--> Archiwum Forum
Pit17 [ Dolotek ]
Pytanie do historyków..
Witam. Nie tak dawno obejrzałem film dokumentalny o Stalinie. I był moment gdzie ktoś opowiadał, że gdy Niemcy zaatakowali to Stalin na początku myślał, że to jedno wielkie kłamstwo i bzdura. Dopiero gdy potwierdził to Mu Mołotow, uwierzył, że wojska III Rzeszy wkroczyły na teren ZSRR. Podobno odebrało mu wtedy mowę i był bardzo zszokowany. I wiem, że jest tutaj dużo ludzi znających się na II WŚ i czy ktoś może to tak jakby..potwierdzić? Spotkałem się z opinią, że to raczej nieprawda, ale też temu nie można zaprzeczyć. Teraz sam nie wiem i chętnie poznam Wasze zdanie.
Raistand [ Generaďż˝ ]
Ja sam nie wiem ale jeśli Cię to interesuje to możesz poczytać na przykład:
Deepdelver [ Legend ]
Pit17 --> poszukaj sobie filmu "Marsz wyzwolicieli" (z tego co widziałem, jest na YouTube), tam masz bardzo klarownie wyjaśnioną tę kwestię - Stalin nie spodziewał się niemieckiego ataku w tym momencie, bo sam zamierzał napaść na Rzeszę w niedalekim czasie. Cała machina wojenna Rosji radzieckiej nastawiona była na ofensywę, dzięki czemu Niemcy przeszli sobie komfortowo po świeżo wybudowanych mostach i przez długi czas nie napotkali żadnych umocnień polowych. Uderzenie Rzeszy było zapewne wyprzedzające i nie do końca byli do niego przygotowani, ale na ich szczęście Stalin był całkowicie nieprzygotowany do obrony.
KapCioch [ Generaďż˝ ]
Z tego co pamiętam z moich źródeł to tak to prawda. To właśnie w głównej mierze przez to Niemcy podczas swojego Blitzkriegu na Rosję odnosili tak spektakularne sukcesy biorąc setki tysięcy jeńców. Nic dziwnego skoro ich najwyższy dowódca skazywał wręcz na kary tych co przynosili mu raporty o rzekomych przygotowań Niemców do inwazji. Znany jest również przypadek Niemieckiego dezertera komunisty, który uciekł do Rosji żeby ostrzec Stalina. Nawet kiedy już doszło do inwazji, a z frontu przychodziły rozpaczliwe meldunki Stalin wciąż był pewny, że to bzdura. Czas w którym Stalin zmienił zdanie trwał komicznie długo, to nie były godziny, ale wręcz długie dni. W Armii Czerwonej na froncie panował totalny chaos, a fakt iż po czystkach w latach 30 w Stalinowskiej Armii nie było doświadczonych i zdolnych przywódców tylko pomógł Niemcom. Poruszony wątek że Stalin powoli szykował się do podobnej inwazji na Zachód też jest prawdą, co też pomogło Niemcom gdyż Rosjanie byli przygotowani tylko i wyłącznie na atak, a nie obronę.
kali93 [ Isildur ]
Pit17--> Mogę znać tytuł tego filmu?:)
[edit]
Dzięki!;)
Pit17 [ Dolotek ]
Kali93---> Z serii "Oblicza Władzy" film: Stalin: czerwony terror.
rvc [ MORO ]
Ciekawostką jest to że stalin miał szpiega w Tokio który ostrzegał ,Niestety nie wiezył i olał. dopiero gdy Niemcy byli pod Moskwą wykorzystał tego szpiega , który zapewnił go że Japonia nie planuje ataku. wtedy wycofał armie z Syberii.(ten szpieg był chyba dziennikarzem niemieckim)
Gdy Niemcy uderzyli na USRR Stalin zadekował sie w swojej daczy. Jak przyszła do niego delegacja z KC był przekonany że przyszli go zlikwidować a ci mu zakomunikowali że wybrali go do poprowadzenia narodu w wojnie ojczyżnianej.
