--> Archiwum Forum
Łyczek [ Legend ]
Milionowe kary dla Polski za ustawę hazardową ?
Temat polityki na GOLu omijam szerokim łukiem, gdyż nie chcę się udzielać w nieskończonej dyskusji. Ustawę hazardową śledzę od początku jej powstawania gdyż aktualnie (jestem studentem) opłaty wszelkiego rodzaju - opłata za studia, częściowo za rachunki płacę z gry w pokera on-line, który według naszego rządu jest "twardym" hazardem. Skomentować można to krótko: Śmiech na sali, widać, że większość Polaków (większość rządzących) nadal uważa pokera jako hazard i nie ma zielonego pojęcia o tej dziedzinie. Pomijając już ten fakt - umieszczenia pokera w tej chorej ustawie, dzisiaj wpadł mi do ręki ciekawy wywiad z szefem biura antydumpingowego w kancelarii prawnej Hammonds. Okazuje się, że Komisja Europejska zaczęła badać tryb pracy nad polską ustawą hazardową. Wynika z tego artykułu, że Polska prawdopodobnie zapłaci milionowe kary za złamania procedur unijnych. Więcej zapraszam do artykułu:
Przez tych głąbów rządzących i ich pisaną na kolanie ustawę hazardową zapłacimy tę karę najprawdopodobniej My, podatnicy ... Daliśmy wspaniały POpis !
irenicus [ Mareczek ]
Tak coś czułem, że jak tylko wpadnie to w Twoje ręce to napiszesz o tym :)
Co do artykułu, ustawy itd. komentarz zbędny, może prawo unijne do najlepszych nie należy... ale jak nasi dostaną po dupie od Unii to też nic się nie stanie :)
Caine [ Legend ]
Gdy zaczęło być o tej ustawie głośno, to nawet w mojej dziurze automaty znienacka ustawiono w co drugim spożywczaku.
Łyczek [ Legend ]
irenicus --->
ale jak nasi dostaną po dupie od Unii to też nic się nie stanie :)
Najgorsze jest to, że Naszym politykom odpowiedzialnym za ten bubel nic się nie stanie, za to na Nas, podatnikach się odbije ...
Loczek [ El Loco Boracho ]
Łyczek: słowem wstępu - jestem przeciwny tej ustawie nawet w najmniejszym calu, ale odnośnie twojej wypowiedzi: "komentować można to krótko: Śmiech na sali, widać, że większość Polaków (większość rządzących) nadal uważa pokera jako hazard i nie ma zielonego pojęcia o tej dziedzinie.":
W takim razie poker to nie jest hazard? A niby co innego?
Hard as Stone [ Inkwizytor ]
Loczek
Sport
Emil22 [ Generaďż˝ ]
I dobrze cała ta ustawa to jeden wielki absurd.Ciekawe kto naszym już i tak żałosnym klubom odda kase która stracili, przez ten syf....
W takim razie poker to nie jest hazard? A niby co innego?
Poker to też sport...
Łyczek [ Legend ]
Dzisiaj napiszę tylko ten post w "dużym" skrócie gdyż muszę rano wstać i odpiszę na ewentualne pytania wieczorem. Napiszę jak ja, "pokerzysta" (nie jestem zawodowym pokerzystą, dlatego wziąłem w cudzysłów to stwierdzenie), widzę ogólnie ustawę hazardową.
Jestem w stanie się zgodzić, że walka z jednorękimi bandytami na każdym rogu ma sens. Bezmyślne klikanie, oglądanie mrugających cytrynek i wrzucanie kolejnych pieniędzy do maszyny, która ma zaprogramowaną nad nami przewagę i nie da się z nią wygrać jest głupie i można to ograniczać. Nie rozumiem jednak dlaczego tak samo bezmyślne skreślanie czy też wybieranie numerków na chybił trafił w Lotto, czyli grze gdzie za każda wpłaconą złotówkę otrzymujemy z powrotem średnio tylko coś między 30 a 40 groszy jest dobre? (niektórzy politycy twierdzą wręcz, że to nie jest hazard). Obie te gry są całkowicie losowe, tak samo drenują kieszenie graczy, którzy nie mają wpływu na wynik i są z góry skazani na porażkę i stratę pieniędzy. Różnica jest jednak taka, że Lotto należy do państwowego Totalizatora Sportowego i nabija kasę budżetowi państwa a automaty są w rękach prywatnych. Reklamy Lotto są jedynymi reklamami hazardu dozwolonymi w Polsce i są na każdym kroku, w TV, gazecie a nawet hipermarkecie. Rozumiem, że jest to w interesie Państwa aby promować Lotto ale nie można tego w żadnym wypadku nazywać walką z hazardem w celu ochrony obywateli przed jego zgubnymi skutkami lecz po prostu walką o kasę dla budżetu (a wiadomo, że jak gdzieś nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę...). Dodam jeszcze, że kupon Lotto w kiosku może kupić nawet całkowicie niepełnoletnie dziecko...
