Film na który czekalismy 20 lat...

02.02.2010
12:43
[1]
Wonski [ Hebrew Hammer ]
Film na który czekalismy 20 lat...

Z wielką przyjemnością obejrzałem wczoraj Towarzysza Generała i ogromnie się ciesze, ze w końcu prawda o tej szuji przebija sie w mediach. Może dotrze do ogłupionych przez GW lemmingów w jakim szwindlu przyszlo im życ.

Gdyby ktoś chciał zobaczyć i dowiedzieć się co nieco o, jakby nie było jednym z założycieli III RP, który zamiast dyndać na latarni, sobie dozywa w sklendorach mu przez salon zapewnianych.

wzzw.wordpresscom20091215towarzysz-general

To tu jest caly film.
Bardzo polecam.
02.02.2010
12:52
[2]
.:Jj:. [ Legend ]

Jak wrócę do domu to z ogromną chęcią sprawdzę.
02.02.2010
12:56
[3]
MANOLITO [ Senator ]

ciekawy jestem jak pokemony zareagują na to że Jaruzelski jako lokaj wprowadzał stan wojenny na żądanie sowietów.
02.02.2010
12:57
[4]
smalczyk [ Senator ]

No racja - przeciez wszyscy czytelnicy GW to sympatycy Jaruzela, wiadomo to nie od dziś :))

Manolito ---> no własnie, jak zareagowałeś?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 12:58:20]
02.02.2010
12:58
[5]
Attyla [ Legend ]

Film nie zrobił na mnie większego wrażenia. Powtarzał tylko to, co od dawna wiedziałem. Jedynym, co może szokować to to, że został zrobiony i wyemitowany dopiero po 20 latach.
Jednak tym, co mnie najbardziej zszokowało to to, co zostało wyemitowane po tym filmie. Dyskusja ludzi, którzy wielu ludziom mówią, jak należy myśleć. Między nimi był i żakowski a także 2 innych. Na zachowanie tych ludzi nie ma słów w słowniku człowieka kulturalnego.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 12:59:43]
02.02.2010
13:01
[6]
eJay [ Quaritch ]

Nie oglądałem filmu, ale mam pytanie:

Jeżeli uważam, że Jaruzela winno się zagłodzić na śmierć (chrzanić prawa człowieka i fundacje helsińską), odebrać emeryturę i zdegradować do stopnia kuchcika w bufecie to czy ten materiał coś zmieni?
02.02.2010
13:02
[7]
Volk [ Legend ]

dzis czytalem w Wyborczej pelen potepienia wobec autorow filmu artykul Pawla Wronskiego.

lepszej rekomendacji nie potrzebuje, w wolnym czasie obejrze.
02.02.2010
13:05
[8]
Wonski [ Hebrew Hammer ]

smalczyk --> No znakomita wiekszosc. Chyba, ze ty tam tylko nekrologi przyswajasz :)
02.02.2010
13:08
[9]
Fett [ Avatar ]

Super że film jest dostępny na necie! Wczoraj niestety nie mogłem go oglądać :(
02.02.2010
13:12
[10]
alexej [ Piwny Mędrzec ]

Oglądałem wczoraj. Byłem niesamowicie zdziwiony, że ktoś miał odwagę to nadać.
Gratulacje dla TVP. Film obowiązkowy dla każdego.

eJay, jest szansa, że znienawidzisz go jeszcze bardziej :)
02.02.2010
13:13
[11]
Wonski [ Hebrew Hammer ]

wwwyoutubecomwatch?v=h7gIh80sXIE

A to link do dyskusji po emisji filmu. Wlasciwie szkoda słow na to co mazowiecki (potomstwo Tego mazowieckiego) tam wyczyniał, bo to ponizej czegokolwiek. No żakowski, wiadomo propaganda i rozmydlanie. Zaremby mogłoby tam nie być. Jedynie Warzecha jakos sensownie wypadł.
02.02.2010
13:14
[12]
Nesh [ Centurion ]

Doradca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wskazuje też na jedną z najbardziej sugestywnych scen zawartych w filmie. Niesławne "odpie… się od generała", które pada z usta Adama Michnika.

- To, że "Gazeta Wyborcza" tego filmu nie popiera, to nie nowość – zwraca uwagę. W jego ocenie "GW" zrobiła "najwięcej na rzecz rehabilitacji gen. Jaruzelskiego w oczach Polaków".

Historyk nie dziwi się, że Adam Michnik i jego koledzy nie chcą, aby wracano do tego momentu, bo przywołane słowa dają "jednoznaczne świadectwo", a scena ta jest "kluczem" do zrozumienia, dlaczego część środowisk posolidarnościowych broni generała

Zdaniem naukowca z UJ w życiorysie wojskowego, który przedstawiono w filmie, można się i doszukać jakiegoś jaśniejszego punktu.

Choćby tego, że jako dowódca dywizji w Szczecinie zakładał tam czytelnie, ściągał jakąś prasę i prowadził działalność kulturalną.

Onet
02.02.2010
13:28
[13]
Rezor [ NIN ]

Cóż.. komuna jeszcze długo będzie rządziła tym krajem. A szanownemu generałowi za oddanie i lojalność wobec Polski należy się kulka.
02.02.2010
13:51
[14]
.:Jj:. [ Legend ]

O, jest na pebie.
02.02.2010
14:06
[15]
RazPuding [ Konsul ]

Jednak tym, co mnie najbardziej zszokowało to to, co zostało wyemitowane po tym filmie. Dyskusja ludzi, którzy wielu ludziom mówią, jak należy myśleć.
- a ja się nie dziwię, że beneficjenci przewrotu solidarnościowego bronią generała - w końcu założyciele Agory to namaszczeni przez bezpiekę "legalni opozycjoniści". tysiące innych zaginęło, popełniło "samobójstwa", albo miało "wypadki", a oni zostali "internowani" w świetle reflektorów i otrzymali w prezencie nowoczesną infrastrukturę łącznościową po "Trybunie Ludu". dlatego ci ludzie nigdy nie ugryzą ręki dobroczyńcy:
1. Zbigniew Bujak,
2. Aleksander Paszyński,
3. Andrzej Wajda
4. Anna Bikont,
5. Stefan Bratkowski,
6. Tomasz Burski,
7. Zofia Bydlińska,
8. Zofia Floriańczyk,
9. Wojciech Kamiński,
10. Edward Krzemień,
11. Tomasz Kuczborski,
12. Krzysztof Leski,
13. Grzegorz Lindenberg,
14. Helena Łuczywo,
15. Adam Michnik,
16. Piotr Niemczycki,
17. Piotr Pacewicz,
18. Juliusz Rawicz,
19. Ernest Skalski.
[struktura udziałowców Agory w 1990r wg "Gazeta Wyborcza i okolice", S. Remuszko]

niemniej jednak chwała Bogu, że prawda w końcu poszło w eter. może to zmusi wyznawców Jaruzelskiego do odejścia z polityki...
02.02.2010
14:10
[16]
kurzew [ The Road Warrior ]

Dzieki za info o filmie. Obadam w domu bo na starosc robie sie nerwowy i w pracy nie powinienem tego ogladac.

02.02.2010
14:53
[17]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Dzięki za link - film przeleciał mi koło nosa. Co prawda wiem czego się spodziewać ale z przyjemnością obejrzę zarówno materiał jak i dyskusję.

Ach, nic tak nie cieszy, jak świadomość, że lewactwo zaś dostało po dupie i na nic krzyki, płacze, złorzeczenie ... rzeczywistości nie zaklniecie ;]
02.02.2010
14:59
[18]
Raziel [ Action Boy ]

po obejrzeniu "dyskusji":

Na prawdę współczuję ludziom starszym, którzy przeżyli niemiecką okupację i Polską komunę. Dziś z jednej strony mówi się o Polskich obozach koncentracyjnych, a z jeszcze innej broni się komunistyczne ścierwo, które już dawno powinno zawisnąć. Naprawdę żal mi ludzi, którzy byli przez swoje życie gnojeni przez oprawców z którymi się dzisiaj dyskutuje głaszcząc ich po główkach.
02.02.2010
15:11
[19]
Lukis' [ POZnanska Pyra ]

Film mnie ominął ale już zabieram się za oglądanie. Bardzo dobrze że jest wpuszczony do internetu.
02.02.2010
15:15
[20]
Salado. [ Generał ]

zabieram się za oglądanie, szczególnie, że jestem niedoinformowany w tym temacie
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 15:16:19]
02.02.2010
15:16
[21]
Trael [ Mr. Overkill ]

Boski wątek. Pomijając sprawę Jaruzela, to aż trudno uwierzyć, że niektórzy żyją w swoim własnym wyimaginowanym świecie. Pozdrawiam wszystkich "widzących" prawdę.
02.02.2010
15:35
[22]
Yaca Killer [ Regent ]

Dla wielu i tak Generał pozostanie bohaterem a Kukliński będzie zdrajcą. Zmieniać to się może zacznie, kiedy zaczną wymierać posiadacze legitymacji PZPR ;>
02.02.2010
15:37
[23]
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

Ja rozumiem, że można mieć niepochlebną opinie o Jaruzelskim, sam nie mam o nim dobrego zdania, ale nie zmienia to faktu, że film ten jest słaby. Zrobił go beznadziejny dokumentalista, polityczny karierowicz. Porównując to coś i np. "Trzech Kumpli" od razu widać różnicę pomiędzy dobrym filmem o PRL, a słabym filmem o PRL. To, że jest o kontrowersyjnej postaci, nie znaczy że można pomijać podstawowe zasady dziennikarstwa. Nie dziwie się zresztą, że Jaruzelski nie chciał przyjść na dyskusję, jeśli prowadzi ją "niezależny" ziemkiewicz
02.02.2010
15:47
[24]
sto2003 [ Konsul ]

to aż trudno uwierzyć, że niektórzy żyją w swoim własnym wyimaginowanym świecie

A ty w jakimś świecie żyjesz, wyimaginowanym przez TV, radio, rodzinę, prace czy szkołę ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 15:49:11]
02.02.2010
16:00
[25]
Lutz [ Legend ]

Mam nowego faworyta, pan t.mazowiecki, idealny czlowiek do prowadzenia dyskusji na forach internetowych.
02.02.2010
16:05
[26]
Lucky_ [ god ]

Patrzcie w przyszłośc, a nie oglądacie sie na przeszłośc. Kit z tym jak by było gdyby. Ważne, że komuna upadła i teraz jesteśmy wolnym krajem.
02.02.2010
16:08
[27]
pablo397 [ sport addicted ]

ciekawy temat, od jakiegos czasu rozgladam sie za rzetelna biografia Jaruzelskiego, pozbawiona pieniactwa prawicy i nostalgii lewicy - film z przyjemnoscia obejrze.

ale czytajac tu peany prawicowego srodowiska gol-a zaczynam miec obawy, ze z rzetelnoscia moze on nie miec za duzo wspolnego. pamietam kiedys w tv w nocy przypadkiem trafilem na jakis *film dokumentalny* poswiecony prl-u i partii - tanie sztuczki jakie tam stosowano wywolywaly tylko usmiech politowania na mojej twarzy, ale jakis mlodych moglo to zafascynowac i zszokowac. te kolorowe animacje ukazujace *mrok* tamtych lat, ktore mi mignely przegladajac pobieznie ten tutaj film to raczej tani efekt. raz, pamietam jeden film dokumentalny, w ktorym nie padlo ani jedno slowo - same obrazy tylko byly - i tam to widz mogl sobie wyrobic opinie na swoj wlasny sposob, bez narzucania sie autorow w bardzo wyrazny sposob.

nie zebym bronil jakis postaw swiatopogladowych - po prostu lubie obejrzec i przeczytac czyjac prace, ktora ma jakies tam krzty obiektywnosci :)

inna sprawa, ze czytajac prace zagranicznych autorow o komunizmie w miejscach o polsce, bardzo czesto jest podkreslana proba niezaleznosci polski od zsrr - czy to za czasow pierwszego gomułki czy wlasnie jaruzelskiego i bardzo czesto spotykam sie z pozytywnym obrazem jaruzelskiego (oczywiscie jak na warunki przywodcow komunistycznych :P). dlatego zastanawiam sie kto ma wiecej racji - zagraniczni historycy, ktorzy nie maja zadnych kompleksow czy powiazan *uczuciowych* z polska i prl-em czy nasi podworkowi *dokumentalisci*.

i dlatego jak ktos ma ciekawy biografie w miare *niezaleznego* autora prosilbym o jakies sugestie. co prawda czytanek hisotrycznych czy biograficznych jeszcze sporo mam, ale kolejna do kolekcji nie zaszkodzi :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 16:10:25]
02.02.2010
16:19
[28]
eros [ Senator ]

Wazne, ze w koncu ten film pokazali.

Lucky ---> Dales sobie wmowic, ze bez historii narod moze normalnie funkcjonowac. Moze funkcjonowac tak, jak czlowiek, ktory nie posiada zdolnosci pamieci dlugotrwalej, jest narazony na deja vu i popelnianie wciaz tych samych bledow. Kiedys trafi na tego muchomora, ktorego wlasciwosci zapamietac nie zdolal.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 16:42:30]
02.02.2010
17:10
[29]
smalczyk [ Senator ]

eros ---> nie jest to oczywiście tylko nasza cecha narodowa - ale wielu Polaków jakoś nie potrafi znaleźć zlotego środka między wiecznym rozpamietywaniem historii a odcięcia się od niej grubą nomen omen kreską.
02.02.2010
17:23
[30]
Ogon. [ półtoraken fechten ]

Ciężko się odciąć kiedy co rusz jakaś czerwona gęba w TV...
02.02.2010
17:25
[31]
RazPuding [ Konsul ]

sto2003 -> Traela to nawet proza Grossa bawi, więc nie dziwi nic ;)
02.02.2010
17:55
[32]
Trael [ Mr. Overkill ]

Puding--->"....zaklinamy rzeczywistość...zaklinamy rzeczywistość....

Jak się bardzo postarasz to będę miał cztery nogi, niebieską głowę i skrzydła.
02.02.2010
17:59
[33]
eJay [ Quaritch ]

Dobry film. Mój pogląd na sprawę nie zmienił się nic, a nic, ale byłem ciekaw faktów przed 1970 rokiem. Jaruzel robił karierę, że hoho, dobra kapusta by z niego była na bigos. Szkoda, że trochę po łebkach potraktowano okrągły stół, ale nadrabia to głupia gadka w studiu zwłaszcza towarzysza Mazowieckiego i czerwonego Żakowskiego.
02.02.2010
18:08
[34]
RazPuding [ Konsul ]

Trael - ech Ty "niebieska pokrako", za wszelką cenę starasz się zepsuć tą krótką chwilkę naszego skromnego tryumfu. proszę nie psuj tych pięciu minut zadośćuczynienia, bo przecież każdy wie że jutro cała polskojęzyczna machina multimedialna ruszy by zatrzeć niedobre wrażenie o generale i nie spocznie dopóki nie zmaże ostatniego uśmiechu z ust jego przeciwników ;)
02.02.2010
18:10
[35]
SirGoldi [ Gladiator ]

Do materiału podszedłem z dystansem, bo propaganda również i dziś ostro szaleje, z tym, że jest to oczywiście propaganda zupełnie innego rodzaju, niż za PRLu.
Film jest ciekawy i również ubolewam, że trochę po macoszemu potraktowano kwestię Okrągłego Stołu. Chętnie zobaczyłbym inne materiały, które ukazałyby w wątpliwej roli nie tylko choćby Michnika. Cóż, czemu tu się w sumie dziwić... Ustalenia były jawne, my połowa, Wy połowa, dlatego nikt nie powinien byś zaskoczony, że czerwone skurwysyństwo panoszy się po Sejmie i instytucjach publicznych.

Dopóki PZPRowcy chodzą po tym świecie, dopóty od najbliższej historii odcinać sie nikt w żadnym razie nie powinien. Sowiecie pionki w końcu pójdą do piachu - do tego czasu nie byłbym pewien poglądów nikogo, kto uczestniczył w całej szopce wokół Okrągłego Stołu i innych wydarzeń tamtego okresu. Został zawarty jakiś pakt i efekt jest taki, że żadna głowa tak naprawdę nie spadła. Pozostaje się cieszyć, że ZSRR runął w gruzach; tego Jaruzel i reszta świty chyba nie przewidzieli. Przynajmniej nie to, że stanie się to tak szybko.

mirencjum ---> Tak.

pablo397 ---> Film może być nierzetelny, niektóre fakty mogły zostać zmanipulowane, a pewne ubrazy mogły ukazać się dla celów czysto propagandowych. Nie zmienia to jednak faktu, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny wyłącznie WE WŁASNYM INTERESIE - żeby utrzymać się na stołku. Na obecną chwilę nie ma już żadnej wątpliwości, że wojska sowieckie wkroczyć na obszar PRL nie miały. Jaruzelski to moim zdaniem bezkarny zbrodniarz. Pomijam jego inne "dokonania", a odnoszę się jedynie do samego stanu wojennego.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 18:34:12]
02.02.2010
18:12
[36]
mirencjum [ operator kursora ]

Grzegorz Braun (autor filmu) to ten lustrator co rzucił fałszywe oskarżenie na prof. Miodka? Film zrobiony według sprawdzonej sztancy filmów propagandowych PRL.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 18:19:00]
02.02.2010
18:29
[37]
Trael [ Mr. Overkill ]

za wszelką cenę starasz się zepsuć tą krótką chwilkę naszego skromnego tryumfu

To, że po raz kolejny ktoś wynalazł koło nazywasz tryumfem? Koń jaki jest każdy widzi, no ale jeśli potrzeba było niektórym tego filmu, to ja nie będę przecież bronił. Tylko, że jak zwykle przy okazji niektórzy za bardzo się zachłysnęli i już paluchami wskazują kto gdzie stał i co obecnie robi.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 18:30:32]
02.02.2010
19:14
[38]
RazPuding [ Konsul ]

prof. Miodek, mówicie kumotrzy?

wwwgazetaprawnaplwiadomosciartykuly350880,prof_miodek_wygral_w_sn_braun_ma_go_przeprosicl
Sprawa trwa od kwietnia 2007 r., gdy Braun – wrocławski reżyser i dokumentalista przedstawiający się jako szczególnie zainteresowany tematyką lustracji – uczestniczył w dyskusji w programie Polskiego Radia Wrocław. Wyraził tam pogląd, że wśród przeciwników lustracji są tacy, którzy mają osobisty interes, by się jej sprzeciwiać i dodał, że prof. Miodek był “informatorem policji politycznej PRL”.
Prof. Miodek – ceniony językoznawca z Uniwersytetu Wrocławskiego – pozwał za te słowa Brauna i wygrał sprawę w dwóch instancjach. Sąd ustalił, że wprawdzie profesor został w 1978 r. zarejestrowany przez SB jako tajny współpracownik o kryptonimie Jam i wyrejestrowany w 1989 r., ale brak jakichkolwiek danych potwierdzających, że do rzeczywistej współpracy doszło. Takich samych ustaleń dokonała uniwersytecka komisja historyczna badająca sprawę profesora.

wwwdziennikplpolitykaarticle33383Profesor_Jan_Miodek_to_TW_Jaml
Prof. Jan Miodek był – według dokumentów szczątkowo zachowanych w IPN – tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie Jam. Zarejestrowano go w 1979 roku, a jego teczkę skierowano do archiwum dopiero w 1989. Gdy miesiąc temu pojawiła się pierwsza informacja o współpracy profesora, ten twierdził, że jedynie podpisał milicji sprawozdanie z pobytu na stypendium w Niemczech.
Według informacji uzyskanych z IPN przez Uniwersytet Wrocławski (tam pracuje Miodek), profesor był w roku 1978 wytypowany na tajnego współpracownika i w grudniu tego roku bądź w styczniu 1979 zarejestrowano go jako TW “Jam”. Jego teczka została skierowana do archiwum w końcu 1989 roku - już w czasie, gdy premierem był Tadeusz Mazowiecki, ale SB nie była jeszcze zlikwidowana.

a fe, niedobry Braun. powiedział prawdę, a mógł uszanować "gwiazdę TV"...
02.02.2010
19:39
[39]
Runnersan [ Generał ]

No w tym rzecz, że Braun nie powiedział tylko i wyłącznie prawdy tylko posunął się o krok dalej poza tezy, które był w stanie udowodnić. Podobnie jak minister Ziobro, zamiast skończyć gadać na temat wiadomego doktora, na poziomie tego co mógł mu udowodnić, by podnieść ciśnienie na codziennych konferencjach, wygłosił pamiętne słowa o zabijaniu pacjentów.
02.02.2010
20:09
[40]
olivierpack [ Senator ]

Lata płyną, a wy rodacy Polacy ni ch... nic nie rozumiecie, z tego co się w 1989 roku wydarzyło.

Generał, jego życie i czyny to jest historia starożytna, jakkolwiek historię tą opisywać, nie można mu odmówić szczerości, prostolinijności, wiary, nawet swoistego honoru, to co czynił w jego przekonaniu będzie absolutnie słuszne i nienaganne, tak został ukształtowany w swoich czasach i okolicznościach, właśnie dlatego nie będzie się kajał i samobiczował, pewnych rzeczy i wartości nie jest nijak w stanie pojąć, taki ludożerca z XIX wiecznej czarnej Afryki w centrum współczesnej Warszawy, krwiożerczy, ale wzbudzający politowanie.

Historia nowożytna, którą ostatecznie należałoby się zająć to jest Państwo, które raz po raz, pierwszy, drugi, trzeci i kolejny, nie jest stanie osądzić nie człowieka, ale konkretne namacalne zbrodnicze czyny, za którymi stoją ofiary z imienia i nazwiska. To jest ta wolna Polska, którą nam podarowali solidarnościowi bojownicy zza okrągłego stołu, z Magdalenki, od grubej kreski, Michnik, Mazowiecki, Geremek, Wałęsa, Bartoszewski. To jest kraj trupów Olewnika i Papały, kraj WSI, SB, UOP, UB i służb, to kraj uwłaszczenia komunistycznej nomenklatury i oligarchów od kontraktów rządowych, kraj nierozliczonych zbrodni komunistycznych, kraj gdzie prezydent pijany zatacza się na grobach jego bohaterów, to ten kraj gdzie na kolana rzucono na dwie dekady polską wieś, kraj "wolnych mediów", kraj rozkradzionej prywatyzacji, kraj polityków z majątkiem zdobytym w kasynie, kraj gdzie dawni sędziowie i kaci opływają w wysokie serwituty, a osądzeni i katowani grzebią po śmietnikach, to kraj mafii, korupcji i nieformalnych układów, tych układów tak wyśmiewanych jeszcze dwa lata temu, a widocznych gołym palcem od lat na szczytach i lokalnie, kiedy nieopatrznie opadnie jakaś przypadkowa kurtyna, kraj nierówności ekonomicznej, społecznej i prawnej, kraj pracowników robiących dzieła za minimalną i przedsiębiorców tłamszonych przez państwo, bardziej niż za komuny.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 20:11:43]
02.02.2010
20:54
[41]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Porównywanie niezwykle oczytanego generała, pochodzącego z ziemiańskiej, patriotycznej rodziny, do krwawego ludożercy z XIX wiecznej Afryki świetnie mi pasuje do tej wyliczanki absurdów.
02.02.2010
20:59
[42]
RazPuding [ Konsul ]

No w tym rzecz, że Braun nie powiedział tylko i wyłącznie prawdy tylko posunął się o krok dalej poza tezy, które był w stanie udowodnić.
- to bardzo racjonalne stwierdzenie.

ale
lustronauki.wordpresscom20090911jan-miodekProf.%20Jan%20Miodek%20wsp%C3%B3%C5%82pracowa%C5%82%20z%20SB
Jak mówił w sądzie Wojciech Sawicki, z teczki TW “Jam” została tylko okładka. Jednak osoby niszczące esbeckie dokumenty przeoczyły inne źródła. Te zaś – zgodnie z zeznaniami Sawickiego – świadczą o tym, że “TW Jam” to właśnie prof. Jan Miodek.
- jak widać okoliczności są nietypowe, bo zginęły dokumenty "autorytetu" wciskanego nam natarczywie przez polskojęzyczne media. dodatkowo "autorytet" konsekwentnie atakuje lustrację, więc sytuacja robi się co najmniej dwuznaczna.

wracając do tematu - nadal nami się manipuluje i nadal dzieli się społeczeństwo, tak aby samo sobie "do gardła" skakało w sprawach jednoznacznych i oczywistych. dla człowieka wychowanego na polskiej tradycji i polskiej kulturze, zło jest zawsze wyraźnie oddzielone od dobra. bandyta jest zawsze bandytą, a bohater bohaterem.

mieszanie bohaterów z bandytami i zacieranie między nimi różnic, to już nie nasza, nie polska kultura. to "kultura" nam obca i niezwykle dla nas niebezpieczna. "Kultura" relatywizująca, identyczna do tej, w której zaciera się różnicę między zdrowymi psychicznie ludźmi a dewiantami.

w normalnych, praworządnych społeczeństwach za przestępstwo zdrady, płaci się najczęściej głową, albo wiezieniem i przepadkiem na rzecz państwa całego mienia zgromadzonego przez zdrajców, jako, że mienie to pochodzi z przestępstwa, a nie z uczciwej pracy. tak potraktowali zdrajców dzielni Norwedzy w 1945 [ pl.wikipedia.orgwikiVidkun_Quisling ] i trochę mniej odważni Francuzi [ pl.wikipedia.orgwikiPhilippe_P%C3%A9tain ] a ostatnio Kuwejtczycy
[ pl.wikipedia.orgwikiAli_Hassan_al-Mad%C5%BCid ]

dlaczego przemalowani czerwoni (i ich dzieci) nie mogą pojąć dzisiaj, że kara może mieć charakter zarówno profilaktyczny jak i wychowawczy? czy dlatego że u nich kara prawie zawsze miała charakter zemsty i odwetu?
02.02.2010
21:05
[43]
SPMKSJ [ Konsul ]

Myślę, że film pomimo swojego stylu jest w miarę zgodny z prawdą.

Gdyby okrągły stół i wydarzenia po '89 roku nie były potraktowane po macoszemu, film najpewniej nie ukazałby się w publicznej telewizji.

Zbyt świeża historia, żeby ją przedstawić obiektywnie.




olivierpack<----

Piękne słowa, tylko zastanów się dlaczego to państwo nie potrafi osądzać namacalnych teraźniejszych zbrodni. Konkluzja powinna Ci udowodnić, że nie można dzielić historii sprzed '89 po '89 na starożytnąnowożytną.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 21:17:10]
02.02.2010
21:15
[44]
Coolabor [ dajta spokój! :) ]

Ciekawe jest również to, że np. na takim uniwersytecie warszawskim nadal uczą (młoda kadra), że PRL była państwem suwerennym. Po gorącej dyskusji jeden z doktorów na koniec orzeka, że władze PRL decyudowały o państwie i na własne życzenie byli pod batem sowietów, bo zawsze mogli się postawić, a że nikt nie miał odwagi... więc była suwerenna. I mówię tu na serio. Taka była argumentacja.

Film ciekawy, warto obejrzeć dla przeciwwagi chociaż.
02.02.2010
21:47
[45]
olivierpack [ Senator ]

SPMKSJ. No ale co z tego, że nie można, jak się dokonało. Dlatego nie potrafi, że powstało na grzechu pierworodnym - amnezja i pomroczność jasna względem poczynań komunistów ustalona wcześniej z towarzyszami przy wódeczce, w zamian za podział władzy, została usankcjonowana i niebywałe, obwieszczona w expose Mazowieckiego. Bezprawie stało się ciałem, od samego początku tego państwa.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 21:50:56]
02.02.2010
21:51
[46]
MANOLITO [ Senator ]

mirencjum, rozumiem, że ciebie usatysfakcjonowało gdyby w tym dokumencie wypowiadali się jacyś klakierzy systemu chwalący generała? wtedy był by to dokument obiektywny? a jeśli generał to zwykła świnia i nie da się go obronić, to mimo tego też należało by do dokumentu wkleić klakierskie wypowiedzi?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 21:58:01]
02.02.2010
21:59
[47]
Speed_ [ Mąka ]

Tytuł wątku to gruba przesada:D
I tak każdy zostanie przy swoim, ale forumowi pieniacze mogą się znowu zagryzać używający bardziej lub mniej wyszukanych "argumentów"
02.02.2010
22:04
[48]
Runnersan [ Generał ]

Nawet w programach dokumentalnych o Hitlerze mówią, że zwalczył kryzys w Niemczech, zbudował autostrady, odbudował gospodarkę, Nie muszą tego mówić klakierzy.

Moim zdaniem autorzy dość dobrze przedstawili sylwetkę generała, aczkolwiek brakuje w niej obrazu drugiej strony. Wydaje mi się, że owa dyskusja miała właśnie stanowić element takiej kontry.

Zresztą historię da się opisywać obiektywnie. Np polecam książkę o wojnie domowej w Hiszpanii, Anthoego Beevora, gdzie rozdział zbrodnie komunistów jest poprzedzany informacjami o zbrodniach nazistów itd... Zachowanie równowagi daje możliwość osobie myślącej dokonać świadomego wyboru i oceny przedstawianej postaci. Wyłożenie na talerzu faktów i wniosków, może u osoby myślącej, a nie znającej danej postaci, wywołać odczucie, że ktoś usiłuje wmusić w nią własny punkt widzenia.
02.02.2010
22:15
[49]
SPMKSJ [ Konsul ]

olivierpack <-- Wybacz, chyba źle zrozumiałem pierwszą część twojego postu w takim razie.


02.02.2010
22:20
[50]
RazPuding [ Konsul ]

Wyłożenie na talerzu faktów i wniosków, może u osoby myślącej, a nie znającej danej postaci, wywołać odczucie, że ktoś usiłuje wmusić w nią własny punkt widzenia.
- ja myślę, że to doskonałe wyjaśnienie reakcji rozumnych ludzi na kampanię anty-kaczystów. dziękuję Runnersan za bardzo użyteczny argument w dyskusji z "platforma walczącą". jednak, co fachowiec to fachowiec ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 22:21:45]
02.02.2010
22:30
[51]
Attyla [ Legend ]

Ilustracja do wypowiedzi SirGoldi:
wwwyoutubecomwatch?v=Q8tWkfyfmig
02.02.2010
22:39
[52]
eros [ Senator ]

Runnersan ---> Przeciez we wspomnianym filmie sa omawiane pozytywne aspekty dzialalnosci - infrastruktura przygotowana dla przemarszu sowietow nadala sie rowniez do uzywania przez cywilow. Nie mowiac juz o sprawie wiekopomnej swietlicy...
02.02.2010
22:40
[53]
Speed_ [ Mąka ]

Runnersan==> zachowanie równowagi nie jest równoznaczne z zachowaniem obiektywizmu. Szukanie równowagi na siłę, aby tylko nie być posądzonym o stronniczość prowadziło by do tego, że przed rozdziałem o nazistowskich zbrodniach powinniśmy zamieścić rozdział o polskich zbrodniach.
02.02.2010
22:41
[54]
MANOLITO [ Senator ]

Runnersan, tak, a taki Stalin uprzemysłowił ZSRR w ciągu kilku pięciolatek kosztem niewolniczej pracy i milionów ofiar, i ma to niby świadczyć na korzyść Stalina? warto było, bo mamy huty? albo małego fiata czy własne m4? po drugie prawda nie jest obiektywna, prawda po prostu jest prawdą, i jeśli facet kolaboruje z okupantem i wysyła wojsko przeciwko własnym obywatelom to trasa łazienkowska nie jest w stanie tego zrównoważyć i poza tym żeby dokument był obiektywny to musi pokazywać zbrodnie innych? a czyje zbrodnie ma pokazywać jako kontrast?
02.02.2010
22:45
[55]
Speed_ [ Mąka ]

MANOLITO==> właśnie o to chodzi, że prawda jest obiektywna jeżeli rozumiemy prawda=fakt.
Prawdą jest, że Stalin uprzemysłowił ZSRR i prawdą jest, że stało się to kosztem milionów ofiar. Natomiast to czy było warto to nie fakt a ocena oglądającego dany materiał.
02.02.2010
22:52
[56]
Derrvin [ Pretorianin ]

Ulubiony chatroom polityczny Polaków: Forum Gry-Online


Niech was wszystkich szlag trafi.

Ale zanim to nastąpi, odpowiedzcie mi na małe pytanie: czy takie psucie sobie nawzajem krwi sprawia wam jakąś chorą, masochistyczną przyjemność, czy odczuwacie taki niby-boli-ale-TRZEBA przymus?

Wasze życia naprawdę są takie płytkie, że największą ich radością są jakieś poronione konflikty dotyczące czasów tak zamierzchłych, że nawet nie mam prawa ich pamiętać?
02.02.2010
22:54
[57]
MANOLITO [ Senator ]

Speed, tyle że Runnerson chciałby żeby prawda obiektywna polegała na tym by dla równowagi jego zbrodni wykazać plusy dyktatury Jaruzelskiego, tak jakby jego zbrodnie mogły być przykryte małym fiatem itp., czyli tak jak w misiu, "rozchodzi się oto aby plus nie przesłoniły wam minusów" w tym przypadku odwrotnie.

Derrvin, bo teraźniejszości nie da się wytłumaczyć teraźniejszością,
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 22:59:33]
02.02.2010
22:55
[58]
Salado. [ Generał ]

że największą ich radością są jakieś poronione konflikty dotyczące czasów tak zamierzchłych, że nawet nie mam prawa ich pamiętać?

chodzi ci o to czasy, które pamięta połowa Polaków i które mają wpływ na to jak w tej chwili każdy z nas żyje?
02.02.2010
22:56
[59]
Cainoor [ Mów mi wuju ]

"Może dotrze do ogłupionych przez GW lemmingów"

- Medal za nienawiść :)
02.02.2010
22:58
[60]
Runnersan [ Generał ]

Speed_--> Masz rację, ale tylko w przypadku gdybyśmy pisali książkę o zbrodniach podczas II wś. Gdyby książka nosiła tytuł Zbrodnie nazistowskie, wówczas czytelnik wie o co chodzi. Dodam tylko, że Eros słusznie zauważył, co mi umknęło, autorzy znaleźli kilka pozytywnych faktów z życia Jaruzela. :)

eros--> Nie zapominaj o sukcesach dowódczych w postaci sprawienia po koleżeńsku i na papierze, że najgorsza dywizja w LWP stała się najlepszą, i tych ślicznie pokolorowanych donosach na kolegów i Polaków walczących z sowiecką okupacją


Raz--> Mam nadzieję, że moją zbyt zamotaną wypowiedź zrozumiałeś w właściwy sposób, że wybieranie części faktów i na ich podstawie wyciąganie wniosków, a następnie ogłaszanie ich jako prawdy objawionej może wywołać efekt odwrotny od zamierzonego.
Natomiast sugestia jakobym miał być jakąś tubą propagandową bliżej nieokreślonych sił, jest jednak dla mnie obraźliwa.

MANOLITO---> Zgadza się. Czyny człowieka to nie zapisy księgowe, gdzie jeżeli gdzieś się dodaje, to tuż obok trzeba odjąć tyle samo, by zbilansować. Każdy z nas jest w stanie wartościować pewne czyny i chyba jednoznacznie ocenia postać generała. Jednoznacznie też mam nadzieje wszyscy wiemy i rozumiemy, że zbudowanie huty nigdy nie zrównoważy zabójstw, łamania życiorysów itd.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:03:51]
02.02.2010
23:00
[61]
xanat0s [ Wind of Change ]

Coolabor --> Ja mam zupełnie inne doświadczenia z młodą kadrą na UW, dokładniej na Wydziale Prawa i Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych. Wszyscy, z któymi miałem zajęcia i którzy wypowiadali się na temat PRLStanu Wojennego wprost mówili, że Polska nie była krajem suwerennym. Dlatego odróżnia się suwerenność od niepodległości - Polska była niepodległa (terytorialnie), ale nie była suwerenna.

Widać zależy na kogo się trafi, stara kadra to wiadomo większość to komunistyczny relikt, widać niektórzy młodzi to dobrzy uczniowie starych profesorów, ale ważne, że wielu nieskażonych kultem PRL jest :)
02.02.2010
23:01
[62]
Derrvin [ Pretorianin ]

@salado

a których nie pamięta druga połowa, którymi druga połowa poniekąd się brzydzi patrząc na nieskończone dyskusje, o których druga połowa chce jak najszybciej zapomnieć i nareszcie ruszyć do przodu

tak, chyba mówimy o tym samym

przecież wy wszyscy doskonale wiecie, że nigdy nie dojdziecie do porozumienia. pytam więc: po co te wszystkie zmarnowane na wylewanie żółci posty?
02.02.2010
23:02
[63]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Zawsze najbardziej bojowi sa ci, co stan wojenny i Jaruzela znaja z podrecznikow historii oraz ci, co wtedy siedzieli jak szczury w kacie, a teraz nagle odwaga w nich wezbrala.

Sam nienawidzilem Jaruzela za komuny i dalej nie budzi mojej sympatii, bo summa sumarum szuja i karierowicz, i owszem. Ale jak widze tych, co by stawiali stosy i na ochotnika zglaszaja sie by podlozyc pierwszy ogien, to troche gebe mi wykrzywia.
Jego juz wkrotce osadzi Bog, a i w swoim czasie historia, panowie "Roberspierdowie". Wole patrzec w przeszlosc, niz zyc historia. A jak komus zal, ze sie nie dorobil "kombatanckiej karty" albo jakiemus komuchowi gardla wlasnorecznie nie poderznal, to jest pare miejsc na swiecie gdzie sie obecnie mozna wykazac odwaga i czyms wiecej niz flejmami na GOLu.

Film zas - jak za PRL. Stara dobra szkola. Jedyna sluszna racja to nasza, zero watpliwosci, bron Boze nie puscic glosow tych, co maja odmienne zdanie, bo po co. Ja pamietam takie filmy, robione przez "towarzyszy". I po 20 latach z kawalkiem stare ciagle ma sie dobrze, tylko zmienily sie bieguny o 180 stopni, ale dobra bolszewicka szkola propagandy zyje.

Kurcze, 20 lat czekali na ten film. :) I co, wasze zycie jest od momentu jego emisji inne? Lepsze? Jakies spoznione katharsis macie? :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:07:57]
02.02.2010
23:05
[64]
Backside [ Senator ]

Derrvin ----> taka natura ludzka - otwierać ustagębę i rozmawiać.
Inna sprawa, że jedni chcą podyskutować, powyjaśniać pewne kwestie, a inni popluć wplatając do historii bieżącą politykę i co tam im jeszcze się nawinie (albo są botem jak Wonski :))


smuggler ---> Jego juz wkrotce osadzi Bog, a i w swoim czasie historia,

Historia? Sama z siebie weźmie go i osądzi? Historię tworzymy MY - a za nami kolejne pokolenia, które nie odwołają się tylko do suchych faktów i dokumentów, ale także naszych sposobów na postrzeganie sprawy.

Co do "kos" - to naturalne. Bo "wtedy" było to niemożliwe. Tak samo jak po kilkudziesięciu latach daje się ludziom ordery i stawia im pomniki.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:08:28]
02.02.2010
23:08
[65]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, no to może zamiast pisać o propagandzie wytłumacz nam dlaczego wywalił żydów z wojska, dlaczego donosił na własnych kolegów, dlaczego służył w IW, dlaczego w 70 jego żołnierze otworzyli ogień do demonstrantów? dlaczego wprowadził stan wojenny? dlaczego podległe mu służby z Kiszczakiem na czele prześladowały opozycję, łamiąc im kariery, zdrowie, życie, jakie masz z tym wątpliwości?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:10:23]
02.02.2010
23:12
[66]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Chyba sie nie rozumiemy - ja nie zamierzam go usprawiedliwiac. Ale tez nie zamierzam go osadzac, ciagac po sadach, pluc w twarz i machac piesciami przed nosem, bo taki jestem bojowy, patriotyczny i chce sie odegrac za pare rzeczy, ktore mi w mlodosci spieprzyl w ten czy inny sposob.
Moja nienawisc do niego wygasla. Nie sprawi mi przyjemnosci, ze np. zabierze sie mu stopien generalski, czy jakis nadety bubek kaze mu zeznawac przed kolejna komisja sledcza i tlumaczyc sie co robil 17 maja 1947 roku o 17.30. Po prostu nie lubie takich igrzysk.