Api15 [ dziwny człowiek... ]
Polecam książkę "Za zamkniętymi drzwiami" Laurenca Rees- świetny opis II WŚ, ale głownie z widoku politycznego. Sprawy Stalina, Roosevelta i Churchilla. Ich zabiegi o względy tego pierwszego.
Sethan [ Mapex VX Fusion ]
Polecam książkę "Dzień M" Wiktora Suworowa. Rzuca nowe światło na całą tą sytuację i wydarzenia z tamtego okresu.
pablo397 [ sport addicted ]
Pit17 --> Stalin nie byl glupcem, wiedzial, ze predzej czy pozniej dojdzie do *starcia tytanow*, ludzil sie jedynie, ze uda mu sie pierwszemu zaatakowac (prawdopodobnie stawial na wiosne 1942 roku). gdy doszlo do ataku pewien byl, ze to jakies lokalne potyczki, ktore musza sie wydarzyc, gdy *w jednym miejscu zbierze sie duzo ludzi z bronia*.
czy nie dostawal raportow na temat spodziewanego ataku? dostawal. nawet mnostwo. i to z wszelakich zrodel - od szpiegow przez swoich dyplomatow, zagranicznych dyplomatow (nawet niemiecki ambasador w moskwie go ostrzegal) a konczac na dezerterach, niemieckich komunistach ktorzy uciekali do rosjan zdradzajac im plany ofensywy.
jak reagowal stalin? z jednej strony byl przytloczony taka iloscia raportow a pamietajac swoje czystki jakie przeprowadzil w sluzbach wywiadowczych stwierdzil, ze nie ma co czytac raportow gdyz sa mylne. stwierdzil, ze wszystkie te raporty, wyznania i zdrady to prowokacje - albo brytyjczykow, ktorzy chca doprowadzic do wojny niemcy-zsrr gdyz tylko to ich uratuje przed kleska albo nawet prowokacje hitlera, ktory w ten sposob chce wymusic wieksze ustepstwa na swoim *sojuszniku*. i dlatego stwierdzil, ze nie ma co reagowac, lepiej poczekac az sytuacja sie wykrystalizuje.
gdy zaczely przychodzic pierwsze raporty o walkach stalin jeszcze myslal, ze to jakies lokalne potyczki albo prowokacja generalicji niemieckiej, ktorzy sami wywolujac starcia, bez aprobaty hitlera, chcieli tego postawic przed faktem dokonanym - czemu generalicja niemiecka chcialaby wojny? w koncu to generalowie - od tego sa - wojna daje im szanse na medale, promocje i slawe. stalin myslal, ze hitler nie jest taki glupi i czerwiec to za pozna pora na rozpoczecie wielkiej wojny na wschodzie (chodzilo o pogode) - nie wiedzial, ze hitler uwazal, ze 2 gora 3 miesiace i zwiazek radziecki runie. to akurat oddzielna i dosyc ciekawa historia.
dlatego w toku pierwszych walk stalin zakazal prowadzenia ognia artyleryjskiego i lotow zwiadowczych nie dalej niz 50km za linie frontu - nadal myslal, ze to jakies lokalne potyczki i nie ma co zaogniac sytuacji.
gdy w koncu dotarlo do niego, ze to wielka ofensywa hitlera stracil grunt spod nog - jak to ladnie powiedzial do molotowa 'lenin stworzyl nasze panstwo a my je przesralismy'. dalsza historia jego poczynan jest dosyc dluga (aczkolwiek bardzo interesujaca) i nie sadze zeby byl sens opisywac co sie dzialo w kremlowskich pokojach i korytarzach.
rvc --> ten szpieg nazywal sie Richard Sorge, bardzo interesujaca postac
polecam ksiazke o tym panu pt "Szpieg Stalina - mozna powiedziec, ze dzialalnosc tego pana walnie sie przyczynila do obrony moskwy w 1941 (chodzi o syberyjskie dywizje, ktore dzieki jego informacjom zostaly przerzucone z dalekiego wschodu do ciagnacej resztka sil stolicy)
Gdy Niemcy uderzyli na USRR Stalin zadekował sie w swojej daczy. Jak przyszła do niego delegacja z KC był przekonany że przyszli go zlikwidować a ci mu zakomunikowali że wybrali go do poprowadzenia narodu w wojnie ojczyżnianej.