Dlaczego poker to nie hazard ?
Spokojnie mogę zaryzykować stwierdzenie, że gdyby Texas Holde’em nie nosił na sobie brzemienia swojego protoplasty, pokera pięciokartowego, nikt nie śmiałby uważać go za hazard, tak jak gry typu remik, 3-5-8 czy brydż nie są uważane za gry hazardowe. Dzisiejsze turnieje pokerowe gromadzą jednorazowo od kilkudziesięciu do kilku tysięcy uczestników. Te najważniejsze są transmitowane w największych stacjach telewizyjnych na równi z innymi dyscyplinami sportu.
Szacuję się, że o wyniku rozgrywki w Texas Holde’m współczynnik szczęścia decyduje o wygranej w maksymalnie 30% procentach, pozostałe 70% to umiejętności grającego. To prawda, że w jednym rozdaniu, w jednym turnieju współczynnik losowy odgrywa rolę, ale jeśli myślimy o tysiącach rozdań, o wielu turniejach to szczęście jest zredukowane praktycznie do zera. Turniejów pokerowych odbywa się tysiące w ciągu roku i to nie przypadek, że z reguły wśród wygranych można zauważyć wciąż i wciąż powtarzające się nazwiska. Ba, mamy nawet nieoficjalne mistrzostwa świata które co roku gromadzą na starcie regularnie po kilka tysięcy pokerzystów z całego świata. Słyszał ktoś kiedyś o mistrzostwach świata w grze na jednorękim bandycie, albo o mistrzu świata w ruletkę? To, że Texas Hold’em jest grą umiejętności potwierdzają powoli sądy – tegoroczne wyroki z Pensylwanii czy Kolorado – oraz badania naukowe. Analiza firmy Cigital Inc. która przeanalizowała ponad 100 mln rozdań z 2008 roku rozegranych na jednym z pokerrom’ów internetowych pozwoliła dojść Naukowcom do następujących wniosków:
- 75,7% rozdań kończyło się bez ujawniania posiadanych przez zawodników kart
- z pośród pozostałych 24,3% tylko 50,3% rozdań kończyło się wygraną gracza, któremu rozdany został najlepszy pięciokartowy układ kart (wliczając w to graczy, którzy spasowali przed showdownem)
- oznacza to, że tylko 12% rozdań wygrywanych jest na showdownie przez gracza, który otrzymałby najlepszy 5-kartowy układ (wliczając karty graczy, którzy spasowali przed showdownem)
Te wyniki mówią same za siebie. Los w postaci najlepszych kart jest w stanie pomóc w zwycięstwie tylko w niewielkim stopniu. Dlaczego zatem Polski Rząd usilnie chce przypiąć Texas Hold’em łatkę gry hazardowej? Bo można grać w nią na pieniądze? Otóż na pieniądze można grać we wszystko co wiąże się z rywalizacją. Można grać na pieniądze w szachy, brydża, tenisa, nagrody pieniężne są też np. w skokach narciarskich i setkach innych dyscyplin sportowych. Pomimo tego, że w wielu rozgrywkach sportowych mówimy o pieniądzach i w wielu z nich - jeśli nie w każdej - występuje mniejszy lub większy element losowy to nikt nie ośmieliłby się nazwać np. skoków narciarskich dyscypliną hazardową. To prawda, że jak skoczkowi akurat źle zawieje to nie osiągnie on najlepszego wyniku w danym konkursie – podobnie jak pokerzysta któremu akurat w danym rozdaniu się nie poszczęściło – ale na koniec sezonu i tak zwycięzcą zostanie ten który prezentował najlepszą formę podczas wszystkich konkursów – dokładnie tak jak w pokerze.