A poza tym uwazam, ze film byl zrobiony w sposob prostacko-nachalny. Swiat by sie nie zawalil gdyby sprobowano poglebic temat zamiast glebic "podsadnego", prawda? Mozna powiedziec, ze komuna wygrala - bo choc padla to film robiony jest wedle jej zasad. Taka zemsta zza grobu.
Zreszta zawsze mowie, ze "bolszewizm" to stan umyslu, a nie jakis konkretny ustroj czy przekonania. I ze bolszewiskiem moze byc chocby fundamentalista katolicki (czy islamski) jesli stosuje bolszewickie zasady typu 'kto nie z nami - ten przeciw nam".
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:16:59]
02.02.2010
23:16
[67]
RazPuding [ Konsul ]

Moja nienawisc do niego wygasla.
- a co nienawiść ma do rzeczy? dlaczego także ci, którzy podają się za antagonistów PRL nie mogą pojąć dzisiaj, że kara może mieć charakter zarówno profilaktyczny jak i wychowawczy?
02.02.2010
23:18
[68]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Kogo zamierzasz wychowac - jaruzelskiego, czy moze mlodziez, dla ktorej w wiekszosci i tak to jest historia tylko nieco mniej antyczna niz powstanie listopadowe? Ja tu widze raczej chec "odegrania sie" tych, co kiedys milczeli i siedzieli cicho. Cos jak odciecie ogona zdechlego lwa. :)

A i tak glownie zadza rewanzu palaja ci, co maja wlasnie bolszewickie przekonania - ze wroga trzeba wystrzelac, ze kazdy co mysli inaczej to "lemming" i takie tam.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:22:29]
02.02.2010
23:28
[69]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a ktoś tu mówi nienawiści, ciąganiu po sądach? zwyczajnie w końcu należy nazwać dyktatora, dyktatorem, obedrzeć jego postać nie słusznie przyozdobionej wallenrodyzmem.
a co do filmu co to znaczy pogłębić temat? co tam powinno się znaleźć by cię usatysfakcjonować?
02.02.2010
23:37
[70]
Attyla [ Legend ]

s
Interesujące jest to, że za komuny jaruzela "nienawidziłeś" (chyba poproszę cię o definicję tego terminu, bo w świetle następnych słów słowo to niezbyt tu pasuje) a zaraz potem marudzisz, że film pokazuje jedną prawdę.
hmmm. Jakby nie patrzeć, to prawda występuje zawsze samotnie i nie ma do towarzystwa koleżanek po fachu. ten film - owszem - mógł pokazać nieprawdę. Mógł w paru miejscach nagiąć fakty lub dokonać nadinterpretacji niektórych z nich. Ale nie mógł zaproponować łącznie przekazu:
1. jaruzel to zdrajca, sprzedawczyk, sowiecki lokaj i kanalia,
2. jaruzel to "człowiek honoru" ("honor" a la michnik of course) i "odpieprzcie się od generała", jak wzywał pewien "autorytet moralny",
3. mam w dupie jaki jest jaruzel - chcę tylko chapnąć kasę za zrobiony film

Tak - ja rozumiem, że ty chcesz mieć film a la hipermarket, gdzie leżą sobie trzy równorzędne towary, a ty - jak rasowy indywidualista mieszczański - "wybierzesz" jeden i z wyboru uczynisz ekspresję "siebie" (a właściwie ten wybór zastąpi to "ja").
Na koniec zaś dokonasz selekcji prawd wiary i "wybierzesz" te, które ci pasują, by móc potem ogłosić wszem i wobec, że "jestem chrześcijaninem":D i jako "chrześcijanin" "wybaczasz" jaruzelowi, choć tak na dobrą sprawę, to nie ma czego wybaczać, skoro michnik ogłosił go "chłowiekiem honoru" i kazał się od niego "odpieprzyć". Pan każe - sługa musi - więc się "odpieprzasz" i do "odpieprzania" zachęcasz innych.
02.02.2010
23:52
[71]
SirGoldi [ Gladiator ]

Attyla ---> To już jedynie Twój problem, skoro uważasz, że najlepszą ilustracją mojej wypowiedzi jest wskazany przez Ciebie filmik. Starałem się przekazać "ciut" więcej w tamtym poście, ale jeśli tak chcesz go sobie interpretować, proszę bardzo.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-02 23:54:36]
02.02.2010
23:55
[72]
Attyla [ Legend ]

Ale ja chętnie dołączę do refrenu!:) No - żeby tylko jakoś zastąpić te wulgaryzmy.
03.02.2010
00:37
[73]
Devilyn [ Storm Detonation ]

jak zwykle muszę się zgodzić ze smugglerem, ja tych czasów nie pamiętam więc nie będę tego człowieka osądzał. Wiem o nim tyle co prawica go osądza a lewica broni, wiec nie bede wyciągał z tego wniosków bo jak to zwykle bywa ze obu stron prawda jest naciągana (a nawet jak nie jest to skąd to mam wiedzieć), wiec olewam to. Wole osądzać teraźniejszość (gdzie oczywiscie nie ma żadnej obiektywnej prawdy w mediach ani w "niezaleznej" katolickiej telewizji ani w "komunistycznym" tvnenie) i wyciągać wnioski że Tusk to pierdoła i nierób a Rydzyk to socjopata itp. Ale oczywiscie najbardziej drą ryja młodzi bojówkarze UPRu czy innych oszołomów z MW, w dupie widzieli gówno widzieli, ale tata powiedzial ze ten tamten to szuja a ten to porządny człowiek to moze drzec ryja na forum o grach. Oczywiscie rodzice mi opowiadają o komunie dużo, ale konkluzja jest taka - "Dziękuj Bogu że żyjemy w wolnym kraju który możemy miłować takim jakim jest, i żaden towarzysz nam nie mówi w co mamy wierzyć ani co mamy robić". Trzeba sobie zdawać sprawę jak cieżkie czasy to były, głównie docenić to błogosławienstwo jakiego jesteśmy obecnie świadkiem zwanego niepodległością. Zapomniałem tylko że niektórzy muszą nadal obalać komunę i leczyć komplesky przeszłości. Jak rozmawiałem z ludźmi którzy brali aktywnie udział w stajkach i antykomunstycznym podziemiu (w tym z moimi rodzicami) to twierdzą że najgłosniejsi obecnie ludzie to ci co wtedy najmniej robili. I nie mówię tu o medialnych osobistościach ale o zwyklych ludziach. A konkretnie o takich którzy mają teraz takie dosyć ekstremalne poglądy typu kara śmierci i obozy koncetracyjne dla wszystkich partyjnych itp. Więc prosze nie wyliczajcie mi teraz co kaczynski nie zrobił czy inny prawowity i sprawiedliwi, bo nie o to mi chodzi.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 00:41:01]
03.02.2010
00:39
[74]
Kharman [ ]

Nasuwa mi się jedno pytanie w związku z filmem, być może ktoś je już zadał, dlaczego nikt z szacownych patriotów nie dopieprzy się do kochanego Nowego Wielkiego Brata za to że nas komunistom radzieckim sprzedał? Bo ujadanie na komunę jakkolwiek szlachetne w zamyśle jest w chwili obecnej dość jałowym zajęciem...
03.02.2010
00:41
[75]
Devilyn [ Storm Detonation ]

Kharman

Pytam z czystej niewiedzy, o kogo chodzi?
03.02.2010
01:03
[76]
Pichtowy [ Senator ]

Film jest dla mnie szczególnie ciekawy ze wzgledu na pokazanie kariery od czasu wojny do lat '70.
Wiedziałem że Jaruzel to był gar gówna, ale to ze brał udział w zbrodniczym niszeczniu AK. W sumie to był żadnym generałem, pewnie jakby była wojna to jego dywizja zmechanizowana którą dowodzić miałby poniosłaby straty analogiczne do strat kościuszkowców pod Lenino (dywizja musiała być wycofana z pierwszej linii walki).
A historia po 89 to już osobny rozdział. Zaczyna wypływać co się tak naprawde stało, kto się rozgląda po otaczających go firmach, sprywatyzowanych po PRL to widzi kto został przy żłobie. Najlepiej widać to w małych miastach.

A teraz najgorsze.

Z tym nic, ale dokładnie nic, nie da sie zrobić. Klika się tak zamurowała na swoich pozycjach że tylko Batman by Polakom pomógł. Tymczasem zostaje nam dusić się w bezsilności, ewentualnie próbować coś sobie ulepszyć w życiu na tym małym skrawku gdzie jeszcze można coś zdziałać.
I nie oszukujmy sie. historia nic nie osadzi, Bóg też. Kto oczekuje sprawiedliwości jak w bajce niech lepiej jedzie do Disneylandu, tu jest Polska, kraj gdzie ekstrementy regularnie trafiają w wentylator.
03.02.2010
01:04
[77]
Kharman [ ]

Devilyn --> O dwóch przemiłych panów którzy sprzedali Polskę Stalinowi w Jałcie.
03.02.2010
01:46
[78]
BoyLer [ tribunus plebis ]

Nie będę się wypowiadał na temat tego dokumentu bo musiał bym niemal skopiować to co napisał smuggler.

Chciał bym się jednak odnieść do wypowiedzi użytkownika Pichtowy. Z Twojej wypowiedzi bije taki fatalizm i depresyjny nastrój, że powinno się z tym chyba zgłosić do lekarza, bo depresja to bardzo poważna i groźna choroba. Piszesz tak jak by Bóg wie jak Ci się źle żyło w Polsce, wręcz na skraju nędzy. Dziwnie to jednak brzmi w korelacji z tym, że stać Cię na komputer, na internet, a nawet na to (jak wynika z innego wątku), żeby kupić sobie xboxa 360 po to by się kurzył w szafie i po chwili kupić kolejną nietanią zabawkę, czyli ps3. Ja osobiście nie mogę sobie od tak pozwolić na żadną z tych konsol, a jednocześnie uważam swój status majątkowy za dobry i nie narzekam na każdym kroku.
Pewnie faktycznie jest sporo do zrobienia by w tym państwie było lepiej, ale od narzekania i roztrząsania bez przerwy historii nic się nie zmieni ku lepszemu, a tylko od tego można popaść w depresję i stracić całą radość płynącą z życia.
03.02.2010
01:50
[79]
Lutz [ Legend ]

a mozna tez zlac to wszystko sikiem prostym i wyjechac.
03.02.2010
02:00
[80]
eros [ Senator ]

Kharman ---> Krotko mowiac: "odp... sie od pana generala".

smuggler ---> Jasne, Jaruzelowi przez zasiedzenie nalezy sie tytul czlowieka honoru, a poniewaz juz starenki, to i denerwowac nie warto. Ci co tak czynia zasluguja na potepienie, nazwanie w oczy ich fanatyzmu i faszyzmu o odchyleniu kaczystowskim. Historia jest po to, zeby w podrecznikach siedziec, a ludzkie krzywdy po to, zeby o nich czym predzej zapomniec. Koniec i kropka i gruba kreska Robespierdom w oczy.

03.02.2010
02:03
[81]
Devilyn [ Storm Detonation ]

Lutz - po to tu (nie mówie o forum tylko ogólnie o tym młodszym pokoleniu) jesteśmy żeby nie było takiej potrzeby...

eros - lubisz interpretowac wszystko skrajnie co nie?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 02:05:00]
03.02.2010
02:08
[82]
Kharman [ ]

eros --> nieee... powinno być "dop... się do wszystkich odpowiedzialnych".
03.02.2010
02:09
[83]
Devilyn [ Storm Detonation ]

eros - kopiujwklej gdzie smugg napisał żeby odznaczyć Jaruzela tytułem człowieka honoru, i gdzie Khar napisał żeby zostawili generała w spokoju. Hop hop, krótka operacja.

Dobra idę w kimę, wpadne tu jutro. :D

EDIT: Znaczy, dzisiaj.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 02:14:35]
03.02.2010
02:18
[84]
eros [ Senator ]

Kharman ---> Ok, ale to jest temat pt. 'Jaruzelski', a nie 'kto nas tak urzadzil'. Doskonale wiadomo, ze oprocz wujaszka S. najpiekniej urzadzil nas zakochany w nim bez pamieci wujek R., wujek C. nie mial zbyt wielkiego pola manewru. Film przedstawia natomiast sylwetke kogos zupelnie innego niz wymienieni wujkowie...
03.02.2010
02:57
[85]
Kharman [ ]

eros --> nie przypominam sobie dyskusji pod tytułem "kto nas tak urządził" a jeśli mnie pamięć nie myli ile razy offtopowo był podnoszony temat Jałty zawsze kończyło się na konkluzji "To wszystko i tak wina Stalina".

I jak wspomniałem film poza swoim biograficznym kolorytem jest produkcją jałową. Kto ma generała za dyktatora, szuję i całe zło zdania nie zmieni, tak samo ci którzy go wybielają, jedyne co można a tym filmie ugrać to opinia tych co maja cała rzecz w dupie, ale to tylko opinia...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 03:13:37]
03.02.2010
07:04
[86]
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]

coz mozna bylo sie spodziewac ze czerowni sie odezwa
komuchy z sld
03.02.2010
08:18
[87]
pablo397 [ sport addicted ]

ADEK24 --> wole byc komuchem z sld niz faszysta z pisu - o!

a co, jak jedziemy to na maksa. bo przeciez kto nie znami, ten przeciwko nam?
03.02.2010
08:31
[88]
SPMKSJ [ Konsul ]

Rozumiem, że na forum jest grupa odpowiednio oczytanych prawicowców, którzy muszą dorabiać gębę nienawiści do próby odkłamania historii, ale przecież to nie powinno implikować tego że każda próba jej odkłamania musi być nienawistna i zła.

Tworząc taki film nie da się nie obrazić głównego bohatera, ponieważ takie właśnie były jego uczynki. Z chęcią się dowiem np. że Jaruzelski przyłożył ręce do wybijania AK czyli też do pozbawienia Polski szansy na suwerenność.

Prawdziwym bohaterom walki o niepodległą Polskę - tym poległym należy się odpowiednia pamięć, której poskąpiono im przez tyle lat.

Tutaj nie chodzi o wieszanie komunistów, rozprawienie się z nimi, to nie jest kwestia szukania na siłę sprawiedliwości społecznej. Tu chodzi o najzwyklejsze odkłamanie baaardzo przekłamanej dotychczas historii.

Nieprawdą jest, że historia nie ma wpływu na przyszłość narodu. Społeczeństwo, znając swoją historię, może dużo lepiej funkcjonować i w demokratyczny sposób oczyszczać się z postkomuny.
03.02.2010
08:51
[89]
eros [ Senator ]

Kharman ---> Nie ewidencjonuje watkow, ale jesli uwazasz, ze takiego nie bylo, a potrzeba istnieje, to raczej nikt Ci przeszkadzac nie bedzie.
Mowienie prawdy, zwlaszcza tej zaklamywanej, nigdy nie jest jalowe. Tym bardziej jesli chodzi o czlowieka, ktory byl ojcem chrzestnym obecnego panstwa i jego prezydentem.

SPMKSJ ---> Gdyby w Polsce w 1989 roku polała się krew, Polacy musieliby wreszcie porzucić towarzyszącą im od dwustu lat kobiecą retorykę ofiar. Musieliby porzucić zgubny i szalony koncept bycia Chrystusem narodów i przekonanie o narodowej wartości i ważności cierpienia. Cierpienie męczonych ma wartość transcendentną, jednak tylko w wymiarze osobistego zbawienia męczennika – dla narodu własne trupy nie wnoszą nic dobrego, wartość wymierną wnoszą tylko wrogie trupy. Mężczyźni przestaliby ginąć na wojnie dla idei, lecz zaczęliby dla idei zwyciężać, a kobiety wreszcie straciłyby na rzecz mężczyzn swoją funkcję przekazywania przyszłym pokoleniom polskości, która, z każdym pokoleniem przekazywana przez matki, traciła przez dwieście lat swoje dawne, republikańskie, sarmackie, szlacheckie, wojenne cnoty tak skutecznie, że nie zostało z nich nic i Polacy z narodu kawalerzystów, stali się narodem wałachów, bo w polskim charakterze narodowym ostało się tylko to, co kobiece: ofiara, fałszywa wzniosłość porażki, smutek i bierny opór, zamiast dumy zwycięstwa, entuzjazmu i czynnego ataku. Marsze milczenia, zamiast podejmowanych z braku państwowego stryczka samosądów na bandytach, obłędna, buddyjska walka bez przemocy, zamiast działania. Płacz, zamiast wściekłego ryku.
wwwdziennik.twardochpl20070511pusty-stryczek-o-wieszaniu-rymkiewicza
03.02.2010
08:58
[90]
MANOLITO [ Senator ]

wiadomosci.onetpl2122774,11,ten_rezyser_to_goebbels_naszych_czasow,iteml

a najlepsze jest to, że zawsze znajdą się tacy którzy będą się czepiać formy, a nie treści, zamiast wybronić generała argumentami, przeszkadza im dobór historyków, sposób narracji, albo że to i tak wina zachodnich alijantów, i oczywiście podstawowy argument, że im to zwisa, patrzmy w przyszłość, ale to, że masa ludzi nacierpiała się po więzieniach, po 45 roku polowano na polskich patryjotów, strzelano do robotników, to już nikogo nie obchodzi, najważniejsze żeby staremu skurwielowi i jego klace w spokojności dożyło się starości.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 09:00:31]
03.02.2010
09:19
[91]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Interesujące jest to, że za komuny jaruzela "nienawidziłeś" (chyba poproszę cię o definicję tego terminu, bo w świetle następnych słów słowo to niezbyt tu pasuje) a zaraz potem marudzisz, że film pokazuje jedną prawdę.

>>>owszem, zyczylem mu wszystkiego zlego i to nie przebierajac w slowach. W czym chyba osamotniony nie bylem. Ale we mnei zlosc sie szybko wypala. Skonczyla sie komuna, skonczyla sie moja nienawisc do Jaruzela. Przegral. War is over. Przynajmniej dla mnie. Ale wtedy dosc czesto z zaplecza wylaza dekownicy pulkowi i dopiero sie strosza, szturchaja jencow i wrzeszcza, ze ich trzeb wystrzelac co do jednego, te wredna swolocz, z ktora tak bohatersko cala wojne walczyli na pierwszej linii, tylko ze nikt tego nie widzial, bo paru cwaniakow sobie tak wszystko ukartowalo, ze to im Krzyzwe Walecznych dawano, a nie Prawdziwym Bojownikom... Sam sie za bojownika z komuna nie mam, choc i calkiem cicho nie siedzialem, ale nie bede staral sie o kombatanckie dodatki. :) Wystarczy mi, ze "nasi" wygrali.Zastanawiam sie co by bylo w USA gdyby Amerykanie mieli polska mentalnosc. Do dzis pewnie Jankes by poludniowcowi reki nie podal. :) Ale tam - wojna skonczona, to teraz budujemy silna Ameryke (choc na pewno jakies resentymenty gdzies tam sie tla...). A nie "trzeba zlustrowac Shermana, a Grant to swinia, bo uscinal reke generalowi Lee po kapitulacji Poludnia" itd. Durni ci Amerykanie, toz bez dokladnego rozliczenia i zlustrowania tych ludzi nie USA nigdy nie bedzie prawdziwym panstwem...? :P




Tak - ja rozumiem, że ty chcesz mieć film a la hipermarket, gdzie leżą sobie trzy równorzędne towary, a ty - jak rasowy indywidualista mieszczański - "wybierzesz" jeden i z wyboru uczynisz ekspresję "siebie" (a właściwie ten wybór zastąpi to "ja").

>>>Ja bym chcial zobaczyc film, w ktorym przedstawiono by tez jakies racje drugiej strony, a ja wtedy uznalbym czyje racje sa dla mnie bardziej przekonywujace. Ja nie lubie jak ktos wie za mnie co mam sadzic o czyms i podaje mi to na tacy, do skonsumowania, jedynie sluszna i jedynie prawdziwa wersje wydarzen.


Na koniec zaś dokonasz selekcji prawd wiary i "wybierzesz" te, które ci pasują, by móc potem ogłosić wszem i wobec, że "jestem chrześcijaninem":D i jako "chrześcijanin" "wybaczasz" jaruzelowi, choć tak na dobrą sprawę, to nie ma czego wybaczać, skoro michnik ogłosił go "chłowiekiem honoru" i kazał się od niego "odpieprzyć". Pan każe - sługa musi - więc się "odpieprzasz" i do "odpieprzania" zachęcasz innych.


>>>Nie jestem chrzejscijaninem (tzn. formalnie jestem ale sie nie poczuwam) ale wydaje mi sie, ze akurat zdolnosci do wybaczania mam nieco wieksze niz ci, co Bozie na czolach sobie przyklejaja i sie mienia jej rzecznikiem. :)

Sugestie typu "pan kaze, sluga musi" zbywam tu pogardliwym milczeniem, gdyz polemika na pewnym poziomie glupoty z czlowiekiem, o ktorym mam mniemanie, ze ogolnie we lbie ma niezle poukladane, uwlacza i mnie i jemu. Zeby tak od razu "ad personam"? Ej, Attylo, tracisz forme...


Eros - poczytaj co napisalem ale ze zrozumieniem. Dasz rade?


Manolito - w takim razie wykopmy z grobow Bieruta, Gomulke, Gierka i wrzucmy ich szczatki do Wisly. Czemu ograniczac sie tylko do Jaruzela? :) Jak rewolucja, to rewolucja, smierc nie moze byc "wymowka" przed sprawiedliwym potraktowaniem komunistycznych bossow. Badzmy konsekwentni.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 09:28:11]
03.02.2010
09:43
[92]
Attyla [ Legend ]

Manolito
Jeżeli nie da się dyskutować z faktami umieszczonymi w systemie odniesień, który - mimo wszystko - samemu się uznaje, to należy dyskutować z ludźmi, którzy je stawiają. I jeżeli dyskusja z wypowiedziami musiałaby polegać na deprecjonowaniu wypowiedzi przeciwnych naszemu mniemaniu poprzez podawanie nowej - bardziej przekonującej - interpretacji faktów w ramach bardziej ludzkiego i polskiego systemu odniesień, to dyskusja z ludźmi stawiającymi tą tezę musi iść w kierunku obrzucania ich błotem, szukania haków, zarzucania "podłości", "nienawiści", "fanatyzmu" i stosowania kolejnych "przyjemnych" środków.

Tu teza jest prosta: mamy człowieka, którego, jeżeli chcemy przetrwać jako społeczność, musimy ocenić z punktu widzenia tej zbiorowości interesów, mitów, tradycji posługując się odniesieniem do wartości transcendentnych - czyli do tego, "jak być powinno". Jeżeli człowiek ten radośnie, aktywnie i z inicjatywą wysługiwał się obcej zbiorowości, która w ciągu ostatnich kilkuset lat udowodniła, że nie można jej ufać, to nazwać go należy "zdrajcą", "sprzedawczykiem" itp po to, by na jego plecach zbudować archetyp zachowań, których nie wolno powtarzać - przykład zła - namacalny dowód na to, że zło istnieje.
Obrona też jest prosta. Aby była skuteczna, należy w pierwszej kolejności zakwestionować układ odniesień, w ramach której dokonuje się oceny. Innymi słowy jeżeli mamy "swojego", który dostał się w "łapy" wroga, to nie należy udowadniać, że "swój" nie popełnił zbrodni ale usunąć z kodeksu przepis, który opisuje czyny wykonane przez "swojego" jako zbrodnię. Oczywiście nie można tego zrobić poprzez proste usunięcie przepisu i nadanie mu klauzuli wykonalności wstecz. To trzeba zrobić tak, by zachować pozory praworządności.
W tym celu można to zrobić poprzez odwołanie się do faktu, że nie istnieją żadne dowody na to, że "swój" zarzucane czyny wykonał (bez dalszych suplementów, przypisów i glos, by milczeniem przykryć fakt tych dowodów ukrycia lub zniszczenia lub nadać takim domysłom "rangę "teorii spiskowej", co jest metodą stosowaną zarówno wobec jaruzela jak i wobec michnika. Interesujące jest to, że ci sami ludzie, którzy stawiają tezę o "teorii spiskowej" wobec niszczenia dokumentów obciążających ich ludzi nie obawiają się twierdzić, że wszystkie materiały SBecji są sfałsowane. Przy tym nie ma znaczenia zdrowy rozsądek, gdy takie sądy postawi "autorytet moralny").
W drugiej kolejności należy stwierdzić, że system odniesień, według których sąd jest dokonywany jest "anachroniczny", "zacofany", "ciemny" ale także i "podły" czy "totalitarny", co jest o tyle proste, że wszystkie - poza własnymi - sądy normatywne można zinterpretować jako będące wynikiem tylko-li arbitralnych rozstrzygnięć nie znajdujących poparcia w empirii. To łatwo zrobić, o ile się spodziewa, że przeciwnik nie będzie bronił się agresywnie i ten sam zarzut postawi wobec normatywów przeciwnych.

W "sprawie" jaruzela tak właśnie było od samego początku, tj. od momentu, gdy ten koronował się na pierwszego sekretarza. mamy tu zatem do czynienia z co najmniej 30-sto letnią tradycją kłamstwa i manipulacji, która dodatkowo została podchwycona przez "postępowe" media z wybiórczą michnika na czele.
03.02.2010
10:27
[93]
Attyla [ Legend ]

s
Skonczyla sie komuna, skonczyla sie moja nienawisc do Jaruzela. Przegral. War is over. Przynajmniej dla mnie.
Tak. A poza tobą nie ma rzeczywistości. Tylko ty i twoje pojęcie jest istotne. Jaruzel nie nadepnął na twój palec, więc nie ma powodu, by mu coś mieć za złe.

Ale wtedy dosc czesto z zaplecza wylaza dekownicy pulkowi i dopiero sie strosza, szturchaja jencow i wrzeszcza itd
Jakich jeńców? O ile wiem, jeńcy przetrzymywani są w specjalnych obozach, by upewnić się, że nie będą nam dalej bruździli.

Wystarczy mi, ze "nasi" wygrali.
"Nasi"? to znaczy kto? Czerwoni inaczej? Czy zresztą wygrali nawet ci "czerwoni inaczej"??? Czy w magdalence umawiał się pokonany ze zwycięzcą?
Rzymianie mieli fajny zwyczaj tryumfu. W jego trakcie zwycięski wódz wjeżdżał do miasta, gdzie pokazywał dowody zwycięstwa - w tym jako jeńca przywódcę pokonanego wroga, po to, by na zakończenie rytualnie go udusić na ofiarę bodaj Jupiterowi. Nie oznacza to, pże domagam się rytualnego uduszenia jaruzela ale domagam się wyraźnego określenia "pokonanego", domagam się nazwania jego zbrodni (jeżeli sam do tej pory boi się ich wyznać) i domagam się przynajmniej odebrania mu przywilejów, jakie zapewnił sobie jako zwycięski pokonany.
Jak wszyscy zresztą, dla których "sprawiedliwość" nie jest pustosłowiem.

Zastanawiam sie co by bylo w USA gdyby Amerykanie mieli polska mentalnosc.
Bezczelna manipulacja. Ciekawym jak by rozwinęła się sytuacja, gdyby po Getysburgu prezydentem został gen. Lee?
Być może JMK nie zostałby zamordowany? Kto wie?

Ja bym chcial zobaczyc film, w ktorym przedstawiono by tez jakies racje drugiej strony, a ja wtedy uznalbym czyje racje sa dla mnie bardziej przekonywujace. Ja nie lubie jak ktos wie za mnie co mam sadzic o czyms i podaje mi to na tacy, do skonsumowania, jedynie sluszna i jedynie prawdziwa wersje wydarzen.
Jak ty to sobie wyobrażasz? Można to zrobić na 2 sposoby:
1. przedstawić kalendarium zdarzeń - suche zestawienie suchych faktów,
2. umieszczenie wydarzeń w systemie odniesień moralnych, które wydarzeniom tym nadają sens i dzięki którym wydarzenia stają się komunikatem.

W sytuacji, gdy do tej pory o jaruzelu nie można było powiedzieć inaczej niż "porządny chłop, który uratował nasze tyłki", bo inaczej michnik natychmiast wypuściłby swoje psy wojny film ten daje 2 komunikaty:
1. jaruzel jest ten zły,
2. skończyła się epoka monopolu michnika

Ty domagając się wyjałowienia filmu z jakichkolwiek sensów, domagasz się utrzymania monopolu michnika a na to zgody nie ma!
Teraz dopiero możesz wybrać pomiędzy wizją "odpieprzcie się od generała" albo wizją "generał to zdrajca i sprzedawczyk".
Pierwsza możliwość bazuje na "wartości" osobistych sympatii tow, michnika a druga na wyniszczanej bez przerwy od 1944 r. idei wspólnoty narodowej w Bogu.

Nie jestem chrzejscijaninem (tzn. formalnie jestem ale sie nie poczuwam) ale wydaje mi sie, ze akurat zdolnosci do wybaczania mam nieco wieksze niz ci, co Bozie na czolach sobie przyklejaja i sie mienia jej rzecznikiem. :)
I ta deklaracja ideologiczna, jak rozumiem, usprawiedliwia żądanie utrzymania monopolu michnika? Gratulacje.

Sugestie typu "pan kaze, sluga musi" zbywam tu pogardliwym milczeniem, gdyz polemika na pewnym poziomie glupoty z czlowiekiem, o ktorym mam mniemanie, ze ogolnie we lbie ma niezle poukladane, uwlacza i mnie i jemu. Zeby tak od razu "ad personam"? Ej, Attylo, tracisz forme...
Nic nie tracę. Uzasadnienie dla tego co napisałem znajdziesz powyżej. Dziwne mi tylko, że musiałem powiedzieć to wyraźnie i wprost.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 10:30:15]
03.02.2010
10:53
[94]
Devilyn [ Storm Detonation ]

No oczywiście ze eros zignorował moją "prośbę", a jakże. To co nie wygodne, to udajmy że nie widzimy czyż nie ;P?
03.02.2010
12:04
[95]
MANOLITO [ Senator ]

Attyla, trudno odmówić ci racji. ;)

Smuggler, Jaruzelskiemu należy się kula w łeb, z drugiej strony wyrok uległ zawieszeniu tylko dlatego, że doprowadził do powolnej metamorfozy ustroju, dzięki czemu mogę pisać dzisiaj o nim to co piszę, i tylko dlatego mu odpuszczam, co nie znaczy, że tym samym odbieram sobie prawo nazywać po imieniu zbrodni których się dopuścił. Wybaczył bym mu gdyby okazał skruchę i przyznał się do swoich win, w innym wypadku nie może być odpuszczenia grzechów.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 12:08:17]
03.02.2010
12:22
[96]
eros [ Senator ]

smuggler ---> Przeczytalem. Piszesz o tym, ze generala nie lubisz, ale sugerujesz zeby mu odpuscic, bo jedna noga stoi w grobie. Ja ide w sugestii nieco dalej, czasem lubie byc spontaniczny. Tobie tez proponuje, wybacz na ten przyklad sowietom za Katyn, na rodziny poleglych tez sie znajdzie epitet.

Devilyn ---> Zlapales mnie. Nie potrafie kopiowac i wklejac. Masz +3 do rankingu.


BTW: wwwtvn24pl-1,1641375,0,1,pogrzeb-najtwardszego-betonu,wiadomoscl

03.02.2010
12:39
[97]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Skonczyla sie komuna, skonczyla sie moja nienawisc do Jaruzela. Przegral. War is over. Przynajmniej dla mnie.
Tak. A poza tobą nie ma rzeczywistości. Tylko ty i twoje pojęcie jest istotne. Jaruzel nie nadepnął na twój palec, więc nie ma powodu, by mu coś mieć za złe.


>>>Otoz to. Z ta roznica, ze nadepnal na palec, gdyz stan wojenny dosc znaczaco wplynal na moje pozniejsze zycie. Mniejsza o szczegoly, w kazdym razie mialem prawo miec do niego pretensje i mialem. Ale mi przeszlo.


Ale wtedy dosc czesto z zaplecza wylaza dekownicy pulkowi i dopiero sie strosza, szturchaja jencow i wrzeszcza itd
Jakich jeńców? O ile wiem, jeńcy przetrzymywani są w specjalnych obozach, by upewnić się, że nie będą nam dalej bruździli.

>>>Najpierw trzeba ich wziac do niewoli, do czego dekownicy sie nie pala. Ale chetnie wdrapuja sie na wiezyczki straznicze w tych obozach. I bardzo srodzy sa gdy owych jencow do obozu konwojuja. Normalne brytany i berserkerzy.


Wystarczy mi, ze "nasi" wygrali.
"Nasi"? to znaczy kto? Czerwoni inaczej? Czy zresztą wygrali nawet ci "czerwoni inaczej"??? Czy w magdalence umawiał się pokonany ze zwycięzcą?

>>>Nasi, czyli Solidarnosc.



Zastanawiam sie co by bylo w USA gdyby Amerykanie mieli polska mentalnosc.
Bezczelna manipulacja. Ciekawym jak by rozwinęła się sytuacja, gdyby po Getysburgu prezydentem został gen. Lee?

>>>Mozemy pospekulowac. :) Acz watpie czy kazalby wieszac Jankesow na drzewach.



Ja bym chcial zobaczyc film, w ktorym przedstawiono by tez jakies racje drugiej strony, a ja wtedy uznalbym czyje racje sa dla mnie bardziej przekonywujace. Ja nie lubie jak ktos wie za mnie co mam sadzic o czyms i podaje mi to na tacy, do skonsumowania, jedynie sluszna i jedynie prawdziwa wersje wydarzen.
Jak ty to sobie wyobrażasz? Można to zrobić na 2 sposoby:
1. przedstawić kalendarium zdarzeń - suche zestawienie suchych faktów,
2. umieszczenie wydarzeń w systemie odniesień moralnych, które wydarzeniom tym nadają sens i dzięki którym wydarzenia stają się komunikatem.


>>>Nie wiem jak sobie to wyobrazam. Jestem konsumentem, nie tworca. A tu mi zafundowano fastfood totalny.


W sytuacji, gdy do tej pory o jaruzelu nie można było powiedzieć inaczej niż "porządny chłop, który uratował nasze tyłki", bo inaczej michnik natychmiast wypuściłby swoje psy wojny

>>No kurde, stworzcie sobie Karte Kombatantow Przesladowanych przez Michnika. :)



Ty domagając się wyjałowienia filmu z jakichkolwiek sensów, domagasz się utrzymania monopolu michnika a na to zgody nie ma!

>>>LOL. Ja sie domagam tylko czegos wiecej niz "oto jedyna prawda, i innej nie ma!"



Nie jestem chrzejscijaninem (tzn. formalnie jestem ale sie nie poczuwam) ale wydaje mi sie, ze akurat zdolnosci do wybaczania mam nieco wieksze niz ci, co Bozie na czolach sobie przyklejaja i sie mienia jej rzecznikiem. :)
I ta deklaracja ideologiczna, jak rozumiem, usprawiedliwia żądanie utrzymania monopolu michnika? Gratulacje.

>>>Ojej, dodaj jeszcze "zabijania niemowlat na mace" bedzie jeszcze grozniej brzmialo, a tak samo z d... wziete. Tekst rodem "co, socjalizm sie wam, Kowalski, nie podoba" gdy Kowalski postulowal, zeby sprzedawczynie mialy czyste fartuchy w sklepie spozywczym.


Sugestie typu "pan kaze, sluga musi" zbywam tu pogardliwym milczeniem, gdyz polemika na pewnym poziomie glupoty z czlowiekiem, o ktorym mam mniemanie, ze ogolnie we lbie ma niezle poukladane, uwlacza i mnie i jemu. Zeby tak od razu "ad personam"? Ej, Attylo, tracisz forme...

Nic nie tracę. Uzasadnienie dla tego co napisałem znajdziesz powyżej. Dziwne mi tylko, że musiałem powiedzieć to wyraźnie i wprost.

>>>Wybacz, ale twoja forme ja oceniam, ty nie mozesz byc obiektywny. :) I widze, ze teraz walisz sztacheta wyrwana z plotu na lewo i prawo. To na pewno skuteczna forma szermierski, ale gdzie tu finezja fechmistrza? nawet nie podzielajac twoich pogladow lubilem czytac twe teksty, a teraz mam wrazenie zjechales do pioziomu onetowych krzykaczy. Szkoda.





Eros - generala nie lubie, ale osobiscie mu odpuscilem. Rosjanom Katyn tez odpuscilem, Szwedom wybaczylem Potop, a Turkom Chocim i Kamieniec Podolski. I co mi zrobisz? :P Nie mam prawa? Chcecie go ciagac przed sady u wieszac - umywam rece, ale w tych igrzyskach udzialu nie wezme. Ciekawe tylko kto bedzie nastepny, bo przeciez rewolucja wymaga nowych ofiar i nowych wrogow, a jej plomien trzeba nieustannie podsycac.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 12:42:49]
03.02.2010
12:58
[98]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

smuggler --> Idz no do tego swojego CDACTION i reklamuj dalej TVN24, tam se urabiaj tą młodzież myślącą o przyszłości.
03.02.2010
13:45
[99]
mos_def [ Senator ]

^ Ocho, odezwał sie głos swietej inkwizycji :D

Chyba kazdy kto ma troche rozsadku i rozumu w glowie zgodzi sie ze smugglerem w tej dyskusji.
03.02.2010
13:46
[100]
eros [ Senator ]

smuggler ---> Ktos powiedzial, ze Wandea byla gniazdem parszywych rewolucjonistow. Zaraz po tym jak rzekl, iz Robespierre, zly co prawda, ale wart jest odpuszczenia, wraz z nabytymi godnosciami, medalami powinien grzac stare kosci patrzac na zabawe wnukow i umrzec we wlasnym lozu wsrod rodzinnego miru. Ktos rzekl, ze nic go nie obchodzi to, ze inni nie przecierpieli swego bolu, nie zapomnieli, a zwloki bliskich ledwo ostygly.

===============================================================

2 listopada 1989, general dzieli sie swoja wiedza z Krenzem:

W obecnym układzie mamy "pakiet kontrolny". Jest nim Prezydent, kontrola nad armią i aparatem bezpieczeństwa, zachowanie ważnych tek w rządzie. Ale to są tylko bezpieczniki. Najważniejszą sprawą jest, z jednej strony, umocnienie koalicyjnej współpracy, z drugiej zaś umocnienie partii, która głęboko przeżyła tę porażkę i nie jest przygotowana do walki parlamentarnej. Musimy się tego uczyć. Ale jedyna droga do odbudowania pozycji wiedzie przez rozum i serce, a nie przez fotele. W tym kontekście Prezydent odnotował także, że jego dotychczasowa współpraca z Premierem układa się dobrze.
Prezydent stwierdził następnie, że poszukujemy "optymalnej wizji socjalizmu". Chcielibyśmy, aby był to socjalizm efektywny gospodarczo, sprawiedliwy społecznie, demokratyczny politycznie, a moralnie, psychologicznie i obyczajowo atrakcyjny, bliski ludziom. Najtrudniejszym zadaniem jest pogodzenie efektywności gospodarowania i sprawiedliwości społecznej. Trzeba znaleźć rozwiązania, które tak sprawnie działają w kapitalizmie, nie gubiąc - w sensie sprawiedliwości społecznej - niczego z dorobku socjalizmu. Stwarza to wielkie pole do działania dla partii, która powinna być rzecznikiem tych wartości. Partia jest też gwarantem sojuszu z ZSRR, z NRD i z innymi krajami, będąc przez to ważnym czynnikiem bezpieczeństwa. Ale i na ten problem trzeba patrzyć szerzej. Partia nie ma monopolu na przyjaźń. Musi dbać o to, żeby być w awangardzie, ale nie może pozbawiać innych sił prawa do rozwijania stosunków i współpracy z ZSRR. Musimy zwalczać antysowietyzm, pozyskiwać dla współpracy z ZSRR wszystkie siły. […]
antoni.dudek.salon24pl154277,jaruzelski-o-1989
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 13:48:49]
03.02.2010
14:10
[101]
Wonski [ Hebrew Hammer ]

Aj waj, no nie spodziewalem sie aż tylu apologetów jaruzela.

Smuggler ależ Ciebie się czyta niczym żakowskiego, pan sie wstydź.
03.02.2010
14:51
[102]
Devilyn [ Storm Detonation ]

Devilyn ---> Zlapales mnie. Nie potrafie kopiowac i wklejac. Masz +3 do rankingu.

A Ty masz +1 do rankingu za umięjętne użycie zdania wytrychu. ;P

Pewnie, jak ktoś nie zionie nienawiscią do tego dziada tylko zwyczajnie gowno goto obchodzi to znaczy że go kocha i lubi nie? Japierdole.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 14:55:40]
03.02.2010
15:34
[103]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

mos_def --> Niestety, Inkwizycja nie rozpala już stosów, jedynie stosiki .. takie tyci, tyci tyci .. ledwo dmuchnąć i gaśnie ... ech, co za czasy. ;)

A wracając, Skoro mamy z jednej strony obiektywne media z jedyną prawdziwą wizją świata jak np TVN to ni widzę nic złego w istnieniu TV która ma zupełnie inny jej obraz. I niech jedna strona pokazuje swoje prawdy, druga swoje - człowiek albo przestanie oglądać, albo wyrobi sobie własne zdanie, albo zostanie fun boyem jednej z rzeczywistości.
03.02.2010
16:36
[104]
olivierpack [ Senator ]

To urocza bajka jak to Polacy kulturalnie podali sobie ręce i nastała demokracja, w sam raz jako komentarz do jakiegoś spłyconego zachodniego filmu dokumentalnego, albo rocznicowych Faktów w TVN. W 1989 roku krew by się nie polała, na to było już za późno. Bajka jak to Polska, Papież, Wałęsa i Solidarność demontowały cały blok wschodni jest pewnie dla nas urocza, ale nieprawdziwa.
ZSRR i RWPG wywracał się ekonomicznie, tym samym politycznie. Obywateli na samym ryżu i w krótkich gaciach to może trzymać komunizm w Korei Północnej albo na Kubie, ale nie w Europie. W porę znaleźli się tam ludzie świadomi, że dalej tej utopii ciągnąć nie można, bo za rok dwa i trzy skutki będą katastrofalne. Impuls poszedł z Moskwy i dobrze odczytała go opozycja antykomunistyczna bloku wschodniego.
Komuniści w Polsce stali w rozkroku i spodnie zaczęły opadać im do kostek, kompromis był przedwczesny i niepotrzebny, nie warty ledwie historycznego przekazu, że to my byliśmy pierwsi, czego i tak świat nie kupił, bardziej przemówił mu do wyobraźni upadek muru berlińskiego. Jaruzelski jako spadkobierca ostatniej polskiej dekady komunizmu znowu wygrał, wygrał dla siebie, a jeszcze więcej dla swoich towarzyszy. Rok albo dwa i przyniósł by narodowi pełnie władzy w zębach, byle nie skończyć jak Car Karpat.
Oczywiście nie można negować dokonań i życiorysów poszczególnych postaci z Solidarności, ale tylko do czasu okrągłego stołu.
03.02.2010
16:38
[105]
mirencjum [ operator kursora ]

Czy brakuje wam opcji rumuńskiej i morderstwa, takiego jak na Ceauşescu?
03.02.2010
16:45
[106]
RazPuding [ Konsul ]

Czy brakuje wam opcji rumuńskiej i morderstwa, takiego jak na Ceauşescu?

brakuje nam kilku zaginionych patriotów, kilka rozkradzionych firm i cierpliwości do "czerwonych pająków", którzy po staremu wykańczają konkurencję ;)

ps. o ile wiem to Ceauşescu wykończyli jego czerwoni kolesie...
03.02.2010
16:51
[107]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

58 [98]
deTorquemada

smuggler --> Idz no do tego swojego CDACTION i reklamuj dalej TVN24, tam se urabiaj tą młodzież myślącą o przyszłości.


>>>LOL. Jestem tu takze po to, zeby tacy jak ty nie dorwali sie do koryta i nie stworzli panstwa, w ktorym twoje pobozne zyczenie mialoby moc rozkazu czy ustawy. :P

Nie powiem gdzie ty moglbys isc (choc Rosjanie maja fajne powiedzonko w tej sprawie), bo nie zamierzam zanizac poziomu tej i tak niskiego lotu dyskusji. Twoje westchnienie mam jednak za wyraz bezradnosci. A CDA nie jest "moje", nad czym ubolewam. Pewnie to wina czerwonych pajakow i ich poplecznikow... Grrr.... Zydzi tez pewnie cos w tym pejsy zamoczyli...

No i ogladajacie TVN24, czytujcie GW... o czym zapomnialem? Musze sobie zapisac "w AR przynajmniej dwa razy zareklamowac TVN24".

Zas roznica pomiedzy TVN i TVP jest taka, ze TVN jako telewizja PRYWATNA ma prawo miec takie poglady polityczne jak chce (jej wlasciciel), zas TVP jest telewizja PUBLICZNA i psi jej obowiazek zachowywac chocby jaki-taki obiektywizm. CHyba ze uwazasz, ze TVP juz zostala sprywatyzowana przez PiS i tym samym ma swiete prawo glosic mile LechuJarkom?

Olivierpack - ja nie wiem jakie byly motywacje i kulisy rozmaitych zdarzen - ale wiem, ze w efekcie po 20 latach zarabiam jakies - niech pomysle - ze 200x wiecej (w $) niz za komuny i czuje sie panem swego losu. Moze gdyby przejsc w kapitalizmy w blaksu pozarow kolejnego powstania i stawiac pomniki Poleglbym w [nazwa miesiaca] 1989 to ten kapitalizm nasz bylby lepszy, ale watpie. Poza ym gdziez byli ci wszyscy bojowi antykomunisci w 1989 chocby? WIekszosc plywala w nasieniowodach swoich ojcow, zas reszta karnie brala udzial w wyborach i chodzila na pochody 1-majoweg, znajac zycie. W 20 lat post factum zas wymachuja toporami i wala sie w klaty. :) W kazdym razie mnie sie teraz podoba bardziej niz wtedy, wieck ktokolwiek do tego doprowadzil, to ja mu to licze na plus.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 17:01:21]
03.02.2010
17:03
[108]
Boroova [ Gwiazdka ]

Po zapowiedzi Wonskiego spodziewalem sie czegos szokujacego i poruszajacego. A dostalem w sumie cos, czego mozna sie bylo spodziewac. Jaruzelski - zwykly komuch karierowicz. Co mnie zdziwilo, to takie przywiazanie do ZSRR, gdy jego ojciec zmarl wkrotce po opuszczeniu obozu pracy.

Jedyne do czego moglbym sie przyczepic, to epizod 88 gdzie bardzo szybko i po lebkach potraktowano okragly stol.