bylo to pare dni po wybuchu wojny, stalin z molotowem i beria udal sie do sztabu glownego, gdzie poklocil sie z zukowem i timoszenko. gdy wyszedl doszedl do wniosku, ze czas udac sie na dacze w kuncewie aby przemyslec sytuacje. faktycznie wystraszyl sie, ze wojskowi byli w stanie mu sie postawic - byla to dla niego oznaka przygotowywanego zamachu stanu - stwierdzil, ze w chaosie wojennym wojskowi chca zagarnac cala wladze dla siebie a jego samego wskazujac jako winnego strasznych klesk na froncie rzucic na pozarcie rozgoryczonemu spoleczenstwu.
dlatego zamknal sie na pare dni w daczy i przestal sie z kimkolwiek kontaktowac - chcial pokazac swoim podwladnym, ze bez niego nie sa w stanie nic zrobic, nawet obronic kraju. gdy ci po paru dniach zorientowali sie, ze nie sa w stanie dzialac przyjechali go przepraszac i prosic aby prowadzil ich i kraj do walki. ot taki sprytny zabieg aby ukrocic wszelkie zalazki spiskow :)
rvc [ MORO ]
Stalina polityka polegała na tym by zachód złapał sie za mordy i wykrwawił. Wtedy czerwona hołota podbije Europe. Taki rewanż za Lenina z 1920 r że mu sie nie udało dojsc do Berlina i dalej na zachód. Stąd u Ruskich wojska spadochronowe, pływające czołgi ( do obrony raczej mało przydatne)
Hitler prawdopodobnie zdawał sobie z tego sprawe i chciał wyprzedzić atak. Rozsadniej było wykończyć Anglie i wtedy uderzyć na czerwonych.Gdyby nie musiał to by nie zaatakował.
Moshimo [ FullMetal ]
O kurde :D. Wzialem sie ostatnio za zglebianie historii II wojny pod katem osoby hitlera, ktory zawsze wydawal mi sie bardzo intrygujaca osoba. Ale ja widze, ze bede pozniej musial wziac sie za Stalina, ktory najwyrazniej byl rownie ciekawa persona :).
rvc [ MORO ]
Kilka ciekawostek z życia Stalina:
prawdopodobnie konfident Ochrany
skradł i sfałszował testament Lenina w którym wódz rewolucji przestrzega przed Stalinem
absolwent seminarium duchownego
uczestnik napadów
poeta (nawet wiersze zostały opublikowane)
samobójstwo żony
nie zgodził sie na wymiane syna za Paulusa,zmarł w niewoli ( nie wymieniam chorążych na feldmarszałków)
córka wyemigrowała , wydała książke zarobiła kupe szmalu a zmarła w Anglii bez grosza przy duszy
młodszy syn generał lotnictwa (młodo zmarł w wymiku choroby alkoholowej)
Nieślubny syn( znana postać sowieckiej TV)
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> skad Ty bierzesz te *ciekawostki* na temat Stalina?
wojska powietrznodesantowe tworzyl Tuchaczewski jako zwolennik tego rodzaju wojska i byla prawie tylko i wylacznie to jego inicjatywa. Stalin nie mial wyksztalcenia wojskowego i nie potrafil docenic sily tego rodzaju wojska i po smierci Tuchaczewskiego (zamordowanego na rozkaz Stalina) wszelkie nowinki doktrynowe poszly w zapomnienie.
Gdyby (Hitler) nie musiał to by nie zaatakował. --> ciezko to nawet komentowac :)
skradł i sfałszował testament Lenina w którym wódz rewolucji przestrzega przed Stalinem
nic nie skradl i nie sfalszowal - ukryl jedynie przed szersza opinia publiczna - jako sekretarz partii dostal go z automatu a znajac wczesniej jego tresc razem z Zinowiewem i Kamieniewem doprowadzili do tego, ze list zostanie odczytany najpierw waskiemu gronu Komitetu Centralnemu, gdzie Stalin mial duze wplywy. to grono zdecydowalo, ze nalezy testament uznac za tajny dokument i nie mozna o jego tresci informowac.