Często w dużym skrócie "tłumaczę" to w inny sposób: Jeżeli poker to hazard to dlaczego jest tylu pokerzystów zawodowych, którzy mają majątki, z tego żyją, mają sponsorów itd. ? Czy ktoś kiedykolwiek słysza o graczach w kasynach z którzy z tego żyją ? Nie :)
Miłej lektury !
Loczek [ El Loco Boracho ]
Łyczek: co do pierwszej części wypowiedzi... Idąc tym tropem powinniśmy zdelegalizować alkohol, nikotyne, fast foody, itp itd. Jednak nie żyjemy już w głębokim socjalizmie. Czasy kiedy państwo decydowało jak dzielić nasze zarobki i na co je przeznaczać minęły (a przynajmniej miałem taką nadzieje).
Wara innym od moich pieniędzy. Jeśli chce sobie je wrzucić do maszyny, kupić butelkę wódki czy paczke fajek - powinienem mieć do tego pełne prawo.
A co do drugiej części wypowiedzi - w pełni się zgadzam. Tylko zupełnie się rozminąłeś z definicją hazardu, który w świetle tego co piszesz musiałby brzmieć mniej więcęj jako "gry o charakterze wyłącznie losowym lub bardzo zbliżonym". Tak jednak nie jest. Pozwole sobie zacytować SJP:
hazard
1. «gry lub zakłady, w których stawką są pieniądze»
2. «ryzykowne przedsięwzięcie, którego wynik zależy od przypadku»
3. daw. «przypadek, traf»
Powyższa definicja nie mówi nic o czynniku losowym. Odnosiłeś się też do brydża. Z tym, że brydż, 3-5-8, czy remik na pieniądze to też hazard.
EDIT: co do nagród pieniężnych w dyscyplinach sportowych - są to tylko nagrody, rzadko kiedy są głównym celem. Odnieśmy się chociażby do porównania pokera z brydżem. Sportowa gra w brydża (chociażby w Internecie) jest celem samym w sobie. Z kolei poker? Pograj z kimś w pokera nie na pieniądze - każdy powie, że to się mija z celem.
vult-q3 [ Generaďż˝ ]
[8] czesc Góral ;]
Hellmaker [ Legend ]
Loczek --->
"hazard
1. «gry lub zakłady, w których stawką są pieniądze»
2. «ryzykowne przedsięwzięcie, którego wynik zależy od przypadku»
3. daw. «przypadek, traf»
Powyższa definicja nie mówi nic o czynniku losowym"
Eeeee.... co? "Przypadek" jest czynnikiem losowym ...
beeria [ Generaďż˝ ]
[10] <-- :-)
ustawa to oczywisty bubel, nie bede sie zbytnio rozwodzic, materialow w necie jest mnostwo. wracajac do hazardu, pokera i innych dyscyplin - moim zdaniem praktycznie kazda, ktora ma chocby ulamek procenta losowosci mozna by podciagnac pod hazard (tylko jesli w gre wchodza pieniadze rzecz jasna). wezmy przykladowo turniej szachowy. w 100% decyduja umiejetnosci?, na pewno nie, szachista mozne np. sie zdekoncentrowac gdy ktos z widzow chrzaknie na sali i wykonac bledny ruch przez ktory przegra turniej - i nie dostanie tyle kasy ile by mogl. jest czynnik losowy? jest! hazardzista!
mecz pilki noznej. podczas oddawania strzalu przy rzucie karnym pilkarz potyka sie o mokra murawe i pudluje. jest czynnik losowy? jest. konkluzja - wszyscy pilkarze to hazardzisci.
lotto - wplyw gracza na wynik: 0%. hazard? skadze znowu, to tylko "gra losowa":)
wracajac do pokera i jego losowosci - majac odpowiednie umiejetnosci i twardo trzymajac sie zasad zarzadzania swoim pokerowym kapitalem mozliwosc bankructwa jest praktycznie zerowa. wspolczesny poker jest troche inny niz ten w ktory gralismy 10 lat temu ze swoimi rodzicami. ponizej pokazuje przyklad "losowosci" wspolczesnego pokera. koles gra w tej samej sieci co ja, na stawkach, do ktorych wciaz probuje sie dostosowac zeby miec profity. probka to ok 800k rozdan, wiec o losowosci nie moze byc mowy.
