--> Archiwum Forum
miguel1995 [ Konsul ]
Ewangelia wg.św. Tomasza . Czemu herezje ??
Mam pytanie dlaczego ewangelia św.Tomasza została ogłoszona przez Watykan za herezje ?? Jest to prawdopodobnie ewangelia w której pisze to co jest najbardziej zbliżone do tego co mówił Jezus ?? A więc dla czego Watykan ogłosił to herezjami ?
Attyla [ Legend ]
Nie znam tej ewangelii ale znam kryteria, według których podczas soboru nicejskiego ustalono kanon ksiąg świętych. Podstawowym kryterium było odrzucenie tekstów gnostyckich. Jedynym wyjątkiem księgi gnostyckiej, którą dopuszczono do kanonu było proroctwo św. Jana
Attyla [ Legend ]
Poczytałem i sprawa banalnie prosta. Ta "ewangelia" to po prostu fałszerstwo.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Bog ci to objawil czy tez to tylko skromne twoje zdanie? :P (Nie chce wszczynac flejma, wiec postaraj sie ograniczyc odpowiedz do max. 30 kb tekstu :P)
wysiak [ Legend ]
...i od razu ma sie sporo ponad 30 kb tekstu tlumaczen, trzeba tylko chciec..
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mnie chodzilo o raczej o to, na podst. jakich faktow/przemyslen Attyla zadekretowal, ze to falszerstwo.
Zeby byla jasnosc - nie jestem strona w sporze, czy to prawda czy nieprawda czy taka sama prawda jak reszta ewangelii (czyli IMO cwiercprawda w najlepszym wypadku) to juz mi broszka.
Attyla [ Legend ]
Jeżeli napisałem, że poczytałem, to tak jest. W książce Początki chrześcijaństwa Hellburna. Jeżeli napisał, że wszystko wskazuje na to, że to fałszerstwo, to to stwierdzenie nie pozostawia zbyt wiele wątpliwości:) Zresztą jakby nie było, to jest to tekst, który powstał wśród gnostyckiej sekty esseńskiej, i to już samo w sobie dyskwalifikowałoby tą ewangelię jako "kandydata" do kanonu ksiąg świętych. W sensie teologicznym jest to wyznanie bezwyznaniowe w czystej postaci - tj. radykalnie zrywające ze złym i "opuszczonym przez Boga" światem, nad którym władzę przejęło zło wcielone i odrzucające wszelkie formy ekspresji wiary budujące więź między wiernymi.
Coś takiego jest biegunowo odległe od koncepcji Kościoła powszechnego
Backside [ Senator ]
Jeżeli napisałem, że poczytałem, to tak jest.
edit
Wiem, ale zabrzmiało to co najmniej zabawnie w kontekście pytania Smugglera ;)
irenicus [ Mareczek ]
Ale o co chi chodzi Backside? Atylla mówi, że jak poczytał, to znaczy, że poczytał :) czyli ma jakieś rozeznanie w sprawie, a nie, że jak poczytał to ma monopol na racje :)
Fett [ Avatar ]
Attyla - czy to jest jakaś tajemnica, czym się na co dzień zajmujesz? Uchyl rąbka tajemnicy ;)
Lukis' [ POZnanska Pyra ]
Pali niewiernych...
A czym Hellburn popiera swoją tezę?
Jakoś mam inne zdanie dlaczego tylko 4 ewangelie zostały uznane.
Attyla [ Legend ]
Lukis
jeżeli piszę, że jest to tekst, który powstał w esseńskiej społeczności gnostyckiej, to nie znaczy, że w XIX albo XX w. jakiś patafian zasiadł i napisał coś takiego - nie wiem - by zrobić kasę albo zdobyć sławę odkrywcy. To znaczy, że ewangelia tomasza jest tekstem nienatchnionym a to wynika chociażby z tego, że nie należy do ksiąg kanonicznych, lecz apokryficznych.
Są ludzie, którzy twierdzą, że teksty w rodzaju ewangelii Tomasza są formami przedewangelicznymi ze względu na to, że zawierają wyłącznie sentencje przypisywane Chrystusowi, baz jakichkolwiek prób umieszczenia w kontekście konkretnych zdarzeń czy kontekście opisu życia. bez tych dodatkowych elementów tekst pozbawiony jest fundamentu a zatem znaczyć może wszystko, czyli nie znaczy nic.
Sayyadina Av'Lee [ BG ]
Jeżeli mówię, że na marsie żyją kosmici, to tak jest. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć?
Flyby [ Outsider ]
..niejaki J.R.Porter (profesor teologii w Exeter) wydał książkę p.t. "Zaginiona Biblia", ma podtytuł "Księgi które nie weszły do Kanonu" ..istna to panorama "świętych" ksiąg od "zaginionych" biblii hebrajskich, pism i psalmów proroków, ksiąg machabejskich po ewangelie judeochrześcijańskie, ewangelie pasyjne, pisma gnostyckie (w tym Koptyjska Ewangelia Tomasza ;)) oraz legendy apostolskie (m.in. Tomasz w Indiach czy Męczeństwo Tomasza ;)),Apokalipsy czy "zaginione" listy do wiernych ..Pięknie wydana i ilustrowana przez "Świat Książki" w 2003 roku ..Polecam ..
Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]
miguel1995, zdaje się, że to nie jest herezja jako taka, tylko apokryf. A apokryf, mimo negatywnego wydźwięku, to po prostu opis życia Jezusa, który nie wszedł do kanonu - apokryfem będą zarówno wczesne ewangelie, ale też "Mistrz i Małgorzata". Apokryf może się nawet zgadzać co do joty z ewangeliami, a i tak apokryfem będzie. Kurde, nie pamiętam jakie były kryteria tego czy ewangelie wchodziły do kanonu, były dwa główne - musiała być napisana przez świadka wydarzeń, albo ucznia świadka... i jakieś drugie.
Natomiast Attyla ma rację z tym, że Tomasz to ewangelia gnostycka - gnostycy generalnie uwielbiali wiedzę tajemną, mówienie kodem, i właśnie takie teksty typu "Szczęśliwy lew, którego zje człowiek. I lew stanie się człowiekiem. Przeklęty człowiek, którego zje lew. I człowiek stanie się lwem" - wiedza o tym co to naprawdę znaczy miała być dla wybranych, wszystko zależało od interpretacji i klucza, były kolejne kręgi wtajemniczenia... no cóż, nic dziwnego, że nie weszła do Kanonu.
olivierpack [ Senator ]
Tłumacząc na język człowieczo - polski, choćby tekst pisał sam Bóg własnoręcznie, został on zbyt późno odnaleziony, żeby chrześcijaństwo czy też precyzyjniej kościół katolicki, mogło traktować go na równi ze żródłami wcześniejszymi, wpisanymi od wieków w fundamenty tegoż kościoła. Poza tym co ciekawe zawiera w sobie treści, choć nie stojące w sprzeczności z ewangeliami, to drastycznie rozmijające się z tradycją kościoła, choćby o roli kobiety czy dobrach materialnych, powiedziałbym mocno w duchu protestanckim co może wskazywać, że tekst nie jest prawdziwy.
eros [ Senator ]
Sayyadina ---> Ktoz moze wiedziec o Marsjanach tyle co inny Marsjanin?
Flyby ---> Dopisze sobie do listy. Dzieki :)
Flyby [ Outsider ]
..Koptyjskiej ewangelii Tomasza(zawierającej sto czternaście mów przypisywanych Jezusowi) nie należy mylić z Ewangelią dzieciństwa Tomasza .. została pierwotnie napisana po grecku (odnaleziona w skrytce z papirusowymi dokumentami w Oxyrynchos w Egipcie na poczatku XX wieku).Tekst koptyjski rozwija oryginał gnostycki który powstał w II w.n.e. w Kościele syryjskim ..Niektóre z tych "mów Jezusa" być może pochodzą z I w.n.e. (podobieństwa z Ewangeliami kanonicznymi) ..są uczeni które owe mowy stawiają pod względem "znaczenia" wyżej niż "mowy ewangeliczne" ;) ..stąd pewnie pytanie w tytule wątku "czemu herezje" ..Cóż, wystarczy trochę postudiować skądinąd pasjonujące pisma gnostyckie aby sobie odpowiedzieć na to pytanie ..Odpowiedzi "prostej", nie ma ;)
Attyla [ Legend ]
Kajetan
Księgi apokryficzne w odróżnieniu od ksiąg kanonicznych to pisma nie spisane pod natchnieniem Ducha Świętego. I w nazwie tej nie ma niczego pejoratywnego. Po prostu nie zawierają one w sobie prawdy objawionej i tyle. Pod tym względem niewiele się różnią od - nie wiem - Boga urojonego, serii komiksów o Tytusie czy powiastek pornograficznych.
gnostycy generalnie uwielbiali wiedzę tajemną, mówienie kodem,
Kodem to uwielbiają gadać wszyscy szpiedzy świata:) Gnoza na czym innym polega. Tak jak pisałem poprzednio - gnoza to przekonanie o istnieniu dwóch co najmniej bogów - tego Boga dobrego, który stworzył rzeczywistość ducha i boga złego - upadłego - Demiurga, który stworzył rzeczywistość materialną, w której uwięził ducha. Świat tu i teraz jest zatem miejscem złym i mrocznym a jasnością obleczona jest przyszłość tylko. Stąd gnostycy wielką rolę przywiązują do tego, co nadejdzie, przy czym zatem to co jest jak to, co będzie przyjmują jako rzeczywistość daną, co różni ich w sposób zasadniczy od wszelkiej maści rewolucjonistów/modernistów (choć rewolucjoniści to w gruncie rzeczy zsekularyzowani gnostycy). Dlatego w dla jednych i drugich tak istotnym elementem jest Apokalipsa - zniszczenie świata tu i teraz. Dlatego życie nie stanowi dla nich żadnej wartości. Z tą różnicą, że dla modernistów nic niewarte jest życie innych - jako treści zła a dla gnostyków własne - jako czas potępieńczej drogi przez piekło życia ziemskiego.
Ponieważ przyszłość jest dla gnostyków ważna - ważne jest również wykorzystanie boskiej iskry, której z nas Demiurg nie wyplenił - jako źródła wiedzy o przyszłości. Stąd gnostycy świat postrzegają jako szyfr, który przy pomocy tej iskry rozszyfrować można.
Caine [ Legend ]
Pali niewiernych...
Gdzie złożyć CV?
Gnostykami byli, m. in. albigensi czyli katarzy - duchowi przodkowie dzisiejszych ekologów postrzegających ludzkość jako pasożyta.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Attyla [ Level: 89 - Flagellum Dei ]
Księgi apokryficzne w odróżnieniu od ksiąg kanonicznych to pisma nie spisane pod natchnieniem Ducha Świętego
>>>Tu sorry za cytat ale przypomnialo mi sie powiedzonko pewnego nazisty wysokiej bardzo rangi (zdaje sie Goebbels) "a o tym kto jest Zydem, decydujemy my!".
Jak rozpoznac ksiegi pisane pod natchnieniem Ducha Swieta od ksiag spisanych pod natchnieniem tchnacym powiedzmy z butli wina albo fajki wodnej? Wbrew nieco ironicznemu brzmieniu, pytanie calkiem serio. My si sie widzi, ze zebrali sie "uczeni w pismie" i metoda "to pasuje, to nie pasuje" ustalili podzial na "natchnione" i "apokryficzne" i basta.
Caine [ Legend ]
smuggler: argumentum ad Hitlerum w 21 poście. Nieźle.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
E tam, to musialbym go porownac do, a ja tylko przytoczylem slowa, to nie to samo. :)
graf_0 [ Nożownik ]
smuggler - Chyba rozumiesz że nie sposób przedstawić dowodów natury naukowej że dane pismo jest, bądź nie jest, pisane pod wpływem ducha świętego.
Natomiast na pewno jest sporo dowodów które świadczą od czasowym, geograficznym i religijnym dystansie poszczególnych sekt od nauczania Jezusa. To mogło być przesłanką dla uznania określonych ewangelii za prawdziwe a innych za fałszywe. Oczywiście równie uprawnione jest założenie że ta kwalifikacja była tworzona na bazie prywatnych przekonań oceniających.
Attyla [ Legend ]
s
jak zwykle. Mocno i nie na temat. Chcesz dyskutować na temat prawdy lub jej braku?
Ktoś (nie pamiętam już w tej chwili kto) powiedział, że nie można być sceptykiem tak dalece, by nie zauważyć różnicy pomiędzy sceptycyzmem i fanatyzmem, bo znaczyłoby to być sceptykiem tak bardzo, że się nie jest już sceptykiem. Sceptycyzm jest prądem myślowym występującym od dawien dawna, więc już starożytni zauważyli, że konsekwentny sceptyk powinien milczeć. Musi przede wszystkim powstrzymać się od głoszenia sceptycyzmu, ponieważ w chwili, gdy wypowiada pierwsze na ten temat słowo zdradza sceptycyzm, przechodząc na stronę tego, co sam demagogicznie obwołuje "fanatyzmem".
Zdecyduj się zatem czy jesteś tylko głupcem czy aż fanatykiem, bo trzeciej drogi nie ma z tej pułapki.
reksio [ Q u e e r ]
że konsekwentny sceptyk powinien milczeć.
Innymi słowy, smuggler, zamknij się. Chyba to Ci chciał powiedzieć :P
Konsekwentny platończyk winien wysadzić się w powietrze.
Attyla [ Legend ]
nie reksio
O milczeniu trzeba się namyślić zanim się rozewrze paszczę. teraz jest już za późno. Dokonał wyboru:D - teraz przyszedł czas, by dokonać wyboru następnego:D
reksio [ Q u e e r ]
Chłopie... jak ja współczuję Twoim dzieciom.
Attyla [ Legend ]
Zajmij się swoimi jeżeli je masz. Jeżeli nie masz, mogę ci udzielić korepetycji
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Attyla - zdecydowanie wole byc glupcem niz fanatykiem. To pierwsze da sie zmienic i czesto budzi sympatie otoczenia. :) A fanatyk... szkoda gadac, smutna niereformowalnma pierdola, ktora chrzani swoje (swiecie przekonana o swojej racji i nieomylnosci) i nikt jej nie slucha, a jak slucha to nie rozumie, a jak rozumie to olewa. [Wszelkie podobienstwa do osob uczestniczacych w dyskusji sa dzielem przypadku. :P]
Ale nadal z ciekawoscia czekam na wskazanie elementow tekstu, ktore wskazuja ze owialo je tchnienie Ducha Swietego.
PS. Ale dowcip pusciles, wyrafinowany jak cukier rafinowany. :)
smalczyk [ Senator ]
Jeżeli nie masz, mogę ci udzielić korepetycji
Tiaa, jeden celny strzał w ciągu 40 lat. To się nazywa doświadczenie i umiejętności ;)))
smuggler [ Advocatus diaboli ]
A i tu nie mozna przeciez wykluczyc tchnienia Ducha Innego. Cjhyba ze i tu latwo odroznic co jest czyje?
Attyla [ Legend ]
s
zdecydowanie wole byc glupcem niz fanatykiem.
Jacy wy wszyscy jesteście banalni i przewidywalni!:)
Powiedz mi z łaski swojej jak będąc głupcem unikniesz bycia fanatykiem:D Zwłaszcza wypowiadając sądy udające sceptycyzm:D
A co do żartu, to na idiotyzm nie ma lepszego lekarstwa niż inny idiotyzm. Najlepiej jeszcze większy.
Ralion [ Deva ]
a to chyba nie chrześcijańskie mieć tylko jedno dziecko? ośmioro-dziewiecioro - o to już by było coś :)
no i jest dowodem prawdziwej bogobojności - no bo przecież nie stosuje sie wtedy tej szatańskiej - anty-tfu!-koncepcji :>
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Attyla - ja bym odwrocil - bedac fanatykiem JESTES glupcem, bo WSZELKI fanatyzm Z ZALOZENIA JEST glupota. Fanatyzm to slepa, tepa wiara w cokolwiek co sie glosi (zero watpliwosci!), co a priori wyklucza madrosc.
Bedac glupcem MOZESZ byc fanatykiem, ale nie musisz... pojecie "prostaczek bozy" jest ci znane chyba. Gdzie tu fanatyzm?
A zart - no coz, zastosowalem sie do twych slow (wyjatkowo) jeszcze przed ich wypowiedzeniem.
Ale ja ciagle w kolko, bo mnie to NAPRAWDE ciekawi: w jaki sposob odroznic tekst ewangelii "natchnionej" od apokryficznej? Sa jakies schematy, odwazniki, linijki, wyczuwacze Ducha Swietego, czy tez od d... strony "natchnione sa te, ktore zesmy za natchnione uznali, bo nas Duch Swiety natchnal natchnieniem"?
PS. Twoje poglady i riposty tez raczej nie sa nieprzewidywalne i niebanalne. :)
Yaboll [ Generaďż˝ ]
Pewnie była dla czarnych nie wygodna.
Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]
Z tego co wiem, to gnoza - oprócz tego co napisałeś Attylo - miała jednak sporo w sobie kuszącej i tajemniczej otoczki. A, i jeszcze chyba jako pierwsza wprowadziła niechęć do seksualności, i do rozmnażania się - i życie w "czystości" jako wartość samą w sobie. Mimo wszystko, sporo tego zostało.
Smuggler, kanon ustalano na zasadzie zgodności z przekazami ustnymi, i tradycją, tak to mniej więcej wyglądało. Jak była ewangelia w stylu ewangelii dziecięcych, i wokół Jezusa trup ścielił się gęsto to wylatywała. Oczywiście, ewangelie dziecięce nie spełniały też wymagania "naoczny świadek, albo uczeń świadka". Tak to mniej więcej - IMO, mogę się bardzo mylić - wygląda :)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Krotko mowiac to ludzie decydowali ktora jest natchniona, patrzac przy okazji okiem sceptyka na walki 10-letniego Jezusa ze smokami i to, ze komus lapa uschla jak sprawdzil dziewictwo Maryi w sposob namacalny (bo i takie tresci byly w apokryfach rozmaitych). No i dobrze, choc gdzie tu Duch Swiety? :)
Bart2233 [ Peaceblaster ]
Ten wątek poprawił mi dzisiaj humor.
Dzięki!
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Smuggler - przecież to proste.(odpowiedź na twoje pytanie).
Księga jest natchniona i już, bo tak powiedział kiedyś Papież, a to opoka i namacalny następca Chrystusa na ziemskim padole, skała, petrus.
on tak powiedział i już: ta księga jest natchniona, włączamy ją do kanonu bo pasuje do modelu nas jako pasterzy a wiernych jako naszych owieczek.
a księgi traktujące człowieka bardziej zbliżenie do humanizmu i mniej teocentrycznie to już nie sa natchnione i pisane przez Lucyfera i jego ziomków.
Mr.Eko [ Outlaws To The End ]
Attyla --> Jesteś księdzem ?
Flyby [ Outsider ]
..hmm ..biedni ci gnostycy w Attylowym tłumaczeniu ..Marcjon, gnostyk i "pierwszy schizmatyk", przyjmował dualizm Boga sprawiedliwego (Stary Testament) i Boga dobrego (Nowy Testament) ..ten dobry Bóg objawił się pozornie (doketyzm) w człowieku imieniem Jezus (Chrystus), równie słabym i bezsilnym jak jego wyznawcy ..Ale "dlatego podjął ostateczną decyzję wyrzeczenia się raz na zawsze nieposłusznego Mu świata i schronienia się w świecie, którego sam jest Stwórcą i który pokornie wykonuje jego rozkazy" ..Jak dalej pisze Lew Szestow o gnostykach .."Na tym polega "dobra nowina" Czwartej Ewangelii [gnostycka], na tym polega sens pokłonu "w duchu i w prawdzie". Dlatego ludzie niewierzący (Fichte, Hegel, Renan, Harnack, Tołstoj) tak lubią i cenią Czwartą Ewangelię i dlatego wzbudza ona takie przerażenie wśród ludzi wierzących lub pragnących wierzyć, a niekiedy (Nietzsche, Rozanow) całkowicie odstręcza od Pisma Świętego. Lecz przecież Pismo Święte to nie Czwarta Ewangelia! A Chrystus chrześcijaństwa to nie bezsilny Bóg gnostyków." ;) ..
