w cudowny sposób znajdą mi inne i jeszcze poklepią po pleckach, by mi się lepiej pracowało.
Niech ludzie wreszcie się obudzą, bo przez całe życie nie będą kierowani za rączkę. Taki myk z równym progiem emerytalnym może być pierwszym krokiem ku temu.
I co do przytoczonego przez Ciebie przykładu - jak najbardziej jestem za cywilami w recepcji. Do wskazania właściwego pokoju nie potrzeba 20 lat doświadczenia w policji. Takie osoby przydadzą się do bardziej odpowiedzialnej pracy, a nie wierzę, że taka się nie znajdzie.
wilqu [ wilk medyczny ]
Zniszczyła mnie banda frustratów porównująca prace w policji do nauczyciela,kierowcy TIR-a.....gadanie bez zielonego pojęcia
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Uważam, że nie powinno być żadnych przywilejów. Mówi Wam to osoba, której odebrano prawo przejścia na wcześniejszą emeryturę :) Także bym wolała, by w przyszłości moje dzieci uczyła młoda nauczycielka, a nie 60 letnia, badał mnie młody lekarz, legitymował w sile wieku policjant i w razie czego ratował w pełni sił strażak, który miałby siłę wynieść mnie z płonącego budynku:) Ale co na to ludzie innych zawodów?
Lysack [ Przyjaciel ]
Mirencjum -> ale Ty naprawdę zrzędzisz. Przewidujesz najgorsze scenariusze i kierujesz się błędną logiką.
Zatrudnianie cywilów w recepcji na pewno spowoduje oszczędności, bo będą to zapewne studenci zatrudniani za absolutne minimum. Naprawdę musisz zrozumieć, że jest duże zapotrzebowanie na osoby z doświadczeniem.
Wilqu -> faktycznie, nauczyciel i kierowca tira, to często znacznie bardziej odpowiedzialna praca od policjanta, który często ma niewielkie szanse w całej swojej karierze mieć bezpośrednią styczność z przestępcą czy być w jakiś sposób zagrożony. Niemniej jednak to policjant przejdzie na emeryturę wcześniej, a 60-letni kierowca tira dostający ataku choroby lub zasypiający z przemęczenia i wjeżdżający w inny samochód zostanie zgładzony przez opinię publiczną.
wilqu [ wilk medyczny ]
Lysack-> ze jak?! nosz to żeś mnie rozbawił,zerowa styczność z przestępcą?Mówimy to policji a nie informatykach, rozbije twoje wyobrażenie o policji, styczność z tymże marginesem jest spora, tak samo jak zwiększająca się liczba samobójstw w policji, ludzie na wyższych stanowiskach nie wyrabiają psychicznie, za duża odpowiedzialność, to nie jest tak że siedzi za biurkiem i rzuca rozkazy...o nie, jakoś dziwnie szybko się starzeją.... ta praca niszczy , w środku i z zewnątrz, stany przedzawałowe przed 40 tez są normalne?Sporo ludzi ma błędne wyobrażenie o "sielance" w policji, chociaż faktycznie uważam że progi emerytalne są za nisko
mirencjum [ operator kursora ]
Lysack --> Przewidujesz najgorsze scenariusze i kierujesz się błędną logiką
Znam to. Kiedyś też wyśmiewali ludzi co wieszczyli upadek komuny. To były nie możliwe scenariusze. Nie masz patentu na logikę. Moja jest mojsza!
graf_0 [ Nożownik ]
Akurat nauczyciele są beznadziejnym przykładem, bo nauczyciele żyją na emeryturze dłużej niż średnia i cieszą się lepszym zdrowiem. Więc nie ma tu najmniejszego powodu aby istniały jakieś przywileje.
A co do wojskowych, policji, strażaków. Załóżmy że faktycznie charakter pracy powoduje że praca jest szkodliwa czy zabójcza, to w ramach JEDNOLITEGO systemu emerytalnego powinni mieć odprowadzaną większą stawkę, tak aby mogli szybciej odejść na emeryturę. To by było uczciwe.
Przy okazji, ten emerytalne benefity wcale nie są takie oczywiste, bo np. w przypadku popełnienia przestępstwa czy zwolnienia dyscyplinarnego, policjant traci prawo do emerytury. NIKT nie jest równie surowo karany.
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Ale i tak najbardziej pasożytniczą grupą, która nadal może przejść na wcześniejszą emeryturę są żołnierze zawodowi. Po 15 latach! Ale cóż się dziwić, to było zawsze państwo w państwie.
Lysack [ Przyjaciel ]
wilqu -> w każdej pracy da się znaleźć ludzi, którzy nie radzą sobie z powierzonymi obowiązkami. Tym samym zawodowi kierowcy powodują wypadki, a nauczyciele biją dzieci lub w drugą stronę - pozwalają na zakładanie kosza na głowę.