Z pozytywnych rzeczy warto pamietac o demografii i fakcie, ze ludzie pokroju Jaruzelskiego juz niedlugo umra ze starosci. I mysle, ze to chyba jedyne realne rozwiazanie calego tematu 89 i wszystkiego co sie tam dzialo.
03.02.2010
17:04
[109]
Lutz [ Legend ]

"jako telewizja PRYWATNA (tvn24) ma prawo miec takie poglady polityczne jak chce (jej wlasciciel)"

pytanie, kto jest wlascicielem tvn24,


I tera pytanie, czy poglady tvp, to sa poglady nieobiektywne gdyz sa sprzeczne z pogladami TVN24 ?

Czyli gdyby byly zgodne bylyby juz obiektywne i TVP miala by wtedy mandat na bycie "prawdziwie publiczna" dokladnie w takim samym charakterze jak jest "publiczna" TVN24.

aaa smuggler, gratuluje zarabiania (jakichs) 4000$ miesiecznie, to naprawde sporo, nie dziwie sie ze tak bezkompromisowo zwalczasz wrogow ustroju. ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 17:07:25]
03.02.2010
17:05
[110]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Nie boj nie boj, mlodzi gniewni zostana i beda ciagnac dalej :) "twoj dziadek w stanie wojennym byl w zomo!" itd.
03.02.2010
17:12
[111]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

58 [98]
deTorquemada [ Level: 85 - I Worship His Shadow ] wwwyoutubecomwatch?v=FNtEdl1Y-Yg

smuggler --> Idz no do tego swojego CDACTION i reklamuj dalej TVN24, tam se urabiaj tą młodzież myślącą o przyszłości.


>>>LOL. Jestem tu takze po to, zeby tacy jak ty nie dorwali sie do koryta i nie stworzli panstwa, w ktorym twoje pobozne zyczenie mialoby moc rozkazu czy ustawy. :P

Nie powiem gdzie ty moglbys isc (choc Rosjanie maja fajne powiedzonko w tej sprawie), bo nie zamierzam zanizac poziomu tej i tak niskiego lotu dyskusji. Twoje westchnienie mam jednak za wyraz bezradnosci.

No i ogladajacie TVN24, czytujcie GW... o czym zapomnialem? Musze sobie zapisac "w AR przynajmniej dwa razy zareklamowac TVN24".

Wonski - Zakowski by sie obrazil, ja to mam za komplement.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 17:25:52]
03.02.2010
17:17
[112]
Lutz [ Legend ]

nie chodzi o bol, chodzi o tzw "srednia krajowa",
03.02.2010
17:25
[113]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Tzn?
03.02.2010
17:53
[114]
eros [ Senator ]

wwwtvn24pl-1,1641448,0,1,zabrali-jaruzelskiemu-biuro,wiadomoscl

Powoli trzeba bedzie zalozyc watek pt. "Czy przesladowanie ludzi honoru jest trendy"...
03.02.2010
18:07
[115]
Trael [ Mr. Overkill ]

Eros naprawdę nic nam do tego dlaczego Jaruzel jest dla ciebie człowiekiem honoru. No, ale jeśli chcesz zakładać wątek nikt ci przecież nie zabroni.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 18:08:49]
03.02.2010
18:12
[116]
eros [ Senator ]

Trael ---> Zaloze jak tylko sciagniesz jakies pompony na uroczyste otwarcie. Uwentualnie jesli Adama dasz rade wkrecic w 'podtrzymywanie plomienia', ja czasu mam malo na czyny spoleczne (nie liczac obecnego urlopu).
03.02.2010
18:17
[117]
Trael [ Mr. Overkill ]

Pompony? Chyba nie kumam ;)
Co do Adama to niestety, ale nie mam z nim nic wspólnego. Może poproś kogoś kto się jego pismem regularnie umęcza.
03.02.2010
18:25
[118]
eros [ Senator ]

I w ten sposob upadla jakze szlachetna inicjatywa spoleczna...

P.S. Pompony ==> wwwallegroplitem861178085_pompon_producent_czirliderka_czirliderki_pomponyl
03.02.2010
18:29
[119]
yakuz [ YUM YUM ]

Hmm.. dalbym sobie reke uciac ze kiedys juz ten dokument na ktorejs tvp widzialem.
03.02.2010
18:41
[120]
Caine [ Legend ]

Trael w pomponach - rzecz bezcenna.

Dopiero oglądam 5 część. Ciekawe, jak łatwo obrońcy generała przemknęli nad antysemickim czystkami, inwazją na Czechosłowację, spiskowaniem przeciw Gomułce z bandą Gierka, spiskowanie przeciw Gierkowi, uff! Wszystko to wszak zbrodnie przeciw socjalizmowi.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 18:44:36]
03.02.2010
18:43
[121]
RazPuding [ Konsul ]

Trael w pomponach - rzecz bezcenna.
- pomieszałeś Caine - pompony są w miniówkach, a Trael zawsze po lewej ;)
03.02.2010
18:47
[122]
kamyk_samuraj [ Legend ]

eros -> myślę, że pomysł z wątkiem o prześladowaniu "ludzi honoru" się przyjmie - równie bełkotliwy pierwowzó7r zamienił się w wątek cykliczny...
03.02.2010
18:59
[123]
Trael [ Mr. Overkill ]

eros---> Myślałem, że jakimś slangiem gadasz :)

Caine---> Pogadaj z Puddingiem on nauczy cię zaklinać rzeczywistość tak żebyś widział ją taką jaką chcesz :)

pomieszałeś Caine - pompony są w miniówkach, a Trael zawsze po lewej ;)

Pudding uciąłeś już sobie lewą rękę? Bo wiesz podniesiesz kubek lewą i już jesteś lewicujący.
03.02.2010
19:06
[124]
Caine [ Legend ]

lewaki nie umieją się odgryzać.
03.02.2010
19:34
[125]
RazPuding [ Konsul ]

Pudding uciąłeś już sobie lewą rękę? Bo wiesz podniesiesz kubek lewą i już jesteś lewicujący.
- nie unoś się, przepraszam Trael, jeśli uraziłem Cię lewizną. zapomniałem, że za generałem stoją też zwykli pragmatycy, niekoniecznie lewicujący. dla filistrów "ślepowron" to swój gość - całą parę wzburzonego narodu puścił w gwizdek i przy tym pozwolił swoim bezkarnie się urządzić przed ciężkimi kapitalistycznymi czasami. teraz niejeden "czerwony szlachcic" robi robotników w bambuko i wywala bidoków na bruk jak pogardzany niegdyś wredny wyzyskiwacz ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 19:38:08]
03.02.2010
19:40
[126]
Runnersan [ Generał ]

A wracając do filmu, nie wiedziałem, że w wojsku Polskim zaczęli przeklinać generałowie, bo ich za Jaruzelskiego awansowano. Przysiągłbym, że sanacyjny generał, też mięskiem rzucał...
03.02.2010
20:12
[127]
Trael [ Mr. Overkill ]

Pudding twoim problemem i ludzi podobnie myślących jest konieczność posiadania wroga. Problem pojawia się gdy wroga niema. No i wtedy szukacie na siłę wymyślając sobie rzeczy, których nikt nie napisał lub przypinając łatki. Ten wątek jest świetnym przykładem wmawiania ludziom, że popierają Jaruzela i mają takie a nie inne poglądy :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 20:13:31]
03.02.2010
20:46
[128]
RazPuding [ Konsul ]

Ten wątek jest świetnym przykładem wmawiania ludziom, że popierają Jaruzela i mają takie a nie inne poglądy :)
- absolutnie - ten wątek jest doskonałym przykładem, że ludzie którzy wyśmiewają słuszny gniew na generała robią to głównie po to, by ostentacyjnie demaskować domniemaną wrogość i nienawiść antagonistów. przepraszam, że odniosłeś wrażenie iż traktuję Cię tutaj wrogo. nie taka była moja intencja - chciałem tylko abyś określił swoje stanowisko, ponieważ w takim temacie obojętność buraka z wiersza Brzechwy "Wnet i tak zginiemy w zupie" jest co najmniej intrygująca.

mniemanie, że szukacie na siłę wymyślając sobie rzeczy, których nikt nie napisał lub przypinając łatki pochodzi zapewne stąd, że prowokowałem Cię do opisania jakie jest Twoje zdanie nt. "Towarzysza Generała". jeśli to sondowanie nadwyrężyło Twoją wrażliwość, to wybacz - nie chciałbym, abyś przeze mnie opuszczał to Forum obrażony.

no bo przecież fajny z Ciebie facet Traelku, prawda? ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 20:48:01]
03.02.2010
21:03
[129]
Trael [ Mr. Overkill ]

Możesz udawać, że jest inaczej, ale prawda jest taka, że jeśli ktokolwiek ma inne zdanie niż wy to zaraz staje tam gdzie stało ZOMO. Już pierwsze posty pokazują tą prostą zasadę.

chciałem tylko abyś określił swoje stanowisko

Wystarczyło zapytać o moje stanowisko jeśli cię interesuje.

ponieważ w takim temacie obojętność buraka z wiersza Brzechwy "Wnet i tak zginiemy w zupie" jest co najmniej intrygująca.

Musisz się postarać bardziej :)

wrażliwość, to wybacz - nie chciałbym, abyś przeze mnie opuszczał to Forum obrażony.

Oczywiście: Internet is a serious business :)
03.02.2010
21:03
[130]
Attyla [ Legend ]

Przyszła mi do głowy myśl, że kwaczyński jest jedynym prezydentem, który nie ma szans zostać "autorytetem moralnym" i nie będzie zapewne zapraszany przez liska do komentowania następnych prezydentur.
Być może to kwestia jego zbrodniczego charakteru a może to co innego?
Może dlatego, że nie ma ksywki?
jaruzel miał wolskiego
elektryk miał bolka
kwach miał alka
Tylko kwaczyński się wyłamuje. Psuje tradycję - dlatego nie ma szans zostać "autorytetem"! No bo jak ktoś, kto nazywa siebie konserwatystą i jednocześnie psuje tradycję może zostać "autorytetem"?
Może nadajmy ju ksywkę jakąś, to michnik zacznie go bronić!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 21:07:13]
03.02.2010
21:07
[131]
Caine [ Legend ]

Wyemitowanie przez TVP tendencyjnego filmu o generale Jaruzelskim jest wydarzeniem skandalicznym. Nie może być tak, aby za publiczne pieniądze obrażano człowieka, dzięki któremu Polsce udało się przetrwać tak tragiczny dziejowy okres.

A przecież nie można winić generała za to, iż jako młody chłopak zapisał się do polskiego legionu Waffen SS. Takie były czasy. Po spełnieniu ultimatum Hitlera i uzależnieniu Polski od III Rzeszy w szeregi SS wstąpiło wielu wybitnych przedstawicieli naszego narodu. Wielu z nich w przyszłości miało przyczynić się do demokratycznych przemian.

Jaruzelski bił się po niewłaściwej stronie, ale przecież motywował go najszczerszy patriotyzm, a nie umiłowani do nazizmu. Nie ma dowodów, by brał udział w jakichkolwiek zbrodniczych przedsięwzięciach. Jako zwiadowca, wraz ze swym oddziałem, jako jeden z pierwszych wkroczył do Stalingradu. Tych zasług na polu walki nikt mu nie jest w stanie odebrać. Jego rzekoma współpraca z wywiadem SD nie ma tu nic do rzeczy.

Szybka kariera Jaruzelskie w wojsku i władzach Rzeczpospolitej Narodowo-Socjalistycznej miała miejsce już w okresie złagodzenia reżimu. I wszyscy powinniśmy pomyśleć – co by się stało, gdyby to nie Jaruzelski objął w pewnym momencie kluczowe stanowiska? Zapewne nigdy by nie doszło do Okrągłego Stołu.

Wyjątkowym nadużyciem autorów "Der Kamerad" jest sugestia, jakoby Jaruzelski odpowiadał za udział naszych wojsk w interwencji naszych wojsk na Słowacji oraz w masakrze robotników Lwowa i Tarnopola. Zachowało się przecież wiele relacji świadczących o tym, iż podczas kluczowych narad nie zabierał głosu. Ponadto sam generał wielokrotnie twierdził, że był przeciwny tym akcjom.

Owszem, nie mamy pewności, czy stan wojenny uratował Polskę przed niemiecką interwencją w 1980 roku. Lecz da każdego inteligentnego człowieka powinno być jasne, że istniała realna groźba inwazji – a gen. Jaruzelski oddalił ją swoim odważnym posunięciem. Posunięciem, które już po kilku latach zaowocowało demokratycznymi przemianami.

Obrażanie imienia tego wielkiego polskiego męża stanu jest czynem haniebnym i godnym największego potępienia.

("Dziennik Wyborczy", 3 lutego 2010)

rybitzky.salon24pl154566,der-kamerad-czyli-jaruzelski-w-ss
03.02.2010
22:04
[132]
olivierpack [ Senator ]

Smuggler. Zapewniam cię, że są jeszcze inne wartości w życiu niż dolary i inne srebra, choćby patriotyzm, praworządność, sprawiedliwość, tego może ludziom brakować i brakuję, tym którzy widzą ciut dalej niż czubek własnego nosa, na pewno kiedyś to odkryjesz. Jeżeli domagają się ich w sposób taki czy inny na ile są w stanie i mają możliwość, to nie dla samo masturbacji, ale może dla tego, że warto o tym mówić, postulować, przekonywać, uczulać, dawniej wychodziło się na ulice by rzucać kamieniami, dziś są ku temu daleko szersze możliwości.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 22:05:42]
03.02.2010
22:22
[133]
mos_def [ Senator ]

olivierpack >>> jesli chodzi o patriotyzm, nie wiem jaka moze byc obecnie inna "szersza mozliwosc" niz wlasnie kasa.
W dzisiejszych czasach - w lidze w ktorej gramy - juz praktycznie wojen nie prowadzi sie karabinami ani czolgami, tylko "dolarami i innymi srebrami", a najlepsze pole do popisu w dziedzinie patriotyzmu to wlasnie:
a) pompowac kase z zewnatrz do wlasnego kraju (vide emigracja)
b) pomnazac ja we wlasnym kraju a najlepiej export (vide prowadzenie dzialanosci gosp., chociazby takie CDA)
Jak bedziemy bogaci, to bedziemy bezpieczni.
03.02.2010
22:43
[134]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Olivierpack - jedno nie wyklucza drugiego. Patriota nie musi byc biedny, a bogatyszy wcale nie musi byc gorszym Polakiem niz konspirator w tureckim sweterku z lat 80-tych XX wieku i z broda. :)

Rozmaicie tez mozna rozumiec patriotyzm. Dla niektorych to jest glownie rozgrzebywanie mogil i rozdrapywanie ran, bo przeciez nie moga sie zabliznic, bo jak nie boli, to czlowiek o nich nie pamieta.
Oczywiscie nie bede twierdzil, ze historie trzeba zapomniec i olac, ale nie mozna nia zyc. DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi. A nie studiuje zyciorys Pilsudskiego, bo ponoc jego praprapradziadek kolaborowal ze Szwedami.

Bez urazy ale podobnie jak niektorzy politycy patriotyzm rozumiesz tak bardziej XIX niz XXI wiecznie. i zeby byla jasnosc - mnie to nie przeszakadza, ale w wasze cyrki mieszac sie nie mam ochoty.


Caine - w ten sam sposob moglbym przerobic koalicje PiS z Samoobrona i LPR na zawarcie paktu z Hitlerem i Mussolinim - "dla dobra Polski, w imie III RP, ktora zastapi skorumpowna i przezarta ukladami II RP". I co z tego wyniknie?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 22:46:02]
03.02.2010
22:51
[135]
Caine [ Legend ]

smuggler: wyniknie to, że użyjesz tzw fałszywej symetrii:
niezaleznaplarticleshowid30282
03.02.2010
23:06
[136]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, aha, czyli patryjotą jest ten kto "DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi. A nie studiuje zyciorys Pilsudskiego, bo ponoc jego praprapradziadek kolaborowal ze Szwedami."

czyli wychodzi na to że patryjotą nie jest ten który rozpamiętuje przeszłość a przy okazji sprawia że polska jest lepsza i bogatsza? nie można tych dwóch tendencji pogodzić? by być patryjotą należy koniecznie zapomnieć o przeszłości? teraźniejszość da się wytłumaczyć teraźniejszością?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 23:11:30]
03.02.2010
23:15
[137]
RazPuding [ Konsul ]

DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi.
ok, to Tusk odpada. prawie mi się ta definicja podoba ;)

ps. co było 18go listopada?

* 1939 – urodziła się Margaret Atwood, kanadyjska pisarka feministyczna, autorka m.in. powieści Opowieść podręcznej.
* 1962 – zmarł Niels Bohr, duński fizyk, członek projektu Manhattan.
* 1964 – zmarł Jan Stanisław Bystroń, polski etnolog, socjolog, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza, Warszawskiego i Jagiellońskiego.
* 1989 – TP1 nadała przygotowane przez Jacka Snopkiewicza a poprowadzone przez Wojciecha Reszczyńskiego pierwsze wydanie Wiadomości – programu informacyjnego, który zastąpił Dziennik Telewizyjny.


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-03 23:16:43]
03.02.2010
23:25
[138]
Coolabor [ dajta spokój! :) ]

[61] xanat0s - dobrze wiedzieć :)
04.02.2010
09:51
[139]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

06
[136]
MANOLITO [ Level: 68 - Generał ]

smuggler, aha, czyli patryjotą jest ten kto "DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi. A nie studiuje zyciorys Pilsudskiego, bo ponoc jego praprapradziadek kolaborowal ze Szwedami."



czyli wychodzi na to że patryjotą nie jest ten który rozpamiętuje przeszłość a przy okazji sprawia że polska jest lepsza i bogatsza? nie można tych dwóch tendencji pogodzić? by być patryjotą należy koniecznie zapomnieć o przeszłości? teraźniejszość da się wytłumaczyć teraźniejszością?

>>>Da sie, da sie, chodzi o kwestie proporcji i priorytetow.



DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi.
ok, to Tusk odpada. prawie mi się ta definicja podoba ;)

>>>Kaczynscy tez. :)


ps. co było 18go listopada?

>>>Hehe, JA sie urodzilem. Przyznam, ze mi sie odruchowo nie ta data wpisala. Ale kto wie, moze i w ten dzien bedziecie kiedys flagi wywieszac :P

04.02.2010
09:57
[140]
Attyla [ Legend ]

s
Otoz to. Z ta roznica, ze nadepnal na palec, gdyz stan wojenny dosc znaczaco wplynal na moje pozniejsze zycie. (...) Ale mi przeszlo.
No cóż - jeże egocentryzm podajesz za jedynie właściwe podejście do rzeczy, to właściwie w tym momencie czynisz naszą rozmowę bezprzedmiotową.
Zresztą cóż innego robił jaruzel? Też własny interes stawiał ponad wszystko. To z kolei tłumaczy twój do niego stosunek.

Najpierw trzeba ich wziac do niewoli, do czego dekownicy sie nie pala.
O! Widzę, że jak prawdziwy czekista, za największą zbrodnię uważasz brak zaangażowania? Komuż zarzucasz to "dekownictwo" proszę? Wraz weźmiem go na szable i będziemy bigosować!:D

A na poważnie to nie aktywiści wygrali. Aktywiści (i to czerwonej partii ugodowej z bolszewickimi sługusami) tylko zgarnęli śmietankę władzy. Chciałem bapisać, że wygrali ludzie, którzy jednogłośnie ze słowem "komunista" wiązali słowo "zło", ale skonstatowałem - że jak w każdej rewolucji, wygrywają nie ci, którzy są przedstawiani jako cel rewolucji a aktywiści, którzy wystarczająco sprawnie potrafili porzucić ideały.

Nasi, czyli Solidarnosc.
Hmmm. Chętnie puściłbym ci film pt. "Nocna zmiana". Tam na początku widać zwycięstwo Solidarności. Zwłaszcza kobiety, która rozżalona pęknięciem pomiędzy tym, co było a jej oczekiwaniami mówiła, że dorobiła się tylko garba. jeżeli ludzie jak ta kobieta stanowili 99% wszystkich członków Solidarności, to Solidarność nie wygrała. Solidarność nie wygrała. Wygrali niektórzy aktywiści. Najważniejsze jest tu słowo "niektórzy". "Niektórzy", to znaczy ci, którzy nie mieli skrupułów sprzymierzyć się z bolszewikami w walce o prywatne interesy.
Tak. Rozumiem teraz sympatię egocentrycznej jednostki wobec równie egocentrycznych aktywistów.

Mozemy pospekulowac. :) Acz watpie czy kazalby wieszac Jankesow na drzewach.
Czyżbyś sugerował, że my szykowaliśmy się do wieszania czerwonych na drzewach? Zasłużyli bezwzględnie ale Solidarność, o czym ty jako zdekalrowany ateista wiedzieć nie możesz, był ruchem animowanym duchem religijnym. Ruch ten trwał na gruncie systemu odniesień normatywnych chrześcijaństwa. I to systemie pozostającym pod wpływem naszego (nie twojego) papieża. W tym systemie nie było miejsca na wieszanie. Było za to miejsce na jasne stwierdzenie, że ci i ci to zdrajcy, i sowieccy sługusi, odebranie im przywilejów, czyli to, co w normalnych społecznościach nazywa się sprawiedliwością.
Jeżeli mówisz o Solidarności, to z całą pewnością nie mówisz o sobie. Mówisz o śmieciach, które podwiesiły się pod odruch ludzi odczuwających przerażającą niegodziwość komunizmu.
Z całą pewnością nie należał do nich michnik.

Nie wiem jak sobie to wyobrazam. Jestem konsumentem, nie tworca. A tu mi zafundowano fastfood totalny.
Konsumentem powiadasz? I przyznajesz się do Solidarności? Pogięło cię? Ja byłem w '81 nastolatkiem, a nie jestem w stanie podejść do takich rzeczy jako "konsument". Ja to od nowa przeżywam. Tak jak od nowa przeżywałem moją młodość oglądając film Wszystko, co kocham.
Nie jestem w stanie zachować obojętności wobec sowieckiego sługusa. jedynym, co mogę, to potępiać go, bo potępienie jest minimalnym wymogiem stawianym przez sprawiedliwość, czyli coś, czego znaczenia ty nie rozumiesz. Nie rozumiesz dlatego tylko, że nie da się wobec tego pojęcia zastosować matematycznej ścisłości.

Ko kurde, stworzcie sobie Karte Kombatantow Przesladowanych przez Michnika. :)
A śmiej się. Ja czuję się obrażany tym sposobem podejścia do rzeczywistości, jaki stosuje michnikowska hołota. Tak jak brzydziłem się tym, co wylewali z siebie sowieccy lokaje w rodzaju jaruzela. Tym być może lubisz taplać się w tym szambie, ale ja mam pewne pretensje do zachowania higieny etycznej.

LOL. Ja sie domagam tylko czegos wiecej niz "oto jedyna prawda, i innej nie ma!"
Jest tylko jedna prawda. To "coś więcej" jest już tylko kłamstwem, niegodziwością i złem.
Gdyby ludzie "rozumowali" w ten sposób w '81 - nigdy nie doszłoby do tego, do czego doszło. Sprzeciw powstaje na gruncie silnego kręgosłupa moralnego. Kręgosłupa, który najwyraźniej ci przetrąciła michnikowska hołota. Jesteś zachwycony tym, co jest, tak jak zachwycony był jaruzel i dlatego gotów jesteś maszerować we wszelkich pochodach dlatego tylko, że są teraz i że jest to trendy. A to, że jest to bardziej jakaś "manifa" (cokolwiek miałoby to oznaczać) niż pochód 1-szo majowy, to tylko kwestia mody.

Nie jestem chrzejscijaninem (tzn. formalnie jestem ale sie nie poczuwam) ale wydaje mi sie, ze akurat zdolnosci do wybaczania mam nieco wieksze niz ci, co Bozie na czolach sobie przyklejaja i sie mienia jej rzecznikiem. :)
Ooooo! co za deklaracja ideowa! Małe pytanie, bo jakoś mi to nie gra. Jak można wybaczyć coś, co nie jest potępione, czyli ocenione jako zło??? Ty nie wybaczasz. Ty przyłączasz się do zbrodniarzy, ponieważ są to "ludzie honoru", "dzięki którym możesz zrobić tą swoją małą stabilizację". Michnik ci wmówił, że bez jaruzela nie byłoby tego, co jest a tobie jest dobrze w tym, co jest, bo masz raz dziennie coś na gorąco i zapewne wystarcza ci do pierszego, więc to co jest przyjmujesz jako magiczne dziecko pierwszego sekretarza. Niezależnie od tego jak absurdalne jest takie przeświadczenie, jedynym, do czego jesteś zdolny, to krzyczeć za michnikiem "odpieprzcie się od generała!" Tak jak zdolny byłbyś do wykrzykiwania jakiegokolwiek innego hasła. I wszystko jedno jakie to będzie hasło. Czy będzie to "Niech żyje tow. Stalin!", czy "Sieg heil!". Ważne, że okrzyk ten kojarzysz nierozerwalnie ze stabilizacją majątkową, którą sobie wijesz.
A, że odpowiada to w 100% koncepcji Jedynego? Nie ma problemu! Złe jest to tylko, co jest mi niekorzystne!

Ojej, dodaj jeszcze "zabijania niemowlat na mace" bedzie jeszcze grozniej brzmialo, a tak samo z d... wziete. Tekst rodem "co, socjalizm sie wam, Kowalski, nie podoba" gdy Kowalski postulowal, zeby sprzedawczynie mialy czyste fartuchy w sklepie spozywczym.
Czy to w jakikolwiek sposób wpływa na prawdziwość konstatacji, że jedynym, czego żądasz, jest zachowanie status quo? Jego elementem jest monopol ideologiczny wybiórczej i michnika. Krytykujesz dzieło nie poddające się dyrektywom tego sprytnego pajaca dlatego tylko, że nie poddaje się jego dyrektywom. I to w sposób będący doskonałą kalką biadań jego akolitów!!!
Najbardziej jednak zastanawiające jest to, że tacy jak ty - pożal się Boże - "wołający o swobodę ocen" nie wołali tak na wieść o ogłoszeniu jaruzela czy innego generała z nadania Moswy "człowiekiem honoru", czy kolejnej publikacji kolejnego panegiryku na cześć sowieckich lokajów.
04.02.2010
11:03
[141]
smalczyk [ Senator ]

smuggler ---> poruszyłeś chłopie lawinę - nasi forumowi patridioci zjedzą żywcem każdego kto choć na centymetr oddali się od Jedynej Prawdy.
Powodzenia w bojach!
04.02.2010
12:11
[142]
MANOLITO [ Senator ]

smalczyk, a jaka jest wasza prawda? bo jakoś nie doczytałem się by ktokolwiek w tym wątku podważał tezy w omawianym filmie, bo stwierdzenie, że to film propagandowy to chyba troszkę za mało?
04.02.2010
12:17
[143]
<Matt> [ Chorąży ]

smalczyk

Pokaz mi konkretne przyklade, poparte dowodami na to ze ten film to propaganda
04.02.2010
17:51
[144]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Smalczyk - mam to w d... :), nie beda mnie uczyc patriotyzmu kolesie, ktorzy - gdy ja sie bawilem z ZOMO w berka [i kiepsko mi raz poszlo :P to bylo bolesne doswiadczenie] - byli tylko blyskami w oczach swoich rodzicow. :P A o stanie wojennym i tamtych czasacgh wiedza tyle samo, co ja o wojnie na postawie "Czterech pancernych".

Swoje powiedzialem, a czy mnie nazwa slugusem Michnika, POmiotem SLDowskim czy innym agentem WSI to szczerze mowiac... sam wiesz co.
04.02.2010
18:03
[145]
RazPuding [ Konsul ]

Swoje powiedzialem, a czy mnie nazwa slugusem Michnika, POmiotem SLDowskim czy innym agentem WSI to szczerze mowiac... sam wiesz co.
- następny obrońca generała płacze, że jest prześladowany...
04.02.2010
18:09
[146]
Devilyn [ Storm Detonation ]

RazPuding - masz jakieś omamy? Albo nie umiesz czytać. Skąd taki z dupy wniosek na podstawie przytoczonego zdania. Rozumiem że wyznajesz zasade albo z Wami albo przeciwko wam?
04.02.2010
18:22
[147]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Otoz to. Z ta roznica, ze nadepnal na palec, gdyz stan wojenny dosc znaczaco wplynal na moje pozniejsze zycie. (...) Ale mi przeszlo.
No cóż - jeże egocentryzm podajesz za jedynie właściwe podejście do rzeczy, to właściwie w tym momencie czynisz naszą rozmowę bezprzedmiotową.
Zresztą cóż innego robił jaruzel? Też własny interes stawiał ponad wszystko. To z kolei tłumaczy twój do niego stosunek.

>>>Znaczy sie rownasz mnie z nim? Niezle, a w wojsku dosluzylem sie tylko starszego szeregowca. :) Ale ja to widze inaczej - jestem kims, kogo ten czlowiek skrzywdzil. Mam istotne podstawy by go za to nie lubic. Ale mu odpuscilem.
Straszny ze mnie egocentryk.



Najpierw trzeba ich wziac do niewoli, do czego dekownicy sie nie pala.
O! Widzę, że jak prawdziwy czekista, za największą zbrodnię uważasz brak zaangażowania? Komuż zarzucasz to "dekownictwo" proszę? Wraz weźmiem go na szable i będziemy bigosować!:D

>>>No, juz jestem czekista. Szybko awansuje. A typowym dekownikiem jest dla mnie np. Ziemkiewicz, a najwiekszym z wszystkich glosnokrzyczacych - Lysiak. I moglbym tak dlugo wymieniac, tylko po co... Duzo bylo takich, co w stanie wojennym siedzieli u mamy pod pierzynka, a teraz wypinaja klate i machaja piesciami pod nosem dawno bezzebnym brytanom.
Coz za odwaga!




Nasi, czyli Solidarnosc.
Hmmm. Chętnie puściłbym ci film pt. "Nocna zmiana".

>Ojej. A ja bym ci powiedzial, ze byl czas, gdzie byli My i Oni. I "MyNasi" wygrali. A ze potem sie podzielili i sklocili, to juz dosc normalne niestety, bo gdy znika wspolny wrog, to sie szuka nowego, najlepiej wsrod swoich, tych mnie "zaangazowanych" w rewolucjne "dołoj wsiech!".
.




Tak. Rozumiem teraz sympatię egocentrycznej jednostki wobec równie egocentrycznych aktywistów.

>>> Ironia cienka jak herbata w barze mlecznym.



Mozemy pospekulowac. :) Acz watpie czy kazalby wieszac Jankesow na drzewach.
Czyżbyś sugerował, że my szykowaliśmy się do wieszania czerwonych na drzewach?

>>>Jacy wy? Aktywisci czy aktywisci drugiego szeregu, czy kto tam? Ja tylko mowie, ze znajac polska zacieklosc, to do dzisiaj bysmy lustrowali potomkow poludniowcow, a ci pluliby na kazdego, ktory mowilby z jankeskim akcentem.
Amerykanie potrafia sie wzniesc ponad podzialy, my tylko potrafimy rozdraprywac rany, zeby bolaly. Bo cierpienie uszlachetnia.



Zasłużyli bezwzględnie ale Solidarność, o czym ty jako zdekalrowany ateista wiedzieć nie możesz, był ruchem animowanym duchem religijnym.

>>>Ateista? Zadeklarowany? Coraz wiecej sie o sobei dowiaduje. Pamietam tez hasla na Stoczni "Socjalizm tak, wypaczenia nie" czy "wszyscy mamy rowne zoladki" - a obok ksiedza spowiadajacego ludzi. Takie czasy byly dziwne...




Ruch ten trwał na gruncie systemu odniesień normatywnych chrześcijaństwa. I to systemie pozostającym pod wpływem naszego (nie twojego) papieża.

>>>O, widze ze jestes wlascicilem papieza i udzielasz na niego koncesje. Szacun.




W tym systemie nie było miejsca na wieszanie. Było za to miejsce na jasne stwierdzenie, że ci i ci to zdrajcy, i sowieccy sługusi, odebranie im przywilejów, czyli to, co w normalnych społecznościach nazywa się sprawiedliwością.
Jeżeli mówisz o Solidarności, to z całą pewnością nie mówisz o sobie. Mówisz o śmieciach, które podwiesiły się pod odruch ludzi odczuwających przerażającą niegodziwość komunizmu.
Z całą pewnością nie należał do nich michnik.

>>> Bo Ty Tak Mowisz, AMEN. :)



Nie wiem jak sobie to wyobrazam. Jestem konsumentem, nie tworca. A tu mi zafundowano fastfood totalny.
Konsumentem powiadasz? I przyznajesz się do Solidarności? Pogięło cię? Ja byłem w '81 nastolatkiem, a nie jestem w stanie podejść do takich rzeczy jako "konsument". Ja to od nowa przeżywam. Tak jak od nowa przeżywałem moją młodość oglądając film Wszystko, co kocham.
Nie jestem w stanie zachować obojętności wobec sowieckiego sługusa. jedynym, co mogę, to potępiać go, bo potępienie jest minimalnym wymogiem stawianym przez sprawiedliwość, czyli coś, czego znaczenia ty nie rozumiesz. Nie rozumiesz dlatego tylko, że nie da się wobec tego pojęcia zastosować matematycznej ścisłości.

>>>Wiesz w czym sie zasadniczo roznimy - ja akceptuje, ze istnieje ktos, kto ma swiatpoglad znaczaco rozny od mojego. I nie uwazam go z tego powodu za smiecia, pariasa, sk...na itd. Swiadomosc, ze ktos taki jest i sie wypowiada, nie wywoluje u mnie piany na ustach, nie staram sie go zniszczyc, opluc itd. Staram sie go zrozumiec, pojac jego racje, nawet jesli ich nie akceptuje. A ty az gotujesz sie z wscieklosci, ze glosze cos, co TOBIE sie nie podoba. Podlicz sobie ile epitetow na mnie rzuciles - panie chrzescijanin. Zadeklarowany zreszta.



Ko kurde, stworzcie sobie Karte Kombatantow Przesladowanych przez Michnika. :)
A śmiej się. Ja czuję się obrażany tym sposobem podejścia do rzeczywistości, jaki stosuje michnikowska hołota.

>>>No wlasnie, patrz wyzej. Jak widac w pelni potwierdziles moja diagnoze. :)



Tak jak brzydziłem się tym, co wylewali z siebie sowieccy lokaje w rodzaju jaruzela. Tym być może lubisz taplać się w tym szambie, ale ja mam pewne pretensje do zachowania higieny etycznej.

>>>I wylewasz cale g.., i zolc z sioebie na innych, zeby samemu poczuc anielska czystosc etycznej higieny. Mozna i tak. :)




LOL. Ja sie domagam tylko czegos wiecej niz "oto jedyna prawda, i innej nie ma!"
Jest tylko jedna prawda. To "coś więcej" jest już tylko kłamstwem, niegodziwością i złem.

>>>I jak rozumiem tys jej depozytariuszem. :) "Strzez mnie Boze przed ludzmi, ktorzy uwazaja, ze maja 100% racji".


Gdyby ludzie "rozumowali" w ten sposób w '81 - nigdy nie doszłoby do tego, do czego doszło. Sprzeciw powstaje na gruncie silnego kręgosłupa moralnego.

>>>Albo wtedy gdy nie masz czego zrec i glod jest silniejszy niz strach. Bunt czesto jest przejawem rozpaczy. Nawet zapedzony w kat szczur potrafi zaatakowac. Gdzie tu miejsce na kregoslup? Poza tym czegos nie rozumiem - do czego doszlo w '81 - toz wlasnie wtedy praktycznie cala 10-mln Solidarnosci zostal przetracony kregoslup. Ilu protestowalo, ilu walczylo? Garsta. Wiekszosc siedziala cicho. I moze nawet sie modlilo, ale to jakos niewiele pomaglo, z tego co pamietam.




Kręgosłupa, który najwyraźniej ci przetrąciła michnikowska hołota.

>>>Nudnys, panie, nudnys. Na swoje plecki nie narzekam, mialem je calkiem proste za PRL i teraz tez skoliozy nie czuje. Gadaj zdrow, jesli ci to poprawia poczucie wlasnej wartosci.



Jesteś zachwycony tym, co jest, tak jak zachwycony był jaruzel i dlatego gotów jesteś maszerować we wszelkich pochodach dlatego tylko, że są teraz i że jest to trendy.

>>>Zachwycony? Nie. Ale na pewno wole tu i teraz niz wetdy. A w pochodach zadnych nie lubie chodzic, wrecz z przekory lubie isc pod prad. I chocby dlatego nie pcham sie do dlugiego szeregu chetnych by wieszac, palic i kamieniowac "holote".


A to, że jest to bardziej jakaś "manifa" (cokolwiek miałoby to oznaczać) niż pochód 1-szo majowy, to tylko kwestia mody.

>>>W zyciu nie bylem na zadnej manifie. :)



Nie jestem chrzejscijaninem (tzn. formalnie jestem ale sie nie poczuwam) ale wydaje mi sie, ze akurat zdolnosci do wybaczania mam nieco wieksze niz ci, co Bozie na czolach sobie przyklejaja i sie mienia jej rzecznikiem. :)
Ooooo! co za deklaracja ideowa!

>>>Stwierdzenie faktu. Ja nie manifestuje swoich przekona, nie obnosze sie z nimi i nie stawiam na piedestal, panie faryzeusz. :)



Małe pytanie, bo jakoś mi to nie gra. Jak można wybaczyć coś, co nie jest potępione, czyli ocenione jako zło???

>>>Zwyczajnie. Uwazam, ze ktos uczynil mi krzywde i mu to wybaczam. Niepojete, prawda o Inkwizytorze?



Ty nie wybaczasz. Ty przyłączasz się do zbrodniarzy, ponieważ są to "ludzie honoru", "dzięki którym możesz zrobić tą swoją małą stabilizację".


>>>Od razu przepraszam za to, co zrobilem w Katyniu.



Michnik ci wmówił, że bez jaruzela nie byłoby tego, co jest a tobie jest dobrze w tym, co jest, bo masz raz dziennie coś na gorąco i zapewne wystarcza ci do pierszego, więc to co jest przyjmujesz jako magiczne dziecko pierwszego sekretarza.


>>> Zdumiewajac jak trafnie i celnie przejrzales moje mysli i intencje. Jak zawsze. :)



Niezależnie od tego jak absurdalne jest takie przeświadczenie, jedynym, do czego jesteś zdolny, to krzyczeć za michnikiem "odpieprzcie się od generała!"


>>>Mysle, ze moge jeszcze powiedziec "ale pierd*** glupoty" jak mi sie bedzie chcialo. :)


Tak jak zdolny byłbyś do wykrzykiwania jakiegokolwiek innego hasła.


>>>No nie, w zyciu nie krzykne "Attyla ma racje". Moje upodlenie ma jakies granice.



I wszystko jedno jakie to będzie hasło. Czy będzie to "Niech żyje tow. Stalin!", czy "Sieg heil!".


>>>Oooo... i juz jestem hilterowcem. :) Jak dojdziesz do fana Pol-Pota to zrob sobie przerwe na herbate i modlitwe.


Ważne, że okrzyk ten kojarzysz nierozerwalnie ze stabilizacją majątkową, którą sobie wijesz.


>>> G... wiesz, panocku. Widze, ze ta moja "stabilizacja" cie boli jakos, bo ciagle do niej wracasz.


A, że odpowiada to w 100% koncepcji Jedynego? Nie ma problemu! Złe jest to tylko, co jest mi niekorzystne!


>>> Kurde, wyglosiles wlasnie swoje credo. :) "Zlem jest wszystko, z czym sie nie zgadzam". :)


Ojej, dodaj jeszcze "zabijania niemowlat na mace" bedzie jeszcze grozniej brzmialo, a tak samo z d... wziete. Tekst rodem "co, socjalizm sie wam, Kowalski, nie podoba" gdy Kowalski postulowal, zeby sprzedawczynie mialy czyste fartuchy w sklepie spozywczym.

Czy to w jakikolwiek sposób wpływa na prawdziwość konstatacji, że jedynym, czego żądasz, jest zachowanie status quo?


>>>A zadam? Ta joj, gdzie?


Jego elementem jest monopol ideologiczny wybiórczej i michnika.


>>>No i wprowadzenie szabasu w miejsce niedzieli, to oczywista oczywistosc.


Krytykujesz dzieło nie poddające się dyrektywom tego sprytnego pajaca dlatego tylko, że nie poddaje się jego dyrektywom.


<<<A ja biedny myslalem, ze po prostu mowie co mysle. A tu sie okazuje, ze podwazam tym twoj swiatopoglad. Uch, cos na watlych podstawach musi spoczywac.


Najbardziej jednak zastanawiające jest to, że tacy jak ty - pożal się Boże - "wołający o swobodę ocen" nie wołali tak na wieść o ogłoszeniu jaruzela czy innego generała z nadania Moswy "człowiekiem honoru", czy kolejnej publikacji kolejnego panegiryku na cześć sowieckich lokajów.

>>>Znajdz mi jedna moja wypowiedz popierajaca Michnika za to glupie stwierdzenie, a wydrukuje je, zjem publicznie i wrzyce film z tego na jutuba, gwoli pokuty.

Protestowanie przeciwko różnego rodzaju eksperymentom pojęciowym i społecznym - zwłaszcza, jeżeli dokonywane są w skali masowej i pod hasłem cywilizacyjnego postępu - jest nakazem zdrowego rozsądku i higieny umysłowej.


>>>To ja protestuje przeciwko twoim pogladom, skoro to nakaz i higiena. :P Normalnie bym to olal, no ale higiena - wazna sprawa.



RazPudding - ani obronca (ja go nie bronie, ja go olalem i mi wisi - czytajze ze zrozumiemiem!), ani nie placze. Reszta zasadniczo sie zgadza. :) A placz to raczej z innej strony sie rozlega.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 18:40:29]
04.02.2010
18:24
[148]
RazPuding [ Konsul ]

rozumiem, że smuggler ma za złe twórcom filmu "Towarzysz Generał", że przedstawili Jaruzelskiego w złym świetle. albo kłóci się bez powodu z moimi protagonistami...

a "zasadę albo z Wami albo przeciwko wam" to Wy przypisujecie każdemu kogo oburza Wasz cynizm...
04.02.2010
18:32
[149]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Twoje rozumienie niestety nadaje sie juz do wymiany albo recyklingu.

Ale okaze swa wspanialomyslnosc i wytlumacze ci moje intencje: uwazam, ze pokazali go w swietle mniej wiecej slusznym, tylko niestety w sposob bardzo nachalny i lopatologiczny. Jesli ja mam SILNE dowody twej winy, to nie bede sie obawial przemowienia twego obroncy, to oczywiste, prawda? Zas proces na ktorym jest tylko prokurator, to taki jakis rodem nie z tych czasow i nie tego ustroju, jak dla mnie.

Krotko mowiac ten film dla mnie to dowod, ze... komuna ciagle zyje. Bo jak juz pisalem "bolszewickie" metody dzialan to wcale nie musi byc domena lewicowcow. I panowie z prawej strony zrobili film dokladnie wedle wytycznych bolszewickich zasad propagandy. Nie czujesz tej ironii? Walcza z komuna dokladnie w taki sposob, w jaki komuna walczyla z nimi. A jesli stosujesz te same metody co oni, to w czym jesets od nich lepszy?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 18:34:32]
04.02.2010
18:36
[150]
eros [ Senator ]

smuggler ---> Niewazne jest czy masz lat 15 czy 95, kiedy piszesz glupoty narazasz sie na smiesznosc. Obawiam sie, ze Twoja jednorazowa przygoda jest niczym z tym, czego ludzie musieli doznac ludzie zabici, ze zlamanym przez rezim zyciem, zapomniani przez wlasny kraj. Tacy ludzie, ktorym do dzisiaj nie zadoscuczniono w zaden sposob, z ktorych najmniejszym i smiesznie symbolicznym byloby osadzenie takich szuj jak wspomniany. Wiec prosze Cie, nie szafuj swoim przebaczeniem za 5 groszy, bo drwisz w ten sposob z tych, ktorzy naprawde mieliby co wybaczac...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 18:44:17]
04.02.2010
18:45
[151]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Nie narzucam nikomu mego przebaczania. Ale mam prawo przebaczyc komu chce i kiedy zechce.
Nie zabito ani mnie, ani nikogo z mej rodziny - ale ile jest takich rodzin w 37-milionowym kraju.
Im nie odmawiam prawa do zemsty i nienawisci, choc nie zamierzam w tym cyrku brac udzialu.