..tak nawiasem to Szestow i jego objaśnienia powinny się Attyli podobać ;)
Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]
Smuggler, Duch Święty tam "Gdzie dwóch, albo trzech gromadzi się w imię moje". Cóż dopiero na soborach ;) (Ta, wiem, gorzej jak dwa sobory w tym samym czasie co innego mówiły..)
Swoją drogą, masz jakieś namiary na te apokryfy, z których historie podałeś? Bo się z nimi jeszcze nie spotkałem :)
Acha, a najzabawniejszą historyjką apokryficzną jaką widziałem do tej pory, był komiks, jak to bogowie olimpijscy przyszli na Golgotę, zaczęli wrzucać na Jezusa, że głupi, bo za ludzi umiera, więc ten zszedł z krzyża i im wpieprzył :) Gdzieś się jeszcze skany tego u mnie na dysku pałętają :)
Attyla [ Legend ]
s
ja bym odwrocil - bedac fanatykiem JESTES glupcem, bo WSZELKI fanatyzm Z ZALOZENIA JEST glupota
Tworząc aprioryczne założenia stajesz się w myśl swej idiotycznej ideologii fanatykiem. Czyniąc tego rodzaju niedorzeczne założenie stajesz się zatem automatycznie i fanatykiem i i głupcem.
Fanatyzm to slepa, tepa wiara w cokolwiek co sie glosi (zero watpliwosci!), co a priori wyklucza madrosc.
Hmmm. Jak sądzisz - Ziemia jest płaska, okrągła, kulista czy może geoidalna? Zakładam, że odpowiedź brzmi "geoidalna" i odpowiedź tą trudno raczej kwestionować, jako, że słowo to stwożono dla oznaczenia kształtu Ziemi. Jakiego zatem by ta planeta kształtu nie miała - zawsze będzie geoidą.
Ponieważ przyjmujesz tą odpowiedź tępo, bo bezrefleksyjnie, a priori wyklucza to mądrość (cokolwiek to w twoich ustach miałoby oznaczać). Przyjmując, że 2 dodać dwa jest cztery, odpowiedzi tej nie kwestionujesz, więc jesteś niemądry.
A może jest dokładnie na odwrót? Może twierdząc, że Ziemia nie jest geoidą i 2+2 nie jest 4 jesteś niemądrym człowiekiem?
Czym wreszcie jest mądrość? Czystą sumą posiadanych informacji?
Bedac glupcem MOZESZ byc fanatykiem, ale nie musisz...
Będąc głupcem będziesz głosił sceptycyzm i tym samym wyjdziesz na fanatyka sceptycyzmu, który nie jest sceptykiem. Kogoś takiego mimo najlepszych chęci mądrym nazwać nie można.
w jaki sposob odroznic tekst ewangelii "natchnionej" od apokryficznej?
Źle postawione pytanie Ewangelia spisana pod natchnieniem jest kanoniczna, bo taka jest definicja ksiąg kanonicznych.
A to, czy księga spisana jest pod natchnieniem czy nie poznać można za pomocą takiego bardzo zaniedbanego ostatnio narzędzia nazywanego przez "zacofanych" "fanatyków" logiką. A jak np. przyjąć pomysł devotio Chrystusa, wiedząc, że zbawić ma nas przez bogiem nieobecnym a na Demiurgu i tak nie zrobi to żadnego wrażenia?
Skoro zatem w świecie nie ma, w ramach tego wniosku, dość miejsca dla 2 bogów (dobrego i złego - jak u zaratustrianów), to jest jeden Bóg i Bóg ten jest miłościwy i sprawiedliwy (skoro ofiara na krzyżu przebłagać może ogrom naszych przewin).
W ramach tej indukcji spokojnie można dojść do wniosku, że Chrystus nie głosił żadnej tajemniczej wiedzy o tajemniczym złym bogu, tylko Dobrą Nowinę o tym, że dzień wyzwolenia od grzechu pierworodnego bliski i wyzwolenie to obejmie wszystkich sprawiedliwych.
Kajetan
Z tego co wiem, to gnoza - oprócz tego co napisałeś Attylo - miała jednak sporo w sobie kuszącej i tajemniczej otoczki.
Tak jak pisałem - dla gnostyków ważna jest przyszłość, która zapisana jest szyfrem w rzeczywistości. Im więcej na temat tej tajemniczej przyszłości wiadomo, tym łatwiej się do nie przygotować.
Masz i tajemnicę i motywu, by szukać jej wyjaśnienia.:)
A, i jeszcze chyba jako pierwsza wprowadziła niechęć do seksualności, i do rozmnażania się - i życie w "czystości" jako wartość samą w sobie. Mimo wszystko, sporo tego zostało.
Nie. To jest element wspólny dla wszystkich religii. Intymność jest sferą świętą bi jako sfera święta - dostępna jest tylko tym, którzy gotowi są tą świętość uszanować - tj. złożyć siebie samego w ofierze istocie, która na świat przyjdzie i tym samym wypełni nasze przeznaczenie. Stąd świadome rezygnowanie z tej sfery świętości (obojętne, czy poprzez celibat czy wręcz przeciwnie) zawsze traktowane było jako forma ofiary złożonej Bogu.
Gnoza wprowadziła przekonanie o tym, że intymność jest - jak cały świat zastany - zła i nieczysta. Rezygnacja z niej nie jest zatem ofiarą a koniecznością.
Flyby
Marcjon nie był zwolennikiem bezwyznaniowości - tj. usunięcia religii na rzecz zamkniętej doskonale w sobie wiary. Gnoza zaś to odrzucenie wszelkiej materialności - w tym wszelkich form ekspresji wiary (ekspresja urzeczowia wiarę). Nie jest to zatem gnostyk sensu stricte. Owszem - przyjmował perspektywę apokaliptyczną jako wiodący element w swojej ewangelii, ale na tej zasadzie także nie odrzucenie apokalipsy św. Jana czyni z Chrześcijaństwa religię gnostycką. Masz zresztą w naszej tradycji więcej takich wątków. Weźmy upadłego anioła, który zwodzi nasze dusze i wiele innych ewidentnie gnostyckich elementów tradycji.
Flyby [ Outsider ]
..gnostycy mieli swoje "ekspresje wiary", Attylo ..przynajmniej na poziomie tychże "ekspresji" byli najczęściej odbierani ..i tych "ekspresji" jak sam piszesz tu i ówdzie jeszcze się trochę plącze ..mnie tam one nie przeszkadzają ;)
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Attyla - jezuicka kazuistyka do mnie nie przemawia. Pozostanmy, ze jam prosty glupek, a ty maniakalny fanatyk. I to bedzie w sumie calkiem bliskie stanowi faktycznemu. :P Z pokora przyjumue wyjasnienie, ze te ksiegi sa natychnione, ktore sa natchnione, a natchnione poznac wlasnie po tym, ze sa natchnione. Amen.
Attyla [ Legend ]
s
Ty nie masz tu wyboru. Przyjmując niedorzeczne dyrektywy uniwersalizmu kulturowego "wspartego" sceptycyzmem jesteś najzwyczajnym w świecie fanatykiem, bo WSZYSTKIE swoje założenia wywodzisz z przyjętych przez siebie założeń i głupcem, ponieważ sam sobie roisz, że jest inaczej niż jest. Ta postawa jest jak szampon przeciwłupieżowy i daje DWA W JEDNYM:D
Zarzucasz mi "kazuistykę jezuicką"? To tak nazywacie teraz logikę? A wierę...
Flyby
Nie napisałem nigdzie, że ucieczka gnostyków od wyznania się im powiodła. Napisałem tylko, że było to ich celem - to wszystko. O ile można skutecznie zredukować wszelkie akty życiowe człowieka do uprzedmiotowionej sobości (zjawisko dosyć na zachodzie powszechne - religię zamienia się w skansen rytualno - kulturowy), o tyle zupełna rezygnacja z cielesności nie jest możliwa.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Mam wybor, bo moge przyjac twoja logikuistyke :) Ale nie chce za diabla (nomen-omen). Bo lepiej z glupim zgubic niz z nawiedzonym znalezc. :) To ty nie masz wyboru, bo trzymasz sie tych swoich racji jak pijany plotu, gdyz inaczej caly tak pieknie poukladany swiat ci sie zawali. :)
Z niewoli swych pogladow czynisz zalete, tak jak pies-filozof zapewne slawi lancuch, jakim go do budy przykuli. :) Tzn. Istota Przedwieczna, a ten lancuch to przeciez wolnosc, bo moze sie poruszac gdzie chce i jak chce, (na dlugosc lancucha, ale na tym wlasnie polega PRAWDZIWA wolnosc), a bez lancucha to anarchia i brak wszelakiego porzadku etc. etc. etc. No iw zyciu pozagrobowym ci go zdejma przeciez...
Devilyn [ Storm Detonation ]
Pozostanmy, ze jam prosty glupek, a ty maniakalny fanatyk. I to bedzie w sumie calkiem bliskie stanowi faktycznemu.
Ja tak przyjałem, nie dyskutuje z naszym jasnie ociemnionym i moje życie stało się jeszcze bardziej szczęśliwe i wesołe (są rozterki, ale ogólnie jestem zadwolony z życia), Tobie tez to polecam! Naprawdę jak ukojenie od nieznacznego ale wkurzającego pryszcza na dupie.
pr0gh0stpl [ World With Out End ]
o WSZYSTKIE swoje założenia wywodzisz z przyjętych przez siebie założeń i głupcem, ponieważ sam sobie roisz, że jest inaczej niż jest.
Przecież to ty drogi Attylo trzymasz się kurczowo swoich poglądów i nie dasz nikomu ich krytykować twierdząc iż każdy z innymi poglądami to idiota.
Smuggler - nie warto wchodzić w tą dyskusje....bo za chwilę trzeba będzie zrobić 2 część tego wątku....tym razem może "Czy Attyla jest trendy?"
Kto by nie zaczynał dyskusji z Attyla na tym forum, po pewnym czasie daje sobie spokój. Nie da się nic mu powiedzieć, wszystko krytykuje, zmienia formę Twojej wypowiedzi kompletnie ją przekręcając tak aby była wygodniejsza do jego riposty.
Attylo - mam tylko jedno pytanie....co taki fanatyk religijny jak Ty robi na forum o grach komputerowych? Zbawiasz graczy, którzy marnują czas który powinni poświęcić dla Boga?
Hellmaker [ Legend ]
pr0gh0stpl ---> "co taki fanatyk religijny jak Ty robi na forum o grach komputerowych"
Bo na każdym "poważnym" forum zabiliby go śmiechem za głoszone debilizmy.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Ludzie!
po co się spierać?
nie wiecie że Jezus Chrystus jest już na ziemi? i zapowiada apokalipsę?
btw. ciekawe z którego szpitala uciekł, ano i kościół ma teraz problem, bo gość mówi z sensem (jeśli patrząc na sens i przesłanie Biblii), a przecież kościół czeka na jego powrót.A tu bum, niby on się ujawnia.
mackof [ Prypiat ]
Faktem jest iż Ewangelie Tomasza, Judasza itp. były pisane przez różnych fanatycznych zakonników, jednak była to tylko fikcja, dlatego też nie zostały uznane w poczet ksiąg świętych.
Flyby [ Outsider ]
.. z dedykacją dla Attyli ;) .. "już Platon mówił .. "tłumowi właściwa jest niewiara". Dlatego właśnie ludzie potrzebują, żeby ich otoczenie wierzyło w to samo co oni wierzą i mówiło to samo, co oni mówią: tylko to podtrzymuje ich w "wierze", tylko w otaczającym ich środowisku odnajdują źródła, z których czerpią trwałość i solidność swoich przekonań. I im mniej przekonujące wydają im się prawdy objawione, tym ważniejsze jest dla nich to aby nikt tych prawd nie kwestionował.Stąd ludzie najbardziej nie wierzący są zwykle najbardziej nietolerancyjni. Tak więc skoro kryterium prawd naukowych jest możliwość uczynienia ich obowiązującymi wszystkich, to w odniesieniu do prawd wiary należałoby powiedzieć że są one autentycznymi prawdami tylko w tym wypadku, jeśli mogą i potrafią obchodzić się bez uznania ze strony ludzi, jeśli wykazują całkowitą obojętność wobec dowodów i argumentów. Jednakże religie pozytywne nie cenią zbyt wysoko takich prawd. Chronią je, ponieważ nie mogą się bez nich obejść, lecz szukają oparcia w takich prawdach, do których akceptacji zmusić można każdego.." ..
.."Zniewalające prawdy" - Lew Szestow ;)
Sasori666 [ Pretorianin ]
jaka to róznica kto to pisze
i tak wszyscy byli starymi dziadami z alzheimerem i winem w ręku
Caine [ Legend ]
ITT: Attyla, kilku starych antyklerykałów, dwóch niedzielnych katolików i gimbusowe mądrości.
smuggler [ Advocatus diaboli ]
Caine - a mnie do jakiej kategorii zaliczysz? Nie jestem antyklerykalem, katolik tez ze mnie nawet nie niedzielny, gimbusy... :)
smalczyk [ Senator ]
smuggler ---> i co to za kategoria 'Attyla'? Czy każdy może do niej należeć czy się zwyczajnie nie da? ;)))
Molzey [ Generaďż˝ ]
A, i jeszcze chyba jako pierwsza wprowadziła niechęć do seksualności, i do rozmnażania się - i życie w "czystości" jako wartość samą w sobie. Mimo wszystko, sporo tego zostało.
Nie. To jest element wspólny dla wszystkich religii.
Wiadomator - czystość seksualna to fundament wszystkich religii. Najbardziej we wszystkich kultach płodności.
Ducha nie gaście, eee, znaczy Attyli - trudno o lepszą rozrywkę niż jego, pardon, Jego posty.
Caine [ Legend ]
smuggler: a dziatki ochrzczone? No to niedzielny.
Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]
Caine, nazywanie katolików niedzielnymi... cóż, zdecydowanie nie jest to nazwa jednopoziomowa :))
smalczyk [ Senator ]
Kajetan ---> true, pomiędzy ochrzczonymi i nie-praktykującymi a Attyla sa jeszcze 'zwyczajnie' praktykujący :)
Attyla [ Legend ]
s
Mam wybor, bo moge przyjac twoja logikuistyke :)
Logika to "nauka normatywna, analizująca źródła poznania pod względem prawomocności czynności poznawczych z nimi związanych. Zajmuje się badaniem ogólnych praw, według których przebiegają wszelkie poprawne rozumowania, w szczególności wnioskowania. Logika, jako dyscyplina normatywna, nie tylko opisuje jak faktycznie przebiegają rozumowania, ale także formułuje twierdzenia normatywne, mówiące o tym, jak rozumowania powinny przebiegać."
Cóż - jeżeli wolnością nazywasz "wolność" od logiki, to właściwie nie mamy o czym rozmawiać.
Może sobie pochlebiam, ale uważam się za człowieka cywilizowanego, tzn takiego, który konstruując swoje wypowiedzi używa narzędzi normatywnych takich jak logika. Bez tych narzędzi wypowiedź nie jest komunikatem, lecz nic nie znaczącym zlepkiem przypadkowych słów nie niosących ze sobą jakiejkolwiek treści.
Pozostanmy, ze jam prosty glupek, a ty maniakalny fanatyk.
Jeżeli zdanie to ma jakąkolwiek treść, co w świetle powyższego stoi pod wielkim znakiem zapytania, to po raz kolejny bezczelnie kłamiesz.
Jeżeli przyjąć komuliberalną "definicję" terminu "fanatyzm", to fanatykiem jest każdy, kto ma określony pogląd. Zatem ja jestem fanatykiem
Natomiast ty jesteś maniakalnym fanatykiem, ponieważ nie tylko nie potrafisz rozpoznać różnicy między sceptycyzmem i fanatyzmem ale odrzucasz to rozróżnienie jako nieprawomocne.
Do tego wszystkiego jesteś głupcem z wyboru tak jak głupcami z wyboru są inni idioci, którzy twierdzą, że w ramach postawy uniwersalizmu kulturowego można razem być panteistą, teistą i ateistą, liberałem klasycznym i totalitarystą czy pacyfistą i agresywnym wojownikiem.
Oczywiście powyższe jest logiczne, więc ty tego nie uznajesz:D
Możesz zatem bez obawy o jakiekolwiek wątpliwości (wątpliwości nie może mieć kto, kto nie odnosi się do żadnych wartości w_sobie), nie zważając na tradycję, głosić razem wszystkie te wzajemnie wykluczające się postawy wtedy i tylko wtedy, gdy jesteś czystym, fanatycznym głupcem na fundamencie barbarzyństwa.
devilyn
Tak. Niewątpliwie bezmyślność jest stanem, który daje najwięcej zadowolenia.
pr0gh0stpl
widzę, że kolejny sfanatyzowany kretyństwem barbarzyńca nam zawitał:) - witamy, witamy:D Miałbym jednak prośbę, byś przynajmniej założył jaką przepaskę biodrową, bo widoku gołego dzikusa znieść nie mogę i - jak ów chłopiec z bajki o królu lubiącym nowe fatałaszki, gromko ogłaszam, że "król jest nagi!":D
Flyby
1. Stąd ludzie najbardziej nie wierzący są zwykle najbardziej nietolerancyjni.
Przyjmując, że tolerancja jest czymś lepszym niż nietolerancja autor dokonuje autorytatywnego rozstrzygnięcia normatywnego, którego słuszności nie sposób udowodnić w jakimkolwiek sensie.
Stąd powyższe twierdzenie nie ma sensu, ponieważ jego treścią jest odrzucenie prawa do rzeczywistego przywiązania do wyznawanej prawdy, czyli to, co jest obsesją współczesnych zidiociałych twórców ideologii komuliberalnej. Zwłaszcza, że prawa tego odmawia się wszystkim - z wyłączeniem tych, którzy głoszą "prawdę" o braku prawa do poważnego traktowania wyznawanej prawdy. Tym samym wracamy do tego samego schorzenia, którego kliniczne objawy ma smuggler - czyli braku ochoty na odnalezienie różnicy pomiędzy fanatyzmem i sceptycyzmem, połączonego z odrzuceniem logiki, która nakazuje przyznać, że ktoś, kto głosi sceptycyzm, nie jest sceptykiem lecz fanatykiem.
Brak tolerancji bierze się z poważnego traktowania posiadanych rozstrzygnięć normatywnych. Innymi słowy ponieważ poważnie traktujemy wartość życia jednostki jako takiego, to nie tolerujemy zabójców. Ponieważ poważnie traktujemy wartość własności prywatnej, nie tolerujemy kradzieży. Ponieważ poważnie traktujemy prawo kobiety do wyboru partnera, nie tolerujemy gwałtu itp itd. Tylko odrzucając wartość określonego sądu normatywnego, możemy tolerować zachowania z nim niezgodne. Jeżeli ktoś zatem przyjmuje tolerancję jako wartość samą w sobie, to odrzuca posiadanie jakichkolwiek sądów normatywnych. Innymi słowy ktoś taki żąda, by człowiek był istotą całkowicie jałową z punktu widzenia normatywności. Oczywiście jałowość zupełna jest nieosiągalna, choćby z tego powodu, że jest wewnętrznie sprzeczna (żądanie jałowości bazuje bowiem na afirmacji postawy braku postawy)
W każdym razie niewątpliwym jest to, że przekonanie to dąży do wyrzucenia z człowieka jakichkolwiek sądów normatywnych, tak, by wszystkie wartości znajdowały się poza człowiekiem. Wartości znajdujące się poza człowiekiem to wartości znajdujące się w dyspozycji państwa. Państwa, które stało się w ramach tej ideologii wyłącznym prawomocnym dystrybutorem dóbr materialnych i duchowych. Stało się dystrybutorem tak wyłącznym, że wzięło we władanie także prawa ludzkie, które miały ponoć być nienaruszalne, tak że prawa człowieka stały się prawem państwa do posiadania człowieka, co jest kapitalnym fundamentem dla każdego totalitaryzmu.