Nauczyciele i kierowcy także popełniają samobójstwa. A jeszcze więcej samobójstw i stanów przedzawałowych lub nawet zawałów w młodym wieku mają biznesmeni i osoby na stanowiskach zarządzających.
Naprawdę wielu policjantów nie ma styczności z wyższą formą przestępczości - jedni siedzą za biurkiem przez całą swoją karierę, inni są w drogówce i zatrzymują kierowców łamiących przepisy, inni chodzą na patrole i spisują osoby pijące piwo na ławce w parku, a jeszcze inni przez X lat kariery, będąc na Y interwencjach, najpoważniejszą akcję mieli kiedy musieli uspokajać awanturę rodzinną.
Owszem - w tym zawodzie jest podwyższone ryzyko utraty zdrowia lub życia, ale jest ono w większości zawodów - wszak nauczyciel może trafić na zwyrodniałego ucznia, który za postawioną jedynkę przyjdzie na drugi dzień z nożem do szkoly, a w kierowcę może wjechać w każdej chwili inny kierowca, być może nawet będący pod wpływem alkoholu.
Są stanowiska, na których ryzyko zawodowe jest wybitnie powiększone i gdzie sprawność fizyczna i psychiczna ma kluczowe znaczenie. Te właśnie stanowiska powinny być szczególnie uprzywilejowane.
Bo na razie to jest jak w fabryce azbestu - rzesza pracowników na produkcji naraża zdrowie i życie, a cały zarząd jest na drugim końcu kraju, ale że pracują w fabryce azbestu to mają warunki szkodliwe i wcześniejsza emeryturę:)
Znam osobiście co najmniej kilka osób pracujących w policji na różnych stanowiskach i znam ich obowiązki - tylko jeden z nich naraża swoje zdrowie, 3 jest w zarządzie, którzy od kilku ładnych lat nie mieli styczności w terenie z marginesem społecznym.
rvc [ MORO ]
Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Zatrudniając się w straży zobowiązałem się do wykonywania obowiązków za śmieszne wynagrodzenie. Pracodawca zapewnił możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę z możliwością pracy podczas tej emerytury. Teraz okazuje się że pracodawca zmienia zasady . Skutek jest taki że wielu kolegów mających przepracowane 15-17 lat ucieka na emeryturę ( gdyby nie zmiany pracowali by do 25).Podobna sytuacja jest w Policji. Co do pracy w straży 60 latka to jakieś kpiny ilu ma być kwatermistrzów , archiwistów itp.?
Pozdrawiam i zyczę dużo szczęścia bo na pomoc 60 latków specjalnie bym nie liczył
LooZ^ [ intermarum ]
rvc: Nie marudz :) O ile wiem, zmiany dotyczyc maja tych ktorzy dopiero WSTEPUJA do tych sluzb.
rvc [ MORO ]
Zmiany mają dotyczyć Wszystkich ,Związki już zaczynają rozrabiać )) . w tej chwili wprowadzana jest 4 zmiana w JRG ( dotychczas był system 3 zmianowy 24/48). Zmiana ma obciąć nadgodziny i zaoszczędzić . Niestety kij ma dwa końce i trzeba będzie stworzyć nowe etaty d-ca zmiany itp .
caramucho [ Generaďż˝ ]
Wątpliwe to minimum które przychodzi mi namyśl. Ogólnie tego typu tego typu pomysłom przyklaskują najchętniej ludzie którzy z ww zawodami najmniej do czynienia mają.
Słuszne być może są idee ale nic dobrego dla nas obywateli z tego powodu nie spotka kaska w owych służbach słaba w rezultacie wartościowy narybek ucieknie a pozostaną nieliczni fanatycy i liczniejsi nieudacznicy w dodatku będzie cała rzesza nie wiedzącą co z sobą zrobić myśląca tylko o karierze w administracji w danej służbie. Służby są po to żeby służyć tu się poświęca czas który można spożytkować np. na rodzinę może to banał ale ja uważam że tym ludziom coś się za to należy. Nadto jak każda reforma w ty kraju podejrzewam że tak samo ta będzie nie udana i wywoła efekty przeciwne do zamierzonych.
mirencjum [ operator kursora ]
Poziomka1440 --> Ale i tak najbardziej pasożytniczą grupą, która nadal może przejść na wcześniejszą emeryturę są żołnierze zawodowi.