edit:
no prosze:)
Łyczek [ Legend ]
vult-q3 ---> Oczywiście że część zapożyczyłem od Górala :)
Loczek ---> Tak jak Hellmaker napisał, "Przypadek" czy "traf" to jest czynnik losowy :)
Oczywiście wątek zszedł na część pokerową, ale wątek miał głównie na celu pokazanie, że przez tę ustawę Polacy mogą zapłacić gigantyczne odszkodowanie, a wszystko dlatego że politycy aby przykryć inne ważne temat zajęli się idiotyczną ustawą hazardową.
[Edit] Idąc za linkiem beeria:
Przewodniczący Międzynarodowej Federacji Pokera Anthony Holden powiedział: "poker to nie jest gra jak inne kasynowe rozrywki. To gra między ludźmi, a nie przeciwko kasynu, to gra, w której decydującą rolę odgrywają umiejętności, a nie szczęście. Na świecie jest około 120-150 milionów graczy i zasługują oni na takie wyróżnienie".
persik_ [ medyk bez papierow ]
Ja kompletnie nie jestem w temacie, studia mi za dużo czasu zabierają, więc byłbym wdzięczny gdyby ktoś mnie oświecił - czy gra u bukmachera on-line (mam tu konkretnie na myśli bwin) jest legalna? Jak Łyczek z pokera, tak ja zyski czerpię głównie z bukmacherki..
Łyczek [ Legend ]
persik ---> Grałem na bwinie on-line przez 2-3 lata za czasów liceum :P A co do Twojego pytania, to granie on-line w bukmacherkę jest w Polsce aktualnie (od 1 stycznia) nielegalne. Jedynym sposobem aby było to legalne to firma musi być zarejestrowana w Polsce (mieć w naszym kraju siedzibę) oraz musi odprowadzać podatki. Wiadome jest to, że żadna firma bukmacherska się na to nie zgodzi gdyż wszystkie zagraniczne firmy mają siedziby w ciepłych grajach np. na Malcie gdzie nie trzeba odprowadzać podatku za grę on-line.
[Edit] Zatem grając aktualnie on-line łamiesz prawo (ale na razie organy ścigania jak same przyznały na jakiejś konferencji nie mają oprogramować/urządzeń do ścigania "hazardzistów" on-line - zresztą i tak to można łatwo ominąć, nawet gdy będę oprogramowania :) ).
persik_ [ medyk bez papierow ]
Bezsens.. Czyli generalnie można sobie stawiać mecze, ale trzeba biegać po STS-ach, zamiast wygodnie siedzieć w domu. Zakładając, że państwu chodzi o "walkę z hazardem" ustawa tylko utrudnia grę, ale nie czyni jej niemożliwą ;|
Łyczek [ Legend ]
persik ---> Dokładnie tak, gdyż tę ustawę można obchodzić. Wszyscy bukmacherzy naziemni (STS, Totomix, Betako itp.) mieli być opodatkowani na 50% (aktualnie było i jest 10%) co się wiązało z ich upadkiem. Oczywiście mądrzy ludzie znaleźli sposób na ominięcie ustawy (dopisują coś na kuponach) i naziemni bukmacherzy będą istnieć nadal. Hazardu on-line niestety nie da się tak prosto ominąć.
persik_ [ medyk bez papierow ]
O polityce nie wiem dużo, wiem natomiast że PO straciło mój głos w przyszłych wyborach do sejmu.
Trael [ Mr. Overkill ]
Zakładając, że państwu chodzi o "walkę z hazardem"
A tam walka z hazardem. Problemem tych firm internetowych jest fakt, że nie są zarejestrowane w Polsce. Przez to nie można z nich ździera.....ekhm... pobierać podatków. Co dla naszego molocha urzędniczego jest nie do przyjęcia.
smalczyk [ Senator ]
Czyli nie dość, że rząd poprzez ustawe zrezygnował jak frajer z niezłych dochodów z podatków, to jeszcze dostanie(my) bęcki z tytułu kary? Great!
persik_ [ medyk bez papierow ]
Trael - stąd cudzysłów. Wiadomo, że chodzi o pieniądze, ale trudno powiedzieć opinii publicznej, że rząd walczy z wolnym rynkiem.
