Becikowego ciąg dalszy

_Luke_ [ Death Incarnate ]

Tylko dzieci beda rodzic niskie warstwy spoleczne. Czy to dobrze? Nie sadze.

pablo397 [ sport addicted ]

na moje oko to te pare tysiecy to nic w porowananiu do tego co w przyszlosci trzeba bedzie dokladac do zusu.

a, ze dawanie jednorazowo od reki to za duzo nie pomoze? specjalista nie jestem, nie wiem co by pomoglo lepiej, ale skoro nie maja innych pomyslow to dobre moze i takie.

smalczyk [ Senator ]

Belert ---> mają rację co do założeń - powinno rodzić się więcej dzieci. Ale gwarantuję ci, ze becikowe jest najgorszym z mozliwych pomysłów do realizacji tego celu.
Wiadomo, ze najprościej jest dac bezmyślnie kasę - ale żeby ktoś pomyślał o łatwiejszym dostepie do żlobkow czy przedszkoli, o ulgach wychowawczych i calym szewregu odpowiednich instrumentow - o nie, to wymagaloby uruchomienia szarych komórek, a na to Ministerstwa Pracy jak widac nie stać.

kamyk_samuraj [ Legend ]

Znaczy - kontynuujemy politykę "prorodzinną" LPR? Widać niektórzy nadal sądzą, że kobiety nie chcą zachodzić w ciążę, bo boją się, że dla kapelana na chrzest nie będą miały...

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

smalczyk ma rację. Niemniej i becikowego potępiać nie należy. Lepszy malutki kroczek niż żaden.

smalczyk [ Senator ]

Mr.Kalgan ---> a ja potępiam, i to do głębi. Bo rozdawnictwo w polskiej administaracji jest już na tak wysokim poziomie, że podobny do beckiowego model może prowadzić tylko do jeszcze wiekszej degeneracji. Przecież cholera badania w rok po wprowadeniu tego chorego zapisu pokazaly że bardzo duża cześć 'łupów' przypada menelom, którzy płodza dziecko tylko dla wyłudzenia kasy na wódę - takich ludzi nie interesuje dalszy los dziecka.
To jest dokaldnie to samo podejście co poprzednio prezentował PiS - dziecko jest najważniejsze, ale jedynie do poczęcia - po tym fakcie radźcie sobie sami, nas to nie obchodzi. Do tego własnie sprowadza sie becikowe - do narobienia jak największej ilosci dzieci bez żadnego wspomagania ich dalszego wychowania.

Mr_Baggins [ Legend ]

- Bogaci nie powinni dostawać becikowego - uważa Joanna Kluzik-Rostkowska, była minister pracy w rządzie PiS. - Prezes banku czy ktoś, kto zarabia kilkadziesiąt tysięcy złotych albo więcej, bez problemu poradzi sobie z wychowaniem trójki czy czwórki dzieci.

Wręcz przeciwnie - lepiej, żeby dzieci rodziły się w bogatych rodzinach, a nie w patologii. W największym tempie mnoży się biedota, która tylko powiększa szeregi biedoty. Jaki jest sens jeszcze zachęcania ich do rozmnażania się?

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Dzieci menela niekoniecznie będą menelami. W każdym razie nie wszyscy. Masę podatkową tworzą masy a nie najbogatsi. Naturalnie becikowe nie jest rozwiązaniem problemu, nie jest także własciwie pomyślane. Przecież ta część która jest podatkowym odpisem nie jest dostępna menelom (nie mają z czego odpisywać).
Trudno mi bronić tej idei, bo sam do niej przekonania specjalnie nie mam, ale potępiać nie będę.
A ze zdaniem
To jest dokaldnie to samo podejście co poprzednio prezentował PiS - dziecko jest najważniejsze, ale jedynie do poczęcia - po tym fakcie radźcie sobie sami, nas to nie obchodzi. Do tego własnie sprowadza sie becikowe - do narobienia jak największej ilosci dzieci bez żadnego wspomagania ich dalszego wychowania.

Niestety sie zgadzam.

Mr.Baggins
Niestety najbogatsi nie mają udziału (a raczej maja minimalny) w masie podatkowej i dotowanie ich jest absolutnie niecelowe. Kluzik ma rację.

Mr_Baggins [ Legend ]

Mr. Kalgan - ja nie mówię, żeby dotować najbogatszych (którzy swoją drogą są płatnikami netto do tego burdelu, jakim jest państwo polskie) ale uważam za złe zachęcanie biedoty do rozmnażania się. Potem mamy łzawą historyjkę w "Uwadze" czy "Sprawie dla reportera" że pani Marta (bez prawa do zasiłku) i pan Krzysztof (utrzymuje się z prac dorywczych, 800 zł netto miesięcznie) nie mają na ubranka i jedzenie dla swoich jedenaściorga dzieci. To po cholerę się było mnożyć jak króliki? Nie mogli poprzestać na jednym albo dwóch?

sebu9 [ O_o ]

smalczyk - to w sumie racja. Kierunek jest dobry i konieczny - zachęcić Polaków do rodzenia dzieci.
Wykonanie po najniższej linii oporu.
Mr_Baggins: "Wręcz przeciwnie - lepiej, żeby dzieci rodziły się w bogatych rodzinach, a nie w patologii." - nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że biedniejsze rodziny to patologia a bogatsze to cud miód i orzeszki. Często jest wręcz odwrotnie. Czasem liczy się rodzina a nie pieniądze i wyścig szczurów.

Wątpię aby dla ludzi bardziej zamożnych, becikowe było jakimkolwiek bodźcem i argumentem, choćby za rozważeniem powiększenia rodziny. Zachęcanie ludzi do zakładania wielodzietnych rodzin, poprzez nęcenie ich wizją jednorazowego "zarobku" jest co najmniej nie na miejscu. Choć można też patrzeć na to jak na kolejną ulgę prorodzinną. Ale lepsze są rozwiązania systemowe, mniej efektowne, bardziej rozłożone w czasie jak reforma szkolnictwa (wychowanie przedszkolne/wczesnoszkolne kuleje a młodzi rodzice "na dorobku" muszą przecież pracować) czy jakieś dofinansowanie urlopów macierzyński itd.

Diplo [ Generaďż˝ ]

Mr.Kalagan --> Co ty wypisujesz o jakiejś masie podatkowej?

Dane za 2008r. (3 stawki podatkowe)


Polecam dwa wykresy.
"liczba podatników w poszczególnych progach" i "ile płacą podatnicy z poszczególnych progów podatkowych"

Ad1. w 1 progu było 22,894 mln obywateli, w drugim i trzecim łącznie 1,291 mln. obywateli.
Ad2. Zysk (państwa) z tych pierwszych to: 20,5 mld zł. z drugich: 14 mld zł !!!


Czujesz różnicę? Widzisz kto tak naprawdę łoży na to państwo? Nie biedna masa tylko klasa średnia i najbogatsi!

Dessloch [ Legend ]

becikowe jako takie demoralizuje, ale mogliby np wprowadzic np wyzsza kwote wolna od podatku dla ludzi z x dziecmi... byloby to najsprawiedliwsze, bo zachecalo by do pracowania, pieniadze i tak by dostali...
a podatki i tak sa zdziercze wiec poki mamy kwote wolna od podatku i progi to mozna to tak rozwiazac (mimo ze jestem ogolnie przeciwny progom i kwocie wolnej ;)

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Patologia.
Co to jest kilka tysięcy na szóstkę dzieci w momencie gdy wychowanie jednego (do pełnoletności) jest szacowane na ponad dwieście tysięcy złotych? Do tego co już wyżej zostało powiedziane - mnożyć na potęgę będzie się margines, by mieć dodatkowa kasę na wódkę i fajki. To że pani Fedak jest idiotką wiedziałem już dawno, ale nie sądziłem że aż tak.

24.11.2009

14:09

[16]

Attyla [ Legend ]

Baggins
którzy swoją drogą są płatnikami netto do tego burdelu, jakim jest państwo polskie
Interesująca opinia. Całkowicie z księżyca ale zapewne dlatego interesująca. Jeżeli podstawowym zadaniem państwa jest konserwowanie istniejących relacji ludzkich majątkowych itp, to kto na tym korzysta? Ci, którzy są na samym dole drabiny społecznej? A może jednak odwrotnie? Kto kształtuje i reguluje reprodukcję istniejącego systemu gospodarczego? Bezdomni? Bezrobotni? A może cała masa, że użyję tu kretyńskiego określenia komunistów - klasy robotniczej?

ale uważam za złe zachęcanie biedoty do rozmnażania się
A to zbierz samce i samice z "burżuazji" i hoduj sobie ten wymarzony "gatunek ludzki". najlepiej za pomocą probówek, bo samice te wolą być zapładniane niż zapłodnione a samce wolą zapładniać niż ponosić odpowiedzialność. No ale z drugiej strony, jeżeli zamkniesz te osobniki w klatkach (jedna para na jedną klatkę) bez ciuchów i bez gumy, to może ta hodowla przyniesie jakieś sukcesy. Proponuję przyjąć nazwę, która się sprawdziła: Lebensborn.