Akurat żołnierze zostali wycyckani bez mydła. Młody człowiek jak zatrudni się na żołnierza zawodowego w stopniu niższym od oficerskiego nigdy nie będzie miał wcześniejszej emerytury. Może maksymalnie dostać kontrakt na 12 lat z groszami, byle nie przekroczyć wymaganych do nabycia emerytury 15 lat. Czyli szlajałeś się po Afganistanach, zawodu konkretnego nie masz i po 12 latach bez dyskusji mówią mu wypier ...... Zaczynaj życie na nowo. Fajnie?
_ramadan_ [ WTF?! ]
Mi nie chodzi o zniesienie przywilejów, ale o zniesienie ich w obecnej, postkomunistycznej formie. Gdzieś wyczytałem, że statystycznie strażak spędza na akcjach 18 minut tygodniowo! Z doświadczenia moich bliskich wiem, że nie jest jednak tak różowo, zależy jak kto się w statystykę wstrzeli ;).
Teraz patrząc po moich znajomych - kilku po liceum poszło do szkół policyjnych. Absolutnie nie nadają się do służby, a ich motywacjami były całkiem ładnie i pewne zarobki, szybka emerytura i łatwa praca (wiadomo, prowincja). Oni będą nas ratować, bronić i pomagać? Wątpię...
Lysack [ Przyjaciel ]
Ramadan -> bo to jest jak ze średnią krajową - wystarczy zestawić tysiąc ludzi z minimalną pensją i jednego milionera i już mamy ładny wynik :) Tak samo w straży - 100 nie interweniuje wcale tygodniowo, ale wystarczy jeden, który będzie przez cały tydzień pracował np. przy akcji ratowniczej po jakiejś katastrofie i już mamy statystykę 18-minutową :)
I w przeciwieństwie do Caramucho uważam, że przy zniesieniu przywilejów względem innych grup zawodowych, do policji będą wstępować ludzie z powołania. Bo sam znam parę osób, które poszły do policji ze względu na przywileje, a bez konkretnych predyspozycji. Stąd często się spotyka, że młody policjant wyżywa się na osobie kontrolowanej lub zatrzymanej, bo chce pokazać swoją władzę, często lecząc tym kompleksy z dzieciństwa.
Hellmaker [ Legend ]
"Gdzieś wyczytałem, że statystycznie strażak spędza na akcjach 18 minut tygodniowo!" - Możesz się utopić w jeziorze, które statystycznie ma 2 cm głębokości :)
Lookash [ Legend ]
mirencjum -- Bardzo fajnie. Sytuacja jest piękna i jasna, widzi się kontrakt, na ile opiewa, podpisuje się albo się nie podpisuje. Nie widzę nigdzie, gdzie niby następuje moment wycykania tego biednego żołnierza, który sam godzi się nie zapewnić sobie wojskowej emerytury podpisując taki papier.
Ale biedni ci żołnierze, ojejku, mózgi im odjęło, myśleć i liczyć nie umią!
Dopóki nikt nie lamie obietnic i umów, nie ma mowy o jakimkolwiek wycykaniu. A głupi ludzie, którzy liczą na rzeczy, co do których żadnej pewności mieć nie można, sami się cykają. To dość socjalistyczne myślenie, że zawsze państwo cyka, jak się pracę straci, państwo cyka, zasiłku się nie dostaje, państwo cyka. Bo przecież obywatelowi się wszystko należy, nie? Myśleć też ma państwo za obywatela, nie?
mirencjum [ operator kursora ]
Lookash --> Wydaje mi się, że po 12 latach służby żołnierz jest bardzo dobrze wyszkolony i przedstawia dużą wartość bojową. No i właśnie wtedy mówią mu "spadaj" i biorą na jego miejsce świeżego i trzeba go uczyć wszystkiego od nowa. To jest takie dobre?
To komentarze żołnierzy kontraktowych:
"czy żołnierz kontraktowy to jakiś niewolnik którego należy wykorzystać i wywalić po 12 latach bez prawa do czegokolwiek, włącznie z brakiem składek ZUS-owskich jak i drugiego filaru czy tak się robi w PROFESJONALNEJ ARMII."
"witam jestem żołnierzem zawodowym w ,,profesjonalnej" armi a czuje się troszke jak k.......a z tym że ona w przeciwieństwie do mnie decydując się na prace wiedziała żę będzie wydymana "
"dziękujemy Ci żołnierzu za dwanaście lat poświęceń i wyrzeczeń że ryzykowałeś życie na misjach i że poświęciłeś zdrowie dla ojczyzny niestety emerytur już brakło życzymy szczęścia w poszukiwaniu pracy i proszę pozdrowić małżonkę"
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Mirencjum----ale mówisz tu o grupce ludzi w porównaniu do całej tej rzeszy zawodowych żołnierzy. W moim mieście jest duża jednostka wojskowa, z tego co się orientuję dosłownie kilka osób wyjechało z niej na misje wojskowe. A pozostali.....