A mierzi mnie jak widze kolesi, ktorzy sa bardziej papiescy niz ci, ktorzy rzeczywiscie moga miec istotnte powody by Jaruzelskiego nie cierpiec. Bo w wiekszosci sa juz dziecmi III RP, a rwa sie do wymierzania sprawiedliwosci za PRL az im sie oczka swieca. I rzygac mi sie chce jak rozmaity pomiot IV-ligowych dzialaczy zwiazkowych i "cichych" sprzed 30 lat, teraz twardo wpycha sie do pierwszego szeregu, niosac swoja krzydwe i rewolucyjny zapal na sztandarach. Jak dawne pieszczoszki PRL (Lysiak!!!) kreuja sie na Jedynych Sprawiedliwych czy Najwaleczniejszych Pogromcow Komuny, bo w toalecie napisali "KOwiec jest glupi".
04.02.2010
18:46
[152]
RazPuding [ Konsul ]

smuggler - dziękuję za wyjaśnienie. jednocześnie pozwolę się z Tobą nie zgodzić w kwestii piętnowania generała za pomocą dosadnych komentarzy w filmie dokumentalnym - to moim zdaniem niewiele w porównaniu do bolszewickiej propagandy. choć tyle można zrobić dzisiaj gdy staramy się być cywilizowanym chrześcijańskim krajem pomimo ciągłych niesprawiedliwości i zbrodni ex-protegowanych WRONu...

a'propos jakie były te wspomniane wytyczne? podobno ktoś kiedyś opublikował przemycony podręcznik cenzorów, ale wytyczne - nie słyszałem.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 18:51:21]
04.02.2010
18:49
[153]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Byl podrecznik cenzora - co wolno i nie wolno publikowac.

A wytyczne - nie wiem czy ktos je spisal. Ale jesli sie pare lat zylo w PRL, ogladalo Dziennik TV, szczegolnie w stanie wojennym, to naprawde nagle czuje jakies znajome tony. I uwierz mi, ze mowie to z przykroscia, gdyz - jak pisalem - widze w tym posmiertny triumfik bolszewickiej mentalnosci.
04.02.2010
18:49
[154]
mos_def [ Senator ]

eros >>> a ja jestem ciekaw, kto ci dał prawo powoływania sie na te osoby i pod tym pozorem oceniania innych i to w tak bezpardonowy sposob.
Tu nie chodzi o zadna sprawiedliwosc, wy tu swoja polityke dalej prowadzicie i tyle.
04.02.2010
18:50
[155]
Caine [ Legend ]

Łysiak pieszczoszkiem PRLu. No no no no no no... Bardziej niż Michnik z Kuroniem?
04.02.2010
18:59
[156]
SPMKSJ [ Konsul ]

W pełni popieram olivierpack'a w tej dyskusji.

Punkt widzenia smugglera jest dla mnie nie do przyjęcia. Zgodnie z takim tokiem myślenia żadne muzea nie miałaby prawa bytu. Po co komu muzeum Powstania Warszawskiego ?

Tak jak napisałem wcześniej, prawda historyczna ludzkości jest potrzebna i nie ma to żadnego związku z jakimikolwiek uczuciami nienawiści, czy tym podobnymi.

Byłem w stanie zrozumieć punkt widzenia smugglera w rozmowie z "prawicowcami", że nie ma w sobie chęci zemsty za czyjeś przedawnione zbrodnie. Doskonale rozumiem niechęć do zwykłej nienawiści.

Nie rozumiem jednak jak można odrzucać banalnie proste i rzeczowe argumenty olivierpack'a i uważać jego punkt widzenia za staroświecki. To najzwyklejsza ignorancja.
04.02.2010
19:06
[157]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Smuggler, za przeproszeniem, ale gadasz jak potłuczony. Byłoby szczytem wszystkiego, gdyby historycy mieli zakłamywać historię w imię wypowiadania się dwóch stron. Sondaże opinii publicznej doskonale pokazują, że historia została już dawno zakłamana, w głównej mierze nie przez Trybunę i Urbana, tylko przez środowiska quasi-liberalne. Teraz niektórzy ludzie decydują się na syzyfową pracę i próbują historię odkłamać, jeśli uważasz, że powinni to robić na zasadzie "przez połowę czasu pokazujemy prawdę, a przez połowę nieprawdę", to chyba do tej pory zbyt wysoko sobie Ciebie ceniłem.

A te stosowane przez Ciebie sugestie, że ktokolwiek śmie wystąpić przeciwko oficjalnej linii Solidarności reprezentowanej przez Aborczą, jest tylko trzeciorzędnym pachołkiem, który nic nie znaczył w kontekście obalenia ustroju pokazują tym bardziej, że myślisz jakimiś ekstremalnymi kalkami. Nie masz pojęcia o ludziach, którzy walczyli w Solidarności, poświęcili jej dużo, jeśli nie wszystko, a dzisiaj nie oczekują, że dostaną się do Sejmu, będą prowadzili ogólnopolskie gazety. Oni tylko oczekują, że prawda zostanie nazwana prawdą, a kłamstwo kłamstwem. Nie dzieje się tak już nawet nie przez Michnika et consortes, tylko przez bandę pożytecznych idiotów, którzy uważają, że prawda leży po środku.

Ano właśnie, czy polskie podręczniki do historii powinny równoważyć ze sobą polską i rosyjską wersję o Katyniu? Czy odstąpienie od zasady prezentowania obu poglądów w tym względzie nie jest przypadkiem stosowaniem metod bolszewickich?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 19:08:06]
04.02.2010
19:13
[158]
mirencjum [ operator kursora ]

Zgadzam się ze smugglerem (post 144 - 149 - 151) . Film ten można pokazywać jako przykład warsztatu propagandowego PRL.
Jakoś nie potrafię wykrzesać z siebie takiej dawki nienawiści, by pluć na wszystko co było kiedyś. Nie cierpiałem komuny, dobrze dostałem w kość od gen. Jaruzelskiego i zaliczyłem sporo pał od milicji. To w jego wojsku robili ze mnie gnoja i śmiecia w 7 Oddziale Dyscyplinarnym w Orzyszu (JW 1370) dla Warszawskiego Okręgu Wojskowego.
Ale nie mam takiej nienawiści jak osoby, które nie znają tamtych trudnych czasów. Niech go osądzą, wydadzą wyrok i skończą z tym. Niedobrze mi się robi jak znów słyszę o wznowieniu procesu Przemyka, po 26 latach i jeszcze nie usłyszeli wyroku jakiego sobie życzą. To choroba jakaś. Chyba jednak to co było kiedyś lata mi swobodnie. Bardziej przejmuję się tym co jest teraz i będzie jutro.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 21:20:42]
04.02.2010
19:13
[159]
SPMKSJ [ Konsul ]

OFFTOPIC:
Naprawdę smutno mi, jak słyszę takie opinie, że większym patriotą jest ten kto więcej zarabia.

Kapitalizm wymusza naturalną selekcję wśród ludzi kierując się cechami ludzkimi.

Dla przykładu przebojowość, inteligencja, czy upartość.

Każdy, komu życie pozazdrościło cech potrzebnych do przetrwania jest dla Was mniejszym patriotą, bo nie przyczynia się do wzrostu PKB ? Kiedyś ludzi dzielono ze względu na rasę, dzisiaj widzę że ze względu na umiejętność zarabiania,...ale co Was to obchodzi ? Przecież historia się nie liczy, faszyzmu już nie ma, nie ?
Tylko na Wasze podziały też prędzej czy później znajdzie się odpowiedni wyraz w słowniku, kiedy będzie już za późno i historia zatoczy koło.

Gdybyście chociaż powiedzieli, że ten kto się stara zarobić więcej (choć dla mnie to nie jest warunek wystarczający, a nawet konieczny), byłbym w stanie zrozumieć. Może jestem głupszy, mniej zarabiam, nie jestem przebojowy, ale wolę być kim jestem i mieć jako taką świadomość, niż podzielać takie opinie. Współczuję Wam.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 19:16:23]
04.02.2010
19:19
[160]
Caine [ Legend ]

SPMKSJ:Burżuazja, mieszczaństwo, a współcześnie ludzie zbiorczo określani jako klasa średnia, rozumują w kategoriachracjonalnych i antybohaterskich (Schumpeter),chłodnych i sceptycznych (Le Bon), wedle których jedyną zasadą jest pomnażanie zysku i minimalizacja strat; wszystko ma swoją cenę, a co za tym idzie, wszystko można zhandlować, opchnąć, jeśli tylko druga umawiająca się strona odpowiednio zapłaci.

polismpc.salon24pl154762,jaszczur-o-pogladach-j-nyquista
04.02.2010
19:57
[161]
eros [ Senator ]

smuggler ---> Mysle, ze powiedzielismy sobie w temacie to, co mielismy. Dalsza rozmowa niczego nam wiecej nie wyjasni.

P.S. Zauwazyles, ze okreslenie "swietszy od papieza" ma wielkie powodzenie u ludzi, ktorych nikt nigdy nie podejrzewa o cieple do tegoz papieza uczucia?

mos_def ---> A co konkretnie Cie interesuje - zaswiadczenie od ksiedza, czy od sekretarza? Kpisz czy o droge pytasz?
04.02.2010
20:06
[162]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

6 [157]
Hajle Selasje [ Level: 40 - Eljah Ejsales ] wwwteologiapolitycznapl

Smuggler, za przeproszeniem, ale gadasz jak potłuczony. Byłoby szczytem wszystkiego, gdyby historycy mieli zakłamywać historię w imię wypowiadania się dwóch stron.

>>>Pokazywanie racji OBU stron jest zaklamywaniem? Ciekawa teoria. Za to niezaklamywaniem jest pokazywanie racji jednej, bliskiej nam strony, no to to jest 100% prawda. Zaiste.


Sondaże opinii publicznej doskonale pokazują, że historia została już dawno zakłamana, w głównej mierze nie przez Trybunę i Urbana, tylko przez środowiska quasi-liberalne.

>>>Hahahahaha. Wybacz, ale to bylo silniejsze ode mnie.

Teraz niektórzy ludzie decydują się na syzyfową pracę i próbują historię odkłamać, jeśli uważasz, że powinni to robić na zasadzie "przez połowę czasu pokazujemy prawdę, a przez połowę nieprawdę", to chyba do tej pory zbyt wysoko sobie Ciebie ceniłem.

>>>Jesli uwazales mnie dla czlowieka, ktory uwaza, ze prezentacja racji jednej strony jest lepsza niz obu, to zaprawde za wysoko mnie ceniles.


A te stosowane przez Ciebie sugestie, że ktokolwiek śmie wystąpić przeciwko oficjalnej linii Solidarności reprezentowanej przez Aborczą, jest tylko trzeciorzędnym pachołkiem, który nic nie znaczył w kontekście obalenia ustroju pokazują tym bardziej, że myślisz jakimiś ekstremalnymi kalkami.

>>>Tego nie powiedzialem, mister. Powiedzialem tylko, ze im dalej od czasow PRL tym mocniej krzycza o walce z nia ci, co cicho siedzieli wtedy, gdy byl na to czas.


Nie masz pojęcia o ludziach, którzy walczyli w Solidarności, poświęcili jej dużo, jeśli nie wszystko, a dzisiaj nie oczekują, że dostaną się do Sejmu, będą prowadzili ogólnopolskie gazety.

>>>Nie mam pojecia o wiekszosci z 37 milionow Polakow. Wierze, ze sa ludzie nieslusznie dzis pominieci, zapomnieni i wyrzuceni na margines, wypchnieci przez tych z silniejszymi lokciami. Ale wiesz co - oni nie krzycza, nie pokazuja starych blizn i nie slawia swoich zaslug. Oni milcza. A krzycza ci inni, w tym takze ci, co sie mienia "reprezentami" tych milczacych, nie pytajac ich o to, czy tego chca i sobie zycza.


Oni tylko oczekują, że prawda zostanie nazwana prawdą, a kłamstwo kłamstwem. Nie dzieje się tak już nawet nie przez Michnika et consortes, tylko przez bandę pożytecznych idiotów, którzy uważają, że prawda leży po środku.

Ano właśnie, czy polskie podręczniki do historii powinny równoważyć ze sobą polską i rosyjską wersję o Katyniu?

>>> Uwazam, ze prezentacja wersji rosyjskiej tylko umocnilaby te nasza. Czy wierzysz, ze faktycznie zrobili to Niemcy? Czy przekonuja cie rosyjskie dowody? Mnie nie. Wiec tym bardziej wiedzialbym, ze racja po naszej stronie, a ich dowody kupy sie nie trzymaja. Natomiast przemilczajac je - oddajemy im przysluge, bo zaraz zaswita mysl "hm, ciekawe, czemu ich nie pokaza, skoro ponoc sa z d... wziete".

Czy odstąpienie od zasady prezentowania obu poglądów w tym względzie nie jest przypadkiem stosowaniem metod bolszewickich?

>>> Odpowiem pytaniem na pytanie: czy zasada "o czym nie mowimy, tego nie ma" czegos ci nie przypomina? I czy ta metoda kiedykolwiek zdala egzamin?


Mirencjum - Orzysz? Hoho :) No ale wlasnie - zawsze najbojowsi sa ci, co prochu nie wachali. :)

SPMKSJ [ Level: 84 - Konsul ] wwwdomowabiblioteczkapl

OFFTOPIC:
Naprawdę smutno mi, jak słyszę takie opinie, że większym patriotą jest ten kto więcej zarabia.

>>>Mnie sie robi smutno, gdy widze jak ktos z moich slow wyciaga to, co mu wygodne.


Każdy, komu życie pozazdrościło cech potrzebnych do przetrwania jest dla Was mniejszym patriotą, bo nie przyczynia się do wzrostu PKB ?

>>>Powiedzialem tylko, ze BARDZIEJ cenie tego, kto stara sie pomnozyc bogactwo Polski, niz tego, co klepie paciorek [gdy ludzie patrza] i zastanawia sie po czyjej stronie pod Grunwaldem walczyl praprzodek jakiegos polityka.


Kiedyś ludzi dzielono ze względu na rasę, dzisiaj widzę że ze względu na umiejętność zarabiania,...ale co Was to obchodzi ? Przecież historia się nie liczy, faszyzmu już nie ma, nie ?

>>>WIdze, ze attylizm jest zarazliwy. Historia JEST wazna, ale wazniejsza jest TERAZNIEJSZOSC i PRZYSZLOSC. Historie trzeba pamieta, ale nie nia zyc. Jak sie idzie to lepiej patrzec przed siebie niz za siebie.


Tylko na Wasze podziały też prędzej czy później znajdzie się odpowiedni wyraz w słowniku, kiedy będzie już za późno i historia zatoczy koło.


>>>Tak, wiem, stosy sie tez znajda, zmiecie nas piesc gniewu ludu pracujacego czy jakos tak. Doloj gramotnych, doloj bieloruczkich, grab co zagrabiono itd. Znaju, znaju. Juz to przerabialismy.


Gdybyście chociaż powiedzieli, że ten kto się stara zarobić więcej (choć dla mnie to nie jest warunek wystarczający, a nawet konieczny), byłbym w stanie zrozumieć. Może jestem głupszy, mniej zarabiam, nie jestem przebojowy, ale wolę być kim jestem i mieć jako taką świadomość, niż podzielać takie opinie. Współczuję Wam.

>>>bez urazy, ale po prostu uslyszales co chciales uslyszec. Dla mnie kasa jest wazna ale wcale nie najwzaniejsza. Pare razy zmienialem prace na gorzej platna tylko dlatego, ze ta druga po prostu wydala mi sie ciekawsza, czy mniej "toksyczna". Fakt, ze los mi za to ladnie odplacil, ale ja z tych, co wola byc niz miec, wbrew pozorom. I nie mierze ludzi gruboscia ich portfela.


Caine [ Level: 72 - Książę Amberu ] toyah.salon24pl

SPMKSJ:Burżuazja, mieszczaństwo, a współcześnie ludzie zbiorczo określani jako klasa średnia, rozumują w kategoriachracjonalnych i antybohaterskich (Schumpeter),chłodnych i sceptycznych (Le Bon), wedle których jedyną zasadą jest pomnażanie zysku i minimalizacja strat; wszystko ma swoją cenę, a co za tym idzie, wszystko można zhandlować, opchnąć, jeśli tylko druga umawiająca się strona odpowiednio zapłaci.


>>> Powiem cynicznie, ze kazdego mozna kupic, a wszystko kwestia ceny. A waluta nie musza byc pieniadze, tylko np. zycie bliskich itd. I wcale mi sie to nie podoba, ale chyba wlasnie tak jest...
04.02.2010
20:15
[163]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

eros [ Level: 69 - elektrybałt ] wwwyoutubecomwatch?v=BoHzjkdeb1U

smuggler ---> Mysle, ze powiedzielismy sobie w temacie to, co mielismy. Dalsza rozmowa niczego nam wiecej nie wyjasni.

>>>Ano. ie jestem zwolennikiem jalowego przerzucania sie slowami "bo nie dam mu ostatniego slowa". :)

P.S. Zauwazyles, ze okreslenie "swietszy od papieza" ma wielkie powodzenie u ludzi, ktorych nikt nigdy nie podejrzewa o cieple do tegoz papieza uczucia?

>>> "Le plus catolique que le papa" tak chyba to brzmi w oryginalne. Stare powiedzonko, ktore nadal funkcjonuje swietnie. Mowie tez, ze mialem "dusze na ramieniu" itd. Co w tym zlego? Czy musze wierzyc w istnienie duszy by uzywac popularnych powiedzonek? To rownie dobrze katolikom trzeba zabronic mowic np. "nie przyszla gora do Mahometa, to poszedl Mahomet do gory" bo to nie ich krag kulturowyreligijny? :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 20:20:24]
04.02.2010
20:47
[164]
SPMKSJ [ Konsul ]

smuggler

Historie trzeba pamieta, ale nie nia zyc

Skoro historię trzeba znać i pamiętać, to dlaczego krytykujesz ten film ?
Sam sobie zaprzeczasz. Tacy ludzie jak ja, czy olivierpack cieszą się z tego filmu, bo nareszcie można pewne fakty historyczne odsłonić, ale Tobie to najzwyczajniej przeszkadza i dajesz o tym znać w tym wątku.

Nie przyszło Ci do głowy, że może po prostu ustawiłeś się w tym wątku jak zwykle po przeciwnej stronie do "Attylowców" i przez to umknęło Ci jego sedno ?


"bez urazy, ale po prostu uslyszales co chciales uslyszec. Dla mnie..."

DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi.


Nie zamierzam w nieskończoność się teraz licytować na słowa. Z mojej strony przekazałem wszystko co chciałem przekazać.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 20:52:43]
04.02.2010
20:49
[165]
Lutz [ Legend ]

blog.rpplziemkiewicz20100202towarzysz-prymus-czyli-o-banalnosci-zla#comments
fajny komentarz ziemkiewicza

Co do pieniedzy wspomnianych, o ktorych nie chcialem specjalnie mowic ale o ktore sprawa sie troche obila to powiem tak, moi rodzice byli zwiazani z solidarnoscia, nigdy nic z tego nie mieli.
Mi niestety ostalo sie zarabianie pieniedzy przy ogladaniu jak sprzedaje sie narodowy majatek za czesto smieszne pieniadze z czesto smiesznymi argumentami. Jako, ze jedyne co mialem do zaoferowania to jakis tam talent w jakichs dziedzinach to pracowalem za smieszne pieniadze w agencyjkach prowadzonych przez synowkrewnychznajomych krecacych sie jak sepy wokol tych wyprzedawanych przedsiebiorstw.

Dopiero kiedy wyjechalem do londynu, moze jakies 15 lat za pozno, zorientowalem sie, ze jak czlowiek cos faktycznie potrafi, to dostanie godziwe pieniadze (w przypadku specjalistow, nawet takie o ktorych wczesniej sie nie snilo), za normalna prace.

Z perspektywy z ktorej teraz widze to wszystko, mam swiadomosc na jak straconej pozycji stalo pokolenie przemiany ustrojowej. To ogromny temat niestety na zupelnie inna dyskusje, jedynie przyczyna tego wszystkiego jest wlasnie tematem tego watku.
04.02.2010
21:01
[166]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Smuggler---->

Pokazywanie racji OBU stron jest zaklamywaniem? Ciekawa teoria. Za to niezaklamywaniem jest pokazywanie racji jednej, bliskiej nam strony, no to to jest 100% prawda. Zaiste

Przede wszystkim żyjemy w określonym miejscu i czasie. Niejednokrotnie przedstawianie racji obu stron powinno mieć miejsce. Kiedy? To oczywiste - ano w sytuacjach, o których trudno wypowiadać się jednoznacznie, np. w przypadku biografii Wałęsy, Piłsudskiego czy Dmowskiego. Rola Jaruzelskiego w historii Polski jest jednoznacznie negatywna, tak jak jednoznacznie negatywna będzie rola każdego zdrajcy. I nie ma to żadnego związku z nienawiścią czy chęcią wieszania kogokolwiek. Wynika z prostego imperatywu dążenia do prawdy. Można się od prawdy odżegnywać na własny użytek, ale w tym momencie ja odpadam z dyskusji, bo byłaby to "rozmowa" głuchego z niemową.

Wedle Twojej absurdalnej teorii zawsze należałoby pokazywać "racje" obu stron sporu. W takim razie robiąc program o nazizmie, rasizmie, eugenice należałoby pokazywać, jakie to fajne mydło z Żydów było? (to oczywiście przenośnia). A badania Mengele jakie użyteczne! W końcu istotne są racje obu stron!

Powiedzialem tylko, ze im dalej od czasow PRL tym mocniej krzycza o walce z nia ci, co cicho siedzieli wtedy, gdy byl na to czas.

Nic podobnego. Zupełnie jakbym słyszał Michnika. Ktoś zaczyna mówić o rozliczeniach z minionym systemem (czyli wg Twojej klasyfikacji - o teraźniejszości i przyszłości, bo osądzamy TERAZ a historię budujemy NA PRZYSZŁOŚĆ), ten szybko stwarza pozory, jakoby druga strona powoływała się na swój opozycyjny rodowód, po czym sam zaczyna mówić o tym, jak to siedział w więzieniu. Zupełnie jak Ty.

Ale wiesz co - oni nie krzycza, nie pokazuja starych blizn i nie slawia swoich zaslug. Oni milcza

Tacy Gwiazdowie też milczą? A może to ci, którzy siedzieli w minionym systemie jak mysz pod miotłą? A może sam fakt, że kwestionują nieskalany wizerunek Wałęsy czyni z nich ludzi, którzy nie nadają się do dyskusji, tylko do psychuszki?

Po drugie przejrzyj sobie np. starsze odcinki Warto Rozmawiać, Pospieszalski dość często zaprasza nieznanych niezłomnych. Zobacz sobie cykl "System 09", też do znalezienia w internecie. To, że Wyborcza do obrzydzenia prezentuje te same "żywoty świętych" - Kuronia, Geremka i innych, o niczym jeszcze nie świadczy.

Uwazam, ze prezentacja wersji rosyjskiej tylko umocnilaby te nasza.

Jakim cudem? Celowo podałem przykład podręczników szkolnych - dzieci raczej nie są w stanie weryfikować informacji. Więc albo podręcznik musiałby stwarzać pozory obiektywizmu, odwołując się co prawda do wersji rosyjskiej, ale jako tej nieprawdziwej, albo musiałby zostać opatrzony odpowiednim komentarzem nauczyciela.

Tak samo jest w dużej mierze z dorosłymi, którzy, jak pokazują różne badania, jeśli chodzi o wiedzę historyczną są trochę jak duże dzieci właśnie. Potem wychodzi, że za Gierka to było!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 21:34:26]
04.02.2010
21:08
[167]
twostupiddogs [ Senator ]

"Wedle Twojej absurdalnej teorii zawsze należałoby pokazywać "racje" obu stron sporu. W takim razie robiąc program o nazizmie, rasizmie, eugenice należałoby pokazywać, jakie to fajne mydło z Żydów było? A badania Mengele jakie użyteczne! W końcu istotne są racje obu stron! "

Myślę, że wystarczyłoby porównać wskaźniki bezrobocia i inflacji z republiką Weimarską. Przy okazji można by nauczyć ludzi mechanizmu powstawania totalitaryzmów.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 21:16:56]
04.02.2010
21:29
[168]
RazPuding [ Konsul ]

Myślę, że wystarczyłoby porównać wskaźniki bezrobocia i inflacji z republiką Weimarską. Przy okazji można by nauczyć ludzi mechanizmu powstawania totalitaryzmów.
- sugerujesz, że w Polsce istnieje wolny rynek i demokracja oraz że te filary społeczeństwa mogą być zagrożone dążeniem do praworządności i sprawiedliwości ?
04.02.2010
21:33
[169]
MANOLITO [ Senator ]

mirencjum, gdyby jakiś SBek zatłukł twojego ojca, też byś pisał, że to było dawno i nie ma o czym pisać? może czasami należało by użyć wyobraźni, empatii?

twostupiddogs, wyszła by ci świetna symetria, hitlerowcy dokonywali "eutanazji" na upośledzonych umysłowo, dokonywali masowych mordów na skalę przemysłową itd., no ale za to nie było bezrobocia, rzeczywiście ludzkie życie można przeliczyć na miejsca pracy.


wwwrpplartykul429356_Semka__Rada_ocalenia_czcil
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 21:39:16]
04.02.2010
22:13
[170]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

SPMKSJ



Historie trzeba pamieta, ale nie nia zyc

Skoro historię trzeba znać i pamiętać, to dlaczego krytykujesz ten film ?

>>>No to np. przemowien Goebbelsa tez nie moglbym skrytykowac? Toz to historia. Nalezy je lykac tak jak je podano? Czy tez oczekiwac UCZCIWEJ KRYTYCZNEJ analizy?


Sam sobie zaprzeczasz.

>>>Nie, to ty mnie probujesz na kiepski hak zlapac. Nie mam nic przeciwko historii, to nawet moje hobby (tzn. pewien jej fragmencik) ale naprawde to czy - dla przykladu - pod Cambrais w 1918 uzyto po raz pierwszy 100 czy 500 czolgow nie jest glowna trescia mego zycia. :)

Tacy ludzie jak ja, czy olivierpack cieszą się z tego filmu, bo nareszcie można pewne fakty historyczne odsłonić, ale Tobie to najzwyczajniej przeszkadza i dajesz o tym znać w tym wątku.

>>>Alez CO mi przeszkada, poza tym ze widze szwy, ktorymi rozne rzeczy zszyto? Zacytuj jaki fakt podany w tym filmie mi przeszkadza? Widze dosc topornie zmontowany akt oskarzenia, calkowicie jednostronny i ten brak finezji mnie irytuje. Powtarzam: jesli mam SILNE DOWODY, to nie boje sie czyichs kontrargumentow. Jeslo wole ich nie przytaczac, to co to moze oznaczac?


Nie przyszło Ci do głowy, że może po prostu ustawiłeś się w tym wątku jak zwykle po przeciwnej stronie do "Attylowców" i przez to umknęło Ci jego sedno ?

>>>Wiesz, ja sie nie ustawiam "przeciw komus". Mam swoje poglady, z ktorymi niektorzy sie nie zgadzaja. Ja nie jestem z tych, ze jak Attyla powie "biale" to ja zaraz musze krzyczec "czarne". Pare razy mielismy nawet bardzo zblizone osady roznych rzeczy i nawet mu wtedy pisalem, ze jestem tym zdziwony. :) Owszem, zdarza mi sie czasem z czystek przekory "isc pod prad" ale raczej w nieco lzjeszych dyskusjach.

"bez urazy, ale po prostu uslyszales co chciales uslyszec. Dla mnie..."

DLa mnie patriota to facet, ktory sprawia ze Polska staje sie lepsza i bogatsza, a i na 3 maja czy 18 listopada flage wywiesi.

>>>>No i jakie z tego wyciagnales wnioski? "Ze dla mnie najwazniejszy jest szmal, a patriota to ten, co ma wiecej kasy". No pogratulowac zdolnosci analitycznych.


Nie zamierzam w nieskończoność się teraz licytować na słowa. Z mojej strony przekazałem wszystko co chciałem przekazać.

>>>Szkoda, ze ograniczyles sie tylko do wygloszenia swoich racji i przeslizniecia sie po moich, ew. wyciagniecia z nich tego, co chciales uslyszec, ale jakos to przezyje. :)

Lutz

Co do pieniedzy wspomnianych, o ktorych nie chcialem specjalnie mowic ale o ktore sprawa sie troche obila to powiem tak, moi rodzice byli zwiazani z solidarnoscia, nigdy nic z tego nie mieli. Mi niestety ostalo sie zarabianie pieniedzy przy ogladaniu jak sprzedaje sie narodowy majatek za czesto smieszne pieniadze z czesto smiesznymi argumentami.

>>>Syndrom skrzywdzonego bojownika? (Bez urazy). Moi rodzice tez sie niczego w PRL nie dorobili, poza spoldzielczym M-3, w ktorym zreszta mieszka moj brat. Dlatego wole kapitalizm, w ktorym jednak do czegos mozna dojsc ciezka praca (choc nie zawsze ciezka praca = dobrobyt, niestety).


Z perspektywy z ktorej teraz widze to wszystko, mam swiadomosc na jak straconej pozycji stalo pokolenie przemiany ustrojowej. To ogromny temat niestety na zupelnie inna dyskusje,

>>>To prawda.

Hajle Selasje

Przede wszystkim żyjemy w określonym miejscu i czasie. Niejednokrotnie przedstawianie racji obu stron powinno mieć miejsce. Kiedy? To oczywiste - ano w sytuacjach, o których trudno wypowiadać się jednoznacznie, np. w przypadku biografii Wałęsy, Piłsudskiego czy Dmowskiego. Rola Jaruzelskiego w historii Polski jest jednoznacznie negatywna, tak jak jednoznacznie negatywna będzie rola każdego zdrajcy.

<<<<Jak to powiedzial pewien szeryf "zanim go powiesimy, niech ma sprawiedliwy proces". :)


I nie ma to żadnego związku z nienawiścią czy chęcią wieszania kogokolwiek. Wynika z prostego imperatywu dążenia do prawdy. Można się od prawdy odżegnywać na własny użytek, ale w tym momencie ja odpadam z dyskusji, bo byłaby to "rozmowa" głuchego z niemową.

>>>Ja tylko mowie: sprawiedliwy proces, gdzie kazdy ma prawo sie bronic, a potem obiektywny sedzia wyglasza sprawiedliwy wyrok. Czy to wiele?



Wedle Twojej absurdalnej teorii zawsze należałoby pokazywać "racje" obu stron sporu. W takim razie robiąc program o nazizmie, rasizmie, eugenice należałoby pokazywać, jakie to fajne mydło z Żydów było? (to oczywiście przenośnia). A badania Mengele jakie użyteczne! W końcu istotne są racje obu stron!

>>>Czysta demagogia. Dobrze o tym wiesz. Odbijajac pileczke - katolik nie powinien w ogole dowiadywac sie o istnieniu teorii Darwina? Albo o tym, ze sa inne religie? Po co, skoro ma 100% prawde zawarta w Biblii i jedynego Boga?


Powiedzialem tylko, ze im dalej od czasow PRL tym mocniej krzycza o walce z nia ci, co cicho siedzieli wtedy, gdy byl na to czas.

Nic podobnego. Zupełnie jakbym słyszał Michnika.

>>>Kurde, pochlebiasz mi. Albo jego obrazasz :)

Ktoś zaczyna mówić o rozliczeniach z minionym systemem (czyli wg Twojej klasyfikacji - o teraźniejszości i przyszłości, bo osądzamy TERAZ a historię budujemy NA PRZYSZŁOŚĆ), ten szybko stwarza pozory, jakoby druga strona powoływała się na swój opozycyjny rodowód, po czym sam zaczyna mówić o tym, jak to siedział w więzieniu. Zupełnie jak Ty.

>>>Ja siedzialem?! Aaaaa! Zaraz wystapie o odszkodowanie. :) Tez moge byc genetycznym AKowcem, a co. :) A serio - a rozliczajcie sobie te swoja przeszlosc, skoro wam to sprawia przyjemnosc. Tylko potem nie marudz, ze po 40 latach rozliczania np. Gierka g... masz, a takie hieny jak ja dorobili sie majatku (pewnie na zlodziejskiej prywatyzacji i ciemiezeniu biednych uczciwych ludzi). Sorry, ale ja wole budowac swoja przyszlosc, zamiast analizowac cudza przeszlosc.



Ale wiesz co - oni nie krzycza, nie pokazuja starych blizn i nie slawia swoich zaslug. Oni milcza

Tacy Gwiazdowie też milczą? A może to ci, którzy siedzieli w minionym systemie jak mysz pod miotłą? A może sam fakt, że kwestionują nieskalany wizerunek Wałęsy czyni z nich ludzi, którzy nie nadają się do dyskusji, tylko do psychuszki?

>>>Kurde, co ty mnie imputujesz? :). Akurat Gwiazda duzo krzyczy, ale tez nie byl "typowym szarym czlowiekiem", ktory jakis tam wklad w walke z komuna wniosl, ale nie uwaza teog za powod by teraz pchac sie do koryta.


Po drugie przejrzyj sobie np. starsze odcinki Warto Rozmawiać, Pospieszalski dość często zaprasza nieznanych niezłomnych. Zobacz sobie cykl "System 09", też do znalezienia w internecie. To, że Wyborcza do obrzydzenia prezentuje te same "żywoty świętych" - Kuronia, Geremka i innych, o niczym jeszcze nie świadczy.

>>>Uch, przyznam ze nie trawie Pospiecha zupelnie. Nawet gdy byl basista u Waglewskiego to mnie wkurzal, bo nie trzymal rytmu. : Ale gdy nie bylo jeszcze GW, gdy sie czytalo ulotki odbite na powielaczach, to pewne nazwiska pojawialy sie dosc czesto (i wcale nie mowie, ze tylko "tych slusznych", bo taki Macierewicz dla przykladu tez sie pojawial i choc tego pana nie trawie dzisiaj, to absolutnie mu klasy i odwagi z tamtych lat nie odmawiam). A dzis rozmaite Lysiaki pieja jak to sami Brezniewa udusili "tymi recami" tylko niestety swiadkow nie bylo.



Uwazam, ze prezentacja wersji rosyjskiej tylko umocnilaby te nasza.

Jakim cudem? Celowo podałem przykład podręczników szkolnych - dzieci raczej nie są w stanie weryfikować informacji.

>>>Dzisus, a kto mowi o podrecznikach dla dziatwy szkolnej (choc i tak jakies jedno zdanie o tym, ze Rosjanie do dzis twierdza, iz... itd. by nie zaszkodzilo). Czy ten film to byla "Dobranocka" czy tez film dla normalnych raczej doroslych ludzi?


Tak samo jest w dużej mierze z dorosłymi, którzy, jak pokazują różne badania, jeśli chodzi o wiedzę historyczną są trochę jak duże dzieci właśnie. Potem wychodzi, że za Gierka to było!

>>>Pamietam czekolade "Van Houten". Dobra byla, po 12 zl, gdy polski Wedel eeep... 22 Lipca, dawniej E.Wedel po 8. :) Ale rozumiem, ze duzym dzieciom tez trzeba bajeczki bardzo czarno-biale opowiadac, bo ich proste umysly by zadnych subtelnosci i szarosci nie znioslyzrozumialy? Zaprawde niezle masz mniemanie o ludziach. :)


MANOLITO

mirencjum, gdyby jakiś SBek zatłukł twojego ojca, też byś pisał, że to było dawno i nie ma o czym pisać? może czasami należało by użyć wyobraźni, empatii?

>>>A gdyby tam siedziala panska matka, staruszka... :) Podajesz przyklady ekstremalne. Rozumiem, ze ludzie, ktorych bliscy zgineli w stanie wojennym maja prawo czuc do Jaruzelskiego wielka nienawisc i wcale mnie to nie dziwi i nie oburza. Ale tez nie bede zdzwiony jesli ktos powie "to memu synowi zycia juz nie wroci. Niech go Bog osadzi, ja mu odpuszczam". Tak tez bywa. Czy potepisz kogos, kto tak powie?

A czy TOBIE, Manolito, jakis SBek kogos zatlukl? Tak z ciekawosci?

04.02.2010
23:00
[171]
Caine [ Legend ]

>>> Powiem cynicznie, ze kazdego mozna kupic, a wszystko kwestia ceny. A waluta nie musza byc pieniadze, tylko np. zycie bliskich itd. I wcale mi sie to nie podoba, ale chyba wlasnie tak jest...
A wystarczy przeczytać porządną publikację, np. "Księża wobec bezpieki" księdza Isakowicza-Zalewskiego; aby przekonać się (tu pojadę Attylą) jak bardzo Twoje poglądy zakotwiczone są w marksistowsko-materialistycznym widzeniu świata.
04.02.2010
23:11
[172]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Niech bedzie materialistycznym, ale marksistowskim? LOL. Z marksizmem mam akurat tyle wspolnego co z konfucjanizmem. :) Z ta roznica, ze Konfucjusza cenie, choc nie za wszystko.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-04 23:12:27]
04.02.2010
23:42
[173]
SPMKSJ [ Konsul ]

No i jakie z tego wyciagnales wnioski? "Ze dla mnie najwazniejszy jest szmal, a patriota to ten, co ma wiecej kasy". No pogratulowac zdolnosci analitycznych.

Odnośnie mojego postu [159] to Ty założyłeś, że piję do Ciebie (nigdzie tego nie napisałem), a później odpowiedziałem na Twoją odpowiedź na mój post.

To co napisałeś, mi również kojarzyło się z tym co wcześniej ktoś inny napisał ( co podlegało mojej krytyce), ale widzę że odniosłeś to do siebie, więc Tobie też musiały się Twoje słowa tak skojarzyć.


Odnośnie reszty nie będę się już spierać, starać się udowadniać niczego. Zapytałem - odpowiedziałeś. Na tym zakończmy.

05.02.2010
00:04
[174]
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]

Ale czemu wy przypisujecie ludziom, którzy twierdzą, że film jest stronniczy i słabo wykonany jakieś wielkie sympatie komunistyczne?

W Ustawie o Prawie Prasowym, jest napisane, że dziennikarz ma obowiązek skontaktować się z osobą o której robi materiał. Gdyby nie to, że jest to martwy przepis, możnaby ten film nawet pozwać. Bo nie wierzę, że Jaruzelski nie chciałby skomentować swojego życiorysu.

A tak wyszedł marny film, w którym o wszystkim mówi kilka osób o wiadomych poglądach. Autor nie zadał sobie żadnego trudu w pozyskaniu informacji (mam wrażenie, że wszystkie dokumenty jakie są pokazane w materiale głównie pochodzą z archiwum biografa Jaruzelskiego). Przykład - w pewnym momencie jest mowa, że był bardzo surowym dowódcą dywizji. Oczywiście mówi to jeden z zaufanych historyków. Porządny dokumentalista znalazłby osobę, która była pod jego komendą i spytała się jej o to. To było do licha 12 tysięcy osób! na pewno którąś z nich wystąpiła by przed kamerą, jeśli dowódca tak ich gnoił. A takich przykładów jest dużo więcej.

I gdyby ktoś nakręcił film o Kaczyńskich, w którym rozmawiano by tylko z michnikiem, wałesą i palikotem, to byłby równie słaby jak "Towarzysz Generał". Oczywiście Jaruzelski jest postacią negatywną, w odróżnieniu od Kaczyńskiego, ale chodzi mi o porównanie. A gdyby powstał właśnie taki film o kaczorach, to napewno wojująca prawica GOL-a podnosiłaby lamenty o poziom dziennikarstwa

05.02.2010
00:33
[175]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Smuggler---->

Jak to powiedzial pewien szeryf "zanim go powiesimy, niech ma sprawiedliwy proces".

Sprawiedliwego procesu Jaruzela czy Kiszczaka domagają się Polacy od lat. Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że odpowiednie procesy się toczą, tak jak i z tego, że skończyć się nie mogą. W tym kontekście Twoja uwaga jest trochę jak wsuwanie szprychy w koła własnej argumentacji. Bo związek przyczynowy pomiędzy tym, jak urządzona jest III RP, a niemożnością osądzenia tych ponurych typów w wolnym państwie jest uderzający.

A serio - a rozliczajcie sobie te swoja przeszlosc, skoro wam to sprawia przyjemnosc. Tylko potem nie marudz, ze po 40 latach rozliczania np. Gierka g... masz, a takie hieny jak ja dorobili sie majatku (pewnie na zlodziejskiej prywatyzacji i ciemiezeniu biednych uczciwych ludzi).

Uwierz mi, że mnie Twój majątek najmniej interesuje, swoją drogą to Ty jakoś stosunkowo często się odwołujesz do tego ile zarabiasz itp. - mam nadzieję, że niczego nie próbujesz sobie przedłużyć :)

Nie ma żadnego związku negatywnego między kręceniem filmów o Jaruzelskim a polskim PKB, podobnie jak stopy życia Polaków życia nie obniża budowanie muzeów, zapalanie zniczy na grobach czy drapanie się po głowie.

Akurat Gwiazda duzo krzyczy, ale tez nie byl "typowym szarym czlowiekiem", ktory jakis tam wklad w walke z komuna wniosl, ale nie uwaza teog za powod by teraz pchac sie do koryta.

Czyżbyś bezczelnie próbował odwrócić kota ogonem? Jasno sugerowałeś, że ludzie, którzy aktywnie walczyli ze starym systemem na pierwszym froncie dzisiaj nie domagają się rozliczeń. "G" prawda.

Ale rozumiem, ze duzym dzieciom tez trzeba bajeczki bardzo czarno-biale opowiadac, bo ich proste umysly by zadnych subtelnosci i szarosci nie znioslyzrozumialy? Zaprawde niezle masz mniemanie o ludziach. :)

Widzisz, ja nie oceniam ludzi po tym, jaką mają wiedzę. Nie traktuję ludzi lepiej, bo więcej zarabiają albo przeczytali dużo książek. W związku z tym mogę trzeźwo ocenić, że wiedza historyczna Polaków (i nie tylko) jest bardzo daleka od chociażby zadowalającej. W konsekwencji nie uda nam się napiętnować zła jako naród uciekając w intelektualizm i rozpatrując detale (które zresztą też przemawiają na niekorzyść Jaruzela). Tutaj potrzeba reakcji emocjonalnej, zogniskowanej na napiętnowanie zła i cierpienia, jakiego Polska i Polacy doznali. Jak już się dokona takie katharsis, to wtedy dopiero można sobie prowadzić akademickie debaty o tym, dlaczego Jaruzelski łże jak pies.

Ciekawostka: dokładnie dzisiaj, 5 lutego, ma się rozpocząć czwarty (sic!) proces Kiszczaka.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-05 00:37:32]
05.02.2010
00:34
[176]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, niejaki Herbert napisał "Naród, który traci pamięć, traci sumienie." to powinno ci wystarczyć za odpowiedż.
05.02.2010
00:36
[177]
Beret z antenką [ Konsul ]

Niech żyje Adam Małysz i Dorota Rabczewska!
05.02.2010
08:19
[178]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Hajle Selasje [ Level: 40 - Eljah Ejsales ] wwwteologiapolitycznapl

Smuggler---->

Jak to powiedzial pewien szeryf "zanim go powiesimy, niech ma sprawiedliwy proces".