Nie mogli poprzestać na jednym albo dwóch?
No przecież to jest biedota. Dzikie zwierzęta. Jak mogli "poprzestać"? Trzeba im pomóc. Wysłać młode do szkół, gdzie ich będą uczyć jak zapładniać by nie zapłodnić a młode samice będą się uczyć jak nie być tymi "okropnymi niedajkami" (określenie użyte przez jednego z bliskich kolegów tow. michnika w filmie o "historii mody"). Wtedy będzie raj. Prawdziwy komunistyczny raj, gdzie żony będą wspólne! Czyli nie będzie żon, bo Będą same k****.


I tak w ogóle to jesteście wszyscy odrażający.

24.11.2009

14:25

[17]

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Attyla
I tak w ogóle to jesteście wszyscy odrażający.

I wzajemnie. :)

Mr_Baggins [ Legend ]

I tak w ogóle to jesteście wszyscy odrażający.

I dobrze. W związku z tym idź stąd i nie wracaj, wszyscy będą zadowoleni.

którzy swoją drogą są płatnikami netto do tego burdelu, jakim jest państwo polskie
Interesująca opinia. Całkowicie z księżyca ale zapewne dlatego interesująca. Jeżeli podstawowym zadaniem państwa jest konserwowanie istniejących relacji ludzkich majątkowych itp, to kto na tym korzysta? Ci, którzy są na samym dole drabiny społecznej? A może jednak odwrotnie? Kto kształtuje i reguluje reprod

Ble ble ble. Płacę od cholery podatków, pitów, vatów, stratów zusów i innego gówna. Do lekarza chodzę prywatnie, za naukę sensownych rzeczy musiałem płacić (ja albo moi rodzice). Nie korzystam z "darmowej" służy zdrowia, "darmowych" przedszkoli (bo przysługują "najbiedniejszym), "darmowych" studiów i innych "darmowych" darów od państwa.

ale uważam za złe zachęcanie biedoty do rozmnażania się
A to zbierz samce i samice z "burżuazji" i hoduj sobie ten wymarzony "gatunek ludzki". najlepiej za pomocą probówek, bo samice te wolą być zapładniane niż zapłodnione a samce wolą zapładniać niż ponosić odpowiedzialność. No ale z drugiej strony, jeżeli zamkniesz te osobniki w klatkach (jedna para na jedną klatkę) bez ciuchów i bez gumy, to może ta hodowla przyniesie jakieś sukcesy. Proponuję przyjąć nazwę, która się sprawdziła: Lebensborn.

Znowu bredzisz, jak to masz w zwyczaju. Idiotyzmem jest zachęcanie do rozmnażania tych, co żyją z minimum socjalnego. Więcej biednych dzieci = większe podatki, żeby to utrzymać. A biedni i tak wysokich podatków nie płacą.

Nie mogli poprzestać na jednym albo dwóch?
No przecież to jest biedota. Dzikie zwierzęta. Jak mogli "poprzestać"? Trzeba im pomóc. Wysłać młode do szkół, gdzie ich będą uczyć jak zapładniać by nie zapłodnić a młode samice będą się uczyć jak nie być tymi "okropnymi niedajkami" (określenie użyte przez jednego z bliskich kolegów tow. michnika w filmie o "historii mody"). Wtedy będzie raj. Prawdziwy komunistyczny raj, gdzie żony będą wspólne! Czyli nie będzie żon, bo Będą same k****.

Tutaj też bredzisz, nawet szkoda komentować.

mos_def [ Senator ]

Jakas forma pomocy rodzinom z dziecmi istniec powinna.
W koncu to w interesie samego panstwa, zwlaszcza w czasach gdy przyrostu naturalnego nie ma, a wrecz zrobił sie trend odwrotny.

Jednak idea becikowego mi sie nie podoba. Juz za czasow PiS gdy forsowano z taka zaciekłoscia owa ustawe, uwazalem to za najgorsze rozwiazanie.

Znacznie bardziej podoba mi sie np pomysł Desslocha [14] z tym ze wydaje mi sie ze nie mozna zopominac o tych najslabszych/najbiedniejszych, a raczej o ich dzieciach, dlatego powinno byc do wyboru:
- albo pieniezne dofinansowanie miesieczne albo wspominana ulga podatkowa w wyzszej kwocie (ci lepiej zarabiajacy korzystajacy z ulgi lepiej by na tym wyszli, wiec efekt motywujacy by pozostał)

z pozdrowieniami
odrazajacy samiec ;)

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

- jest źle, bo rodzi się mało dzieci
- biedota ma się nie rozmnażać, bo jak wiadomo bieda jest zakaźna i tacy ludzie żyją niczym pasożyty, im mniej pariasów, tym lepiej
- bogaci muszą pracować, żeby zarobić na swoją emeryturę, emeryturę biednych i cały system, który spoczywa na ich zapracowanych barkach, kobiety nie są wyjątkiem, więc w żadnym razie nie mogą sobie pozwolić na większą liczbę dzieci - w końcu w obecnej sytuacji ekonomicznej każdy musi pracować, szczególnie elity narodu
- ulgi czy łatwiejszy dostęp do przedszkoli ma zachęcić ludzi najbogatszych - jestem przekonany, że klasa średnia i powyżej od razu zacznie rodzić dzieci, jak tylko system będzie przyjaźniejszy - bo teraz ich na więcej dzieci nie stać

Ale tu już nie chodzi o sprzeczności, narzekanie na coś, a jednocześnie robienie wszystkiego, żeby przewidywanej katastrofie nie zapobiec, ale pogarda wylewająca się z niektórych postów w stosunku do ubogich jest wprost porażająca. Pożal się Boże elita narodu.

smalczyk--->

To jest dokaldnie to samo podejście co poprzednio prezentował PiS - dziecko jest najważniejsze, ale jedynie do poczęcia

Do poczęcia? Chyba do urodzenia? I co niby PiS takiego zrobił? Zablokował nowelę konstytucji chroniącą ludzkie życie.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Hajle
ale pogarda wylewająca się z niektórych postów w stosunku do ubogich jest wprost porażająca.

Nie do ubogich, ale do marginesu społecznego. Ubogi człowiek nie musi być marginesem. Ubogi człowiek nie zdecyduje się na szóstkę dzieci by zgarnąć kilka tysięcy, bo wie że to jest promil wydatków które będzie musiał ponieść na porządne wychowanie potomstwa.

Margines społeczny z drugiej strony będzie się mnożył na potęgę i z uwagi na własny brak wyobraźni produkował masowo następny margines.

Toteż becikowe w żadnym wypadku nie pomoże - zdemoralizuje i zdemotywuje tylko pożądnych ludzi do posiadania dzieci, skoro wszystko co mogą dostać to kilka nędznych tysięcy przy setkach tysięcy spodziewanych wydatków.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Karrde---->

Ja się nie wypowiadałem o skuteczności becikowego, również jestem za zmianami systemowymi, ale w zakresie pomocy socjalnej obiektem zainteresowania powinni być ludzie biedniejsi, a nie bogaci, którzy nie rodzą dzieci z powodów kulturowych + powodów zawodowych, do zmiany stylu życia nie zachęcą ich ani ulgi, ani becikowe.

Nie do ubogich, ale do marginesu społecznego.

Ludziom takim jak Ty oba te pojęcia się zlewają. Ubodzy ludzie nie mogą mieć tyle dzieci, ile uznają za słuszne, a więc już próbujesz im odebrać godność i prawo decydowania o sobie, chcesz ich upośledzić tylko dlatego, że nie jeżdżą luksusowymi samochodami, nie mieszkają na strzeżonych osiedlach i apartamentowcach, nie pracują w pięknych przeszklonych budynkach. Bo to oczywiście jest warunkiem wychowania kolejnego CZŁOWIEKA DOSKONAŁEGO - produktu naszych czasów, uszytego na miarę, waszą miarę.

zdemoralizuje i zdemotywuje tylko pożądnych ludzi do posiadania dzieci

LOL, skoro tak PORZĄDNYCH ludzi można zdemotywować do posiadania dzieci jedną prostą decyzją parlamentu, to ja się boję, jaka jest Twoja definicja porządnego człowieka :D

Lutz [ Legend ]

karrde, przeanalizuj znaczenie slowa margines.

potem zastanow sie jaki wplyw ma margines na cos co najlepiej okreslil dr.Kalgan

I zapewniam cie, jest mnostwo "marginesu" ktory jest bezdzietny, zarowno z tej biednej jak i bogatej strony, i pewnie tyle samo dzieciatych.

Natomiast niepodwazalne jest (wystarczy poszukac opracowan w necie), ze najwiekszy odsetek dzieci jest w grupach spolecznych ktore przynosza najwyzszy dochod do panstwowej kasy, wiec nie rozumiem jaki masz problem z "marginesem", chyba ze chodzi o standardowy populizm.

mos_def [ Senator ]

Karrde >>>

Nie do ubogich, ale do marginesu społecznego. Ubogi człowiek nie musi być marginesem. Ubogi człowiek nie zdecyduje się na szóstkę dzieci by zgarnąć kilka tysięcy, bo wie że to jest promil wydatków które będzie musiał ponieść na porządne wychowanie potomstwa.

Margines społeczny z drugiej strony będzie się mnożył na potęgę i z uwagi na własny brak wyobraźni produkował masowo następny margines.