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
Co jak co ale od zolnierzy to ja proponuje sie odczepic. Sam z wojskiem mam niewiele wspolnego (co by nie powiedziec ze nic) wiec nie bronie tutaj wlasnych interesow.
Wg. mnie mozliwosc emerytury w po 15 latach sluzby jest calkowiecie zasluzona, nie dosc iz ow zolnierz nadstawia swoje wlasne zycie za nasz kraj to jeszcze znajdzie sie jeden pacan z drugim ktory stwierdzi iz owo poswiecenie jest nie wystarczajace.
Wezcie pod uwage rowniez iz ow zolnierz dostaje smieszne pieniadze to w pewnych przypadkach przepracuje odpowiednik 45 lat pracy kazdego innego obywatela. W ten prosty sposob iz na sluzbie jest sie 24/7 a nie od 9 do 5 po czym sie idzie do domu z przekonaniem iz np. front i talibowie poczekaja.
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
nadstawia swoje własne życie za nasz kraj
Chyba żartujesz? Mój ojciec był żołnierzem zawodowym, więc wiem, jak to poświęcenie ojczyźnie wyglądało :) Uważam, że wcześniejsza emerytura powinna przysługiwać jeżeli już to ratownikom medycznym.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
Poziomka1440
Wiec wg. ciebie nasi chlopcy w Iraku i Afganistanie nic nie robia a siedza i szamaja pączki ? W zwiazku z czym nic im sie z tego tytulu nie nalezy a tymbardziej wczesniejsza emerytura, szczegolnie biorac pod uwage iz pracuja jak juz wspomnialem 24/7 a nie 35-40h w tygodniu.
Necromancer [ Generaďż˝ ]
draug_xiii - nie chce wywoływać flame wara, ale co ma wspólnego nadstawianie swojego życia za NASZ kraj z misjami w Iraku i Afganistanie? Czy oni pojechali tam by bronić NASZEGO kraju?
olivierpack [ Senator ]
Sposobem na większe pieniądze, z którego korzysta wielu polskich wojskowych, jest wyjazd na misję zagraniczną. Oczywiście wiąże się to z ryzykiem, ale przecież jest ono wpisane w ten zawód. Dodatkowa pensja za taką służbę wynosi od 3410 do 4400 zł dla podoficerów i od 4260 do 8360 zł dla oficerów. Jeśli żołnierz bierze udział w akcjach bojowych, ochrania konwoje, zapobiega aktom terroryzmu albo likwiduje jego skutki, może liczyć na zwiększenie tej pensji o kwotę od 220 do 660 zł. Za przebywanie w strefie działań wojennych wojskowi dostają jeszcze 66 zł za każdy dzień. Za udział w działaniach wojennych można zarobić nawet do 110 zł dziennie.
Wypłata może być jeszcze wyższa, jeśli misja odbywa się w trudnych warunkach klimatycznych albo gdy żołnierze są zakwaterowani w nie najlepszych warunkach. Teraz takie dodatki dostają odbywający służbę w Libanie (1320 zł) oraz Afganistanie i Iraku (1540 zł).
Czy to nic? Nie zazdroszczę, ale są to zdecydowanie przyzwoite pieniądze za odsetkową możliwość powrotu w metalowej konserwie. Ale o krawężnik czy na schodach też można się potknąć i zabić, były i są takie przypadki w ilości zdecydowanie większej niż polskie ofiary misji wojskowych.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
Necromancer
A od kiedy to zolnierz ma zajmowac sie polityka ? Wg. ciebie nie walczy za nasz kraj a wg. mnie jak najbardziej bo wykonuje swoj zolnierski obowiazek, nie podoba ci sie to miej pretensje do politykow ale nie do zolnierzy.
olivierpack [ Senator ]
Polityka polityką, ale nie widzę żadnego związku między przywilejami emerytalnymi, a służbą na misjach. Co więcej, skoro wypełnia swój żołnierski obowiązek i walczy za nasz kraj, to po prostu jest to przedłużenie jego pracy jako żołnierza, żołnierz z założenia ma służyć ojczyźnie, tak przysięgał, nie przysięgał pracować od 8. do 15., można by się tutaj teoretycznie spierać dlaczego ma mieć z powodu wypełniania swojej pracy dodatkowe bonusy, no ale ok to nie czasy cesarstwa rzymskiego, ani nawet wiek XX.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
olivierpack
nie widzę żadnego związku między przywilejami emerytalnymi, a służbą na misjach.
Ty nie widzisz zwiazku a wg. mnie zolnierz na owe przywileje wlasnie dzieki wypelnianiu swojej przysiegi sobie zasluzyl. I jestem zadowolony z tego iz czesc moich podatkow idzie na jego pensje oraz utrzymanie w przeciwienstwie do innych resortow gdzie to moje podatki sa marnotrawione.