co ciekawe pare lat pozniej, w 1925 roku amerykanski komunista eastman opublikowal ten testament wraz z cala historia jego ukrycia przez Stalina. co bylo w srodku? wodz rewolucji m.in. wskazywal na Trockiego jako swojego nastepce. co z tym zrobil Trocki? ano nic - zaprzeczyl ze to byla prawda czym praktycznie podpisal na siebie wyrok smierci - mogl w latwy sposob obalic Stalina, ale Trocki okazal sie politycznym miernota, ktory nie potrafil walczyc tak jak inni :)
absolwent seminarium duchownego
uczestnik napadów
poeta (nawet wiersze zostały opublikowane)
dosyc szerzej znane fakty. z seminarium go wyrzucono - nie stac bo bylo na czesne, napady to bylo cos normalnego i oczywistego dla *rewolucjonisty*, poeta? Hitler tez probowal sie najpierw jako artysta :)
samobójstwo żony
samobójstwo DRUGIEJ żony - pierwsza zmarla na choroby.
nie zgodził sie na wymiane syna za Paulusa,zmarł w niewoli ( nie wymieniam chorążych na feldmarszałków)
Jakow byl starszym lejtnantnem czyli porucznikiem a nie chorążym.
córka wyemigrowała , wydała książke zarobiła kupe szmalu a zmarła w Anglii bez grosza przy duszy
toć Swietłana spokojnie sobie mieszka w domu spokojnej starosci w USA!
młodszy syn generał lotnictwa (młodo zmarł w wymiku choroby alkoholowej)
wsrod wschodnich historykow nadal tocza sie dyskusje odnosnie jego smierci...
Nieślubny syn( znana postać sowieckiej TV)
takze dyskusyjne.
jak sie bawisz w takie rzeczy to chociaz zerknij na taka tam wikipedie celem zweryfikowania tych *ciekawostek* :)
SutiL [ Generaďż˝ ]
Stalin to kawał s$@#$%$$%^#$ , bardziej go nienawidzę niż Hitlera.
Przeklęty kombinator, tak jak nakręcił zachód do olania nas to krew się zalewa.
A dzisiejsza Rosja to nieprawdopodobne debile jak ta propagandę z nim robią dalej i czczą, było nawet pokazanen w muzeum i ktos tam mówił że pakt ribentrop mołotow to zagrywka geniuszu stalina żeby mieć czas na obronę przed niemcami, ależ głupi naród :/
Co ciekawe Hitler i Stalin nie byli urodzeni w swoich krajach (znaczy Gruzja była częścią ZSRR ale nie oto chodzi)
pablo397 [ sport addicted ]
SutiL --> aha. a teraz po sciereczke i wytrzyj monitor, bo troszke zapluty :)
Co ciekawe Hitler i Stalin nie byli urodzeni w swoich krajach (znaczy Gruzja była częścią ZSRR ale nie oto chodzi)
łoo matka, skad Ty takie tajemnicze info masz?! chyba musiales osobiscie w rosyjskim archiwum siedziec! a ze jak sie Stalin rodzil to juz ZSRR bylo - to dopiero ciekawe :)
rvc [ MORO ]
pablo397 >> uzupełniłeś co podałem i tak sie sadzisz.
"skad Ty bierzesz te *ciekawostki* na temat Stalina"
wojska PD od Suworowa
atak Hitlera ,co by nie mówić Hitler nie był idiotą i wiele wygodniej było by rozprawić się z Anglią a nie walczyć na 2 fronty.
nic nie skradł , niby skąd miał ten testament by go ukryć ? a utajnienie miało taki sam skutek jak i fałszerstwo.
"dosyc szerzej znane fakty. z seminarium go wyrzucono - nie stac bo bylo na czesne, napady to bylo cos normalnego i oczywistego dla *rewolucjonisty*, poeta? Hitler tez probowal sie najpierw jako artysta :)
samobójstwo żony
samobójstwo DRUGIEJ żony - pierwsza zmarla na choroby." >> druga żona to nie żona ?