Hm, moze i przyznałbym ci racje... gdyby nie to ze znam dosc blisko ludzi z nastepujaca sytuacja:

Facet alkoholik zwiazuje sie z alkoholiczka. Chleja i robia dzieci - Tak ogolnie wygladało ich zycie przez dobre kilka lat. Wynik = poczetych dzieci 6, doslownie rok za rokiem w tym raz blizniaki.
Rodzinie oczy ze zdziwienia wychodziły gdy to sie działo.
No ale w pewnym momencie zaczeli sie zmieniac (pomoc rodziny i esperalu)
Teraz juz od kilku lat zyja w sumie jako normalna rodzina, bez absolutnie zadnej patologii (facet duzo pracuje, babka wychowuje) ale w dosc sporej biedzie. Niestety. Dla dzieci.
Co z takimi zrobic?
Dlaczego tym dzieciakom nie dac szansy?

Oczywiscie becikowe w tym momencie to kpina.
I wracamy do postu [19]

smalczyk [ Senator ]

Hajle ---> oczywiście tak, dzięki za wytknięcie błędu :)
Co do reszty wywodu to przykro, ze nei zauważasz clue sporu - nie chodzi o samo zauważenie problemu, a o sposób jego rozwiązania. Becikowe jest najgorszym z możliwych - i ty dobrze o tym wiesz.

I tak w ogóle to jesteście wszyscy odrażający.
Wszyscy w tym wątku czy w ogóle? :))

Karrde [ Visual Effects Artist ]

mos_def
O jakiej szansie mówisz? Czy ja każe zagazować te dzieciaki? :)
Oczywiście każdy zasługuje na szansę normalnego życia i przykłąd który podałeś mozna uznac za bardzo pozytywny. nie wiem tylko co ma wspólnego z becikowym. :)

lutz
Nie czepiaj się słówek. Wiesz dobrze, że użyty tutaj zwrot "margines społeczny" ma pejoratywny wydźwięk i to bynajmniej nie w stronę kryminalistów & pochodnych.

Natomiast niepodwazalne jest (wystarczy poszukac opracowan w necie), ze najwiekszy odsetek dzieci jest w grupach spolecznych ktore przynosza najwyzszy dochod do panstwowej kasy
Rzeczywiście, widziałem te 10 osobowe rodziny milionerów, którzy przynosza największy dochód państwu. W przeciwieństwie do tych 10-osobowych biednych rodzin mających jeszcze później czelność domagać się pomocy. Pomoc jest prosta. Nie stać cię - nie produkuj co roku dzieciaka.

Hajle
Ludziom takim jak Ty oba te pojęcia się zlewają.
Podaj mi proszę sobotnią szóstke w totka skoroś taki z pana jasnowidz. :)
Zaś ludziom takim jak Ty bardzo łatwo przychodzi szufladkowanie ludzi nawet ich nie znając. Ten to komuch, ten przebrzydły liberał, a ten - o Boże! - bezbożny ateista. Stare i sprawdzone. Po co się męczyć myśleniem czy poznaniem poglądów - przypniemy metkę i już wewnętrzny spokój jest.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

smalczyk--->

Oczywiście już zaczęło się wpadanie w przesadę - bo ja wiem, czy becikowe jest najgorszym rozwiązaniem z możliwych? Ciężko powiedzieć, czy gorsze są rozwiązania doraźne i nieprzemyślane, które mogą jednak co nieco podnieść wskaźnik urodzin czy może brak jakichkolwiek działań? Obawiam się, że trendów cywilizacyjnych nie odwróci się tak po prostu jedną czy drugą ustawą, żadnej rewelacyjnej recepty pewnie sam nie masz.

Karrde---->

Hę? Są dwa wyjścia - albo ja nazwałem Ciebie w tym wątku komuchem/ateistą/liberałem, albo zwyczajnie w świecie próbujesz odwrócić uwagę od problemu, a w tej chwili problemem nie jest Karrde - liberał czy Karrde - ateista, tylko facet o poważnej znieczulicy społecznej, wartościujący ludzi na lepszych i gorszych. I to niby ja jestem ten od etykietek, to Ty jesteś ekspertem od segregowania ludzi - wg zarobków, wykształcenia, tego czy mogą sobie pozwolić na kupno dzieciom konsoli i wysłanie ich na wakacje. Bo to jak rozumiem daje prawo do posiadania dzieci.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Hajle
Dobrze, nazwijmy to znieczulicą społeczną jeśli Cię to zadowoli. Życie nauczyło mnie, że troszczyć należy się przede wszystkim o siebie i swoją rodzinę. Powiedz mi jak więc ktoś normalny, kto wie, że jest ubogi i już ma czwórkę dzieci na utrzymaniu (w związku z czym ledwo wiąże koniec z końcem) decyduje się na kolejne? A może i czwórkę kolejnych. Mało to było sytuacji w któych pokazywali ludzi z 6-7 dzieci, którzy pytali "Co teraz? Nie mamy pieniędzy". Teraz? Teraz już jest za późno - trzeba było mysleć przed pójściem do łóżka.

Jak bardzo byś nie zaklinał rzeczywistości, obecnie bez pieniędzy nie jesteś w stanie zrobić nic. I nie chodzi tu o kupowaniu konsoli czy wyjazdów zagranicznych dzieciakowi. Tylko o zapewnienie podstawowej możliwości rozwoju i bytu. Równanie jest proste - wiesz że cię na to nie stać, więc nie staraj się o dziecko, bo będzie tylko cierpiało przez większość swojego życia. Czy na pewno tego byś chciał dla swojego potomka? Bo ja nie.

O dziecku mogę myśleć dopiero wtedy, jak będę miał stabilną i pewną sytuację finansową i będę miał pewność że będę mógł go spokojnie wykarmić i zapewnić naukę na dobrym poziomie (wiesz ile kosztują porządne szkoły językowe? 1000zł miesięcznie. Nie zamierzam pozwolić by jedyny kontakt z językiem obcym moje dziecko miało w publicznej szkole).

Obecnie nie jestem w stanie tego zagwarantować, więc mimo 25 lat na koncie nie staram się o dziecko. proste.

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

Diplo

Nie wyciągasz odpowiednich wniosków. Naturalnie, że podatek od poszczególnego "bogatszego" jest większy niż od "biedoty". Ale jest tak, że budżet państwa jest w większości tworzony przez biednych. Dwa pozostałe progi dają ok 60% łącznie (głównie klasa średnia). Bogatych rozmnożyć nie sposób, a biednych jak najbardziej. Wniosek tak, że to w nich trzeba ładowac preferencje.

Attyla

Nie mogę wyjść ze zdziwienia. Podzielam TU wyrażony przez Ciebie punkt widzenia.(no poza tą odrazą do wszystkich) Popatrz, to przecież nie jest punkt widzenia komunistyczny tylko po prostu ludzki, prawda ?

mos_def [ Senator ]

Pocieszne jest to wrzucanie przy kazdej sposobnosci liberałow czy ateistow do wora ze złem, tak zeby podswiadomie powoli ludziom kodowało sie w głowie co maja o takich myslec.
hie hie, co za dziecinada

smalczyk [ Senator ]

Hajle ---> ty chyab naprawde to serio mówisz...
Poza grupą ludzi, którzy niesamowita sumę tysiąca złotych zwyczajowo przeznaczajana wózek (powinno to sie nazywać raczej wózkowe) istnieje od dnia wprowadzenia becikowego inna grupa, mianowicie ów margines spółeczny, którego tak zaciekle powyżej broniłeś. Rózne iinstytucje typu przytułki, domy dziecka i temu podobne organizacje zanotowały znaczący wzrost liczby pojawiających sie u nich noworodków, ktorych rodzice pobralki ów zacny zasiłek. MOzna oczywiście stwierdzić, że przesada jest podejrzewanie, iż tacy ludzie celowo 'zrobili sobie' dzieciaka - ale taki wniosek moim zdaniem jest mocno uzasadniony.
Becikowe W ŻADEN sposób nie wpływa na decyzję 'normalnego' rodzica o posiadaniu potomstwa, jest jedynie niewielkim, jednorazowym zastrzykiem gotówki, bez którego rodzice doskonale mogliby się obejść. Pewnie, skoro dają to się bierze - ale równie dobrze możnaby 'z urzędu' przyznawać np zasiłek tytyułem zakupu nowego M - bo to wspomaga młodych niemajętnych na nowej drodze życia. I takich genialnych pomysłów możnaby wymienić jeszcze tysiące.
Naprawdę zachodzę w głowę jak możesz tego faktu nie dostrzegać.

A co można zrobić innego poza chamskim rozdawcnitwem publicznych pieniędzy? Mozna choćby popracowac nad przepisami ulatwiającymi zakąldanie żłobków i przedszkoli - bo obecnie zapisanie pociechy to droga przez mękę. Można wydlużyć urlop macierzyński, wprowadzić równolegly tacierzyńki. Jeśli już chcesz wspomagac rodziców żywą gotówką można np dotować wyzywienie biedniejszej częsci uczniów czy refinansować częśc oplat biedniejszych rodziców przedszkolaków.
Sensownych pomysłów można wymienić mnóśtow - ale to wymaga ruszenia mózgownicą. A to dla niektórcyh jest ewidentnie nie do przeskoczenia.