2. Tak więc skoro kryterium prawd naukowych jest możliwość uczynienia ich obowiązującymi wszystkich,
Jest to oczywista nieprawda. Choć oczywistość ta nie jest oczywista bez przeprowadzenia analizy epistemologii i autorytatywnego przyjęcia określonych wniosków (tego typu rozstrzygnięcia są zawsze autorytatywne i nigdy nie odwołują się do kryteriów, których uznania prawomocności żądają).
W każdym razie w ramach epistemologii pozytywistycznej przyjęto nie mniej i nie więcej, że nie istnieje coś takiego jak "prawda naukowa", za to istnieją mniej lub bardziej prawdopodobne proroctwa, które swobodnie można wykorzystywać z punktu widzenia ich użyteczności ale żadną miarą nie można ich uznać za prawdę. Niezależnie od tego, jaki sens w tym słowie umieścimy.
Jeżeli zatem nie ma czegoś takiego jak "prawda naukowa" (co jest oczywistym, skoro nie istnieje także coś, co nazywa się "czystą obserwacją"), to nie może ona być powszechną na mocy uzyskanej pewności. Ponieważ nie istnieje dobry sposób na określenie różnicy pomiędzy opinią i faktem, ostateczną instancją poznania jest zawsze consensus omnium, czyli to, co wyśmiewane było od czasów "oświeconych" ciemniaków, których - jak widać wyraźnie - i tutaj nie brakuje.
"Zacofanie" - oczywiście nie w sensie historyzmu heglowskiego - króluje wśród wyznawców nauki, kwestionujących z pozycji "pewności" "prawdy naukowej" prawdy metafizyczne, choć - zaiste - prawdy naukowe to tylko zespół powszechnie uzgodnionego gustu w odniesieniu do określonych konstruktów, którym żadną miarą nie da się przypisać cech prawdy jako takiej.
Tym samym owym proroctwu naukowemu niedorozwinięta umysłowo gawiedź nadaje cechę pewności, czyli niezależności od obserwacji, metod obserwacji, metod ich weryfikacji i opisu, itp itd., choć jest to cecha która z definicji nie przysługuje (i przysługiwać nie może) żadnym ustaleniom naukowym.
Tak więc skoro kryterium prawd naukowych jest możliwość uczynienia ich obowiązującymi wszystkich, to w odniesieniu do prawd wiary należałoby powiedzieć że są one autentycznymi prawdami tylko w tym wypadku, jeśli mogą i potrafią obchodzić się bez uznania ze strony ludzi, jeśli wykazują całkowitą obojętność wobec dowodów i argumentów.
Opinia ta nie bierze pod uwagę fenomenu autorytetu. Ludzie nie zajmują się kwestionowaniem wszystkiego w każdych okolicznościach. Ludzie dążą do zmechanizowania rzeczywistości, poprzez consensus omnium pod przemożnym wpływem autorytetu i dotyczy to zarówno rzeczywistości religii (urzeczowionej wiary) jak i rzeczywistości nauki.
Chronią je, ponieważ nie mogą się bez nich obejść, lecz szukają oparcia w takich prawdach, do których akceptacji zmusić można każdego.." ..
Pierwsze zdanie odnosi się do religii. Drugie do władzy. Tyle, że już samo istnienie autorytetu, daje mu władzę wpływania na ludzi, w związku z czym władza nie posiadająca umocowania w autorytecie, poszukuje go w przemocy. O ile zatem autorytet stanowi "kościec" władzy, o tyle przemoc jest jej ścianami. Im więcej ścian (czyli norm, które całej swojej prawomocności poszukują w przemocy), tym państwo bardziej represyjne.
Jeżeli zatem dąży się obecnie do usunięcia "kośćca" - czyli wewnętrznego i niezależnego wobec władzy państwowej szkieletu normatywnego społeczności, skutkiem musi być zwiększanie grubości ścian i tym samym oparcie władzy wyłącznie o represje.
I temu - jak i bezrefleksyjnemu poddawaniu się temu kulturkampfowi - się sprzeciwiam.
smalczyk [ Senator ]
smuggler ---> no, i żebyś zapamiętał - jako głupiec i skrajny fanatyk nie powinienes rozmawiac z lepszymi od siebie!
Molzey [ Generaďż˝ ]
Rzucam zaklęcie Attyli - "wall of text".
Modyfikator +3 za użycie "zaiste".
Modyfikator za "historyzm Heglowski" +1
Kostka d20... rolling.... "1"
Deferred success.
Devilyn [ Storm Detonation ]
devilyn
Tak. Niewątpliwie bezmyślność jest stanem, który daje najwięcej zadowolenia.
Whatever.
Lucky_ [ god ]
Attyla: "Zatem ja jestem fanatykiem"
No, wreszcie sie ku*** przyznał.
Flyby [ Outsider ]
..failed Attylo ..gdybyś bardziej orientował się w poglądach Lwa Szestowa, jak sądzę nie napisałbyś podobnego wywodu ;) ..Jest on bowiem jednym z nielicznych a bardziej znanych "filozofów religii" na którego pracach ("Ateny i Jerozolima", to ta najbardziej u nas znana, wyd "Znak" 1993) możesz oprzeć swoją "wewnętrzną tożsamość" choćby w dziedzinie filozofia a religia ;) ..oto dalszy ciąg cytowanego przeze mnie fragmentu:
.."W przeciwieństwie do prawd poznania, prawdy wiary poznaje się tylko po tym, że obca jest im zarówno powszechność, jak i konieczność oraz towarzysząca powszechności i konieczności, moc zniewalania. Oddają się swobodnie, swobodnie są przyjmowane, nie składają przed nikim sprawozdań, przez nikogo nie są rejestrowane, nie straszą nikogo i same nikogo się nie boją"
..Nie ma też w dwóch cytowanych fragmentach niczego o państwie czy kulturkampfie ;) ..Szestow pisze o prawdzie objawionej i stworzonej przez Boga, której siła i znaczenie jest regulowana przez boską wolę czy samowolę i przeciwstawia ją prawdzie stworzonej przez greckich filozofów usiłujących podporządkować swoimi naukami świat i bogów.. Konsekwencje takiego myślenia powinny być zbieżne z Twoimi poglądami ;)
..pochopność (w tym wypadku Twoja) źle służy prawdzie
Attyla [ Legend ]
Prawda. Prac Szestowa jeszcze nie znam. Jednak z tego, że używa terminów "prawda poznania" i "prawda wiary" wychodzi mi, że znajduje się on po którejś ze stron awerroistycznego sporu, którego istnienia nie akceptuję. Jestem tomistą a tomista nie zna "prawd wiary" i "prawd poznania". Tomista mówi o prawdzie po prostu:) Już samo odróżnianie "prawd wiary" i "prawd rozumu" sugeruje istnienie jakichś dwóch wzajemnie nieprzenikalnych światów, które pozostają ze sobą w nieusuwalnym konflikcie. A tego nie zaakceptuję. Choćby dlatego, że niewiele ma to wspólnego ze zdrowym rozsądkiem:)
Flyby [ Outsider ]
..rozumiem Attylo ..niemniej terminologia jest tylko "służką", z usług której sam korzystasz więc nie bądź taki "podejrzliwy" w stosunku do Szestowa ..w swoim czasie byłem poruszony jego książką ;)
Devilyn [ Storm Detonation ]
Tomista mówi o prawdzie po prostu:)
Islamscy fundamentaliści też uważają że mają monopol na prawdę.
Flyby [ Outsider ]
..dla Attyli znów zacytuję Szestowa ( bo tu i ówdzie można to wyczytać u Attyli;)):
.."Myślenie i Byt" ..Im bardziej koncentrujemy sie na naukach pozytywnych, tym bardziej oddalamy się od tajemnic życia.Im bardziej doskonalimy mechanizm naszego myślenia, tym trudniej dotrzeć do źródeł bytu. Nauki usypiają nas i zniewalają, a coraz doskonalsze myślenie przeobraża nas w bezwolne, pokorne istoty, potrafiące szukać w życiu wyłącznie "porządku" oraz widzieć i cenić jedynie zasady i normy, ustanowione przez ten "porządek" .. "..za nauczycieli i przewodników wybraliśmy sobie uczonych, dostrzegających wyższe dobrodziejstwo w podporządkowaniu się konieczności której nikt nie stworzył i która nie słucha nikogo i niczego."
Mr.Eko [ Outlaws To The End ]
Tak więc zapytam jeszcze raz.
Attyla --> Jesteś księdzem ?
Lucky_ [ god ]
Attyla: Jestem tomistą a tomista nie zna "prawd wiary" i "prawd poznania". Tomista mówi o prawdzie po prostu:)"
W kwestii wiary nikt nie zna prawdy. A jak ktos mowi, że zna, to mu sie to tylko wydaje. I ty jesteś takim przypadkiem własnie. Innymi słowy fanatykiem.
mineral [ Senator ]
Tak poza tematem, moje wnioski po przeczytaniu już wielu wypowiedzi Attyli, nie tylko z tego wątku.
Attylo jesteś kompletnie zaślepiony w swoich poglądach. Nie dopuszczasz kompletnie niczego do rozumu, co nie jest w stu procentach zgodne z Twoim światopoglądem. Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jesteś człowiekiem inteligentnym, ale zamkniętym na cokolwiek innego niż przyjmujesz obecnie. Rozmowa z Tobą jest zupełnie bezcelowa. Nie da się Ciebie przekonać kompletnie niczym. Nawet nie próbujesz zrozumieć drugiego człowieka. Tylko Ty znasz prawdę objawioną. Nie potrafisz (albo nie chcesz) nawet odpowiedzieć na pytanie. Twoje "odpowiedzi" tylko zahaczają o temat, przy okazji wplatasz kilka inteligentnych słów, licząc że rozmówca nie będzie drążył tematu, bo nie zrozumie za wiele z tego co powiedziałeś.
Attylo jesteś więźniem swoich poglądów. To one dyktują Ci jakie słowa wypowiadasz, a nie logika. Nie wiem w jakim celu ja się produkuję, gdyż Twoje oczy będą widzieć ten tekst, ale żadna informacja nie przejdzie do Twojej świadomości.
Caine [ Legend ]
Otwarty umysł, podobnie jak otwarte usta, jest w gruncie rzeczy oznaką głupoty. Drzewa nie mają dogmatów. Rzepa posiada niezwykle szerokie horyzonty myślowe.
eros [ Senator ]
Jesli juz offtop leci ->
Miał umysł otwarty, niestety na przestrzał.
i jego kumpel
Sumienie miał czyste. Nieużywane.
Devilyn [ Storm Detonation ]
mineral - tysiące już mu to tłumaczyło w taki albo inny sposob.
Zaraz Ci pierdolnie jakims cytatem który zrozumieć może tylko tomista, a nie neokomunoliberałomasonożydoislamozlyczlowiekszatana. I ten wątek zostanie pominięty. Amen.
Taven [ Generaďż˝ ]
tysiące już mu to tłumaczyło w taki albo inny sposob.
Najlepsze jest to, że nikt nawet nie próbował udowodnić dlaczego, podeprzeć się jakimikolwiek argumentami, nie uciekając się do ad personam. No ale żeby udowodnić, że Attyla "bełkocze" jego rozmówcy nie będą przecież odnosić się do jego postów, w końcu "bełkotu" czytać się nie da :)
I piszę to jako osoba, która z Attylą w większości wypadków się zupełnie nie zgadza, chodzi tylko o podstawowe reguły dyskusji, których niektórzy (i bynajmniej nie jest to Attyla) najwyraźniej wciąż nie opanowali (absurdalność argumentów typu "fanatyzm", "zamknięty umysł".)
Maziomir [ Generaďż˝ ]
Attyla imponuje mi wiedzą od dawna, niestety gorzej jest z wyciąganiem z niej wnioskow. Nie przeszkadza mi to jednak we własnym: cieszę się, że się z nim nie zgadzam na płaszczyźnie zasadniczej. Elementy zbieżne w naszych światopoglądach, na ktorych moglibyśmy budować płaszczyznę porozumienia to czteropak tyskiego.
Caine [ Legend ]
Taven: coś mi się wydaje, że Flyby ma pojęcie o czym pisze. Tudzież rozmawiają bez ad personam.
Attyla [ Legend ]
Flyby
Ten cytat trafia do mnie w 100%, choć coraz bardziej przekonany jestem, że Szestow jest przedstawicielem fideistów:) Dziwne, że z jednej strony występujesz z pozycji radykalnie racjonalistycznych, trącających czasami nieludzkimi odmianami technokracji (choć akurat technokracja w całości jest nieludzka) a z drugiej mówisz, że książka domniemanego fideisty robi na tobie wrażenie... Niezbadane są wyroki Pana...
A co do terminologii. Jest ona narzędziem bardziej niż sługą.
Eko
Skąd ten pomysł?
Nie - nie jestem.
mineral
Masz coś do powiedzenia, czy wpadłeś tylko, by mi powiedzieć, jak strasznie mnie nie lubisz?
Ja się nawet nie dziwię. Trudno lubić kogoś, kto bezlitośnie masakruje to w co wierzysz, a czemu ty możesz się tylko bezsilnie z oddalenia przyglądać:)
Wiem komu kibicujesz. Ale nie stawiaj na nich pieniędzy:D
Caine
Myślałem, że z krzesła spadnę!:D Celne i błyskotliwe - gratuluję!
Maziomir
Chętnie się spotkam, ale wiesz, że alkoholu nie piję. To znaczy ostatnio żona namówiła mnie i raz w tygodniu męczę trochę wina z wodą, ale bez żadnej przyjemności:)
Devilyn [ Storm Detonation ]
A nie, sorry zły scenariusz wziąlem do ręki. Zapomniałem o przyjęciu postawy wywyższonego prześmiewcy który wie że sponsorujesz komunistow i popierasz aborcję. Attysia wie wszystko, po jednym twoim poscie. A więc uważaj bo jeśli masz problemy z prostata to Attysia to już wie.
Chętnie się spotkam, ale wiesz, że alkoholu nie piję. To znaczy ostatnio żona namówiła mnie i raz w tygodniu męczę trochę wina z wodą, ale bez żadnej przyjemności:)
Nie gadaj, wino to najwspanialszy trunek, szkoda że ma alkohol bo najlepszy w winie jest smak. Ale rozumiem twoje podejście, dla mnie też alkohol mógłby nie istnieć :P.
Flyby [ Outsider ]
.."Niezbadane są wyroki Pana", Attylo ..chciałem po prostu żebyś zauważył że można rzucać "mosty nad przepaścią niezrozumienia" ..w dodatku cieszy mnie że nie tylko Ty to zauważyłeś ;) ..Co do terminologii ..sługa także jest narzędziem ;)
Kajetan-TM [ Dum spiro spero ]
Caine, tekst niezły. Ale zamknięty umysł i zamknięte usta nie są bynajmniej oznaką mądrości. Krowa całe życie je trawę. Rzepa cały czas smakuje tak samo. Najbardziej o byciu katolikiem pamięta się w niedzielę, bo niedziela jest wyjątkowym dniem dla katolika :)
Ale raczej łapię co chciałeś powiedzieć :)
Attyla [ Legend ]
Flyby
chciałem po prostu żebyś zauważył że można rzucać "mosty nad przepaścią niezrozumienia"
"rzucanie mostów" nie jest kategorią moralną, choć tak właśnie ją rozumiesz i przedstawiasz ale czysto ideologiczną. "Rzucanie mostów" to przyjęcie jednakiego systemu odniesień normatywnych, które nadają światu sens i znaczenie. Bez nich mowa to tylko czasowniki, rzeczowniki i inne takie.
Możemy się porozumiewać dlatego tylko, że jesteśmy ludźmi i posiadamy ten sam zasób podstawowych rozstrzygnięć normatywnych. Tracimy kontakt tam, gdzie podążając za manipulacjami modernistów usuwasz lub zmieniasz sądy normatywne. Zmieniając lub usuwając sądy normatywne żądasz od pozostałych, by się temu procederowi poddawali pod sankcją obdarzenia ich epitetami posiadającymi wyraźnie negatywne zabarwienie w narzucanym systemie wartości, które ja nazwać mogę tylko antywartościami, skoro takimi są w istocie.
Co do terminologii ..sługa także jest narzędziem ;)
Oto przykład takiego postępowania. Uznajesz, że człowiek może być narzędziem i tworzywem, więc narzucasz takie jego rozumienie komuś, kto odrzuca taką perspektywę, ponieważ według systemu wartości chrześcijańskich człowiek może być jedynie celem samym w sobie.
także język nie może być traktowany jako elastyczny materiał. jest to coś, co jest nam dane i winniśmy to szanować. Poprzez na przykład odrzucanie manipulacji językowych czy różnego rodzaju eksperymentów pojęciowych i społecznych - zwłaszcza, jeżeli dokonywane są w skali masowej i pod hasłem cywilizacyjnego postępu.
Kajetan
Ale zamknięty umysł i zamknięte usta nie są bynajmniej oznaką mądrości.
Udowodnij, że nie jest to ideologiczny dogmat.
Hellmaker [ Legend ]
Może dlatego, że mając zamknięty umysł pozostawałbyś nadal na poziomie noworodka? Żadnych nowych idei, żadnej wiedzy, żadnych doświadczeń ... ot takie 40-letnie warzywo.
Rozpatrując "otwarty umysł" nie można tego sprowadzić do "nauczyłem się co miałem, a reszta to puste słowa". Jak zamykać to na dobre. Od początku.
Każdy ma mniej lub bardziej "otwarty umysł" - inaczej nie przyjąłbyś kilka lat temu Boga, nie ukończyłbyś studiów, nie znalazłbyś żony, po prostu siedziałbyś sobie w kojcu, ślinił się i mamrał coś do siebie.
Zamknąłeś umysł w momencie jak znalazłeś "prawdę objawioną". I szlus. Nawet najbardziej sensowne argumenty napotykają na mur z dogmatów, wiary nie mającej nic wspólnego z mądrością czy wiedzą. Jak dziecko z zamkniętymi oczami i zatkanymi uszami tupiące nóżkami i wrzeszczące "wcale nie! wcale nie!".
Niektórzy jednak potrafią przyjmować nowe idee cały czas - niekoniecznie bezkrytycznie. Potrafią je analizować, przyznawać się do błędów, obracać je na swoją i innych korzyść (czy też niekorzyść), potrafią spojrzeć na wiele spraw z różnych punktów widzenia, a nawet zrozumieć (niekoniecznie przyjąć) całkowicie odmienne stanowisko.
Wiara jest ślepa. Może nie do końca ślepa, ale ma klapki na oczach. Klapki, które pozwalają Ci tylko widzieć to co Twój woźnica chce Ci pokazać bez możliwości rozglądania się na boki. Wyznacza Ci pewne kierunki, których MUSISZ się trzymać niezależnie od stanu faktycznego otoczenia. Nie dlatego, że "w jakiś sposób to tłumaczy", a ponieważ "BO TAK JEST!".
Wiara, którą prezentujesz tu na forum jest jak korzystanie z jednego pokoju w 1000-pokojowej rezydencji - bo resztę drzwi zamknąłeś i brak Ci wystarczającej ciekawości i odwagi, żeby zajrzeć do innych, a także nie zaglądasz tam, bo ktoś kogo uznałeś za autorytet powiedział "nie wolno Ci tam zaglądać, bo Ci będę wbijał rozżarzone gwoździe w dupę przez całą wieczność". I nie ma znaczenia, że w żaden sposób nie jesteś w stanie zweryfikować tej groźby. Po prostu w nią uwierzyłeś i tym samym zamknąłeś sobie drogę do poznania czegoś innego niż Twoja komórka na miotły.
Nie tłumaczy to "ideologicznego dogmatyzmu" - jedynie pokazuje, że "zamknięty umysł" ma również zamkniętą drogę do czegoś co można nazwać "mądrością".