"Jakow byl starszym lejtnantnem czyli porucznikiem a nie chorążym." >>mój błąd ( porucznik artylerii0 nie wim skąd mi sie wzioł chorąży
"toć Swietłana spokojnie sobie mieszka w domu spokojnej starosci w USA! " ale z miliona honorarium pozostało wspomnienie ( zmarł jej syn, wnuk Stalina stąd moja pomyłka)
co do śmierci młodszego może ty zapodasz inną wersje wydarzeń ( nawet widziałem gdzieś zdięcie grobu Wasyla
"takze dyskusyjne. ">> oczywiście że dyskusyjne szerzej było w książce "Kremlowskie Dzieci" oraz "Kremlowskie Żony"
Ciekawą postacią był również Lenin taki fajny dziadek ze sdięć to fikcja , w rzeczywistości (bez retuszu) miał mordę zakazana. Dzierżyński też bardzo ciekawa postać.
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> no jak chcesz blyszczec to chociaz mozna troche doprecyzowac.
nic nie skradł , niby skąd miał ten testament by go ukryć ? a utajnienie miało taki sam skutek jak i fałszerstwo.
Krupska przekazala go do Komitetu Centralnego a tam zgodnie z rozdzielnikiem trafil do rak sekretarza generalnego - Stalina. A ze ten znal tresc wczesniej postanowil go ukryc przed opinia spoleczna. gdzie tu jakies zlodziejstwo i falszerstwo - nadal nie widze. ze taki sam skutek? jak to kiedys mawiali - czy Ciebie bija, czy Ty bijesz - bierzesz udzial w bojce - skutek ten sam - chuligan!
druga żona to nie żona ?
oczywiscie, ze zona. ale ktos czytajac Twoja *ciekawostke* mogl stwierdzic, ze chodzilo o pierwsza żonę - troche precyzji.
ale z miliona honorarium pozostało wspomnienie
rozne sa koleje ludzkiego losu, nie wiem co to ma wspolnego ze Stalinem, ze jego corka rozpuscila pieniadze. juz to, ze uciekla z zsrr do usa w 1967 i potepiala reżim ojca i zsrr jest bardziej zwiazane ze Stalinem :)
nawet widziałem gdzieś zdięcie grobu Wasyla
zdjecie nagrobku nie rozwiazuje raczej zagadki czyjejś smierci? ;> co do alkoholizmu - taka jest oficjalna, lansowana przez poplecznikow Chruszczowa wersja. a ten byl wyjatkowo nieprzychylny Wasylowi. Historycy zwracaja uwage na chocby na brak zainteresowania alkoholem i brak prob pozyskania go gdy odsiadywal swoj 8 letni wyrok w wiezieniu po smierci Stalina.
oczywiście że dyskusyjne szerzej było w książce "Kremlowskie Dzieci" oraz "Kremlowskie Żony"
co historyk to inna opinia po prostu - brak twardych dowodow. ale nie mozna podwazyc, ze Stalin bardzo podobal sie uwczesnym kobietom i mogl miec jakies dzieci pozamalzenskie.
Ciekawą postacią był również Lenin taki fajny dziadek ze sdięć to fikcja , w rzeczywistości (bez retuszu) miał mordę zakazana. Dzierżyński też bardzo ciekawa postać.
retusz w fotografii pojawil sie zara po wynalezieniu samej fotografii :) co do Dzierżynskiego - oczywiscie, ze bardzo interesujaca (pod wzgledem historycznym) osoba, tak jak zreszta i Mieńżynski, Jagoda, Jeżow i Beria. o kazdym i kazdego dokonaniach mozna ksiazki pisac. kto to byli? radzieccy bogowie, szefowie kolejno Czeka, OGPU a w koncu (najszerzej znane) NKWD.
rvc [ MORO ]
Wikipedia >>>> "Testament Lenina - potoczna nazwa Listu do zjazdu - przesłania politycznego W.I. Lenina; zbiór notatek podyktowanych przez niego w ostatnich tygodniach świadomego życia w grudniu 1922, dopóki trzeci, ostatni udar mózgu nie pozbawił go mowy i praktycznie świadomości. Lenin w swoich zapiskach charakteryzował, pod kątem predyspozycji do kierowania RKP(b), sześciu czołowych przywódców bolszewickich: Trockiego, Zinowiewa, Kamieniewa, Bucharina, Piatakowa i Stalina. Lenin nie wskazał jednoznacznego następcy, dostrzegając w każdym z wymienionych zarówno zalety, jak i wady, testament jednak najbardziej zagrażał Stalinowi, którego Lenin radził usunąć ze stanowiska. Został odczytany jedynie w regionalnych grupach delegatów podczas XIII Zjazdu RKP(b) i następnie utajniony, krążył tylko w samizdacie.