Sprawiedliwego procesu Jaruzela czy Kiszczaka domagają się Polacy od lat. Myślę, że zdajesz sobie sprawę z tego, że odpowiednie procesy się toczą, tak jak i z tego, że skończyć się nie mogą.


>>>Bo albo jestesmy LEPSI i nawet takich traktujemy zgodnie z wszystkimi zasadami demokracji podczas procesu (co oznacza, ze beda mieli mnostwo okazji by dzialac na swoja obrone) albo w imie "sprawiedliwosci ludowejdziejowej" stosujemy jakies trybunaly rewolucyjne, ale wtedy robimy to samo, co oni (acz z drugiego bieguna) i tym samym poniekad stawiamy akt rownosci pomiedzy nimi i nami. Wkurzajce to, przyznaje, ale - w sprawiedliwym ustroju nawet szuja ma prawo korzystac z jego zalet (dopoki ma prawa obywatelskie)



W tym kontekście Twoja uwaga jest trochę jak wsuwanie szprychy w koła własnej argumentacji. Bo związek przyczynowy pomiędzy tym, jak urządzona jest III RP, a niemożnością osądzenia tych ponurych typów w wolnym państwie jest uderzający.

>>>Ke?


A serio - a rozliczajcie sobie te swoja przeszlosc, skoro wam to sprawia przyjemnosc. Tylko potem nie marudz, ze po 40 latach rozliczania np. Gierka g... masz, a takie hieny jak ja dorobili sie majatku (pewnie na zlodziejskiej prywatyzacji i ciemiezeniu biednych uczciwych ludzi).

Uwierz mi, że mnie Twój majątek najmniej interesuje, swoją drogą to Ty jakoś stosunkowo często się odwołujesz do tego ile zarabiasz itp. - mam nadzieję, że niczego nie próbujesz sobie przedłużyć :)


>>Mlehehe, juz nawet nie ad personam, a ad penisum argument. :D A chcialbym sobie przedluzyc a) pensje (nigdy za wiele), b) ilosc dni, ktore moge sobie wziac w ramach urlopu (realnie, bo na papieprze to mam ich, ze hoho, a w realu ciezko nawet na wiecej niz 10 dni naraz sie urwac).


Nie ma żadnego związku negatywnego między kręceniem filmów o Jaruzelskim a polskim PKB, podobnie jak stopy życia Polaków życia nie obniża budowanie muzeów, zapalanie zniczy na grobach czy drapanie się po głowie.

>>>No coz, jedni buduja koscioly i mauzolea, inni autostrady i fabryki...



Akurat Gwiazda duzo krzyczy, ale tez nie byl "typowym szarym czlowiekiem", ktory jakis tam wklad w walke z komuna wniosl, ale nie uwaza teog za powod by teraz pchac sie do koryta.

Czyżbyś bezczelnie próbował odwrócić kota ogonem? Jasno sugerowałeś, że ludzie, którzy aktywnie walczyli ze starym systemem na pierwszym froncie dzisiaj nie domagają się rozliczeń. "G" prawda.

>>>Mowilem, ze bardzo wielu NIE krzyczy, wiec nie generalizuj. Spora czesc ludzi, ktora faktycznie wowczas byla aktywna uznala po padnieciu komuny, ze "mission over" i zajela sie np. budowaniem swej przyszlosci. Sa tez tacy, co stracili zdrowie na tym ale nie maja na tyle w sobie beczelnosci, czy hardosci, by domagac sie zaplaty za swe zaslugi. Nie jest tak?



Ale rozumiem, ze duzym dzieciom tez trzeba bajeczki bardzo czarno-biale opowiadac, bo ich proste umysly by zadnych subtelnosci i szarosci nie znioslyzrozumialy? Zaprawde niezle masz mniemanie o ludziach. :)

Widzisz, ja nie oceniam ludzi po tym, jaką mają wiedzę. Nie traktuję ludzi lepiej, bo więcej zarabiają albo przeczytali dużo książek. W związku z tym mogę trzeźwo ocenić, że wiedza historyczna Polaków (i nie tylko) jest bardzo daleka od chociażby zadowalającej. W konsekwencji nie uda nam się napiętnować zła jako naród uciekając w intelektualizm i rozpatrując detale (które zresztą też przemawiają na niekorzyść Jaruzela).


>>>Czyli trzeba po bolszewicku: my tu piekni i szlachetni, a oni tam gnijace trupy i smeirdza im nogi, a posrodku nic. Bo ciemny narod nie pojmie czegos subtelniejszego, a zreszta po co subtelnosci, trza miec wroga i trza go nienawidziec ze wszelkich sil. No stara spiewka to i to mnie wlasnie wkurza w tym filmie, co juz pisalem. Walcza z komuna dokladnie jej metodami :



Tutaj potrzeba reakcji emocjonalnej, zogniskowanej na napiętnowanie zła i cierpienia, jakiego Polska i Polacy doznali.

>>>U Orwella to sie nazywa "seans nienawisci" zdaje sie...


Jak już się dokona takie katharsis, to wtedy dopiero można sobie prowadzić akademickie debaty o tym, dlaczego Jaruzelski łże jak pies.

>>>Nu, tiepier my mozem was posmiertnie zrehabilitowac, tawariszcz. Wot sie przykrosc zdarzyla i zesmy was troszke nieslusznie rozstrzelali. Iziwnitie. :)


Manolito - a to znasz?


Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe,
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę



Lubie Herberta ale nie na tyle, zeby jeden cytat z jego tworczosci odbieral mi mowe i zmienial swiatopoglad. Ja nikogo tak nie slucham. :)
I kto mowi o ZAPOMINANIU? Ja mowie, ze warto to PAMIETAC< ale nie warto tym ZYC. Wyczuwasz subtelnosc roznic tych stwierdzen?
05.02.2010
08:43
[179]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a kto mówi o życiu przeszłością, i niby jak dyskutanci w tym wątku żyją przeszłością? mamy chyba prawo do oceny działalności naszego dyktatora, a to czy to działo się to 3 czy może 33 lata temu, nie ma żadnego znaczenia, zwyczajnie facet odpowiada za komunistyczne zbrodnie za swoich rządów, i powinienem ponieść za nie karę, a my tu jeszcze toczymy akademicką dyskusję czy powinniśmy mówić o tych zbrodniach, czy może nie powinniśmy, a może zapomnijmy, a może pamiętajmy, ale nie rozdrapujmy ran itd. to przecież jest proste jak budowa cepa. Jaruzelski jest takim samym kmiotkiem jak każdy z nas, nie widzę powodów by traktować go jakoś specjalnie, tak przed sądem jak i w mediach.

ps. bardzo by mi zależało żebyś mi wyjaśnił co to znaczy żyć przeszłością? bo nie wiem czy to znaczy żądanie sprawiedliwości i kary na zbrodniarzach którzy do tej pory cieszą się wolnością i fajnymi emeryturami, albo może coś innego?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-05 08:52:04]
05.02.2010
08:59
[180]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Zyc przeszloscia moze znaczyc np. przywiazywac nadmierna - w stosunku do tego, co jest - do tego, co juz bylo. Oczywiscie kwestia "nadmiernosci" jest jak najbardziej subiektywna. Dla mnie, gdybys zapytal co jest wazniejsze - czy debata o podatkachKRUSZUS czy o tym "byl konieczny stan wojenny, czy nie", zdecydowanie wole to pierwsze ,gdyz stan wojenny juz byl i po diabla sie zastanawiac czy moglo go nie byc? To w zyciu wiekszosci Polakow i tak niczego nie zmieni...
05.02.2010
09:07
[181]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, ale w niby jaki sposób przywiązujemy nadmierną twoim zdaniem zainteresowanie przeszłością? bo rozmawiamy o zbrodniach Jaruzelskiego który przez ostatnie 20lat był w naszym WOLNYM kraju tematem tabu? i po co stopniować co jest ważniejsze jeśli równocześnie można dyskutować o Jaruzelskim jak i o podatkach KRUSZUS, przez to, że akurat w tym wątku czy w mediach dyskutujemy o Jaruzelskim to świat nie stanie w miejscu?

ps. zresztą przypomina mi to wiele poprzednich dyskusji, gdzie, gdy aktualnie wyskakiwały podobne tematu, a to Katyń, a to Jaruzelski, a to zmiana nazw ulic, zawsze ktoś wyskakiwał że są ważniejsze sprawy, tak jak by wszystko inne stanęło w miejscu.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-05 09:24:25]
05.02.2010
09:08
[182]
Attyla [ Legend ]

s
co to znaczy "jest"? "Jest" to bezwymiarowy punkt na granicy przeszłości i przyszłości. Przyszłość jest nieznana, choćby z tego powodu, że jest tylko pojęciem abstrakcyjnym, więc jedynym, do czego można się odnosić, jest przeszłość.

Stąd wniosek, że do przeszłości nie można przywiązywać nadmiernego znaczenia, skoro jest jedynym, co mamy.
05.02.2010
12:40
[183]
eros [ Senator ]

Podczas rozmowy podkreślił, że "żałuje i wstydzi się, że nie był bardziej stanowczy i nie protestował przeciwko antysemickim prześladowaniom w armii".


plus pare innych kwiatkow

wwwtvn24pl-1,1641789,0,1,jaruzelski-michnik-mogl-zostac-generalem,wiadomoscl

05.02.2010
13:50
[184]
Attyla [ Legend ]

A mnie wkurza najbardziej to, że ta menda kaja się, że nie "huknęła pięścią w stół" przy czystkach antyżydowskich a nawet nie zająknie się o współpracy ze smierszem, denuncjowanie sowietom ludzi, z którymi pracował i z którymi przebywał. A tych ludzi spotkało coś innego niż degradacja.
Ale to świadczy nie tylko o tym worze łajna. To świadczy przede wszystkim o tzw. "dziennikarzach", którzy mu takie a nie inne pytania zadają.
05.02.2010
14:12
[185]
zapomnialem_stary_login [ Konsul ]

Bardziej niż na osądzaniu Jaruzela zależałoby mi na osądzeniu tej złodziejskiej mafii która w dalszym ciągu rządzi w tym kraju i udaje liberałów, w rzeczywistości pchając nas w socjalizm i komunę. Dla nieumnych tłumaczę że mam na myśli obecnych rządzących, którzy wcześniej nazywali się AWS i robili dokładnie ten sam syf. To co zrobił Jaruzelski nie ma teraz znaczenia i tego się już nie zmieni, natomiast wataha świń przy korycie jest problemem jak najbardziej aktualnym, a ich działania szkodzą także na przyszłość.
05.02.2010
14:16
[186]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Manolito - ja was nie egzaminuje :) mowie ogolnie,

Attyla - zatem nie warto inwestowac w swoja emeryture, bo to cos nieokreslonego i ne istnieje, lepiej wspominac jak dziadek mial klucz folwarkow na kresach i jezdzil do Monte Carlo przegrywac cale wsie jednej nocy. :)

Dla mnie przeszlos to jak znana i lubiana ksiazka - mozna do niej wracac, a przyszlosc to jak droga przed twoim samochodem - warto patrzyc co sie na niej pojawia, a nie czytac ksiazke w czasie jazdy, bo mozna skonczyc w rowie...
05.02.2010
14:28
[187]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

To jeszcze dodaj, że każdy zdrowy na umyśle człowiek, jest w stanie wygospodarować w swoim życiu czas zarówno na wracanie do starych książek, jak i prowadzenie auta.
05.02.2010
14:39
[188]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Jasne. :)

Cala sztuka znac proporcje i czas :)
05.02.2010
14:43
[189]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Typowe sofizmaty, nic więcej.
05.02.2010
15:21
[190]
Attyla [ Legend ]

s
przyszlosc to jak droga przed twoim samochodem
Widzisz ją tak jak widzisz drogę? Może jesteś medium jakimś co?
Odesłałbym cię do refleksji Wolanda o przyszłości wypowiadanych do Berlioza, ale nie wiem czy to ma sens jakiś.

A może - jak marks jesteś przeświadczony, że przyszłość to tylko seria koniecznych wypadków posiadających swoje korzenie w przeszłości, w związku z czym, jeżeli znamy przeszłość, to da się "naukowo" określić nieuchronną przyszłość?
To jak? Może podaj mi numerki do totolotka? Raz w życiu mogę się poświęcić i zagrać.
05.02.2010
20:01
[191]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Hajle Selasje

Typowe sofizmaty, nic więcej.

>>>Cenna samokrytyka, to sie rzadko na GOLu spotyka :)


Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
przyszlosc to jak droga przed twoim samochodem
Widzisz ją tak jak widzisz drogę? Może jesteś medium jakimś co?
Odesłałbym cię do refleksji Wolanda o przyszłości wypowiadanych do Berlioza, ale nie wiem czy to ma sens jakiś.

>>Celne z z Wolandem, ale nie powiesz ze autorytetem dla ciebie jest Szatan :D. Droge widze - mglista i niewiele ale pewne znaki swieca, na nie sie kieruje. Lepsze to niz zamkniecie oczu i jazda na slepo.


A może - jak marks jesteś przeświadczony, że przyszłość to tylko seria koniecznych wypadków posiadających swoje korzenie w przeszłości, w związku z czym, jeżeli znamy przeszłość, to da się "naukowo" określić nieuchronną przyszłość? To jak? Może podaj mi numerki do totolotka? Raz w życiu mogę się poświęcić i zagrać.

>>>Chcialbys :). Cos chyba zazdroscisz mi "malej stabilizacji". A do pracy sie wez, a nie licz na 6 w totka. :)

Wiem jednak, ze jesli bede gral w totka mam jakas szansen a wygrana - moge ja sobie nawet obliczyc. Wiem, co mnie - mniej wiecej - bedzie czekac (jesli dotrwam): starosc, emerytura i na to sie przygotowuje. Wiem, ze bedzie wiosna, lato (warto zaplanowac wakacje), jesien itd. Drogi Atyllo, nie powiesz mi, ze przeszlosc jest calkowita enigma wiec nie ma sobie nia zaprzatac glowe. Nawet jesli zbladze, to chociaz probowalem. A rozwazanie w ktorej rece trzymal miecz Powala z Taczewa pod Grunwaldem w niczym mi w tym nie pomoga.
05.02.2010
20:15
[192]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Cos chyba zazdroscisz mi "malej stabilizacji"

Wcześniej żartowałem, ale Ty chyba naprawdę próbujesz sobie przedłużyć to i owo.
05.02.2010
20:18
[193]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Nie rozumiem obsesji niektorych na punkcie dlugosci tego i owego. Jedyne co sobie chcialbym przedluzyc to ilosc wolnego czasu, wszystko inne w granicach normy.
05.02.2010
22:15
[194]
eros [ Senator ]

Przedluzanie tego i owego nie zawsze wychodzi na zdrowie ;)

tinyplhmnpm

Jesli idzie o czas to spotkalem sie z dwiema koncepcjami. Pierwsza przyjmuje, ze istnieje dla nas tylko dotykalna zmyslami rzeczywistosc, "wieczne teraz" wysnuwajace sie z niebytu przeszlosci i w niebycie przebrzmienia zanikajace. Przyszlosc i przeszlosc sa w niej tylko konstruktami naszego umyslu niezbednymi do podtrzymywania struktury naszego rozumowania. Druga koncepcja mowi, ze nie istnieje przyszlosc, a terazniejszosc jest niczym ostrze skalpela, tak cienkie ze dla nas niedostrzegalne. To czego doznajemy juz minelo, to co obserwujemy, doswiadczamy w kazdej chwili jest juz tylko echem przeszlosci. Przeszlosc zas to jedyna dostepna nam rzeczywistosc.

Zeby nie bylo calkiem offtop, dzisiaj przeczytalem w "Czasie Fantastyki" recenzje "Miast pod Skala" Huberatha (swoja droga rychlo w czas 3 lata po wydaniu), ktora od razu nasunela mi na mysl generala:
...diabel mieszkajacy w systemie dba o integralnosc swego mieszkania, zabezpiecza, nastraja chwiejny element. A oto najczestsza podporka: "Jestes kolkiem w maszynie, jesli nie Ty, to bedzie ktos inny, gorszy..."
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-05 22:17:10]
05.02.2010
22:30
[195]
RazPuding [ Konsul ]

zaczyna się.
spoiler start
ścieranie uśmiechów z naszych twarzy...

spoiler stop

wwwrpplartykul429930_Zagluszane_rozliczenie_z_PRL_l

Lewica domaga się od telewizji wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do osób odpowiedzialnych za emisję filmu. A część rady nadzorczej chce podobno zawieszenia wiceprezesa TVP Przemysława Tejkowskiego. Nie obawia się pan, że w TVP stanie się reżyserem niechcianym?

Nikt nie jest w stanie przewidzieć tego, co będzie się dalej działo. Mam już za sobą pięcioletni szlaban na TVP. Bo jakieś dziesięć lat temu zrobiłem film, którego nie powinienem zrobić – o Józefie Mackiewiczu. Później doszło do zmiany władz w telewizji i przez kilka lat byłem poza telewizją. Przeżyłem dzięki przyjaciołom, robiąc rzeczy komercyjne i reklamowe.
06.02.2010
00:40
[196]
Attyla [ Legend ]

s
Celne z z Wolandem, ale nie powiesz ze autorytetem dla ciebie jest Szatan
Nie może być autorytetem coś, czego nie ma. Słowa napisane przez Bułchakowa - jak sam zauważyłeś - są celne. Bez żadnych suplementów, przypisów i glos.

Droge widze - mglista i niewiele ale pewne znaki swieca, na nie sie kieruje. Lepsze to niz zamkniecie oczu i jazda na slepo.
Ano jesteś ślepy. I sam wyłupiłeś sobie oczy. I przez to straciłeś drogę, perspektywę i cel.

Wiem jednak, ze jesli bede gral w totka mam jakas szansen a wygrana - moge ja sobie nawet obliczyc.
Naprawdę możesz sobie obliczyć? I co z tego będziesz miał? Nadzieję? Nie bądź śmieszny. Na początku Powrotu jedi jest taka scena, gdy zamykane są wrota bazy a 3PO przekazuje obliczone przez R2D2 szanse przeżycia Skywalkera. Masz swoje obliczenia i "nadzieję", jakie te obliczenia dają...

Wiem, co mnie - mniej wiecej - bedzie czekac (jesli dotrwam): starosc, emerytura i na to sie przygotowuje. Wiem, ze bedzie wiosna, lato (warto zaplanowac wakacje), jesien itd.
Za dużo. Za dużo o to "jeśli dotrwam". Poza tym, jest to niemal dokładna kopia słów Berlioza.
I o jedno za mało. Brakuje planów. Bez planów przyszłość nic nie znaczy - nie ma sensu. Jest pustym zbiorem pustych słów. Gdy zaś budujesz plany, warunek "jeśli dotrwam" traci jakikolwiek sens, ponieważ unieważnia plany.
Mimo wszystko, mam nadzieję, że Woland nie będzie pił toastu z kiedyś twojego czerepu. Tego nie mogę życzyć nikomu.

Drogi Atyllo, nie powiesz mi, ze przeszlosc jest calkowita enigma wiec nie ma sobie nia zaprzatac glowe.
Widzę, że nie jesteś człowiekiem. Człowiek by zachować zdrowie umysłowe, potrzebuje sensu. A to, co zacytowałem jest odwoływaniem się do pustego zbioru nic nie znaczących przedmiotów.
Albo zatem przedmioty te coś symbolizują umieszczając tym samym w planach znaczenie a zatem sens albo nie są to nawet plany (bo plan z konieczności zawiera w sobie ratio).
Co jest tym celem? Gaszenie pożądań? Pożądania to żądania stawiane przez ciało. Żądania, których jedynym celem jest samozagłada (pijesz by ugasić pragnienie, czyli zniszczyć pożądanie płynu). Co więcej, pożądanie pojawia się wyłącznie w tym celu, by zostać zniszczonym.
Tym samym nastawienie na zaspokajanie pożądań to nastawienie na przemijanie i ostatecznie śmierć.
Śmierć nie może być celem, skoro jest tylko kresem. Cel nie może mieć miejsca przed kresem, bo wtedy nie jest celem a pożądaniem tylko. Cel musi zatem kres przekroczyć.
Życie bez celu nie ma sensu.
Zdanie to ujawnić może tylko przeraźliwą pustkę egzystencji pozbawionej Boga. Egzystencji, której całe znaczenie zawiera się w jej sartre'owskim kresie, zatem w nicości. Życie tym samym bez Boga jest nicością. Człowiek mający Boga w sercu z prochu powstaje i w proch się obraca, by ostatecznie zmartwychwstać i żyć wiecznie w prawdzie. Człowiek bez Boga to człowiek, którego życie jest w każdej chwili nicością. To człowiek, którego sensem jest okłamywanie samego siebie. tak długo, jak to oszustwo jest skuteczne, człowiek żyje. W chwili, gdy kłamstwo zostanie uświadomione, życie staje się udręką tylko. Udręką niezaspokojonego braku, dla którego jedynym "lekarstwem" jest kres, za którym jest tylko nicość. Chwila, w której Woland wychyla kielich próżności uczyniony z pustego czerepu.

Pieśnią porażki jest Byt i nicość Sartre'a. Nie powinien tego czytać nikt, kto nie widzi Boga, bo jedynym, co z tej książki wyczyta to słowa:
Szukacie wyjścia obywatelu?
Tędy proszę.
Prosto, traficie, gdzie należy.
Dalibyście za dobrą radę na ćwiartkę dla wzmocnienia zdrowia byłego regenta chóru cerkiewnego.
I jedynym, co można zobaczyć, to pękający, rozlatujący się w kawałeczki księżyc, by potem zapanowała ciemność.
06.02.2010
07:08
[197]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Celne z z Wolandem, ale nie powiesz ze autorytetem dla ciebie jest Szatan
Nie może być autorytetem coś, czego nie ma. Słowa napisane przez Bułchakowa - jak sam zauważyłeś - są celne. Bez żadnych suplementów, przypisów i glos.

>>>Bulhakowa, jesli juz. Sa celne, ale to tylko literatura. Znam wiele innych celnych cytatow, ale to nie oznacza, ze musze je traktowac jako prawdy objawione

Droge widze - mglista i niewiele ale pewne znaki swieca, na nie sie kieruje. Lepsze to niz zamkniecie oczu i jazda na slepo.
Ano jesteś ślepy. I sam wyłupiłeś sobie oczy. I przez to straciłeś drogę, perspektywę i cel.

>>>Wiesz, wole moja slepote niz twoja Absolutna Jasnosc. :)

Wiem jednak, ze jesli bede gral w totka mam jakas szansen a wygrana - moge ja sobie nawet obliczyc.
Naprawdę możesz sobie obliczyć?

>>>Owszem.

I co z tego będziesz miał? Nadzieję?

<<<Zawsze mam nadzieje.

Nie bądź śmieszny. Na początku Powrotu jedi jest taka scena, gdy zamykane są wrota bazy a 3PO przekazuje obliczone przez R2D2 szanse przeżycia Skywalkera. Masz swoje obliczenia i "nadzieję", jakie te obliczenia dają...


>>>Na poczatku Imperium Kontratakuje. Szanse sa minimalne, a jedna - przezywa. Wiec jednak JEST nadzieja, JEST szansa.


Wiem, co mnie - mniej wiecej - bedzie czekac (jesli dotrwam): starosc, emerytura i na to sie przygotowuje. Wiem, ze bedzie wiosna, lato (warto zaplanowac wakacje), jesien itd.

Za dużo. Za dużo o to "jeśli dotrwam". Poza tym, jest to niemal dokładna kopia słów Berlioza.
I o jedno za mało. Brakuje planów. Bez planów przyszłość nic nie znaczy - nie ma sensu. Jest pustym zbiorem pustych słów. Gdy zaś budujesz plany, warunek "jeśli dotrwam" traci jakikolwiek sens, ponieważ unieważnia plany.
Mimo wszystko, mam nadzieję, że Woland nie będzie pił toastu z kiedyś twojego czerepu. Tego nie mogę życzyć nikomu.

>>>Za duzo i za malo jednoczesnie. Ale - jest nadzieja. Jest szansa. Tego sie trzymam. A jak los pokrzyzuje moje plany - to coz, bywa i tak.

Drogi Atyllo, nie powiesz mi, ze przeszlosc jest calkowita enigma wiec nie ma sobie nia zaprzatac glowe.
Widzę, że nie jesteś człowiekiem. Człowiek by zachować zdrowie umysłowe, potrzebuje sensu. A to, co zacytowałem jest odwoływaniem się do pustego zbioru nic nie znaczących przedmiotów.

>>>O zesz ty, to juz nawet z rangi czlowieka wypadlem? :) A co mi tam.

Tym samym nastawienie na zaspokajanie pożądań to nastawienie na przemijanie i ostatecznie śmierć.

>>>> Na co bys sie nie nastawil, i tak przeminiesz i tak umrzesz.

Śmierć nie może być celem, skoro jest tylko kresem. Cel nie może mieć miejsca przed kresem, bo wtedy nie jest celem a pożądaniem tylko. Cel musi zatem kres przekroczyć.
Życie bez celu nie ma sensu.

>>>A moim celem jest fajne przezycie tych lat, ktore mi dano. Jesli jest cos po smierci - bonus dla mnie. Jesli nie ma - trudno, ale co pozylem fajnie, to pozylem. :) Prosta, trywialna filozfia. Carpe diem.



Zdanie to ujawnić może tylko przeraźliwą pustkę egzystencji pozbawionej Boga.

>>>O nie, tylko nie to. Daj se luz i nie nawracaj mnie. Uznaj mnie za bezmyslne zwierze zaspokajace swe popedy i niereformowalne. Bedzie szybciej, a ty sie po proznicy nie nagadasz.


Swoja droga dosc daleko odeszlismy chyba od pierwotnego tematu. :)



##########RazPuding - sie zawarlo koalicje medialna z SLD, to sie nie dziwi, ze wpolwlasciciel TVP sie ciska...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-06 07:09:53]
06.02.2010
10:36
[198]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, ze specjalną dedykacją dla ciebie,

wwwyoutubecomwatch?v=0m3Qxkviz-4&feature=related

niech żyje amnezja!
06.02.2010
13:31
[199]
Attyla [ Legend ]

s
Sa celne, ale to tylko literatura.
Cała niemal myśl przekazana potomności to literatura. Naszą jako ludzi rzeczą jest zapoznać się z tą myślą, racjonalnie zinterpretować i nie odrzucać tego, co celne.

Znam wiele innych celnych cytatow, ale to nie oznacza, ze musze je traktowac jako prawdy objawione
Cóż... Skoro Biblię traktujesz jako "literaturę" i odrzucasz ją jako ekspresję prawdy objawionej, to dlaczego nie miałoby to spotkać Bułhakowa?
Pytaniem jest czy w ogóle jest cokolwiek, co prócz tego, że celne, jest jeszcze mocą arbitralnych - a zatem niezależnych np. od rozumu - decyzji zaliczone do kanonu objawień? A jeżeli jest to co? Posiadając taką wiedzę mogę dostosować swój język do twoich kalek myślowych a wtedy - kto wie?

Wiesz, wole moja slepote niz twoja Absolutna Jasnosc. :)
Bo jej nie znasz. Łatwo uznawać za lepsze to co swoje z pozycji aroganckiej ignorancji.

Na poczatku Imperium Kontratakuje. Szanse sa minimalne, a jedna - przezywa. Wiec jednak JEST nadzieja, JEST szansa.
Totalna bzdura. Hanem Solo kierowało nie wyrachowanie czy statystyczne pierdoły a uczucie, czyli coś, co w najmniejszym stopniu nie poddaje się empirycznej weryfikacji. Ruszył nie dlatego, że liczył na skutecznośćefektywność podjętych prób ale dlatego "że tak trzeba". Czyli znowu, tym, co mu dało nadzieję i siłę nie były obliczenia a coś, czego ciasny pozytywistyczny światopogląd nie jest w stanie objąć i jako takie odrzuca jako realne.

Ale - jest nadzieja. Jest szansa. Tego sie trzymam. A jak los pokrzyzuje moje plany - to coz, bywa i tak.
Nadzieja i szansa na co?

Na co bys sie nie nastawil, i tak przeminiesz i tak umrzesz.
Ale zależnie od tego, na co się nastawiam mam "szansę" na zmartwychwstanie.

A moim celem jest fajne przezycie tych lat, ktore mi dano. Jesli jest cos po smierci - bonus dla mnie. Jesli nie ma - trudno, ale co pozylem fajnie, to pozylem. :) Prosta, trywialna filozfia. Carpe diem.
To nie jest filozofia i to nie jest cel. Celem życia nie może być przyjemność choćby z jednego, podstawowego względu: nie jesteś w stanie stwierdzić osiągnięcia tego "celu", skoro nie przekraczasz kresu.
To jest właśnie to oszukiwanie samego siebie. życie od chwili do chwili, z planami ale bez celu. I póty póki nie uda ci się samemu przed sobą odkryć bezdennej głębiny kłamstwa, w którym toniesz masz szansę odczuć porażkę dopiero u kresu. Sądzę jednak, że to poczucie klęski będzie wtedy tak wielkie i tak przejmujące, że z nawiązką zrekompensuje to taplanie się się w tym bagienku zmysłów. Najgorzej jednak będzie ci wytrzymać to, co nadejdzie po przekroczeniu kresu tego etapu.

O nie, tylko nie to. Daj se luz i nie nawracaj mnie
To nie była próba nawrócenia. To była próba odwołania się do twych ukrytych i zapomnianych pokładów racjonalności.

Swoja droga dosc daleko odeszlismy chyba od pierwotnego tematu. :)
Tylko pozornie. Sprawiedliwość jest jedną z wartości, których odrzucenie animuje ten spór.
06.02.2010
15:31
[200]
RazPuding [ Konsul ]

RazPuding - sie zawarlo koalicje medialna z SLD, to sie nie dziwi, ze wpolwlasciciel TVP sie ciska...
- gdy po 50 latach bezwzględnego eliminowania prawicowa opozycja jeszcze nie zdążyła się odrodzić, to układanie się z SLD jest nieuniknione w kraju, który usiłuje być demokratycznym ;)
06.02.2010
16:29
[201]
Trael [ Mr. Overkill ]

gdy po 50 latach bezwzględnego eliminowania prawicowa opozycja jeszcze nie zdążyła się odrodzić, to układanie się z SLD jest nieuniknione w kraju, który usiłuje być demokratycznym

Nie ma jak twardy kręgosłup moralny. Grzej w komucha, no chyba że trzeba z komuchem pod rękę...
06.02.2010
16:50
[202]
RazPuding [ Konsul ]

Nie ma jak twardy kręgosłup moralny. Grzej w komucha, no chyba że trzeba z komuchem pod rękę...
- lepszy komuch patriota niż "liberał" sprzedawczyk. ;) od czasów Bermana, Zambrowskiego i Minca wielu Polaków ma dość polowania na „odchylenia prawicowo-nacjonalistyczne”...
06.02.2010
16:59
[203]
Trael [ Mr. Overkill ]

Spoko Puding, wiem jakie masz podejście. Jak będzie trzeba to i z nazistami się skumasz byleby odpowiednia opcja utrzymała się u władzy.
Powodzenia w polowaniu na komu.... znaczy przyjaciół!
06.02.2010
17:11
[204]
RazPuding [ Konsul ]

Jak będzie trzeba to i z nazistami się skumasz byleby odpowiednia opcja utrzymała się u władzy.
- z nazistami u władzy? aha, pewnie masz na myśli "niezależne" LiD! no z nimi, to można bardzo wiele. zwłaszcza odkąd Kwaśniewski został szefem europejskiej bezpieki żydowskiej:
wwwjewish.orgplindex?option=com_content&task=view&id=1514&Itemid=57
Pod auspicjami Europejskiego Kongresu Żydów (EJC) powstaje Rada Reprezentantów Europejskich Społeczeństw Obywatelskich (CECSR). Na jej czele stanie Aleksander Kwaśniewski. Została powołana do życia w zeszłym tygodniu podczas posiedzenia zarządu EJC w Brukseli. W uroczystości wziął udział były polski prezydent, który przyjął nominację na przewodniczącego organizacji. - Będziemy zwalczać antysemityzm, ksenofobię i rasizm. To prawdziwe wyzwanie XXI wieku - powiedział "Rzeczypospolitej" Aleksander Kwaśniewski. W skład rady wejdzie kilkunastu byłych przywódców, noblistów i naukowców.
- pewnie ma teraz budżet 10 razy większy niż polski MSZ ;)
06.02.2010
17:20
[205]
Trael [ Mr. Overkill ]

Wiesz możesz się starać zmieniać temat na inny. Jednak słowo się rzekło... Uważam, że posty 200 i 202 to świetne podsumowanie tego co wcześniej pisałeś.
Jest takie powiedzenie "Kto ma wielu wrogów, w potrzebie nie znajdzie żadnego przyjaciela". Jednak ty masz szczęście bo twoi wrogowie szybko zmieniają się w twoich przyjaciół, zależy z której strony wiatr zawieje.
06.02.2010
17:52
[206]
RazPuding [ Konsul ]

60 lat dyskryminacji Polaków, nauczyło kompromisów nawet Narodowców. jednak nic nie przebije sojuszu Dmitrij Miedwiediew i Szimon Peres:
wyborczapl1,76842,6943298,Prezydenci_Rosji_i_Izraela_o_niemieckiej_odpowiedzialnoscil
06.02.2010
18:33
[207]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

60 lat dyskryminacji Polaków, nauczyło kompromisów nawet Narodowców

Wie co mówi, wie co mówi...

A nawiązując do rozmowy Smugglera z Attylą, wydaje mi się, że zamiast do Gwiezdnych Wojen lepiej się odwołać do tego, jak kończy się pierwsza część Dekalogu Kieślowskiego :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-06 18:35:27]
06.02.2010
19:26
[208]
Tlaocetl [ cel uświęca środki ]

Uwielbiam takie dyskusje potwierdzające starą prawdę, że patriotyzm jest cechą ludzi zionących nienawiścią.
06.02.2010
19:56
[209]
RazPuding [ Konsul ]

Uwielbiam takie dyskusje potwierdzające starą prawdę, że patriotyzm jest cechą ludzi zionących nienawiścią.
- sugerujesz że Trael mnie nienawidzi za żarty z nazistów i rasistów? myślałem że jest Polakiem...
06.02.2010
22:12
[210]
MANOLITO [ Senator ]

Tlaocetl

no tak, powinniśmy kochać naszych oprawców i oddawać im należną cześć.
07.02.2010
08:15
[211]
HR@BIA [ czynmy dobro ]

Filmów o najnowszej historii Polski powinno być więcej. Każdy powinien zobaczyć ten dokument. Teraz z czystym sumieniem mogę nienawidzić Jaruzelskiego.
07.02.2010
09:38
[212]
Karrde [ Visual Effects Artist ]

Manolito
Tylko fanatyk miota się między skrajnościami. Dla normalnych ludzi pozostaje całe spektrum uczuć między kochaniem a nienawiścią.
07.02.2010
09:41
[213]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Sa celne, ale to tylko literatura.
Cała niemal myśl przekazana potomności to literatura. Naszą jako ludzi rzeczą jest zapoznać się z tą myślą, racjonalnie zinterpretować i nie odrzucać tego, co celne.

>>>To prawda, choc i tak co jest "celne" jest subiektywne. :) Ale akurat Bulhakowa MiM uwielbiam.

Znam wiele innych celnych cytatow, ale to nie oznacza, ze musze je traktowac jako prawdy objawione
Cóż... Skoro Biblię traktujesz jako "literaturę" i odrzucasz ją jako ekspresję prawdy objawionej, to dlaczego nie miałoby to spotkać Bułhakowa?

>>>Huh, tozes albo niezle wywyzszyl Bulhakowa, albo ponizyl Biblie. :) Nie traktuje Biblii ani jako "ksiazki" ani jako "prawdy objawionej". Gdzies posrodku jestem. Szanuje uczucia tych, ktorzy maja ja za moralny kompas, choc nie uwazam, zeby traktowac ja literalnie.

Wiesz, wole moja slepote niz twoja Absolutna Jasnosc. :)
Bo jej nie znasz. Łatwo uznawać za lepsze to co swoje z pozycji aroganckiej ignorancji.

>>>A moze znam ale odrzucilem? Dlaczego zakladasz, ze skoro ja poznam, to ja MUSZE przyjac? Ma czlowiek wolna wole, czy nie

Na poczatku Imperium Kontratakuje. Szanse sa minimalne, a jedna - przezywa. Wiec jednak JEST nadzieja, JEST szansa.
Totalna bzdura. Hanem Solo kierowało nie wyrachowanie czy statystyczne pierdoły a uczucie, czyli coś, co w najmniejszym stopniu nie poddaje się empirycznej weryfikacji. Ruszył nie dlatego, że liczył na skutecznośćefektywność podjętych prób ale dlatego "że tak trzeba". Czyli znowu, tym, co mu dało nadzieję i siłę nie były obliczenia a coś, czego ciasny pozytywistyczny światopogląd nie jest w stanie objąć i jako takie odrzuca jako realne.

>>>I tu sie mylisz. Bo ja mowie to samo co ty, tylko inaczej - zawsze trzeba WIERZYC, czyli miec NADZIEJE. Prawda? Totez ja WIERZE - w to, ze moge w jakis sposob zaplanowac swoja przyszlosc. Znam naturalnie powiedzenie, ze Boga najprosciej rozsmieszyc mowiac mu o swoich planach, ale WIERZE ze MIMO WSZYSTKO wola czlowieka tu cos znaczy, wiec WARTO patrzec w przyszlosc i ja ksztaltowac.


Ale - jest nadzieja. Jest szansa. Tego sie trzymam. A jak los pokrzyzuje moje plany - to coz, bywa i tak.
Nadzieja i szansa na co?

>>>Na to, ze moja wola cos znaczy - ze np. moge w jakis sposob zaplanowac przyszlosc.

Na co bys sie nie nastawil, i tak przeminiesz i tak umrzesz.
Ale zależnie od tego, na co się nastawiam mam "szansę" na zmartwychwstanie.

>>>To tylko twoja wiara w to, a nie pewnosc.


A moim celem jest fajne przezycie tych lat, ktore mi dano. Jesli jest cos po smierci - bonus dla mnie. Jesli nie ma - trudno, ale co pozylem fajnie, to pozylem. :) Prosta, trywialna filozfia. Carpe diem.

To nie jest filozofia i to nie jest cel. Celem życia nie może być przyjemność choćby z jednego, podstawowego względu: nie jesteś w stanie stwierdzić osiągnięcia tego "celu", skoro nie przekraczasz kresu.

>>>No daj spokoj, mow ile chcesz z wyzyn swej wiezy z kosci sloniowej, ja jestem blizej ziemii i mam przyziemniejsze potrzeby. ZOstanmy kazdy tam, gdzie sie umiescil. :)


To jest właśnie to oszukiwanie samego siebie. życie od chwili do chwili, z planami ale bez celu. I póty póki nie uda ci się samemu przed sobą odkryć bezdennej głębiny kłamstwa, w którym toniesz masz szansę odczuć porażkę dopiero u kresu.

>>>Wybacz, takie kaznodziejskie nutki mnie przyprawiaja o ziewanie.


Sądzę jednak, że to poczucie klęski będzie wtedy tak wielkie i tak przejmujące, że z nawiązką zrekompensuje to taplanie się się w tym bagienku zmysłów. Najgorzej jednak będzie ci wytrzymać to, co nadejdzie po przekroczeniu kresu tego etapu.


>>>No, jesli po smierci bede niezadowolony, to wtedy przyznam ci racje. :)


Manolito

"Milujcie swoje nieprzyjacioly" - co to za komuch powiedzial, wiesz? :P



Hrabia - "ja tylko wykonywalem rozkazy". Jesli szukasz plastra na sumienie, to prosze bardzo.
Byli tacy, co Mein Kampf mogli juz "z czystym sumieniem" nienawidzic podludzi. Ale tez podoba mi sie to, co powiedziales, bo pokazuje jakie sa intencje filmu i do kogo byl adresowany. :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 09:43:06]
07.02.2010
10:22
[214]
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]

Tlaocetl nie wymagaj od ludzi zeby lubili kogos kto powybijal część narodu
07.02.2010
10:25
[215]
SPMKSJ [ Konsul ]

MANOLITO [198] <---- fajny kawałek
07.02.2010
10:43
[216]
HR@BIA [ czynmy dobro ]

Smuggler -> Jeśli ktoś np. TOTALNYM przypadkiem spowoduje śmierć innego człowieka to jest sądzony i zawsze zapada jakiś wyrok. Dziwne, że taki nie może zapaść w sprawie Jaruzelskiego skoro najwidoczniej są dokumenty potwierdzające, że działał na korzyść ZSRR i przeciwko swoim rodakom i Polsce. Co by nie powiedział, jak by się nie tłumaczył zdradzieckie działania przekreślają go całkowicie. Do tej pory nie miałem zdania na ten temat bo w szkole ANI MINUTY na to nie poświęcili a że nie mam dostępu do innych konkretnych materiałów swoje zdanie opieram na tym filmie. Sku*** z niego i tyle.
07.02.2010
10:53
[217]
SPMKSJ [ Konsul ]

HR@BIA <----

EEE, synek, synek, bo jak ja Cie pier***** to Cie krew zaleje. Koniec imprezy.Nie ma takiego osądzania! Co ty to ku** mać piszesz , co ?

-- ale Jaruzelski...

Co jest ku** Jaruzelski, Ty słuchaj co ja tu mówie.

Dziękuję, dobranoc.



spoiler start

dzordz.wrzutaplfilm2PSpYlHhiA3niezapomniana_18-stka_e-eeee-eee_synek_synek

spoiler stop
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 10:54:06]
07.02.2010
10:57
[218]
olivierpack [ Senator ]

Pod auspicjami Europejskiego Kongresu Żydów (EJC) powstaje Rada Reprezentantów Europejskich Społeczeństw Obywatelskich (CECSR). Na jej czele stanie Aleksander Kwaśniewski. Została powołana do życia w zeszłym tygodniu podczas posiedzenia zarządu EJC w Brukseli. W uroczystości wziął udział były polski prezydent, który przyjął nominację na przewodniczącego organizacji.

To doskonała wiadomość, znacząca, czytelna i wcale nie zaskakująca. Szkoda że mainstream medialny nie odnotował tego faktu.
07.02.2010
11:36
[219]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

Tlaocetl [208] --> Uwielbiam takie dyskusje potwierdzające starą prawdę, że patriotyzm jest cechą ludzi zionących nienawiścią.

Tak się składa, że to niestety nie jest stara prawda, ale tekst pewnego pedała. Jak Ci się nadal nudzić będzie to poszukaj autora, a potem popytaj homoseksualistów, co myślą o patriotyzmie. Zapewne każdy stwierdzi, że trzeba żyć dniem dzisiejszym i przyszłością.

To sobie wybrałeś odpowiedni światopogląd, ni ma co ...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 11:37:45]
07.02.2010
11:58
[220]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, ty mi z tym wędrownym kaznodzieją nie wyjeżdżaj ;) już pisałem wyżej żeby można było wybaczyć musi nastąpić akt skruchy, jak dotąd nie mogę się go doczekać.
07.02.2010
12:21
[221]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

deTorquemada

Tak się składa, że to niestety nie jest stara prawda, ale tekst pewnego pedała. Jak Ci się nadal nudzić będzie to poszukaj autora, a potem popytaj homoseksualistów, co myślą o patriotyzmie. Zapewne każdy stwierdzi, że trzeba żyć dniem dzisiejszym i przyszłością.