Nie wiem czy masz juz dzieciaki - ale jesli to nie za niedlugo przekonasz się czy becikowe jest tym co widziałbyś w zakresie tzw. polityki prorodzinnej państwa.

Lutz [ Legend ]

Ktorych milionerow i w jakiej czesci Polski sie to dzialo, dawaj...

Jak juz wspomnialem, nie uprawiasz dyskusji tylko siejesz populizm. Margines, jak sama nazwa wskazuje ma marginalne znaczenie a ty probujesz zrobic z niego co najmniej destruktora polskich finansow publicznych co jest oczywista bzdura, i powie ci to kazdy socjolog.

p.s. tak twoj idiotyczny cytat odnosnie "10 osobowych rodzin marginesu" nieistotne czy biednego czy bogatego tyczy marginesu.

r_ADM [ Senator ]

Rózne iinstytucje typu przytułki, domy dziecka i temu podobne organizacje zanotowały znaczący wzrost liczby pojawiających sie u nich noworodków

Podasz jakies zrodlo?

Karrde [ Visual Effects Artist ]

lutz
Ktorych milionerow i w jakiej czesci Polski sie to dzialo, dawaj...
Szczerze mówiąc miałem nadzieję, że zrozumiesz co pisałem...

ty probujesz zrobic z niego co najmniej destruktora polskich finansow publicznych co jest oczywista bzdura, i powie ci to kazdy socjolog.
... i nadal nie rozumiesz. Jaki zaś destruktor polskich finansów? Becikowe to pierdnięcie dla budżetu państwa, nie o to tu się rozchodzi. Sprawa dotyczy tego jak to wpłynie na społeczeństwo w kwestii posiadania potomstwa (a raczej nie wpłynie), a zapewne według pani Fedak rozwiąże wszystkie problemy i nic więcej w tej materii nie zrobi.

Jeśli zrobi i wprowadzi ulgi dla rodzin wielodzietnych, ułatwienia, ba! Preferencje! Wtedy będzie można uznać że jest ok. Bo teraz tylko demoralizuje ludzi "łatwą" kasą.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

Karrde---->

Równanie jest proste - wiesz że cię na to nie stać, więc nie staraj się o dziecko, bo będzie tylko cierpiało przez większość swojego życia. Czy na pewno tego byś chciał dla swojego potomka? Bo ja nie.

Widzisz, i tak doszliśmy do sedna problemu. Pomińmy na potrzeby dyskusji światopoglądowy spór, jakim jest odpowiedź na pytanie, czy osiągnięcie szczęścia podczas naszego ziemskiego żywota jest podstawowym celem naszej egzystencji.

Możesz mi podać jakieś wiarygodne badania wskazujące na to, że urodzenie się w ubogiej rodzinie wyklucza osiągnięcie w życiu powodzenia? Zamyka bezpowrotnie drogę do zdobycia wykształcenia? Spełnienia zawodowego? Rozwijania swoich pasji? Realizowania się poprzez pomoc innym? Założenia szczęśliwej rodziny? Masz klapki na oczach. Zapewnienie dziecku kursu w dobrej szkole językowej nie oznacza zapewnienie mu szczęścia ani dobrego wychowania.

mos_def--->

Myślisz, że Karrde chce, żeby ateiści czy liberałowie kojarzyli się ze złem? :D

smalczyk---->

Po pierwsze, wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że becikowe to taki rewelacyjny pomysł. Mam czasami wrażenie, że rozmawiam z ludźmi, którzy w ogóle nie odpowiadają na to, co piszę, tylko na to, co sobie wyobrażają, że piszę.

mianowicie ów margines spółeczny, którego tak zaciekle powyżej broniłeś.

A nie powinienem?

Becikowe W ŻADEN sposób nie wpływa na decyzję 'normalnego' rodzica o posiadaniu potomstwa, jest jedynie niewielkim, jednorazowym zastrzykiem gotówki, bez którego rodzice doskonale mogliby się obejść

ŻADEN? Przyjmijmy nawet wersję, że becikowe są li tylko i wyłącznie kreowaniem pozytywnego klimatu wokół rodzicielstwa, budowaniem atmosfery, że rodziców nie pozostawia się samych sobie, a państwu zależy na tym, żeby maluchów było więcej. Czasami coś się nie przekłada w sposób bezpośredni i wymierny, ale buduje, choćby i fałszywe, wyobrażenia społeczne.

Nigdzie nie napisałem, że tych pieniędzy nie można spożytkować lepiej, ale absurdem jest:

1) Budowanie przekonania, że becikowe to zło w czystej postaci i akurat ta suma pieniędzy, która jest na nie przeznaczana nie zrobiła nic dobrego (a pewnie pomogła kupić wózki czy łóżeczka dla tysięcy niezamożnych ludzi), a w przeciwnym razie byłaby oczywiście przeznaczona na coś ultra pożytecznego. Tak jakby problemem nie była bierność państwa i jego obojętność na stojące przed nami wyzwania, tylko to nieszczęsne becikowe.

2) Jak rozumiem zły PiS i jeszcze gorszy LPR wprowadził to straszne becikowe, a ja się pytam, co inne rządy zrobiły? Gdzie te przedszkola? Rozumiem, że powstają niczym grzyby po deszczu?

Attyla [ Legend ]

Baggins
Ble ble ble. Płacę od cholery podatków, pitów, vatów, stratów zusów i innego gówna
Ach tak! Wychodzi mi z tego, że ty należysz do tej uprzywilejowanej części "ludzkości", "społeczeństwa" czy innej wielości rozumianej jako jedność, która może a nawet powinna się "rozmnażać"? Ile to dzieci posiadasz proszę? Piętnaścioro? Nie bronię ci. Możesz ich mieć i pięćdziesiątkę, ale jeżeli tej "biedocie" odmawiasz prawa do "rozmnażania", to się "rozmnażaj" za siebie i za nich.
To nie jest żart. Jeżeli nie oni, to ktoś musi przecież - prawda?

"darmowych" studiów i innych "darmowych" darów od państwa.
Trzeba było zdać egzamin wstępny, to byś mógł skorzystać choćby ze studiów. A pretensje o uspołecznienie dużej części życia osobniczego miej pretensje do socjalistów nie do mnie. Tyle, że nie jest "metodą" rozbicie i tych uspołecznionych relacji nie dając w zamian nic poza aroganckim, egoistycznym i agresywnym indywidualizmem neoliberalnym. Nie ma zbyt wielu rozumnych ludzi, którzy chcieliby zamienić tą tępą siekierkę, jaką jest totalne państwo opiekuńcze na kijek w postaci totalitarnego państwa neoliberalnego, którego jedynym zadaniem jest umożliwiania reprodukcji wojny każdego z każdym.

Idiotyzmem jest zachęcanie do rozmnażania tych, co żyją z minimum socjalnego. Więcej biednych dzieci = większe podatki, żeby to utrzymać. A biedni i tak wysokich podatków nie płacą.
"Co" "utrzymać"? Czyżbyś twierdził, że "coś" "utrzymujesz"? I to coś, co nie jest armią biurokratów ale armią ludzi, którzy nie posiadają nic poza własnymi siłami, zdolnościami, umiejętnościami?

Przykro mi, ale z nas dwóch, to ja mam niejakie pojęcie o podatkach i ja mam dostęp do sytuacji budżetu. Mogę cię "pocieszyć", że nie ty "utrzymujesz" to państwo i jego działalność ale ci odżegnywani przez ciebie od czci i wiary. To oni stanowią to, co Kalgan nazwał niezbyt ściśle, ale trafnie "masą podatkową". To oni utrzymują sądy, z które stoją na straży majątków ludzi zamożnych, to oni płacą na utrzymani Policji, od której mogą najwyżej dostać pałą po grzbiecie lub - w najlepszym razie - mandat, to oni płacą na utrzymanie armii urzędników administracyjnych i sądowych, których podstawowym zadaniem jest pilnowanie istniejącego porządku - w tym także i tego, by osoba zamożna nie przestała być osobą zamożną.

Tutaj też bredzisz, nawet szkoda komentować.
Tak. Masz rację. Nie należy komentować bezgranicznej pogardy, jaką obdarzasz wszystkich tych, którym w twoim pojęciu powiodło się gorzej niż tobie...

SULIK [ olewam zasady ]

Zbliżamy się do Anglii i jej rozwiązań na które podatnicy narzekają
a dokładniej - nie masz kasy i perspektyw : zrób sobie dziecko w wieku 16 lat i zaraz będziesz mieć mieszkanie i "stypendium", a później ta "tradycja" jest przekazywana z pokolenia na pokolenie u coraz młodszych osób co prowadzi do patologii i namnożenia się takich ilości "niezdolnych do niczego" jednostek, że żadne ZUSy czy inne nie pomogą

mamy ponoć dość wysokie bezrobocie - to po co nam więcej obywateli bez perspektyw ? niech lepiej rząd zabierze się za likwidowanie bezrobocia, tworzenia nowych miejsc pracy oraz sprawami podatkowymi które dla większości są odstraszające, a wtedy ludzi zacznie przybywać

tworzenie błędnego dobrobytu (za który musi zapłacić osoba trzecia) jest zdecydowanym błędem na który nas nie stać i stać nie będzie póki gospodarka nie będzie rozwijała się dużo prężniej

w skrócie "produkowanie" dzieci na potęgę bez względu na klasę jest nierozważne, a wręcz głupie w konsekwencjach długoterminowych nie tylko dla tej jednostki, ale też całego narodu

smalczyk [ Senator ]

Hajle --->

wskaż mi, gdzie stwierdziłem, że becikowe to taki rewelacyjny pomysł
gorsze są rozwiązania doraźne i nieprzemyślane, które mogą jednak co nieco podnieść wskaźnik urodzin

Może nie jest to super pochwała, ale jednak pochwała. W moim mniemaniu becikowe jest gorsze niż jego zupełny brak - na co argumenty dalem powyżej.