Flyby [ Outsider ]
..znaczy Attyla, że człowiek ogarnięty pychą istnienia nie może być nawet "narzędziem boskim" czyli "bożym sługą" ;) ..Pisałem także wielokrotnie że nie cierpię ideologii wszelakich i nie zamierzam w ich imieniu czy obronie przemawiać ;)..Podejrzewam również że zbyt wielkie znacznie przypisujesz swoim "manipulacjom językowym" a zbyt podejrzliwie traktujesz "język" innych ludzi bazujący (czy tego chcesz czy nie) na tych samych, wspólnych nam wartościach chrześcijańskich ..Co w konsekwencji powoduje owe "niezrozumienie", obrastające powoli (przykładów wśród Twoich oponentów nie brak) w niechęć i wrogość ..Cóż, Twój wybór ;)
.. ;) ..""Wybór" [według Szestowa]: Pojawienie się człowieka na na ziemi było niegodziwym zuchwalstwem. Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje a uczyniwszy to, pobłogosławił go. Jeśli zajmiecie pierwsze stanowisko, waszym filozoficznym zadaniem będzie katharsis, to jest dążenie do zredukowania własnej samoistności. Waszym podstawowym problemem będzie problem etyczny, a ontologię będziecie rozumieć jako dział zależny od etyki: byt będzie się jawił w granicach myślenia. Waszym ideałem będzie królestwo rozumu, do którego dostęp otwarty jest dla każdego kto gotów jest wzgardzić darami Boga, widząc w nim, za Heglem, "przemoc wobec ducha". Jeśli zajmiecie drugie stanowisko - przestaną was kusić owoce z drzewa poznania dobra i zła, tęsknić zaczniecie do tego co poza "dobrem i złem". wiecznie trwożyć was będzie anamnesis (wspominanie) o tym co widział pierwszy człowiek, wasz przodek, a triumfalne hymny na cześć rozumu wydawać się wam będą przygnębiającymi pieśniami ziemi, jego prawdy zaś - murami więzienia"
..Jak widzisz Attylo sięgając do "praźródeł" powiedzieć można więcej (w Twoim duchu) niż przez chłoszczącą i pogardliwą w stosunku do innych "krytykę" ;)
Attyla [ Legend ]
1. a może mając otwarty umysł i usta pozostajesz na poziomie sfanatyzowanego kretyna?
2. Nie pytałem cię o to, co jest bardziej a co mnie skuteczne (zresztą i na takie pytanie to co napisałeś i na tak postawione pytane nie żadną odpowiedzią). Żądałem dowodu na to, że dyspozycja "otwartości" nie jest dyrektywą ideologiczną, i, że nie jest to dogmat. Prościej - tak żebyś nawet ty to zrozumiał. Podaj dowód na to, że żądanie "otwartości" jest prawomocne", że nie opiera się na innych dyrektywach ideologicznych (np. dyrektywy "postępu" - cokolwiek miałoby to oznaczać), i że nie trzeba w to wierzyć, by "działało".
Flyby [ Outsider ]
..wyżej dodane "uzupełnienie", Attylo, powinno Ci wyjaśnić co rozumiem przez dyspozycje "otwartości" (oraz "zrozumienia") ;)
Hellmaker [ Legend ]
Attyla ---> O to samo ja mogę zapytać odwracając kota ogonem.
"Otwarty umysł, podobnie jak otwarte usta, jest w gruncie rzeczy oznaką głupoty."
Udowodnij, że nie jest to ideologiczny dogmat.
Sprowadza się to do odwiecznej przepychanki:
- Udowodnij, że Bóg istnieje!
- To Ty udowodnij, że Boga nie ma!
1. "a może mając otwarty umysł i usta pozostajesz na poziomie sfanatyzowanego kretyna? "
Widzisz fanatyzm sam w sobie jest oznaką umysłu zamkniętego na cokolwiek odbiegającego od określonego światopoglądu. Fanatyk nie dopuszcza do siebie myśli, że może być cokolwiek innego niż jego własny światopogląd, jego przekonania, wiara. Uważa, że to co robi jest skończenie doskonałe i WIE, że jego ścieżka postępowania jest jedyną, którą powinni także podążać inni. Inaczej należy tych "innych" odrzucić, wyśmiać, sprowadzić do poziomu "niegodnych" czy "kretynów".
Odpowiedz sobie na pytanie kto ma bardziej "otwarty umysł" - człowiek, który - jak Ty - wyzywa od kretynów każdego kto się z nim nie zgadza lub ma po prostu inne spojrzenie na świat, czy człowiek, który przyjmuje istnienie innych poglądów, opinii, a co więcej potrafi się z nich czegoś dowiedzieć i nauczyć nie odrzucając ich i pozwalając im współistnieć?
yakuz [ YUM YUM ]
Chętnie się spotkam, ale wiesz, że alkoholu nie piję. To znaczy ostatnio żona namówiła mnie i raz w tygodniu męczę trochę wina z wodą, ale bez żadnej przyjemności:)
Niech zgadne, w niedziele po 12, razem z takim okraglym czyms z maki pszennej zmieszanej z woda? :P
Attyla [ Legend ]
Flyby
..znaczy Attyla, że człowiek ogarnięty pychą istnienia nie może być nawet "narzędziem boskim" czyli "bożym sługą" ;)
Dobrze, że zakończyłeś tą emotikoną, by bym źle o tobie pomyślał:)
Oczywiście chodziło o stosunek człowieka do człowieka, tak jak ty twierdziłeś, że język może być moim narzędziem, tak jak może nim być człowiek. Co do pierwszego (choć nie w całej rozciągłości zgodziłem się. W odniesieniu do drugiego zaprotestowałem.
Jesteśmy bożym dziełem i jako takie w całości jesteśmy Jego własnością. On może nas traktować tak, jak ma na to ochotę. I nie jest to udzielone Mu zezwolenie z wysokości tronu mej boskości:). Tak po prostu jest i koniec.
..Pisałem także wielokrotnie że nie cierpię ideologii wszelakich i nie zamierzam w ich imieniu czy obronie przemawiać ;).
Myślę, że ta twoja niechęć skierowana jest raczej ku gnostyckim utopiom niż ideom jako takimi. Człowiek bez idei żyć nie może. Weźmy koło. Przedmiot taki w naturze nie istnieje. Nie istnieje, ale posługujemy się ideą koła i dzięki temu wiemy jak budować przedmioty zmierzające do tego ideału.
I tak jest ze wszystkim.
Idee są zatem przydatne i w przydatności swojej dobre - o ile ku Dobru są skierowane.
.Podejrzewam również że zbyt wielkie znacznie przypisujesz swoim "manipulacjom językowym" a zbyt podejrzliwie traktujesz "język" innych ludzi bazujący (czy tego chcesz czy nie) na tych samych, wspólnych nam wartościach chrześcijańskich
Humanizm, który zakłada, że człowiek w swojej wolności niczym nie jest ograniczony i może skierować się ku złu również i w tym sensie, że nie poszukuje żadnych reguł dobra i zła, których sam by nie uznał w swojej "łaskawości", że żadnych reguł nie otrzymał od Boga i ma moc i prawo nieograniczone, by normy dowolnie fabrykować stosownie do własnych kaprysów - humanizm taki nie jest do pogodzenia z chrześcijaństwem w żadnym rozpoznawalnym sensie.
Nie obrażaj mnie zatem mówiąc, że posługuję się tym samym językiem i tymi samymi wartościami i regułami, co owe tabuny libertyńskich barbarzyńców.
..Co w konsekwencji powoduje owe "niezrozumienie", obrastające powoli (przykładów wśród Twoich oponentów nie brak) w niechęć i wrogość ..Cóż, Twój wybór ;)
Wybór mój nie należał do mnie wcale. najwyraźniej Pan obdarzył mnie pewnymi umiejętnościami w jakimś ściśle określonym celu. Choćby w tym, by owym zaślepionym - jak sam ładnie się wyraziłeś - własnym istnieniem zuchwalcom zdzierać zasłonę z oczu.
Flyby [ Outsider ]
..może od najważniejszego, Attylo ..Nie znam "Humanizmu" który by zakładał "że człowiek w swojej wolności niczym nie jest ograniczony" i który "nie poszukuje żadnych reguł dobra i zła" ;) ..Nie wiem skąd u Ciebie podobne "definicje" skoro jak wiesz nawet Ci co stawiali "na rozum", zdawali sobie sprawę z człowieczych ograniczeń w tym względzie a pojęcie "dobra i zła" opierali w pierwszym rzędzie na chrześcijańskich "ustaleniach" którym "siłą rzeczy" jesteś wierny ;) ..Stąd Twoje twierdzenia "władania" innymi "wyższymi", wartościami i regułami po prostu brzmieć poważnie nie mogą i muszą budzić sprzeciw..Rozumiem że miło mieć poczucie "bożego posłannictwa" i w związku z tym nieodpartej niczym słuszności własnych racji, niemniej i w tej roli wypada czasem pozwolić sobie i innym "na refleksję" ;)
..Nie robisz tego, licząc na "nadrzędność" samej swojej "postawy", z zaniedbaniem lub świadomym porzuceniem, często elementarnych zasad porozumiewania się z oponentami.. Być może będzie to Ci policzone "na plus", w "bożym podsumowaniu", nie licz jednak na "wspólny język" z tymi, którymi w ten sposób, mniej lub bardziej dobitnie, "gardzisz" ..Być może napiszesz że nie potrzeba Ci żadnego "wspólnego języka" bo (bo ..miejsce na totalne "przenicowanie wartości" oraz zaakcentowanie postawy własnej i.t.d i i.t.p.) co by mnie zupełnie nie zdziwiło.. I tyle ..lub aż tyle ;)
Attyla [ Legend ]
Flyby
nawet Ci co stawiali "na rozum", zdawali sobie sprawę z człowieczych ograniczeń w tym względzie a pojęcie "dobra i zła" opierali w pierwszym rzędzie na chrześcijańskich "ustaleniach" którym "siłą rzeczy" jesteś wierny ;)
Ci, co stawiali na rozum stawiali na własną boskość i konsekwencje tego musiały być takie, jakie były. A konsekwencją było stwierdzenie, że człowiek istnieje poza dobrem i złem, a także, że nie istnieją wartości zbudowane na tym co być powinno, skoro wszystko jest tylko kwestią "umowy społecznej" czy innego oświeceniowego fetysza. Cała "filozofia" egzystencjalna zmierza do usunięcia wartości jakichkolwiek, co musiało ostatecznie doprowadzić do anihilacji osobowości, prawdy i Dobra poza człowiekiem (czyli tego, co nie jest kwestią biologicznej przyjemności bądź przykrości).
I to właśnie barbarzyństwo tu zwalczam.
Być może napiszesz że nie potrzeba Ci żadnego "wspólnego języka"
Bez "wspólnego języka" nie ma możliwości porozumienia. To, że ci, których barbarzyństwo zwalczam podchodzą do mnie tak jak podchodzą jest wynikiem tego, że -mimo wszystko - posługujemy się tym samym językiem, choć oni gwałcą i język i logikę na każdym kroku niemal.
Jeżeli podstawowym sposobem zwracania się do mnie jest ad personam, to oznacza to tylko, że negatywna ocena tego barbarzyństwa dociera do nich, że odczuwają z tego powodu dyskomfort i co skutkuje agresją wobec mnie.
hell
O to samo ja mogę zapytać odwracając kota ogonem.
Nie możesz. A dlaczego nie możesz uzasadniłem wcześniej wykazując, że postawa "otwartości" czy jak tego fetysza nie nazwać, nie dość, że jest tautologią, to jest tautologią anihilującą samą siebie. Możesz to zrobić odrzucając jednocześnie zasady logiki, a w takim przypadku porozumienie nie jest możliwe. Nie tylko między nami. Jakiekolwiek porozumienie.
Widzisz fanatyzm sam w sobie jest oznaką umysłu zamkniętego na cokolwiek odbiegającego od określonego światopoglądu.
Z czego wynika, że każdy jest fanatykiem. Jeżeli zaś każdy jest fanatykiem, to fanatyzm traci swoje pejoratywne znaczenie i jest tym, co kiedyś określało się "normą". Teraz nie ma normy. Teraz jest fanatyzm:D
Fanatykiem jestem ja, ponieważ nie wątpię w Boga, w którego wierzę (nie wiem zresztą jak można obie te postawy ze sobą powiązać. Nie wiem jak można jednocześnie afirmować niezależność wobec władzy i całkowite jej podleganie. Nie wiem jak jednocześnie można być pacyfistą i prowadzić wojny i nie wiem jak można nawoływać do miłości i nie stronić od nienawiści. To znaczy wiem. To jest istota całego tego "otwartego" świata.
Bo "otwartość" to inne określenie totalnej hipokryzji.
Ja hipokrytą staram się nie być i piętnować takie ciągoty. A ponieważ robię to, mogę spodziewać się tego, co otrzymuję a czym nie przejmuję się albowiem
Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości, albowiem ich jest Królestwo Niebios. Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie! Radujcie i weselcie się, albowiem zapłata wasza obfita jest w niebie; tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami.” [Mt.5:11-12]
Hellmaker [ Legend ]
"nie wiem jak można nawoływać do miłości i nie stronić od nienawiści" - popatrz w lustro to się dowiesz. Propagujesz katolicyzm, który ponoć jest religią miłości i wybaczenia samemu zionąć chamstwem, pogardą dla myślących inaczej niż Ty i nienawiścią do tych, którzy nie tylko mają odmienne zdanie, ale jeszcze ośmielają się je głosić.
Idealny materiał na imama nawołującego do jihadu. Urodziłeś się nie w tym kraju co trzeba.
"Ja hipokrytą staram się nie być i piętnować takie ciągoty" - hahahahaha. Plucie na Eurokołchoz i wyciąganie łapek po pieniążki z tegoż Eurokołchozu. Przestań, bo mam zajady ...
"Z czego wynika, że każdy jest fanatykiem." - Nie, nie wynika. Można pielęgnować i wyznawać określony światopogląd nie zamykając drogi innym argumentom, a wręcz pod wpływem określonej argumentacji zmieniając ów światopogląd, czy też będąc otwartym na nowe idee ukazujące się podczas zdobywania doświadczenia życiowego, czy też gromadzenia wiedzy. Natomiast całkowite zamknięcie umysłu przed czymkolwiek "zewnętrznym" i odrzucanie jakikolwiek argumentów jest oznaką fanatyzmu.
Attyla [ Legend ]
hell
Nie mam już siły odpowiadać na tak kretyńskie zarzuty. Masz tu linkę, z której dowiesz się bałwanie co to jest miłość:
I więcej nie zawracaj mi dupy podobnymi niedorzecznościami.
Flyby [ Outsider ]
.."Kochamy tylko tych, których poznajemy i rozumiemy"
.."Czy istnieje jednak jakiś sposób, który umożliwia pogłębione poznanie i zrozumienie drugiej osoby? Otóż taki sposób istnieje i polega na tym, by stworzyć warunki, w których drugi człowiek będzie skłonny odsłonić przed nami swoje wnętrze. Stworzenie takich warunków wymaga przede wszystkim zapewnienia klimatu bezpieczeństwa, dyskrecji i życzliwości."
..to z Twojego linku, Attyla ..wiele tam znaleźć sformułowań którym wierny nie jesteś ..przykro mi ale kiedy to czytam nie znajduję tam obrazu "miłości bliźniego" który nam tutaj sobą prezentujesz..
Attyla [ Legend ]
Kochać drugiego to nie znaczy zapewnić mu szczęście i prawidłowy rozwój. Kochać drugiego to pomagać mu w trosce o rozwój i dobro, którą on sam musi podjąć. Kochać to nie znaczy być odpowiedzialnym za drugiego człowieka. Kochać to znaczy być odpowiedzialnym za własną postawę wobec niego. Ale nie za jego ewentualną odpowiedź. Albo za brak odpowiedzi z jego strony.
Jak zwykle kładziesz akcent nie na tym komunikacie, który chciałem przekazać. Miłość nie jest szeptaniem przyjemnych słówek niezależnie od tego co i jak ktoś robi. Kochać to znaczy nawrócić ze złej drogi w wskazać tą właściwą. Miłość jest zaangażowaniem nie tylko emocjonalnym (choć to mniej). To przede wszystkim zaangażowanie w dobro bliźniego. Obojętność czy afirmowanie jego zwyrodnienia, zła, grzechu nie jest miłością. Powinieneś zdawać sobie z tego sprawę.
Flyby [ Outsider ]
..właśnie, Attyla ..Prezentujesz nam tutaj "odpowiedzialność własną postawy", w stopniu zaprzeczającym innym ustaleniom "miłości bliźniego" ..I nie tylko ja tak to odbieram ..Gdybym nie widział tych "nieścisłości", nie dyskutowałbym z Tobą ..
Attyla [ Legend ]
Zjadłeś coś niestrawnego czy jak?:D Co to znaczy w stopniu zaprzeczającym innym ustaleniom??? Jakim ustaleniom? Człowiek nie jest istotą znormalizowaną, którą można poddać kryteriom przeliczalnym i zredukowanym do jednej, dwóch podstawowych! To już czysty totalitaryzm. Wystarczy dodać mu "naukową" otoczkę. Tak jak było z narodowym socjalizmem. Nie wiem czy znasz definicję narodowego socjalizmu Hessa. Stwierdził on, że jest to po prostu biologia stosowana. I nie ma powodu, by definicję tą odrzucić. Ty ją odrzucisz z powodów pozamerytorycznych, jako że obecny świat - świat, który afirmujesz - w coraz większym stopniu biologię stosuje. I to w formie i treści czysto nazistowskiej. Czemu się zresztą dziwić, skoro autor teorii higieny rasowej nie dostał pokojowej nagrody Nobla wyłącznie z powodu wybuchu wojny światowej...
Flyby [ Outsider ]
..doskonale rozumiesz o co chodzi więc nie uciekaj w "krytyki" sformułowań ..mówimy o tym co napisane w Twoim linku o "miłości bliźniego" nie o "totalitaryzmie" ..taka argumentacja rodem z żydowskich szmoncesów Ci nie przystoi, o Attylo ;)
..chyba że chcesz mnie rozbawić ;)
..a wracając do tematu wątku czyli do gnozy to warto podkreślić że było to chrześcijaństwo nasycone religijnymi elementami orientalnymi oraz po prostu filozofią grecką ;) ..Najpełniej (z dostępnych tytułów) przedstawia ją Gilles Quispel ("Gnoza" wyd.Pax 1988) ponieważ zamieszcza przegląd nielicznych "tekstów patrystycznych" ..skądinąd b.ciekawych w brzmieniu i wymowie ;)
..dla ilustracji: (z tekstu Ireneusza z Lugdunum) .."Możliwość zbawienia przyznawał Marcjon tylko samej duszy ludzkiej" .."ciało, jako wzięte z ziemi wykluczał od współudziału w zbawieniu" .." Niby jakiś rzecznik szatana szatana, kpiąc sobie z wszelkiej prawdy twierdził, że zarówno Kain i jego naśladowcy, jak Sodomici i im podobni, a nawet wszyscy w ogóle poganie, bez względu na bagno zła w jakim się nurzali, zostali przez Pana wybawieni i wprowadzeni do Jego królestwa, ponieważ gdy zstąpił do piekieł, wyszli naprzeciwko Niego; natomiast Abel, Henoch, Noe, łącznie z patriarchami wywodzącymi się od Abrahama " .."nie dostąpili zbawienia" .."bo przyzwyczajeni do tego iż Bóg zsyła na nich różnorodne pokusy .. nie biorąc za prawdę tego, co im głosił Jezus, nie wyszli Mu naprzeciw, wobec czego dusze ich pozostały nadal w piekle."
Attyla [ Legend ]
W linku, który podałem napisano bardzo wyraźnie, że każdy człowiek jest inny. Nie istnieją zatem i istnieć nie mogą ŻADNE uśrednione i policzalne ustalenia mogące pomóc stwierdzić, że przekroczone zostały jakieś "normy".