To sobie wybrałeś odpowiedni światopogląd, ni ma co ...

>>OMG LOL :) Dobre. Wiekszosc ludzi an siwecie to pedaly? No to jestes mniejszoscia seksualna :) Z drugiej strony moze i nie, bo jakos tu pierd*** bez sensu :P
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 12:25:54]
07.02.2010
12:22
[222]
Lutz [ Legend ]

blog.rpplziemkiewicz20100206subotnik-ziemkiewicza-bo-wam-sie-gierek-przysni

No to Ziemkiewicz pojechal, az normalnie poprosze moja mame zeby poszukala ksiazki w domu, przyznaje nigdy jej nie czytalem w calosci, jakies tam ogolnie cytowane przez wszystkich fragmenty (zainteresowani beda wiedziec o co mi chodzi).

Nie wiem czemu lubie czytac jego wpisy, zwlaszcza w relacji do czegos takiego co dzisiaj gdzies tam w onecie zostalo mi podlinkowane w jakims artykule:
eliza-dumoulin.blog.onetplUkrzyzowac-Jaruzelskiego,2,ID399712667,n

Smuggler, hedonizm nie jest zly, kiedy jest swiadomy, tutaj gdzie teraz mieszkam, jest duzo latwiej, ludzie zarabiaja itp. ale hedonizm (duzo bardziej rozpanoszony niz w polsce) jest, a przynajmniej probuje sie przykrywac zupelnie inna jakoscia dzialalnosci charytatywnej chociazby. Swiadomosc spoleczna to tez zupelnie inna liga.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 12:25:30]
07.02.2010
12:30
[223]
deTorquemada [ I Worship His Shadow ]

smuggler --> OMG LOL :) Dobre. Wiekszosc ludzi an siwecie to pedaly? No to jestes mniejszoscia seksualna :) Z drugiej strony moze i nie, bo jakos tu pierd*** bez sensu :P

Ze zrozumieniem czytać nie umiesz ? Może jeszcze zaprzeczycz faktom i powiesz, że autor tego stwierdzenia, Oskar Wilde pedałem nie był ?

Naprawdę, wracaj no do tego Twojego pisemka indoktrynować młodzież, bo jak widzę, na razie na forum dość Ci to nie wychodzi. A miało być zupełnie inaczej co ? Kheh ... I nie klnij, bo to objaw bezsilności. Bądź twardy, twardy jak skała !!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 12:31:52]
07.02.2010
12:32
[224]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Lutz - a poczytaj , zobaczsz wladce oswieconego, jedynego sprawiedliwego wsrod zgrai tlumokow, goscia ktory wlasciwie sam byl opozycjonista i jakby mu dali jeszcze 10 lat tibysmy w 1990 juz mieli dobrobyt prawie jak w kapitalizmie itd.

Smiac mi sie chce, ze Ziemkiewicz tak nienawidzacy czerownych podpiera sie zdaniem jednego komucha, jesli tylko moze tym dowalic innemu komuchowi. Dodajmy, ze ten komuch nr 1 mial zal do komucha nr 2, bo uwazal (pewnie i niebezpodstawie), ze tamten byl w klice, ktora go odsunela od koryta. Wiec trudno oczekiwc wyrazow milosci.

Poczekam teraz az Ziemkiewicz zacytuje Michnika, zeby dowalic - no nie wiem kogo jeszcze bardziej nie lubi. :)

Ale Rafal troszke znam osobiscie i jak dla mnie autorytet moralny, ktory plaszcyzl sie przed partyjniakiem Adamem Hollankiem (naczelny "Fantastyki" z nadania Biura Politycznego) zeby ten go przyjal do zespolu, w sposob ktory budzil niesmak calego srodowiska fanow sf, w i koncu swego dopial, to taki malo przekonywyjacy jest. Szczegolnie w roli wojujacego antykomunisty. A wtedy zapewne "wybral mniejsze zlo" i tez "z ciezkim sercem" itd. :). Sa ciagle ludzie ktorzy to widzieli i pamietaja :).
07.02.2010
12:49
[225]
Lutz [ Legend ]

smuggler widze ze boli, zwlaszcza ze ziemkiewicz posluguje sie po prostu faktami, to rozni go od wiekszosci dziennikarzyn z bozej laski (no offence) ze po prostu szuka zrodel, i robi z nich uzytek.

Niestety wiekszosc popularnego dziennikarstwa wspolczesnego polega na tym ze bylo sie we wlasciwym miejscu i czasie, potrafilo obslugiwac worda i zostalo sie dziennikarzem (no offence again). Oczywiscie sa chlubne wyjatki (do ktorych mam nadzieje sie zaliczasz) jednak wiekszosc przypadkow da sie weryfikowac codziennie sluchajacczytajacogladajac publikatory.

Co do skurwienia sie plaszczeniem, mozliwe ze nawet dawal dupy hollankowi nie interesuje mnie to, gdyz, jako czytelnik (namietny) fantastyki (posiadam nawet jeszcze pierwsze numery) czytywalem rowniez ziemkiewicza i jakos specjalnie nie uwazam aby jego proza miala wplyw na to jak obecnie zyje (w przeciwienstwie do rzeczonej w watku innej dzialalnosci)
Wiem, ze byc moze wielu "dziennikarzom" moze to przeszkadzac, ale wiesz jak to z baletnicami bywa.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 12:51:38]
07.02.2010
18:59
[226]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Lutz - a co mnie ma bolec? Ze zajadly (hlehle) antykomuch cytuje bezkrytycznie jakiegos komucha dlatego, ze ow dowala innemu komuchowi, ktorego Rafalek akurat bardziej od tamtego nie lubi? Lol. Na temat skrupululatnego sprawdzania zrodel - ja jeszcze pamietam jak Rafalek rozpaczliwie piszczal w prasie, zeby wszyscy majacy JAKIES dowody na to, co zarzucal Michnikowi, szybko mu je dostarczyli (bo proces w trakcie i bedzie kęsim). ALe moze wyciagnal jakies wnioski z tego traumatycznego doswiadczenia.

Mnie tam Ziemkiewicz ani parzy, ani grzeje, tylko ile razy trafiam na jego (aktualnie) bezkompromisowe poglady, to troszke sie pod nosem usmiecham, bo jednak mam wrazenie, ze to byla burdelmama prawi kazania o zaletach trwania w dziewictwie i czystosci przedmalzenskiej. Naturalnie ktos taki moze byc bardzo kompetentny w tym co mowi, ale jakos takos... RAZ dla mnie kims, kogo bym szanowal, nie jest. A i jego tworczosci sf (z malymi wyjatkami) nie trawilem nigdy.
Pamietasz "Skarby Stolinow" (jego debiut?). To poczytaj sobie "Krzyzowcow" Kossak-Szczuckiej. Szczegolnie porownaj sobie poczatki obu powiesci. A ze owa pani zyla jakies 100 lat przez RAZem, to
zdaje sie, ze nawet on nie moze jej zarzucic plagiatu, czy politycznej prowokacji inspirowanej Michnika. :) Lysiaka nie cierpie ze 20x wiecej niz RAZa, ale Lysiak - o, on to pisac umial. "Flet z mandragory"... Za taka ksiazke wiele moge wybaczyc. (Choc nie wszystko). A Rafal? Wyrobnik (fakt, ze utalentowany... ale nia na tym poziomie talentu), dyzurny ekspert od wszystkiego w TV i im dalej od PRL tym gorliwszy antykomuch i ogolnie czlowiek wiedzacy po ktorej stronie jest maselko na kanapce i kto ja smaruje.


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 19:42:08]
07.02.2010
19:57
[227]
eros [ Senator ]

Dziwny jest stawiany RAZowi zarzut bycia rzemieslnikiem, przeciez TRUSTowi o to chodzilo, o dobre rzemioslo i porzadna rozrywkowa fantastyke. "Skarby stolinow" sa kiepskie i bez wyrzucania inspiracji Kossak-Szczucka, ale sporo w jego dorobku oryginalnych pomyslow i ciekawych utworow. Zreszta policzmy jego opowiadania wsrod najlepszych 100 polskich wg Esensji:
86. Szosa na Zaleszczyki.
57. Jawnogrzesznica.
49. Spiaca krolewna.
31. Pieknie jest w dolinie.
wwwesensjaplksiazkapublicystykatekstl?id=8376&strona=1

Raczej nie ma sie czego wstydzic...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-07 19:58:19]
07.02.2010
20:57
[228]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Ja nie skreslam calej jego tworczosci, juz mowilem. Bardziej go nie lubie jako osobowosc, niz autora.
07.02.2010
23:25
[229]
MANOLITO [ Senator ]

wwwrpplartykul430402l

o patrz smuggler, Wildstein pisze o tobie, ale ci się trafił zaszczyt;)
07.02.2010
23:35
[230]
mos_def [ Senator ]

Przeciez sam wstep tego artykułu opisuje zjawisko o ktorym własnie mowił smuggler :D

Przekleje słowa Wildsteina zeby nie było watpliwosci:

"Mój Kolega z łamów, Rafał Ziemkiewicz, poświęcił już wiele miejsca argumentom obrońców tow. generała Jaruzelskiego. Ja chciałbym zająć się ich metodą.

To w niej streszcza się skrajna hipokryzja ideologów III RP, którzy nigdy nie byliby w stanie wygrać siłą argumentów. Wygrywali argumentacją siły. Nie dopuszczali do głosu swoich oponentów i nie przedstawiali uczciwie ich argumentów."


O ironio sam Wildstein o tym pisze, uzywajac tego jako argumentu na obrone filmu. Gdzie ten sam argument moze byc postawiony jako zarzut.
Jaki z tego wniosek?
07.02.2010
23:48
[231]
Lutz [ Legend ]

Wniosek pewnie jest taki, ze inteligentny czlowiek jest w stanie wyrobic sobie opinie na podstawie tego co widzi, i co najsmieszniejsze nie tylko tego co bylo na filmie, ale i tego jak jest komentowane.

Ja juz dawno zauwazylem (co zreszta bylo do przewidzenia) jak bardzo zmienilo sie nastawienie do wszystkiego co jest "PiSowskie" nawet na tym forum, nie chodzi o to ze ludzie dojrzeli do PiS, chodzi o to ze ludzie dojrzewaja do tego, zeby nie brac wszystkiego tak jak sie przedstawia (chcialoby sie przedstawiac), mnie tam to cieszy, bo dawno temu nie liczac paru prowokatorow, niewiele bylo osob idacych wbrew utartej linii, i niewazne czy jest to "ta wlasciwa" czy nie, dobrze ze jest ewolucja.

Wracajac do smugglera, podoba mi sie takie familiarne "E tam, my z Rafalem to sie nie lubimy", tylko nijak sie to ma do tresci tego o czym rozmawiamy, a o to chyba jednak chodzi w dyskusji.
08.02.2010
00:01
[232]
MANOLITO [ Senator ]

mos_def, po to była dyskusja po filmie by apologoci generała mogli się do filmu odnieść, i o dziwo żaden z nich, tak żakowski jak i mazur nie potrafili wykrzesać z siebie czegoś rzeczowego, tak więc zwolennicy generała też mieli swój głos ;)

i jeszcze jedno, niejaki Michael Moore też robi filmy pod tezę, tyle że jego fałszerstwa i pseudo argumentację idzie łatwo obalić, natomiast w omawianym filmie jeszcze nikomu się to nie udało
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-08 00:08:01]
08.02.2010
08:30
[233]
Attyla [ Legend ]

s
To prawda, choc i tak co jest "celne" jest subiektywne. :) Ale akurat Bulhakowa MiM uwielbiam.
Co to zmienia? Za celne ty to uznajesz. Subiektywnie. Dalej jak uprzednio. Rzeczą człowieka jako człowieka jest zapoznać się z myślą, racjonalnie zinterpretować i nie odrzucać tego, co celne.

tozes albo niezle wywyzszyl Bulhakowa, albo ponizyl Biblie. :) Nie traktuje Biblii ani jako "ksiazki" ani jako "prawdy objawionej".
Nikogo nie wyważszałem i nic nie poniżałem. Biblia to zbiór ksiąg i - zwłaszcza przez ateuszy - jest tak tylko traktowana. Z jakiego powodu? Ano z takiego, że deklarują, że nie zawiera ona prawdy objawionej. Już sam ten fakt powoduje redukcję Biblii do książki. Szacunek nie matu nic do rzeczy. Zwłaszcza do uczuć, co uznaję raczej za powstrzymywanie się od opluwania niż za szacunek jako taki.
Ale dobre i to. Na początek.

A moze znam ale odrzucilem? Dlaczego zakladasz, ze skoro ja poznam, to ja MUSZE przyjac? Ma czlowiek wolna wole, czy nie
Jeżeli ulegasz złu, to odrzucasz, Jeżeli wybierasz dobro - przyjmujesz. Oczywiście, że masz prawo dokonać wyboru. Nikt ci tego nie odbiera. Ale wybierając zło nie miej pretensji do kogoś, kto ci to wyrzuca.

Znam naturalnie powiedzenie, ze Boga najprosciej rozsmieszyc mowiac mu o swoich planach, ale WIERZE ze MIMO WSZYSTKO wola czlowieka tu cos znaczy, wiec WARTO patrzec w przyszlosc i ja ksztaltowac.
1. znaczy coś, jeżeli prowadzi go ku dobru. Jeżeli nie, znaczy tyle, co opakowanie w koszu na śmieci.
2. Nie kształtujesz przyszłości a plany, czyli twoje wobec tego, co się zdarzy oczekiwania. To, co się zdarzy jest niemal całkowicie wobec twoich "kształtowań" autonomiczne i jest ci DANE, tak jak jest ci dany świat. W tym czas, w którym żyjesz.

Na to, ze moja wola cos znaczy - ze np. moge w jakis sposob zaplanowac przyszlosc.
Twoja wola może znaczyć coś tylko wobec kogoś od ciebie większego. Od kogoś, kto kształtuje rzeczywistość, która nadchodzi. Człowiek jest istotą zdolną jedynie do uczestniczenia w tym, co się wydarza i tylko w odniesieniu do tego wydarzania podejmuje wybór i kształtuje przyszłość. Wybierając dobro - kształtuje możliwość dostąpienia zbawienia. Wybierając zło - redukuje siebie samego do pustego opakowania, którego jedyną przyszłością jest porzucenie i nicość.

No daj spokoj, mow ile chcesz z wyzyn swej wiezy z kosci sloniowej, ja jestem blizej ziemii i mam przyziemniejsze potrzeby. ZOstanmy kazdy tam, gdzie sie umiescil. :)
Jeżeli przyjemność, to wracamy z nastawienia na śmierć i nicość,czyli to co, o ile pamiętam, odrzuciłeś.

08.02.2010
13:12
[234]
RazPuding [ Konsul ]

kiedyś zauważyłem, że w polskojęzycznych mediach kreuje się obraz rozczarowanych "okrągłym stołem" jako sfrustrowanych nieudaczników, którzy nic "wartościowego" w życiu nie osiągnęli. to było wartościowanie negatywne antagonistów POrządku III.RP.

teraz dla odmiany odbiorcom komentarzy politycznych prezentuje się POzytywny wizerunek ludzi "sukcesu". taki np. Misiak po wyrzuceniu z PO miękko ląduje na brzuszku swojej blondyny, Chlebowski i Drzewiecki dumnie defilują w Sejmie RP po wielotygodniowych kuracjach odmładzająco-relaksujących, a szef Parlamentu UE chwalony jest (niby przypadkiem) w programie red. Żakowskiego na antenie TOK FM jako "Ten jebaka Buzek...".
także wielu anonimowych POprawnych POlitycznie komentatorów sieciowych puszy się często np. "wypasiastymi brykami", palącymi 15 litrów na setkę, o których "PiSowskie oszołomy" mogą podobno jedynie pomarzyć. oczywiście przykłady "wyższości" mogą być różne, jak różni są uczestnicy sporów, ale cel mają ten sam - apoteoza "Carpe Diem".

taki "wirtualny puch" owszem przemawia do małolatów, ale ma jedną wadę - doświadczeni interlokutorzy mogą bez skrupułów zastosować skuteczną neutralizację wspomnianej "manifestacji lepszości" poprzez lakoniczne podsumowanie: masz mentalność blachary ;)
08.02.2010
21:27
[235]
SPMKSJ [ Konsul ]

[229] Podoba mi się ten artykuł.
08.02.2010
23:05
[236]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Lutz - nie dowartosciowuje mnie znajomosc z Ziemkiewiczem. Znamy sie z daaawnych czasow i smiem watpic czy on nawet mnie pamieta, bo bylem jednym z tych, z ktorymi chlal na konwentach. Ja go pamietam, ale nie jest to dla mnie jakis wielki powod do chwaly. Bo niby czemu mialoby mnie dowartosciowywac, ze znam niejakiego RAZa? Znany z tego, ze kogos zna? Phew. :) Mowilem tylko, ze znam go od strony prywatnej i nie uwazam za fascynujaca osobowosc.

Ktos mi tez przykleja latki "obroncy generala". Ja go nie bronie i nawet nie zamierzam. Ja sie tylko krzywie na finezyjna niczym wyrwana z plotu sztacheta propagande zawarta w filmie o nim. Czepiam sie propagandzistow, a nie bronie generala, ale znow jestem kwalifikowany jkao "co, ustroj sie wam nie podoba" bo tak prosciej widac :). Moja niechec do Jaruzela wygasla, jest tylko obojetnosc pozbawiona checi zemsty czy rewanzyzmu.

RazPuding - mowisz jezykiem bolszewickich agitatorow, wiesz o tym? A swoje pretensje i zazdrosc ubierasz w szatki "wyzszosci moralnej" jezykiem rynsztoka. :)
08.02.2010
23:05
[237]
Maziomir [ Generał ]

Jedyny ciekawy film na jaki czekaliśmy koło 20 lat to Touching the Void.
08.02.2010
23:33
[238]
MANOLITO [ Senator ]

smggler, no to wykaż gdzie jest w tym filmie propaganda to przestaniemy się czepiać, tylko nie pisz czasem, że film nie byłby propagandowy gdyby zrobili jakieś wstawki z budowy trasy łazienkowskiej, albo że mieliśmy z 5000 czołgów, no i generalnie byliśmy potęgą ziemniaczaną itp. bo co mnie obchodzi co taki Hitler , Pinochet, Stalin czy Jaruzelski wybudowali.

i za wikipedią

"Propaganda (od łac. propagare - rozszerzać, rozciągać, krzewić) - celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na perswazji intelektualnej i emocjonalnej (czasem z użyciem jednostronnych, etycznie niewłaściwych lub nawet całkowicie fałszywych argumentów). Gdy propaganda zmierza do upowszechnienia trwałych postaw społecznych, poprzez narzucenie lub zmuszenie odbiorców do przyjęcia określonych treści, wtedy stanowi jeden z elementów indoktrynacji."

no to gdzie tam są niewłaściwe, lub całkowicie fałszywe argumenty?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-08 23:39:39]
09.02.2010
06:42
[239]
RazPuding [ Konsul ]

RazPuding - mowisz jezykiem bolszewickich agitatorow, wiesz o tym? A swoje pretensje i zazdrosc ubierasz w szatki "wyzszosci moralnej" jezykiem rynsztoka.
- ależ ja nie epatuję męczeństwem w walce z "systemem", nie chwalę się siniakami od pał jak kolega, a to jak wiadomo podstawowy warunek "bolszewickiego agitatora" ;P
- a odniesienie do rynsztoku dotyczy zapewne dosadności uczciwych określeń, które rażą uszy "salonowego bojownika o wolność i demokrację" ;P

ps. Manolito, a'propos ziemniaków - jak tam osiągnięcia "ślepowrona" na froncie walki ze stonką?
09.02.2010
09:04
[240]
Attyla [ Legend ]

s
Ktos mi tez przykleja latki "obroncy generala". Ja go nie bronie i nawet nie zamierzam.
Skutecznie to ukrywasz :). Wyrazy uznania:p

Ja sie tylko krzywie na finezyjna niczym wyrwana z plotu sztacheta propagande zawarta w filmie o nim.
Jesteś całkowicie niewiarygodny w tej deklaracji. Jak już pisałem: gdybyś stawiał podobne zarzuty propagandzistom michnikowym, zapewne byś uniknął zaliczenia do którejkolwiek ze strony i utrzymał absurdalną pozycję "czystości wiedzy".
Pisałem o tym wielokrotnie: "czystość wiedzy" to brak wiedzy w ogóle, ponieważ wiedza cała redukowana jest do poziomu odruchów warunkowych inspirowanych przebytymi doświadczeniami, porównywalnych do zachowań psów pawłowa, które szykowały się do papu, gdy zapalała się czerwona lampka. "Wiedza", która w ten sposób pozbawiona jest jakiegokolwiek waloru poznawczego, skoro nie istnieje zupełna pewność i nie istnieje intuicyjnie przeczuwana przyczynowość, które łącznie czynią świat zrozumiałym, bo mieszczącym się w ramach trwałego (tj. przekraczającego odniesienie do pojedynczego zdarzenia) porządku.
Nie masz jednak drugiego świata a ty nie znajdujesz się w świecie trzecim, by móc uzyskać potwierdzenie przyjętej tezy choćby jednym doświadczeniem (ale wartość i tego potwierdzenia byłaby cokolwiek wątpliwa, skoro brak możliwości odniesienia do doświadczeń następnych).

Jako się rzekło, jest to postawa absurdalna i w swej absurdalności arogancka wobec wymogów rozumu. Stąd oczywistym jest, że w istniejącej rzeczywistości ginącego, na szczęście, monopolu wybiórczej, jesteś postrzegany jako jej wyznawca, który wbrew wszelkim faktom odrzuca możliwość oceny jednych zachowań, by w tym samym czasie ferować autonomiczne wobec wymogów zwyczajnej ludzkiej godziwości, wyroki "moralne" w sprawach innych.

Moja niechec do Jaruzela wygasla, jest tylko obojetnosc pozbawiona checi zemsty czy rewanzyzmu.
I gdybyś był samotną wyspą, pewnie nie byłoby komu przyczepić się do tej aroganckiej postawy, którą można sformułować tak, że "ja wydałem wyrok, więc cała reszta winna się przymknąć i dziękować za zesłane oświecenie".
Nie jesteś samotną wyspą. Mieścisz się w możliwej do wyodrębnienia grupie, i tak się składa, że grupa ta przez ostatnie 20 lat uczyniła niewyobrażalne zło gwałcąc międzypokoleniową strukturę systemu odniesień moralnych, kontynuując w ten sposób pracę podjętą przez importowane na sowieckich czołgach sowieckie pieski.
Jednym z nich jest jaruzel i jako jeden z nich jest winnym tej zbrodni.

RazPuding - mowisz jezykiem bolszewickich agitatorow, wiesz o tym? A swoje pretensje i zazdrosc ubierasz w szatki "wyzszosci moralnej" jezykiem rynsztoka. :)
RP używa po prostu odniesień do międzypokoleniowo istniejącego systemu hierarchii wartości, który sfora michnika stara się zniszczyć, by powstałe w ten sposób puste miejsce zagospodarować dyktowanymi przez siebie "wartościami", których dobrym symbolem może być sodomia wyniesiona do godności "stylu życia" i kubeł wypełniony zwłokami bestialsko pomordowanych, nienarodzonych dzieci.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-09 09:31:53]
09.02.2010
11:24
[241]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Warto było przeczytać ten wątek by znaleźć uwielbienie Lutza dla RAZ z powodu tego, że odkrył on (prawie dziennikarstwo śledcze), że Gierek nie kochał Jaruzelskiego.

A wystarczyło przecież przypomnieć stary dowcip:

Czym się różni Edward Gierek od Jarosława Kaczyńskiego?

spoiler start
Gierek był internowany w stanie wojennym
spoiler stop
09.02.2010
12:08
[242]
RazPuding [ Konsul ]

najśmieszniejsze jest to, że kłócimy się o staruszka, który w zasadzie "odwiesił już karabin" i nie stanowi zagrożenia, a odwracamy uwagę od "szczurów", które nadal harcują bo nie-rząd sukcesywnie umarza sprawy, w które są zamieszani.

dlatego przypominam na kim powinniśmy się skupić, aby dopilnować w Polsce praworządności:

Afera Olewnika - Grzegorz Korytowski, Jacek Krupiński, Andrzej Piłat.

Afera "trzeciej nitki" - Stanisław Jakubowski, Zbigniew Sowiński, Wiesław Huszcza, Andrzej Celiński, Roman Kurnik, Andrzej Piłat.

Afera Paliwowa - Krzysztof Choma, Bogusław Wejman, Andrzej Celiński, Stanisław Ciosek, Jerzy Szmajdziński, Andrzej Piłat.

a Jaruzelski, niech po prostu odejdzie...
09.02.2010
12:23
[243]
Attyla [ Legend ]

RP
Protestuję przeciwko takiemu utylitarnemu podejściu do sprawiedliwości. Oczywistym jest, że wymienione sprawy dawno winny już być zakończone a straty pokryte, ale to, że nie robi się nic w tamtych sprawach nie może być uzasadnieniem na to, że nie robi się nic w sprawie największego z nazguli.
09.02.2010
12:29
[244]
Lutz [ Legend ]

bramkarz mała pomyłka, raza to ja lubię, jeżeli już mówimy o uwielbieniu i dziennikarstwie sledzczym, to raczej kataryna.
takie preferencje, cóż poradzę ze bardziej z nimi mi po drodze niż z mazowieckim
09.02.2010
12:33
[245]
Wonski [ Hebrew Hammer ]

"Do pewnego Kraju wtargnęli krwawi, dzicy najeźdźcy.

Wymordowali najbardziej wartościowych mieszkańców tego Kraju.

Do władzy wypchnęli najgorszą, ciemną, wypuszczoną z czworaków hołotę.

Przepustką do kariery było jak najniższe wykształcenie i jak najniższy poziom świadomości narodowej. Byli to potomkowie chłopów grabiących trupy powstańców w 1864 roku, przywiezieni we Wschodu renegaci, kryminaliści i szumowiny.

W więzieniach zgnili ostatni poeci i powstańcy.

W stolicy Kraju osadzono marionetkowy rząd z najbardziej pogardzanym przez imperatora agentem na czele. Imperator miał specyficzne poczucie humoru.

Przez prawie pięćdziesiąt lat w Kraju tępiono patriotów i ludzi niezależnych.

Genetycy starali się wyeliminować wszelkie sploty DNA i RNA, które mogłyby owocować narodzinami ludzi skłonnych do myślenia.

Nowym pokoleniom wpajano bezwarunkową miłość do prymitywnych najeźdźców i wszystkiego co mogło się z nimi kojarzyć.

Fałszowano nauczanie historii i literatury, tak aby młodzi mieszkańcy Kraju każdym porem swojej skóry wchłaniali totalnie rozpylony w atmosferze eliksir miłości i wdzięczności dla najeźdźców.

Ostatnim kacykiem, który w imieniu imperium sprawował władzę w Kraju był komunistyczny generał, który zasłużył się tym, że całe życie wiernie służył imperium i spijał słowa z ust kolejnych imperatorów.

Stłumił wyzwoleńcze powstanie i pozamykał do więzień ostatnich pisarzy i buntowników.

Dbał jednak o swoje bezpieczeństwo więc nieustannie rozbudowywał tajną służbę bezpieczeństwa. Potem, gdy widział jak imperium słabnie, rozpoczął nasycanie szeregów opozycji swoimi agentami.

Przez prawie dziesięć lat wprowadził do podziemia, do redakcji, na uczelnie; właściwie wszędzie, tysiące swoich zdemoralizowanych, ale posłusznych agentów.

Kiedy imperator nakazał mu rozpoczęcie operacji „miękkiego lądowania”, wymyślił „scenariusz narodowego porozumienia”. Ideą porozumienia był „sojusz pałki ze zmaltretowanym tyłkiem”.

Przy jednym stole posadził ludzi uległych wobec siebie i swoich oficerów.

W atmosferze kulturalnej rozmowy i przyjacielskiego przekomarzania się osiągnęli „historyczny kompromis”.

Generał został pierwszym prezydentem „wyzwolonego Kraju”, a potem „człowiekiem honoru” i świętym starcem.

Nikt nie śmiał mówić o generale inaczej jak tylko podkreślając, że jest człowiekiem światłym, liberalnym i bardzo zasłużonym. Ludzie mówiąc o generale instynktownie skłaniali czoła.

Po dwudziestu latach idylli ktoś nieśmiało nakręcił film pokazujący życiorys generała bez upiększeń. Wyszedł z tego film szokujący. Nie dlatego jednak, że autor miał zamiar szokowania, życiorys generała był po prostu archetypowymi dziejami zdrajcy, renegata i tchórzliwego oportunisty.

Po dwudziestu latach, przez przypadek, pozwolono nakręcić film człowiekowi, który przez karygodne niedopatrzenie nie nosił okularów.

Błąd został natychmiast naprawiony. W ruch poszły żarna Maszyny Unicestwiania Myśli.

Autorowi zarzucono posługiwanie się metodami komunistycznej propagandy. Obrzucono go najgorszymi inwektywami. Jeden z byłych komunistów stwierdził nawet, że film powinien podpisać Josef Goebbels. Mówił to człowiek, który bez zmrużenia oka zdradzał swój kraj służąc w organizacji podobnej do NSDAP.

W najpopularniejszym w tym Kraju portalu internetowym zwanym: Onet, opublikowano tekst, w którym film o generale określono mianem „historycznej pornografii”.

Pewien Przybysz obserwował te wszystkie przypadki, starał się zrozumieć co dzieje się w owym Kraju.

Używał do tego zdrowego rozsądku, własnej uczciwości i dociekliwości.

Zobaczył, że w Kraju panuje dziwaczna epidemia. Ludzie noszą na nosach dziwne okulary, których szkła przepuszczają tylko te obrazy, które zaakceptuje Wysoka Komisja Autorytetów Moralnych.

Każdy kto zdejmie szkła, jest natychmiast tropiony przez Policję Ojców Założycieli (to oni stworzyli dla tego Kraju nowy, postępowy kodeks moralny, kodeks w którym oportunizm zwie się oświeceniem, uciekanie od prawdy - imperatywem moralnym, świnienie się i donoszenie – głębokim, skomplikowanym człowieczeństwem, zdradę ojczyzny – fascynującym, choć intrygująco pogmatwanym życiorysem, nędzną literaturę – cudowną ścieżką duszy, której patronuje Nike)

Podróżnik, ze zdziwieniem spostrzegł, że najbardziej tropionym w tym Kraju przestępstwem jest wyznawanie prawdy, której w Kraju położonym nad brudną, wijącą się rzeką nadaje się miano nienawiści, małości, ciemniactwa.

Najbardziej pożądaną postawą w tym Kraju jest spokojne złożenie „ruk po szwam” i „wygląd durnowaty przed przełożonym”.

Dziennikarze zostali tak wytresowani, że na sam dźwięk słów: „okupacja”, „prawda” i „historia” czują jakby kopał ich prąd.

Od najmłodszych lat warunkowani byli jak psy Pawłowa. Teraz toczą ślinę na widok splendorów i uroków salonu i szczerzą wytresowane kły na widok chyłkiem przemykających się ludzi bez okularów.

Na koniec Podróżnik ze smutkiem spostrzegł, że okulary, które noszą mieszkańcy tego Kraju, do złudzenia przypominają ciemne okulary generała z czasów gdy ten wypowiedział swojemu narodowi wojnę.

Podróżnik ze smutkiem wyjechał z Kraju, gdy przekroczył granicę i z ulgą dostrzegł wokół siebie ludzi, których spojrzenia nie przesłaniały szkła, spotkał starszego, smutnego dżentelmena.

Długo siedzieli naprzeciw siebie w milczeniu, a potem razem udali się do wiejskiej gospody na kieliszek araku. Rozmawiali spoglądając na siebie z melancholijnymi uśmiechami.

W pewnej chwili Podróżnik nie wytrzymał, głęboko zajrzał swojemu towarzyszowi w oczy i ściszonym głosem rzekł:

- Pańska książka była bardzo interesująca, jednak życie przerosło pana wyobraźnię. Być może potrzebna jest panu podróż do Kraju, z którego właśnie powróciłem.

Pana zdrowie panie Orwell! – dokończył unosząc do ust kieliszek przedniego, smakującego wolnością, araku"
09.02.2010
12:44
[246]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Wonski

No popatrz a niektórzy nadal wierzą, że komunizm obalili Papież na spółkę z Reaganem :P

PS. Nie trafiłem autora - obstawiałem Rybitzkiego.
09.02.2010
19:29
[247]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

MANOLITO [ Level: 68 - Generał ]

smggler, no to wykaż gdzie jest w tym filmie propaganda to przestaniemy się czepiać,

>>>Propaganda to nie tylko klamsta ale i polprawdy lub prawda podawana wybiorczo, wedle z gory zalozonej tezy.
Ja moge zrobic film o Kaczynskim, z ktorego sie dowiecie a) nie ma zony, a ma kota (moge tu przy okazji przytoczyc jakies badania, bo na pewno sa, ze wiekszosc gejow po 50-tce nie bedacych w zwiazkach ma koty), b) nie ma konta, c) pokazac go przy paru politykach majacych minimum 1,90 cm wzrostu, d) przytoczyc jego wszystkie potkniecia jezykowe, e) poprosic o wyrazenie opinii na jego temat Palikota i Niesiolowskiego, f) wspomniec ze nie zostal internowany w stanie wojennym, g) wspomniec mimochodem o "Telegrafie", i) przypomniec jak rozpadlo sie PC, j) wspomniec wszystkie przegrane przez niego wybory, k) wspomniec ze byl przy Okraglym Stole i w kancelarii prezydenta Walesy. Gdzie w tym klamstwo? Sama prawda. Uznasz to za 100% obiektywny obraz tego polityka i czlowieka?


tylko nie pisz czasem, że film nie byłby propagandowy gdyby zrobili jakieś wstawki z budowy trasy łazienkowskiej, albo że mieliśmy z 5000 czołgów, no i generalnie byliśmy potęgą ziemniaczaną itp. bo co mnie obchodzi co taki Hitler , Pinochet, Stalin czy Jaruzelski wybudowali.

>>>Ja bym tylko chcial posluchac racji drugiej strony. Bo jesli z jednej strony swiecisz komus w twarz nawet bardzo jasnym zrodlem swiatla, to dostrzezesz tylko pol twarzy. Wydaje mi sie, ze zyjemy w systemie prawnym, ktory zapewnia kazdemu prawo do obrony. To moze pokaz mi gdzie w tym filmie pokazano COKOLWIEK, co ten czlowiek moglby wziac na swoja obrone, gdzie chocby jeden swiadek w stylu "ja tam nie wiem co porabial w polityce ale bardzo ladnie malowal akwarelki" chocby? A?


:42
[239]
RazPuding [ Level: 2 - Pretorianin ] wmw24plwww_jow_pl

RazPuding - mowisz jezykiem bolszewickich agitatorow, wiesz o tym? A swoje pretensje i zazdrosc ubierasz w szatki "wyzszosci moralnej" jezykiem rynsztoka.
- ależ ja nie epatuję męczeństwem w walce z "systemem", nie chwalę się siniakami od pał jak kolega, a to jak wiadomo podstawowy warunek "bolszewickiego agitatora" ;P

>>>W czasie stanu wojennego plywales w jajkach swego ojca, ktory wtedy jeszcze pewnie nie wiedzial, ze siusiak jest nie tylko do sikania. I ja nie epatuje mister, znajdz choc jedno zdanko gdzie pokazuje swe "meczenstwo" i uwazam, ze siniaki daja mi prawo do posiadania racji? Zylem wtedy, chcoac niechcac bralem udzial w tym co sie wokol mnie toczylo.


- a odniesienie do rynsztoku dotyczy zapewne dosadności uczciwych określeń, które rażą uszy "salonowego bojownika o wolność i demokrację" ;P

>>>Mlehehehe, jak rozumiem kazdy bluzg jest "uczciwy" jesli ty go posylasz komus i jest "wsciekla napascia", gdy sam go slyszysz. Dobra szkola pewnej partii, to sie da czuc. :)



Attyla [ Level: 87 - Flagellum Dei ]

s
Ktos mi tez przykleja latki "obroncy generala". Ja go nie bronie i nawet nie zamierzam.
Skutecznie to ukrywasz :). Wyrazy uznania:p

>>>Tylko przed tymi sie to ukrywa, co im nienawisc przyslania oczy. :)

Ja sie tylko krzywie na finezyjna niczym wyrwana z plotu sztacheta propagande zawarta w filmie o nim.
Jesteś całkowicie niewiarygodny w tej deklaracji. Jak już pisałem: gdybyś stawiał podobne zarzuty propagandzistom michnikowym, zapewne byś uniknął zaliczenia do którejkolwiek ze strony i utrzymał absurdalną pozycję "czystości wiedzy".

>>>W takim razie ty tez jestes rownie niewiarygodny, bo stawiasz te zarzuty "propagandzistom michnikowym" ale nie widzisz ich po drugiej stronie. Mozna powiedziec, ze jestesmy tacy sami ale z przeciwnymi znakami. Nie wiem kto z nas sie powinien poczuc obrazony, pewnie obaj. :)

Moja niechec do Jaruzela wygasla, jest tylko obojetnosc pozbawiona checi zemsty czy rewanzyzmu.
I gdybyś był samotną wyspą, pewnie nie byłoby komu przyczepić się do tej aroganckiej postawy, którą można sformułować tak, że "ja wydałem wyrok, więc cała reszta winna się przymknąć i dziękować za zesłane oświecenie".

>>>Mam swiete prawo wydawac jakie chce wyroki we WLASNEJ sprawie. Mowilem juz, ze jesli chcecie go wieszac, to prosze bardzo, ale ja w tym cyrku uczestniczyc nie bede. Wiem tylko, ze wczesniej czy pozniej ci co wieszali, tez beda wisiec, bo pojawia sie jeszcze radykalniejsi rewolucjonisci. Milej zabawy.


RazPuding - mowisz jezykiem bolszewickich agitatorow, wiesz o tym? A swoje pretensje i zazdrosc ubierasz w szatki "wyzszosci moralnej" jezykiem rynsztoka. :)
RP używa po prostu odniesień do międzypokoleniowo istniejącego systemu hierarchii wartości, który sfora michnika stara się zniszczyć, by powstałe w ten sposób puste miejsce zagospodarować dyktowanymi przez siebie "wartościami", których dobrym symbolem może być sodomia wyniesiona do godności "stylu życia" i kubeł wypełniony zwłokami bestialsko pomordowanych, nienarodzonych dzieci.


>>>Rozumiem, ze "rewolucja uswieca srodki". Znaczy sie "nasza" czyli sluszna rewoluchja. Wtedy mozna stosowac dowolne metody celem wymierzenia "sprawiedliwosci dziejowej". Wtedy mozna wieszac, palic i mordowac - tych, co nie wyznaja "naszych" racji, wyzywajac ich np. od zaplutych karlow Michnika, czy jakos takos, byle szpetnie, bo wrog musi byc szpetny, a my szlachetni i piekni.
Oj panie dziejku, panie dziejku... Ile to razy juz przerabiano? "Bog rozpozna swoich"...
09.02.2010
20:10
[248]
RazPuding [ Konsul ]

tych, co nie wyznaja "naszych" racji, wyzywajac ich np. od zaplutych karlow Michnika, czy jakos takos, byle szpetnie, bo wrog musi byc szpetny, a my szlachetni i piekni.
- czego się pieklisz - sprawiałeś wrażenie, że nie przyjmujesz się osądami tych, którzy wyznają wartości Chrześcijańskie, więc mój osąd nie powinien czynić Cię w Twoich oczach szpetnym. moje moralizowanie absolutnie nie powinno w Tobie indukować poczucia niższości, ze względu na rozdzielność naszych układów odniesienia. nie rozumiem też skąd Twoje nieuzasadnione podejrzenia o zamiar wieszania, palenia i mordowania - w tym wątku oceniam wyłącznie Twoją wirtualną aktywność i przypuszczalne oddziaływanie na otwarty umysł młodego czytelnika.

niemniej jednak cieszę się, że moja pisanina choć trochę Tobą wstrząsnęła - jest jeszcze dla Ciebie nadzieja ;)
09.02.2010
20:29
[249]
SPMKSJ [ Konsul ]

[245] Dobre :D
09.02.2010
23:24
[250]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a ty jak zwykle swoje. Zadam ci proste pytanie, gdybyś oglądał film o Hitlerze który skupia się tylko i wyłącznie na jego zbrodniach,(nie brakuje takowych) których nijak nie da się podważyć też byś miał pretensje, że nie opisano "jaśniejszej" strony Adolfa? i twierdził byś, że jest to propaganda?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 00:10:05]
09.02.2010
23:32
[251]
Ward [ Legend ]

na tv1 u Wildsteina akurat teraz mówią o antysemityzmie Jaruzeskiego
09.02.2010
23:38
[252]
legrooch [ MPO Squad Member ]

[251] U tego żyda?

MANOLITO ==> O dziwo są osoby, które potrafią znaleźć mimo wszystko równowagę, której wy nie potraficie.
09.02.2010
23:40
[253]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

RazPuding

tych, co nie wyznaja "naszych" racji, wyzywajac ich np. od zaplutych karlow Michnika, czy jakos takos, byle szpetnie, bo wrog musi byc szpetny, a my szlachetni i piekni.

- czego się pieklisz - sprawiałeś wrażenie, że nie przyjmujesz się osądami tych, którzy wyznają wartości Chrześcijańskie, więc mój osąd nie powinien czynić Cię w Twoich oczach szpetnym.

>>>Nie przejmuje sie specjalnie tymi, co glownie krzycza i pluja. Ale tez nie pozwala sie im poczuc calkiem swobodnie. :) Za obrze by mieli, za latwo by im plucie i krzyki przychodzily. :)


moje moralizowanie absolutnie nie powinno w Tobie indukować poczucia niższości, ze względu na rozdzielność naszych układów odniesienia.

>>>No i nie indukuje. Jak ktos sie przy mnie publicznie wyproznia i to nie zdjawszy spodni, to ja nie czuje sie od niego gorszym, ale moge glosno wyrazic swoj niesmak, co tez czynie

nie rozumiem też skąd Twoje nieuzasadnione podejrzenia o zamiar wieszania, palenia i mordowania - w tym wątku oceniam wyłącznie Twoją wirtualną aktywność i przypuszczalne oddziaływanie na otwarty umysł młodego czytelnika.

>>>To mnie nie dziwi, ze nie rozumiesz. Dziwilbym sie gdybys cokolwiek ROZUMIAL :]


niemniej jednak cieszę się, że moja pisanina choć trochę Tobą wstrząsnęła - jest jeszcze dla Ciebie nadzieja ;)

>>>Wstrzasnela? hyhyhyh. Zmien spodnie lepiej. Ale pewnie jestem gotow zaakceptowac twoje poglady, za jakies 40 lat, jak mnie dopadnie alzhaimmer. :)


Dla tryumfu zła wystarczy, aby dobrzy ludzie nic nie robili

>>>I tu juz wiesz czemu sie odzywam :P


MANOLITO

smuggler, a ty jak zwykle swoje. Zadam ci proste pytanie, gdybyś oglądał film o Hitlerze który skupia się tylko i wyłącznie na jego zbrodniach, których nijak nie da się podważyć też byś miał pretensje, że nie opisano "jaśniejszej" strony Adolfa? i twierdził byś, że jest to propaganda?