W ZSRR w okresie stalinowskim (zwłaszcza w okresie wielkiego terroru) samo posiadanie tekstu "testamentu politycznego" Lenina stanowiło już podstawę do aresztowania i wyroku z art. 58. kodeksu karnego RFSRR[1]- za "podżeganie do terroru" - poprzez wezwanie do usunięcia Stalina ze stanowiska."
Testament/list Lenina >>
"retusz w fotografii pojawil sie zara po wynalezieniu samej fotografii :) " i co w związku z tym ? gdyby sie nie pojawił to by go nie było
edit.
polecam >
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> no i nadal nie widze gdzie te zlodziejstwo i falszerstwo Stalina odnosnie testamentu Lenina.
i co w związku z tym ? gdyby sie nie pojawił to by go nie było
no i nic z tego :) to tylko komentarz odnosnie Twojego zaskoczenia, ze w zwiazku radzieckimi i wczesniej uzywano retuszu zdjec politykow :)
rvc [ MORO ]
"Później Lenin dopisał:
Lenin: Stalin jest zbyt wielkim grubianinem i ta wada, zupełnie znośna wśród komunistów, w biurze Sekretarza KC jest nie do zniesienia. Dlatego proponuję towarzyszom znalezienie sposobu na usunięcie Stalina z tego stanowiska i powołanie kogoś innego.
Było oczywiste, że ten list odczytany po śmierci wodza rewolucji członkom XII Zjazdu przekreśli szanse Stalina na przejęcie władzy. A jednak list ten, znany jako testament Lenina, nigdy na Zjeździe nie został odczytany. Stalin był sprytniejszy."
ok ukrył lepiej ?
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> nie widze zadnego sensu w Twoim cytowaniu testamentu Lenina - nikt o to nie prosil, ja go znam i w koncu w zaden sposob nie potwierdza to Twojej *ciekawostki* jakoby Stalin skradl i zafalszowal ten list.
ok ukrył lepiej ?
tak, lepiej - bo tak bylo naprawde :) pozdrawiam
rvc [ MORO ]
"21 stycznia umiera Lenin. W zamieszaniu następnych dni można poczynić wiele ciekawych obserwacji. Stalin pozostaje sobą. Wysyła do Trockiego (który właśnie leczy się na Kaukazie) telegram, podając fałszywą datę pogrzebu Lenina. Trocki jest przekonany, że nie zdąży na pogrzeb, zostaje więc na Kaukazie. Dlatego też podczas pogrzebu trójca sprawia wrażenie następców Lenina (a Trocki, proszę, nawet nie raczył przyjechać) i monopolizuje wszystkie uroczyste i wiernopoddańcze przemówienia i przysięgi. Z uwagą obserwuję reakcje"
a to jak nazwać ?
edit :
pablo397 [ sport addicted ]
rvc --> pisalem wczesniej, ze Trocki byl miernym politykem i jak dziecko dal sie podejsc owej *trojce*, o ktorej piszesz czyli Stalinowi, Zinowiewowi i Kamienienowi. To, ze Trocki wyjechal to tez zasluga Stalina, bo zapewnil Trockiego, ze Lenin czuje sie dobrze i nie ma sensu pozostawac w stolicy. W tak prosty sposob mogl pokazac siebie spoleczenstwu jako pierwszy żałobnik rosji.
jak to nazwac? intryganctwo :)
nie rozumiem do czego dazysz - mozna wiele Stalinowi zarzucic, praktycznie nie ma takiej zbrodni, ktorej nie mozna mu przypisac, ale to nie oznacza, ze z automatu mozna mu zarzucic kradziez i falszerstwo testamentu Lenina, ktory to ladnie cytujesz bez wyjasnienia sensu przytaczanych cytatow w tej dyskusji :)