Łyczek [ Legend ]
smalczyk ---> W wielkim skrócie tak można to określić, jeżeli Unia nałoży na Nas karę. Nie pamiętam dokładnie ile Polska będzie traciła milionów rocznie przez brak dochodów z podatków.
I tak z w ramach ciekawostki: Jeżeli Komisja Europejska przychyli się do skarg złożonych między innymi przez Polską Izbę Gospodarczą Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych to za każdy dzień obowiązywania ustawy hazardowej będziemy bulić 130 tysięcy zł kary za każdy dzień obowiązywania ustawy (nie licząc już wielomilionowych odszkodowań dla właścicieli jednorękich bandytów).
Flyby [ Outsider ]
..spokojnie ..te miliony zapłacą szemrane biznesmeny od hazardu ;) ..podniesie się im podatki i już ;)
Loczek [ El Loco Boracho ]
Łyczek, Hellmaker: miałem oczywiście na myśli pierwszą definicję.
kali93 [ Isildur ]
Chyba po raz pierwszy chyba jestem świadkiem gdzie temat zahaczający o politykę nie zaczyna się od flejma:O No że chyba zaraz wpadnie jednorazowy budyń...
Niedzielny Gość [ YK42B Pulse Rifle ]
Przestałem się zajmować/przejmować tematami na które nie mam wpływu... To tylko bezsensowna strata czasu.
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Ale UE nie przeszkadza sama ustawa, tylko nie powiadomienie KE o jej wprowadzeniu ("Nowe prawo bez konsultacji z KE jest nielegalne." - za to właśnie walczyli nasi dziadkowie!). Więc pewnie tylko upomną za naruszenie konstytucji i powiedzą, żeby to się więcej nie powtórzyło - imo żadnych kar za to nie będzie...
Ale PO strzela sobie w kolano raz za razem - ustawa hazardowa, próba cenzury internetu, teraz jeszcze ta nowelizacja ustawy o "przemocy" w rodzinie...
To wszystko zostanie wyciągnięte przez przeciwników przed wyborami.
Flyby [ Outsider ]
..jak to bywa w polityce, "jedno" ciągnie za sobą "drugie"
.."czujność" CBA tak ochoczo podchwycona i wykorzystana przez PiS, "zmusiła" PO do szybkich działań ..Owa ustawa hazardowa siłą rzeczy musiała "zahaczyć" o internet gdzie "przemysł" hazardowy (sądząc po śmieciach z mojej poczty) bije się o pierwsze miejsce z "farmaceutyką" i dziwkami ..Jeżeli taka "reakcja" ma świadczyć źle o PO to współczuję "politycznemu rozeznaniu" i nie tylko ;)
Ogon. [ półtoraken fechten ]
Nie wiem o czym piszesz, ja na swojego spam-maila nie zaglądam często, a cała otoczka afery hazardowej w ogóle mnie nie interesuje - kto, co i w ogóle skąd to się wzięło.
Sam fakt ingerowania w wolny rynek i zabranianie mi np grania w pokera nie świadczy dobrze o tej "liberalnej" partii.
Flyby [ Outsider ]
..wiem i rozumiem, Ogon ..już w innym miejscu pocieszałem Łyczka że na pewno ustawa "dorobi się" poprawek ;)
Victor Sopot [ Generaďż˝ ]
Lotka też zabronią ?
Flyby [ Outsider ]
..Lotka nieee ..skąd byśmy brali milionerów ;)
Emil22 [ Generaďż˝ ]
Spokojnie nasz kochany rząd zdobędzie pieniązki właśnie chcą okraśc pewien warszawski klub na 12 milinów za wyświetlenie jakiejś tam reklamy.Szkoda, że jak puchar świata w Zakopanem był to jakoś temat przemilczeli.
Old Devil [ Pretorianin ]
"Lotka też zabronią ?"
Lotek to jest dobry hazard, bo państwowy.
Łyczek [ Legend ]
Dokładnie, Lotka nie zabronią bo jest państwowy.