Innymi słowy twój zarzut jest całkowicie irracjonalny.
Jeżeli zechcesz przejść z pola rozpatrywania pozytywistycznie - opisanego powyżej - na pole metafizyczne honoru, to możesz to uczynić, z tym, że i tu twój udział jest - jakby to ująć? - zupełnie od rzeczy. Jeżeli któryś poczuł się obrażony i posiada zdolność honorową, to winien wysłać do mnie sekundantów. Jeżeli nie uznaje czegoś takiego jak honor, to nie istnieje płaszczyzna, na której można podjąć na ten temat dyskusję.
Czy teraz wyraziłem się jasno?
Jesteś modernistą i nie potrafisz zaakceptować skutków modernistycznego działania? W to akurat jestem w stanie uwierzyć. Moderniści zawsze i oczekują gruszek na wierzbie, a gdy - jak zwykle - okaże się, że wierzba gruszek nie rodzi, starają się zwalić winę za nieudane przekształcenia świata w raj na tych przeklętych "kontrrewolucjonistów.
Unicestwiliście wszystkie metody ustalania norm zachowań między ludźmi, unicestwiając przy okazji normy same (albo przekształcając je w folklor), więc nie ma czego przestrzegać. Skoro nie ma czego przestrzegać, to nie ma powodu mieć jakiekolwiek pretensje.
To po pierwsze. Po drugie - powtórzę to, co napisałem poprzednio: miłość nie przejawia się w prawieniu komplementów. Komplementy prawi napalony młodzieniec atrakcyjnej pannie. Człowiek, który kocha, biorąc odpowiedzialność za siebie, bierze ją także za innych. To zaś oznacza, że nie może być neutralny/obojętny. To znaczy, że musi być zaangażowany, co oznacza, że w razie konieczności musi reagować. Także wbrew woli a nawet świadomości ratowanego.
Flyby [ Outsider ]
..wyraziłeś się jasno, o Attylo i muszę z pokorą zgodzić się z Twoim celnym spostrzeżeniem że "każdy człowiek jest inny" ;) ..To znaczy że to co pisze w linku "o miłości bliźniego", Ty odczytujesz, rozumiesz i stosujesz, inaczej niż ja i Twoi współwyznawcy? ..To w zasadzie sprawia że nie będę mógł także wobec Ciebie zastosować kodeksu honorowego Boziewicza - nie mieścisz się tym samym w normach jego stosowania ;) ..To o takie "unicestwianie norm" Ci chodzi?
.. Attylo, jeżeli weźmie się pod uwagę dalszą część Twojego wywodu - tą z "odpowiedzialnością za innych i Twoim reagowaniem" ..Nie chciałbym topić się "pod mostem porozumień" i wzywać ratunku, gdybyś Ty był na tym moście ..W imię "miłości bliźniego" interpretowanej przez Ciebie, mógłbym się bowiem spodziewać sporego kamienia ..swoistej odmiany ratunku "wbrew woli a nawet świadomości ratowanego" ;)
..wybacz mój uśmiech ale te Twoje zwracanie się do mnie przez "Wy" oraz obarczanie mnie przy okazji "grzechami" modernistów, pozytywistów, "neoliberałów" czy innych "satanistów" można tylko dobrotliwym uśmiechem potraktować ..
Attyla [ Legend ]
To, że każdy jest inny oznaczy tylko tyle, że każdy jest inny, w związku z czym nie można każdego poznać przez pryzmat zmechanizowanych procedur. Jakiekolwiek dalsze wnioski są nieuprawnione. Kościół - jak i Chrystus sam - nie jest ani demokratyczny, ani "demokratyczny" w sensie komuliberalnym, ani liberalny. Choćby dlatego, że nie akceptuje odrzucenia zarówno idei jak i Prawdy samej. Prawda zaś nie jest wydawana w 30 odmianach, z różnym wyposażeniem i lakierem za dopłatą. Prawda jest jedna. I to samo dyskwalifikuje całość "kultury" zachodu licząc od zakończenia okresu modernistycznego. Chrześcijanin zobowiązany jest do mówienia Prawdy. ta zaś nie tylko może ale z całą pewnością mocno przeszkadza wszystkim "nowoczesnym" pomiotom rewolucji francuskiej.
I jest jeszcze jedna rzecz, którą warto nadmienić. Z nas dwóch to ty jesteś wyznawcą "otwartości", której podstawowym dogmatem jest brak jakichkolwiek dogmatów (wyłączywszy oczywiście dogmaty jedynie słuszne w ramach utopii komuliberalnej). Innymi słowy to ty jesteś głosicielem doktryny, w ramach której nie wolno nikogo oceniać. Ja już abstrahuję od tego, że głosząc tą niedorzeczność oceniasz wszystkich tych, którzy oceniają, w związku z czym stoisz w permanentnym konflikcie z doktryną swojego wyznania - ale hipokryzja - co już udało mi się ustalić - nie przeszkadza modernistom u modernistów.
Innymi słowy ty uważasz, że tobie wolno strofować tych, którzy strofują. Ale tylko tobie.
Mam przykry komunikat do cienie. Na mnie nie robi to najmniejszego wrażenia. Jeżeli zatem już chcesz gdzieś strofować, to rób to wśród nastolatków. Oni są na tyle "elastyczni", że gotowi są przyjąć każdą utopię, byle tylko była ona "cool" i pozwalała "olewać" "starych".
Flyby [ Outsider ]
..nie Attylo, to "ty uważasz że tobie wolno strofować" kogo się da i jak się da ;) .."Strofujących" Ciebie (czyli wszystkich będących innego zdania) próbujesz na wszelkie sposoby "zdeklasować" nie stroniąc od zwykłej obrazy ..Owa "deklasacja" ma tylko formy dyskusji bo też nie o dyskusję Ci chodzi czy przekonanie do własnych "racji" ..budujesz na niej po prostu swoje wewnętrzne poczucie wiary ..Powodzenia
..Odsyłając mnie do "strofowania" nastolatków, wystawiasz także sobie świadectwo, nie mnie ..Używając Twoich słów: "Na mnie nie robi to najmniejszego wrażenia" ;)
Attyla [ Legend ]
nie Attylo, to "ty uważasz że tobie wolno strofować" kogo się da i jak się da
No to różnica między nami polega na tym, że ja nie wzywam do nie strofowania, czyli nie jestem w tym swoim strofowaniu zwyczajnym hipokrytą.
A odsyłając cię do nastolatków dałem ci tylko do zrozumienia, że utopia "otwartości" tylko na nich może robić wrażenie. Zwłaszcza, jeżeli dużo się o niej mówi w telewizji. Ludzie, którzy posiadają określony światopogląd i na nim budują swoje życie do ideologii tej podejść mogą tylko na zasadzie obojętnego, strachliwego, tudzież pogardliwego milczenia (bo mówiąc coś złego o modnej ideologii narażają się na to, co ja mam na co dzień) albo z mniejszą lub większą sprawnością kontestują ją.
Zwłaszcza, że może ona przyciągnąć tylko człowieka o duszy niewolnika.
Flyby [ Outsider ]
..najładniej zabrzmiało to o "duszy niewolnika" ;) ..naprawdę Attylo nie chciałbym Ci psuć samopoczucia i dobrego mniemania o sobie..
..i chociaż tak mnie traktujesz to nie jestem "hipokrytą" a w tym niby "strofowaniu", staram się być szczery ;) ..Tu i ówdzie usiłowałem to nawet podbudować "książkowo", niejako wychodząc Ci naprzeciw chociaż zdaję sobie sprawę że Tobie akurat nie jest to potrzebne ..
..Zawsze z chęcią podyskutuję tematycznie, jeżeli pozwolisz - ogólne dywagacje, najczęściej obustronnie źle rozumiane i odbierane, niczego nam nie dadzą
Attyla [ Legend ]
i chociaż tak mnie traktujesz to nie jestem "hipokrytą" a w tym niby "strofowaniu", staram się być szczery ;)
Nie napisałem, że masz samowiedzę hipokryty:) Napisałem, że hipokryzja jest przy tej postawie koniecznością. A hipokrytą się jest niezależnie od stanu świadomości w tym względzie:D
u i ówdzie usiłowałem to nawet podbudować "książkowo", niejako wychodząc Ci naprzeciw chociaż zdaję sobie sprawę że Tobie akurat nie jest to potrzebne ..
Mylisz się. Lektura potrzebna jest nam wszystkim. A Szestowa już wprowadziłem na listę pozycji do przeczytania.
Tyle tylko, że to podbudowywanie było diabelnie dialektyczne podbudowanie:D Do tej pory nie łapię, jak fideistyczny autor mógł podbudowywać neoliberalne opinie:D
ogólne dywagacje, najczęściej obustronnie źle rozumiane i odbierane, niczego nam nie dadzą
Ano nic ci nie dadzą próby oceniania mnie z punktu widzenia neoliberalnych antywartości. Głównie dlatego, że ja posługuję się wartościami a nie ich modernistycznymi antytezami.
Flyby [ Outsider ]
..no właśnie ;) ..nieświadoma hipokryzja, fideistyczny neoliberalizm ;) ..A co sobie będziesz żałował ..dodaj jeszcze totalną deprecjację, przemieszaną z negacją i degrengoladą ..współczesną ohydę mózgów przeżartych myśleniem na wspak, osadzonych w bagnie cielesności, folgujących zwierzęcym żądzom i nienażartej konsumpcji ..Gnije to wszystko i zaraża się wzajemnie, miota w konwulsjach wojen i cywilizacyjnych chorób, odczłowiecza się w nieskrywanych zboczeniach ..Gdzie nie popatrzyć tam ruja i poróbstwo do rangi cnót wynoszone, rozpiera się w tabloidach, wygina w telewizji, paskudzi papier i ściany..Sprzedany za miskę soczewicy patriotyzm, wyniszczone cnoty obywatelskie, tradycja w alkoholu pływa..Podkręceni używkami, oszołomieni bełkotem i hałasem, w zabójczym pędzie za tanim zaistnieniem, wyniszczamy się wzajemnie po knajpach, ulicach, w gigantycznych karambolach i widowiskowych katastrofach ..eee ..może starczy ;)
Bllazer [ Pretorianin ]
Attyla,prosze zejdz na ziemię.Wiem-bronisz Prawdy ,Wiary.Jednak twój wysoki poziom wypowiedzi może być nieco niezrozumiały.Nie obrażając kogokolwiek przypomnę że jest to forum dla graczy,w różnym wieku i o różnym poziomie pojmowania.Coś jakby niewidomemu od urodzenia opowiadać o kolorach.Jak zapewne wiesz zrozumienie pism ,Ewangeli czy wiary jest Łaską Bożą.Nie wystarczą zimne ateistyczne studia,trzeba mieć WIARĘ.Ogólnie się z Tobą zgadzam.
Lookash [ Legend ]
Ślepą wiarę, należałoby dodać. Tylko wtedy wszystko się klei, jak się uzna, że "i tak jestem za głupi, żeby zrozumieć" ;]
Attyla [ Legend ]
Flyby
No proszę! Co za zacięcie beletrystyczne!:) Jeszcze trochę i napiszesz powieść o pełnym nienawiści, fanatycznym zwolenniku teorii spiskowych:D ma się tą wyobraźnię - co?:D
Bllazer
Jednak twój wysoki poziom wypowiedzi może być nieco niezrozumiały.
To o czym piszę nie jest wiedzą tajemną dostępną za poręczeniem:D Każdy może się podciągnąć odrobinę by owo niezrozumienie pomniejszyć nieco:)
Nie obrażając kogokolwiek przypomnę że jest to forum dla graczy,w różnym wieku i o różnym poziomie pojmowania.
Chrystus rozmawiał. spotykał się i jadał głównie z celnikami i innymi grzesznikami. Ludzie, którzy chcą odebrać babci login albo inny dowód osobisty niewiele od celników odbiegają. Może poza tym, że tamci grzeszyli zdając sobie z tego sprawę a ci nie chcą, by ktoś im głowę zawracał jakimiś grzechami, skoro sami są ósmymi cudami świata (choroba - to ile tych ósmych cudów jest?:D). Zatem ktoś musi to robić.
Miejsce jest ku temu doskonałe.
Jak zapewne wiesz zrozumienie pism ,Ewangeli czy wiary jest Łaską Bożą.
Bardzo mi to gnostycko brzmi. Chrześcijaństwo jest religią dla każdego a nie dla wtajemniczonych. A że odpowiedzi nie wiele pytań nie są proste i wymagają od odbiorcy nieco, to tym lepiej dla odbiorcy.
Nie wystarczą zimne ateistyczne studia,trzeba mieć WIARĘ.
No to w moim przypadku byłoby to błędne koło bezpośrednie. Nie mając wiary, nie mógłbym jej w sobie znaleźć:) Tymczasem znalazłem ją przez - tu cytat - "zimne, ateistyczne studia" właśnie:D
Niewiarygodne - prawda? Przez rozumek dojść do wiary:) Przecie jedno wyklucza drugie! A przynajmniej tak nauczał niejaki Awerroes - arabski filozof, w co bez zastrzeżeń uwierzyło pół Europy. Ciekawym, czy równie entuzjastycznie przyjmą objawienie ibn Ladena - jeżeli opublikuje takowe na youtoobie:D
Ogólnie się z Tobą zgadzam.
Cieszę się.
Zauważ, że jeszcze do niedawna przyznać się publicznie do tego, że się jest chrześcijaninem było traktowane jako "obciach". Dzięki temu, że kilka osób dało świadectwo, zmieniło się to.
jeszcze trochę i przeniosę sina na forum jakichś sfanatyzowanych "racjonalistów":) Muszę tylko trochę poszukać i przełamać wrodzoną niechęć do zmian:)
Flyby [ Outsider ]
..miło że masz poczucie humoru, Attyla ;) ..niestety Twoja teza "przez rozum do wiary" brzmi okrutnie karkołomnie, nawet jeżeli siebie za przykład postawisz ;)
..Niemniej to już coś, jako że teoretycznie nie sposób wykluczyć swoistej "iluminacji" wśród zakurzonych ksiąg ..Częściej zdarzają się wypadki odwrotne ;)
..Osobiście uważam że potrzeba trochę więcej czynników aby człowieka wprawić w stan owej (gnostyckiej ;)) "łaski bożej" - różnorodność form religijnych jest tego najlepszym przykładem ..Stąd biorą się moje dyskusje z Tobą - nie tylko ułatwiasz sobie zadanie poprzez wewnętrzne poczucie racji wspartej na wierze, uważasz także że owe poczucie musi być zrozumiałe i dostępne w tej formie dla wszystkich ..To błąd niestety ;)
Bllazer [ Pretorianin ]
Twoja wiedza teologiczna przyda sie na tym forum.Dobrze jest posłuchać-poczytać troche prawdy.Do ludzi prostych mówi sie słowami prostymi,najpierw uczymy się alfabetu potem czytać.Wiara jest lepsza niż wiedza,wiedza się przydaje ale nie stanowi oparcia.Za to Wiara podoba się Bogu i ma w Nim oparcie.Nawet gdy jest ślepa.Lepiej ślepo wierzyć niż wątpić.Rozważanie dogmatów dla zwykłego szarego katolika nie przynosi korzyści.misjonarz który idzie głosić Słowo Boże opowiada o Bogu w sposób prosty,od podstaw,uczy alfabetu.Gdy ziarno trafi na odpowiedni grunt wzrasta,misjonarz pogłębia wiedzę na temat wiary i postaw moralnych.to Bóg udziela Łaski wewnętrznej wiary która prowadzi do miłowania Boga.Poprzez przyjmowanie Sakramentów Św.pogłebiamy naszą wiarę bardziej niż czytanie opasłych tomisk.Nie ujmując Tobie oczywiście.Cieszę się że ktoś czytając Pismo Św odnalazł wiarę to dobrze.Zazwyczaj bywa inaczej,najpierw nawrócenie i stopnoiwe poznawanie Wiary.dziel się z nami swoją wiedzą ale prosze jeśli możesz zmień język,pisz jak misjonarz nie jak filozof czy wykładowca teologiii.
Flyby [ Outsider ]
..otóż to, Bllazer, otóż to ..aczkolwiek nie wyczerpałeś "tematu" ;)
Attyla [ Legend ]
Flyby
niestety Twoja teza "przez rozum do wiary" brzmi okrutnie karkołomnie
A to z jakiego powodu? Zdanie to nie ma żadnego sensu poza sensami ukrytymi w filozofii Awerroesa. Ten zaś skrzywił wydźwięk Arystotelesa dlatego tylko, by za swój panteizm nie nałożyć głową.
Interesujące jak ta kombinacja intelektualna wpływa na niektórych ludzi. Nie są w stanie wyobrazić sobie tego, że prawda dotyczyć może tylko istoty rzeczy i w związku z tym - chcąc nie chcąc - z konieczności przybierać będzie metafizyczną formę. Formę, którą pozytywizm odrzuca jako a priori bezsensowną.
Częściej zdarzają się wypadki odwrotne ;)
Oj - nie chciałeś chyba zaprzęgać statystyk do tego rodzaju stwierdzenia? Już sam fakt powołania się na częstotliwość jakiegoś zdarzenia może dawać do zastanowienia. Choćby w kwestii tego czy ty aby w statystykach nie poszukujesz prawdy? Owszem - na tym właśnie opiera się cała współczesna "etyka". Tyle tylko, że w najmniejszym stopniu nie wpływa to na jej wartość. Tak jak znacznie częściej zdarzają się osoby inteligentne w stopniu niższym niż przeciętny, co wcale nie znaczy, że są to osoby "lepsze" czy "gorsze" niż - dajny na to geniusze, którzy występują statystycznie rzadziej.
Statystyki są dobre przy określaniu przydatności wyników obserwacji a nie przy poznaniu.
Stąd biorą się moje dyskusje z Tobą - nie tylko ułatwiasz sobie zadanie poprzez wewnętrzne poczucie racji wspartej na wierze, uważasz także że owe poczucie musi być zrozumiałe i dostępne w tej formie dla wszystkich
Daruj sobie te psycho"logiczne" analizy. Wszystkie one są tyle warte ile - nie wiem - szamańskie zabiegi zmierzające do wyrzucenia choroby. Żeby było śmieszniej, to obie te "nauki" należą do tego samego rodzaju co spluwanie przez lewe ramię, siadanie przed podróżą czy zatrzymywanie się, gdy czarny kot przebiegnie drogę. Z tą drobną różnicą, że związku spluwania z odrzuceniem uroku nikt statystycznie nie "badał":D
A co to tego, że uważam, że każdy powinien mieć choćby tyle ambicji, by chcieć zrozumieć teksty - nie wiem - Kołakowskiego - to owszem. Uważam tak.
Bllazer
Do ludzi prostych mówi sie słowami prostymi,najpierw uczymy się alfabetu potem czytać.
A i owszem. O ile podchodzi się do nich na zasadzie "i tak jesteście zbyt głupi by chcieć pojąć cokolwiek, więc nie ma sensu tworzyć konieczności zmuszających do tego".
W każdym razie mogę powiedzieć, że gdy lata temu pierwszy raz czytałem dr. Fustusa czy nawet - z lektur popularnych - karierę Nikodema Dyzmy nie rozumiałem wielu rzeczy, nie znałem wielu słów i nie chwytałem wielu sytuacji. Dopiero intensywna lektura pozwoliła mi prace te i inne odczytać w pełni, przy czym nie mogę opisać zachwytu, gdy kolejne czytanie odsłaniało zupełnie nowe - nieznane uprzednio - pokłady.
Oczywiście moje posty nie są nawet w małej części tak wymagające jak chociażby Wahadło Foucaulta, ale jeżeli miejscowi czytają moje posty częściej niż tego typu literaturę, to może moje posty zachęcą ich do pracy nad sobą.
I tak. jestem przekonany, że uczciwe i rzetelne studia każdego zwrócą do Boga jako instancji jedynej.
Wiara jest lepsza niż wiedza,wiedza się przydaje ale nie stanowi oparcia.