Odnosze wrazenie iz zasadnicza roznica miedzy toba a mnia jest taka iz ja doceniam jego poswiecenie oraz narazanie zycia a tobie to chyba wszystko jedno. Gdybym jednak sie mylil nie krepuj sie z wyprowadzeniem mnie z bledu.
mos_def [ Senator ]
draug
No ale oliverpack wczesniej ładnie ci wyłozył na jakiej zasadzie to poswiecanie zycia i oddanie sprawie kraju polega. Im bardziej dany zołnierz sie angazuje i naraza, tym wieksza rekompensate finansowa za to dostaje. I tak moim zdaniem jest najsprawiedliwiej i najkorzystniej, zarowno dla niego jak i kraju ktory taka prace mu umozliwia.
No bo jak sobie to inaczej wyobrazasz? Taki zawodowy zolnierz ktory spedził wiele lat na przeroznych misjach na swiecie, w sile wieku tzn 45-50 lat przechodzi na emeryture?
To byłoby głupie i niebezpieczne. A tak, i zarobi sobie troche ze bedzie mogł odłozyc na starosc a i pozniej przyda sie wojsku. No i nie beda mu chodziły rozne głupoty po głowie siedzac na wczesnej emeryturce :)
Jaworczyk96 [ Generaďż˝ ]
U nas w Polsce policjanci tylko telefony odbierają.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
mos_def
Nie sposob sie nie zgodzic z pewnymi aspektami twojego ptk widzenia. Faktem jest iz uposazenie o ktorym wspomina Olivierpack jest calkiem przyzwoite dopoki doputy nic sie nie stanie, ale czy obejmuje ono rowniez opieke nad kalectwem zolnierzy doznajacych uszczrbkow na zdrowiu, pytam bo nie wiem co sie dzieje w takim przypadku i jak wyglada odprawa dla takiej osoby.
Ciekawi mnie rowniez ilez to zolnierz musialby placic jakiejs prywatnej firmie ubezpieczeniowej (o ile ta wogole zgodzila by sie na ubezpieczenie) aby w razie czego miec zapewnione godne zycie dla siebie albo wlasnej rodziny, szczegolnie biorac pod uwage wysokie ryzyko wykonywanego zawodu.
BTW: liczac 10.000 (chyba niewielu az tyle ma) na m/c co daje ok 14zl/h a to chyba nie az tak wiele jak za narazanie wlasnego zycia i dopelnianie zolnierskiej przysiegi ?
I dlaczego wszyscy ignoruja fakt iz zolnierze pracuja 24/7. 24/7 przez 15 lat to 45 lat pracy kazdego innego szaraczka. Wiec dlaczego mialoby sie zolnierzom nie nalezec.
mos_def [ Senator ]
To kiedy oni spia, spozywaja posiłki itp?
Runnersan [ Generaďż˝ ]
I dlaczego wszyscy ignoruja fakt iz zolnierze pracuja 24/7
Z tego co słyszałem to raczej od 7-15:)
24/7 to na misjach i ewentualnie w czasie ćwiczeń przez kilka dni. Nawet już jednostek wojskowych pilnują firmy ochroniarskie i są zatrudniane firmy do sprzątania.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
Mowiac 24/7 caly czas chodzi mi o misje np. Afganistan czy Irak.
mos_def
A jak spia czy jedza to bedac na misji nadal sa w pracy. Ale nie omawiamy tutaj warunkow ich kontraktow a sam fakt iz pracuja 24/7.
_ramadan_ [ WTF?! ]
draug_xiii ---> Tak, tylko ilu żołnierzy mamy obecnie na misjach? 5 tysięcy (chyba z przesadą)? To daje 10 tysięcy z 2 kontyngentów (muszą się wymieniać przecież). Ilu tym czasem grzeje swoje 4 litery w jednostkach nie robiąc nic?
Edit: Żeby nie było to nie mówię tu o misjach stabilizacyjnych. Mam znajomego, który był na misji w Libanie i wspomina ją jako doskonałe wczasy, nie zaś służbę i zagrożenie życia.
mos_def [ Senator ]
Sa w pracy czy tez na terenie pracy? obowiazkow swoich przeciez 24/7 nie wykonuja.
To troche podpieranie sie słowami-wytrychami, ktore nie słuza przedstawieniu realnego obrazu sprawy. Cos jak nauczyciele (tutaj dziala to w druga strone) o ktorych mowi sie ze pracuja zaledwie 5h dziennie, no tak tyle ma godz zajec, ale kiedy ma np sprawdzic zadania domowe czy klasowki, czy przygotowac material na kolejne zajecia itd
Chodzi o to ze maja odpowiednio wystarczajaco czasu na odpoczynek i czas wolny od pracy.
Bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby było tak zle (nieopłacalnie) to by tam tak ochoczo nie jezdzili.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
_ramadan_
Masz racje, ale pasuje aby w naszym kraju rowniez jakies wojsko stacjonowalo. Kryteria wysokosci emerytury pewnie jakies sa, jak sadze scisle powiazane z posiadanym stopniem, byc moze warto poprostu dodac jakies dodatkowe czynniki. Ale to juz zadanie dla administracji.
Powiedzmy w ten sposob, uwazam iz jesli ktos spedzil 15 lat na misjach bedac non stop (z niewielkimi przerwami) na froncie to jak najbardziej mu sie ta emerytura nalezy. Co do reszty wojakow to jest to kwestia dyskusyjna ale byc moze faktycznie najlepiej by bylo poprostu przeliczac przepracowane godziny.
mos_def
Nie sadze aby zolnierze bedacy na misji mogli byc poza praca. Szczegolnie biorac pod uwage iz maja byc non stop na rozkaz i caly czas w gotowosci. Przeciez od tego zalezy min. ich zycie.
Lookash [ Legend ]
Mirencjum -- No i właśnie wtedy mówią mu "spadaj" i biorą na jego miejsce świeżego i trzeba go uczyć wszystkiego od nowa. To jest takie dobre?
Widocznie z punktu widzenia pracodawcy jest. Ktoś musi mieć w tym interes, nie da się ukryć :)
Wypowiedzi żołnierzy są lekko żałosne. Z powodu o którym wspomniałem. Liczyli, ale się przeliczyli, bo na pewno nikt im na papierze nie zapewnił tej emerytury. Nagle się okazało, że z wojska można wylecieć przed osiągnięciem progu emerytalnego, wow. Nie pomyśleli o tym, ze ślinotokiem snując w marzeniach sennych swoje kariery i o emeryturze w wieku 40 lat? Biedaczki...
Co do nadawania temu jeszcze jakiejś pięknej otoczki, typu 12 lat ciężkiej służby ojczyźnie. Oni są żołnierzami zawodowymi, taką sobie wybrali karierę, taki mają zawód. Zgłaszanie jakichkolwiek pretensji i wyciąganie łapy po świadczenia to chamstwo czystej postaci.
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
I dlaczego wszyscy ignoruja fakt iz zolnierze pracuja 24/7. 24/7 przez 15 lat to 45 lat pracy kazdego innego szaraczka. Wiec dlaczego mialoby sie zolnierzom nie nalezec.
Jednak nie czytałeś mego postu. Wiem, ile pracują, ponieważ znam to środowisko. Mam wrażenie, że jednak tym żołnierzem jesteś, tak ich zawzięcie bronisz :) Owszem, praca w jednostkach elitarnych na pewno wygląda inaczej, ale przecież jest ich w Polsce bardzo mało. Podzielam zdania Lookasha i Olivierpacka. Nikt ich nie wysyła, czy wiesz ile starań zajmuje dostanie zgody na udział w takich misjach? To jest ich wybór, dostają za to dodatkowe wynagrodzenie.
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]
Najlepiej będzie jak każdy zwolennik wcześniejszej emerytury będzie płacił wyższy podatek na te właśnie emerytury. Bo np. ja nie chcę aby z moich podatków szły na to pieniądze- uważam że jest to ich marnotrawienie (na szczęście wiele tych podatków nie odprowadzam). Gdyby rząd PO nie był taki nieudolny i strachliwy, to tworząc ustawę emerytalną zlikwidowaliby przywileje dla znacznie większej ilości grup zawodowych- wówczas byłaby to pierwsza rzecz która by się im udała. No ale niestety wyszło jak zwykle, bo bali się utraty poparcia.
olivierpack [ Senator ]
Nie sposob sie nie zgodzic z pewnymi aspektami twojego ptk widzenia. Faktem jest iz uposazenie o ktorym wspomina Olivierpack jest calkiem przyzwoite dopoki doputy nic sie nie stanie, ale czy obejmuje ono rowniez opieke nad kalectwem zolnierzy doznajacych uszczrbkow na zdrowiu, pytam bo nie wiem co sie dzieje w takim przypadku i jak wyglada odprawa dla takiej osoby.
Ciekawi mnie rowniez ilez to zolnierz musialby placic jakiejs prywatnej firmie ubezpieczeniowej (o ile ta wogole zgodzila by sie na ubezpieczenie) aby w razie czego miec zapewnione godne zycie dla siebie albo wlasnej rodziny, szczegolnie biorac pod uwage wysokie ryzyko wykonywanego zawodu.