A nie powinienem?
A powinieneś?!?! Meneli, którzy za flaszkę wódy gotowi są sprzedać dziecko?!?

ŻADEN?
Dokładnie tak - w ŻADEN. To jest zwyczajne rozdawcniwto nie tylko nie tworzące pozytywnego kleimatu wobec zwiększania checi do rodzicielstwa, ale wręcz przeciwnie - pogarszanie wizerunku jako marnowania publicznej kasy.
Może w twoim środowisku znajdują się osoby, które poparly ideę - ale sród moich znajomych 'rodziców' nie ma nikogo, kogo nie trafiałby szlag, ze pieniądze te nie są wykorzystywane w rozsądniejszy sposób.
Swoją drogą od kiedy to zly pomysl jest lepszy od braku pomysłu?

2) Jak rozumiem zły PiS i jeszcze gorszy LPR wprowadził to straszne becikowe, a ja się pytam, co inne rządy zrobiły? Gdzie te przedszkola? Rozumiem, że powstają niczym grzyby po deszczu?
Helooooł!! A czymże jest ten wątek jak nie krytykaobecnego rządu?
PiS podpadl mi najbardziej, bo jednym z naczelnych jego haseł była 'polityka prorodzinna' - a o ile mnie pamięć nie myli nie zrobili ansolutnie nic w tej kwestii.
Obecny rząd niczego takiego nie obiecywał - więc zamiast z nie realizowania obietnic można go rozliczać ze złych pomysłów. Co nieniejszym czynię.

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Hajle
Możesz mi podać jakieś wiarygodne badania wskazujące na to, że urodzenie się w ubogiej rodzinie wyklucza osiągnięcie w życiu powodzenia?
Nie powiedziałem nigdzie, że zamyka. Sam pochodzę może nie z biednej rodziny, ale powiedzmy "wyższego stanu klasy niskiej", ale miałem rodziców starających się z całych sił zapewnić mi odpowiednie warunki do życia. W szkołach widziałem dzieci naprawdę biedne i uwierz mi, nie były szczęśliwe. I nigdy nie chciałbym postawić swojego dziecka w takiej sytuacji. Oczywiście nie mozna przesadzić w drugą stronę - z rozpieszczonego i obdarowywanego z każdej strony dziecka też nic dobrego nie wyrosnie. Umiar jest potrzebny, ale do tego umiaru trzeba mieć środki.

Zamyka bezpowrotnie drogę do zdobycia wykształcenia? Spełnienia zawodowego? Rozwijania swoich pasji?
To zależy jakich pasji. Możesz mieć dziecko, które genialnie rysuje - wtedy wystarczy mu kartka i ołówek i już się spełnia, nie potrzeba do tego milionów. Ale co z innymi pasjami? Widzisz, ja na przykład mam pasję dotyczącą lotnictwa. Nie zwykłe zainteresowanie dziecka "chcę byc lotnikiem albo strażakiem" ale pasję. I niestety, rodziców moich nie było stać na wykupienie kosmicznie drogich szkoleń pilotażowych, a kto wie - może bym dzisiaj latał pasażerskimi samolotami.

Pasja i spełnienie zawodowe są bardzo zależne od danego człowieka. Nie chcę mojemu synowi/córce zamykać drogi do tego co kocha, bo okaże się, że mnie nie stać.

Zapewnienie dziecku kursu w dobrej szkole językowej nie oznacza zapewnienie mu szczęścia ani dobrego wychowania.
Spłycasz temat zupełnie niepotrzebnie. Był to tylko przykład ilustrujący ilość wydatków ponoszonych w procesie wychowawczym. Oczywiście, że nie zapewni mu to szczęścia ani dobrego wychowania. Ale umożliwi mu to zdecydowanie lepszy start w przyszłe dorosłe zycie, pod warunkiem, że nigdzie nie popełni się błędów wychowawczych (np. przeładowanie dziecka obowiązakmi i nauką w czasie beztroskiego dzieciństwa - IMO nie ma nic gorszego co można takiemu małemu człowiekowi zrobić).

A tak swoją drogą - tak, szczęście w życiu jest najważniejsze. Po pierwsze dlatego, że jest to jedyne życie jakie mamy, a po drugie skoro uczuciem przyjemnym jest szczęście, to nalezy do niego dążyć. :)
Do łatek możesz dopiąć - hedonista. :)

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

smalczyk--->

gorsze są rozwiązania doraźne i nieprzemyślane, które mogą jednak co nieco podnieść wskaźnik urodzin

Ja co najwyżej próbuję dowieść tezy, że becikowe to nie jest główny problem dla polskiego budżetu i główny hamulcowy pozytywnych reform na rzecz uratowania naszych tyłków na emeryturze. Plus to, że nawet nie do końca szczęśliwe pomysły mają swoje pozytywne plony - wiele polskich rodzin z becikowego skorzystało i nie musiało się powiedzmy zastanawiać, czy kupić dziecku łóżeczko czy wózek, tylko mogli kupić jedno i drugie. Może to nie jest dużo, ale zapewniam Cię, że to nie jest NIC, jak to usilnie próbujesz dowieść.

A powinieneś?!?! Meneli, którzy za flaszkę wódy gotowi są sprzedać dziecko?!?

Nic nie pisałem o takich ludziach, tylko broniłem ubogich, wielodzietnych rodzin, co Ty też powinieneś czynić, bo niektóre wypowiedzi tutaj są tak bardzo sprzeczne z duchem chrześcijaństwa, że aż się coś w człowieku gotuje.

To jest zwyczajne rozdawcniwto nie tylko nie tworzące pozytywnego kleimatu wobec zwiększania checi do rodzicielstwa, ale wręcz przeciwnie - pogarszanie wizerunku jako marnowania publicznej kasy.

A mówisz to na podstawie...? Jak gdyby ludzi oburzało becikowe, jak widzą, jak marnotrawi się publiczne pieniądze na każdym kroku.

Swoją drogą od kiedy to zly pomysl jest lepszy od braku pomysłu?


Może od czasów, od kiedy prawie każdy Polak ma przed oczami widmo zapaści systemu emerytalnego? Na pewno lepiej popełnić błąd, ale poruszyć problem, niż udawać, że go nie ma.

Obecny rząd niczego takiego nie obiecywał - więc zamiast z nie realizowania obietnic można go rozliczać ze złych pomysłów. Co nieniejszym czynię.

Przypomnijmy, że i PO miała swój udział w wyklinanym przez Ciebie becikowym.

Karrde---->

W szkołach widziałem dzieci naprawdę biedne i uwierz mi, nie były szczęśliwe.

Ja widywałem też dzieciaki zamożne, których nie nazwałbym szczęśliwymi. Mamy z tego powodu zakazać całkowicie rozmnażania się? Może przynajmniej do czasu, aż naukowcy odkryją gen szczęścia?

I niestety, rodziców moich nie było stać na wykupienie kosmicznie drogich szkoleń pilotażowych, a kto wie - może bym dzisiaj latał pasażerskimi samolotami.

Zapomniałeś wyciągnąć ostateczną konkluzję - w związku z tym, że nie możesz latać dzisiaj samolotami, Twoje życie ma wartość ujemną i lepiej by było, jakbyś się nie urodził. Bo przecież taki jest tok Twojego rozumowania.

Był to tylko przykład ilustrujący ilość wydatków ponoszonych w procesie wychowawczym.

Ale to są wszystko szczegóły, a nie czynniki decydujące o tym, czy ktoś powinien się urodzić. Na miły Bóg :)

Lutz [ Legend ]

karrde mozna bylo by cie zrozumiec, gdybys jak juz zreszta wspomnialem, zamiast tematyka wplywu becikowego na marginalne strefy spoleczenstwa, zajal sie tym jak wplywa ono (i znow smieszne stwierdzenie "a raczej nie wpłynie") na calosc, nie tylko wybrane sektory, chyba ze zakladasz, ze taki na przyklad pracownik fizyczny (popularnie fizol lub robol) to nie jest przedmiot sporu i tyczy sie on wylacznie "artystow efektow wizualnych" o odpowiednio uksztaltowanym swiatopogladzie?

Karrde [ Visual Effects Artist ]

Hajle
Zapomniałeś wyciągnąć ostateczną konkluzję - w związku z tym, że nie możesz latać dzisiaj samolotami, Twoje życie ma wartość ujemną i lepiej by było, jakbyś się nie urodził.