Jak to wyraził się św. Augustyn? "Możemy powiedzieć słusznie, że wierzymy we wszystko, co wiemy, ale nie możemy stwierdzić, że wiemy wszystko to, w co wierzymy". Wiedza jest jak to, co mamy w ręku, czując jego obecność rękoma. Wiara jest jak wzrok, który pokazuje drogę. Ograniczyć się do wiedzy, to tyle, co oślepić siebie samego.
Oczywiście nie jest możliwe by zaprzestać wierzyć i ograniczyć się do wiedzy samej, tak jak bajką jest ograniczyć się do wiary odrzucając wiedzę. Ci którzy uważają, że możliwa jest którakolwiek z tych skrajności zwyczajnie chrzanią głupoty, czego dowodzę nieprzerwanie na tym forum wskazując na ideologiczne fundamenty ludzi twierdzących, że wiedza jest jedynym znanym im stanem:)
Nawet gdy jest ślepa
"Ślepa wiara" to zbitka słowna stworzona dla odwrócenia wniosku, który opisałem powyżej. Nie ma czegoś takiego jak "ślepa" wiara, tak jak nie ma czegoś takiego jak "czysta" - tj. autonomiczna wobec świata - głównie ludzkiego - wiedza. Wiara jest w takim samym stopniu skażona wiedzą jak wiedza wiarą. Niezależnie od składanych deklaracji ideowych.
Rozważanie dogmatów dla zwykłego szarego katolika nie przynosi korzyści
Dogmaty nie są od tego, by je rozważać. Je można kontemplować, omawiać, afirmować, ale z całą pewnością nie rozważać. Dogmaty to rzeczywistość nie poddająca się racjonalizacji. Racjonalizacja sama w sobie nie jest niczym złym. To tylko narzędzie. Jednak, gdy narzędzia używać tego niezgodnie z przeznaczeniem, wychodzą z tego rzeczy, których każdy normalny człowiek chce uniknąć. Weźmy człowieka. Możemy go postrzegać jako istotę posiadającą ciało i duszę nieśmiertelną - i wtedy niegodziwość tylko może być źródłem nieszczęścia. Jeżeli jednak postrzeganie biologiczne weźmie górę, w prezencie otrzymujemy "lekarza" dr Mengele i całą "biologię stosowaną".
Zresztą rozpatrywałem na forum kiedyś wpływ racjonalizacji na sprawiedliwość.
misjonarz który idzie głosić Słowo Boże opowiada o Bogu w sposób prosty,od podstaw,uczy alfabetu
Znowu odwołam się do Augustyna. Czy geometria daje bagaż wiedzy wynikającej z doświadczenia czy z rozumu? Czy w związku z tym geometria jest "zabobonem" (co wynikałoby z comte'owskiego sposobu postrzegania świata) czy wiedzą? Czy to, że geometria nie pochodzi z doświadczenia powoduje, że można ją wyłożyć używają "prostego" języka nie wymagającego od adresata rozszerzenia jego aparatu pojęciowego?
ale prosze jeśli możesz zmień język,pisz jak misjonarz nie jak filozof czy wykładowca teologiii.
Nie jestem misjonarzem. Używając języka misjonarzy nie mogę być wiarygodny.
Jedziemy do Gęstochowy [ PAINKILLER ]
Wiara jest jak wzrok, który pokazuje drogę. Ograniczyć się do wiedzy, to tyle, co oślepić siebie samego.
wcale nie attylo, błędne stwierdzenie, bardzo błędne.
wzrok pokazuje droge ale przecież widzisz to co jest przed tobą, masz wiedze co tam jest, więc to nie o wiarę chodzi lecz wiedzę.
to idź z zamkniętymi oczami bez tej wiedzy, prędzej przypieprzysz w jakiś mur lub drzewo niż gdziekolwiek dojdziesz,
no cóż, wiara że tam jest pusta droga, drzewa ci nie zmaże z tej drogi i boleśnie się o tym przekonasz (z guzem na głowie).
wiara to gadanie może tak jest, może nie jest, nie wiem czy tak jest ale bede myslał że tak jest, pomimo ze nie wiem czy wcale tak jest.
Flyby [ Outsider ]
.."brzmi karkołomnie", nie dotyczy sensu, Attylo ..dotyczy praktyki ;)
..rozum wspierając się na wiedzy stwarza zjawisko które stara się opisać po swojemu JdCz. ..JdCZ źle tylko określa wiarę która po prostu JEST (lub jej nie ma) ..poprzez owe JEST (kiedy jest w nas) warunkuje w zasadzie wszystko (o czym wiesz;))
..Niemniej owe "warunkowanie" właśnie poprzez "praktykę" przybiera taką a nie inną "formę" ..Może to być forma islamistów ( w tym Bin Ladena ;)), forma Bllazera lub Twoja..
..określenie "częściej" nie jest statystyką, ono jest tylko jej zalążkiem..
..Tak samo Twoje wywody na temat wpływu "racjonalizacji na sprawiedliwość" wychodzą z błędnego założenia ..Wystarczy abym Cię obarczył skodyfikowaniem "praw boskich" w Twojej interpretacji ..od razu zrozumiesz w czym tkwi błąd ;)
Attyla [ Legend ]
Flyby
.."brzmi karkołomnie", nie dotyczy sensu, Attylo ..dotyczy praktyki ;)
A konkretnie czego? Jeżeli "praktyki" to ekspresji. I znowu - jak amen w pacierzu - schodzimy na najbardziej interesujący temat wszystkich moich przeciwników - mnie. Wniosek taki wyciągam z faktu, że jako modernista z pewnością odrzucasz dualizm.
Ok. Ustalmy, że jestem "czarnym ludem", wrogiem "postępu" i "zacofanym szczurem" i darujmy sobie dalsze dyskusje w tym zakresie.
..rozum wspierając się na wiedzy stwarza zjawisko które stara się opisać po swojemu JdCz.
A skąd masz wiedzę o istnieniu rozumu?
I co to jest ta "wiedza"?
Nie chodzi mi o definicję słownikową. Tą nawet hell by znalazł:). Chodzi mi o cechy takie jak pewność, niezmienność czy autonomię.
Skąd zatem pewność (cecha pierwsza", że obserwacja jest (to cecha druga - niezmienność) niezależna od aparatu wzrokowego, sposobu przesyłu danych do mózgu, sposobu interpretowania wrażeń a także od zasady, na jakiej całość postrzegania wzrokowego jest oparta (chodzi głównie o prawa optyki)???
I drugi problem: jak "wiedza" będąca skutkiem zbierania wrażeń z tak niedoskonałego aparatu, jakim są posiadane receptory może być podstawą jakiegokolwiek poznania. No i trzeci: czym -poza analizą statystyczną - ta "wiedza" różni się od od - nie wiem - proroctw Pytii?
Spodziewam się, że proroctwa Pytii odrzucasz jako źródło wiedzy. Skąd zatem to przywiązanie do proroctw nauki? Czy nie stąd aby, że proroctwa nauki są skuteczne nieco częściej niż proroctwa Pytii - co jest wnioskiem mocno przesadzonym - skoro proroctwa Pytii zawsze się sprawdzały?
Nie jest to aby WYŁĄCZNIE kwestia arbitralnego rozstrzygnięcia?
Jak w każdym razie można mówić coś o wiedzy, jeżeli wszystko jest kwestią opartych na statystyce przypuszczeń i wierze, że TYM RAZEM również wystąpi ten SZCZĘŚLIWY TRAF, który jest statystycznie przewidywalny?
Jak można zatem deprecjonować poznanie rozumem - bez pośrednictwa zmysłów, skoro to poznanie właśnie odpowiada wszystkim cechom wiedzy, jakie podałem?
Wszak geometrii doświadczalnie nie zdeprecjonujesz.
Wystarczy abym Cię obarczył skodyfikowaniem "praw boskich" w Twojej interpretacji ..od razu zrozumiesz w czym tkwi błąd ;)
To nie jest mój błąd. To błąd modernistów egzystencjalistów.
Jeżeli odrzucasz byt jako coś realnego i odrębnego od fenomenów, to racjonalizacja jest logicznym tego odrzucenia skutkiem.
Flyby [ Outsider ]
.."posiadane receptory", Attylo, na co dzień regulują i chronią postawę Twojego duchowego przeżywania (oraz reakcji w tym względzie) ..Stąd nawet Diogenes pogryzając cebulę w swojej beczce fundował poprzez ciało wsparcie dla swojego ducha ("duch" natomiast pewnie regulował mu w zwrotnym natchnieniu, wielkość beczki i gatunek cebuli ;))
..I niby dlaczego miałbym lekceważyć proroctwa Pytii? ..zasysała ona z otoczenia pełnego chcących poznać swoją przyszłość pielgrzymów, wystarczającą ilość informacji (informacja to potęga;)) aby konstruować na haju "wzorce" postępowania w takiej czy innej sytuacji ;) ..Owymi "wzorcami" na tej samej zasadzie, do dzisiaj handlują tabuny różnych wróżek ..
..Lekceważenie "rozumowo-cielesnych mechanizmów" przekładało się (i przekłada) w każdej człowieczej codzienności na rychły zgon..
..Mam nadzieję że w tym miejscu nie wyjedziesz z "autonomią ducha" (już nie mówiąc o tym czym jest "duch") i takimi tam, najczęściej źle stawianymi pytaniami i stwierdzeniami, na które tracili czas i życie filozofowie najróżniejszego autoramentu ;) ..Spora część z nich pewnie potrzebowała uzasadnienia dla swojego pokręconego bytu, co zawsze mnie bawiło ;)
..Nie mam też zamiaru polec w pułapkach terminologii typu "realia i fenomeny", oraz tego typu rozważań oderwanych od konkretów i kontekstów ;)
"Ok. Ustalmy, że jestem "czarnym ludem", wrogiem "postępu" i "zacofanym szczurem" i darujmy sobie dalsze dyskusje w tym zakresie."
..tą wypowiedzią wprawiłeś mnie w zakłopotanie, Attylo ;)
..na wszelki wypadek sprawdziłem swoje pisanie ale nigdzie nie znalazłem podobnych określeń Twojego profilu personalnego ;) ..prędzej na siebie mógłbym znaleźć w Twoim pisaniu określenia które mógłbym odebrać źle, co zresztą sygnalizowałem ;)
Molzey [ Generaďż˝ ]
Wiara jest lepsza niż wiedza
Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła.
Brawo.Alleluja i do przodu, fuck year!!!
RazPuding [ Konsul ]
w sumie, lepiej żeby tacy jak Molzey wyszumieli na forum zamiast wysadzać kościoły...
Molzey [ Generaďż˝ ]
Oczywiście RazPudingu, zawsze chciałem wysadzić kościół albo przynajmniej podpalić. Każdy niewierzący tak ma. Ziejemy nienawiścią do Wartości.
Czyli popierasz zdanie kolegi? Wiara jest lepsza od wiedzy?
A teraz dwie Zdrowaśki, pigułka i od razu ci się humorek poprawi.
Flyby [ Outsider ]
..interesujące, RaBudyniu ..wcale nie jestem pewien czy Ty (powiedzmy że niechcący) podobnymi odzywkami i zwrotami (nadużywającymi religijne hasła) nie pracujesz na rzecz szatańskich prowokacji ;)
..bo do tego że prowokatorem jesteś nie mam wątpliwości
Attyla [ Legend ]
Flyby
.zasysała ona z otoczenia pełnego chcących poznać swoją przyszłość pielgrzymów, wystarczającą ilość informacji (informacja to potęga;)) aby konstruować na haju "wzorce" postępowania w takiej czy innej sytuacji ;)
Wow! A skąd ty masz taką wiedzę? Któraś z wieszczek pozostawiła wspomnienia?:D A może - standardowo - w ramach "racjonalizacji" historii ktoś ubzdurał sobie coś, co wydało mu się najbardziej prawdopodobne? Oczywiście z punktu widzenia fanatycznego ateisty, który przecie nie może dopuścić do siebie myśli, że wieszczki - jak zresztą żaden człowiek "przy zdrowych zmysłach" mogły wierzyć w prawdziwość tego, co robią. Tak jak ja nie mogę przecie wierzyć w te "bujdy" o człowieku, co to dał się powiesić na krzyżu - prawda?
..Lekceważenie "rozumowo-cielesnych mechanizmów" przekładało się (i przekłada) w każdej człowieczej codzienności na rychły zgon..
No taaaaak. Bo długie życie jest wartością samą w sobie, więc nie warto robić nic, co mogłoby choć nieco je skrócić. W końcu nikt nie może sądzić, że będzie żył po własnej śmierci.
A jeżeli tak sądzi, to jest ciemnym, zabobonnym wieśniakiem a nie "człowiekiem oświeconym".
..Mam nadzieję że w tym miejscu nie wyjedziesz z "autonomią ducha" (już nie mówiąc o tym czym jest "duch") i takimi tam, najczęściej źle stawianymi pytaniami i stwierdzeniami, na które tracili czas i życie filozofowie najróżniejszego autoramentu ;)
No taaaak, bo jedynie słuszne i "dobrze postawione" pytania to pytania pozytywistyczne, wszystkie zaś pytania, odpowiedzi na które nie przyniosą "nowocześniejszego" tłuczka do kartofli są chybione i bezsensowne. Są, bo ty tak mówisz. A jeżeli nawet nie są, to i ta są:D
..Nie mam też zamiaru polec w pułapkach terminologii typu "realia i fenomeny", oraz tego typu rozważań oderwanych od konkretów i kontekstów ;)
Nie - no jak można polec przy czymś, czego nie ma? Zresztą każdy postpozytywista - zwłaszcza ze szkoły pragmatyzmu wie, że nie ma nic, poza tym, co przydatne/korzystne/ przyjemne.
Flyby [ Outsider ]
..nic mnie nie obchodzi w co wierzyła Pytia, Attyla ..interesuje mnie "mechanizm" zjawiska i jego podłoże ..mogła wierzyć w cały areopag bogów i wierzyć szczerze że przemawia w ich imieniu, tym nie mniej żyła w takim a nie innym otoczeniu, wśród konkretów i informacji do zweryfikowania ..To samo dotyczy "weryfikowalnych" zapisków tyczących Jezusa ..już ówczesny Kościół musiał weryfikować Ewangelie - daruj sobie zatem te "podchody" ;)
..długie życie może lecz nie musi być wartością samą w sobie, możemy je "poświęcić" lub "uświęcić" ..Wybór jest ..Nie zgodzę się tylko na "uświęcanie" w ramach którego "w imię Boga" i swojej drogi do "Raju", odbiera się życie ludziom bezbronnym (lub "błądzącym" ;)).. I będę z tym walczył ..
..masz "autonomię ducha", więc z niej korzystaj ..ale nic Ci do mojej "autonomii ducha" ..To ja o niej stanowię wobec Boga z wszelkimi konsekwencjami wypływającymi z moich ewentualnych błędów (czy jak wolisz grzechów ;)) ..Spychanie mnie w postpozytywizm czy tam inne naciągane terminy to robota daremna ..Miło się z Tobą dyskutuje ;)
Attyla [ Legend ]
F
..interesuje mnie "mechanizm" zjawiska i jego podłoże
Nie mechanizm a twoje o "mechanizmie" wyobrażenia cię interesują. A wyobrażenia te budujesz na fundamencie dogmatów pozytywistycznych przyjętych znacznie wcześniej. Kłopot tylko w tym, że tak zbudowane mniemania sprzeczne są z tymi samymi dogmatami, które przyjąłeś, by te mniemania wyprodukować.
Błędne koło bezpośrednie. Koło, z którego nie ma wyjścia.
długie życie może lecz nie musi być wartością samą w sobie, możemy je "poświęcić" lub "uświęcić" .
Jeżeli własne życie jest wartością samą w sobie i dla siebie, to jakiekolwiek jego poświęcenie nie jest możliwe. Głównie dlatego, że życie jest fetyszem. Oczywiście tylko własne, bo życie cudze ma dokładnie taką wartość, jaką mają przyjęte konwenanse. Dlatego ławo modernistom poświęcać innych - zwłaszcza tych "zacofanych" i niezbyt gorliwych w modernistyczności.
Ale w odniesieniu do własnego życia nie ma żadnych wątpliwości - bez własnego życia nie ma nic, więc poświęcić własne życie, to poświęcić absolut. O ile poświęcić życie dla większego dobra jest do pomyślenia, o tyle wobec absolutu nie ma nic większego. W tych okolicznościach życie samo w sobie staje się fetyszem, które może być - zależnie od upodobań określane jako "cudowne" ale także jako "udrękę" czy jako "niepotrzebne", czyli "życie niewarte życia" (to z programu grupy T4).
Spychanie mnie w postpozytywizm czy tam inne naciągane terminy to robota daremna ..
Nigdzie cię nie spycham. Ale to, co widzę należy jakoś nazwać. A, że idealnie pasuje to do szeroko pojętego pozytywizmu, to tej nazwy używam. Bez nazwania fenomenu, fenomenu nie dostrzegamy. Nie dostrzegając go, nie kształtujemy komunikatu. Dyskusja zaś to komunikatów wymiana. Ergo - muszę to jakoś nazywać. Choćby po to, byś mógł się do tego odnieść.
Miło się z Tobą dyskutuje ;)
Cała przyjemność po mojej stronie:)
Flyby [ Outsider ]
..kiedy to tłumaczysz (o "mechanizmie" wyobrażenia) widzę na półce starą książkę, szeleszczącą kartkami, pełną "dogmatów pozytywistycznych", które sypią się na mnie a ja je "przyjmuję" ;) ..Zapominasz że "przyjmuje się" coś, co zgodne jest z t.zw. "życiowym doświadczeniem", pierwszymi krokami, świętym obrazkiem na ścianie, aniołkiem za oknem (wieczorna modlitwa) czy urokiem Świąt ;)..Poprzez odbiór otoczenia kształtujemy swój "świat" i swoje "ja" - a jest on na tyle tożsamy ze światem innych ludzi, na ile sobie "pozwolimy" ;) ..Niezależnie od dominacji kulturowych czy obyczajowych poprzez wybory swojej "postawy", przyjmujemy lub odrzucamy owe "nauki" (w tym "pozytywistyczne" czy inne ;)) ..Nie ja tych nauk jestem sługą czy wcieleniem, to one służą mi, niezależnie od swojego pochodzenia ..Wydajesz się o tym zapominać lub też stworzyłeś sobie "model życia" w którym jesteś tylko "podmiotem" ..Można to zrozumieć lecz Ty także powinieneś o tym pamiętać, oceniając "światy" innych.. Krytyki z pozycji "podmiotu" są bowiem obarczone całym bagażem "uproszczeń", siłą rzeczy wykluczających zrozumienie i tolerancję "światów innych ludzi" ..Prawdopodobnie po części zdajesz sobie z tego sprawę i stąd Twoje czy moje tutaj pisanie ;)
..Niestety "lwia część" naszego dyskusyjnego dorobku musi się rozmijać już "na starcie", z przyczyn o których wyżej..
..Co do "poświęcania życia" to doprawdy nie wiem skąd znowu tutaj "moderniści" - masz jakiś kompleks na ich punkcie? ..Cały legion Świętych bowiem "poświęcił" życie - pewnie termin "poświęcenie" Ci tutaj nie pasuje, niemniej zupełnie to nie zmienia faktów ;)
..Zdajesz się także nie zauważać (o czym pisałem już kilka razy) że w Twoich "komunikatach" terminologia służy w formie propagandowych politycznych "naklejek" - tak fałszywie oznakowanemu "przeciwnikowi" łatwo "przyładować" argumentem z zupełnie innej półki, liczy się efekt ;) ..To technika RazBudynia, Ciebie stać na coś lepszego ;)
Attyla [ Legend ]
Zapominasz że
Niczego nie zapominam. Przyjmuję po prostu, że edukacji, jaką funduje się człowiekowi w szkołach, tezy pozytywistyczne są tymi, które konstytuują nasz o rzeczywistości sposób myślenia. I bardzo trudno jest się w tym zorientować. Coś o tym wiem. Nie masz pojęcia jakie robiłem oczy, kiedy odkrywałem, że myślę dokładnie tak, jak pewni "wizjonerzy" sobie życzyli.