Wydaje mi się, że mało orientujesz się w temacie ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, oraz kilku innych sprawach. Jest całe mnóstwo zawodów traktowanych jako praca w szczególnych warunkach, uprawniających do wcześniejszej emerytury, o wiele bardziej ciężkich i niebezpiecznych niż służba wojskowa. Tak samo, albo i lepiej może być traktowana chociażby służba na misjach, zresztą istnieje lub może istnieć mnóstwo podobnych rozwiązań, demokratyzujących świadczenia emerytalne. Ustawowy przydział jakiejś grupie zawodowej emerytury po 15 latach, jest po prostu nie w porządku w stosunku do reszty pracujących i może tylko dziwić, że dwadzieścia lat po obaleniu komuny "bijące serce partii" wciąż cieszy się swoimi przywilejami.
Poza tym co takiego szczególnego jest w codziennej pracy w wojsku? Niby atmosfera, hierarchia służbowa, rozkazy? Wojsko nie jest dla każdego, a jak sobie w codziennej pracy nie potrafi poradzić samo ze sobą to ja nie mam pytań. Więcej psychologów, więcej ludzkiego zachowania, więcej oficerskiego etosu, mniej typowo bolszewickich metod.
Co do wypadków, wojskowe odszkodowania i renty wcale nie są małe. Przykładowo nie wiem czy wiesz, ale co roku kilkudziesięciu polskich marynarzy handlowych (bardzo ciężki zawód, można nawet powiedzieć 24/7) ginie na całym świecie, wielu z nich w różnych okolicznościach jak to na morzu, nie mówią o nich w telewizji, a rodziny nie mogą liczyć na zbyt wiele, często nawet na wiedzę co w ogóle się stało. Tak, że są różne zawody, wojsko bynajmniej nie jest najgorszym.
rvc [ MORO ]
Ktoś tu napisał że statystycznie strażak gasi 18 min tygodniowo . Tyle że służba nie polega tylko na gaszeniu i bezczynnym czekaniu. Szkolenie szkolenie i jeszcze raz szkolenie. Wojsko ma gorsze statystyki 50 lat na wojnę czekało.
draug_xiii [ Generaďż˝ ]
Poziomka1440
Jak widać moja ignorancja w wielu płaszczyznach wyklucza mnie z grona wojskowych :) ale zawsze czegoś nowego się można dowiedzieć.
olivierpack
Co do ubezpieczeń masz całkowitą racje, dlatego pytałem :)
W każdym bądź razie skąd przekonanie iż w Polsce ostał się ów "zwyczaj komunistyczny" i jedynie w Polsce po 15 latach można iść na emeryturę. W UK również jest to 15 czy tez 20 lat a nie powiedziałbym iż w zjednoczonym królestwie jest skostniały system wojskowy ew ze wojsko jest zacofane.
W dużym skrócie. Uważam iż jeśli ktoś decyduje się narażać swoje życie w obronie idei jaka jest państwo oraz jego obywatele to należą mu się te pieniądze i nawet ta wcześniejsza emerytura. Poza tym już zdążyłem zweryfikować swój ptk widzenia do żołnierzy na misjach którzy naprawdę coś robią a nie do kadry z czasów komuny która pierdzi w stołki (a przynajmniej zdaje sobie sprawę iż coś na wzór tego typu elementu istnieje)
rvc [ MORO ]
Poziomka napisałaś -eś że wcześniejsze emerytury należą się ratownikom medycznym.
1 czym różni sie ratowanie ludzi poprzez resuscytacje od wyciągnięcia ze studni czy ognia ?
2 strażacy przechodzą 64 godzinne szkolenie medyczne oparte na KSRG oraz wytycznych światowej rady resuscytacji .Kurs taki jest zakończony egzaminem i powtarzany jest co 3 lata.
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Rvc-- Chodziło mi przede wszystkim o ludzi ratujących życie, do których strażacy zaliczają się także:) Ale porównaj pracę strażaka, ratownika medycznego, od którego zależy nasze życie z pracą żołnierza. Podkreślam, mi też zabrano prawa emerytalne. Podejmując pracę myślałam, że będę pracowała o wiele lat krócej. Ale cóż, takie życie. A ponieważ lubię to co robię, pozostaje mi cieszyć się, że będę wykonywała mój zawód do 60 roku życia :)
Sir klesk [ ...ślady jak sanek płoza ]
rvc --> Moim zdaniem pytanie nie powinno brzmiec: "czym rozni sie...", a raczej "jak czesto trzeba resuscytowac/wyciagac kogos ze studni". Na przykladzie mojej kochanej mamci, ktora od ponad 10 lat jezdzi w R i na podstawie ilosci uslyszanych od niej historii, bylbym w stanie zaryzykowac stwierdzenie, ze ratownik medyczny poddawany jest podobnej presji co strazak tyle, ze znacznie czesciej... bywaja dyzury, na ktorych ekipa przez 10h prawie nie wychodzi z karetki - pomijajac wyjazdy do starszych osob (czesto hipochondrykow) wyobrazcie sobie ile wypadkow i roztrzaskanych glow mozna sie przez ten czas naogladac...