Hahaha, nawet nie wiesz jak trafną konkluzję wyciągnąłeś. :) Co prawda nie z powodów które podałeś, ale tak - biorąc pod uwagę ilość mojego cierpienia na tym świecie wolałbym się nigdy nie urodzić. Żeby Ci jednak nie przyszły głupie pomysły do głowy - nie, moje cierpienia nie mają nic wspólnego z pieniędzmi. :)

Ale to są wszystko szczegóły, a nie czynniki decydujące o tym, czy ktoś powinien się urodzić. Na miły Bóg :)
Dla Ciebie to sa szczegóły, dla mnie czynnik decydujący czy mogę wziąć na siebie ogromną odpowiedzialność jaką jest wydanie na ten świat małego człowieka.

Nie dojdziemy do porozumienia. Dwa zupełnie różne podejścia i światopoglądy - żaden z nich jest zły, są tylko różne. Dalsza dyskusja będzie więc jałowa, ale mimo to dziękuję za wysłuchanie moich argumentów. :)

lutz
Proszę Cię, nie wciskaj mi w usta czegos czego nie powiedziałem. Mam wielki szacunek do pracowników fizycznych bo wiem, że ja nie miałbym dość sił do takiej pracy a bez niej nie miałbym nic. Więc sorry - pudło. I EOT.

smalczyk [ Senator ]

Hajle --->

Ja co najwyżej próbuję dowieść tezy, że becikowe to nie jest główny problem dla polskiego budżetu i główny hamulcowy pozytywnych reform na rzecz uratowania naszych tyłków na emeryturze.
Reforma emerytalna to inna para (choć powiązana) kaloszy i jak najbardziej powinoo się jak najprędzej zająć na poważnie tą kwestią.

Może to nie jest dużo, ale zapewniam Cię, że to nie jest NIC, jak to usilnie próbujesz dowieść.
To co usiluje ci przekazać to to, że biorąc pod uwagę zalożenie projektu becikowego - ktorym nie byla jak wydajesz się sądzić pomoc ubogim rodzicom, a szeroko zakrojona akcja pozytywnego nastajania rodzicow do zwiekszania liczby potomstwa - co jak doskonale widać kompletnie sie nie sprawdzilo bo nikt rozsądny nie podejmował decyzji o dziecku na podstawie tej lichej zapomogi.

Nic nie pisałem o takich ludziach, tylko broniłem ubogich, wielodzietnych rodzin, co Ty też powinieneś czynić, bo niektóre wypowiedzi tutaj są tak bardzo sprzeczne z duchem chrześcijaństwa, że aż się coś w człowieku gotuje.
Wszystko pięknie - tylko to nie jest wątek o pomocy ubogim (co zresztą w tym kraju w takim czy innym stopniu się czyni), a o kompletnie chybionym projekcie mającym stymulwać zakladanie rodzin.


A mówisz to na podstawie...? Jak gdyby ludzi oburzało becikowe, jak widzą, jak marnotrawi się publiczne pieniądze na każdym kroku.
Chcąc nie chąc uzyles właśnei argumentu z piaskownicy - 'bo on zrobił tak samo'.
Czy fakt, ze na każdym kroku marnotrawi się nasze wspólne srodki oznacza dalsze przyzwolenie na to?


Przypomnijmy, że i PO miała swój udział w wyklinanym przez Ciebie becikowym.
Oczywiscie, ze tak - czy uważasz, że w moim pamiętniczku zapisalem im to na plus? Niestety ten rzad jest wielkim rozczarowaniem, a w perspektywie jeszcze gorszych jakosciowo partii opozycyjnych nie napawa mnie to optymizmem.

Attyla [ Legend ]

Właśnie się dowiedziałem, że ta cała wiadomość to "kłamstwo i manipulacja gazety wyborczej". Fedak chce płacić za dzieci ale nie za szóste ale za każde kolejne więcej i nie ma to być świadczenie socjalne ale ma być wypłacane wszystkim rodzicom. Jest to tylko pomysł i póki co nie ma nawet założeń do projektu ustawy.

GWno jak zwykle się popisało.

likfidator2 [ Konsul ]

Jeśli płacić becikowe, to z każdym kolejnym dzieckiem powinno być ono niższe. Za pierwsze dziecko np. 5000 zł za drugie 2500 zł, za trzecie też 2500 zł, a za każde kolejne 500 - 1000 zł, albo nawet wcale.
Moim zdaniem, jeśli ktoś chce mieć więcej niż 3 dzieci, to niech sam na to zapracuje.

kamyk_samuraj [ Legend ]

Attyla -> oczywiście czytanie nie jest ci potrzebne. Cytat z artykułu z [1]:
- Wysokość becikowego powinna być uzależniona od liczby dzieci. Na każde kolejne dziecko powinno być wyższe. Pracujemy w ministerstwie nad takim rozwiązaniem - mówi "Gazecie" Jolanta Fedak, minister pracy.
Chyba twoje źródlo (w przeciwieństwie do ciebie) przeczytało artykuł z GW

mos_def [ Senator ]

24.11.2009 19:43 [44]Attyla [ Level: 85 - Flagellum Dei ]

Właśnie się dowiedziałem, że ta cała wiadomość to "kłamstwo i manipulacja gazety wyborczej". Fedak chce płacić za dzieci ale nie za szóste ale za każde kolejne więcej i nie ma to być świadczenie socjalne ale ma być wypłacane wszystkim rodzicom. Jest to tylko pomysł i póki co nie ma nawet założeń do projektu ustawy.


Wooow, ale musisz miec wtyki zeby miec dostep do takich rewelacji!

Nam musi wystarczyc artykul w GW podany w pierwszym poscie... o ktorym jest temat... ktory przeczytalismy ze zrozumieniem...



24.11.2009 20:11 [46]kamyk_samuraj [ Level: 75 - Senator ]

Attyla -> oczywiście czytanie nie jest ci potrzebne. Cytat z artykułu z [1]:
- Wysokość becikowego powinna być uzależniona od liczby dzieci. Na każde kolejne dziecko powinno być wyższe. Pracujemy w ministerstwie nad takim rozwiązaniem - mówi "Gazecie" Jolanta Fedak, minister pracy.
Chyba twoje źródlo (w przeciwieństwie do ciebie) przeczytało artykuł z GW


Kolejna zagadka z cyklu 'Swirownia Attyli' zostala rozwiazana ;)
Ten odcinek byl banalny.

24.11.2009

21:33

[48]

Mr_Baggins [ Legend ]

W sumie dziwny ten Attyla, ciekawe, czy w swojej odpowiedzialnej i prestiżowej pracy też takie szopki odstawia? I czy klienci z Bayer Polska, Pirelli, Agros Nova itp. gdyby przeczytali produkcję Attyli w internecie, to też darzyliby go zaufaniem?

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

smalczyk---->

To co usiluje ci przekazać to to, że biorąc pod uwagę zalożenie projektu becikowego - ktorym nie byla jak wydajesz się sądzić pomoc ubogim rodzicom, a szeroko zakrojona akcja pozytywnego nastajania rodzicow do zwiekszania liczby potomstwa - co jak doskonale widać kompletnie sie nie sprawdzilo bo nikt rozsądny nie podejmował decyzji o dziecku na podstawie tej lichej zapomogi.

Nie chcem się powtarzać, ale muszem. Po pierwsze w żadnym stopniu nie jesteś w stanie zweryfikować tego, czy becikowe przekonało konkretną parę ludzi do tego, żeby zdecydować się na dziecko i jednocześnie nie chcieć go odsprzedać za flaszkę wódki. To prawda, mnie również wydaje się to trudne do uwierzenia, ale żyjąc jestem regularnie zaskakiwany. Ty piszesz, jakbyś miał stuprocentowe pewne dane, że jest sporo ludzi rodzących dziecko dla becikowego, a potem te dzieci porzucających, a nie ma nikogo, kto by się na dziecko zdecydował, gdzie becikowe było jednym z poważnych argumentów na "tak". Ja takich danych nie posiadam, jeśli Ty tak, to zachęcam się do podzielenia. Sęk w tym, że Ty nie wyciągasz wniosków ze skutków akcji, a prawdopodobnie piszesz to samo, co pisałeś, gdy cała akcja była jeszcze tylko w sferze zamierzeń.

Ale nie to jest najważniejsze, pisałem przecież o oddziaływaniu ogólnym. Tego również nie jesteś w stanie zweryfikować. O ile w poprzednim przypadku, działaniu jednostkowym, rzeczywiście zdrowy rozsądek podpowiada, że becikowe to śmieszne pieniądze w stosunku do regularnych problemów lokalowych czy żywieniowych, o tyle tutaj zdrowy rozsądek podpowiada, że regularne trąbienie o becikowym i wysyłanie sygnału, że państwo się problemem interesuje mogło mieć już faktyczne przełożenie. Oczywiście nie bezpośrednie, tylko pośrednie, jako jeden z czynników - np. zarabiam wreszcie trochę więcej, pracodawca od jakiegoś czas patrzy na mnie przychylniej, a na dobry początek dostanę becikowe.

Mówisz tak, jakby ludzie, o ile nie są z marginesu, dokonywali w 100 procentach przemyślanych wyborów, w których żadnej roli nie odgrywają czynniki pomniejsze czy przypadkowe. Tymczasem kreowanie ogólnej atmosfery prosperity + jakieś tam sygnały o polityce państwa w tej sprawie + kampanie społeczne (takie jak ta Fundacji Świętego Mikołaja) są elementami pewnej układanki.