>>>Gdyby film naglosnil powody, dla ktorych Hitler nienawidzil Zydow etc. to nie usprawiedliwialoby jego zbrodni w zaden sposob, ale pozwoliloby lepiej zrozumiec motywy jego dzialan, to chyba oczywiste. A to, ze byl wegetarianinem, malowal calkiem przyzwoite akwarelki i uwielbial pieski w zaden sposob nie umiejszaloby jego zbrodni ale pozwoliloby mi ujrzec w nim zbrodniarza ale i czlowieka. Zas film na pewno by nie stracil mocy robiac przebitki z Adolfa bawiacego sie z Blondie (jego suczka - owczarek znaczy sie) na trupy w Auschwitz. Ba - dla mnie to by nawet WZMOCNILO przekaz. No ale latwiej grac na jednej nucie niz wydobywac z instrumentu rozmaite akordy. Przynajmniej tym, co kiepsko instrument opanowali...
09.02.2010
23:49
[254]
Lindil [ Lumpenliberal ]

"(...)w tym wątku oceniam wyłącznie Twoją wirtualną aktywność i przypuszczalne oddziaływanie na otwarty umysł młodego czytelnika."


Bogu dzięki że wpływ tego forum na "otwarte umysły młodych czytelników" jest znikomy w kierunku żadnego. Podobnie jest prawdopodobnie z umysłem czytelnika nieco starszego, obdarzonego np. czynnym prawem wyborczym. W związku z tym na Twoim miejscu zaprzestałbym działalności.
09.02.2010
23:56
[255]
RazPuding [ Konsul ]

W związku z tym na Twoim miejscu zaprzestałbym działalności.
- dlaczego mam pozwalać by sybaryta odradzał piętnowanie zła ? uważam, że moim obowiązkiem jako Chrześcijanina jest zabieranie głosu w takich sprawach. niezależnie od tego czy kiedykolwiek uda mi się przekonać 1 osobę, czy 100.
10.02.2010
00:04
[256]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, w kwestii ocen czy metodologi rozumowania historii najbliższy jest mi Davis, bo on nie pozbawia się moralnej oceny zjawisk, opisuje ich przyczyny i skutki, nie odczytuje historii w spak itp. oraz co bardzo ważne nadaje im moralną ocenę, nie ogranicza się do opisywania, dlaczego Hitler stał się Hitlerem, nazywa wprost jego metody gangsterskimi, a czynione zło, nazywa złem. Natomiast ty uważasz, że film nie byłby propagandowy gdyby parę razy pochlebnie wypowiedziano się o Jaruzelskim i ładnie nakreślili portret psychologiczny opisujący stawanie się Jaruzelskim, a prawda jest taka bo o nią tu przecież chodzi? prawda?, że Jaruzelski jest zbrodniarzem i żadne napomknięcie o drugim miejscu na świecie w produkcji ziemniaka tego nie zmieni, tak jak i to że Jaruzelski był tym kim był, bo go mama rozpieszczała, a tato bił paskiem. To kwestia symetrii, dla kogo co jest ważniejsze, ofiary tego człowieka czy to dlaczego to robił, bo bez rysu psychologicznego, jeśli film pokazuje zwyczajnie prawdę, na pewno się obroni.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 00:16:50]
10.02.2010
08:05
[257]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

Film pokazuje prawde ale niecala. Czy odmawiasz komukolwiek prawa do obrony i prezentacji swego stanowiska, mister? Bo albo zyjemy w panstwie prawa i tam kazda szuja, poki nie skazana prawomocnym wyrokiem na utrate praw obywatelskich, ma takie samo prawo jak kazdy inny do obrony. Albo nie - a wtedy sie nie ma co nadymac, bo wtedy to juz nie prawo a tylko zemsta...
10.02.2010
08:47
[258]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, po pierwsze autor filmu jako "twórca" ma prawo zrobić film stronniczy gdzie nie ma głosów usprawiedliwiających zło uczynione przez Jaruzelskiego czy Hitlera lub innego Pinocheta, jeśli opisuje tam prawdę, to film nie jest propagandą, bo żeby nim być, w filmie musiały by paść nie prawdziwe lub celowo zafałszowane informacje, przypomnę ci, że istnieje cała masa produkcji gdzie nie ma głosów obrony Hitlera, Stalina i nikt ich nie nazywa propagandą.
Dziś nie ma już wątpliwości, że Jaruzelski pracował dla IW która zajmowała się polowaniem na polskich patryjotów, jako przełożony (tak jak Hitler) odpowiedzialny jest za zbrodnie popełnione przez swoich podwładnych tak w 68, 70 i 81, oraz przez cały okres trwania PRL gdzie łamano ludziom życie, zmuszono do emigracji, zabijano itd, i ze swej strony nie widzę sensu na siłę usprawiedliwiania Jaruzelskiego, bo zwyczajnie nie da się go usprawiedliwić, zbrodnie których dokonał lub je nadzorował jakąkolwiek mętną retoryką nie da się wytłumaczyć.

ps. swoją drogą jest dla mnie coś nie przyzwoitego w tym z jakim uporem starasz się bronić generała, choćby odwołując się do tego, że to było tak dawno temu i że to historia, nie wydaje ci się że powinieneś troszczyć się bardziej o ofiary tego gnoja o ich pamięć albo zwyczajnie o to by ich śmierć została pomszczona?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 08:49:13]
10.02.2010
09:28
[259]
Attyla [ Legend ]

s
Tylko przed tymi sie to ukrywa, co im nienawisc przyslania oczy. :)
Jak rozumiem - to min ja jestem uczestnikiem tej powszechnej "nienawiści"? Wiesz - nawet nie mam ochoty przeczyć. Nienawidzę zdrady tak jak nienawidzę gwałtu, oszustwa, zabójstwa czy kradzieży. Zwłaszcza, że zdrada zawiera w sobie wszystkie pozostałe zbrodnie.

W takim razie ty tez jestes rownie niewiarygodny, bo stawiasz te zarzuty "propagandzistom michnikowym" ale nie widzisz ich po drugiej stronie.
Tak. Jestem niewiarygodny.
Jestem niewiarygodny, ponieważ nie protestuję, gdy po raz kolejny pojawia się "propagandowe" dzieło pomijające fakt, że Hitler albo inny Stalin to mili ludzie albo uzdolnieni aktorzy. I - prawdę mówiąc - mam gdzieś czy tak było czy nie. Jest tak, ponieważ osąd rzeczywistości "fałszuje" mi ich dzieło.

Mam swiete prawo wydawac jakie chce wyroki we WLASNEJ sprawie
Co się tak nadąłeś?! Jakiej "twojej"???
Mała prośba - przed odpisywaniem nie wkładaj palców do gniazdka elektrycznego.
To jest sprawa kilkudziesięciu milionów ludzi. Tych, którzy wtedy żyli w tych, którzy żyją obecnie i tych, którzy przyjdą po nas.
I twoje osobiste febliki nie mają tu nic do rzeczy.

Jeżeli już, to mogę tylko ubolewać, że są osoby, które w swojej pysze separują się od wartości najwyższych i tym samym wszystkich ludzi, którzy je wyznają.
Kłopot tylko w tym, że separując się od nas zostajesz sam na sam z towarzyszem gienierałom.
No ale cóż... Skoro wynosisz jego towarzystwo nad nasze, to już twój problem.
10.02.2010
09:44
[260]
smuggler [ Advocatus diaboli ]


MANOLITO

smuggler, po pierwsze autor filmu jako "twórca" ma prawo zrobić film stronniczy gdzie nie ma głosów usprawiedliwiających zło uczynione przez Jaruzelskiego czy Hitlera lub innego Pinocheta,

>>>Pewnie, ze ma. Ale ja TEZ mam prawo ocenic ten film jako stronniczy, co tez czynie. Nie rozumiem dlaczego broniac prawa tworcy do manipulacji (bo czymze innym jest swiadome robienie "stronniczego" filmu, a sam przyznajesz ze JEST stronniczy), masz pretensje o to, ze ja sie na taka trywialna zagrywke krzywie. A krzywie sie dlatego - co juz mowilem pare razy - ze z czasow PRL wynioslem alergie na takie stronnicze filmy i uwazam to za zwyciestwo "mysli komunistycznej", czy ukaszenie czerwonego wampira w sluszne szyje prawicowych
tworcow.

jeśli opisuje tam prawdę, to film nie jest propagandą,

>>>Co jest "prawda"? Znow ten wedrowny kaznodzieja. :) A jak mowiac gorale "prawda jest jak d... Kazdy ma wlasna".



bo żeby nim być, w filmie musiały by paść nie prawdziwe lub celowo zafałszowane informacje, przypomnę ci, że istnieje cała masa produkcji gdzie nie ma głosów obrony Hitlera, Stalina i nikt ich nie nazywa propagandą.

>>>Moj Boze, ja ci moge przytoczyc mase filmow, gdzie wylewano pomyje na Piludskiego za komuny - i to TEZ nie byla propaganda?

Dziś nie ma już wątpliwości, że Jaruzelski pracował dla IW która zajmowała się polowaniem na polskich patryjotów,

>>>Patriotow. Te "y" tu niepotrzebne. Nie czepiam sie, zwracam uwage.

jako przełożony (tak jak Hitler) odpowiedzialny jest za zbrodnie popełnione przez swoich podwładnych tak w 68, 70 i 81, oraz przez cały okres trwania PRL gdzie łamano ludziom życie, zmuszono do emigracji, zabijano itd, i ze swej strony nie widzę sensu na siłę usprawiedliwiania Jaruzelskiego, bo zwyczajnie nie da się go usprawiedliwić, zbrodnie których dokonał lub je nadzorował jakąkolwiek mętną retoryką nie da się wytłumaczyć.

>>>Powtarzam po raz n-ty (a i tak tego nie chcesz widzieczrozumiec). Ja go nie usprawiedliwiam. Ja tylko oczekuje OBIEKTYWNEGO osadu, a do tego potrzeba opinii obu stron. Czy to tak wiele.

ps. swoją drogą jest dla mnie coś nie przyzwoitego w tym z jakim uporem starasz się bronić generała,

>>>No i masz. :) Tlumacz takiemu, ze nie bronie generala tylko poszanowania prawa, ale i tak "bronisz generala". Kto powiedzial cos mniej wiecej takiego "panskie poglady przyprawiaja mnie o mdlosci, ale bede walczyl o to, zeby mogl je pan glosic"?


choćby odwołując się do tego, że to było tak dawno temu i że to historia, nie wydaje ci się że powinieneś troszczyć się bardziej o ofiary tego gnoja o ich pamięć albo zwyczajnie o to by ich śmierć została pomszczona?

>>>Ja nie zapomnialem, ze w stanie wojenny gineli ludzie. Ja mu tylko wybaczylem PRYWATNE urazy. A jesli uwazasz, ze zemsta cokolwiek rozwiazuje, to sie mscij - w imieniu kogo chcesz, pytanie tylko czy ci, za ktorych wywierasz pomste sobie tego zycza? Zebys ich reprezentowal? Moze warto ich o to zapytac?

Attyla [ Level: 88 - Flagellum Dei ]

s
Tylko przed tymi sie to ukrywa, co im nienawisc przyslania oczy. :)
Jak rozumiem - to min ja jestem uczestnikiem tej powszechnej "nienawiści"? Wiesz - nawet nie mam ochoty przeczyć. Nienawidzę zdrady tak jak nienawidzę gwałtu, oszustwa, zabójstwa czy kradzieży. Zwłaszcza, że zdrada zawiera w sobie wszystkie pozostałe zbrodnie.

>>>W porzadku. Masz prawo. Ja uwazam, ze nienawisc to fajne ale wylacznie destrukcyjne uczucie, no ale zabraniac komus nienawidziec czegos nie mam prawa i checi. :)

W takim razie ty tez jestes rownie niewiarygodny, bo stawiasz te zarzuty "propagandzistom michnikowym" ale nie widzisz ich po drugiej stronie.
Tak. Jestem niewiarygodny.

>>>W koncu cos konstruktywnego.

Mam swiete prawo wydawac jakie chce wyroki we WLASNEJ sprawie
Co się tak nadąłeś?! Jakiej "twojej"???

>>>Mojej. Wlasnej. Stan wojenny dosc znaczaco pokrzyzowal mi moje plany zyciowe i o to moglem miec do Jaruzelskiego spore pretensje - i mialem. Ale juz mi przeszlo.

Mała prośba - przed odpisywaniem nie wkładaj palców do gniazdka elektrycznego.

>>>Hihi, nie dam rady, siedzi tam paru, trzyma paluszki i stale gromy w efekcie ciska na innych. :)

To jest sprawa kilkudziesięciu milionów ludzi. Tych, którzy wtedy żyli w tych, którzy żyją obecnie i tych, którzy przyjdą po nas.
I twoje osobiste febliki nie mają tu nic do rzeczy.

>>>"Jednostka zerem, jednostka niczym". Majakowski. Kto by pomyslal, ze podobny poglady bedziesz reprezentowal. :) No to zacytujmy batiuszke Stalina "smierc jednej osoby to tragedia. Milionow - statystyka". Ty sie mienisz reprezentatem milionow - nie tylko tych, co byli ale i beda (tez wcale nie pytajac czy maja na to chec). Ja mowie WYLACZNIE w swoim imieniu. To kto sie bardziej nadyma? LOL.



Jeżeli już, to mogę tylko ubolewać, że są osoby, które w swojej pysze separują się od wartości najwyższych i tym samym wszystkich ludzi, którzy je wyznają.

>>>Zmow za mnie zdrowaske albo chlasnij sie biczem po plecach, co tam wolisz.

Kłopot tylko w tym, że separując się od nas zostajesz sam na sam z towarzyszem gienierałom.

>>>Bo jestescie tylko wy, ja i towarzysz general? Ciekawy podzial spoleczenstwa. :)


No ale cóż... Skoro wynosisz jego towarzystwo nad nasze, to już twój problem.

>>> Jak sobie popatrze na niektorych dyskutantow w tym watku, to sam juz nie wiem czyje towarzystwo bym wolal. :P


10.02.2010
10:11
[261]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, a nie możesz pisać jednym zdaniem, musisz tak irytująco rozkładać na części pierwsze mój wywód?;)

nikt ci nie odbiera prawa do oceny filmu, podważam jedynie twój punkt wyjścia do tej oceny. Film jest stronniczy bo skupia się na zbrodniach popełnionych przez jaruzela i tyle, nie ma co tu dorabiać ideologi, jest mnóstwo podobnych produkcji które zajmują się tylko i wyłącznie zbrodniami hitlera i stalina i nikt ich z tego powodu nie nazywa propagandą.

w kwestii tego "Co to jest prawda" Jaruzelski służył w IW która miedzy innymi współodpowiedzialna jest za śmierć 50 000 żołnierzy polskiego podziemia, w 67 wywalano żydów z wojska, w 68 weszliśmy do Czech, w 70 żołnierze strzelali do robotników, w 80 wprowadzano stan wojenny i powtarza się sytuacja ze strzelaniem, przez ten cały okres łamano ludziom życie, wsadzano do więzień i zabijano, to jest właśnie ta PRAWDA! to się naprawdę wydarzyło! i kto przykładał do tego place, kto był wtedy szefem państwa? kto jest za to odpowiedzialny?

w kwestii pomyj wylewanych na piłsudzkiego, jeśli uważasz, że film mija się z prawdą no to wskaż w którym momencie to robi, wtedy będziemy mówić o fałszu i propagandzie. w innym przypadku twoje zarzuty wobec tej produkcji są wyssane z palca, jak dotąd nie podałeś mi żadnego konkretu który podważał by wiarygodność tez zawartych w filmie, jeśli podejmujesz się oceny film chyba robisz to na jakiejś podstawie, jeśli nie potrafisz udowodnić, że film przekłamuje historię, to skąd negatywna ocena tej prodkcji?

w kwesti obiektywnego sądu, w jaki sposób można obiektywnie osądzić Jaruzelskiego za jego zbrodnie? czy takie strzelanie do robotników może być obiektywnie zasadne?

i właśnie że ty bronisz generała! od prawie trzystu postów nie jesteś wstanie podważyć tez zawartych w filmie i mimo tego nadal twierdzisz że film jest propagandą, no chyba żeby tak twierdzić należało by wskazać miejsca gdzie film mija się z prawdą?
10.02.2010
10:49
[262]
Lindil [ Lumpenliberal ]

Czy tak trudno zrozumieć, że propaganda wcale nie musi być z definicji fałszywa? Czy wy poważnie uważacie, że każdy kto mówi prawdę jest z definicji święty i bez skazy? Że prawda uświęca środki stosowane w jej propagowaniu? Czy to po prostu rozmowa ślepego z głuchym o kolorach? Jeśli ZSRR kręcił propagandówkę o kobietach na traktorach, to czy to z automatu oznacza, że w całym kraju nie było ani jednej kołchoźnicy na traktorze? Przecież skoro to film propagandowy nakręcony na zlecenie zbrodniczego reżymu to wszystko co w nim pokazują musi być fałszywe? Tak, czy nie? Jeżeli tak, to odsyłam panowie do komiksów, bo do polityki brakuje chyba aparatu poznawczego, jeżeli nie, to zauważcie wreszcie na litość boską analogię do filmu o Jaruzelskim...
10.02.2010
13:44
[263]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

MANOLITO [ Level: 69 - Generał ]

smuggler, a nie możesz pisać jednym zdaniem, musisz tak irytująco rozkładać na części pierwsze mój wywód?;)

>>>Moge ale sila przyzwycajenia... :)

nikt ci nie odbiera prawa do oceny filmu, podważam jedynie twój punkt wyjścia do tej oceny. Film jest stronniczy bo skupia się na zbrodniach popełnionych przez jaruzela i tyle, nie ma co tu dorabiać ideologi, jest mnóstwo podobnych produkcji które zajmują się tylko i wyłącznie zbrodniami hitlera i stalina i nikt ich z tego powodu nie nazywa propagandą.

w kwestii tego "Co to jest prawda" Jaruzelski służył w IW która miedzy innymi współodpowiedzialna jest za śmierć 50 000 żołnierzy polskiego podziemia, w 67 wywalano żydów z wojska, w 68 weszliśmy do Czech, w 70 żołnierze strzelali do robotników, w 80 wprowadzano stan wojenny i powtarza się sytuacja ze strzelaniem, przez ten cały okres łamano ludziom życie, wsadzano do więzień i zabijano, to jest właśnie ta PRAWDA! to się naprawdę wydarzyło! i kto przykładał do tego place, kto był wtedy szefem państwa? kto jest za to odpowiedzialny?

>>>Oczywiscie, ze Jaruzelski, czy ja to neguje? Gdzie?


w kwestii pomyj wylewanych na piłsudzkiego, jeśli uważasz, że film mija się z prawdą no to wskaż w którym momencie to robi, wtedy będziemy mówić o fałszu i propagandzie. w innym przypadku twoje zarzuty wobec tej produkcji są wyssane z palca, jak dotąd nie podałeś mi żadnego konkretu który podważał by wiarygodność tez zawartych w filmie, jeśli podejmujesz się oceny film chyba robisz to na jakiejś podstawie, jeśli nie potrafisz udowodnić, że film przekłamuje historię, to skąd negatywna ocena tej prodkcji?

>>>Patrz na moje usta: zarzucam filmowi JEDNOSTRONNOSC, a nie FALSZERSTWA. Tak ciezko pojac te subtelnosc?


w kwesti obiektywnego sądu, w jaki sposób można obiektywnie osądzić Jaruzelskiego za jego zbrodnie? czy takie strzelanie do robotników może być obiektywnie zasadne?

>>>Mozna obiektywnie(j) ocenic jego - jako calosc.

i właśnie że ty bronisz generała! od prawie trzystu postów nie jesteś wstanie podważyć tez zawartych w filmie i mimo tego nadal twierdzisz że film jest propagandą, no chyba żeby tak twierdzić należało by wskazać miejsca gdzie film mija się z prawdą?
W dobrej walczyłem sprawie.

>>>Bo wy caly czas nie rozumiecie i chyba juz nie pojmiecie tego, co powiedzialem wczesniej - albo dajemy KAZDEMU prawo do UCZCIWEGO procesu i wtedy mozemy czuc sie lepsi od komunistow, albo stosujemy wobec nich podobne metody jak kiedys oni, ale wtedy nie ma powodow do zadzierania nosa, bo tez naginamy prawo "dla wyzszych celow". A jak sie juz raz nagnie, to potem to coraz latwiej i mocniej robic.

Ja juz mowie EOT, bo nuzy mnie wielokrotne powtarzanie tych samych tez i czytania kontr, ktorych autorzy niemal CALKOWICIE ignoruja to, co usiluje przekazac. To jak rozmowa z Eskimosa z Zulusem po angielsku. Niby jeden drugiego rozumie, a pojac nie moze o co tamtemu chodzi. Teza moja byla taka: film jest propagandowy i to w dosc lopatologiczny sposob. Zdania nie zmienilem. Kwestia winy i kary Jaruzelskiego nie jest moja kwestia, gdyz ja sie osobistej zemsty zrzeklem, a reszte pozostawiam sadom. Oby obiektywnym. :)
10.02.2010
14:18
[264]
RazPuding [ Konsul ]

a na onecie jest napisane:

Zdaniem prof. Antoniego Dudka odbiór filmu był do przewidzenia.

"To niezwykle ostro podana prawda"

- Poza drobiazgami, które inaczej bym pokazał, to jest to obraz prawdziwy – nie ukrywa naukowiec z UJ. Zaznaczył jednak, że sam jest "może bardziej umiarkowany" niż autorzy filmu. Wskazuje jednak bardzo jednoznacznie: - To niezwykle ostro podana prawda.


wiadomosci.onetpl2122335,11,film_o_gen_jaruzelskim_-_historyk_obala_zarzut_publicystow,iteml

Lindil -> właściwie nie wiem do kogo kierujesz te swoje paradoksalne pytania - nie ma tu nikogo kto mógłby być ich adresatem, ponieważ nikt nie twierdzi że :
1. każdy kto mówi prawdę jest z definicji święty i bez skazy;
2. prawda uświęca środki stosowane w jej propagowaniu;
3. skoro to film propagandowy nakręcony na zlecenie zbrodniczego reżymu to wszystko co w nim pokazują musi być fałszywe.

obawiam się, że podczas analizy treści prowadzonych tutaj konwersacji zabrakło Ci chyba aparatu poznawczego ;)

ps. reszta erystyki godna Michnika ;P
10.02.2010
14:58
[265]
Attyla [ Legend ]

s
W porzadku. Masz prawo. Ja uwazam, ze nienawisc to fajne ale wylacznie destrukcyjne uczucie, no ale zabraniac komus nienawidziec czegos nie mam prawa i checi. :)
Bzdura. Jestem w stanie uwierzyć, że podobne brednie wypisują lewackie ścierwa w wybiórczej, ale ty?
Jeżeli nie wiesz, to cię poinformuję: bez wartości nie istnieje coś takiego jak społeczność ludzi posiadających wspólny kod komunikacji (fakty pozbawione ocen normatywnych pozbawione są jakiejkolwiek treści, jako, że same w sobie nie są znakami). Wartości to pozytywne nastawienie do jednych faktów i negatywne do innych. Jeżeli zatem owo negatywne nastawienie coś czyni, to ŁĄCZY a zatem BUDUJE i to na krótką metę silniej niż nastawienia pozytywne. Tak generalnie jest z zaangażowaniem uczuciowym. Jeżeli uważam kogoś za swojego, to mnie to z tym kimś ŁĄCZY a nie dzieli. Moja żona jest MOJA właśnie a przecież fakt, że ją tak nazywam i ona tak nazywa mnie nic nie niszczy.
Jeżeli coś ma właściwości destrukcyjne, to OBOJĘTNOŚĆ właśnie a nie ZAANGAŻOWANIE. Ma, ponieważ obojętność SEPARUJE a zatem dzieli, usuwając wszelkie więzi międzyludzkie. Tego zaś nie sposób nazwać inaczej niż destrukcją.

W koncu cos konstruktywnego.
Cóż... Jeżeli sarkazm nazywasz konstruktywnym... Konstruktywne było to, co następowało po sarkastycznym przyznaniu "racji".

Mojej. Wlasnej. Stan wojenny dosc znaczaco pokrzyzowal mi moje plany zyciowe i o to moglem miec do Jaruzelskiego spore pretensje - i mialem. Ale juz mi przeszlo.
Bez urazy, ale ty i twoje mikroskopijne plany mają się nijak do tego, o czym pisałem. Ja pisałem o tym, co animowało miliony ludzi w tym kraju a nie o twoim wybujałym ego.

"Jednostka zerem, jednostka niczym". Majakowski.
Naprawdę potrafisz biegać tylko od jednej skrajności do drugiej? Ja oczywiście kłamię, lub przynajmniej się mylę, ale Chrześcijanie nigdy nie wytworzyli struktur w ramach których jednostka miałaby tracić swoją odrębność. Co więcej, Chrześcijanie zawsze podobnym projektom przeciwdziałali z całą mocą.
Majakowski, o ile mnie pamięć nie myli, to Majakowski łączył siebie raczej zresztą z "postępem" rozumianym jako zniszczenie zastanego systemu odniesień normatywnych, niż "zacofaniem" i "zabobonem" chrześcijańskim. Jest to zatem bardziej twój niż mój sojusznik.

To samo dotyczy Stalina.

Bo jestescie tylko wy, ja i towarzysz general? Ciekawy podzial spoleczenstwa. :)
Podział czego?
W odniesieniu do tego symbolu, to jest to podział całkowicie uprawniony i prawidłowy. Jeżeli budujesz wokół siebie mur, to nie miej do mnie pretensji o zamykanie ciebie w gettcie. To wyłącznie twoja robota.

Jak sobie popatrze na niektorych dyskutantow w tym watku, to sam juz nie wiem czyje towarzystwo bym wolal. :P
Ale po co to przymrużenie oka? Nie lepiej napisać wprost, że bardziej kręci cię "honor" a la tow. gienierał niż jakiś "ciemnogród"! nawet nie zdziwię się zanadto.
10.02.2010
15:15
[266]
Lindil [ Lumpenliberal ]

Pozwolę sobie zacytować:
od prawie trzystu postów nie jesteś wstanie podważyć tez zawartych w filmie i mimo tego nadal twierdzisz że film jest propagandą

I zestawić:
Czy tak trudno zrozumieć, że propaganda wcale nie musi być z definicji fałszywa?

Dalej:
Nikt nie twierdzi że każdy kto mówi prawdę jest z definicji święty i bez skazy; Dziwne zatem, że oburzacie się na piętnowanie niskich zagrywek twórców filmu, mimo iż sama prawdziwość przekazanej informacji nie jest kwestionowana. Takie zachowanie z waszej strony wiedzie mnie do przekonania, że nie możecie uwierzyć w sytuację w której film mówi prawdę, a mimo to jest propagandą.

Nikt nie twierdzi że prawda uświęca środki stosowane w jej propagowaniu; Dziwne zatem, że z taką pasją bronicie obiektywności filmu, który mimo iż mówi prawdę, nie przedstawia racji drugiej strony.

reszta erystyki godna Michnika
Zasadniczo nie było żadnej reszty, ale tak czy inaczej - dzięki za komplement;)
10.02.2010
16:08
[267]
RazPuding [ Konsul ]

propaganda i rozmydlanie, to reakcja Żakowski & Co. film Brauna jest prawdą

dla odmiany info o rumuńskim odpowiedniku "ślepowrona"

wiadomosci.wpplkat,1356,title,Notatka-odnaleziona-w-polskim-MSZ-rzuca-nowe-swiatlo-na-egzekucje-Nicolae-Ceausescu,wid,11927301,wiadomoscl?ticaid=199e8
Były prezydent Rumunii Ion Iliescu prosił Związek Radziecki o interwencję wojskową w trakcie rewolucji w 1989 roku. Dokumenty potwierdzające ten fakt odnalazł polski historyk Adam Burakowski z Instytutu Nauk Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Do interwencji nie doszło, Iliescu porządek w opanowanym rewolucją kraju musiał zaprowadzić własnymi siłami. Oznaczało to m.in. egzekucję Nicolae i Eleny Ceausescu.
- podobnie jak dla Jaruzelskiego, dla Iliescu system komunistyczny był ważniejszy od prawa własnego Narodu do wolności. walczył o przetrwanie sowieckich pachołków, nie wahając się przed miażdżeniem własnego Narodu czołgami Sowietów.

tyle tylko, że TW Wolski był sprytniejszy i wyhodował na własnej piersi "legalną opozycję" wywodzącą się ze znienawidzonej mniejszości etniczno-politycznej. dał im legitymacje do negocjacji "przekazania władzy" i tym samym uzależnił przyszłych partnerów "okrągłego stołu" od swoich Moczarowców i WSIoków. sprytna sztuczka.
szkoda tylko tych tysięcy naturalnych Liderów Niepodległości zlikwidowanych po cichu lub zaszczutych tak, aby zrobili miejsce "milczącym psom". bardzo szkoda tych Patriotów, bo patrząc na owoce działalności "legalnych elit" Agory i ITI miliony Polaków od lat krzyczą, że otrzymały fałszywą monetę.
10.02.2010
16:48
[268]
Attyla [ Legend ]

Lindil
Nie odwracaj kolego kota ogonem, bo tam zapach nie najładniejszy:)
1.
Czy tak trudno zrozumieć, że propaganda wcale nie musi być z definicji fałszywa?
Każda propaganda jest z definicji fałszem. Nawet jeżeli posługuje się prawdą.

Propaganda bowiem to:
1. szerzenie jakichś poglądów, haseł politycznych itp. mające na celu pozyskanie zwolenników
2. technika sterowania poglądami i zachowaniami ludzi polegająca na celowym, natarczywym, połączonym z manipulacją oddziaływaniu na zbiorowość
3. specjalna komórka, zespół ludzi realizujący takie cele; też: tekst, wystąpienie, film itp. realizujące takie cele
Wszystkie (z wyjątkiem trzeciego) znaczenia odnoszą się do głoszenia określonych haseł w określonym celu. Głoszenie zatem tez jest narzędziem manipulowania ludźmi. Każde wystąpienie, którego celem samym w sobie nie jest prawda jest fałszem i to właściwie zamyka temat. Ty też kłamiesz, choć zadajesz pytania, ponieważ twoim celem nie jest prawda a zdeprecjonowanie osób, które zrobiły ten film.

2.
Czy wy poważnie uważacie, że każdy kto mówi prawdę jest z definicji święty i bez skazy?
Co to znaczy "święty i bez skazy"? O ile wiem, to była tylko jedna taka osoba. I ta osoba z całą pewnością mówiła wyłącznie prawdę.

3.
Że prawda uświęca środki stosowane w jej propagowaniu?
Prawda głoszona jako cel sam w sobie jest jedynym środkiem do osiągnięcia siebie samej. Na tym polega jednia.

Jeśli ZSRR kręcił propagandówkę o kobietach na traktorach, to czy to z automatu oznacza, że w całym kraju nie było ani jednej kołchoźnicy na traktorze?
Celem kręcenia takiego filmu nie było podawanie do publicznej wiadomości tak banalnej informacji a zmiana wartościowania, wedle którego kobieta jest westalką domowego ogniska a nie traktorzystką. I uprzedzając kretyńskie odzywki, których tu nigdy nie brakuje, nie chodzi tu o to co jest a o to, co być powinno.
Celem propagandy w tym przypadku jest zmiana ideału kobiety - kapłanki domowego ogniska na ideał kobiety - traktorzystki. Tak jak obecnie zmieniany jest ideał kobiety - kapłanki domowego ogniska na kobietę - dziwkę, kobietę - pracownika, kobietę - mężczyznę itd

ps.
Jeżeli mówię o prawdzie to mam na myśli prawdę a nie pozytywistyczne czy komunistyczne bzdury redukujące prawdę do tego_co_przydatne.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 16:53:57]
10.02.2010
16:55
[269]
Bramkarz [ brak abonamentu ]

Wszystkie (z wyjątkiem trzeciego) znaczenia odnoszą się do głoszenia określonych haseł w określonym celu. Głoszenie zatem tez jest narzędziem manipulowania ludźmi. Każde wystąpienie, którego celem samym w sobie nie jest prawda jest fałszem i to właściwie zamyka temat.

nawrócić II — nawracać II
1. «nakłonić kogoś do zmiany wyznania»
2. «nakłonić kogoś do przyjęcia poglądów przeciwnych do tych, które wyznaje»

Każda propaganda jest z definicji fałszem. Nawet jeżeli posługuje się prawdą.
10.02.2010
17:03
[270]
Attyla [ Legend ]

no tak... Wiedziałem, że towarzysz przyciśnięty do ściany z konieczności musi czepiać się słówek, skoro nie stać go na nic innego.

Dla twojej wiadomości bramkarz: praca misyjna nie jest prowadzona w_celu. Praca misyjna jest celem samym w sobie. Nikt nas nie rozlicza z wyników jak ciebie z akwizycji:(
10.02.2010
17:40
[271]
eros [ Senator ]

Bramkarz ---> Zaskoczyles mnie. Bylem przekonany, ze nie uznajesz pojec prawdaklamstwo(falsz), ale dobryzly PR. Podobnie, ze dobrozlo funkcjonuje u Ciebie jako sukcesporazka.
10.02.2010
18:12
[272]
Lindil [ Lumpenliberal ]

Czy tak trudno zrozumieć, że propaganda wcale nie musi być z definicji fałszywa?
Każda propaganda jest z definicji fałszem. Nawet jeżeli posługuje się prawdą.

Moja wina, nieprecyzyjnie się wyraziłem, powinno być fałszem, a nie fałszywa. Ale w zestawieniu z odpowiedzią mamy dokładnie, choć w niezamierzony sposób, efekt który chciałem osiągnąć: W mojej opinii film o generale [nie oglądałem, zdanie wyrobione na podstawie lektury wątku:D] jest propagandą i posługuje się prawdą. Ja jednak nie nazwałem go fałszywym;)

Co do punktów - mogę propagandowymi metodami z 1 i 2 szerzyć pogląd, że 2+2=4. Mogę nimi szerzyć całą masę innych - prawdziwych - poglądów, i wcale nie mieć na celu prawdy czy oświecenia publicznego. Chyba, że wytkniesz mi ze pogląd nie możne być prawdą, ale to klasyczne czepianie się słówek:D
Na marginesie to moim nie jest zdeprecjonowanie twórców filmu - ich nie znam, ich filmu nie widziałem - moim celem było uświadomienie prostego faktu, że jeśli jakieś stwierdzenie jest propagowane przez propagandę, to wcale nie musi oznaczać jego nieprawdziwości. Generał, film etc. mało mnie obchodzą, chociaż z racji wykształcenia i zainteresowań o tym pierwszym wiem więcej niż mój statystyczny rówieśnik.

Co to znaczy "święty i bez skazy"? O ile wiem, to była tylko jedna taka osoba. I ta osoba z całą pewnością mówiła wyłącznie prawdę.
Masz na myśli Boga Ojca, Syna Bożego czy Ducha Świętego? :P Wyjaśniam - żart, nie jestem merytorycznie przygotowany do debaty teologicznej, nawet nie znam nazwy właściwej herezji:D

Celem propagandy w tym przypadku jest zmiana ideału kobiety (...)

Interesująca uwaga. Ha! Miałem napisać, że przeceniasz tu prawdopodobnie poziom intelektualny komunistycznych propagandzistów, ale chyba popadam w zbytni prezentyzm - ichni propagandziści, w przeciwieństwie do obecnych, stawiali sobie ambitniejsze cele niż dorwanie się do koryta na kolejną kadencję:D
10.02.2010
19:59
[273]
Attyla [ Legend ]

Lindil
Jeżeli nie widziałeś filmu (a jest on dostępny chociażby pod linkami podanymi przez Wonskiego), to na czym opierasz swój sąd? Na nagonce rozpętanej przez wybiórczą? W ich przypadku to oczywiste. Nie mogą przecież raptem - po 20 latach propagandy wybielającej tego zdrajcę robić inaczej.
To znaczy mogą i powinni ale utrata twarzy boli. Zwłaszcza takich, którzy na niej bazują.

Jak rozumiem, ustaliliśmy, że:
1. fakty podane w filmie są prawdziwe (oczywiście podane zostały w ramach hierarchii wartości narodowych, w związku z czym automatycznie uzyskały znaczenie, w związku z czym całość uzyskała walor spójnego i jednoznacznego komunikatu normatywnego)
2. stwierdzenie propagandowego charakteru filmu uzależnione jest od postawienia tezy o tym, że celem autorów było nie przekazanie prawdy w formie komunikatu normatywnego a zbudowanie takiego a nie innego obrazu jaruzela. Innymi słowy czas uzasadnić tezę, że autorzy potępili tam człowieka a nie jego zachowania.

Myślę, że czas zapoznać się z filmem by móc jakoś uzasadnić wrażenia :)

ichni propagandziści, w przeciwieństwie do obecnych, stawiali sobie ambitniejsze cele niż dorwanie się do koryta na kolejną kadencję:D
Wtedy propaganda była wyłącznie w gestii państwa. Dziś propagandą zajmują się tzw. "wolne media", które - niestety - robią ten sam syf, który uprzednio robiły media państwowe. najwyraźniej nawyki trudno wyplenić... Zwłaszcza, że Niemcy i inni dokładnie wiedzą co robią i za co płacą...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 20:04:09]
10.02.2010
20:33
[274]
Lindil [ Lumpenliberal ]

Sąd opieram na wybiórczej lekturze [nie lekturze wybiórczej;) ] tego wątku. Czy obejrzę film to się zobaczy, w tym tygodniu nie mam na to czasu ani ochoty. Zresztą jak napisałem - kwestia generała [czyli głównie stan wojenny: potrzebnyniepotrzebny] jest mi dość obojętna. Do odezwania się w wątku skłoniła mnie głównie argumentacja Smugglera nt rozdzielenia krytykiobrony generała od krytykiobrony filmu. Fakt, że spora cześć piszących nie chce lub nie może zrozumieć tej dość prostej różnicy był na tyle dla mnie wstrząsający, że aż postanowiłem się dopisać. I oczywiście odfajkować kolejny miesiąc w niekończącym się wyścigu po wyższą rangę na forum:D

Co do tego co ustaliliśmy - w kwestii generała nie ma raczej nic do ustalania. Biografia etc. to fakty raczej proste do zweryfikowania. Koniecznośćbrak konieczności wprowadzenia stanu wojennego [w świetle perspektywy sowieckiej interwencji ofc] jest moim zdaniem kwestią wiary, ze względu na brak wystarczającej wiedzy, więc też nie ma czego ustalać. Jeśli - pomijając powyższe - chciałem osiągnąć w tym wątku coś poza przerośniętą wersją +1, to tylko napisać, co mnie dziwi. To mianowicie, o czym wspominał już Smuggler - dlaczego do licha w kwestii Katynia, generała i kilku podobnych informacje prezentowane są w sposób mający skłonić odbiorce do określonej ich interpretacji? Winy NKWD czy generała są na tyle oczywiste, że na prawdę nie trzeba sięgać po wątpliwe moralnie metody by je udowodnić. Tutaj też zgodzę się ze Smugglerem - fakt, że teraz prawica posługuje się tanią propagandą by udowadniać prawdy i tak dość oczywiste jest przykładem zwycięstwa komunizmu i tow. Gomułka pewnie by się uśmiał, gdyby miał tylko taką możliwość.
Ah, oczywiści istnieje możliwość, ze film wcale nie ma wydźwięku propagandowego - sam go nie oglądałem, wiec stwierdzić nie mogę. Nie ma to jednak większego znaczenia, ponieważ odnoszę się głównie do dyskusji na forum;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 20:34:35]
10.02.2010
20:45
[275]
Lutz [ Legend ]

ej panowie "z kazdej strony trza", pamietacie afere z odwiedzaniem Pinocheta?
dziwne, ze wtedy nie bylo takich wnioskow, ot zwykle naciaganie faktow do swojej wersji widzenia swiata.
10.02.2010
22:51
[276]
Attyla [ Legend ]

Lindil
Do odezwania się w wątku skłoniła mnie głównie argumentacja Smugglera nt rozdzielenia krytykiobrony generała od krytykiobrony filmu
Jeżeli czytałeś s, to mam nadzieję, że czytałeś także słowa do niego kierowane? Jeżeli tak, to zapewne znasz moją odpowiedź na jego zarzut "monopolizowania" sposobu przedstawiania J?
To jak? Zaprzeczysz może, że do tej pory istniała wyłącznie jedna wersja przedstawiania J? Oczywiście ta wersja przygotowana przez tow. michnika.
Jeżeli nie zaprzeczysz, to rozumiesz chyba konieczności płynące z takiego stwierdzenia? Jeżeli do tej pory gwałcono ludzi wersją wybitnie sfałszowaną, to wystąpienie przeciwko wersji innej jest de facto wystąpieniem w obronie dotychczasowego monopolu wybiórczej i w obronie kłamstwa publicznego. Wystąpieniem w obronie ewidentnego kłamstwa. Kłamstwa porównywalnego z kłamstwem katyńskim.
Żeby było śmieszniej, to nawet funkcjonowało ono dokładnie w ten sam sposób, co kłamstwo o J. Wszyscy wiedzieli jak było na prawdę a nikt nie śmiał otworzyć gęby. Nie śmiał, bo natychmiast opadała go sfora wściekłych psów michnika i piesków, które są gotowe na zew krwi. Dokładnie tak jak teraz.

To nie jest zatem akademicka dyskusja epistemologiczna ale zdarzenie w konkretnej rzeczywistości, w której wersją obowiązującą jest wersja sfałszowana, przeciw której ktoś wystąpił i wystąpienie to zostało potraktowane jak zawsze. Trudno by w tych okolicznościach - nawet mimo najlepszych chęci - nie być posądzonym o chęć utrzymania tego kłamstwa. Choćby przez nie mówienie o tym. Czyli dokładnie tak, jak było z Katyniem.

Przez długi czas trzeba było siedzieć cicho, więc teraz ludzie odreagowują, w związku z czym i sprawa Katynia wraca bez przerwy. Ludzie w ten sposób sami sobie udowadniają, że już nie pilnuje ich prawomyślności gienierał w ciemnych okularach. Nie jest wykluczone, że podobnie będzie z J, kiedy się wreszcie okaże, że michnika zabrała wreszcie niepamięć.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-10 22:53:50]
11.02.2010
00:32
[277]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, ja nie zamierzam rozmieniać się na drobne, zadam ci kilka prostych pytań, ale chcę żebyś mi odpowiedział szczerze.

czy zarzuty wobec Jaruzelskiego zaprezentowane w filmie mijają się z prawdą? czy Jaruzelski jest w tej sprawie niewinny? czy strzelano do robotników w 70, czy strzelano do robotników w wujku? czy mordowano i zamykano opozycjonistów w czasach PRL? czy wywalano żydów z wojska? czy Jaruzelski jako szef państwa ponosi odpowiedzialność za to co robiły jego służby?

jeśli na większość pytań odpowiesz twierdząco, tym samym potwierdzisz zarzuty postawione jaruzelowi w filmie, jeśli jednak większość będzie przecząca, to w najlepszym razie nie masz bladego pojęcia o najnowszej historii, w najgorszym, jesteś wyznawcą relatywizmu moralnego, i tym samym dalsza dyskusja nie ma sensu bo nie będzie między nami wspólnego punktu odniesienia.

i jeszcze jedno, zmarły rybiński coś takiego napisał o ludziach którzy myślą w identyczny sposób jak ty

"Świetny wykład racji pokąsanych Heglem dał 17 września w komentarzu na łamach “Gazety Wyborczej” Adam Michnik, pisząc: “Historyk rzetelny uczy rozumienia historii i kontekstu; rozumienia racji nie tylko własnych, ale i cudzych”. Wszystko jest względne i racja jest po każdej stronie. Z wyjątkiem strony powieszonych. Powieszeni nie mają już racji. Nie mogą mieć, skoro wiszą. Padli ofiarą logiki dziejów i jej racji."

blog.rpplrybinski

a tu całość jak byś nie mógł znaleźć

Każdy swoją prawdę zna
18 września 2009 autor rp

Niemożność porozumienia się Polaków co do oceny rozmaitych wydarzeń historycznych, ostatnio zbrodni katyńskiej, jest na ogół interpretowana w sposób skrajnie prymitywny.