Nie ja tych nauk jestem sługą czy wcieleniem, to one służą mi, niezależnie od swojego pochodzenia
Gdybyś miał moje w tym względzie doświadczenia, zapewne mniej pewnie byś tego rodzaju opinie wypowiadał. Czy ci się to podoba, czy nie obaj jesteśmy produktami prania mózgów na skalę masową. Dopiero odpowiedni wysiłek pozwoli:
a. dowiedzieć się o tym;
b. rozpoznać szablony "wgrane" w trakcie tego prania;
c. przeanalizować, dokonać oceny i odrzucić to, co wiecznie wprowadzało zamęt.
Niestety, obaj jesteśmy (choć ja w nieco mniejszym już stopniu) zaprogramowanymi golemami - narzędziami ideologii.
Cały legion Świętych bowiem "poświęcił" życie - pewnie termin "poświęcenie" Ci tutaj nie pasuje, niemniej zupełnie to nie zmienia faktów ;)
Owszem. Tych, dla których życie nie było wartością samą w sobie i dla siebie.
Zdajesz się także nie zauważać (o czym pisałem już kilka razy) że w Twoich "komunikatach" terminologia służy w formie propagandowych politycznych "naklejek" - tak fałszywie oznakowanemu "przeciwnikowi" łatwo "przyładować" argumentem z zupełnie innej półki, liczy się efekt ;)
Tak to już jest, że jeżeli uczysz się nowego języka, naklejki z obcymi nazwami przedmiotów się przydają. Stanowią swoisty zestaw "znaków rozpoznawczych".
Poznanie innego - jak poznanie czegokolwiek jest awykonalne, choćby z tego względu, że poznanie możliwe jest dopiero na gruncie dosyć szerokiego zestawu założeń apriorycznych. Możemy zacząć je kwestionować jedno po drugim, ale wtedy nie poznamy niczego (zresztą nie kwestionując ich też niczego poznać nie jesteśmy w stanie). Możemy zatem świadomie lub nie, zrezygnować z tego kwestionowania, dzięki czemu uzyskujemy przynajmniej złudzenie poznania. Tyle, że wtedy "przedmiot" badania może się - jak ty - zbuntować:)
Na to jednak nie ma żadnego lekarstwa.
Flyby [ Outsider ]
..Ty robiłeś "oczy", ja nie ..w ramach "młodzieńczego buntu" poddawałem owe "schematy edukacyjne" swoistej "rewizji" ;) ..Różnie to się kończyło ;) ..Dlatego moja "edukacja", łącznie ze sposobem myślenia pozbawiona jest w wielu dziedzinach "oficjalnych pieczęci" ;) ..Ma to swoje "złe" strony, ma i dobre ..Za samodzielne myślenie, jak i za swoistą niezależność wobec schematów i presji społecznych, trzeba także "płacić" ;)
..Dlatego też (stety czy niestety ;)) nie mogę się czuć produktem "prania mózgów na skalę masową" ;) ..Stanowię w tym względzie "produkt nietypowy", względnie "niepodległy" ;)
..I w ramach owej "niepodległości" protestuję przeciwko "naklejkom" - protestuję a nie "buntuję się" - bowiem już dawno temu zbuntowałem się ;)
Attyla [ Legend ]
F
Różnie to się kończyło ;)
Jakoś nie zauważyłem. Albo tak skrzętnie ukrywasz elementy zweryfikowane negatywnie albo to "negatywnie" należy przyjmować dialektycznie:D
Możliwe też jest trzecie wyjście. Odrzuciłeś wszystkie fenomeny komunizmu afirmując jednocześnie jego istotę, której odległość od liberalizmu - a zwłaszcza neoliberalizmu jest niemal zerowa.
To jak tam jest?
Flyby [ Outsider ]
..przykro mi z powodu że "nie zauważyłeś", Attyla ;) ..być może wypływa to z mojej natury dość bezwzględnej ale nie krwiożerczej ..Jeżeli moja "afirmacja" komunizmu miałaby polegać na rezygnacji z oglądania komunistów wiszących na latarniach, to i owszem, mogę się zgodzić na taką "afirmację" ;) ..W jej ramach również nie zamierzam odsyłać "na pohybel" naukowych czy literackich osiągnięć z tego okresu czy też zwykłego, ludzkiego bytowania ..Z jednych doświadczeń korzystam, inne mnie bawią, z powodu jeszcze innych mam do dzisiaj koszmary i wszelkie "podobieństwa" budzą moją natychmiastową reakcję ..Stąd moja alergia na ideologiczne ciągoty polityczno-społeczne ..Mechanizmy ideologicznych zjawisk niezależnie od "treści", działają jak "ruskie kombajny", golą i równają społeczeństwo niemal do gołej ziemi według chęci garstki porypanych "kierowców" ;) ..Mają oni gęby pełne frazesów i hasełek oraz święte przekonanie zbawców narodu a potem świata ;) ..Kpina, którą też jako kpinę z ludzkiej głupoty należy potraktować..
..Nazwiesz to postawą neoliberalną to specjalnie płakać nie będę chociaż ani myślę z tym się zgodzić ;)
Attyla [ Legend ]
F
Jeżeli moja "afirmacja" komunizmu miałaby polegać na rezygnacji z oglądania komunistów wiszących na latarniach, to i owszem, mogę się zgodzić na taką "afirmację" ;)
Czy ty naprawdę uważasz, że jedyną alternatywą dla totalnej bezkarności sowieckich lokajów jest publiczny ich lincz? Nie za dużo wybióczej aby czytasz? Wiesz - ta lektura nie działa dobrze na szare komórki. Podejrzewam, że zabija ich znacznie więcej niż litr spirytusu. Nic dziwnego, że ludzie chodzą po tym jak w amoku i pieprzą takie bzdury, że w innych okolicznościach należałoby się mocno martwić o ich zmysły.
Michnik od urbana różni się tylko tym, że tamten jest w swoim zeszmaceniu - jakby to określić? - "uczciwy". To znaczy, że patrząc na tą nalaną gębę, wiem, że to kanalia, krętacz i kłamca. Micnik jest taki sam, choć występuje pod płaszczykiem "bohatera ze styropianu". Obaj uprawiają bezczelną propagandę i kłamstwo i obaj stosują dokładnie te same metody.
.Stąd moja alergia na ideologiczne ciągoty polityczno-społeczne ..Mechanizmy ideologicznych zjawisk niezależnie od "treści", działają jak "ruskie kombajny", golą i równają społeczeństwo niemal do gołej ziemi według chęci garstki porypanych "kierowców" ;)
No to nie rozumiem jak możesz powtarzać te komuliberalne pierdoły. Ty piszesz, że nie lubisz totalnego państwa narodowego a jednocześnie afirmujesz komuliberalną jego odmianę. Tylko dlatego, że zamykają cię w pierdlu z uśmiechem pobłażania.
Nazwiesz to postawą neoliberalną to specjalnie płakać nie będę chociaż ani myślę z tym się zgodzić ;)
Owszem. Nie jesteś partyjniackim fanatykiem, jakich wielu na tym forum. Tyle, że jednocześnie wszystkie twoje wypowiedzi, jakie kojarzę pełne są neoliberalnych frazesów.
W każdym razie dziwi mnie, że w ramach tych swoich "weryfikacji" nie doszedłeś do takiego prostego wniosku, że jeżeli ktoś pieprzy o "wolności", to robi to wyłącznie po to, by zniewolić, tak jak ten, co pieprzył o "państwie demokratycznym" reprodukował dyktaturę. Nihil novi sub sole. jeżeli polityk mówi, że zależy mu na twoim dobru, to powinieneś szukać dla swego dobra głębokiej kryjówki.
Flyby [ Outsider ]
..he ..he .."szydło z worka wyłazi" ;) ..oczywiście drogi Attylo że gdyby mieli rządzić tacy jak Ty to "litr spirytusu" i "bogoojczyźniane" plakaty dla ludu, zamiast wszelakich lektur i gazet znakomicie by sprawę ułatwiał ..Nic dziwnego że nazywasz demokrację "totalizmem neoliberalnym" ;) ..Co masz do zaproponowania w zamian? .."Totalizm chrześcijańsko-narodowy"? ..W czym lepsze miałoby być oblicze takiego totalitaryzmu? ..W "założeniu" nasyconym przesłaniami "miłości bliźniego" i obietnicą "królestwa bożego" na ziemi, z dodatkiem czci dla narodowych tradycji?
..Jakbyś nie wiedział do czego prowadziły próby stworzenia takiego państwa - na chwilę obecną masz przykład Iranu, który jest na najlepszej drodze do nuklearnego wniebowstąpienia, mając nadzieję na liczne w tym akcie towarzystwo ;) ..Musisz zdawać sobie sprawę że aby wprowadzić wzorce społecznych zachowań (powszechną akceptacje obywatelską) w owym państwie (nie mówiąc o polityce zagranicznej) należy postawić na rządy restrykcyjne (model - komunistyczne objęcie rządów w Polsce) - bowiem większość społeczna na ogół jest nieczuła na "słowo", oraz w kontynuacji połączyć to ze zmianą ustroju (różne tym szczytnym zamierzeniom można nadawać nazwy ;)) ..W modelu demokratycznego rządzenia takie zamierzenia oczywiście kończą się przy urnach wyborczych ;)
..Zauważ że rozważamy te kwestie bez naruszenia tego co nie tylko dla Ciebie najważniejsze ..wiary i jej głębokiego przestrzegania według rozmaitych "modeli" ..W demokracji (czyli według Ciebie w "totalizmie neoliberalnym") te wartości są niezagrożone i kwitną - najlepszy dowód to kwitnąca "wspólnota" ojca Rydzyka ;) ..Pytanie: ..czego to chce dla mnie, dla nas, Attyla? ..Póki co, odpowiedź niejednoznaczna - totalna krytyka rzeczywistości - "wybiórcza" (he he) osobników mających inne niż on zdanie w postrzeganiu nie tylko religijnych oczywistości (wartości) ;)
..Tutaj miejsce na "wolność" w jej różnorakich formach i granicach - wedle Attyli oferuje ją w najpiękniejszej postaci głęboka wiara (a może nie ?!) i jestem w stanie z tym się zgodzić ..Stawiam tylko jeden mały warunek - aby on poprzez swoje zrozumienie "wolności", nie ograniczał wolności innych i jej rozumienia ;)
..Tak mało i tak dużo, Attyla a jak trudno to zrozumieć , no nie? ;) ..hmm, rozumieć to on pewnie rozumie, tylko zgodzić się z tym nie może ;)
Attyla [ Legend ]
F
.Nic dziwnego że nazywasz demokrację "totalizmem neoliberalnym" ;)
1. nie nazywam demokracji "totalizmem neoliberalnym". Demokracja to system wyłaniania klasy rządzącej i nie niesie ze sobą żadnych rozstrzygnięć normatywnych. Gdybyś to, co dziś nazywasz "demokracją" chciał wprowadzić w Atenach - dajmy na to w V w. przed Chrystusem - to w najlepszym razie najpierw by cię powiesili a potem poćwiartowali, by dać nauczkę podobnym modernizatorom na przyszłość.To, co nazywam "totalizmem neoliberalnym" nie ma nic wspólnego z demokracją.
2. system wyborów opierany o większość ma głównie wady, ale - jak każdy system wyłaniania władzy - wszystko zależy od "jakości" ludzi sprawujących władzę, czyli tego, czego, co w okresie tej twojej "wolności" zamordowano - wszelkich dobrych obyczajów.
Co masz do zaproponowania w zamian? .."Totalizm chrześcijańsko-narodowy"?
No i potwierdziłeś właśnie moje przypuszczenia co do ciebie. Jak można nazwać kogoś, kto jest tak przywiązany do wszelkich form totalnej dominacja państwa nad człowiekiem, że nie jest w stanie nawet wyobrazić sobie form innych? Kogoś, kto - co więcej - nawet nie chce wyobrazić sobie czegoś takiego, skoro wszystko to, co odbiega choć odrobinę od modelu głoszonego przez media jest z definicji złe i prowadzi do zła jeszcze większego?
na chwilę obecną masz przykład Iranu
1. Iran to państwo opanowane przez Islam, który jest religią polityczną w ścisłym tego słowa znaczeniu, co oznacza, że niesie w sobie konkretny projekt polityczny oparty o przeświadczenie, że tylko człowiek sprawiedliwy, mądry i błogosławiony przez Allaha (czyli skuteczny) może prowadzić ludzi.
O ile taki projekt jest naturalny w krajach opanowanych islamskim szaleństwem, o tyle chrześcijaństwo nie jest do takich projektów zdolne. Jedynymi do tej pory projektami teokratycznymi były projekty zrodzone w ramach ruchów heretyckich.
2. Nie zmienia to faktu, że chrześcijanie spragnieni są sprawiedliwości, co w pewnych warunkach może prowadzić do wzrostu popularności ruchów gnostyckich, co jednak pod okiem Watykanu w ruch teokratyczny przerodzić się nie może. Zwłaszcza od czasu, gdy cały Kościół jest pod wpływem teologii i filozofii Maritaina.
3. Teza o tym, jakoby religia wszelka (a chrześcijaństwo w szczególności) prowadziła do konfliktów, wojen i politycznego zniewolenia jest tyleż obecnie popularna, co całkowicie z palca wyssana i niedorzeczna. Wynika raczej z obsesyjnej nienawiści ku chrześcijaństwu niż zdrowego spojrzenia na rzeczywistość. Przybiera to w formach radykalnych obraz teorii spiskowej dziejów, gdzie tym "złym" jest "wiecznie żądny władzy i bogactw" Kościół katolicki z będącym wcieleniem zła absolutnego - jako, że nie pochodzącym z "demokratycznych" wyborów - papieżem na czele.
O ile można się tego spodziewać po znajdujących się pod wpływem burzy hormonalnej niedorostków mających skłonności do afirmowania wszelkich postaw zmierzających do niszczenia rzeczywistości zastanej (a zwłaszcza autorytetów i zwierzchnictwa ludzi dojrzałych), o tyle nie spodziewałem się tego po tobie:O
W demokracji (czyli według Ciebie w "totalizmie neoliberalnym") te wartości są niezagrożone i kwitną - najlepszy dowód to kwitnąca "wspólnota" ojca Rydzyka ;)
Tak. W całej Europie kwitnie... zwłaszcza, gdy jeden z drugim bałwan ogarnięty nienawiścią wobec krzyża odczuwa przemożną wolę jego zwalczania, czego przykłady bez przerwy bulwersują chrześcijan całego świata.
Stawiam tylko jeden mały warunek - aby on poprzez swoje zrozumienie "wolności", nie ograniczał wolności innych i jej rozumienia ;)
Totalne pustosłowie. Sprzeczny wewnętrznie i prowadzący do totalnej rebarbaryzacji Europy dogmat stanowiący fundament "uniwersalizmu kulturowego".
Karrde [ Visual Effects Artist ]
Attyla
Jak można nazwać kogoś, kto jest tak przywiązany do wszelkich form totalnej dominacja państwa nad człowiekiem, że nie jest w stanie nawet wyobrazić sobie form innych? Kogoś, kto - co więcej - nawet nie chce wyobrazić sobie czegoś takiego, skoro wszystko to, co odbiega choć odrobinę od modelu głoszonego przez media jest z definicji złe i prowadzi do zła jeszcze większego?
Przez lekko licząc kilka tysięcy postów pieprzysz jak to ma NIE być. Powiedz więc wreszcie, jak MA być według Ciebie/kościoła/whatever. Jak ma wyglądać ten świat, jak mają wyglądać społeczności ludzkie, jak to wszystko ma działać?
Flyby [ Outsider ]
..tak w Twoim stylu ..totalna to krytyka wsparta na równie totalnych niezrozumieniach lub interpretacjach poza tematycznych, Attyla ;) ..specjalnie mnie to nie zdziwiło ;)
..Co ma demokracja grecka do demokracji obecnej? ..Tylko względnie słuszne i sprawdzające się w praktyce założenia ..Tyle ze o tym każdy wie ;) ..
.."Ty piszesz, że nie lubisz totalnego państwa narodowego a jednocześnie afirmujesz komuliberalną jego odmianę." ..To Twoje zdanie które można odebrać (w najlepszym wypadku ;) ..także w świetle innych Twoich wypowiedzi) jakoby przyszło nam spędzać życie nie w demokracji tylko w "totalizmie komuliberalnym" ..Mam rozumieć że to nie tyle diagnoza co raczej Twoja "afirmacja" otaczającej Cię rzeczywistości ;)
..Dalej wywodzisz w podobnym stylu ..Potraktowanie Islamu jako "religii politycznej" może być tylko skwitowane przez "imperializm Kościoła" ;) ..Na termin taki trafiłem w libijskim piśmie omawiającym "wyprawy krzyżowe" ;) ..Nie trzeba także odwoływać się do "heretyckich ruchów teokratycznych" skoro istnieje państwo Watykan ..Nie potrzeba też palca aby pamiętać że w historii Europy był okres zwany tu i ówdzie "okresem wojen religijnych" ;) ..To wszystko drobiazgi wedle przysłowia "uderz w stół a nożyce się odezwą" ..Moim hormonom w tym miejscu zrobiło się wyraźnie lepiej bo też nijak nie mogą potraktować tej góry "zarzutów" poważnie ;)
..Nie wiem tylko czy rzeczywiście jesteś prześladowany jako chrześcijanin czy też po prostu chcesz się poczuć jako prześladowany bo to jest jednak pewna różnica ;)
..I w ramach totalnej "rebarbaryzacji Europy" wyrażam Ci niniejszym totalne współczucie..
Attyla [ Legend ]
Jeżeli chcesz wykładu najnowszej spójnej propozycji chrześcijańskiej, to przeczytaj sobie książkę Grzybowskiego pt. Jacques Maritain i nowa cywilizacja chrześcijańska. Zdziwisz się jak niewiele i jednocześnie jak bardzo się ta propozycja różni od propozycji liberalnej.
Osobiście nie podzielam maritainowskiego przywiązania do demokracji, ale ostatecznie to tylko system wyłaniania władzy doczesnej i jestem gotów szanować każdą - nawet wyłonioną w demokratycznych wyborach, byle nie zajmowała się tym, czym władza zajmować się nie powinna. To zaś oznacza ograniczenie zasięgu polityki do gwarantowania systemu pieniężnego, zawiadywania systemem sprawiedliwości, zadań policyjnych i ochrony prze wrogiem zewnętrznym. Najbardziej toto odpowiadałoby pewnie koncepcji "państwa - stróża nocnego", choć bez doktrynalnej obojętności wobec rynku - co wprost przeczy jednej z podstawowych funkcji państwa - gwarantowaniu systemu wymiany wraz z systemem sprawiedliwości.
Flyby [ Outsider ]
..i jak tu nie lubić J.Maritaina ;)
.."Dziedziną filozofii, która wywarła znaczny wpływ na współczesnych,
jest filozofia praktyczna, do której zaliczał filozofię moralną, filozofię kultury,
naukę o stosunku jednostki do społeczeństwa i do państwa, a przede wszystkim
teorię personalizmu chrześcijańskiego opartą na klasycznym rozróżnieniu
między jednostką a osobą, między indywidualizmem a personalizmem. W tej
filozofii został po raz pierwszy sformułowany postulat akceptacji pluralizmu
światopoglądowego.
M. uznawał teorię prawa naturalnego, ale przeprowadził radykalną
rewizję tego pojęcia. Zawarty w jego poglądach personalizm prowadzi do
stwierdzenia naturalnej więzi między chrześcijaństwem i demokracją, a do
odrzucenia wszelkich form totalitaryzmu."
Attyla [ Legend ]
1. Nigdzie nie napisałem, że podoba mi się robota Maritaina. Napisałem, że jest to najnowsza bodaj spójna koncepcja chrześcijańska. Zwłaszcza, że pod wyraźnym jego wpływem jest nauka Kościoła z okresu po Soborze watykańskim II, w ramach którego narobiono wiele szkód, które teraz powoli - nie bez oporu - są usuwane.