A to że uważam becikowe za niezbyt przemyślany politycznie pomysł, w szczególności wręczanie go ludziom bogatym za to, że raczyli mieć dziecko, to jedno, ale próbowanie kategorycznie mówić o pewnych faktach w przypadku zwykłego gdybania nie może być z tego powodu usprawiedliwione :)

Mr_Baggins--->

Co się krępujesz? Może mały "donosik"?
Od razu Ci się humor poprawi.
Koniecznie dodaj, że jest antysemitą.

Mr_Baggins [ Legend ]

Koniecznie dodaj, że jest antysemitą.

Chyba nie jest, skoro doradza firmom z żydowskim kapitałem.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

No to będzie większa szansa, że faktycznie uda Ci się mu dosrać, nie krępuj się, przecież tak bardzo masz ochotę.

smalczyk [ Senator ]

A. ---> widzę, że szwankuje czytanie ze zrozumieniem :)
Przeciez wlasnie o durnym pomysle płacenia 'za każde dziecko więcej' traktuje artykul. Wiadomo, ze to pomysl, nie projekt ustawy - a tow. Fedak juz nie pierwszy podobny idiotyzm splodzila.
Jak widac Donek głeboko w tyłku u Waldusia siedzi skoro takie beztalencie na stolku przetrzymuje.

Hajle ---> skąd wysnuwam moje wnioski na temat braku wplywu państwowej jałmuzny na decyzję o posiadaniu potomka? Ano na wlasnych oraz znajomych mi osobach przemyśleniach. Jeśli twoje doswiadczenia są inne w takim razie po pierwsze przepraszam, a po wtore - żal mi cię, really.
Móglbym zapytac wprost czy w twoim przypadku tak przez ciebie hołubione becikowe mogloby w jakikolwiek sposob wplynąc na podobna decyzję - ale w zasadzie po co.

Hajle Selasje [ Eljah Ejsales ]

smalczyk--->

Ech, niepotrzebnie w ogóle się rozpisywałem.

"Hołubione przeze mnie becikowe" - LOL (jak do ściany).

Po drugie widzę, że liczy się dla Ciebie tylko to, że bogatym, dobrze wykształconym z dużych miast becikowe się nie spodobało, a skoro tak, to znaczy, że nikomu się nie podobało, a jak podobało, to margines.

W miarę moich skromnych możliwości starałem się wymieniać konkretne argumenty, do których oczywiście nie raczyłeś się odnieść, przynajmniej wiemy, że w razie czego smalczyk nie będzie podnosił becikowego z błota :D

smalczyk [ Senator ]

Hajle ---> napisałem o hołubieniu bo bronisz tego kretyńskiego projektu jak obrońca piłkarskiej bramki.
Co ja widzę to to, ze ty w pogoni za jakimś abstrakcyjnym dążeniem do pomocy słabszym (nie wiem, ksiądz zadal ci taka pokute czy jak) kompletnie zagubiłes sens tego po co wprowadzono becikowe. Powtarzam po raz kolejny, mam nadzieję ostatni - celem becikowego nie było rozdanie każdej parze tysiąca złotych, a realne stymulowanie wzrostu urodzeń. Naporawdę, jesli nie rozrózniasz tak zasadnicznej rożnicy to nie pchaj się do poważnej dyskusji.
Na każdy twój argument udzieliłem ci opoweidzi - ty zaś traktujesz mnie tu jakąś socjalistyczną papką o pomocy biednym, uciśnionym itp itd.
Ty nie odpowiedziałes mi na pytanie czy becikowe jest dla ciebie jako przyszłego rodzica optymalnym rozwiązaniem i czy jest ono dla ciebie jakimkolwiek argumentem za podjeciem dycyzji o poczęciu potomka. Pytam bo to własnie kierowalo ustawodawcami.

I proszę cię, nie nazywaj się już więcej prawicowcem :)

Jeszcze tylko słówko podsumowania bo widzę że moje wywody trafiają jak w mur -ja jestem za realnymi zmianami rzeczywiście pomagającymi rodzicom na nowej drodze żytcia ich i ich potomstwa (o jakich wspomniałem wyżej, jakoś udalo ci się pominąć to milczeniem), tobie wystarczy rozdawnictwo publicznych peiniędzy i zapomnienie o problemie (bo kupno wózka nie rozwiązuje czy tego chcesz czy nie żadnego problemu związanego z wychowaniem dzieci). Ale w gruncie rzeczy mogłem się tego spodziewać - to ten typ myślenia co to krzyczy wniebogłosy o mordowanych nienarodzonych, i szybciutko o nich zapomina jak tylko przyjda na świat.


Baggins ---> przeciez to jeden z grupy tzw. prawicowych golowiczów (resztę na pewno znasz), zapomniałeś? :))
Ale to tak jak z nazywaniem się chrześcijaninem przez A. - w teorii brzmi ladnie, ale z praktyka nie ma to wiele wspólnego :)

25.11.2009

09:23

[55]

Mr_Baggins [ Legend ]

To HS jest prawicowy?

Wonski [ Hebrew Hammer ]

smalczyk --> Co to jest "tacierz" ?

smalczyk [ Senator ]

Wonski ---> pewnie odwrotność macierzy :)
A do czego pijesz?

Wonski [ Hebrew Hammer ]

smalczyk --> no bo użyłeś tego ciekawego slowa, "tacierzyński". Wcześniej widziałem je chyba w GW, no wiec tak sobie myśle, że skoro go użyłeś to bedziesz mi mogł wyjasnic, co ono znaczy. Może ja za slabo polski język poznalem jeszcze ale wydaje mi sie, ze to jakas kompletna bzdura nowomowy. Ten cały tacierz.

smalczyk [ Senator ]

Wonski ---> co więcej ten dziwny tworek językowy zawarty jest tez w ustawie :)
Mnie tez sie to nie podoba bo niby dlaczego nie możnaby użyć powszechnie oboązującego 'ojcowski'? To chyba pytanie do twórcow ustawy.

25.11.2009

11:01

[60]

Attyla [ Legend ]

bo niby dlaczego nie możnaby użyć powszechnie oboązującego 'ojcowski'?
Nie można by. To słowo powoli staje się niepoprawne politycznie. Niedługo twoi bracia w wyznaniu wymyślą jakieś formy zwracania się do wszystkich w rodzaju nijakim. A ty będziesz się z kłami rzucać na wszystkich, którzy tej nowomowy nie zechcą zasymilować.

smalczyk [ Senator ]

Niedługo twoi bracia w wyznaniu wymyślą jakieś formy zwracania się do wszystkich w rodzaju nijakim

A niby dlaczego katolicy mieliby robic coś takiego?

Osobiście podejrzewam, ze mogłes maczać w tym tacierzyńskim paluchy - wszak jak sam głosisz mocno się tam udzielasz :)

olivierpack [ Senator ]

Nasuwa się pytanie, po co w naszym kraju edukacja powyżej szkoły podstawowej, jeżeli ludzie na poziomie ministerialnym generalnie kreatywnością i pomysłami nie wyróżniają się od panów spod budki piwnej.
Trudno jest stworzyć spójny, przemyślany, wieloetapowy program prorodzinny na kolejnych szczeblach macierzyństwa i tacierzyństwa, z przedszkolami, ulgami, dodatkami, urlopami. Łatwo rzucić jednorazowo jakąś okrągłą sumę, która nie rozwiąże niczego, a przyczyni się do powiększania patologii wszelakiej, szczególnie w rodzinach biednych, wielodzietnych, które poczują łatwe pieniądze do zdobycia i można tu się jeszcze szeroko rozwodzić.
Nie tylko nie trzeba się wysilać nad produkowaniem skomplikowanej polityki prorodzinnej, szeregiem ustaw, ale do tego taki rzut kasy na stół od razu zapewnia określony kapitał polityczny do zdobycia.
Otóż samo becikowe, jako becikowe nie było pomysłem złym, a wręcz dobrym, nie było go i jest, poza tym było wpisane w szereg innych rozwiązań prorodzinnych poprzedniego rządu. Od następców należałoby oczekiwać kroku do przodu, czegoś swojego i czegoś więcej, bo więcej kasy do rozdania to jest postulat na miarę Rumuna przed kościołem.

smalczyk [ Senator ]

oliver ---> niestety obecny rząd kontynuuje politykę 'łatwej drogi' swoich porzedników i poza rozwijaniem ydei becikowego nie ma kompletnie nic do zaoferowania.
Co do reszty zgadzam się w zupełności - tańszym kosztem byłoby zatrudnienie takiego Rumuna, ktory nie gorzej radziłby sobie z rozdawnictwem .

Boroova [ Gwiazdka ]

Smalczyk --> zgadzam sie z toba w 100%. Nie jest sztuka rozdac pieniadze, ot tak, bez pomyslu.