Rozbieżność ocen, komplikowanie spraw najprostszych, figle i sztuczki językowe używane do opisywania zdarzeń jednoznacznych są, w powszechnej opinii, narzędziami realizacji interesów politycznych, sygnalizują przynależność, a nawet są testem lojalności grupowej. Słowem, oceny na przykład Katynia to nic innego jak bieżąca polityka, trochę międzynarodowa, bardziej wewnętrzna.

Realiści kontra oszołomy. Rusofile kontra rusofoby. Postęp przeciw wstecznictwu. Umysł kontra serce. Nacjonaliści kontra Europejczycy. Co kto tam woli.

To za prymitywne, za proste. I gdyby miało być prawdą, byłoby za ponure. Wszystkie kontrowersje wokół interpretacji wydarzeń, których rocznicę obchodzimy, biorą się stąd, że Polacy dzielą się na dwie kategorie duchowe, a nie wyłącznie polityczno-praktyczne. Na pogryzionych przez Hegla i jego uczniów oraz na powieszonych przez Murawiowa i jego następców. Ściera się u nas konieczność dziejowa z prawdą historyczną. I żadna ze stron nie zamierza ustąpić.

Świetny wykład racji pokąsanych Heglem dał 17 września w komentarzu na łamach “Gazety Wyborczej” Adam Michnik, pisząc: “Historyk rzetelny uczy rozumienia historii i kontekstu; rozumienia racji nie tylko własnych, ale i cudzych”. Wszystko jest względne i racja jest po każdej stronie. Z wyjątkiem strony powieszonych. Powieszeni nie mają już racji. Nie mogą mieć, skoro wiszą. Padli ofiarą logiki dziejów i jej racji.

Bardzo ten wysublimowany wywód, w którym termin “moralność” nie występuje, ale jest niewidocznym narzędziem wdrażania ocen pozamoralnych, kończy się, niestety, zdaniem prymitywnym jak pałka: “Przecież różne narody mają prawo do różnej pamięci września 1939 roku”. To znaczy – także dobrej.

Mentor i opiekun Adama Michnika po Marcu ‘68 roku Antoni Słonimski opisywał kiedyś faceta, który podczas pożaru wielkiego hotelu z setkami ofiar ukradł futro. Jego komentarz: facet będzie do końca życia utrzymywał, że taki pożar to świetna rzecz. Ten sam Słonimski michnikowy wywód o pamięci narodów wkładał w usta kucharki mówiącej: każdy człowiek swoją prawdę zna.

Morał z tego wszystkiego jest taki, że obojętne, czy chodzi o interesy, politykę partyjną czy o duchowe afiliacje, jesteśmy wciąż na poziomie kucharki i hotelowego złodzieja.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-11 00:43:39]
11.02.2010
22:52
[278]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

MANOLITO [ Level: 69 - Generał ]

smuggler, ja nie zamierzam rozmieniać się na drobne, zadam ci kilka prostych pytań, ale chcę żebyś mi odpowiedział szczerze.

czy zarzuty wobec Jaruzelskiego zaprezentowane w filmie mijają się z prawdą?

>>>Zapewne w wiekszosci nie

czy Jaruzelski jest w tej sprawie niewinny?

>>>Nie

czy strzelano do robotników w 70, czy strzelano do robotników w wujku? czy mordowano i zamykano opozycjonistów w czasach PRL? czy wywalano żydów z wojska? czy Jaruzelski jako szef państwa ponosi odpowiedzialność za to co robiły jego służby?

>>>Tak


i jeszcze jedno, zmarły rybiński coś takiego napisał o ludziach którzy myślą w identyczny sposób jak ty

"Świetny wykład racji pokąsanych Heglem dał 17 września w komentarzu na łamach “Gazety Wyborczej” Adam Michnik, pisząc: “Historyk rzetelny uczy rozumienia historii i kontekstu; rozumienia racji nie tylko własnych, ale i cudzych”. Wszystko jest względne i racja jest po każdej stronie. Z wyjątkiem strony powieszonych. Powieszeni nie mają już racji. Nie mogą mieć, skoro wiszą. Padli ofiarą logiki dziejów i jej racji."

>>>Dokladnie, powieszeni nie maja juz racji. Gorzej jesli KTOS nagle glosi sie wyrazicielem ich racji - i tylko on, i juz on wie co powieszeni chca.

Świetny wykład racji pokąsanych Heglem dał 17 września w komentarzu na łamach “Gazety Wyborczej” Adam Michnik, pisząc: “Historyk rzetelny uczy rozumienia historii i kontekstu; rozumienia racji nie tylko własnych, ale i cudzych”. Wszystko jest względne i racja jest po każdej stronie. Z wyjątkiem strony powieszonych. Powieszeni nie mają już racji. Nie mogą mieć, skoro wiszą. Padli ofiarą logiki dziejów i jej racji.


Bardzo ten wysublimowany wywód, w którym termin “moralność” nie występuje, ale jest niewidocznym narzędziem wdrażania ocen pozamoralnych, kończy się, niestety, zdaniem prymitywnym jak pałka: “Przecież różne narody mają prawo do różnej pamięci września 1939 roku”. To znaczy – także dobrej.

>>> To oburzajace, ale na pewno np. Krzyzacy i ich potomkowie maja prawo pamietac Grunwald jako kleske militarna i koniec pewnej epoki.

Mentor i opiekun Adama Michnika po Marcu ‘68 roku Antoni Słonimski opisywał kiedyś faceta, który podczas pożaru wielkiego hotelu z setkami ofiar ukradł futro. Jego komentarz: facet będzie do końca życia utrzymywał, że taki pożar to świetna rzecz.

>>>Ale co to ma do moich pogladow? Ja nie ukradlem futra, ja wybaczylem kolesiowi ktory mi podpierd... futro.

...Pamietasz jeszcze o czym mowilem na poczatku: ze nie bronie generala, ze razi mnie lopatologiczna wykladnia filmu, ze we mnie nie ma juz checi zemsty na Jaruzelskim? Bo caly czas mam dziwne wrazenie, ze te slowa do was nie docieraja w ogole, bo wlaczaja sie niektorym (hi Attyla!) klisze, schematy i rekacje na poziomie programu w Basicu :)


Ten sam Słonimski michnikowy wywód o pamięci narodów wkładał w usta kucharki mówiącej: każdy człowiek swoją prawdę zna.

>>>Jak rozumiem uwazasz, ze nalezy "nasza" prawde narzucic tymze ludziom i wtedy bedzie porzadek?

Morał z tego wszystkiego jest taki, że obojętne, czy chodzi o interesy, politykę partyjną czy o duchowe afiliacje, jesteśmy wciąż na poziomie kucharki i hotelowego złodzieja.

>>>Moge byc kucharka, ktorej ukradziono futro. :)


Attyla - jedna prawda spreparowana przez Michnika. :) Ta joj. A ja juz pamietam, ze sie przy wodce (kartkowj) w stanie wojennym siedzialo i dyskutowalo do rana "mial racje, czy nie mial racji". Ale pewnie wszyscy to byli Michnik w kamuflazu. Jakze prosty moze byc swiat w oczach niektorych i jak zawile potrafia owa prostote gmatwac gaszczem Wielkich Slow.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-11 22:56:25]
12.02.2010
08:44
[279]
MANOLITO [ Senator ]

smuggler, o ile na początku wykazałeś się instynktem i prawidłowo oceniłeś postawę jaruzela to już potem zabawiasz się w relatywiste podważając tezy zawarte w felietonie zupełnie rugując na margines MORALNOŚĆ czyli słusznosć podejmowanych działań.
Idąc twoją logiką skoro prawdę ma każdy swoją to znaczy że prawda nie istnieje, bo każdy ją widzi na swój sposób, jeśli jednak uwzględnisz MORALNOŚĆ w ocenie postępowań tak jaruzela jak hotelowego złodzieja wtedy ustawisz się po właściwej stronie barykady, skoro już ustaliliśmy że wydarzenia w 68, 70 i 80 miały miejsce, i poddasz je ocenie MORALNEJ, musisz uznać że jaruzelski czynił zło i jego perpespektywa czy tłumaczenia nie mają żadnego znaczenia, bo nie da się MORALNIE uzasadnić zbrodni tak jaruzela jak i hotelowego złodzieja (chyba że masz jakąś satanistyczną etykę;). Twoje jak i moje osobiste odczucia wobec generała są nei istotne, możesz mu wybaczyć albo i nie, chodzi tu o ocenę działań jaruzela i jeśli film o nim nakreślił prawdę (co sam potwierdziłeś) to nasza prawda jest taka, że jaruzelski był zbrodniarzem, a film nie jest propagandą bo film nie kłamie i wydaje na nim MORALNY osąd który jest konieczny jako punkt wyjścia do oceny postępowania jaruzela.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-12 08:55:58]
12.02.2010
10:31
[280]
Attyla [ Legend ]

s
michnik spreparował kłamstwo podawane jako prawda a nie prawdę. Prawdy nie da się spreparować. Prawda istnieje niezależnie od mniemań człowieka.
Przykre jest tylko to, że coraz mniej ludzi potrafi odróżnić mniemanie od rzeczywistości.

A ja juz pamietam, ze sie przy wodce (kartkowj) w stanie wojennym siedzialo i dyskutowalo do rana "mial racje, czy nie mial racji". Ale pewnie wszyscy to byli Michnik w kamuflazu.
Owszem. Było tak. Tylko czy ty kiedykolwiek zadałeś sobie pytanie dlaczego tak było? Czy aby nie dlatego właśnie, że żaden człowiek ukształtowany w etosie solidarnościowym nie mógł wyobrazić sobie, by istniał Polak, który ma w najwyższej pogardzie wszystko, co nie jest jego własną, prywatną sprawą? Karierą? Władzą?
Wszyscy wiedzieli, że niebiescy i ZOMO to sowieckie sługusy ale armia (wbrew oczywistym faktom) zawsze była postrzegana jako "nasza". A ten gienierał był tej "naszej" armii szefem. Przynajmniej tytularnie.
14.02.2010
23:53
[281]
MANOLITO [ Senator ]

blog.rpplziemkiewicz20100214fakty-sa-tendencyjne

smuggler, patrz tym razem pisze o tobie twój kolega od piwka, Ziemkiewicz ;)
20.02.2010
18:34
[282]
MANOLITO [ Senator ]

wwwrpplartykul436857__Ponure_zwyciestwo_generala_Jaruzelskiego_l

po tym numerze już nigdy nie zagłosuję na pisaków, zejście do poziomu LSD to zarycie gębą o muliste dno!
20.02.2010
18:39
[283]
RazPuding [ Konsul ]

bo przecież każdy wie że jutro cała polskojęzyczna machina multimedialna ruszy by zatrzeć niedobre wrażenie o generale i nie spocznie dopóki nie zmaże ostatniego uśmiechu z ust jego przeciwników ;)
- moja teoria spiskowa z postu [34] weszła właśnie życie...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-20 18:39:46]
20.02.2010
18:59
[284]
Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Przykre jest tylko to, że coraz mniej ludzi potrafi odróżnić mniemanie od rzeczywistości."

A co Ty Attyla, czy ja, czy ktokolwiek inny może wiedzieć o rzeczywistości, skoro wszystko nam filtruje mózg?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-20 19:00:11]
20.02.2010
22:40
[285]
eros [ Senator ]

Z tego co wiem na to pytanie odpowiedzial juz swego czasu Wittgenstein (chodzilo o demona Fichtego).
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-20 22:44:15]
21.02.2010
12:29
[286]
Attyla [ Legend ]

Mastah
A to zależy od tego jaką definicję "wiedzy" przyjmiemy. Jeżeli "wiedza" to zasób wiadomości posiadających wspólną cechę trwałości, czyli pewności, tj. niezmienności, to w odniesieniu do fenomenów uzyskanie takiej wiedzy możliwe nie jest. Jedyną wiedzą trwałą - tj. nie stanowiącą przedmiotu ciągłego wątpienia jest wiedza nie pochodząca z empirii.
21.02.2010
12:35
[287]
ADEK24 [ KOCHAM MARYSIENIECZKE ]

MANOLITO coz to bylo do przewidzenia ze zaraz mafia generala zacznie reagowac na ten film... komuna caly czas trwa
22.02.2010
20:23
[288]
Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

Pozwolisz, że zastosuję tutaj taki mały szyk przestawny.

1. "Jedyną wiedzą trwałą - tj. nie stanowiącą przedmiotu ciągłego wątpienia jest wiedza nie pochodząca z empirii."

Skąd w takim razie musi pochodzić ta wiedza?

2. "Jeżeli "wiedza" to zasób wiadomości posiadających wspólną cechę trwałości, czyli pewności, tj. niezmienności, to w odniesieniu do fenomenów uzyskanie takiej wiedzy możliwe nie jest."

Założenie: Rzeczywistość jest zgodna z prawdą (tudzież Prawdą, jak kto woli).

Czyli w przypadku przyjęcia powyższego założenia, wiedza z punktu pierwszego nie może posłużyć do wytłumaczeniaobjaśnieniainterpretacji, bądź jakiegokolwiek wpływu na wiedzę pochodzącą z empirii, tak?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-22 20:23:59]
22.02.2010
21:43
[289]
Attyla [ Legend ]

Mastah
Skąd w takim razie musi pochodzić ta wiedza?
Objawienie + rozum. (w tej dokładnie kolejności)

Założenie: Rzeczywistość jest zgodna z prawdą (tudzież Prawdą, jak kto woli).
Niedorzeczność. Rzeczywistość nie jest zgodna ani niezgodna z prawdą. Rzeczywistość, to prawda.

Czyli w przypadku przyjęcia powyższego założenia, wiedza z punktu pierwszego nie może posłużyć do wytłumaczeniaobjaśnieniainterpretacji, bądź jakiegokolwiek wpływu na wiedzę pochodzącą z empirii, tak?
Dlaczego nie? Nie widzę powodu, by przyjmować jakiekolwiek dogmatyczne reguły epistemologiczne. W końcu ani teorie względności ani - chociażby teoria kwantowa nie pochodzą z empirii lesz z myślenia spekulatywnego.
Zresztą samo doświadczenie jest jak fakt. Samo w sobie nic nie znaczy. Dopiero umieszczenie go w określonym układzie odniesień umieszcza w nim komunikat. A wiedza to suma takich komunikatów. Nie widzę żadnego powodu by komunikaty te nie mogły zawierać w sobie informacji o ratio występowania. Nawet najbardziej radykalni pozytywiści zauważali - gdy tylko dążyli do filozoficznego zinterpretowania przyjętych założeń, że samo doświadczenie jest niekomunikatywne i dopiero dodanie założeń metafizycznych (zwykle ściśle materialistycznych - jakże by inaczej - taka była moda wtedy:D) przybierających niekiedy monstrualne formy jak "religia" pozytywistyczna Comte'a.
22.02.2010
22:07
[290]
Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Niedorzeczność. Rzeczywistość nie jest zgodna ani niezgodna z prawdą. Rzeczywistość, to prawda."

Dorzeczność. Rzeczywistość = prawda, a więc jest zgodna z prawdą. Lewa strona jest zgodna z prawą. Na jedno wychodzi. Czepiasz się, ale wybaczam. Jesteś dyslektykiem :-D

"Dlaczego nie? Nie widzę powodu, by przyjmować jakiekolwiek dogmatyczne reguły epistemologiczne."

Ależ przyjmiesz dogmaty, jak zaczniesz empirię wyjaśniać objawieniami. Mało przykładów miałeś na to, choćby na tym forum? No chyba, że nie czytasz ani tego, co sam piszesz, ani tego, co piszą do Ciebie pozostali. Wystarczy przyjrzeć się wszelkim dyskusjom dotyczącym przyjmowania Euro (chyba jaśniej się nie da) lub lustracji tudzież dowodzenia wyższości Prawicy nad Lewicą (i odwrotnie).

"W końcu ani teorie względności ani - chociażby teoria kwantowa nie pochodzą z empirii lesz z myślenia spekulatywnego."

Otóż to. O wydobycie z Ciebie tego określenia ("myślenie spekulatywne") mi chodziło. Dlaczego? Bo chciałem się dowiedzieć jakież to objawienia towarzyszą spekulacjom :-D
22.02.2010
23:12
[291]
Attyla [ Legend ]

Dorzeczność. Rzeczywistość = prawda, a więc jest zgodna z prawdą.
Niedorzeczność. Jeżeli rzeczywistość jest prawdą, to nie ma żadnej jednej i drugiej strony. Jeżeli chcesz już to sobie jakoś wyobrażać, to wyobraź to sobie tak jak możesz wyobrazić sobie bezwymiarowy punkt stanowiący podstawę geometrii.

Ależ przyjmiesz dogmaty, jak zaczniesz empirię wyjaśniać objawieniami.
A jeżeli zechcesz wyjaśniać inaczej, to nie przyjmiesz dogmatów??? Zerknij no sobie do postu 389 w wątku:
forumarchiwum.gry-onlineplS043archiwum.asp?ID=9985924&N=1

Dokładnie taką samą listę dogmatów musisz przyjąć w empiryzmie.

Otóż to. O wydobycie z Ciebie tego określenia ("myślenie spekulatywne") mi chodziło. Dlaczego? Bo chciałem się dowiedzieć jakież to objawienia towarzyszą spekulacjom :-D
Natura ludzkiego poznania jest taka. Człowiek musi porównywać, by poznać. Tym samym, wszelkie poznanie ma charakter sylogizmu i tym samym wyśmiewanie tego lub chociażby traktowanie jako zarzut jest niedorzecznością.
23.02.2010
14:31
[292]
MANOLITO [ Senator ]

mam nadzieję, że będzie więcej takich Migalskich, bo to co zrobiono z Gargas to wielkie świństwo!

wiadomosci.onetpl2132305,11,pis_uczestniczyl_w_swinstwie_jesli_tak__to_ja_wysiadam,iteml
23.02.2010
14:54
[293]
RazPuding [ Konsul ]

nie wiem czy można tak jednoznacznie skreślać PiS.
wiadomosci.onetpl2132305,11,pis_uczestniczyl_w_swinstwie_jesli_tak__to_ja_wysiadam,iteml

Obecny na antenie Radia Zet poseł PiS Joachim Brudziński nie krył swojego wzburzenia - To skandal. Nie zrobiła niczego takiego, by ją usunąć. Ludzie, którzy podjęli tę decyzję boją się prawdy o historii - mówił. Odnosząc się do decyzji zarządu TVP, która pozbawiła posady Anitę Gargas, Brudziński użył zwrotu, że przypomina to "najczarniejszą cenzurę rodem z PRL". Cieszył się, że kontrowersyjny dokument znalazł się na publicznej antenie. - Dwadzieścia lat po odzyskaniu niepodległości, w TVP powinno znaleźć się miejsce dla filmu, który opowiada o prawdzie historycznej - podkreślił.

trzeba wziąć pod uwagę, że w zasadzie nie ma żadnej innej siły politycznej stanowiącej godną przeciwwagę dla czerwonych pająków i gangsterów. dopóki ordynację wyborczą mamy beznadziejną trzeba stać murem za PiS bo rzeczywiście rozmienią się na drobne żeby przetrwać.

ps. Tusk już raz zebrał w 2004r. 700 tys. podpisów pod obywatelskim wnioskiem o referendum, w którym jednym z czterech punktów było wprowadzenie JOW i jak okazało się później ten "farbowany lis" wciągnął tą całą uzyskaną energię społeczną jedynie w autopromocję...
23.02.2010
15:01
[294]
smuggler [ Advocatus diaboli ]

I jak zawsze wszystko wina Tuska :P

Gargas to pionek w politycznych szachach granych pomiedzy PiS i SLD na szachownicy TVP, wiec skad takie zdziwienie, ze poswiecono pionka, by zachowac wieze, a ta bedzie potrzeba przy promowaniu gonca na hetmana :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-23 15:02:56]
23.02.2010
15:04
[295]
smalczyk [ Senator ]

smuggler ---> chyba oczywistym jest, ze za decyzją sldowsko-pisowskiego zarządu stał tusk, nie rozumiem twojego zdziwienia...
23.02.2010
15:06
[296]
MANOLITO [ Senator ]

RazPuding, PIS nie jest jakąś ikoną, do której należało by się modlić, za każdą apostazję powinna być karana, to że Brudzyński wyraża oburzenie, to niczego nie zmieni podobnie jak ubolewanie Gowina nad zachowaniem Palikota, Gargas nie wróci do TVP, a Palikot nadal będzie pluł na prezydenta i opozycję, i to jest sedno sprawy.
23.02.2010
15:38
[297]
Lutz [ Legend ]

Problem to pewnie to ze cala ta sytuacja w TVP jest pewnie duzo bardziej skomplikowana niz wyglada to z ulicy, o ile po ewidentnie gra na wykonczenie tvp (znaczy "prywatyzacje") to dwie slabe partie majace tam cos do powiedzenia (sld i duzo slabszy pis) musza kroic jak materialu staje, o ile migalskiego bardzo lubie za normalne podejscie do polityki, nie wiem czy wszystko w ukladach "telewizyjnych" jest tak czarno-biale, jak bysmy chcieli zeby bylo:

wwwrpplartykul2,437506_Lewica_polyka_PiS_w_TVP_l
23.02.2010
19:03
[298]
Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Niedorzeczność. Jeżeli rzeczywistość jest prawdą, to nie ma żadnej jednej i drugiej strony."

Dorzeczność. A nawet tożsamość. Dalej nie trzeba tłumaczyć, bo na pewno o czymś takim przeczytałeś w tych książkach o matematyce, które widzę, że dopiero co zacząłeś zgłębiać :-D

"Jeżeli chcesz już to sobie jakoś wyobrażać, to wyobraź to sobie tak jak możesz wyobrazić sobie bezwymiarowy punkt stanowiący podstawę geometrii."

A to już zależy w jakiej przestrzeni.

"A jeżeli zechcesz wyjaśniać inaczej, to nie przyjmiesz dogmatów???"

Ależ ja absolutnie nie chcę wyjaśniać. Właśnie stąd moje pytania, dlaczego w ogóle jakiekolwiek wyjaśnianie suchych faktów empirycznych, o których tutaj mówimy... Mało tego, wystarczy że obejrzysz czy przeczytasz tzw. "relacje świadków" jakiegoś zdarzenia typu atak terrorystów na Pentagon, albo zwykła kradzież torebki na ulicy w biały dzień, czy - z bardziej aktualnych - napady gwałciciela na kobiety. Skoro rzeczywistość jest prawdą (obojętnie jak by to napisać), to skąd różne wersje wydarzeń (pytanie retoryczne, bo odpowiedź brzmi: z "myślenia spekulatywnego") i przede wszystkim przekonanie o tym, że to moja wersja jest tą słuszną...? Również pytanie retoryczne, bo jak popatrzysz na historię swoich elaboratów, to powinieneś zauważyć w czym tkwi przekonanie o absolutnej słuszności własnych poglądów. Słowo zaczyna się na "A" i ma dziewięć liter.

"Dokładnie taką samą listę dogmatów musisz przyjąć w empiryzmie."

No na przykładzie matematyki, którą tutaj przed tymi milionami słuchaczy zacząłeś przytaczać, to są aksjomaty nawet, nie tylko co :-D Dogmaty to prędzej w filozofii, albo religii... albo dyskusjach o przyjęciu Euro, ale nie w matmie Panie :-D
23.02.2010
20:41
[299]
Attyla [ Legend ]

Mastah
Dorzeczność. A nawet tożsamość. Dalej nie trzeba tłumaczyć, bo na pewno o czymś takim przeczytałeś w tych książkach o matematyce, które widzę, że dopiero co zacząłeś zgłębiać :-D
Mylisz się. Nie mam zdolności językowych, więc i matematyki nie zgłębiam. byłby to stracony czas.

A to już zależy w jakiej przestrzeni.
Bezwymiarowy punkt w przestrzeni? jedyną "przestrzenią, w ramach której punkt ów mógłby egzystować to "przestrzeń" bezwymiarowa - zredukowana do punktu właśnie. Punkt jest sam dla siebie rzeczywistością i w chwili, gdy pojawia się inny punkt, czyli odległość, przestrzeń, przestaje on być punktem. Przestaje być czymkolwiek. Jak zresztą i ten drugi punkt oraz "odległość" między nimi.

Skoro rzeczywistość jest prawdą (obojętnie jak by to napisać), to skąd różne wersje wydarzeń (pytanie retoryczne, bo odpowiedź brzmi: z "myślenia spekulatywnego") i przede wszystkim przekonanie o tym, że to moja wersja jest tą słuszną...?
Jakby powiedziała hrabina Koniecpolska: "Taki mądry czlowiek a taki gupi":D
W każdym razie powinieneś umieć odróżniać mniemania i fenomeny od rzeczywistości. Gdybyś umiał, nie wypisywałbyś podobnych rzeczy.
Stąd są różne mniemania, że świadkowie ci mają do czynienia z fenomenami a nie rzeczywistością.

No na przykładzie matematyki, którą tutaj przed tymi milionami słuchaczy zacząłeś przytaczać, to są aksjomaty nawet, nie tylko co :-D Dogmaty to prędzej w filozofii, albo religii... albo dyskusjach o przyjęciu Euro, ale nie w matmie Panie :-D
Typowe. Wystarczy nazwać to samo inaczej i już "po problemie" - prawda?:)
23.02.2010
21:01
[300]
MANOLITO [ Senator ]

blog.rpplziemkiewicz20100223cnote-stracili-i-jeszcze-rubla-doplacili

i wszystko układa się w logiczną całość, ja już na PISaków pod wodzą JK nie zagłosuję ;(
23.02.2010
21:47
[301]
Da_Mastah [ Elite ]

Attyla:

"Mylisz się. Nie mam zdolności językowych, więc i matematyki nie zgłębiam. byłby to stracony czas."

To ja bym poszedł jeszcze za ciosem i przestał tracić czas na pisanie rzeczy, o których się nie ma pojęcia, bo nie ma się zdolności językowych, więc i matematyki się nie zgłębia :-)

"Bezwymiarowy punkt w przestrzeni?"

Euklidesowej lub kartezjańskiej.

"W każdym razie powinieneś umieć odróżniać mniemania i fenomeny od rzeczywistości."
"Stąd są różne mniemania, że świadkowie ci mają do czynienia z fenomenami a nie rzeczywistością."

1. Myślenia spekulatywnego ciąg dalszy... Przykładowo zestaw wersję przypadkowych świadków kradzieży z wersją policjantów, którzy mieliby złapać złodzieja na gorącym uczynku, ale dajmy na to im umknął.

2. Czy jak bym widział, że kradniesz, to miał bym do czynienia z fenomenem? Albo w ogóle, jeśli mam do czynienia z Tobą, niekoniecznie jak byś coś miał ukraść dla przykładu... to mam do czynienia z fenomenem?

3. Które z poniższych stwierdzeń obrazuje fenomen, a które rzeczywistość?

- W WTC uderzyły samoloty linii American Airlines
- Wszystkie teczki spreparowane przez SB są prawdziwe oprócz tej należącej do Jarosława Kaczyńskiego, która była fałszywa


Jaka jest generalnie konkluzja całej tej dyskusji, do której - mam nadzieję - dążymy (żeby nie było, że w wątku o generale robię jakiegoś offtopa). Co z powyższych wypocin zarówno Twoich jak i moich utwierdza Cię w przekonaniu, że znasz prawdę (bądź Prawdę)?
23.02.2010
22:00
[302]
RazPuding [ Konsul ]

i wszystko układa się w logiczną całość, ja już na PISaków pod wodzą JK nie zagłosuję ;(

- zaiste - zwracam honor Manolito. choć szkoda następnych straconych lat Polski...
23.02.2010
22:12
[303]
Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Sorry Winnetou, ale jeśli komuś nie dało do myślenia głosowanie w sprawie ochrony życia czy próba dekomunizacji z Kryże na pokładzie, to niech chociaż nie udaje teraz zaskoczonego, że Kaczyński ma za nic "swoje" ideały.

Niech jeszcze rozpieprzą do końca radiową Dwójkę, Trójkę, TVP Kulturę... Będzie republika bananowa jak się patrzy.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-23 22:16:47]
23.02.2010
23:51
[304]
Lutz [ Legend ]

Daja troche do myslenia posty w odpowiedzi na felieton RAZa, zdecydowanie nie ma jednomyslnosci bo cala sytuacja nie jest jednoznaczna, w sumie byly trzy mozliwe opcje.

1. film nie jest emitowany, jest swiety spokoj
2. film jest emitowany i mamy obecna sytuacje (w skrocie PiS umywa rece SLD zalatwia swoje, RAZ sie obrusza, GW bije piane)
3. film jest emitowany, sld robi dym, pis sie stawia, i.... no wlasnie i co dalej?

Zakladam, ze kazdy z tych scenariuszy zostal rozpatrzony tam na gorze, i o ile lubie RAZa, sam nie wiem co jest dobrym wyjsciem, oczywiscie ta sytuacja nie jest tak ekstremalnym rozwiazaniem jak pamietny sojusz z SOLPR, ale pewnie tez bedzie sie odbijac czkawka przez dluzszy czas. Ja tam generalnie poczekam na ruchy, bo daleki jestem od stwierdzania "zdrady idealow", nie czas jeszcze chyba na tak ostentacyjne opinie.

mam taka nadzieje...

P.S.
Hajle nawet Ziemkiewicz oficjalnie kilka razy twierdzil, ze PO chce prywatyzacji TVP, to wlasnie chyba obaj utozsamiamy z pojeciem "rozwalenie". Prywatyzacje (zwlaszcza w polskim wydaniu) to dosc specyficzne akcje, ktore maja na celu wszystko, tylko nie dobro dotychczasowych wlascicieli firm do sprywatyzowania i co wazne w tym wypadku rzad==spoleczenstwo.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-23 23:55:21]
24.02.2010
06:41
[305]
RazPuding [ Konsul ]

wszystkie te kompromisy przez chorą ordynację. trzeba stawiać na JOW, skoro PiS rozmienia się na drobne. niestety do tego trzeba społeczeństwa obywatelskiego, a nie mentalnych nastolatków stawiających na "fajność" i głosujących przeciwko znienawidzonym przez "polskojęzyczne media" Katolikom i Patriotom...

Polecam :

wwwjowpl

Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych stawia sobie tylko jeden konkretny cel: doprowadzić do zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu i wprowadzić zasadę wyboru wszystkich posłów w niewielkich, jednomandatowych okręgach wyborczych.

ps. tak a'propos to ani SLD nie jest lewicą, ani PiS prawicą ;)
24.02.2010
10:47
[306]
Attyla [ Legend ]

Lutz
1. film nie jest emitowany, jest swiety spokoj
2. film jest emitowany i mamy obecna sytuacje (w skrocie PiS umywa rece SLD zalatwia swoje, RAZ sie obrusza, GW bije piane)
3. film jest emitowany, sld robi dym, pis sie stawia, i.... no wlasnie i co dalej?
Dziwię, że kwestię emisji tego filmu potrafisz rozpatrywać jedynie z czysto politycznych pozycji. Tym samym przyjmujesz "moralność" komunistów, którzy stosowali zasadę, że ocena faktów może następować wyłącznie z punktu widzenia potrzeb bieżącej polityki. Nie jest to zresztą zarzut skierowany do ciebie. To jest skutek 50 lat indoktrynacji sowieckiej i co najmniej 20 lat neoliberalnej.
Co więcej, różnice między tymi dwoma metodami indoktrynacyjnymi są w zasadzie symboliczne.
24.02.2010
10:49
[307]
Lutz [ Legend ]

he ?

attylo, dziekuje ci za tak doglebna analize mojej wypowiedzi i zarazem swiatopogladu ale na bazie tego co jestes w stanie stwierdzic o kims na podstawie jego forumowych wypowiedzi, zasugerowalbym jednak jakas wizyte u dobrego psychoanalityka.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2010-02-24 10:58:35]
24.02.2010
14:30
[308]
RazPuding [ Konsul ]

attylo, dziekuje ci za tak doglebna analize mojej wypowiedzi i zarazem swiatopogladu ale na bazie tego co jestes w stanie stwierdzic o kims na podstawie jego forumowych wypowiedzi, zasugerowalbym jednak jakas wizyte u dobrego psychoanalityka.
- dej spokój Lucek, Attyla po prostu ma dość kalkulacji na zimno. ja zresztą też ;)
25.02.2010
09:53
[309]
Attyla [ Legend ]

Lutz
Nie wiem, czy zauważyłeś w moim poście takie zdanie:
Nie jest to zresztą zarzut skierowany do ciebie.

Wszyscy jesteśmy zgwałceni polityką w totalnym charakterze i trzeba do tego podejść jak ja - by tropić w sobie i innych tego gwałtu ślady, by się od tego uwalniać.
To tak dla zastanowienia dla tych, którzy nie tylko powtarzają ale nawet wierzą w bzdury w rodzaju "człowiek jest kowalem własnego losu". Zwłaszcza teraz - gdy wszystko jest przedmiotem zainteresowania totalnej polityki.
Weźmy chociażby mniemania dotyczące widzenia świata. Polityka ustaliła, że widzenie to ma być ślepe na Boga, a zatem i na wartości od polityki niezależne.
I sprzeciw wobec tego był źródłem uwagi, na którą sobie wczoraj pozwoliłem.

RP
Nie wiem czy zauważyłeś, ale większość moich wypowiedzi płynie z zimnych kalkulacji a nie emocjonalnego bicia piany:) Stąd zapewne taka nienawiść mi okazywana, gdy kwestionuję podstawy modernistycznego "światopoglądu". Gdy nie da się znaleźć odpowiedzi na coś, co kwestionuje fundamenty, pozostaje nienawiść i agresja.
25.02.2010
11:11
[310]
mos_def [ Senator ]

Tylko Attyla potrafi komus pokazac srodkowy palec, a potem wytlumaczyc ze to "dla jego dobra"
hehe!

Co wiecej, z tego co pisze wynika ze nawet czasami sam sobie pokazuje srodkowy palec, a to juz perełka!
25.02.2010
11:30
[311]
Attyla [ Legend ]

Co wiecej, z tego co pisze wynika ze nawet czasami sam sobie pokazuje srodkowy palec, a to juz perełka!
Od 2-3 lat nie robię niczego innego. Też byłem zgwałconym polityką, ślepym i łatwym do manipulowania narzędziem. Tyle, że nie jest to powód do dumy, czy chociażby zadowolenia.
25.02.2010
21:59
[312]
RazPuding [ Konsul ]

epilog...

marucha.wordpresscom20100223zapomniana-historia-stanislawa-helskiego

... Stanisław Helski miał dość szykan i handryczenia się ze skorumpowanymi urzędnikami. Gdy stoczniowcy Gdańska rozpoczęli strajk, “ruszył w Polskę” i zawiązał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Województwa Wałbrzyskiego. Razem z takim chłopami jak Bracia Bartoszcze, Stanisław Janisz utworzył organizację pod nazwą “Solidarność Chłopska” i został członkiem Krajowego Komitetu Koordynacyjnego Chłopskich Związków Zawodowych. Gdy Generał Jaruzelski odmówił zgody na ich zarejestrowanie zorganizował w lutym 1981 głodówkę chłopów w kościele p.w. Świętego Jakuba w Świdnicy. Do momentu ogłoszenia Stanu Wojennego z pasją usiłował zorganizować opór ludowy.

Dzisiaj Generał Jaruzelski publicznie “przebacza”, ale pod osłoną Stanu Wojennego inaczej próbował złamać hardego chłopa: w maju 1982, gdy Helski przygotowywał swoje pola pod uprawę rzepaku, wysłał tam batalion 14 traktorów, pod osłoną milicji, aby przymusowo zasiać tam jęczmień! Miało to miejsce w Sudetach, gdzie według słów pisarza Józefa Kuśmierka, jest więcej ziemi leżącej odłogiem, niż ziemi uprawnej w całej Norwegii! I z tych tysięcy hektarów leżących odłogiem Generał nakazuje przymusowo zagospodarować tych kilkanaście hektarów Helskiego! I, naturalnie, na jego koszt, ponieważ razem z milicją przybył i prokurator, który nakazał natychmiast zająć i zlicytować sprzęt i maszyny Helskiego, w tym budzący zawiść sąsiadów nowoczesny traktor. Trzeba było zapewnić, ze Helski już nie będzie miał środków na prowadzenie swojej destrukcyjnej działalności.

Jak na tę napaść zareagował chłop? No cóż, wziął bronę i tą broną wybronował dopiero co zasiany jęczmień.

Jak zareagował Generał? Starego Helskiego do więzienia, a młodego do wojska! ” Żegnajcie pola i chaty, skazany chłop poszedł w sołdaty” – pisze na ścianie swego domu Robert Helski, a “tajemnicze ręce”, nocą, próbują ten napis zamalować. W więzieniu, Stanisław Helski, ciężko pobity pałkami przez strażników, traci zęby i zdrowie. Odwożą go do więziennego szpitala, tam zamieniają mu więzienie na internowanie. Toczy się absurdalny proces karny, w którym sprawa trzykrotnie trafia na wokandę Sadu Najwyższego. Sąd Najwyższy, podobnie jak Generał Jaruzelski, “wybacza” niedobremu chłopu i dwukrotnie zarządza amnestię! Ta amnestia jest po to, żeby Helski nie mógł dochodzić swoich strat przed sądem cywilnym.

Do końca roku 1987 zawzięty i niewybaczający chłop toczy walkę z sądami Generała Jaruzelskiego domagając się unieważnienia nakazu administracyjnego obsiania jego pola, jako niezgodnego z prawem. Niestety, jak to sam głośno stwierdza przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w Warszawie “klucze z Moskwy jeszcze nie nadeszły”. Przepracowany batalion sędziów i prokuratorów ( w sprawie Helskiego wyrokowało ok. 40 sędziów!) został wplątany w poszukiwanie formuły prawnej sankcjonującej oczywiste bezprawie.

Helski apeluje do Rzecznika Praw Obywatelskich, apeluje do Sejmu: domaga się postawienia Generała Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu! A Generał wielkodusznie wybacza! On tylko oczekuje, ze Helski i jego rodzina, chodząc po pustych polach i zrujnowanym gospodarstwie uzna w końcu jego dobroć i wielkoduszność!

Dwa lata wcześniej, w tej samej księgarni, Chłop i Generał stanęli po raz pierwszy twarzą w twarz. Generał, podobnie jak feralnego wtorku, podpisywał książkę i rozdawał autografy. Stanisław Helski podszedł do stołu.”A gdzie książka?” – zapytał uśmiechnięty Generał. “Nie stać mnie na książki, od kiedy mnie pan zrujnował” – padła mało dyplomatyczna odpowiedź. Generał potraktował ją jako żart: “Ach, nie szkodzi, oto prezent dla pana” i ręka zamachnęła się do podpisu. “Pański podpis nie jest mi dzisiaj potrzebny. Potrzebowałem go w roku 1982. Dzisiaj ja panu przyniosłem coś z moim podpisem”. I wręczył zdumionemu Generałowie petycję do Sejmu, datowaną w roku 1986, domagającą się postawienia Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu.
Jak zareagował Generał? Starego Helskiego do więzienia, a młodego do wojska! ” Żegnajcie pola i chaty, skazany chłop poszedł w sołdaty” – pisze na ścianie swego domu Robert Helski, a “tajemnicze ręce”, nocą, próbują ten napis zamalować. W więzieniu, Stanisław Helski, ciężko pobity pałkami przez strażników, traci zęby i zdrowie. Odwożą go do więziennego szpitala, tam zamieniają mu więzienie na internowanie. Toczy się absurdalny proces karny, w którym sprawa trzykrotnie trafia na wokandę Sadu Najwyższego. Sąd Najwyższy, podobnie jak Generał Jaruzelski, “wybacza” niedobremu chłopu i dwukrotnie zarządza amnestię! Ta amnestia jest po to, żeby Helski nie mógł dochodzić swoich strat przed sądem cywilnym.

Do końca roku 1987 zawzięty i niewybaczający chłop toczy walkę z sądami Generała Jaruzelskiego domagając się unieważnienia nakazu administracyjnego obsiania jego pola, jako niezgodnego z prawem. Niestety, jak to sam głośno stwierdza przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w Warszawie “klucze z Moskwy jeszcze nie nadeszły”. Przepracowany batalion sędziów i prokuratorów ( w sprawie Helskiego wyrokowało ok. 40 sędziów!) został wplątany w poszukiwanie formuły prawnej sankcjonującej oczywiste bezprawie.

Helski apeluje do Rzecznika Praw Obywatelskich, apeluje do Sejmu: domaga się postawienia Generała Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu! A Generał wielkodusznie wybacza! On tylko oczekuje, ze Helski i jego rodzina, chodząc po pustych polach i zrujnowanym gospodarstwie uzna w końcu jego dobroć i wielkoduszność!

Dwa lata wcześniej, w tej samej księgarni, Chłop i Generał stanęli po raz pierwszy twarzą w twarz. Generał, podobnie jak feralnego wtorku, podpisywał książkę i rozdawał autografy. Stanisław Helski podszedł do stołu.”A gdzie książka?” – zapytał uśmiechnięty Generał. “Nie stać mnie na książki, od kiedy mnie pan zrujnował” – padła mało dyplomatyczna odpowiedź. Generał potraktował ją jako żart: “Ach, nie szkodzi, oto prezent dla pana” i ręka zamachnęła się do podpisu. “Pański podpis nie jest mi dzisiaj potrzebny. Potrzebowałem go w roku 1982. Dzisiaj ja panu przyniosłem coś z moim podpisem”. I wręczył zdumionemu Generałowie petycję do Sejmu, datowaną w roku 1986, domagającą się postawienia Jaruzelskiego przed Trybunałem Stanu.

...

w moralności chrześcijańskiej istnieje wymóg zadośćuczynienia...

jerzyprzystawa.salon24pl

stanislawhelski.salon24pl155891,wniosek-stanislawa-helskiego
25.02.2010
22:49
[313]
Runnersan [ Generał ]

w moralności chrześcijańskiej istnieje wymóg zadośćuczynienia...

Problem w tym, że zadośćuczynić to mógłby tylko generał za wyrządzone krzywdy, a on pewnie nie bardzo z "wymogami" moralności chrześcijańskiej.
01.03.2010
21:48
[314]
MANOLITO [ Senator ]

wiadomosci.onetpl2135118,11,szokujace_slowa_kiszczaka_na_temat_terrorystow,iteml

ciekawe jak apolegoci generała to wytłumaczą, czyżby znowu tendencyjne fakty?
01.03.2010
21:51
[315]
Caine [ Legend ]

buldogi pod dywanem , Manolito.
01.03.2010
21:54
[316]
MANOLITO [ Senator ]

Caine, raczej Kiszczak pozazdrościł filmu jaruzelowi, o nim też należało by spreparować jakiś tendencyjny dokument w iście PRLowskim stylu;)
01.03.2010
22:00
[317]
Caine [ Legend ]

manolito: I plecie o turbaniarzach, zamiast o sprawach na które naprawdę miał wpływ? Ja tym starym sukin... nie wierzę.
ps. Jak nie masz "teresa, trawa, robot" Sumlińskiego, zamów choćby teraz.
wątek: Film na który czekalismy 20 lat...
© 2000-2014 GRY-OnLine S.A. game guide