oczywiscie w zaden sposob nie umniejszam zaslug strazakow. Cale zycie spedzone z osoba, ktora musi sie na codzien spotykac z ludzka tragedia probujac zmniejszyc jej zasieg, nauczylo mnie szacunku dla takich zawodow. :) pozdrawiam
Texas84 [ Konsul ]
Idealny temat na porównanie poglądów:)
Jeśli chodzi o żołnierzy to nie można ich ,,pakować do jednego worka''. Poziomka - nie obrażając ani Ciebie ani Twojego ojca - ale jeśli Twój ojciec tak pracował jak wspomniałaś, to za przeproszeniem był w jednostce tzw. ,,darmozjadów''. Ale ja mam kolegę w 1 PSK w Lublińcu ( jeśli ktoś nie wie jest to następna jednostka specjalna po GROM-ie), który ma już 8 lat służby. Wykonują tam misje o których nawet media nie mają pojęcia. Jest poza krajem kilka razy w roku (krótkotrwałe wypady), nie może się golić przez kilka tygodni (głównie podczas wypadów do Afganistanu i Iraku) - taki przykład, nie będę mówił dlaczego:) i nie widzi na bieżąco swojej rodziny. Sam się zgłośił więc ma za swoje:) Ale chylę czoła takim ludziom. Szkoda tylko, że nikt nie wie co robią.
A jeśli chodzi o strażaków - to ten kto powiedział, że statystyczny strażak pracuje 18 min na tydzień - to niech się je.... tym łbem o ścianę. Ludzie widzą tylko jak jest czas wolny. Nikt nie widzi tego, że jesteśmy uniwersalni. Pożary, owady, sople, wypadki, stłuczki, powodzie, topielce ( ze względu na funkcje mam z nimi styczność co roku kilka razy), zmycia po kolizjach, pomoc karetce znieść chorego z np. 6 piętra, koty na drzewach i inne uwięzione zwierzęta. Albo po kogo dzwoni policja, gdy w mieszkaniu ok kilku dni, tygodni jest rozłożony trup? Sami wchodzą? Wolne żarty. My to robimy. Tylko wtedy ludzie już nie widzą w nas nic złego - jak im na klatce już tak wali, że nie da się wejść. Nikomu nie przeszkadzają nasze przywileje.
Praca zależy od rejonu danej jednostki i od wyjazdów. Są jednostki gdzie pracuje się mniej a są gdzie wyjeźdża się non stop. A po 24 godzinnej służbie, niekrtórzy idą do drugiejm pracy - kurierzy, taryfiarze, budowlańcy. Więc może teoretycy niech się nie wypowiadają na temat o którym słyszą tylko z mediów albo od znajomych.
Z tego co wiem to jeśli zwiększą wiek emerytalny to dla nowo przybyłych. Tylko kto przyjdzie? Społeczeństwo samo to odczuje szybciej niz myśli.
Nie chce się dowartościowywać i szanuję inne zawody ale nikt nawet nie ma pojęcia jaki to wysiłek wbiec na 7 piętro w Nomexie, aparacie, z toporem, linią gaśniczą i innymi szpargałami a póżniej wejść do zadymionego mieszkania i - daj Boże - wyciągnąć gościa, który waży 90 kg. Samemu można zemdleć z niedotlenienia. Chciałby ktoś, gdyby ktoś z jego rodziny był w takiej sytucji a wbiec po niego miałby 60- letni strażak? Nie sądzę.
A tak na marginesie to - szanowni politycy - powinni i sobie pozabierać przywileje. Gdzie minister S. kupił krzesła do kacelarii za kilkadziesiąt tys. zł albo pisuary za kilkaset tys. zł. To jest rozrzutność.
Ufff... Rozpisałem się. Sory za błędy - jeżeli są.
Poziomka1440 [ Pretorianin ]
Texas 84---ale dlatego właśnie uczepiłam się żołnierzy, bo większość jednostek to jak je nazwałeś "darmozjady". Wspomniałam też o jednostkach elitarnych, których jest naprawdę niewiele.
Texas84 [ Konsul ]
Poziomka --->Ok. W porządku. Tak jak powiedziałem. Nie chciałem ubliżyć ani Tobie ani Twojemu ojcu.
Teraz znalazłem twój post na temat elitarnych. Wcześniej jakoś mi przeleciał:) Sorki:)