Powiem ci z doswiadczenia, jak to jest rozwiazane w UK. Pomijajac oczywiste zasilki, jest na przyklad takie cos jak "care vouchers" - czyli kupony na opieke. Mozesz poprosic pracodawce, zeby czesc twojej wyplaty byla wyplacana w takiej formie. Pieniadze moga byc tylko wydane na zlobek/przedszkole/opiekunke. Najwazniejsze - te pieniadze zwolnione sa z podatku. Wiec dla pracodawcy nie robi to zadnej roznicy, a dla pracownika jest to zawsze dwadziescia-pare procent wiecej. Niby pierdolka, ale gdy masz dostac 200 funtow miesiecznie, zamiast 160, to juz jest mala roznica na plus.

smalczyk [ Senator ]

Boroova ---> jeśli te care vouchery można 'odłaczyć' od kwoty wynagrodzenia przed wsyzstkimi opodatkowaniami, to jest to świetne rozwiązanie, które z powodzeniem możnaby wprowadzić i u nas.
Trzeba więc uderzyć do A. zeby uzył swoich potężnych wpływów gdzie trzeba i przeforsowal dobry pomysł :)

Lutz [ Legend ]

smalczyk, kto tu mowi o wprowadzaniu czegokolwiek ???
zasadniczo obecna kadencja rzadu opiera sie na niewprowadzaniu czegokolwiek ze wzgledow bezpieczenstwa i proponowaniu bzdur ze wzgledow promocyjnych. (opozycja dzielnie wtoruje)

I do tego sprowadza sie dyskusja opierajaca sie pozniej glownie na "a ja bym proponowal zeby..."

Boroova [ Gwiazdka ]

smalczyk --> dokladnie tak. I takie rozwiazanie byloby na dluzsza mete bardzo dobre, bo nie jest sztuka wyplacic komus 1000zl w jednej transzy, ktore to moga sie rozplynac w jedna chwile na "inne potrzeby" typu alkohol czy inne uzywki, ale wlasnie bylyby wydane na cos dla dziecka.

Inny przyklad - po urodzeniu dziecka, mozesz mu zalozyc lokate/fundusz w banku, a wtedy rzad przeleje tam 200 funtow "na dobry start". Rodzic nie moze tych pieniedzy ruszyc i leza tam, az dziecko osiagnie pelnoletnosc. Ma to zachecac rodzicow do systematycznego oszczedzania dla potomka.

A jak czytam o takich pomyslach jak nasze "becikowe" to nie wiem czy sie smiac czy plakac...

smalczyk [ Senator ]

Boroova ---> no i widzisz, czyli jednak jak się chce i potrafi to można cos sensownego wymyśleć. A u nas co widac po wątku ludzie bronia becikowe bo 'lepszy rydz niż nic'. Jak widac jaki kraj takie pomysły...

Lutz ---> zasadniczno to masz rację niestety...

25.11.2009

14:28

[69]

mos_def [ Senator ]

olivierpack [ Level: 31 - Senator ]

Nasuwa się pytanie, po co w naszym kraju edukacja powyżej szkoły podstawowej, jeżeli ludzie na poziomie ministerialnym generalnie kreatywnością i pomysłami nie wyróżniają się od panów spod budki piwnej.
Trudno jest stworzyć spójny, przemyślany, wieloetapowy program prorodzinny na kolejnych szczeblach macierzyństwa i tacierzyństwa, z przedszkolami, ulgami, dodatkami, urlopami. Łatwo rzucić jednorazowo jakąś okrągłą sumę, która nie rozwiąże niczego, a przyczyni się do powiększania patologii wszelakiej, szczególnie w rodzinach biednych, wielodzietnych, które poczują łatwe pieniądze do zdobycia i można tu się jeszcze szeroko rozwodzić.
Nie tylko nie trzeba się wysilać nad produkowaniem skomplikowanej polityki prorodzinnej, szeregiem ustaw, ale do tego taki rzut kasy na stół od razu zapewnia określony kapitał polityczny do zdobycia.
Otóż samo becikowe, jako becikowe nie było pomysłem złym, a wręcz dobrym, nie było go i jest, poza tym było wpisane w szereg innych rozwiązań prorodzinnych poprzedniego rządu. Od następców należałoby oczekiwać kroku do przodu, czegoś swojego i czegoś więcej, bo więcej kasy do rozdania to jest postulat na miarę Rumuna przed kościołem.



Doskonały tekst kabaretowy. Oczami wyobrazni juz widze jak chłopaki z Moralnego Niepokoju odgrywaja ta scenke:

Otóż samo becikowe... jako becikowe... nie było pomysłem złym... a wręcz dobrym.. Nie było go i jest!

hihihi

Reszta rownie ciekawa, bo z omawianego tekstu mozemy sie jeszcze dowiedziec ze:
A. Becikowe jest jednak fatalne bo powoduje patologie a nie rozwiazuje niczego.
B. Nasi wprowadzajac go robili dobrze bo mieli wielki misterny plan (wprowadzania patologii?) wasi kontynuujac go robia zle (bo kontynuuja patologie?)

Prawdziwie orzezwiajacy brainwashing :)

25.11.2009

14:36

[70]

smalczyk [ Senator ]

mos def ---> nie wgryzles się zwyczajnie w zawiłości semantyczne olivera :))
Moim zdaniem chcial przekazać, ze becikowe jako becikowe :) nie byłoBY zlym pomysłem gdyby poszły za tym inne, bardziej kompleksowe rozwiązania (ktore jak wiadomo nie poszły).

Lutz [ Legend ]

mos_def niezaleznie od tego co kto wprowadza najbardziej istotne jest zeby odsunac widmo wielkiej emerytalnej wtopy, ktora na stan dzisiejszy jest po prostu nieuchronna i tyle.
A to ze probuje sie tu ukrecic swoj pr jest rzecza drugorzedna i kazdy inteligentny czlowiek powinien miec tego swiadomosc.

mos_def [ Senator ]

No to skoro jestes tak sie dobrze wgryzasz to jeszcze wytłumacz mi jak patologia moze byc pomysłem dobrym? Jakąkolwiek czescia wilelkiego, genialnego planu by nie była.

To tak jakby zezwolic ojcom gwałcic swoje corki (ze to patologia chyba nikt nie bedzie oponował? oczywiscie oprocz ateistow i liberałow! right Hajle? :D) bo miał by to byc element jakiegs wiekszego, wspaniałego planu wychowania seksulnego młodziezy.


[71]Lutz [ Level: 67 - Senator ]

mos_def niezaleznie od tego co kto wprowadza najbardziej istotne jest zeby odsunac widmo wielkiej emerytalnej wtopy, ktora na stan dzisiejszy jest po prostu nieuchronna i tyle.
A to ze probuje sie tu ukrecic swoj pr jest rzecza drugorzedna i kazdy inteligentny czlowiek powinien miec tego swiadomosc.

No pełna zgoda, emerytalna wtopa to straszne widmo, przynajmniej ciebie moze bedziemy miec z glowy, jesli sie zalapiesz na emeryture z UK ;)
Dla mnie dobre zarzadzanie nie idzie w parze z przerzucaniem jajek z jednego koszyka do drugiego, w zaleznosci ktora kura glosniej gdacze. W ten sposob bedziemy sie krecic caly czas w kołko itd
Stad wydaje mii sie ze bycie konsekwentnym w obranym kursie, jest najlepszym wyjsciem.
Nie mowie ze te akurat rozwiazania sa dobre (moja opinia w poscie [19]) ale na pewno kurs tak.

smalczyk [ Senator ]

Lutz ---> tyle że becikowe w żadne sposób poprawy systemu emerytalnego nie przynosi (a możnaby nawet rzec, że poprawe oddala bo to wyrzucanie w błoto kolejnych milionów).

mos def ---> choć raz moznaby sie powtrzymac od głupich przytyków nie sądzisz?

mos_def [ Senator ]

smalczyk >>> miej litosc, chcesz zebym sie zaczerwienił? :D
Odpowiadajac na twoje pytanie - nie, nie sadze.
Jak bys jeszcze nie zauwazyl mało kto tutaj traktuje swoje wypowiedzi na serio. Bo jak czytam niektore posty to dochodze do wniosku ze ludzie sa w stanie napisac cokolwiek i zaprzec sie czegokolwiek, zeby tylko przeforsowac swoja prawde objawiona.

smalczyk [ Senator ]

mos def ---> no to jestem jakiś nie teges bo ja na powaznie jestem i byłem wk.. pomysłem starego i obecnego rządu na pomoc młodym rodzicom

Boroova [ Gwiazdka ]

smalczyk --> problemem mlodych malzenstw planujacych dzieci nie jest ten brakujacy pieprzony tysiac zlotych na start. Chodzi o bardziej trywialne rzeczy jak np. stalosc zatrudnienia (wiele mlodych osob obawia sie utraty pracy i zwiazanym z tych problemow), przychylnosc pracodawcow wobec pracownic w ciazy (a raczej brak tejze) i wiele, wiele innych pierdol, ktore skladaja sie na obecny obraz mlodych rodzicow.

Trzeba uzdrowic caly system, a nie probowac "latac" dziury niepotrzebna gotowka.

Niestety latwiej powiedziec, trudniej zrobic. Gdybym mial liczyc na panstwo w tej kwestii, to jeszcze przez dlugi czas bylbym bezdzietny.

Lutz [ Legend ]

dlatego pewnie boroova zmieniles system na ten z uk, bo tu jest po prostu latwiej.

kazdy kraj pomaga (lub probuje pomagac) w taki sposob na jaki go stac.

smalczyk [ Senator ]

Oto jeden z licznych głosów rozsądku oraz konkretne propozycje, które do tępych głów naszych polityków jakos trafić nie mogą .
Wielka szkoda...