2. Zdaje się, że wyraziłem swoją opinię o demokracji. Jest to tylko system. I - poza wadami wymienionymi min. przez Platona - nie ma w nim niczego złego. O ile pozostanie on wyłącznie systemem. W tej chwili jest to fetysz ideologiczny, którego rdzeniem jest zastąpienie prawdy przez prawdę większości (choć ta ostatnio jest raczej prawdą mediów, na co dowodem jest próba francuska, o której mówili w dzisiejszym dzienniku). Wszelkie próby ujednolicenia opinii na jakiś temat traktowane są jako próba zniewolenia.Tym samym komuliberalne barachło połączyło pojęcie prawdy z pojęciami tolerancji, demokracji (traktowanego doktrynalnie jako nośnik różnorodności opinii) oraz ich antynomii, co automatycznie kształtuje nowy system normatywności - system, który w całości jest już kwestią polityczną. Tym samym wzorce nie są poszukiwane w tym co być powinno ale w tym co jest, a zatem prawda jest kwestią gry politycznych partykularyzmów.
Prawda tym samym przestaje być dobrem publicznym a staje się dobrem prywatnym lub dobrem jakiejś grupy. Jednostka ma siebie za absolutnego pana zarówno własnej jak i innych egzystencji. Ponieważ nie ma już żadnych wartości transcendentnych, wszystko staje się przedmiotem politycznych targów, przy czym każda jednostka w ramach uznania siebie samego za absolut uważa się za istotnego tych targów uczestnika. W konsekwencji kwestie, które winny znajdować poza jakąkolwiek dyskusją nie tylko są dyskusji przedmiotem- One są przedmiotem politycznego kupczenia. Nie ma już prawdy, skoro wszystko jest przedmiotem nieustających pertraktacji. To, co pozostaje to interpretacje i pozycje w ramach politycznego targu świętościami. Do tego wszystkiego reguła większości podlega terrorowi z pozycji ideologii "postępu", którą dyktują tzw. "elity". W konsekwencji otrzymujemy szajs. który ślepe, narcystyczne warchoły nazywają "demokracją".
eros [ Senator ]
A o czym mowili w dzienniku? O tym teleturnieju co to powtarzaja w nim w prostacki sposob eksperyment Milgrama?
sto2003 [ Konsul ]
Watykan to sekta złożona z antychrystów, sieć tajnych stowarzyszeń z których większość nie jest tajna. Jego rolą jest utrzymanie nieświadomości wśród ludzi którzy mają wierzyć a nie posiadać wiedzę lub wiarę. Ma rozdzielać a nie jednoczyć ludzi.
Nie zastanawiajcie się dlaczego gwałciciel gwałci czy morderca morduje. Dlatego też nie zastanawiajcie się dlaczego Watykan selekcjonuje sobie informacje które maja być przekazywane ludziom jako prawda. Jako iż w rozwoju duchowym siedzę od urodzenia mogę od razu wam zapewnić że gdyby Chrystus ogłosił się teraz Mesjaszem i pokazał się ludziom głosząc prawdę Watykan jako pierwszy pawał by chęcią zamordowania go.
Niestety ale na tej planecie ktoś kto prowadzi wojny dostaje pokojową nagrodę nobla a ktoś kto jest opętanym szarakami antychrystkiem zostaje głową kościoła. Dla mnie to logiczne, problem jest taki że ludzie żyją w nieświadomości nie kontrolując go zupełnie i nie rozumiejąc wystawiając swoją dupę takim osobom narzekając jeszcze że ich boli.
Na koniec dla wtajemniczonych. Ile litrów krwi dzisiaj wypił nasz pajączek ?
Attyla [ Legend ]
Eros
Właśnie tak.
Flyby [ Outsider ]
..zdarza się że nie oglądam "dziennika" więc nie mogłem się podniecić tym Milgramem ;) ..jakoś to odrobię czytając Attylę
..nic dziwnego że nie podoba Ci się Maritain, Attyla ;) ..gdyby Ci się podobał zacząłbym Cię podejrzewać o masochizm ;)
..Rezygnuję także z owego "panowania nad egzystencją" według Twojego podsumowania, już nie mówiąc o "panowaniu" nad Twoją egzystencją ;) ..Byłaby to wręcz porażająca odpowiedzialność a odpowiadać to wolałbym tylko za swoje uczynki i przekonania ;) ..Napisałem "wolałbym" jako że według "pewnych norm" ;) (ciekawe co to za "normy") ciąży na nas rodzaj odpowiedzialności "zbiorowej" ;) ..Wydaje mi się że czasem dajesz owej odpowiedzialności wyraz chociaż jest ona niezmiernie "wybiórcza" i dostosowana do Twoich osobistych potrzeb oraz bezlitosnego chłostania "komuliberalnego barachła" ..
..Hmm ..Coś mi się wydaje że w ramach pogaduszek z Tobą to ja mogę wypaść jako masochista ;(..Co też w człowieku siedzi ;)
Attyla [ Legend ]
F
..nic dziwnego że nie podoba Ci się Maritain,
Wolę kobiety. Żywe:D
A jeżeli idzie o pisarstwo Maritaina, to odrzucam tylko jego prace mające na celu dostosowanie tomistycznego sposobu postrzegania rzeczywistości do rzeczywistości. I to rzeczywistości wyraźnie skażonej rewolucjami i nazizmem.
Flyby [ Outsider ]
..no proszę, dzięki mnie Attyla zażartował ;) ..
..jakbyś nie postrzegał rzeczywistości po swojemu, to byś nie był Attylą ;)
..skądinąd czy była kiedyś rzeczywistość "zbiorowa" czymś tam nieskażona ? ;)
Bllazer [ Pretorianin ]
To najlepszy watek na forum gola,naprawdę.Wątek z prostym pytaniem i prostą odpowiedzią.Obserwuję pojedynek intelektów Attylii i Flyby.Armaty wytoczone...material na książkę.Panowie dogadajcie się i napiszcie coś dla wydawnictwa.Fajnie byłoby poczytać.
Belert [ Legend ]
Watykan to sekta złożona z antychrystów, sieć tajnych stowarzyszeń z których większość nie jest tajna. Jego rolą jest utrzymanie nieświadomości wśród ludzi którzy mają wierzyć a nie posiadać wiedzę lub wiarę. Ma rozdzielać a nie jednoczyć ludzi.
Nie zastanawiajcie się dlaczego gwałciciel gwałci czy morderca morduje. Dlatego też nie zastanawiajcie się dlaczego Watykan selekcjonuje sobie informacje które maja być przekazywane ludziom jako prawda. Jako iż w rozwoju duchowym siedzę od urodzenia mogę od razu wam zapewnić że gdyby Chrystus ogłosił się teraz Mesjaszem i pokazał się ludziom głosząc prawdę Watykan jako pierwszy pawał by chęcią zamordowania go.
Niestety ale na tej planecie ktoś kto prowadzi wojny dostaje pokojową nagrodę nobla a ktoś kto jest opętanym szarakami antychrystkiem zostaje głową kościoła. Dla mnie to logiczne, problem jest taki że ludzie żyją w nieświadomości nie kontrolując go zupełnie i nie rozumiejąc wystawiając swoją dupę takim osobom narzekając jeszcze że ich boli.
eee aaaa acha spoko jestes walniety ale loos.Napisz to samo na forum dla muzulmanow .Tylko zatakuj ich jakiegos mulle.Wtedy zobaczymy czy bedziesz tak odwazny.
Dochodzi do tego ze trzeba straszyc po... muzulmanami bo ci kwestie wiary rozwiazuja w sposob jednoznaczny i prosty.
Bllazer [ Pretorianin ]
Zgadzam sie z Belertem,muzułmanów nikt tak nie atakuje jak kościół a wiemy co wyprawiają,buddyści i hinduiści też mają spokój,prawosławni też nie mają takich problemów.wszystkie ataki i dą na KK.Wszystkie nowinki i odkrycia archeologiczne dotyczą jedynie chrześcijaństwa i próbują wszystko podważyć.Dlaczego nikt nie odnalazł np.nowych wersetów w koranie które by wszystko zmieniały w wierze muzułmanów?To samo dotyczy innych religii.Widocznie to KK jest solą w oku.
Attyla [ Legend ]
F
..skądinąd czy była kiedyś rzeczywistość "zbiorowa" czymś tam nieskażona ? ;)
Nie "czymś tam" a ideologiami ateistycznymi. Do XVII-XVIII w. bez przerwy.
Nie doszukuj się jednak w tym stwierdzeniu jakiegoś "stanu naturalnego" - czegoś na kształt modernistycznych mrzonek o stanie, w którym człowiek pozbawiony jest "niszczącego" wpływu cywilizacji. Cywilizacja jest nieodłącznym elementem człowieczeństwa i jeżeli przeciw czemuś protestuję, to właśnie przeciwko totalnej barbaryzacji, która jest bezpośrednim efektem anihilacyjnej koncepcji "uniwersalizmu kulturowego" wspartej polityczną poprawnością i innymi wymysłami współczesnego lewactwa..
Belert, Bllazer
Do tego trzeba by mieć choć ułamek promila osobistej odwagi i samoświadomości. To jednak stanowczo zbyt wiele dla takich niedorozwiniętych nastolatków:D
Fundamentem Europy jako idei i kręgu kulturowego jest Chrystus i to On zawsze był solą w oku wszelkiej maści lewackiej hołoty. To ci mamy dzisiaj nie jest pod tym względem niczym nadzwyczajnym. To, co jest nadzwyczajne, to sukces, jaki sowiecka propaganda odniosła na zachodzie i jej skutki w postaci samobójstwa Europy. I fizycznie i kulturowo. Wystarczy spojrzeć nawet na Polskę. Mamy wskaźnik dzietności 1,3, co znaczy, że to pokolenie, które teraz winno powstawać będzie stanowiło 60% liczebności pokolenia obecnego. Jeżeli jeszcze taki śmieć jak feministki będzie nadal robiło swoją krecią robotę, to za 2-3 pokolenia zapewne nikt prawie nie będzie mówił po Polsku i nie będzie świadom istnienia Mickiewicza, Kochanowskiego czy Skargi.
Flyby [ Outsider ]
..Attylo, "upraszczanie" procesów historycznych i cywilizacyjnych (nawet z "najsłuszniejszego" stanowiska ;)) do niczego nas nie doprowadzi..
..Gdybym chciał "upraszczać" na Twój wzór, zamieściłbym n.p. ;) ten link:
..i na tym poprzestał
..ale linkiem który mnie naprawdę interesuje będzie ten: ..chociaż wiem że i ten link obsobaczysz ile wlezie ;) ..czy ten: ..lub ten: ;)
Attyla [ Legend ]
F
Nie upraszczam "procesów historycznych i cywilizacyjnych". Nawet, gdybym chciał, to nie mogę uprościć czegoś, czego nie ma. Bardzo atrakcyjne i kuszące jest postrzeganie dziejów z pozycji heglowskich, ale - zła dla ciebie wiadomość - jest to bujda na resorach. Nie ma żadnych "procesów historycznych", więc nie ma też żadnego "postępu". Nie ma zatem czego upraszczać.
Nie rozumiem też co polityzowanie Kościoła ma do heglowskiego ukąszenia. Czyżbyś byś na tyle pogryziony Heglem, by wierzyć, że "postęp" doprowadzi wreszcie do stanu, w którym wszyscy bez wyjątku ludzie będą "święci" w komunistycznym sensie? :O
chociaż wiem że i ten link obsobaczysz ile wlezie ;)
O który konkretnie tekst ci chodzi?
Flyby [ Outsider ]
..jak nie ma "procesów historycznych" to nie ma historii razem z "postępem", fakt ;( ..nie ma też sporego kawałka nauki razem z technologią ;( ..i w takim razie "upraszczając", rzeczywiście nie ma co "upraszczać", tego czego nie ma ;(
..trochę mnie zmartwiłeś ..ale tylko trochę ;) ..sporo jest pokąsanych przez tego Hegla? ..Hmm, mam rozumieć że właśnie dzielisz się szczepionką na owe "ukąszenie"?
..mnie się "podobały" wypowiedzi ks.Witolda Bocka - słuchałem go dzisiaj na TVN24 ;) ..niestety linka do nich nie mam
..co to jest "polityzowanie" Kościoła?
Attyla [ Legend ]
F
.jak nie ma "procesów historycznych" to nie ma historii razem z "postępem",
Bzdura. Historia jest. I nie dość, że jest, to jeszcze niesie ze sobą komunikat, że Bóg jest, i że jest stale w naszym życiu obecny.
A co do wypowiedzi tego ks.Witolda Bocka, to przykro mi ale telewizji z zasady nie oglądam. Zwłaszcza TVNu. Na innych stacjach przynajmniej czasami zdarza się, że puszczą jakiś dobry film.
Zatem oglądać nie oglądałem, więc trudno mi się odnieść do tego czegoś. Cokolwiek to by nie było, to Hryniewicz też jest księdzem.
Flyby [ Outsider ]
..to mogłeś chociaż posłuchać dzisiejszej dyskusji "o dobrobycie" (TVN24) którą zamknął swoim wystąpieniem arcybiskup Gocławski - było tam parę nazwisk znaczących (Czapski, Michalski) ..Dyskusja toczyła się wokół wartości niezbędnych dla "rozwoju gospodarczego" (owego "dobrobytu") gdzie akcentowano ów "komunikat historii" "Bóg jest", bez Twoich nieustannych i skrajnych negacji "osiągnięć cywilizacyjnych", wraz z towarzyszącym im aparatem filozofii czy nauk ..Już nie mówiąc o Twoich "porażających krytykach" systemów społecznych czy postaw indywidualnych ;) ..Bez trudu można było zrozumieć że wartości chrześcijańskie mogą rozwijać się w znacznie szerszych ramach, (także przy współpracy niewierzących ;)) a nawet konieczne jest (ze względu na nasze wspólne dobro) aby właśnie tak było..
..Belert, sto2003 równie dobrze może być właśnie "wojującym muzułmaninem" ;)
Attyla [ Legend ]
F
chętnie wziąłbym uwagę w dyskusji, której tematem byłby kapitalistyczny dogmat bezgranicznego mnożenia wytwarzania dóbr materialnych a nie funkcjonowaniem zasad samoograniczania w rzeczywistości ludzkich mniemań, w której jedyną cnotą jest zarabianie bez umiaru pieniędzy i wydawanie ich - także bez umiaru - w centrach handlowych.
Flyby [ Outsider ]
..i to było poruszane, Attyla (konsumpcjonizm) tyle że nie o to akurat chodziło ;) ..właśnie owe "bezgraniczne mnożenie dóbr" było jednym z "filarów" dyskusji ..rzecz w tym że przedstawia się ono tak "prosto" tylko w powierzchownym ujęciu (tutaj możesz sobie wstawić "konsumpcjonizm") ;)
Attyla [ Legend ]
rzecz w tym że przedstawia się ono tak "prosto" tylko w powierzchownym ujęciu
A jak się przedstawia w "głębokim" ujęciu?:)
Flyby [ Outsider ]
..Dobre sobie ;) ..spodziewasz się po mnie wykładu, Attyla? ..Nic z tego ..Jestem "obserwatorem rzeczywistości", nie promuję idei czy ich "łatwych rozwiązań" ..Skoro kapitalistyczne zjawisko ( w którym bierzemy udział) owego "mnożenia dóbr" zajęło akurat tyle uczonych i kościelnych głów, widać nie może być "jednoznaczne" i łatwe "w ujęciu" ..Wyniosłem z owych dyskusji (dzisiaj zdaje się też coś jest w tym temacie) wiele cennych spostrzeżeń tak dla mnie jak i pewnie dla ich uczestników ;) ..I to mi na razie wystarczy
Attyla [ Legend ]
Zjawisko konsumpcjonizmu może być niejednoznaczne u dwóch osób wyłącznie pod warunkiem stosowania dwóch wzajemnie wykluczających się systemów wartości. System wartości chrześcijańskich jest znany na tyle, że nie muszę go opisywać (taką przynajmniej mam nadzieję:D). W każdym razie w ramach tego systemu to, co jest co najmniej obojętne wobec uczuciowych relacji międzyludzkich (również w swym zinstytucjonalizowanym wymiarze), jesz złe. Tymczasem system "wartości" kapitalistycznych nie jest systemem, lecz w całości opiera się o wymierność środków płatniczych. Innymi słowy "dobre" jest to, co jest skuteczne w sensie gospodarczym, tj. przynosi zysk. Oczywistym jest, że w ramach takiego "systemu" każda forma nakłaniania do kupowania (kształtowanie popytu) jest "dobre", ponieważ prowadzi do powstania i wzrostu zyskowności. Człowiek jest tu postrzegany wyłącznie jako siła robocza - czyli "koszt pracy" z jednej strony i nabywca towarów i usług - czyli "konsument". "Logika" zysku to zmniejszanie "kosztów pracy" przy jednoczesnym parciu na zwiększanie popytu. Zmniejszyć koszty pracy można na dwa sposoby:
1. albo zmniejszając wynagrodzenie za stały zakres dyspozycyjności;
2. albo zwiększając wysokość wynagrodzenia zwiększając jednocześnie zakres dyspozycyjności wobec pracodawcy i "skuteczność" pracy (czyli zastępowanie systemu pracy organizowanej przez pracodawcę systemem ideologicznego samopoświęcania się pracownika poprzez "dobrowolne" przedłużanie czasu pracy przy jednoczesnym inspirowaniu do zwiększenia "produktywności".
Innymi słowy "system" kapitalizmu neoliberalnego to system, w którym człowiek jest swoim własnym szefem i sam sobie stawia wymagania w imieniu i na rzecz swego pracodawcy. Prowadzi to do faktycznego wyrwania człowieka z rodziny a najlepiej formy merkantylnego zakonu, w ramach którego taki "mnich" neoliberalny nie ma czasu na żonę, dzieci ani chęci innych poza zwiększaniem "przydatności". Jest to zatem dobrowolny, sfanatyzowany niewolnik, który rezygnuje z niezależności czysto ludzkiej na rzecz iluzji niezależności majątkowej (boć przecie niezależność ta trwa tak długo, jak długo suwerenne działania pracodawcy nie odsuwają "wyeksploatowanego" niewolnika (nazwisko zwane także "wypaleniem zawodowym") od pracy i konsumpcji, które z braku czegokolwiek innego stają się potrzebami samymi w sobie.
Flyby [ Outsider ]
..bardzo ładnie, Attylo i skądinąd słusznie, oprócz "clou" do Twojego wykładu czyli tego "stosowania dwóch wzajemnie wykluczających się systemów wartości"
..To zresztą podstawa wszystkich Twoich rozważań, czasami zbyt "pretensjonalnie" tutaj narzucanych ;)
..One wcale się nie muszą wzajemnie "wykluczać", czego dowodem ów "areopag gdański" oraz wiele innych inicjatyw, także ze strony Kościoła ..O postawach w tym względzie ludzi religijnych (w tym księży) już nie chce mi się wspominać - bo to oczywistość której Ty nie przyjmujesz ;)
..Rzeczywiście, w ramach lansowania dzisiejszej "podstawy zawodowej" można się stać czymś w rodzaju "mnicha neoliberalnego" (bardzo mnie to określenie rozbawiło) - można się stać, to nie znaczy że się nim staje lub inaczej, że jest to "koniecznością" ;) ..To tylko "model", lansowany na potrzeby "zawodowego rynku" ..W końcu należysz do tego "rynku", korzystasz z jego "dobrodziejstw", jednocześnie (po swojemu) unikając jego "złych stron" ;) ..Jesteś także przykładem na to że owe "systemy wartości" bynajmniej się wzajemnie nie wykluczają ..Gdyby tak było nie byłbyś prawnikiem (jak sądzę), nie korzystałbyś z dobrego samochodu, tylko odziany w bardziej autentyczny strój "mnicha", kontemplował w jakimś ustronnym miejscu ;)